ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 663, 2011-02-02 09:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ירושלים בירת ישראל (היבטים כלכליים) (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.

משה גפני: אני מתנצל על האיחור.

משה גפני: הייתה תאונה בגבעת זאב והיה פקק גדול.

משה גפני: אני מבקש להודיע לוועדה שאני לא מביא היום להצבעה את החוק של הפיקוח על המים וזה בעצה אחת גם עם יושב ראש הקואליציה.

משה גפני: אנחנו דחינו את זה לשבוע הבא.

משה גפני: אתמול, גם משרד האוצר וגם רשות המים הודיעו שבאופן עקרוני הם הולכים לכיוון חיובי גם בנושא של הפחתת מחירי המים לצרכנים ולעשות את הנושא הזה באופן דיפרנציאלי כמו מים שנמצאים שלא על פי הצריכה לנפש, שזה סתם בזבוז וסקטורים שונים שיקבלו מכסות מים יותר גבוהות, וגם לשלטון המקומי.

משה גפני: הם הביעו אתמול הסכמה להפחית את מחירי המים ונראה מה שיתפתח במהלך הימים הקרובים.

משה גפני: אמורה להתקיים ישיבה בתחילת השבוע.

משה גפני: במידה שלא תהיה התקדמות דרמטית - אני לא סומך על ההתחייבויות שלהם – שאכן תביא שינוי במצב, זה יובא להצבעה בעזרת השם במליאת הכנסת ביום רביעי הבא כאשר גם בהנהלת הקואליציה, כל ראשי הסיעות, תומכים, בניגוד לעמדת הממשלה, בחופש הצבעה.

משה גפני: אני אודיע בעזרת השם לוועדה האם מתקדם או לא מתקדם הנושא.

משה גפני: אם לא יתקדם, כפי שאמרתי, זה יוצבע ביום רביעי הבא, ואם יתקדם באופן משמעותי, אני אודיע ונתייעץ יחד.

משה גפני: אני אומר את זה לוועדה מכיוון שהחוק הזה הוא חוק של הוועדה.

משה גפני: כמעט כל חברי הוועדה חתומים עליו ואנחנו חושבים שמחירי המים הרקיעו שחקים ואי אפשר לעמוד בעניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, יש לך הצעה לסדר.

משה גפני: בבקשה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אדוני, יחד עם זה שאנחנו אמורים לדון היום בהצעת חוק ירושלים, היבטים כלכליים, תיקוני חקיקה, צריך לדעת שעדיין יש פרשייה אחרת עם עיריית ירושלים שטרם באה על תיקונה, חרף התייחסות הוועדה לסוגיה הזאת וזה המחסור של כ-110 מיליון שקלים במענקי הממשלה לעיריית ירושלים, דבר שעלול להביא לידי כך שמצד אחד ימוטטו שירותים חיוניים שניתנים לאזרחי ירושלים.

משה גפני: לא הבנתי על מה אתה מדבר.

זבולון אורלב: יש פער של למעלה מ-100 מיליון שקלים במענק האיזון שהממשלה צריכה לתת לעיריית ירושלים.

משה גפני: כבר דיברנו על כך.

זבולון אורלב: אני מעלה את הנושא לסדר.

זבולון אורלב: דיברנו אבל הבעיה טרם באה על פתרונה.

זבולון אורלב: אינני יודע מתי עיריית ירושלים אמורה להצביע על התקציב.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בחודש פברואר והתקציב טרם אושר.

זבולון אורלב: אנחנו, לפחות השדולה בירושלים, יחד עם חבריי ואורי אריאל כרגע הוא ראש השדולה, אנחנו לוחצים מאוד על הממשלה לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: מה עשיתם במסגרת הלחצים?

זבולון אורלב: דיברנו עם שר האוצר, דיברנו עם יושב ראש הקואליציה אבל כרגע אין תוצאות ואני אומר לאדוני היושב ראש שאני מבקש לקיים דיון בהול ודחוף.

משה גפני: אני לא הולך לקיים על זה דיון.

משה גפני: אני הולך לעשות ישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואני עוד אראה מתי אני עושה את זה.

משה גפני: המפתח בידיו.

משה גפני: את המחאה הציבורית עשינו גם בוועדה וגם בשדולה.

זבולון אורלב: המחאה הציבורית בוועדה תבוא לידי ביטוי כאשר אנחנו מבקשים ממך לא להביא חוקים מסוימים של הממשלה.

משה גפני: יש לי הרבה סיבות וזאת לא הסיבה היחידה.

זבולון אורלב: אני מבקש להוסיף עוד סיבה אחת.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת מבחינתנו היא סוגיה קריטית והיא בלתי אפשרית.

אורי אריאל: ברשותך היושב ראש, אני אוסיף על זה משפט.

אורי אריאל: יושב ראש הקואליציה ניסה להגיע להסכמות אבל הדבר לא עלה בידו והתוצאות – אני לא רוצה להגיד מעליבות – רחוקות מלהגיע לידי הבנות וסיכומים.

אורי אריאל: לכן אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה שהחוק שתכף נדבר עליו והוא על סדר היום, אמור בין השאר לתת תשובה מסוימת במנגנון שלו, איך זה מתנהל, כך שלא כל שנה נצטרך לחזור לסאגה הזאת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מוסיפים את זה לרשימה.

משה גפני: נשים את זה בראש כי ירושלים נמצאת על ראש שמחתנו.

זבולון אורלב: אני מתכוון באופן רציני לבקש ממך בשלב מסוים לעצור דיון בהצעות חוק ממשלתיות עד אשר יבוא לכאן שר האוצר, מנכ"ל משרדו, אינני יודע מי, והבעיה הזאת תיפתר.

זבולון אורלב: אי אפשר להשאיר את עיריית ירושלים בלי תקציב מצד אחד או מצד שני עם תקציב שישית על כולם תוספת לארנונה, דבר שלא מתקבל על הדעת, ומצד שני לקצץ בשירותים חיוניים.

זבולון אורלב: גם כך מצבה של העירייה כבירת מדינת ישראל הוא טעון שיפור.

זבולון אורלב: הממשלה לא צריכה להיות מחלישת הבירה אלא להיות הדואגת לחיזוקה.

משה גפני: הצעתכם נרשמה.

משה גפני: אמרתי, אני מנסה עכשיו בדרכים אופרטיביות להגיע למצב בו יתנהל דיון נורמאלי.

משה גפני: אני רוצה לומר לך אדוני ראש העיר, אני אומר לך במה נתקלתי ואני כמובן לא אומר שמות.

משה גפני: אני חושב שאתה צריך לשקול את מדיניותך מחדש.

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שאתה אינך צודק, אבל כדאי שתשקול את זה.

משה גפני: המדיניות הזאת של לנהל קמפיין נגד ראש הממשלה – אגב, אני לא מהחסידים שלו, אני בכלל לא חסיד אלא אני ליטאי – הקמפיין הזה גורם לי קשיים בדיבורים שאני מדבר עם משרדי הממשלה השונים.

משה גפני: יש חלק שרואים את זה כאילו אתה מנהל מאבק פוליטי.

משה גפני: אני אומר את זה פומבית, אני אומר את זה ציבורית, מכיוון שאתה מנהל את זה ציבורית.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה.

משה גפני: אני לא אומר את זה סתם וחשוב שתתייחס לעניין.

ניר ברקת: אני אתייחס.

משה גפני: אני אומר לך שאני נתקל בקשיים עד כדי כך שהופעלו עלי לחצים - ואני לא אומר מי ולא אומר מאיזה כיוון, מה גם שהממשלה היא ממשלה מאוד גדולה ויש שם הרבה גורמים – שלא לקיים אפילו את הדיון הזה.

משה גפני: לכן אני אומר לך מה אני הייתי עושה, אבל אני לא מציע לך את מה שלא הייתי מציע לעצמי.

משה גפני: אתה איש שעומד בראש עיריית ירושלים והמשמעות של זה היא משמעות ציבורית עצומה.

משה גפני: זה לא עוד ראש מועצה באיזשהו ישוב שהוא ישוב קטן או נמצא באיזה מקום מרוחק.

משה גפני: ירושלים, עיני כולם נשואות אליה.

משה גפני: כשמתנהל קמפיין כזה, זה צריך להיות רק כשכלו כל הקצים.

משה גפני: זאת אומרת, שהמצב הוא גמרנו, כל המשאים והמתנים נכשלו, הכל הסתיים ואין מה לעשות ובאמת ממשלת ישראל מזניחה את ירושלים באופן מוחלט, אין דיונים יותר, אין משאים ומתנים יותר, ואז ההחלטה היא החלטה.

משה גפני: לעשות החלטה כזאת דרמטית בהתחלה עם קמפיין כזה, אני פותח את יתד נאמן ואני רואה את הפנים של נתניהו וחתום ניר ברקת, זה לא מועיל לי במשא ומתן.

אורי אריאל: אבל זה מועיל ליתד נאמן.

משה גפני: לא רציתי לציין שמות עיתונים אחרים.

משה גפני: אתה רוצה שאני אגיד?

משה גפני: אני חושב שזה גורם קושי גדול ואני מציע לך לשקול מחדש.

משה גפני: אני לא אומר לך מה לעשות, זאת המדיניות שלך ואתה עומד בראש עיריית ירושלים ומחליט את ההחלטות האלה.

משה גפני: בבקשה אדוני ראש העיר.

ניר ברקת: קודם כל, תודה רבה.

ניר ברקת: אני מודה על ההתייחסויות ואני מודה על כך שאתה כן מקיים את הדיון הזה.

ניר ברקת: אני מעדיף להתייחס לקמפיין-לא קמפיין אחרי שנדון בבעיה ואחרי כן נחזור איך משיגים את המטרות והיעדים כי נראה לי שיותר נכון שנהיה קודם כל על אותו דף.

ניר ברקת: בחרתי ברשות

ניר ברקת: כם לחדד, כשאנחנו דנים על חוק ירושלים שהוא מאוד מאוד קשור, נושא אחד מרכזי כרגע ואחרי כן נפתח את הדיון.

ניר ברקת: הנושא הוא איפה ירושלים יחסית לערים אחרות.

ניר ברקת: עשינו קצת עבודת מטה ואני חושב שהקונפליקט הזה – ואגב, אני עובד עליו כבר ארבע ה חודשים מול האוצר – איפה אנחנו באמת נמצאים.

ניר ברקת: אני מבקש שתסתכלו על השקף הבא.

ניר ברקת: בעיר ירושלים, הסתכלנו על ירושלים בהשוואה ל-15 ערים גדולות במדינה ואנחנו מסתכלים על כמה העירייה מוציאה לנפש.

ניר ברקת: הממוצע ב-15 הערים הגדולות, פורום ה-15, הוא 6,000 שקלים לתושב לשנה.

ניר ברקת: החציון הוא 5,600.

ניר ברקת: הכי נמוך ב-15 הערים הגדולות, אשדוד, 4,600 שקלים לתושב לשנה.

ניר ברקת: העיר ירושלים, ואתה דיברת על כך שהיא צריכה להיות על ראש שמחתנו, הבכורה במדינת ישראל, ב-4,100-4,200 שקלים.

ניר ברקת: אם אנחנו רוצים להגיע לממוצע של פורום ה-15, חסרים לנו 1,4 מיליארד שקלים.

ניר ברקת: אם אנחנו רוצים להגיע לחציון, חסרים לנו 1,2 מיליארד שקלים.

ניר ברקת: להגיע בשקל לתושב לשנה לתחתית של ה-15 הערים הגדולות, לנמוך ביותר, במקרה שלנו זאת אשדוד, חסר לנו 370 מיליון שקלים כדי להיכנס לרשימת ה-15.

ניר ברקת: אלה המשאבים שיש לעיריית ירושלים, גירעוניים, ממשלתיים ביחד, אל מול התושבים שהיא צריכה להשקיע בהם.

ניר ברקת: זאת אומרת, אנחנו רוצים לנקות טוב יותר, להשקיע בחינוך טוב יותר, לעשות את המטלות שיש לנו, אנחנו לא בממוצע, לא בחציון ואפילו לא בנמוך ביותר.

ניר ברקת: כשאנחנו באים לדיון מול הממשלה איפה העיר ירושלים צריכה להיות בעוד עשור ובעוד עשרים שנים, אנחנו לא מופיעים על הסקאלה של 15 הערים הגדולות ומצד שני משווים אותנו לתל אביב, לחיפה, לבאר שבע.

ניר ברקת: אני בעד להשוות את עצמנו לערים המובילות במדינה אבל אנחנו לא שם ברמת התקציב.

ניר ברקת: יותר חמור מזה.

ניר ברקת: בארנונה, בשקל לתושב לשנה, ירושלים לא נמצאת בתחתית אלא היא נמצאת מספר אחד בארץ.

ניר ברקת: זאת אומרת, בעוד שהשירותים לתושב שאנחנו נותנים הם הכי נמוכים מכל ה-15 ערים, בשקל לתושב לשנה על מטר מרובע, התושב הירושלמי שמשלם ארנונה, משלם את הארנונה הכי גבוהה.

משה גפני: מה הפער בין הממוצע?

ניר ברקת: אני לא זוכר את הפרטים.

משה גפני: על איזה סדרי גודל מדובר?

רועי פולקמן: במגורים אנחנו מספר אחד.

משה גפני: לא, מספר אחד אמר ראש העיר.

ניר ברקת: פר מטר.

יצחק פינדרוס: יש ערים שמשלמים סדר גודל של 35 שקלים למטר ובירושלים זה הגיע ל-95 שקלים למטר.

משה גפני: אלה הפערים.

יצחק פינדרוס: יש ערים שמשלמים 35 שקלים.

יצחק פינדרוס: לא אמרתי כולם.

יצחק פינדרוס: הערים הנמוכות משלמים 35 שקלים וכאן זה 95 שקלים.

משה גפני: אבל בפורום ה-15.

ניר ברקת: אנחנו ניתן את הנתונים ה אלה.

רועי פולקמן: במגורים ובמלונאות אנחנו מספר אחת בארץ.

יצחק פינדרוס: בין שישים לשבעים.

משה גפני: זאת אומרת, בעשרים שקלים יותר.

ניר ברקת: בערך.

ניר ברקת: זאת אומרת שתושבי העיר, אלה שנושאים בנטל, נושאים בנטל גדול יותר מממוצע 15 הערים הגדולות ומקבלים שירותים הכי נמוך מכולם.

ניר ברקת: אני רוצה להראות לכם את השקף הבא שהוא שקף מהותי.

ניר ברקת: כאן אנחנו מסתכלים על אחוז הפטורים מהארנונה בירושלים אל מול 15 הערים הגדולות.

