ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 46, 2011-01-23 13:00

אילן גילאון: העבודה מרובה והזמן קצר ובית-המשפט גם עומד לנו על הראש, חוץ מזה שצריך לעשות את זה.

אילן גילאון: אז בבקשה, אנחנו עכשיו בתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית, כפי שנוסחו.

קריאה: אנחנו לא נדון בשירותי הרווחה?

אילן גילאון: לא, היום לא נדון בשירותי רווחה.

אילן גילאון: לא היום.

אילן גילאון: אנחנו נדון, כמובן, אבל לא היום.

אנה גלוק: אני סגנית מנהל האגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת ואחראית על הכשרת מבוגרים.

אנה גלוק: רצינו להציג לכם בכמה שקפים את הפעילות שלנו, מול מבוגרים, איך אנחנו מכשירים בקטע של הכשרה מקצועית ובקטע של הכשרת הנדסאים וטכנאים, במסגרת המכון להכשרה טכנולוגית.

אנה גלוק: קודם כל, רצינו להגיד שמטרות האגף שלנו זה לפתח הון אנושי מקצועי לצורכי המשק, לסייע בצמצום פערים חברתיים במדינה, להסיר חסמי ייצור של מחסור בעובדים, על-ידי כך שאנחנו מכשירים עובדים לפי צורכי המשק וגם לעשות רגולציה וקביעת סטנדרטים מקצועיים בכל מקצוע ומקצוע.

אנה גלוק: יש לנו בהכשרת המבוגרים שני מסלולים עיקריים.

אנה גלוק: מסלול אחד זה הכשרת אנשים שהם דורשי עבודה, ושצריכים מקצוע כדי שהם יוכלו להשתלב בשוק העבודה או צריכים לשדרג את המקצוע שלהם והמסלול השני הוא לכל דורש, כל אדם שרוצה להכשיר את עצמו להקנות מקצוע שהוא יכול לבחור איזה מקצוע שהוא רוצה ואני אפרט מה אנחנו נותנים במקרים האלו.

אנה גלוק: קודם כל, לגבי הכשרת הבלתי מועסקים, היא נקראת הכשרת יום, מפני שהיא בדרך-כלל נעשית במשך השבוע, חמישה ימים.

אנה גלוק: אנשים שרשומים בשירות התעסוקה בדרך-כלל, שהם זכאים להבטחת הכנסה או לדמי אבטלה או שסיימו את זכאותם ועדיין צריכים הכשרה מקצועית, הם באים למוסדות הכשרה ואני אסביר איך אנחנו מגיעים אליהם והם מכשירים את עצמם.

אנה גלוק: יש לנו מדי שנה כ- 6,000 אנשים שעוברים את ההכשרה הזו ויש לנו, ההכשרות מתקיימות בכ- 150 מוסדות הכשרה.

אנה גלוק: מוסדות ההכשרה האלה נבחרים באמצעות מכרזים, אנחנו יוצאים במכרזים שאנחנו רוצים שיגיעו אלינו מי שיכול להכשיר במקצועות האלה והאלה, מגיעים אלינו, בודקים אותם מבחינת האיכויות שלהם, המחיר שלהם סביב אומדן מסוים, ואז בוחרים את המוסדות.

אנה גלוק: יש לנו מוסדות שהם עושים עבורנו למשל קורסים בענף המתכת או בענף המחשבים או במינהל או בחשמל, בכל הארץ.

אנה גלוק: הלימודים נערכים בדרך-כלל ארבעה עד עשרה חודשים, כמו שאמרתי בלימודי יום, יום-יום.

אנה גלוק: האנשים האלה שבאים להכשרה, לא חייבים להתייצב בשירות התעסוקה מדי שבוע.

אנה גלוק: הם נמצאים בהכשרה מקצועית.

אנה גלוק: ובסופו של דבר, הם נבחנים על-ידינו, על-ידי המשרד, ומקבלים תעודה ממשלתית, ואם יש באותו מקצוע, גם רישיון, למשל, מקצועות החשמל, הם משיגים גם רישיון או תעודת מקצוע, יש מקצועות שהוכרזו שמי שמסיים יכול לקבל תעודת מקצוע, שהיא בעצם מוכיחה שהם בעלי מקצוע במקצוע הזה, כמו בטבחות, כמו בהנהלת חשבונות ועוד מקצועות.

אנה גלוק: תוכנית הלימודים היא תוכנית שלנו, מאושרת והמוסדות האלה שמכשירים, הם מדווחים לנו מדי חודש על נוכחות התלמידים, על הלימודים עצמם, עד לסיום בחינות ותעודות, כמו שאמרתי.

אנה גלוק: אמרתי שיש לנו כ- 6,000 איש מדי שנה, כאלה.

אנה גלוק: המסלול השני שדיברתי עליו הוא המסלול העסקי.

אנה גלוק: מדברים כאן על בתי ספר בשוק הרחב שמעוניינים לקבל הכרה באותם המקצועות שהם מלמדים.