ניר ברקת: אנחנו רואים שבערים הגדולות, ב-15 הערים הגדולות, אם ב-2006 זה היה 12,3 אחוזים, זה ירד בהדרגה והיום זה 11,2 אחוזים.

ניר ברקת: בעיר ירושלים בדיוק הפוך.

ניר ברקת: אם היינו ב-20, אנחנו היום כמעט משיקים ל-21 אחוזים פטורים.

ניר ברקת: זאת אומרת שבעוד שהערים הגדולות, החלק של הפטורים שמושתים עליהם יחסית לתקציב שלהם הולך וקטן, בעיר ירושלים הוא הולך וגדל.

ניר ברקת: נוסיף לזה את חלקה של מדינת ישראל בתקנת ירושלים, תקנת ירושלים הולכת ונשחקת.

ניר ברקת: זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על ההשוואה של ירושלים אל מול ערים אחרות במדינה ולצערי אין לנו מה להתגאות, ולמען האמת הפוך, אם אנחנו מסתכלים על מה המדינה משיתה עלינו, כי החלטות של פטורים שאנחנו מכבדים אותם ואין לנו בעיה אתם, המדינה משיתה עלינו, שוחקת לנו את הצמיחה ועוד יותר חמור מזה, חלקה של המדינה נשחק וההשתתפות של המדינה הולכת ונשחקת.

ניר ברקת: זה היה 185 אחוזים עד לשנה והשנה כתוב במספרים של המדינה 170.

ניר ברקת: פחות 15 מיליון שקלים חלקה של המדינה.

ניר ברקת: אני טוען שהדבר הזה מציף פער והשאלה לאן אנחנו רוצים להוביל את העיר ומה חלקה של המדינה בתהליך הזה.

משה גפני: לא הבנתי את הקטע הזה.

משה גפני: מה זה ה-185?

ניר ברקת: זה מה שהיה בשנה שעברה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: היום יש 170.

ניר ברקת: נכון.

קריאה: 170 בבסיס.

משה גפני: הם אמרו שמוסיפים.

ניר ברקת: תכף נדבר על כמה מוסיפים.

משה גפני: מה זה ה-269?

ניר ברקת: לפני עשור זה היה חלקה של המדינה במענק איזון ומענק ירושלים ביחד.

זבולון אורלב: בשנת 2000.

ניר ברקת: לפני עשור זה היה 269 והשתתפות המדינה נשחקה.

משה גפני: היא נשחקה בכל המקומות.

משה גפני: אני אתך.

משה גפני: אורלב עוד נמצא במסלול המחאתי.

משה גפני: אני רוצה שתבין שלא הייתה התנכלות לירושלים.

משה גפני: מענקי האיזון לרשויות המקומיות בכלל היו לפני עשור למעלה משלושה מיליארד שקלים ו הגיעו ל-3.4-3.5 מיליארד שקלים.

משה גפני: הם נמצאים היום אחרי משא ומתן ב-2.4 מיליארד.

ניר ברקת: 2,8 מיליארד.

ניר ברקת: זה צמח מ-2,4 ל-2,8.

זבולון אורלב: בעקבות המחאה.

זבולון אורלב: המחאות עוזרות.

משה גפני: אני בעד מחאות.

משה גפני: שלא אובן לא נכון, אני בעד מחאות.

משה גפני: אחרי המחאות אני רוצה גם לקצור את הפירות.

ניר ברקת: היה 2,4 וזה צמח ל-2,7.

ניר ברקת: בסביבות 400 מיליון שקלים.

אורי אריאל: היה 2,4, האוצר קיצץ ואז הוסיף, כדרכו.

משה גפני: אני לא יכול להתווכח אתך.

משה גפני: מה שנעשה בעיריית ירושלים, אתה איש המקצוע בעניין, אבל את תקציב המדינה אני מאשר כאן עם החברים.

משה גפני: זה היה 1,8 ועלה ל-2,4.

משה גפני: במשא ומתן שעדיין לא הסתיים, עדיין השלטון המקומי לא מסכים, כמה יש היום בתקציב למענקי האיזון?

משה גפני: יש לך רשות דיבור.

משה גפני: כמה אושר בתקציב המדינה?

קרן טרנר: בסיס של 2,4.

משה גפני: אושר 2,4.

משה גפני: זה מה שמופיע בתקציב.

משה גפני: בעקבות המחאות והמשאים והמתנים שבין היתר גם אני ניהלתי עם האוצר, ואפילו עם ראש הממשלה, היו סיכומים לגבי 2010 ולגבי 2011 שזה יגדל.

משה גפני: אנחנו עוד לא בסוף, אבל זה מתקרב ל-2,7-2,8.

קרן טרנר: ל-2,75.

קרן טרנר: 2,75 ב-2011 ו-2,8 ב-2012

משה גפני: גם כאן אנחנו מנהלים משא ומתן על ירושלים.

משה גפני: מה שקובע מבחינתנו זה בסיס התקציב.

משה גפני: בסיס התקציב גדל.

משה גפני: בתקציב הדו שנתי הקודם הוא היה 1,8, וזה גדל ל-2,4, ובעקבות משאים ומתנים זה עומד עכשיו על בין 2,7 ל-2,8 כאשר 2,75 ב-2011 ו-2,8 ב-2012.

משה גפני: אנחנו לא מסתפקים בעניין הזה.

משה גפני: צר לי על השביתה שהם עשו מכיוון שכשהיה אצלי בחדר כאן דיון עם ראשי השלטון המקומי, אני הצעתי להם את ההצעה הזאת אבל הם היו צריכים שביתה ופגישה עם ראש הממשלה וזה בסדר.

משה גפני: גם אז הצעתי להם לא לעשות את השביתה.

משה גפני: את מה שהצעתי לך עכשיו, הצעתי להם.

משה גפני: את ה-2,75 ואת ה-2,8 הצעתי להם כבר לפני שהשביתה התחילה.

משה גפני: מה שקרה זה שמענקי האיזון לפני עשור ירדו מ-3,4-3,5 ל-1,8 ול-2,4 ובמשאים ומתנים זה יגדל, אבל זה עדיין פחות.

משה גפני: לכן זאת הבעיה לגבי מענק האיזון ועם זה צריך להתמודד.

ניר ברקת: מה זה להתמודד.

ניר ברקת: עיריית ירושלים עשתה מספר צעדים לא פופולאריים.

ניר ברקת: אנחנו הגדלנו את השומה והגבייה ואנחנו הולכים להעמקת הגבייה.

ניר ברקת: אני רוצה לומר לך שהנהלת העיר לא בלב שלם קיבלה את ההחלטה שאנחנו חייבים להצמיח את המקורות העצמיים שלנו ועשינו את זה.

ניר ברקת: המערכת העירונית הצליחה לייצר יותר הכנסות ואת ההכנסות האלה הפנינו לתפיסתנו לדברים שהם מייצרי צמיחה ושינוי אווירה הן בחינוך, הן בתרבות, בתיירות, בפרויקטים שבשנתיים האחרונות הבאנו לתוצאה.

ניר ברקת: במהלך השנה האחרונה לקראת התקציב של שנה הבאה המדינה השיתה עלינו למעלה מ-100 מיליון שקלים ללא שיפוי.

ניר ברקת: אגב, אני טוען שהאוצר לא מגן על השלטון המקומי, לא מגן על ירושלים, כמו שהוא מגן על עצמו ואני אתן דוגמה.

ניר ברקת: אם אתם תרצו לחוקק חוק בכנסת שהמשמעות התקציבית שלו מעל חמישה מיליון שקלים, צריך את האישור של האוצר.

ניר ברקת: האוצר דואג לקופת המדינה.

ניר ברקת: צריך 51 חברים.

משה גפני: חמישים חברים או תמיכת ממשלה אבל הכנסת יכולה לחוקק גם על חמישים מיליארד.

ניר ברקת: לא כך הדבר על פרויקטים תקציביים שמושתים על העיר ירושלים.

ניר ברקת: תוך כדי דיון באנו עם מאה מיליון שקלים, קיבלנו לפני שלושה שבועות נייר ממשרד הפנים, ניתחנו אותו ובשבוע שעבר הייתי צריך לאשר במועצה החלטות של משרד הפנים שהמשמעות שלהן היא תוספת של עשרה מיליון שקלים פטורים.

ניר ברקת: זאת אומרת, פחות עשרה מיליון שקלים בתקציב יחסית למה שידעתי שיש לי בנובמבר-דצמבר.

ניר ברקת: אף אחד לא מגן על העיר ירושלים.

ניר ברקת: לא איכפת לי שיהיו פטורים, לא איכפת לי, אבל אם המדינה והכנסת מחוקקת חוקים שהמשמעות התקציבית שלהם היא לא חמישה מיליון שקלים אלא במקרה הזה היא עשרה מיליון שקלים, לא אחד באוצר, לא במשרד ראש הממשלה, אף אחד לא בא ושאל את העיר ירושלים האם זה נראה לה או לא נראה לה.

קריאה: לא נכון.

ניר ברקת: זאת המשמעות ואל תגידו לי לא נכון.

משה גפני: מי אמר לא נכון בלי רשות?

ניר ברקת: באותה אנלוגיה המדינה מקבלת החלטות שהמשמעות שלהן לשלטון המקומי ככלל אולי אבל אני יכול לדבר כעיריית ירושלים, כעיר ירושלים, היא פשוט דרקונית.

ניר ברקת: אני הנחיתי את הדרג המקצועי.

ניר ברקת: אנחנו היום מתחילים דיוני תקציב.

ניר ברקת: אנחנו לא יודעים אם בכלל נקבל.

ניר ברקת: הזלזול וההתעלמות מהעיר ירושלים, כאשר ראש עיריית ירושלים והצוות המקצועי, מבטלים לנו פגישות פעם אחר פעם.

ניר ברקת: אני לא מבין – אני לא יודע אם זה קרה בעבר – ואני חושב שזה לא ראוי שכך יתייחסו לנציגי העיר ירושלים.

ניר ברקת: אנחנו מתחילים דיוני תקציב עם פער של מאה מיליון שקלים.

ניר ברקת: אני לא יודע אם אתם מבינים את המשמעות של הדבר הזה.

ניר ברקת: המשמעות היא, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, שאנחנו מקצצים 25 אחוזים במשאבים שאנחנו נותנים, בתרבות, בספורט, בחינוך, ברווחה.

ניר ברקת: אנחנו מדברים על קיצוץ של חמישים מיליון שקלים בתקציבי העירייה, נטו עירייה, והמשמעות היא הרסנית.

ניר ברקת: לדרג המקצועי בעיריית ירושלים בא לבכות.

ניר ברקת: מישהו חושב שארבעים מיליון שקלים שהציעו לנו , ששמעתי שרוצים להציע לנו, פותר את הבעיה?

ניר ברקת: זה לא פותר כלום.

ניר ברקת: זה לא מקדם אותנו במטרות האסטרטגיות של העיר ירושלים לשום מקום.

ניר ברקת: זה אומר שממשלת ישראל לא שותפה לאתגר להביא את ירושלים לממוצע של הערים הגדולות.

ניר ברקת: היא לא שותפה.

ניר ברקת: היא משיתה עלינו פעם אחר פעם עלויות ואנחנו מגדילים את ההכנסה העצמית בשקל, נופלים עלינו שלושה שקלים.

ניר ברקת: זה בא לידי ביטוי בצורה מאוד בוטה וחריגה.

ניר ברקת: שאלת אותי לגבי הקמפיין.

ניר ברקת: אני רוצה לומר ששלושה חודשים בשקט, כמו ילד טוב ירושלים, כבודו מדבר עם האוצר, מדבר עם אודי ניסן, מדבר עם הגברת טרנר, מדברים עם משרד ראש הממשלה , באופן אישי דיברתי עם ראש הממשלה וביקשו ממני, אמרתי שלא נכון שאני אתחיל דיוני תקציב בעיר ירושלים, מה שאני נאלץ לעשות היום.

ניר ברקת: אני יודע למה לא רציתי להתחיל את הדיון היום.

ניר ברקת: ניסיתי למנוע אותו.

משה גפני: אתה?

ניר ברקת: כן, ודאי, לא התחלתי דיון על התקציב עד עכשיו כי אני יודע מה המשמעות של להתחיל דיוני תקציב בלי שהמדינה שותפה בחלקה .

ניר ברקת: אני לא מבקש שייתנו את חלקנו כי את חלקנו אנחנו יודעים לשים.

ניר ברקת: בתהליך הזה ביקשו ממני לחכות.

ניר ברקת: לצערנו היה האסון בכרמל וכל תשומת הלב של המדינה והאוצר הייתה נתונה לשם.

ניר ברקת: כיבדנו את זה.

ניר ברקת: אז המדינה הייתה עסוקה בתקציב שלה.

ניר ברקת: כיבדנו את זה.

ניר ברקת: היא הייתה עסוקה בסדרה של משברים ואני כיבדתי את העובדה שהמדינה, ראש הממשלה , השרים ושר האוצר עסוקים בנושאים כבדים וטוב שכך.

ניר ברקת: אני מכבד את העובדה שהמדינה צריכה להתעסק ויש לה עוד כמה מטלות.

ניר ברקת: במקום שכאשר יגיע הדיון על העיר ירושלים, במקום שנעלה אותה על ראש שמחתנו, קרה דבר הפוך.

ניר ברקת: המדינה העבירה לנו מסר האומר שהבעיה היא לא של המדינה אלא הבעיה היא של העיר ירושלים, של ראש עיריית ירושלים, תסתדרו, זה מה יש.

ניר ברקת: לא רק זה אלא אני רוצה להזכיר לך שבמשא ומתן באותה עת באו ואמרו לנו שאם אנחנו רוצים ארבעים מיליון שקלים, שנביא ארבעים מיליון שקלים.

ניר ברקת: מה זאת אומרת להביא ארבעים מיליון שקלים?

ניר ברקת: זה עוד יותר לה עלות את הארנונה או לקצץ בחלשים או להקטין את השירותים העירוניים כאשר בשלושת הפרמטרים האלה המצב שלנו בירושלים, כל אחד בנפרד ושלושתם ביחד, זה אומר להרחיק אותנו מלהביא את ירושלים למקום הראוי לה.

ניר ברקת: אני אמרתי להם: חברים, עד כאן.

ניר ברקת: מי שישים לב, הקמפיין הוא לא קמפיין נגד ראש הממשלה, חלילה.

ניר ברקת: אני רוצה שיהיה ברור.

ניר ברקת: אין לי שום דבר נגד ראש הממשלה, לא לי ולא להנהלת העיר.