אנה גלוק: הם באים אלינו, מבקשים את ההכרה, אנחנו לא נותנים את ההכרה על כלל המוסד, אלא על המקצועות המסוימים האלה והם אחרי שמקבלים את ההכרה שלנו, יכולים לרשום תלמידים.

אנה גלוק: הם מלמדים לפי תוכנית הלימודים שלנו, כמו שאמרנו קודם, מדווחים על נוכחות, על הכל, ובסופו של דבר, גם להם יש בחינות ממשלתיות ותעודה ממשלתית, תלוי במקצוע.

אנה גלוק: יש לנו הרבה יותר אנשים במסגרת הזו, יש כ- 35,000 לומדים מדי שנה, ויש כ- 200 מוסדות הכשרה.

אנה גלוק: כשאנחנו מדברים על מוסדות הכשרה, אנחנו מדברים על כל הארץ ואנחנו מדברים על בתי ספר שיכולים להיות מכללות, גם יכולים להיות בית-ספר קטן, פרטי, שעושה קורס, שני קורסים, שלושה קורסים בשנה, לפי האזור שלו, אולי ביישוב קטן, זה לא אומר שמדובר באקדמיה.

אנה גלוק: זאת אומרת, כל בית-ספר, יש בתי-ספר שבאים אלינו לקוסמטיקה, למשל, עושים קורס אחד בשנה, זה קורס די ארוך, וזהו.

איילת זלדין: אני רוצה רגע להדגיש את ההבדל בין שני הסוגים, כי אני חושבת שזה יועיל לנו לדיון בהמשך.

איילת זלדין: המסגרת הראשונה, אנחנו עובדים אמנם מול מוסדות פרטיים, אבל אנחנו מתקצבים אותם באופן מלא על הקורס, וכשאנחנו כתבנו את התקנות, אז אנחנו בעצם התייחסנו לזה שיש לנו קורסים שהם במוסדות פרטיים אבל מתוקצבים על-ידינו ואנחנו כבר היום במכרזים שאנחנו עושים, מפנים אותם לתקנות הנגישות שנמצאות בהכנה וכמובן שמהם הדרישות יהיו דרישות בתור אנחנו שקונים מהם את השירותים.

איילת זלדין: להבדיל מזה, יש לנו את כל המסגרות הפרטיות, שהן מסגרות לפעמים מאוד מאוד קטנות, כמו שאמרה אנה, יכול להיות שיש להם קורס אחד או שניים, יכולים גם לעשות קורסים שלא בפיקוח שלנו בכלל, אבל על קורס מסוים, הם רוצים את ההכרה של המשרד ולכן אתם בטח ראיתם הרבה פעמים במודעות שיש בעיתון, הרבה פעמים כותבים עדיין מוכר על-ידי משרד העבודה והרווחה, עוד לא הפנימו שאנחנו כבר משרד התמ"ת.

איילת זלדין: אבל נגיד, איך זה נקרא?

איילת זלדין: הנהלת חשבונות 1, 2, 3, מזכירות רפואיות, קוסמטיקה וזה.

איילת זלדין: זה לא איזה מסגרות גדולות, זה גופים בדרך-כלל מאוד קטנים, שבאים אליהם תלמידים ובוחרים ללכת לקורס שיש הכרה של משרד התמ"ת, כי חושבים שזה ייתן להם אחר-כך תעודה ממשלתית, משהו יותר משמעותי.

איילת זלדין: אז רציתי שיובהר ההבדל בין הסוגים.

אנה גלוק: כמה מילים על המקצועות שאנחנו מלמדים.

אנה גלוק: יש מאות מקצועות בעשרים ענפים עיקריים, בעיקר יש לנו חשמל ואלקטרוניקה, מקצועות הבניין, מחשבים, מקצועות המתכת, מינהל, מלונאות, כל מקצועות המלונאות.

אנה גלוק: יש לנו תחבורה, זה הנהגים המקצועיים, יש לנו מקצועות בתחום הדפוס, טיפוח החן ואחרים.

אנה גלוק: כל המקצועות למעשה שהוסדרו במסגרת המשרד, גם מורשי נגישות, נכון, זה באותה מסגרת נעשה גם הקורס זה.

אנה גלוק: אנחנו מספקים כפי שאמרתי, בחינות מטעמנו, לבוגרי הקורסים האלה.

אנה גלוק: מצד אחד, אלה הם הנבחנים האינטרניים הפנימיים שלנו, אבל יש במקביל גם מערכת של נבחנים אקסטרניים, יש אנשים שהם אוטודידקטים או שיש להם ותק במקצוע ורוצים להוכיח את מקצועיותם, הם יכולים לבוא אלינו ולהיבחן בבחינות אקסטרניות ועל-ידי כך להשיג לעצמם תעודת מקצוע.

אנה גלוק: הם לא מקבלים תעודת גמר כי הם לא למדו, אבל כן מקבלים תעודת מקצוע שהיא בעצם ההוכחה שהם בעלי מקצוע.