ניר ברקת: הקמפיין, מי שקורא את השורות, אומר: ראש הממשלה, אל תאבד את ירושלים.

ניר ברקת: אם אנחנו צריכים להיכנס לדיוני תקציב בלי העזרה של המדינה, אנחנו מסתכנים באיבוד ירושלים.

ניר ברקת: אל תעצור לנו את הצמיחה.

ניר ברקת: התחלנו צמיחה.

ניר ברקת: תתערב.

ציון פיניאן: השאלה מה הקוראים מבינים מזה.

ניר ברקת: אני מסביר כאן.

ניר ברקת: הכוונה היא חלילה לא נגד ראש הממשלה.

ניר ברקת: אני מאמין שהבן אדם היחידי שיכול לעזור לנו כרגע, אחרי שמיצינו מהלכים מול האוצר, זה ראש הממשלה ומשרדו.

ניר ברקת: אגב, אין לי ספק שראש הממשלה יודע איפה מקומה של ירושלים ואיפה היא צריכה להיות בפן הכלכלי.

ניר ברקת: אם יש אחד שיכול לעזור לנו, זה ראש הממשלה.

ניר ברקת: אני רוצה להבהיר.

ניר ברקת: הקמפיין חלילה, אין לו שום כוונה נגטיבית כפי שחברים מסוימים חשבו.

ניר ברקת: הכוונה היא: כבוד ראש הממשלה, תעזור לעיר ירושלים.

ניר ברקת: בידיו הדבר.

ניר ברקת: ההחלטה היא לא כזו גדולה.

ניר ברקת: אני רוצה עוד דבר שיירשם בפרוטוקול.

ניר ברקת: באתי לממשלה ואמרתי שאם אין כסף, אתם נדיבים אתנו בתוכנית אב לתחבורה, שמונה מיליארד שקלים אמורה העיר ירושלים לקבל בתוכנית החומש לבניית כבישים.

ניר ברקת: הם גם נדיבים אתנו במקומות אחרים, גם בתיירות וגם בתקציבים הבלתי רגילים.

ניר ברקת: אנא, אם זאת הבעיה, במקום שמונה מיליארד שקלים, תנו לנו שבעה מיליארד שקלים ואני אומר לכם כמי שמכיר את העיר ירושלים, תנו לנו מאה מיליון שקלים לשוטף לסגור את הפער הזה כי אין לנו לחם ומרגרינה.

ניר ברקת: התקציב השוטף של עיריית ירושלים, שם המצוקה ואם יש בעיית כסף, נראה לכם מאיפה להעביר בירושלים מסעיף לסעיף ותישארו עם עודף ביד אבל אל תתנו לעיר ירושלים לסגת לאחור.

ניר ברקת: לצערי הרב לא קיבלנו תשובות אינטליגנטיות.

ניר ברקת: אני מתחיל דיוני תקציב.

ניר ברקת: אספתי היום את כל ההנהלה הבכירה בעיר ירושלים והסברנו לה את המציאות.

ניר ברקת: אנחנו מתחילים בדיוני תקציב עם קיצוץ מאוד כואב.

ניר ברקת: אני צופה, חברי הכנסת, שאת המצוקה של המשמעות של המאה מיליון שקלים שניסיתי ארבעה חודשים למנוע, את המצוקה הזאת אתם תקבלו ולא יהיה אחד בירושלים לצערי שלא ייפגע מהתהליך הזה.

מנחם אליעזר מוזס: משפחות ברוכות ילדים, יקצצו להן בארנונה?

ניר ברקת: לא אני מקצץ להן בארנונה.

מנחם אליעזר מוזס: בהנחות?

ניר ברקת: כן.

מנחם אליעזר מוזס: אז הן ייפלו על מחלקת הסעד וזה יהיה יותר טוב?

זבולון אורלב: יהיה גם פחות למחלקת הסעד.

ניר ברקת: גם לסעד יש פחות.

ניר ברקת: אגב, מאה מיליון שקלים, אין אגף בעירייה – רווחה, חינוך, תרבות – שלא יוצא נפול ראש.

ניר ברקת: זאת המשמעות.

ניר ברקת: גם אם ייתנו לנו ארבעים מיליון שקלים, זאת המשמעות.

ניר ברקת: שיהיה לכם ברור, כי הפער של השבעים לא פותר לנו את הבעיה.

ניר ברקת: בנתוני המקרו כלכלה של העיר ירושלים, זה אפילו לא מתקרב לקרסוליים של הצרכים האמיתיים של העיר ירושלים אם רוצים שהיא תהיה על ראש שמחתנו.

ניר ברקת: ההתעלמות הזאת, כבוד היושב ראש, לא תביא אותנו לשום מקום.

ניר ברקת: ההתעלמות הזאת היא כשלעצמה, אני לא מבין אותה, הניסיון להציג כאילו ראש עיריית ירושלים מכין קמפיין לממשלה, לרוץ לראשות ממשלה, כאילו מפעילים אותי – אלה תירוצים מצוינים למה לא לדון לגופו של עניין בבעיה שירושלים נמצאת בה.

ניר ברקת: אני כמובן מכחיש באופן גורף את הטענות ההזויות האלה.

ניר ברקת: במקום להתייחס עניינית, במקום להבין את מצב המקרו כלכלה של העיר ירושלים, אומרים כך.

ניר ברקת: למה חשוב החוק הזה שיושב לנו על השולחן.

ניר ברקת: הוא יושב כי אולי פעם אחת נסדיר את מערכת היחסים בין העיר ירושלים למדינה ומה חלקה של המדינה בפטורים.

ניר ברקת: אתם רוצים להשית עלינו?

ניר ברקת: בבקשה, אבל בואו נגדיר נוסחה.

ניר ברקת: המדינה רוצה לעבור לתקציב דו שנתי.

ניר ברקת: להסתכל קדימה, אנחנו חודש לא יכולים להסתכל קדימה.

ניר ברקת: לא שנתיים.

ניר ברקת: חודש אנחנו לא יכולים להסתכל קדימה לאור המצב העדין של ירושלים.

ניר ברקת: אני אומר יותר מזה.

ניר ברקת: זה מציף כאן תפיסת עולם שאומרת שאני רוצה להביא את ירושלים לממוצע הערים הגדולות במדינה.

ניר ברקת: אנחנו בכל הפרמטרים מחוץ לסקאלה.

ניר ברקת: בארנונה מחוץ לסקאלה למעלה, ובשירותים מחוץ לסקאלה למטה.

ניר ברקת: בפטורים המדינה הולכת ויורדת והעיר ירושלים הולכת ועולה בפטורים.

ניר ברקת: חלקה של המדינה בסיוע לעיר ירושלים הולך ונשחק.

ניר ברקת: זאת המציאות.

ניר ברקת: אם הממשלה לא מבינה את זה, אני כן מקווה שראש הממשלה ייכנס כי אני באמת חושב שהוא היחידי שמבין ולשמחתי הרבה אני יכול לומר שראש הממשלה, בשיחות שיש לי אתו, מבין טוב מכל אחד אחר.

ניר ברקת: הוא מבין טוב יותר מכל אחד אחר מה צריך לעשות בעיר ירושלים.

ניר ברקת: הקריאה אליו להתערב תפתור לנו את הבעיה ואין לי ספק בעניין, גם טקטית וגם מערכתית.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, לסדר, אנחנו דנים בחוק היום?

משה גפני: כן.

זבולון אורלב: כשמורידים עשרה מיליון שקלים בחלקה ברווחה, פירושו של דבר שהרווחה תקבל פחות ארבעים מיליון שקלים כי העירייה נותנת 25 אחוזים והמדינה נותנת 75 אחוזים.

אמנון כהן: זה לא בכל.

אמנון כהן: זה רק בשכר.

זבולון אורלב: זה לא רק בשכר.

זבולון אורלב: ברווחה זה לא רק בשכר ובחינוך זה לא רק בשכר.

משה גפני: מגיעות עכשיו התקנות של המועצות הדתיות, לעשות את הפער.

אורי אריאל: זאת הזדמנות טובה להחריג את ירושלים כמו לפני שנה.

משה גפני: טוב שאתה אומר לי.

אורי אריאל: אני בגדר אין מזרזים אלא את המזורזים.

משה גפני: עשיתי את זה בשנה שעברה.

משה גפני: אחרי כן התעסקתי עם השאריות.

משה גפני: בינתיים כבר השר לענייני דתות כבר שלח מכתב נגדי לכל ראשי המועצות הדתיות שאני לא מביא את זה לדיון.

אמנון כהן: הוא בחוץ לארץ.

אמנון כהן: איך הוא שלח?

משה גפני: שלח.

משה גפני: יש מכתב שלו.

משה גפני: שלח.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת יכולים להירשם לדיון?

משה גפני: להתקפות של שר הדתות?

משה גפני: תרשום אותו.

משה גפני: על כל פנים, הייתה התחייבות של האוצר שישנו את הפרמטר הזה בכל הדברים, גם ברווחה, שהשנה יביאו את זה.

משה גפני: יכול להיות שאני אביא את זה לסדר היום.

אמנון כהן: אמרו שזה פיילוט.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כך אמרו.

משה גפני: עכשיו מביאים שוב דתות ועוד התקפה נגדי כאשר בקושי שבוע וחצי זה כאן וזה לא בא לדיון.

משה גפני: התקשר אלי מנכ"ל משרד הדתות ואמרתי לו שוועדת הכספים יש לה סדרי עדיפויות.

משה גפני: אתה מכיר את סדרי העדיפויות.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: היטב.

משה גפני: היטב אתה מכיר.

משה גפני: זהו, אז יש סדרי עדיפויות.

משה גפני: אני מקבל אדוני ראש העיר את מה שאמרת.

משה גפני: אני נשאר בעצתי.

משה גפני: אתה לא יכול לתאר לעצמך איך אני מקנא בך.

משה גפני: אתה יודע כמה אני רוצה לצאת בקמפיין נגד ראש הממשלה?

משה גפני: כמה אני רוצה לצאת בקמפיין נגד?

משה גפני: אני נושך שפתיים אבל אני משיג יותר לא בקמפיין.

משה גפני: אני משיג יותר בשיחות.

זבולון אורלב: ניסית עם קמפיין?

משה גפני: אני אתן לך דוגמאות שאתה מכיר אותן.

זבולון אורלב: אני יודע מה השגת בלי קמפיין, ועכשיו תאר לך מה היית משיג עם קמפיין.

אמנון כהן: לא ישיג כלום.

משה גפני: זה נכון מה שאמר חבר הכנסת פיניאן.

משה גפני: הקמפיין לאזרח הרגיל הוא נראה נגד ראש הממשלה אבל ההחלטה היא שלך.

ניר ברקת: רציתי להוסיף דבר אחד.

ניר ברקת: כאשר מדובר על תקנת ירושלים במסגרת החוק, יש כמה סעיפים, יש לנו את הבעיה הנקודתית לשנה ואת הטווח הבינוני הארוך.

ניר ברקת: אני חושב שכנראה לא יהיה לנו מנוס השנה מללכת על איזשהו סכום אבל בעיקר לקבוע תהליך שבו ניתן להסדיר את הדברים.

ניר ברקת: אני לא רוצה בשליפה.

ניר ברקת: למשל, אנחנו יודעים להציע איזשהו מנגנון שהוא תלוי פטורים שהמדינה משיתה על העיר, תלוי תקציב, תלוי הפער בין ה -15 לעיר ירושלים אליו אנחנו רוצים לשאוף וללכת על איזשהו מנגנון שיש בו רציונאל שכולנו מסכימים והמדינה צריכה להיות שותפה למאמץ העירוני.

ניר ברקת: היום כל שנה צריך לבוא ולקבץ נדבות מממשלת ישראל על איזשהו מספר שנקבע שרירותית באיזשהו דיון פוליטי ואני חושב שזה לא ראוי ולא מכבד את הממשלה ולא מכבד את ה עיר ירושלים.

ניר ברקת: יש עוד דבר שהצעתי למדינה.

ניר ברקת: לא הכל חייב להיות בתקנת ירושלים אלא חלק יכול להיות בשינוי המצ'ינג, אם זה רווחה, אם זה חינוך, אם אלה דברים אחרים, על מנת להקטין את הפער הזה.

ניר ברקת: אנחנו יודעים מה פערי המסגרת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה יוזם החוק.

משה גפני: שמת אותי בין יוזמי החוק ואני מזדהה עם החוק הזה.

אורי אריאל: תודה היושב ראש.

אורי אריאל: בקצרה מאוד.

אורי אריאל: אני מברך על כך שהודעת שאתה לוקח את העניין, ואולי כבר התחלת קודם.

משה גפני: התחלתי קודם אבל אני עכשיו נתקל בקשיים.

משה גפני: למה העליתי את זה?

משה גפני: כי נתקלתי בקשיים.

אורי אריאל: אני מברך על זה ואשמח כמובן להיות לצדך ככל שצריך כיוזם החוק וכיושב ראש השדולה.

אורי אריאל: אני רוצה להציע לראש עיריית ירושלים לעשות הפסקת אש בקמפיין כדי לאפשר ליושב ראש ועדת הכספים לפעול.

אורי אריאל: תמיד ביכולתך לחזור לזה.

אורי אריאל: אני לא אומר לך לא לעשות קמפיין כי אני חושב שקמפיינים כן מועילים.

אורי אריאל: גם יש קשיים והציבור לא תמיד מבין, אבל זה בסדר כי לא כולם מבינים כל דבר, אבל אפשר לעשות הפסקה ולהחליט לפי התוצאות.

אורי אריאל: מבחן התוצאה.

אורי אריאל: מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחיקוך.

אורי אריאל: אם הגיעה תוצאה, היושב ראש יצליח, אנחנו כולנו נגיד לו תודה.

משה גפני: לא, לא היושב ראש אלא כולנו יחד.

משה גפני: הכתפיים שלי לא כאלה רחבות.

משה גפני: אתה זוכר מה עוד הטלת עלי?

אורי אריאל: הרב גפני, תרשה לי, אני מסיים את דבריי בעוד דקה.

משה גפני: נמאס לי לנהל את המדינה.

משה גפני: אני לא מצליח בכלום.

אורי אריאל: אני נותן לך טיפול נוסף בירושלים כדי שתצליח.

אורי אריאל: לירושלים יש ברכה מיוחדת.

משה גפני: לא אני לבד.

אורי אריאל: לא לבד.

אורי אריאל: אמרתי שאני מוכן לעזור לך ואני בטוח שידידי זבולון, חבר הכנסת אלקין וכולם יעזרו לך.

אורי אריאל: כולם חתומים על הצעת החוק ויש כאן מגוון נדיר של חברי כנסת מכל המפלגות.

אורי אריאל: אני מציע לראש העיר לשקול הפסקת אש לזמן קצוב, אני הייתי אומר שלושה שבועות או תקופה מסוימת, אבל הוא יכול בכל יום ובכל דקה לחזור ולהפעיל את הקמפיין.

אורי אריאל: החוק בא להסדיר שלושה דברים עיקריים.

אורי אריאל: האחד, את מעמד ירושלים בהטבות שניתנות לאזורי פיתוח.

אורי אריאל: אנחנו לא מדברים כאן על תוספת תקציב.

אורי אריאל: מדובר על התקציב הידוע היום שהוא כ-700 מיליון שקלים.

משה גפני: תגיד על איזה סעיף אתה מדבר.

אורי אריאל: אני אומר את זה באופן כללי.

אורי אריאל: הרי אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

משה גפני: כן, אבל תצביע על הסעיף.

ניר ברקת: אזור עדיפות א'.

מירב תורג'מן: סעיף 2 מדבר על אזור עדיפות לאומי וסעיף 3 הוא אזור פיתוח א' בחוק עידוד השקעות הון.

משה גפני: כן, אבל סעיף 3 מיותר.

ניר ברקת: זה לא כולל למשל חינוך.

אורי אריאל: היושב ראש, אל תיכנס עכשיו לפרטים.

אורי אריאל: בוא נישאר ברמה הכללית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בבקשה.

אורי אריאל: אם כן, האחד, הטבות לעיר ירושלים כמו שניתנו עכשיו לסטודנטים וירושלים לא זכתה לזה.

אורי אריאל: מדובר על סעיף סגור מבחינה תקציבית.

אורי אריאל: נכון הוא שכל השאר יקבלו קצת פחות כי אתה מצרף עוד עיר גדולה מאוד, חשובה מאוד, עיר הבירה, לתוך הפול הזה ולכן אחרים יקבלו קצת פחות.

אורי אריאל: זה המחיר.

אורי אריאל: הסעיף השני של דיור הוא דבר משמעותי.

אורי אריאל: אני חושב שגם מבחינה תקציבית הוא משמעותי מאוד.

אורי אריאל: ירושלים מובילה – ראש העיר לא הזכיר את זה – בעליית מחירי הדיור בארץ.

אורי אריאל: אין דירות בירושלים וזה פעם אחת בגלל ההקפאה המדינית ופעם שנייה בגלל שהורידו את ספדי ובסוף יש 200 מכירות פה, 300 מכירות שם וזה יפה מאוד, המאמץ שהעירייה עושה, אבל בין זה לבין תשובה לעיר למחירי דירות כך שיבואו זוגות צעירים, חרדים ואחרים, כאלה וכאלה, יש הבדל.

משה גפני: לא חרדים.

משה גפני: אל תגיד את המילה חרדים.

משה גפני: תעשה לי טובה.

משה גפני: נמאס לי מהם.

משה גפני: די.

אורי אריאל: אני לא אגיד את המילה חרדים.

מנחם אליעזר מוזס: תתנצל על כך שאתה חרדי.

משה גפני: אני לא אתנצל בחיים על זה שאני חרדי.

משה גפני: אני גאה להיות חרדי.

משה גפני: חרדים לא צריכים להיות כאן על השולחן.

משה גפני: הם כמו כל אזרחי ירושלים וכמו כל אזרחי המדינה.

אורי אריאל: אין יכולת לזוג צעיר מכל מגזר שהוא, כולל החרדים, להגיע לדירה בעיר ירושלים והמחירים ממשיכים לעלות והם ימשיכו לעלות ב-2011 והם ימשיכו לעלות ב-2012.

אורי אריאל: זה לא שאומרים שעד עכשיו היה כך אבל מעכשיו זה יהיה אחרת וישתנה.

אורי אריאל: לא, זה לא ישתנה.

אורי אריאל: הדבר השלישי הוא תקנת ירושלים שמופיעה כאן.

אורי אריאל: בסך הכל כתוב כאן עניין טכני לכאורה.

אורי אריאל: כתוב כאן שראש הממשלה ושר האוצר יציעו – קרי, שר האוצר יציע – והוועדה תאשר.

אורי אריאל: בעצם מתן יכולת לוועדה לפקח על מה שקורה מראש ולא אחרי שמחליטים כולם מתחילים להתרוצץ בצורה מאוד לא מכובדת, ותסלחו לי על כך.

אורי אריאל: יש את המעשה של עכשיו שאתה מוביל אותו ותוביל אותו.

אורי אריאל: פתרון לעכשיו, שיהיה תקציב לעיר כדי שהיא תוכל להתנהל.

אורי אריאל: כמובן זה לא מספיק.

אורי אריאל: אני רוצה מאוד לבקש ממך שנגיע להסכמות בחקיקה או שלא בחקיקה.

אורי אריאל: אם לא חייבים חקיקה, בסדר, אבל בתנאי שלא נחזור אם אפשר על הסאגה הזאת כל שנה.

אורי אריאל: זאת מין שטות, הבל וראות רוח להעסיק את כולם כאן וכולם רצים.

אורי אריאל: בואו נקבע, ואמר את זה ראש העיר, נוסחה, נקבע שיטה איך מאשרים ונגמור ונדע שזה מה שיש לפי מנגנון.

אורי אריאל: העיר ירושלים תוכל להתארגן כי היא יודעת קבוע מה יש לה ולא לפי מי שר האוצר ברגע זה.

אורי אריאל: אני חושב שנעשה ברכה גדולה.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש שמצד אחד אתה תריץ את הניסיון שלך להגיע להבנות אבל מצד שני נמשיך את החקיקה באופן רצוף בשבוע הבא או מתי שתקבע, אבל בהקדם כדי שלא נהיה במצב שעכשיו מחכים ונגמר המושב.

אורי אריאל: תעשה כמו שעשית עד עכשיו.

אורי אריאל: תודה שקבעת את הדיון במהירות הזאת וזה לא דבר מובן מאליו.

אורי אריאל: בסדרי העדיפויות שהיושב ראש הסביר קודם שקיימות, אני רואה שיושב ראש הוועדה ראה בזה חשיבות גדולה.

משה גפני: כן, לפני המועצות הדתיות.

אורי אריאל: נכון ותודה על כך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?

משה גפני: הרב מוזס ואחרי כן ציון.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, תודה על עצם הדיון.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני ראש עיריית ירושלים, מציעי החוק, באמת זה הולך כאן בצורה זריזה מאוד והלוואי והעירייה תראה את הכסף כל כך מהר כפי שכאן מעבירים בכנסת בנושא של ירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזור עוד פעם על מה שאמרתי לך בשיחה.

מנחם אליעזר מוזס: משרד האוצר עושה הון תועפות בהכנסות ממקרקעין בירושלים ויש בזה שתי מגרעות.

מנחם אליעזר מוזס: בצד אחד הוא לא בונה לזוגות צעירים כדי להצעיר את ירושלים, ומצד שני הוא בונה לנגידי ושועי הארץ בגלל חמדת הממון ושייכנס כמה שיותר כסף לאוצר.

מנחם אליעזר מוזס: אם אתה תראה, בכל המכרזים ובכל הפרויקטים של מינהל מקרקעי ישראל אין פרויקט לזוגות צעירים.

מנחם אליעזר מוזס: אין.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, לפני עשרים שנים בתוכניות לטווח של מקרקעי ישראל, מה שהוא הולך לעשות, מופיע מתחם שנלר עם אלפיים דירות לזוגות צעירים אבל מה התוצאה?

מנחם אליעזר מוזס: הוציאו 216 דירות לנגידי ושועי הארץ, עוד 400 – משהו מאוד יוקרתי – כאשר כל חדר עולה מיליון וחצי שקלים רק על הקרקע.

מנחם אליעזר מוזס: הכנסות פנטסטיות.

ניר ברקת: אגב, הן לא מגיעות לירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: זאת הנקודה שאני מעלה.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שהאוצר, מה שהוא עושה מירושלים, הרי הכסף ממינהל ספסרי ישראל נכנס לאוצר כי בעצם זאת פשוט ספסרות הקרקע.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שהיו צריכים לקבוע שהסכום שהאוצר עושה מקרקעות ירושלים לפחות, נותנים אותו לירושלים אם לא נותנים את המענק.

מנחם אליעזר מוזס: איפה הצד המוסרי שבדבר הזה?

מנחם אליעזר מוזס: מצד שני, לא מביאים אנשים צעירים לבירה, לא מצעירים את העיר ירושלים.

משה גפני: מה דעתך לגבי החוק?

מנחם אליעזר מוזס: רגע.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אני תומך בחוק בכל לב ונפש.

מנחם אליעזר מוזס: העיקר בחוק הזה הוא נושא עדיפות לאומית א'.

מנחם אליעזר מוזס: זה שהורידו את ירושלים רק לתעסוקה בעדיפות לאומית ולא ביתר הדברים, זה המצב הנוכחי.

מנחם אליעזר מוזס: זה אסון בתחום הדיור ובכל הדברים.

מנחם אליעזר מוזס: אם יהיו איזה שהם חוקים בתחום חוק סבסוד משכנתאות, ירושלים לא תהיה בתמונה כי היא לא באזור עדיפות לאומית א'.

מנחם אליעזר מוזס: היא צריכה להיות באזור עדיפות לאומית א'.

ניר ברקת: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזק את דבריו.

משה גפני: לא אל תחזק את דבריו.

משה גפני: אתה עושה לי בעיות בתוך הסיעה.

מנחם אליעזר מוזס: שאלת מה בנוגע לחוק ואם אני תומך בחוק.

מנחם אליעזר מוזס: אני תומך בחוק, בפרט בנקודה שירושלים היא אזור עדיפות לאומית א' כאשר היום זה המצב רק לגבי תעסוקה בירושלים ולא ביתר השטחים.

מנחם אליעזר מוזס: זה צריך להיות גם בתחום הדיור.

ניר ברקת: וחינוך.

מנחם אליעזר מוזס: לחינוך אני דואג.

משה גפני: הרב מוזס, מה שאני אמרתי זה שכאשר ניכנס לדיון על החוק עצמו, הסעיף של עידוד השקעות הון בתעסוקה מיותר מכיוון שהוא כבר נחקק.

משה גפני: הנושא של עידוד השקעות, לתת אזור פיתוח, לתת בחינוך ובדיור, זה רלוונטי.

מנחם אליעזר מוזס: לא אזור פיתוח אלא אזור עדיפות לאומית א'.

משה גפני: אזור עדיפות.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: אזור עדיפות לאומית א'.

משה גפני: אני אתך.

מנחם אליעזר מוזס: יש הבדל בין א' ל-ב' גם בתחום הדיור.

משה גפני: אני אתך.

משה גפני: אתה רוצה את זה בכתב?

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע שאתה אתי.

אורי אריאל: כן, תן בכתב.

משה גפני: אל תתערב.

מנחם אליעזר מוזס: דבר שני.

מנחם אליעזר מוזס: חמור מאוד לשמוע שחושבים להעלות את הארנונה ולקצץ בהנחות בארנונה.

מנחם אליעזר מוזס: זה דבר חמור ביותר כי אנחנו יודעים מי ייפול כאן ואת מי יפילו כאן חלילה.

מנחם אליעזר מוזס: כפי שאמר קודם אורלב, גם לרווחה לא יהיה מה לעשות עם כל אלה.

מנחם אליעזר מוזס: אשר על כן, ראש העיר, אני חוזר אליך שוב ומבקש ממך להתחיל בשביתה מדורגת בירושלים.

משה גפני: לא.

מנחם אליעזר מוזס: תתחיל בקריית הממשלה.

משה גפני: תעשה לי טובה, תרגיע אותו.

מנחם אליעזר מוזס: כאן לא יעזור לך בנושא הזה שום דבר.

מנחם אליעזר מוזס: רק השבתות.

מנחם אליעזר מוזס: רק שביתות עוזרות בירושלים ובמדינה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: אני עוד לא ראיתי, לא האחיות, לא הפרקליטים, אף אחד לא השיג כלום רק על ידי שביתות.

משה גפני: אני יכול לדבר אתך אחר כך בארבע עיניים ולומר לך מה עשית לי עכשיו?

מנחם אליעזר מוזס: כשאני אהיה במשרד החינוך, אני לא אוכל לבוא לוועדה.

משה גפני: אל תצהיר הצהרות עכשיו.

משה גפני: אנחנו עכשיו מדברים על ירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: חשבתי שתיתן לי איחולים לתפקיד.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא אוכל להופיע כאן.

משה גפני: מי אמר מה הולך לקרות?

אורי אריאל: הוא מופיע כאן כסגן שר.

משה גפני: רגע, מי אמר מה הולך לקרות?

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, רכז הקואליציה בוועדת הכספים.

ציון פיניאן: אני לא אדבר על שביתות.

מנחם אליעזר מוזס: למה לא? אל תהיה ג'נטלמן.

משה גפני: אורי, תעשה לי טובה, תרגיע אותו .

מנחם אליעזר מוזס: איך השיגו הפרקליטים?

מנחם אליעזר מוזס: איך השיגו האחיות?

מנחם אליעזר מוזס: איך השיגו כולם?

אורי אריאל: אני יכול לבקש מהרב מוזס לבוא אתי לסיור לראות את מצוקת הדיור החרדי עכשיו?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

משה גפני: מוזס, החלק האומנותי הסתיים.

משה גפני: חבר הכנסת פיניאן.

ציון פיניאן: אני מצטרף לבקשת היושב ואורי אריאל לראש העיר להפסיק עם הקמפיין.

ציון פיניאן: גם אם אנחנו חברי ועדת הכספים נחשוב שזה לא נגד ראש הממשלה אבל עוד שבעה מיליון תושבים חושבים שזה נגד ראש הממשלה.

ציון פיניאן: מה שאפשר לעשות בשלום, לא עושים במלחמה.

ציון פיניאן: אני נמצא כאן שנתיים וכל מה שהשגנו, אני חושב שהשגנו הרבה דברים, הכל בדרכי נועם.

ציון פיניאן: במפלגה שלי יש אחרים שיצאו במלחמות ונכון להיום הם עשו ארבעים כנסים כאן ולא השיגו שקל.

ציון פיניאן: לכן אני חושב שאפשר להשיג רק דברים הפוכים.

משה גפני: סליחה שאני קוטע אותך, אבל זה לא שאנחנו לא הולכים למלחמות.

ציון פיניאן: היכן שצריך, עושים.

משה גפני: לצאת בקמפיין, זה כבר כשכלו כל הקצים.