אנה גלוק: זה אנשים שיש להם את הוותק הנדרש כדי לבוא ולהיבחן.

אנה גלוק: במה שקשור להיערכות שלנו, עם התקנות, אנחנו מנסים בכמה דרכים להיערך לקראת היום הגדול שאנחנו לא בדיוק יודעים אבל מנסים למשל בקטע של בתי-הספר ערב, הפרטיים, שאנשים באים ומכשירים את עצמם, אנחנו ביקשנו שכולם יגישו לנו דו"ח ממורשה נגישות, שיגיד מהו המצב אצלם.

אנה גלוק: אנחנו רצינו לעשות איזה שהוא מיפוי ולהבין איפה אנחנו נמצאים ובאמת קיבלנו כמות יפה של דו"חות, שאנחנו בעצמנו לא יודעים לקרוא אותם אבל אנחנו עכשיו נערכים להביא אדם שהוא יוכל לתת לנו את התמונה של מה קורה.

אנה גלוק: מה קורה נכון להיום, כדי שנוכל לראות איך אנחנו נוכל להיערך עם הזמן, כדי להגיע למצב האופטימאלי.

אנה גלוק: גם במכרזים שלנו, כמו שאמרתי, לקורסי בוקר, אנחנו ביקשנו מכל מוסד שניגש למכרזים שלנו, להגיש את הדו"ח הזה, דו"ח ממורשה נגישות, וגם נותנים עדיפות באמות המידה לאותם המוסדות שיש להם את התנאים לנגישות.

אנה גלוק: גם אנחנו אמרנו שאם יהיו תלמידים שיצטרכו, שיוכיחו שהם בעלי מוגבלות, אנחנו נוכל להוסיף שעות על חשבוננו על כל אחד ואחד מהאנשים האלה.

אילן גילאון: סליחה, מה זאת אומרת שיוכיחו שהם בעלי מוגבלות?

אנה גלוק: למשל, לקויות למידה.

אנה גלוק: אם אדם צריך יותר זמן ללמוד, אז אנחנו נוסיף את השעות.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות פה, נכון?

אנה גלוק: כן.

אילן גילאון: חשבתי לרגע שאולי אני לא במקום הנכון.

איילת זלדין: אני אסביר.

איילת זלדין: אנחנו עכשיו יוצאים במכרזים למקצועות שונים שלא רק לאנשים עם מוגבלויות, זה קורסים כלליים.

אנה גלוק: לכולם.

איילת זלדין: ואנחנו רוצים לאפשר למוסדות, הרי עכשיו מציעים לנו מחיר ואנחנו יודעים שכל ההנגשה הזאת, יש לה עלות כספית ומכיוון שזה קורסים שאנחנו קונים, רז מראש כתבנו במכרז שאנחנו עשויים להעלות את המחיר, כדי לאפשר.

אילן גילאון: המספר 6,000 הוא מאפיין אנשים עם מוגבלות.

איילת זלדין: לא.

אילן גילאון: 6,000 סך-הכל?

אנה גלוק: כללי.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: אנחנו מעוניינים לדעת מה קורה עם אלה עם המוגבלויות.

אפריים חוצ'ה: אז אני אגיע, אני אעדכן אתכם.

אפריים חוצ'ה: אנחנו מכשירים, אנחנו מקבלים סיוע מהאגף להכשרה ומכשירים כ- 1,700 מוגבלים במרכזי שיקום.

אפריים חוצ'ה: אנשים עם מוגבלות, במרכזי שיקום והאגף להכשרה מסייע לנו הן בתוכניות והן בהנגשת הלימודים והם נותנים בהחלט את כל הסיוע ושיתוף פעולה מצוין בינינו.

אילן גילאון: ההצעה שלכם היא מצוינת, אבל פשוט אנחנו מתעניינים לדעת, אם אתם יכולים להרחיב קצת באיזה סוג של מקצועות, למה אתם בעיקר מכשירים, סוגי מוגבלויות.

אילן גילאון: זה מה שאני צריך פה לדעת.

איילת זלדין: הרעיון של התקנות האלה זה בדיוק לצאת מהמצב שאנחנו עושים קורסים שמיועדים לאנשים עם מוגבלויות ולאפשר לכל אדם עם מוגבלות באשר הוא, להשתתף בכל קורס רגיל.

אילן גילאון: הבנתי, להשתתף בקורס רגיל, כן.

איילת זלדין: ואנחנו לכן באמת חשבנו ועבדנו הרבה מאוד זמן מתוך המחשבה איך אנחנו עושים את זה.

אילן גילאון: בכל-זאת, אני מניח שאנשים כמוני לא יבואו לקורס שמכשיר מלצרים.

איילת זלדין: לא, אין לנו קורס שמכשיר מלצרים.

אילן גילאון: כשיש את הבעיה של האספרסו הכפול, בעיקר.