משה גפני: זה נכון מה שאתה אומר ואכן יש כאלה שיוצאים במחאות ובכינוסים, אבל לא הביאו שקל.

ניר ברקת: יש לכם כנראה הרבה זמן.

משה גפני: אין לנו זמן.

משה גפני: אני אראה לך בעיות ואתה תראה שאין לי יום.

ציון פיניאן: אני אומר לך את זה.

משה גפני: אין לי יום.

משה גפני: אנחנו עוברים כאן כל יום עם הממשלה הזאת.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

ציון פיניאן: אני לא רוצה להזכיר את הקמפיין נגד שר התחבורה בנושא של התאונות בדרכים שנכון להיום הוא לא השיג כלום.

משה גפני: הזיק לי.

משה גפני: אנחנו היינו אצל שר האוצר והם לא נותנים את הכסף עכשיו בגלל זה.

ציון פיניאן: צריך לתת אותו.

ציון פיניאן: זאת ההחלטה.

ציון פיניאן: ישבנו עם שר האוצר והוא ייתן את זה.

משה גפני: ולמה הקשיים?

משה גפני: הקשיים בגלל הקמפיין הזה.

ציון פיניאן: נכון, כי זה דבר מזיק.

ציון פיניאן: אני חושב שירושלים קרובה אלינו ולא פחות גם לראש הממשלה.

ציון פיניאן: אני חושב שירושלים היא מעל כל עם ישראל וזה דבר אין עליו ויכוח בכלל.

ציון פיניאן: ירושלים על ראש שמחתנו.

ציון פיניאן: אני תומך בחוק.

ציון פיניאן: גם הקואליציה וגם האופוזיציה תומכת בחוק, במיוחד לא רק אזור עדיפות לאומית א' לדיור ותעסוקה אלא לכל.

ציון פיניאן: אני חי בישוב שהוא באזור עדיפות לאומית א' ואני מרגיש את זה.

ציון פיניאן: אני חי בטבריה ואני מרגיש את הצפון שהוא אזור עדיפות לאומית א' ולכן יש בו הכל, אם אלה מעונות, אם זה דיור, אם זה גם במפעלים ותעסוקה בהם ואני יודע איזה מענקים מקבלים.

ציון פיניאן: כאן מדברים על חינוך ועל תעסוקה אבל לא, אזור עדיפות לאומית א' זה הכל.

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: מכובדי ראש העיר, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני באמת רוצה לברך אותך על כך שאתה כן מעלה את ירושלים על ראש שמחתך ואתה באמת נותן עדיפות ומעלה את החוק הזה לדיון, על אף הנושאים הרבים שמונחים על שולחן הוועדה.

אורי מקלב: לצערי הממשלה עד היום לא העלתה את ירושלים על ראש שמחתה וזה הגורם לחוק הזה, בגלל שהממשלה, לצערנו, לא נתנה עדיפות לירושלים וזה כך לאורך זמן.

אורי מקלב: החוק הזה לא היה צריך להיות מחוקק.

אורי מקלב: לא באנו לעשות אותו כיוזמה שלנו בגלל שרצינו לראות עוד משהו, איזה מקום בו חוק לא חוקק וצריך עכשיו להעדיף משהו.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: זה בא כתוצאה מכך שלא רק שלא הייתה עדיפות אלא אפילו ההידברות עם עיריית ירושלים בנושאים שונים באוצר ובממשלה לא קיבלה את הכיוון הנכון ובצורה הנכונה.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים עכשיו עם ראש העיר ומבקשים ממנו להפסיק את הקמפיין, צריך גם לומר שהיו לו גם קשיים לפני שהקמפיין הזה יצא וההרגשה לא רק לגבי תוכן הדברים אלא גם בצורה בה התנהלו מול עיריית ירושלים.

אורי מקלב: ירושלים עמדה כענייה בפתח, דחו אותה בטענות כאלה ואחרות, אבל אני לא ארחיב בעניין הזה.

אורי מקלב: לא בכדי הצעת החוק הזאת מגיעה.

אורי מקלב: זה לא אומר שאני לא תומך בזה שצריך להפסיק את זה, אבל אני חושב שאולי הגענו עכשיו לנקודת האיזון ובכל אופן נקווה שאכן הגענו לנקודת האיזון בעניין הזה.

אורי מקלב: החוק הזה חוקק בגלל שבהרבה נושאים ירושלים לא קיבלה את הביטוי הנכון ואת התמיכה הנכונה.

אורי מקלב: לכן יזמנו את החוק.

אורי מקלב: אני גם לא אומר שכפי שאין מה לתקן בהצעת החוק, גם כאשר מגיעים לנושא חינוך ועל דיור בר השגה.

אורי מקלב: מטרת החוק היא שצריך להיות שוויון בכל הסקטורים שגרים בעיר הבירה ירושלים, שגרים ורוצים לגור בה.

אורי מקלב: החוק אומר שאולי יש חריגות גם בנושא הדיור וגם בנושאים אחרים, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים שהחוק הזה באמת יקדם את העיר ירושלים ולכן יש חשיבות גדולה מאוד לחוק, לאור המצב שאתה ודאי יודע ומודע לכך, וכך גם החברים, בו נמצאת היום עיריית ירושלים.

אורי מקלב: לעיריית ירושלים עדיין אין תקציב ואנחנו כבר בחודש פברואר.

אורי מקלב: ירושלים הולכת לקיצוצים מאוד מאוד רחבים וכאן אני פונה גם לראש העיר.

אורי מקלב: כמו שאנחנו פונים לממשלה שתיתן עדיפות ולא תפלה אלא תחזק את העיר ירושלים, אנחנו אומרים שגם כאשר עכשיו אתם נמצאים בבעיה, אתם מדברים על קיצוץ ואני מקווה שזה יהיה קיצוץ ביניים, צריך לדעת שהקיצוצים צריכים להיעשות באופן שוויוני ולא כמו אותו בעל ספינה שהספינה עמדה לטבוע ולכן הוא זרק את הטלית והתפילין כדי להקל על העומס.

אורי מקלב: לא לוקחים דברים שנמצאים היום במצוקה כבר שנים רבות.

אורי מקלב: שם בשנים האחרונות לא הייתה תוספת תקציבית ולא צריך לבוא היום ולקצץ בתקציבים.

אורי מקלב: אני מבין את הלחץ שיש אבל באמת צריך לעשות את זה באחריות גדולה ולראות שהקיצוצים יהיו מינימאליים אבל גם שוויוניים ולראות היכן אפשר יותר והיכן אפשר פחות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים באמת לתת דוגמה ולהראות שמה שאנחנו דורשים מהממשלה, אנחנו גם מקיימים בעצמנו, ואני מדבר עכשיו על עיריית ירושלים.

אורי מקלב: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, ראש העיר.

פניה קירשנבאום: למה אנחנו בכלל צריכים לדבר על הנושא הזה?

פניה קירשנבאום: זה נושא שהיה צריך להיות טבוע בתוכנו ובתודעתנו.

פניה קירשנבאום: אני נוסעת להרבה ערי בירה בארצות השונות ואני רואה כמה כסף מושקע שם.

משה גפני: נכון.

פניה קירשנבאום: מישהו משווה את פריז לעוד אחת הערים בפריפריה?

פניה קירשנבאום: מישהו משווה את ברלין?

פניה קירשנבאום: מישהו מנסה אפילו להשוות?

פניה קירשנבאום: אין בכלל השוואה.

פניה קירשנבאום: אין גישה כזאת.

פניה קירשנבאום: יש מעמד לעיר בירה וזה חסר לנו.

פניה קירשנבאום: למה?

פניה קירשנבאום: זה היה שהיה צריך להיות בלתי מעורער בכלל.

פניה קירשנבאום: יש מעמד.

פניה קירשנבאום: אלה הפנים של מדינת ישראל וכך אנחנו מקבלים את התיירים.

פניה קירשנבאום: כך אנחנו מרגישים וכך אנחנו מעבירים את זה מדור לדור.

פניה קירשנבאום: זאת הבירה שלנו.

פניה קירשנבאום: איך יכול להיות שבעיר בירה שלנו יש לנו בעיה עם הבנייה?

פניה קירשנבאום: אנחנו לא יכולים לקבוע לעצמנו שאנחנו צריכים שהעיר הזאת צריכה להתרחב ולגדול?

פניה קירשנבאום: המעמד שלה, אם היה נקבע סופית ומוגדר, אז אולי לא היינו נתקלים בכל הבעיות האלה.

פניה קירשנבאום: נכון, אנחנו העברנו כאן בחוק עידוד השקעות והכנסנו את ירושלים, אבל אנחנו היינו צריכים להילחם כדי להכניס את ירושלים לתוך חוק עידוד השקעות הון כי היא לא בפריפריה?

פניה קירשנבאום: זה היה צריך להיות ברור מאליו.

פניה קירשנבאום: בכל מקום שזה מופיע, ירושלים צריכה להיות הראשונה בזכויות האלה.

פניה קירשנבאום: אם זה בתרבות, אם זה בחינוך, אם זה בתעסוקה, אם זה בכל דבר.

פניה קירשנבאום: אולי כל החוקים שאנחנו מעבירים, אולי זה לא נכון ואולי היינו צריכים להעביר חוק אחד גדול שירושלים היא מעל לכל והיא לא עוד עיר אחת במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: כאן צריך לעשות שינוי, שינוי תודעתי, הבנתי, ואני מציעה שנחליט מה אנחנו נעשה עם זה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה נדרש מאתנו.

פניה קירשנבאום: זה צעד אחד מצעדים רבים אבל זאת לא תפיסה כוללת של הנושא.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שחסר לנו כאן להכריז על מעמד מיוחד של ירושלים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב פינדרוס, ממלא מקום ראש העיר.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להמשיך את מה שאמרו חברי הכנסת.

יצחק פינדרוס: ירושלים היום נמצאת בתחתית בכל נושא מבחינת התייחסות הממשלה ולא רק מבחינה תקציבית ואני רוצה לומר למה אני מתכוון.

יצחק פינדרוס: אני הייתי בעיר אחרת ואני מכיר איך ערים אחרות נראות.

יצחק פינדרוס: יש הגדרה מאוד ברורה.

יצחק פינדרוס: יש בשוליים אולי משחק אבל יש הגדרה מאוד ברורה איך בנוי תקציב של עיר.

יצחק פינדרוס: 85 אחוזים מגדיש, 75 אחוזים מגדיש, יש הגדרות ברורות אבל בירושלים אין הגדרה אלא זאת החלטה ואף אחד לא יודע של מי.

יצחק פינדרוס: החלטה פתוחה.

יצחק פינדרוס: באופן תיאורטי יכול היה להיות 170 ויכול היה להיות אפס באותה מידה כי אין החלטה או נוהל על פי מה זה נקבע.

יצחק פינדרוס: החליטו.

יצחק פינדרוס: בנושא של מציאות החיים בירושלים וסדרי העדיפויות.

יצחק פינדרוס: זה לא רק דיור.

יצחק פינדרוס: אם זוג צעיר בירושלים משלם על גני ילדים וזוג צעיר בגבעת זאב או בביתר עילית או בכל מקום סביב ירושלים לא צריך לשלם עבור גן ילדים, זה מכפיל את עלות החיים.

יצחק פינדרוס: כפי שאמר הרב מוזס, איך אנחנו רוצים להצעיר את ירושלים, לתת אפשרות לזוגות צעירים לגור בירושלים?

יצחק פינדרוס: בוא נאמר שהם כבר השיגו את הדירה , הם כבר שילמו מיליון וחצי שקלים על עלות הקרקע לחדר, זאת אומרת, הם מצאו מישהו שיממן להם את הכסף לקנות דירה בירושלים, תוסיף על זה גם את עלות המחיה, את עלות גני הילדים, עלות כל הדברים האלה.

יצחק פינדרוס: זה בחלק הזה של חוק ירושלים.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, יש כאן מקום שעקרונית מתייחסים אליו כמרכז הארץ, אין לו את התעשייה והתעסוקה שיש במרכז הארץ, אין לו את אפשרויות העבודה שיש במרכז הארץ, ומצד שני מתייחסים אליו כאל מרכז הארץ וכל ההטבות שניתנות לכל הישובים מסביב, הוא לא מקבל.

יצחק פינדרוס: אם הממשלה רצתה לרוקן את ירושלים, היא הצליחה.

יצחק פינדרוס: היא הצליחה להוציא זוגות חרדים לביתר עילית ולמודיעין עילית, זוגות חילוניים למודיעין ולא למעלה אדומים משום מה.

אורי אריאל: לא משום מה.

יצחק פינדרוס: כי עצרו שם את הבנייה.

יצחק פינדרוס: מצליחים וממשיכים להצליח והאפשרות היחידה איכשהו לזוג צעיר לגור בירושלים זה בחניון סגור.

יצחק פינדרוס: זה המקסימום אליו הוא יכול להגיע, לגור באיזשהו חניון חנוק שהרב מוזס לוקח את כולם לשם.

יצחק פינדרוס: זאת בסופו של דבר האפשרות.

יצחק פינדרוס: מי שנפגע מזה, זאת עיר הבירה.

יצחק פינדרוס: לעיר הבירה אסור להיראות כך.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתייחס לנושא התקציב.

יצחק פינדרוס: אני מבקש ממך, גם כיושב ראש המפלגה שלי ולא רק כיושב ראש ועדת הכספים, להיכנס לנושא הזה ולקרוא לאוצר ולהושיב את האנשים.

משה גפני: בגללך אני בבוץ הזה כבר כמה שבועות.

משה גפני: עכשיו אתה קורא לי?

יצחק פינדרוס: אני מכיר אותך אדוני היושב ראש הרבה מאוד שנים, אתה הבוס שלי הרבה שנים ולא היו לי הרבה בוסים.

יצחק פינדרוס: כשאתה רוצה לצאת מבוץ, אתה עושה את זה מאוד מאוד מהר.

יצחק פינדרוס: כשאתה אומר לי שאתה כמה שבועות בבוץ, זה אומר שעוד לא קיבלת החלטה להוציא את עצמך מהבוץ.

יצחק פינדרוס: ביום שתחליט לצאת, אתה תהיה בחוץ.

יצחק פינדרוס: תודה רבה לך אדוני.

משה גפני: זאת אומרת, תראה מה עשית, עכשיו אם אין פתרון לירושלים, זה פשוט כי לא רציתי.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: לא, זה לא המצב.

משה גפני: אני אומר לך שזה לא המצב.

יצחק פינדרוס: אני מבקש ממך באמת, קח את האנשים.

יצחק פינדרוס: דיברו על זה גם בוועדה הקודמת לפני שבועיים.

יצחק פינדרוס: קח את האנשים ותושיב אותם לישיבה.

משה גפני: אתה מתקשר אלי ולפני שאתה אומר לי בוקר טוב, אתה אומר מה קורה עם ירושלים ומה עשיתי.

משה גפני: באמת, קודם תגיד בוקר טוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אעשה מה שאפשר.

משה גפני: תודה רבה הרב פינדרוס.

משה גפני: אני מבקש מנציגי הממשלה להתייחס לחוק.

משה גפני: לפני שאתם מתייחסים - קודם קרן טרנר ממשרד האוצר ואחרי כן עורכת הדין הראל ממשרד המשפטים.

משה גפני: – אני רוצה לומר מה תמונת המצב.

משה גפני: בעצם מה שאנחנו מציעים בחוק הזה, אנחנו מציעים את מה שהשלטון המקומי רוצה לגבי הרשויות המקומיות.

משה גפני: הוא רוצה את מענקי האיזון בחוק וזה חלק מחקיקת שלטון מקומי שנמצאת כאן, כמובן בנושא של אזורי עדיפות, כמעט כל הנושאים שמופיעים בחוק הזה.

משה גפני: זאת דרישת השלטון המקומי לגבי כל הארץ.

משה גפני: אני רוצה לומר שני דברים.

משה גפני: דבר אחד כבר אמרתי והוא נאמר כאן על ידי החברים האחרים והוא שירושלים היא עיר הבירה.

משה גפני: מדינה מתורבתת, מסודרת ונורמאלית מתייחסת אחרת לעיר הבירה שלה מאשר היא מתייחסת לכל הישובים האחרים במדינה, מה גם שאנחנו מדברים כאן בעיר בירה שהיא ירושלים.

משה גפני: בניגוד למקומות אחרים בהם עיר הבירה היא עיר הבירה וזהו, ירושלים היא עיר שכל העולם מסתכל עליה.

משה גפני: המציאות הזאת בה תהיה שביתה בשירותים העירוניים ולא יפנו אשפה או כל דבר שיקרה, כל העולם רואה.

משה גפני: זאת המראה של מדינת ישראל כלפי כל העולם.

משה גפני: יש סיבה שנייה.

משה גפני: אם ירושלים הייתה עיר בה סוג האוכלוסייה היה סוג אחד פחות או יותר, בסדר, אז הייתם באים והייתם טוענים, אתם הממשלה, שזה אותו דבר כמו כל המקומות.

משה גפני: הייתם אומרים שנכון, זאת עיר הבירה , אבל אנחנו עדיין לא בלוקסוס הזה של להעדיף את עיר הבירה.

משה גפני: ירושלים היא עיר מסוג שונה, גם אם היא לא הייתה עיר בירה.

משה גפני: יש בה ערבים ויש בה יהודים.

משה גפני: יש בה כל מיני סוגי תושבים.

משה גפני: באופן משמעותי, ואני מדבר רק על ערבים ויהודים, אנחנו מדברים על משהו מאוד דרמטי.

משה גפני: אין את זה באף עיר בארץ, אפילו בחיפה שיש אוכלוסייה ערבית, אפילו בתל אביב עם יפו שיש אוכלוסייה ערבית, יש ישובים ערבים ויש ישובים יהודים.

משה גפני: ירושלים היא העיר היחידה שראש העיר צריך להתמודד עם קשיים שאף ראש עיר לא מתמודד אתם.

משה גפני: המשמעות של אי מתן שירותים מוניציפאליים כפי שצריך, ואין יכולת לפתח מקומות ולעשות דברים, יש לה גם השלכה מדינית.

משה גפני: זאת לא רק השלכה עירונית.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שמדינת ישראל לא יודעת להתנהל בדברים הכי רגישים שלה.

משה גפני: לכן החלטות שחייבות להתקבל בעניין הזה, חייבות להתקבל באופן שונה מאשר מתקבלות באופן שיגרתי לגבי שלטון מקומי.

משה גפני: אני מכיר את הדיונים ואני יודע מה הדיונים לגבי הרשויות המקומיות.

משה גפני: ירושלים היא עיר גדולה, היא העיר הכי גדולה במדינה והיא בעצם הייתה צריכה להיות באמת בפורום ה-15, גם מבחינת הגודל שלה, גם מבחינת ההיקף שלה, גם מבחינת התעשייה שצריכה להיות בה, אבל היא לא מתקרבת בכלל לפורום ה-15.

משה גפני: רעננה נמצאת לפניה.

משה גפני: רעננה היא עיר מאוד חשובה ואני מאוד אוהב אותה.

משה גפני: אני לא בטוח שמישהו בכלל מסתכל על העיר הזאת מלבד אלה שגרים שם.

משה גפני: מדינה שמתנהלת בצורה כזאת, הופכים את המצב לבלתי נסבל מבחינה מדינית, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית וזה חוסר שכל וחוסר חזון.

משה גפני: אמרתי את דעתי ועכשיו קרן טרנר, את ברשות דיבור.

משה גפני: את גם שלחת לי מכתב תאמרי את עמדת הממשלה.

משה גפני: לאחר מכן עורכת הדין עדנה הראל.

קרן טרנר: אני חושבת שחשוב להגיד שהממשלה משקיעה בשנים האחרונות הרבה מאוד בירושלים.

קרן טרנר: אני מבינה שהעירייה עושה הפרדה חדה בין התקציב השוטף לבין תקציב הפיתוח, אבל עדיין חשוב להבין אל מול ההיקפים שהשקענו בשנים האחרונות 700 מיליון שקלים בתוכניות פיתוח לתיירות, לצמיחה, לפארקים, למשוך אוכלוסיות חזקות לעיר וזה לא דבר של מה בכך.

קרן טרנר: יש תוכנית נוספת שנבדקת היום, דבר שיעמיד על כמיליארד שקלים.

משה גפני: כמה הוצאתם?

קרן טרנר: 700 מיליון שקלים, כמו שדיווחתי בישיבה הקודמת של הוועדה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: עכשיו אנחנו נכנסים לדיון ה מעשי.

משה גפני: מה שאמרת בפעם הקודמת, זה היה קמפיין של הממשלה ועכשיו אנחנו צריכים להיכנס לפרטים.

משה גפני: השקעתם 700 מיליון שקלים, מתי?

קרן טרנר: אלה תוכניות שהחלו ב-2004.

קריאה: עד 2013.

קרן טרנר: התוכניות החלו ב-2004.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לדעת לשם מה השקעתם את הכסף הזה.

משה גפני: לאיזה צורך?

קרן טרנר: אני יכולה לפרט.

משה גפני: לשם מה השקעתם את הכסף הזה?

משה גפני: אמרת לעודד אוכלוסיות חזקות לבוא לירושלים.

משה גפני: בדקתם האם זה קרה או שסתם השקעתם כסף לריק?

משה גפני: מאז 2004 זה קרה?

משה גפני: מאז 2004 ועד היום, 2011, באו אוכלוסיות חזקות לירושלים?

משה גפני: היה עדיף לתת את הכסף הזה לישיבות.

משה גפני: הרי לא יצא מזה כלום.

משה גפני: בדקתם?

קרן טרנר: כן.

קרן טרנר: בדקנו.

קרן טרנר: קודם כל צריך לומר שגם התוכניות האלה נעשו עם העירייה.

משה גפני: לא, העירייה לא מעניינת אותי עכשיו.

משה גפני: עכשיו מעניינת אותי הממשלה.

משה גפני: אני שואל האם השקעתם כסף מ-2004 כדי להביא אוכלוסיות חזקות לירושלים ומה קרה מאז 2004?

משה גפני: האם באו אוכלוסיות חזקות או עזבו אוכלוסיות חזקות?

קרן טרנר: קודם כל, התוכניות האלה הן בשלבי ביצוע.

קרן טרנר: את הפארקים, את שדרות הפארקים ושביל האופניים אתה עוד לא רואה.

משה גפני: זאת אומרת שעוד לא קרה כלום.

משה גפני: אז מה את אומרת לי 700 מיליון שקלים?

אורי אריאל: האוכלוסיות החזקות לא יכולות לבוא כי אין להן איך לנסוע עם האופניים בשבילים?

אורי אריאל: איך הם יגיעו?

משה גפני: אני שואל ברצינות.

משה גפני: אני לא שואל כדי להקניט אלא אני שואל ברצינות כי אני הולך לקיים על זה דיון.

משה גפני: הממשלה השקיעה כסף.

משה גפני: אני קיבלתי את מה שאת אומרת.

משה גפני: את לא יכולה לחזור בך עכשיו מזה ולומר שעוד לא רואים את הפארקים.

משה גפני: אז לא רואים את הפארקים.

משה גפני: משקיעים כסף.

משה גפני: כמה השקעתם מאז 2004?

משה גפני: כמה הממשלה השקיעה עד 2011 בנושא הזה?

קרן טרנר: אין לי את החלוקה.

משה גפני: בערך.

משה גפני: 100 מיליון?

קרן טרנר: מעל מחצית הסכום.

שרית גולדשטיין: בערך 400 מיליון שקלים.

משה גפני: 400 מיליון שקלים.

משה גפני: בדקתם ?

שרית גולדשטיין: כן אדוני היושב ראש.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: שם ותפקיד.

שרית גולדשטיין: שרית גולדשטיין ממשרד ראש הממשלה מהאגף שמרכז את שתי התוכניות הממשלתיות הגדולות בירושלים.

שרית גולדשטיין: ברשותך, אני אפרט את שתי התוכניות ותראה באמת מה זה תקציבי הפיתוח שקרן דיברה עליהם.

משה גפני: את מבינה מה השאלה שלי.

שרית גולדשטיין: בהחלט.

שרית גולדשטיין: אתה רוצה לדעת מה הושקע, מה רואים ומה זה תרם.

משה גפני: נכון.

שרית גולדשטיין: בהחלט.

שרית גולדשטיין: זה משהו שאנחנו בודקים והוא עומד בראש מעיננו.

שרית גולדשטיין: תוכנית אחת מדברת על תמיכה כלכלית לירושלים וזה באמת היכן שהממשלה רואה את ירושלים בעוד חמש שנים, בעוד עשור, בעוד 15 שנים וכן הלאה.

שרית גולדשטיין: פעם אחת אנחנו משקיעים בכל הנושא של התעשייה ולטובת העניין הזה הוקצו – את המספרים המדויקים אין לי אבל אני יכולה להגיד שבשתי התוכניות עד עכשיו הוקצו בערך 400 מיליון שקלים – מענקי עידוד למפעלים מעבר לחוק עידוד השקעות הון, מעבר למענקים של חוק עידוד השקעות הון, הקצינו מה שנקרא מענקי ארנונה למפעלים.

שרית גולדשטיין: כל זה באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים כמובן.

שרית גולדשטיין: אזור תעשייה עטרות פותח ושווק כולל פיתוח.

שרית גולדשטיין: אנחנו מממנים את שתי המינהלות, גם בעטרות וגם באזור תעשייה הר חוצבים.

שרית גולדשטיין: כל המענקים האלה, מענק לעובד עובר או עובדים של היי-טק שהגיעו, במספרים אולי זה אולי לא נראה הרבה, אבל עד היום באמצעות התוכנית הזאת הגיעו 500 אנשים.

שרית גולדשטיין: עד היום, משנת 2005, אז בפועל התחילה לפעול התוכנית, הגיעו כ-500 עובדים לירושלים, עובדי היי-טק, אוכלוסייה יצרנית, איכותית, אוכלוסייה חזקה.

שרית גולדשטיין: כמו שקרן אמרה, אלה תהליכים שאורכים זמן.

שרית גולדשטיין: לא מספיק לבוא ולתת לעובד מענק של בין 1,000 ל-1,500 שקלים בחודש אלא אתה צריך לייצר בשבילו מסגרת תרבותית.

שרית גולדשטיין: גם על זה התוכניות האלה עובדות.

שרית גולדשטיין: אם אנחנו מדברים על הנושא של תרבות בירושלים, תוכנית גן העיר העתיקה שהיא הצד השני, הנדבך השני, באמצעות התוכנית הזאת יצרנו שני פסטיבלים וכשאני אומרת יצרנו, זאת הרשות לפיתוח ירושלים והקרדיט הוא לא על משרד ראש הממשלה, כמובן בשותפות אתנו, עם משרד האוצר ועם משרד התיירות.

שרית גולדשטיין: מדובר על פסטיבלים שבשנים האחרונות הביאו אנשים.

משה גפני: זה פחות מעניין עכשיו.

משה גפני: אותי מעניינת השאלה העיקרית.

משה גפני: מ-2004 ועד 2011, האם נבדק האם בירושלים הייתה הגירה שלילית או חיובית?

שרית גולדשטיין: יש את זה בשנתון.

משה גפני: אני אגיד לך למה אני שואל.

משה גפני: אני יודע את התשובה.

משה גפני: זאת שאלה רטורית.

משה גפני: אני שואל מכיוון שהייתה הגירה שלילית, יותר עזבו את ירושלים מאשר באו אליה.

משה גפני: זאת המציאות וזה אמור לגבי כל האוכלוסיות.

משה גפני: אני לא יודע איך זה במגזר הערבי בירושלים, לא יודע מה המצב שם, אבל באוכלוסייה היהודית הייתה הגירה שלילית במשך השנים הללו.

משה גפני: האם לא ישבו לבדוק?

משה גפני: יש כאן הצעת חוק.

משה גפני: באה עיריית ירושלים ובא ראש העיר ירושלים ואומר שכדי לאפשר לו להתמודד עם הבעיה שלא הצלחתם להתגבר עליה, עם כל התוכניות והשקעות הכספים ואני מאוד מכבד את זה ואני מעריך את זה, האם מישהו בממשלה בדק לעשות חושבים מחדש?

משה גפני: משקיעים כסף, ואולי צריך להשקיע את זה בצורה שונה?

משה גפני: אולי צריך לתגבר את זה, אולי צריך ללכת לסעיפים אחרים?

משה גפני: האם הייתה איזושהי חשיבה אצל צוות בממשלה שישב?

שרית גולדשטיין: חד משמעית כן.

משה גפני: ומה המסקנות שלו?

משה גפני: אגב, מי זה הצוות הזה?

שרית גולדשטיין: הצוות מורכב ממשרד ראש הממשלה, ממשרד התיירות, ממשרד האוצר, ממשרד התעשייה.

משה גפני: מתי ישבו בפעם האחרונה?

שרית גולדשטיין: אנחנו ישבנו על זה גם במסגרות של תוכנית הצמיחה, תוכנית שאתה תיארת עכשיו, וגם במסגרת של תוכנית ---

משה גפני: מתי ישבו?