דפנה סילובוסקי: קודם כל, אין לנו ספק שיש היום אנשים עם מוגבלות שמשתתפים בקורסים שפתוחים לקהל הרחב, רק הם לא בהכרח מציגים, אני לא מדברת על מוגבלות שהיא נראית, כמובן, אבל דוגמה למוגבלות שכן נראית, השתתף בחור על כיסא גלגלים, נכות פיסית, בקורס נגרות במרכז כאן בתל ארזה והוא סיים לכל דבר ועניין.

דפנה סילובוסקי: כלומר, יש אנשים כאלה, אנחנו מתחילים לאסוף את המידע ולתעד אותו כדי ללמוד ולהמשיך הלאה, כמובן, ולפתח.

איילת זלדין: גם כל נושא לקויי למידה אצלנו כבר די מוסדר.

איילת זלדין: זאת אומרת, יש התאמות בכל הנושא הזה.

איילת זלדין: אנחנו עכשיו רוצים וגם היו קורסים שהיו ייעודיים לאוכלוסיות עם מוגבלויות מסוימות, היה את הקורס טבחות.

דפנה סילובוסקי: היה קורס טבחות לאנשים עם מוגבלות נפשית, שהם סיימו ולדעתי כ- 80% מהם עובדים במקומות עבודה כמובן מסודרים ומוסדרים.

דפנה סילובוסקי: היה קורס קונדיטאות, לכבדי שמיעה.

דפנה סילובוסקי: קורס קונדיטוריה, קונדיטאות, לכבדי שמיעה מהמגזר הערבי, זאת אומרת פה היינו צריכים לעשות התאמות כפולות.

דפנה סילובוסקי: רובם יועדו לעבוד בבית, לפתח מין עסק קטן בבתים וזה היה בשיתוף עם הביטוח הלאומי במחוז הצפון.

דפנה סילובוסקי: בקורס דווקא למורשי נגישות שהיה בתל-אביב, במחזור הראשון השתתפה כבדת ראייה.

נורית נוי: אישה עיוורת, מוחלטת.

נורית נוי: היו בעיות, לא כדאי.

דפנה סילובוסקי: גם תהיינה בעיות, נורית, זה אנחנו בתחילתו של תהליך, אבל מצד שני היא גם קיבלה מבחן מותאם.

נורית נוי: לא בלי בעיות.

אילן גילאון: לא לא, אבל קודם כל – השתתפה.

דפנה סילובוסקי: היא השתתפה, היא ברה ואני מקווה שהיא עובדת כמורשית נגישות בשירות היום.

אילן גילאון: בסופו של דבר, ההנחה היא ש- 80% מהאנשים המוגבלים יכולים לעשות 80% מהעבודות, אם אנחנו מסתכלים על זה נכון.

מרים בר ניר: אני רציתי לשאול אם הנושא של התאמות ללקויי למידה לפעמים מתאימים גם לאנשים עם מוגבלות נפשית.

מרים בר ניר: האם אתם לוקחים את זה בחשבון?

אנה גלוק: אין בעיה, ברגע שאדם מביא, זאת אומרת, מציג איזה שהוא צורך, הוא יכול בהחלט לקבל.

מרים בר ניר: גם אם הוא לא אובחן כלקוי למידה?

דפנה סילובוסקי: אם הוא לא מובחן כלקוי למידה אבל הוא מאובחן עם מוגבלות אחרת ויש לו אישור, בהחלט.

מרים בר ניר: נחה דעתי.

מרים בר ניר: די, לא צריך יותר.

דפנה סילובוסקי: לא, אז אני רוצה להגיד משהו כללי.

דפנה סילובוסקי: זה ידוע ש- 90% מההתאמות הכלליות ללקויי למידה, משפרות את הלמידה לכלל המשתתפים, אז זה לא משנה אם הוא מאובחן כזה או מאובחן אחרת או לא מאובחן בכלל.

קריאה: דפנה, השאלה אם הוא צריך, אני חושבת שהשאלה שנשאלת פה, האם הוא צריך להביא אישור שהוא נפגע נפש, כמו שהוא צריך להביא אישור שהוא לקוי למידה.

קריאה: זה לא הזמן עכשיו.

קריאה: נגיע לתקנות.

אילן גילאון: בבקשה.

שרית שטיינר: אני מהמכון הממשלתי להכשרה וטכנולוגיה במגש, שייך לאגף להכשרה ופיתוח כוח אדם.

שרית שטיינר: המכון מופקד על הכשרת הנדסאים בתנאים מוסמכים.

שרית שטיינר: במקצועות הנדסיים טכנולוגיים, כשאנחנו מובילים לתואר הנדסאי או לתואר טכנאי מוסמך.

שרית שטיינר: ההכשרה מתבצעת באמצעות רשת של מכללות ובתי ספר להנדסאים ולטכנאים מוסמכים, שפועלים ברחבי הארץ.

שרית שטיינר: המכללות פועלות על-פי הנחיות שלנו, על-פי פיקוח שלנו, על-פי תוכנית לימודים שלנו, אבל בעצם כל מוסד אחראי על הלימודים בתחומו הוא.