קרן טרנר: בשנה האחרונה ישבנו כמה פעמים.

שרית גולדשטיין: ארבע פעמים.

משה גפני: ובדקתם את מה שמציע ראש העיר

קרן טרנר: לעניין ראש העיר ישבנו יחד.

משה גפני: בדקתם במסגרת הצוות שלכם מה שראש העיר מציע?

משה גפני: אני לא שואל על ראש העיר אלא אני שואל על מה שהוא מציע.

משה גפני: האם זה גם עלה לדיון?

קרן טרנר: נבדק.

משה גפני: והחלטתם לדחות את זה.

קרן טרנר: לא.

משה גפני: לתת אזור עדיפות בחינוך, בכל מה שמופיע בחוק הזה.

קרן טרנר: מה שהציע ראש העיר הוא לתקצב את הפער שנפתח לו בשוטף ובעניין הזה דנו עם ראש העיר, דנו בפערים ולמה הם נוצרו.

קרן טרנר: חשוב לומר שחוץ מתוכניות הפיתוח, לפי נוסחת מענק האיזון, ירושלים לא הייתה אמורה בכלל לקבל מענק איזון אבל היא מקבלת ויש בבסיס תקציב 2011 סכום של 170 מיליון שקלים למענק בירה.

משה גפני: זאת אומרת, הוא לא היה צריך לקבל בכלל.

קרן טרנר: אם ירושלים לא הייתה בסדרי עדיפויות של הממשלה.

משה גפני: אמרת שהוא לא היה צריך לקבל בכלל אבל נתתם לו 170 מיליון שקלים.

קרן טרנר: אני אומרת שלפי הנוסחה.

משה גפני: הוא אמר תודה כשנתתם לו את לו?

משה גפני: כי לא היה מגיע לו.

קרן טרנר: זה לא מה שאמרתי.

משה גפני: אני שואל.

קרן טרנר: אני עונה.

קרן טרנר: אמרתי שלפי הנוסחה הפשוטה, זה עניין תוצאתי.

קרן טרנר: מכיוון שירושלים כן בסדר עדיפויות של הממשלה, יש מענק בירה.

קרן טרנר: יש 170 מיליון שקלים.

קרן טרנר: ראש העיר טען שיש לו פער בשוטף שנפתח.

קרן טרנר: חשוב לומר שהעירייה הייתה בתוכנית הבראה והגיעה לאיזון.

קרן טרנר: תוכנית ההבראה דיברה על קיצוץ הוצאות, פיטורי עובדים, והיא הגיעה לאיזון.

קרן טרנר: עכשיו נפתח פער.

קרן טרנר: באנו ובחנו גם מה קורה בשנים הבאות כי הכי פשוט זה לבוא ולהגיד שנפתח פער, קח שיק על סך שמונים מיליון שקלים.

קרן טרנר: גם זה לא פשוט ואי אפשר לומר הכי פשוט, אבל בשנה הבאה זה מתרחב ומתרחב ומתרחב.

קרן טרנר: גם אם היינו מציעים היום לא לסגור חצי מהפער ובוא אתה ראש העיר תעשה צעדים אחרים אלא נסגור את כל הפער, הבעיה הייתה הולכת ומחריפה.

משה גפני: מה אתם מציעים לו לעשות?

קרן טרנר: אני אגיע לעניין שהציג ראש העיר לגבי ההנחות והפטורים.

קרן טרנר: בסוף דצמבר הציע שר הפנים להרחיב את ההנחות והפטורים בארנונה.

קרן טרנר: פנינו לכמה רשויות ופנינו גם לעיריית ירושלים להבין במה מדובר.

קרן טרנר: עיריית ירושלים אמרה שיש 10-20 מיליון שקלים שההשפעה התקציבית עליה.

קרן טרנר: אנחנו שלחנו מכתב לשר הפנים ואמרנו שבלי להבין מה הן ההשלכות על השלטון המקומי, אנחנו חושבים שלא צריך להרחיב את הפטור.

קרן טרנר: מרכז השלטון המקומי לא פעל לעניין הזה.

קרן טרנר: זה נחמד שרוצים לצאת בסדר עם כולם, אבל הנציגים של השלטון המקומי לא אמרו דבר.

קרן טרנר: עליכם זה משפיע עכשיו ב-10 מיליון שקלים אבל לא אתם ולא הנציגים שלכם אמרתם שום דבר לשר הפנים.

משה גפני: לא, את לא מתקדמת.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על ירושלים ולא מדברים על השלטון המקומי.

קרן טרנר: אבל הנה עשרה מיליון.

משה גפני: יש כאן נציג של משרד הפנים?

מוני מעתוק: כן.

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: המשמעות של העניין היא שר הפנים אומר שצריך לתת פטורים, הוא אומר את זה גם לעיריית ירושלים ואתם אומרים שלא?

קרן טרנר: לא.

קרן טרנר: הוא הציע להרחיב את הפטור.

קרן טרנר: הוא פנה לשלטו המקומי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: את חוזרת עוד הפעם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני שואל מה עולה מדבריך.

משה גפני: משרד הפנים אומר שהוא צריך לתת פטורים ואתם אומרים שלא בגלל שיש פער תקציבי.

קרן טרנר: לא, אנחנו לא אמרנו לא.

משה גפני: מה אתם אמרתם?

משה גפני: אמרתם שהוא לא ייתן את הפטורים?

קרן טרנר: אנחנו אמרנו שצריך להבין את ההשפעה על השלטון המקומי.

משה גפני: הוא הבין.

משה גפני: תאמיני לי שהוא הבין.

קרן טרנר: איך הוא הבין?

קרן טרנר: השלטון המקומי לא הגיב בכלל?

משה גפני: את רוצה לענות לי על השאלה?

משה גפני: השלטון המקומי לא נמצא כאן על סדר היום אלא עיריית ירושלים.

משה גפני: עיריית ירושלים לא הגיבה?

קרן טרנר: כתבתם מכתב לשר הפנים?

קרן טרנר: אנחנו כתבנו.

ניר ברקת: אין לי מושג על מה את מדברת.

ניר ברקת: אנחנו יושבים במשרד הפנים או באוצר?

ניר ברקת: כמו שהאוצר מגן על המדינה, הוא צריך להגן על השלטון המקומי ועל העיר ירושלים.

קרן טרנר: אולי אם חלק מהפער הרשות היא זו שתידרש לשאת, יכול להיות שהיא לא תבקש ממשרד הפנים להרחיב הנחות.

משה גפני: קרן, הבנתי.

משה גפני: אתם תומכים בחוק?

קרן טרנר: לא.

משה גפני: באף סעיף בחוק אתם לא תומכים?

קרן טרנר: לא, אחד מהם אושר בחוק ההסדרים ולכן אי אפשר שלא לתמוך בו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: אני העברתי את החוק הזה.

משה גפני: אתם צריכים להגיד לי תודה, אבל אתם לא אומרים.

משה גפני: אתם רק עושים כאן כל הזמן קשיים.

משה גפני: אם כן, אתם לא תומכים בחוק.

קרן טרנר: לצמצם חלק ניכר מהפער ואחוז אחד מתוך תקציב העירייה, אני חושבת שזה כן עניין סביר שהעירייה יכולה לשאת.

קרן טרנר: תקציב המדינה מקוצץ בהרבה יותר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרד הפנים.

מוני מעתוק: אני אתייחס לנתונים התקציביים ולא לסעיפים שעוסקים בחוק בתכנון ובנייה כי לזה יתייחס בני זלמנוביץ מהלשכה המשפטית.

מוני מעתוק: השר תומך בחוק, אבל אני ארצה להעלות כאן מספר נתונים תקציביים כדי לעשות איזשהו סדר ויישור קו.

מוני מעתוק: משנת 2006 עד 2010 גדלו הכנסות העירייה ב-500 מיליון שקלים.

מוני מעתוק: מענקי המדינה לעומת זאת, בתקופה הזאת, קטנו ב-60 מיליון שקלים בלבד וזה משמעותי.

מוני מעתוק: בין 2006 ל-2010 יש קיטון ב-60 מיליון שקלים בין מה שהיה במענקי המדינה השוטפים לרשות.

מוני מעתוק: אני לא מדבר על תוכניות פיתוח.

מוני מעתוק: זה לעומת גידול של 500 מיליון שקלים בהכנסות העירייה הכלליות.

מוני מעתוק: העירייה לא זכאית למענק איזון לפי נוסחת גדיש.

מוני מעתוק: מענק הבירה ניתן כל השנים האלו יותר או פחות.

מוני מעתוק: בשנת 2010 הסכום עמד על 185 מיליון שקלים ובשנת 2011 הוא עומד על 170 מיליון שקלים בלבד.

מוני מעתוק: כרגע יש קיצוץ של 15 מיליון שקלים.

מוני מעתוק: בין 2007 ל-2010 גידול של 570 עובדים בעירייה.

אורי אריאל: מה הביא אתכם לקיצוץ של 15 מיליון שקלים במענק הבירה?

מוני מעתוק: מענק הבירה, לא אנחנו קובעים את הגודל שלו אלא משרד האוצר קובע אותו.

אורי אריאל: קרן, למה הירידה?

קרן טרנר: המקבילה של ה-1,8 מיליארד של השלטון המקומי הוא 140 של עיריית ירושלים.

קרן טרנר: הגדלנו את זה.

אורי אריאל: אנחנו פשוט לא הבנו את זה.

משה גפני: תאמיני לי שכשאת עוזבת את משרד האוצר, אני בא ל עבוד אצלך.

משה גפני: איך עשית את זה עכשיו?

משה גפני: את אומרת שזה לא ירד אלא זה גדל.

מוני מעתוק: אני אסביר.

משה גפני: לא, אל תסביר.

משה גפני: זה גדל.

משה גפני: זאת אומרת, עיריית ירושלים בעצם, לפי הקיטון של מענקי האיזון, הייתה צריכה לקבל פחות אבל היא קיבלה יותר.

משה גפני: זה מה שאמרת?

מוני מעתוק: אני אציג מה היה מענק הבירה מ-2006 ועד 2010 כל שנה.

משה גפני: קרן, אם היית גבר ולומדת בכולל, היית גאון.

אורי אריאל: היפה הוא שקרן מצליחה להגיד את זה בלי להתבלבל.

משה גפני: היא יכולה להיות מנהלת סמינר.

משה גפני: היא יכולה ללמד בנות.

משה גפני: איזה פלפול.

משה גפני: אומר לך ראש העיר שיש קיטון של 15 מיליון שקלים.

קרן טרנר: אני מסבירה.

משה גפני: את מסבירה שזה בכלל גידול.

משה גפני: הוא לא רואה את זה .

קרן טרנר: זה הפער על שינוייו לבסיס.

משה גפני: אתה מבין עם מה אני צריך להתמודד?

משה גפני: והיא לא הממונה על התקציבים.

מוני מעתוק: מערך הבירה התחלק כדלהלן: בשנת 2006 הוא עמד על 150 מיליון בסוף, ואני לא מדבר מה היה בסיס ומה היו התוספות במהלך השנה.

מוני מעתוק: בשנת 2007 הוא עמד על 110 מיליון שקלים.

מוני מעתוק: בשנת 2008 הוא עמד על 192 מיליון שקלים.

מוני מעתוק: בשנת 2009 הוא עמד על 185 מיליון שקלים.

מוני מעתוק: בשנת 2010 הבסיס היה 146 מיליון שקלים ובסוף השנה הסכום עמד על 185 מיליון שקלים.

מוני מעתוק: הבסיס ב-2011 הוא 170 מיליון שקלים ואני לא יודע מה ייגמר בסוף השנה.

מוני מעתוק: זה לגבי מענק הבירה.

אורי אריאל: קרן, כמה זה ל-2012?

קרן טרנר: 175 מיליון שקלים.

מוני מעתוק: עיריית ירושלים, בשנת 2010, מתנהלת באיזון שוטף.

מוני מעתוק: עיריית ירושלים, נכון לשנת 2010, לדוח רבעוני שלישי שהוא דוח לא מבוקר, מתנהלת באיזון שוטף והגירעון המצטבר לא גדל בדומה לשנה הקודמת.

מוני מעתוק: תקנות הארנונה שהשר פרסם לאחרונה שבעצם מגדילות את הזכאים להנחה, העירייה רשאית לאמץ אותן אבל לא חייבת, למרות שנכון לומר שרוב הרשויות בארץ נוהגות לאמץ אותן ככתבן וכלשונן.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: אתם תומכים בחוק?

מוני מעתוק: השר והמשרד תומך בחוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: עורכת הדין הראל, משרד המשפטים.

עדנה הראל: אני חושבת שלשלב הזה של הדיון, כאשר עוד לא דני בסעיפים עצמם, יש שתי סוגיות עיקריות שמהבחינה המשפטית כדאי לשים עליהן דגש.

משה גפני: משרד המשפטים תומך בחוק?

עדנה הראל: משרד המשפטים, אין לו עמדה כמשרד ובכל הכבוד, לממשלה יש עמדה אחת.

עדנה הראל: העמדה של הממשלה הייתה לתמוך אך ורק בקריאה הטרומית ואחר כך החוק יקודם בתיאום, קרי, לא יקודם אלא על פי תיאום עם הממשלה, על פי הסתייגויותיה כפי שהוצגו בפני ועדת השרים.

עדנה הראל: כך שלא ברורה לי השאלה כלפי שרים בנפרד או כלפי משרדים בנפרד.

משה גפני: לא, חשוב לי לדעת כי הדיון עכשיו הולך להיות דיון מקצועי.

עדנה הראל: נכון.

עדנה הראל: מהבחינה המקצועית אני אשמח להסביר את הסתייגויות משרד המשפטים.

עדנה הראל: הסתייגויות משרד המשפטים המהותיות הן בעניין דיור בר השגה שלהן תוכל להתייחס הגברת כרמית יוליס.

משה גפני: כן, אבל היום לא נספיק.

משה גפני: בישיבה הבאה.

עדנה הראל: בסדר.

משה גפני: ג'ומס, חיכיתי לך מהבוקר.

חיים אורון: כן, אבל אתם מחרבים את המדינה בהרבה ועדות ולא בוועדה אחת, כך שאני צריך לעבור מוועדה לוועדה.

עדנה הראל: בעניין עדיפות לאומית שגם הייתה התייחסות רבה על ידי הדוברים הקודמים, וגם בכל הכבוד, זה בתחום הטיפול שלי.

משה גפני: לגבי הנושא של מענק הבירה, לעגן את זה בחקיקה, יש לכם בעיה עם זה?

עדנה הראל: אני רוצה ברשותכם להסביר.

משה גפני: כן, תעשי את זה בקצרה.

חיים אורון: לפני שאת מסבירה, אני רוצה לומר משהו.

חיים אורון: יש קביעה של היועץ המשפטי לממשלה מלפני הרבה שנים שהממשלה חייבת להופיע בוועדות בקול אחד.

חיים אורון: האם זה בוטל?

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: זה מה שאמרתי לפני רגע.

חיים אורון: אם כך, לכו הביתה ותחזרו בקול אחד.

חיים אורון: אורי אריאל: היא אמרה.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: הם צריכים להופיע בקול אחד, זה נכון, אבל אני רוצה לשמוע את הדעה המקצועית של כל משרד ומשרד כשיש חילוקי דעות.

משה גפני: עמדת הממשלה היא אחת.

משה גפני: היא אמרה שעמדת הממשלה היא לתמוך בחוק בקריאה טרומית.

עדנה הראל: בלבד.

משה גפני: בלבד.

חיים אורון: באיזה קריאה אנחנו עכשיו?

משה גפני: אנחנו מכינים את זה לקריאה ראשונה וכאן צריך תיאום בין המשרדים.

עדנה הראל: התיאום הוא בהתאם לעמדות המקצועיות ולהערות המקצועיות של המשרדים השונים.

עדנה הראל: לעניין הערות משרד המשפטים, בהיבט המשפטי של ההצעה בדגש של סוגיית העדיפות הלאומית.

עדנה הראל: נאמר כאן שמדובר בירושלים בירת ישראל, הכיצד אין התייחסות מיוחדת.

עדנה הראל: צריך להזכיר שיש חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל שכולל בסעיף 4 לו גם התייחסות למענק הבירה וגם התייחסות לעדיפויות מיוחדות בפעילויות של רשויות המדינה.

עדנה הראל: הואיל והסעיפים האלה נמצאים, החוק כבר נותן את דעתו לעניין הזה והוא חוק יסוד, והפעולות כמו הפעולות שמשרד ראש הממשלה הצביע עליהן, הן פעולות שאי אפשר היה לעשות אותן אלא על פי ההסמכה המיוחדת הזאת והן גם הבסיס למענק הבירה שהוא התייחסות ייחודית לעיר ירושלים.

עדנה הראל: אפשר להתווכח על הגודל, אפשר להתווכח על הצרכים, אבל מבחינת ההסמכה המשפטית, היא קיימת נכון להיום בחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל.

עדנה הראל: לעומת זאת נושא עדיפות לאומית באופן כללי הוסדר ושונה באופן יסודי החל ממחצית שנת 2009 בדיונים במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית, פרק כ"ו, שנדונו בפרוטרוט בוועדה הזאת, ככל הזכור לי בראשות אדוני.

עדנה הראל: מאוד הייתי רוצה שאדוני יקשיב לי.

משה גפני: אני מקשיב לך.

משה גפני: אני עושה שני דברים ביחד, וזה בסדר.

עדנה הראל: אני שמחה.

עדנה הראל: אומרים שבדרך כלל רק נשים יודעות.

משה גפני: אבל אני למדתי מכן.

אורי אריאל: יש שינוי.

אורי אריאל: הממשלה החליטה לשנות את זה.

עדנה הראל: חוק ההתייעלות הכלכלית, פרק כ"ו: אזורי עדיפות לאומית, וככל שזכור לי אדוני ישב בראש הוועדה שדנה בחוק ההתייעלות הכלכלית לפני שנה וחצי ואישר את פרק כ"ו.

משה גפני: נכון, וגם בתקציב האחרון לגבי המעמד המיוחד של ירושלים בחוק עידוד השקעות הון.

עדנה הראל: נכון.

עדנה הראל: פרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית משנה את ההסדר לעניין קביעת עדיפות לאומית, אחרי פסק המעקב, וקובע הסדר שכל נקודת המוצא שלו שונה לחלוטין.

עדנה הראל: קודם כל, נתחיל בזה שאין היום אזור עדיפות לאומית א'.

עדנה הראל: אין משמעות ואין תוכן לאמירה הזאת שהמציעים מבקשים ליצוק לעיר ירושלים.

עדנה הראל: אין היום אזור עדיפות לאומית א'.

עדנה הראל: מה שיש, מה שקבעה הכנסת בחקיקה שלה על פי הצע ת הממשלה, זה להסמיך את הממשלה לקבוע אזורי עדיפות לאומית לעניינים שונים, בנושאים שונים, לתקופות שונות לפי העניין ובהתאם לשיקולים שהממשלה הוסמכה לשקול תוך דיווח לכנסת.

עדנה הראל: במסגרת הזאת למשל, ואני אתן לאדוני דוגמה, נקבע כי עדיפות לאומית נקבעה העיר לוד לעניינים הספציפיים והבעיות שלה לתקופת טיפול מסוימת.

עדנה הראל: נקבע אזור עוטף עזה נוכח המציאות הביטחונית שהוא מצוי בה לעניינים מסוימים ולתקופה מסוימת.

עדנה הראל: מה המשמעות שייאמר בחוק, אחרי אותם סעיפי הסמכה, ואולם ירושלים תהיה אזור עדיפות לאומית א'?

עדנה הראל: זאת אומרת שהיא תקבל את מה שצריכה שדרות?

עדנה הראל: שהיא תקבל את מה שצריכה לוד?

עדנה הראל: אין משמעות לזה במבנה של חוק אזורי עדיפות לאומית הקיים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לא צריך להאריך.

משה גפני: אנחנו מבינים מהר.

משה גפני: אני שואל לגבי מענק הבירה.

משה גפני: מה עמדתכם לגבי מענק הבירה?

עדנה הראל: אנחנו חושבים שהסעיף הקיים היום בחוק יסוד: ירושלים נותן מענה נכון ומספיק לסוגיה של מענק הבירה.

משה גפני: ועל מס ערך מוסף?

עדנה הראל: מס ערך מוסף, אנחנו מתנגדים אבל את זה צריך להסביר על בסיס ההתנגדות לדיור בר השגה.

עדנה הראל: זה לא עומד בפני עצמו.

עדנה הראל: הקושי שם הוא קושי שכרוך בקשיים המשפטיים בדיור בר השגה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: עכשיו יש לי עוד שאלה אחת.

משה גפני: אני עובר על החוק, על כל סעיפיו, סיכום הדברים שלך הוא כדלהלן.

משה גפני: חוק עידוד השקעות הון מיותר, הנושא של אזור עדיפות א', אסור לעשות אותו בגלל שהוא בעצם לא רלוונטי בגלל מה שקורה עם כל הנושא של אזורי עדיפות, דיור בר השגה ומס ערך מוסף, אתם מתנגדים לו.

עדנה הראל: יש קשיים שאנחנו רוצים להסביר לוועדה.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: מענק הבירה, מיותר כי יש חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל.

משה גפני: הדבר היחיד שאולי אתם תומכים בו זה שמירת דינים.

משה גפני: זאת אומרת, למה תמכתם בממשלה בחוק הזה בקריאה הטרומית?

משה גפני: למה?

משה גפני: לא חבל על הכסף של הדפים האלה?

עדנה הראל: קודם כל, אני חושבת שככל הנראה הממשלה חשבה שחשוב לקיים דיון שבו תלובן מעמדה של העיר ירושלים.

משה גפני: הממשלה לא ליבנה את זה?

עדנה הראל: מה הסמכויות שיש והראיה שכל כך הרבה חברי כנסת חתומים על ההצעה הזאת, שיש מקום לקיום הדיון אחרי קריאה טרומית.

חיים אורון: למה לא תהפכו את זה להצעה לסדר?

עדנה הראל: בתור דיון בו הממשלה תסביר את עמדותיה.

עדנה הראל: לכן כל הטיעונים האלה היו בפני ועדת השרים וועדת השרים אמרה בדיוק את האמירה הזאת.

עדנה הראל: מעבר לזה אני רוצה לומר לאדוני עוד דבר בגדר תשובה.

משה גפני: כן.

משה גפני: משפט סיום.

עדנה הראל: לעניין דיור בר השגה, לא שמעת את ההסתייגויות.

עדנה הראל: יכול להיות שההסתייגויות מאפשרות ולא אומרות לחלוטין שאין על מה לדבר.

משה גפני: זאת אומרת, אתם נותנים לנו קרן אור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ג'ומס, רצית לומר משהו?

משה גפני: אני רוצה לנעול את הישיבה.

חיים אורון: תנעל.

חיים אורון: אני חושב שהכל ברור.

משה גפני: מה ברור לך?

משה גפני: לא היית בדיון וכבר ברור לך?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: חילקו סוכריות לאורי אריאל ולחברים אחרים אבל אף אחד לא התכוון ברצינות.

חיים אורון: הסוכרייה היא עם עטיפה ריקה מתוכן ולכן אני מציע לכם לעשות דבר הרבה יותר פשוט.

חיים אורון: תוסיפו מאה מיליון שקלים בהעברה תקציבית למענק הבירה.

חיים אורון: יש סעיף, יש מקום, תביאו את זה לכאן בשלוש קריאות, מאה מיליון שקלים ונגמר העניין.

משה גפני: לא שלוש קריאות.

משה גפני: אפשר לעשות את זה בהעברה תקציבית רגילה.

חיים אורון: רק אם האוצר יביא.

חיים אורון: אם האוצר לא מביא לך, אתה צריך שלוש קריאות.

חיים אורון: תגיד מאה מיליון שקלים לסעיף קיים, אתה רוצה לתת מאה מיליון שקלים מענק בירה, עושים את זה והעניין נגמר.

חיים אורון: למה לך לעשות את כל התרגיל הזה?

משה גפני: זה רעיון.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: גם באתי וגם נתתי לך עצה.

חיים אורון: תציע הצעה ונראה איך מעבירים מאה מיליון שקלים.

משה גפני: אם אנחנו נשנה את ה חוק הזה ונוסיף מאה מיליון בחוק, אתה תטען נושא חדש?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: מה פתאום?

משה גפני: בסדר.

חיים אורון: נושא חדש בהגדרה הוא נושא פוליטי.

משה גפני: לא.

משה גפני: נושא חדש הוא לא נושא פוליטי.

חיים אורון: נושא חדש הוא פוליטי.

חיים אורון: עדנה, נכון?

משה גפני: למה אתה שואל אותה?

משה גפני: יש יועצת משפטית לוועדה.

חיים אורון: עדנה, אני צודק?

משה גפני: לא, אל תתערבי בזה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הישיבה.

משה גפני: קרן, אני עכשיו מבין למה ראש העיר לא אמר לכם תודה.

משה גפני: אתם חייבים על פי חוק יסוד – וטוב שעדנה הראל הביאה את זה – לתקצב את מענק הבירה של ירושלים.

משה גפני: אתם יכולים להיות רשעים ואתם יכולים לתקצב אותם בקצת ואתם יכולים לתקצב אותם בהרבה.

משה גפני: זה תלוי בהתנהלות.

משה גפני: הפעם תקצבתם אותם במעט, עם כל מיני תירוצי סרק של מענקי האיזון.

משה גפני: אין השלכת רוחב לדיון על ירושלים לגבי השלטון המקומי.

משה גפני: המילה שלטון מקומי שעלתה כאן, מיותרת לחלוטין והיא נוגדת את חוק היסוד כיוון שחוק היסוד קובע במפורש, לא בחקיקה רגילה, שירושלים בירת ישראל, יש לה מעמד מיוחד, יש לה תקצוב מיוחד, יש לה מענק מיוחד בכל נושא.

משה גפני: אם אנחנו נבוא ונעשה חוק שתל אביב צריכה לקבל משהו מיוחד, יקום משרד המשפטים וכל אחד מחברי הכנסת ויגיד שיש לזה השלכת רוחב וזה לא שוויוני.

משה גפני: המקום היחיד שעל פי חוק היסוד, לא רק שמותר לעשות את זה אלא חייבים לעשות את זה, זאת ירושלים.

משה גפני: זאת נקודת המוצא.

עדנה הראל: אבל זה צריך להיות מידתי, סביר ובאופן יחסי.

עדנה הראל: לא אמרתי שלא.

משה גפני: לא ביקשתי אישור של משרד המשפטים למה שאני אומר.

משה גפני: אני אומר לך שזה צריך להיות מידתי ומידתי, אם זה היה 185 מיליון שקלים ואתם מורידים את זה ל-170 מיליון שקלים, אתם עוברים על חוק היסוד כי זה לא מידתי.

משה גפני: הטיעון שלכם הוא מענקי האיזון.

משה גפני: המחוקק אמר בחוק יסוד לא להסתכל על מענקי האיזון.

משה גפני: אתם הורדתם את זה באופן לא מידתי.

משה גפני: אתם מתייחסים לירושלים כמו שאתם מתייחסים לכפר ירקא ומאוד חשוב לי שתעזרו לירקא ואתם לא עוזרים.

משה גפני: כל הטיעון של מענקי האיזון ולעשות השוואה שכאן הורדנו ואז אנחנו גם מורידים כאן וממילא זאת העלאה, זה פשוט נגד חוק היסוד.

משה גפני: ירושלים נמצאת מחוץ לדיון העקרוני.

משה גפני: נקיים דיון עם משרד המשפטים ונקיים דיון אתכם האם כל הדברים האלה נכונים, ואני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורון.

אורי אריאל: זה לא קשור לדיור בר השגה שעדנה עוד לא עמדה את עמדתה.

משה גפני: לא אמרתי שאנחנו מורידים את החוק.

משה גפני: אני אומר שמכיוון שהרשות המבצעת לא עושה את תפקידה בעניין של מענק הבירה, אנחנו במסגרת החקיקה הזאת נכתוב מאה מיליון שקלים שחייבים להוסיף למענק הבירה בהוראת שעה.

משה גפני: אנחנו נעשה את זה.

משה גפני: אני כבר כל כך עצבני על הממשלה שכבר הייתי שם מאתיים מיליון.

אורי אריאל: זה הרגע לצאת.

משה גפני: אני מסכם.

משה גפני: הדיון לכן צריך להיות דיון ענייני לגבי הנושא של ירושלים מבלי שתהיה השלכת רוחב.

משה גפני: אני פונה אליך אדוני ראש העיר, ההחלטה היא בידיך.

משה גפני: חלק מהחברים כאן סבור שאתה צריך להכריז על שביתת נשק, על הפסקת אש, ולהתחיל לקיים דיון, ולא נאמר זמן.

יעקב אדרי: עד סוף הקדנציה.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אדוני ראש העיר, אני מאוד מודה לך.

ניר ברקת: תודה רבה לך.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים ואני מודה לחברי הכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.