שרית שטיינר: מה"ט משתתף בתקצוב בערך כ- 50% משכר הלימוד.

שרית שטיינר: זאת אומרת יש שכר לימוד שניתן על-ידי הסטודנט ויש שכר לימוד שאנחנו כמוסד ממשלתי משתתפים בו.

שרית שטיינר: מבחינת מספרים, יש היום כ- 73 מכללות ושלוחות.

שרית שטיינר: מכללה יכולה להיות עם 30 תלמידים ויכולה להיות גם עם 1,500 תלמידים.

שרית שטיינר: זאת אומרת יש הטרוגניות מאוד גדולה.

שרית שטיינר: סך-הכל יש לנו כ- 21,000 סטודנטים, בכל שנה מבחינת הבחינות הפנימיות זה בחינות שמתקיימות במוסד עצמו, והן באחריות המוסד.

שרית שטיינר: יש בחינות גמר ממלכתיות, שנמצאות בפיקוח מה"ט, בפיקוח אנחנו מכינים אותן, אנחנו אחראים על כל ההליך שלהן.

שרית שטיינר: יש 250 סוגי בחינות בשנה שמוביל לכ- 33,000 מחברות בחינה של נבחנים בבחינות ממלכתיות.

שרית שטיינר: אני מזכירה את המספרים האלה כי אחרי זה בתקנות, חלק מהדברים התייחסנו למספרים האלה.

שרית שטיינר: הלימודים מתקיימים או במסלולי בוקר שמתקיימים רק בשעות היום, מסלולים שאנחנו קוראים מסלול משולב שזה בדרך-כלל בשעות אחרי הצהריים בשילוב ימי שישי, שם אוכלוסיית הלומדים זה בעיקר אנשים עובדים.

שרית שטיינר: יש הרבה מגמות, אני יכולה לפרט – הנדסה אזרחית, ביוטכנולוגיה, כימיה, מכשור ובקרה, אלקטרוניקה וכו', מי שרוצה, יש פה את הרשימה המלאה.

שרית שטיינר: בשקף זה היה יותר פשוט, פה זה סתם ילאה להקשיב לזה.

שרית שטיינר: מה"ט רואה חשיבות רבה במתן התאמות לסטודנטים עם לקויות למידה ולסטודנטים עם צרכים מיוחדים או מגבלות רפואיות, אשר אובחנו על-ידי הגורמים המוסמכים ושוב, אנחנו אומרים פה הגורמים המוסמכים, כי כל מגבלה בהתאם לגורם שמוסמך לאבחן אותה.

שרית שטיינר: כיום יש מנגנון למתן התאמות בבחינות לכל הסטודנטים.

איילת זלדין: אני רק רוצה להוסיף שהמנדט שיש לנו לפי המחוקק מתייחס להכשרה על תיכונית של הכשרה מקצועית ואנחנו התייחסנו להכשרה מקצועית שהיא בפיקוח של משרד התמ"ת.

איילת זלדין: יש במשרד התמ"ת אגף נוסף, אגף הפיקוח על העבודה, מתעסק עם נושאי בטיחות והוא גם כן נותן הכרה ופיקוח לקורסים, זה קורסים כמעט כולם קורסים עסקיים, זאת אומרת בערב, מי שמכיר, זה מפעילי דוד קיטור, עגורני צריח, נושאים של בטיחות.

איילת זלדין: ובהקשר הזה אני רוצה להגיד ותראו את זה גם בתקנות, יש הרבה מקרים שמשרדי ממשלה אחרים נעזרים במערך ההכשרה המקצועית שלנו, כשהם נותנים הסמכה במקצוע מסוים, למשל מקצועות התחבורה, מקצועות הגז ואז אנחנו בעצם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד ממשלתי אחר, כשהדרישות, נגיד דרישות הקבלה להיכנס לקורס, הן של המשרד הממשלתי האחר ואנחנו מפקחים על ההכשרה ועל הבחינות וכו', ועל הרישוי, כמובן.

איילת זלדין: ולכן אנחנו בתקנות התייחסנו למקצועות טעוני רישוי, שזה מקצועות שצריך, זאת אומרת הקורס הוא לא הדבר היחידי, אתה צריך גם בסופו של דבר לקבל איזה שהוא רישיון.

איילת זלדין: למשל, רישיון חשמלאי, זה הכי מוכר, אני חושבת.

אילן גילאון: למישהו יש שאלות?

מיכל שיק הרטוב: יש לי שאלה כללית, שהאמת, תוך כדי שדיברתם, זה עלה לי.

מיכל שיק הרטוב: אם אני מבינה נכון, כל אדם שיש לו מוגבלות, יצטרך להביא איזה שהוא אישור להוכחת מוגבלותו, כדי לקבל את התאמת הנגישות שלה הוא נזקק?

איילת זלדין: כן.

מיכל שיק הרטוב: זאת אמרת שכשאנחנו מחילים, כשאתם מחילים פה את תקנות השירות ותקנות מקום קיים, זה מעבר לזה?

מיכל שיק הרטוב: ערן?

מיכל שיק הרטוב: זאת אומרת, התקנות מדברות על זה שמחילים את תקנות נגישות השירות ותקנות מקום קיים על הדרכות והכשרות מקצועיות.

מיכל שיק הרטוב: נכון?

איילת זלדין: אני חושבת שאנחנו צריכים לענות ולא ערן, עם כל הכבוד.

מיכל שיק הרטוב: כן.

מיכל שיק הרטוב: אני פונה לשניכם.

מיכל שיק הרטוב: אני רוצה להבין.

אילן גילאון: אולי לפני זה תסבירי לנוכחים את ההיסטוריה, מדוע אתם שמורת טבע כזאת ונפרדים מכל התקנות האחרות?

קריאה: המחוקק קבע.

קריאה: אנחנו לא שמורת טבע לבד.

קריאה: העל תיכוני מתפרש לעוד גורמים, יש גם את המל"ג שצריך לעשות תקנות משלו.

איילת זלדין: אני פשוט מנסה להבין אם בהכשרות מקצועיות.

מיכל שיק הרטוב: אני חושבת שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר, אם אנחנו נקרא את התקנות בצורה מסודרת, אז אנחנו נגיע לתשובות לכל השאלות.

מיכל שיק הרטוב: מה שאני רוצה להגיד, מה שמיוחד מבחינתנו בתקנות שלנו, שבניגוד להכשרה, תקנות הכשרה והדרכה רגילות, פה אנחנו מדברים על הכשרה שהיא לא הכשרה לשם הכשרה, זה הכשרה מקצועית, לשם הקנייה לבן-אדם איזה שהוא מקצוע והראייה צריכה גם להיות זה.

מיכל שיק הרטוב: זאת אומרת, אם בן-אדם בסופו של דבר לא יוכל לעסוק במקצוע, אז אין גם מה להנגיש לו את הקורס, כי הקורס הוא לא לשם למידה כמו שהיא דיברה מאוד חזק בנושא של אנשים עם מוגבלות.

איילת זלדין: יש גם קורסים פרטיים שמכשירים.

אילן גילאון: הכוונה היא שבסוף ההכשרה צריך גם עבודה.

מיכל שיק הרטוב: יש קורסים פרטיים שיש בסופם, שהם לא מפוקחים והם לא על-ידינו.

איילת זלדין: תוכניתן, למשל.

מיכל שיק הרטוב: אז הם לא קשורים לתקנות האלה, את מבינה?

מיכל שיק הרטוב: וזה התקנות שצביה דיברה קודם.

מיכל שיק הרטוב: אני מדברת על זה שאם אדם צריך להיות חשמלאי, אז אם אני לא אנגיש קורס באופן תיאורטי למשהו שהוא אחר-כך לא יוכל לעסוק בו, בגלל המוגבלות שלו, לצערנו, הוא לא יכול גם לעסוק במקצוע.

מיכל שיק הרטוב: זה לא הכשרה תיאורטית.

שלי יחימוביץ': מי בוחן את השיקול הזה?

שלי יחימוביץ': אני מתאר לעצמי, למשל, אם אני רציתי ללמוד אדריכלות והיה כתוב באיזה שהוא מקום, לא היה טבעי שאדם בכיסא גלגלים ילמד אדריכלות, כי הוא אולי יצטרך לעלות על פיגומים.

איילת זלדין: אז אנחנו כתבנו בתקנות שאם מחמת תנאי הרישוי הוא לא יכול לעסוק, למשל במקצועות התחבורה, אתה לא יכול להיות נהג של אוטובוס או דברים שאנחנו, יש לנו הכשרה במקצועות התובלה, אם אתה עיוור מוחלט.

איילת זלדין: נכון?

איילת זלדין: אז זהו.

איילת זלדין: במקרה של התקנות, אנחנו חשבנו, במבנה של התקנות, אנחנו קובעים חובה כללית של הנגשת המבנים, חובה כללית של הנגשת השירות וקבענו מנגנון שאחר-כך צביה אימצה, של התאמות אישיות.

איילת זלדין: זאת אומרת, שבנוסף.

איילת זלדין: אבל לצורך העניין, אם בן-אדם, אני לא, וגם קבענו פה משהו שאין בתקנות אחרות שזה מרכז תמיכה, פשוט כשנקרא את התקנות הכל יהיה יותר ברור.

איילת זלדין: אבל אני לא מצפה ממוסד קטן ואתם הבנתם שיש פה הרבה מוסדות קטנים, שבאופן קבוע יעסיק אדם שיודע לתרגם לשפת סימנים, כשיכול להיות שבכלל לא יגיע לפתחו אף אדם שזקוק לשירות הזה.

מיכל שיק הרטוב: אבל אם אדם יבקש מתורגמן לשפת סימנים, הוא יצטרך את זה בבקשה מותאמת?

איילת זלדין: כן.

איילת זלדין: הוא יצטרך להגיש, כן.

ערן טמיר: סליחה, אתם מחילים פה, נקודת המוצא היא שפרקים שלמים מתקנות מקום קיים, בניין קיים ותקנות שירות, מוחלים כמו שהם.

איילת זלדין: נכון.

מיכל שיק הרטוב: נכון.

ערן טמיר: זה אומר שהם לא חייבים לעבור ועדה לקביעת הטבות.

ערן טמיר: אותם חלקים שכבר ממילא בפנים.

ערן טמיר: את מדברת על האקסטרה.

איילת זלדין: אני מדברת על כל התחום של ההכשרה וההדרכה שאני מחילה.

איילת זלדין: אני לא מצפה, וגם צביה אימצה את זה בתוך התקנות.

ערן טמיר: לא לא, צביה, זה לא מדויק.

ערן טמיר: מה שצביה אימצה וגם עבר פה זה בהקשר של בחינות, של המטלות עצמן, לא של הלימודים, בלימודים לא היה צורך לעבור.

דפנה סילובוסקי: אבל ברור לך שמוסד לא יחזיק מתרגם לשפת סימנים, 24/7.

ערן טמיר: לא אמרתי שהוא צריך.

ערן טמיר: איזה אדם יירצה סתם שייתנו לו תרגום לשפת סימנים?

דפנה סילובוסקי: ברור לגמרי, אין ויכוח שברגע שמגיע מישהו.

ערן טמיר: לא צריך להגיש בקשה מיוחדת.

אילן גילאון: בדיוק.

איילת זלדין: הוא צריך להגיש בקשה שהוא צריך מתרגם לשפת סימנים.

קריאה: אבל הוא לא יצטרך להוכיח.

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: לא יצטרך להוכיח כלום.

אילן גילאון: אם הוא אומר שהוא לא רואה, אז הוא לא רואה.

ערן טמיר: החלק שאתם מאמצים מהשירות, אז הוא אותו דבר.

אילן גילאון: הוא לא יצטרך להביא אישור רופא לזה, זאת הכוונה.

אילן גילאון: כי זה גם התפישה הכוללת היא כאן כזאת.

אילן גילאון: זאת אומרת, אנחנו כעיקרון, בית-ספר צריך להיות מונגש לעולם גם עם ילד אחד שזקוק לזה, לא יגיע בעוד אלף שנים, כעיקרון.

אילן גילאון: במציאות הנוכחית, מה שאנחנו עושים, אנחנו מבקשים על-פי דרישה, לא על-פי הגדרת הסטאטוס של האדם, אלא על-פי דרישתו לגבי הנושא.

אילן גילאון: זאת אומרת, פעם אחת שאנחנו אומרים משהו, לא צריכים להביא אישורים.

אילן גילאון: אם אני כזה או אחר, או יש לי דיסלקציה או דברים אחרים.

אילן גילאון: ברגע שאתם מונגשים לדבר כזה וערוכים, אנחנו יכולים להגיש את כולם.

אילן גילאון: אני לא צריך להביא תעודת עיוור כדי להוכיח לך שאני עיוור.

אילן גילאון: מספיק שאני אומר.

ערן טמיר: ההתאמה ניתנת לפי התקנות של נגישות השירות, ההתאמה ניתנת, מי שמחליט בסופו של דבר מהי ההתאמה זה החייב.

ערן טמיר: אבל הוא לא צריך עכשיו להתחיל לעשות איזה שהיא בדיקה.

ערן טמיר: זאת אומרת, אם מגיע אדם עם לקות שמיעה שהשפה שלו היא שפת סימנים, אז הוא לא צריך עכשיו לעבור, זה לא העניין, זה לא האקסטרה מהשירות.

ערן טמיר: את מבינה למה אני מתכוון?

ערן טמיר: זה יכול להיות גם תמלול.

איילת זלדין: אם המוסד לא יודע מספיק זמן מראש, שהאדם צריך.

ערן טמיר: זה בסדר, ברור.

מיכל שיק הרטוב: לפני הרישום, הוא יודיע, אבל לפי הבקשה שלכם פה, אתם דורשים פה עוד הרבה דברים.

מיכל שיק הרטוב: דורשים כל מיני מסמכים שמעידים על הלקות שלו.

ערן טמיר: לא יודעים התאמה של מבחן, שהיא התאמה מהותית.

ערן טמיר: פה אתם מדברים על איזה שהוא מהלך לבין התאמה שהיא התאמת מידע.

שרית שטיינר: פשוט מניסיון, מדברים שקורים במכון להכשרה טכנולוגית, שכמו שאמרתי יש לנו כבר מנגנון של התאמות.

שרית שטיינר: כשפונה אלינו אדם עם לקות שמיעה, אז אנחנו לא מבקשים ממנו ללכת ולהביא את בדיקת השמיעה ובודקים את הדציבלים, אבל האדם הזה בדרך-כלל עם איזה שהוא ארגון שמטפל בלקויי שמיעה, אנחנו מסתפקים באישור שהאדם הזה מביא שהאדם הזה מטופל אצלם.

שרית שטיינר: אותו דבר עם לקוי ראייה ואותו דבר גם אם מגיע אדם, היתה פה שאלה על פגוע נפש, אנחנו לא מבקשים את האבחנה, אנחנו לא נכנסים לפרטים אבל בהחלט אנחנו מבקשים את המכתב מהגורם שמטפל בו, שמעיד שהאדם הזה יש לו לקות בתחום הזה.

ערן טמיר: זה מנוגד, אבל, לעיקרון של תקנה של נגישות השירות.

שרית שטיינר: אנחנו עושים את זה כי אנחנו כמערכת צריכים להיערך לתת לו את ההתאמות שמתאימות לו.

שמואל חיימוביץ': אז הוא צריך להגיד איזה התאמה הוא צריך.

שרית שטיינר: אני אתן דוגמה.

שרית שטיינר: אם צריך להגדיל את המבחן, יש אופציה להגדיל מבחן.

שרית שטיינר: שוב, אפשר לעשות את זה, תמיד.

שרית שטיינר: אפשר להכין תמיד את כל ההתאמות שמתאימות לכל בעלי המוגבלויות, אבל אנחנו צריכים להיות גם ריאליים.

ערן טמיר: ברור שהוא צריך לתת את הצורך, אף אחד לא מתווכח על זה.

שמואל חיימוביץ': הוא יבקש, במקום לבוא ולהגיד לכם – אני עם מוגבלות ראייה, הוא יגיד לכם – אני צריך עם כתב מוגדל.

שמואל חיימוביץ': זהו.

קריאה: נכון, הוא לא יצטרך להוכיח.

שמואל חיימוביץ': הוא לא צריך להראות לך שהוא באמת עם בעיית ראייה.

שרית שטיינר: אבל שוב, אנחנו רוצים לתת את ההתאמות למי שבאמת זקוק להם ולא לאדם שמאיזו שהיא סיבה.

שמואל חיימוביץ': מי יבקש כתב מוגדל סתם ככה?

שמואל חיימוביץ': מי יבקש ברייל, סתם ככה?

קריאה: בנושא של לקויות למידה, שזה דוגמה שמאוד קל לתת, כל אדם יכול ליהנות מתוספת זמן בבחינות.

ערן טמיר: לא מדבר על בחינות כרגע.

שרית שטיינר: מבחינת לימודים, מבחינת שיעורי עזר, מבחינת כל אדם, כל אדם יכול ליהנות מעזרה נוספת בלמידה, גם אם אין לו לקות, לא בריאותית ולא למידה ולא שום דבר.

שרית שטיינר: לכן, נקודת המוצא היא שאנחנו מבקשים מהאדם שבאמת יראה שיש לו את הלקות הזאת.

שרית שטיינר: משם אחרי זה כבר לא צריך להוכיח כלום.

ערן טמיר: אלו דוגמאות של אקסטרה, שאפשר לקרוא להן משהו מובן פרטני.

ערן טמיר: אנחנו לא מדברים על הדברים האלה.

ערן טמיר: שיעורי עזר זה לא נכנס בתוך הסיפור הזה, לא מדברים על סוגים כאלה, ולא מדברים על מתנות.

שרית שטיינר: עזרה בלמידה, זה אחת מההתאמות בלמידה שניתנות לאנשים שצריכים את זה.

ערן טמיר: אז בשביל זה יש את פרויקט ד', לאותן אקסטרות.

ערן טמיר: אבל אם אנחנו מדברים על ההתאמות של מה שאנחנו יכולים לגזור גזירה שווה מהתאמות של נגישות מידע, שמופיעות והן כבר אושרו בנגישות השירות, אז הכוונה היא שבדברים האלה, בדפוס המוגדל של חומר שממילא אתם מעבירים לתלמידים, לא צריך לעבור פה את כל התהליך של הוועדה וכל הדרישות ההוכחה למיניהן.

ערן טמיר: זה העיקרון של תקנות נגישות השירות.

שרית שטיינר: זה ההתאמות של הלימודים עצמם ושל ההיבחנות, צריך.

ערן טמיר: היבחנות, בסדר.

ערן טמיר: לא מדובר על היבחנות.

אילן גילאון: זה המצב היחיד שאנשים ירצו להתחזות, בסדר?

איילת זלדין: בבחינות זה ברור.

אילן גילאון: אבל אין מצבים אחרים.

אילן גילאון: למה אנשים יירצו להתחזות?

שרית שטיינר: אתה מתייחס לשורה התחתונה שזה הבחינה, גם במהלך הלימודים, יש עזרות שאפשר לתת לאוכלוסייה שצריכה את זה, שגם אדם שאין לו את הצורך האמיתי בדבר הזה, יכול ליהנות ממנה.

אילן גילאון: כמו מה?

שרית שטיינר: לדוגמה, קראתי לזה שיעורי עזר או מורה פרטי שיסביר.

אילן גילאון: אבל ממילא אתם נותנים את זה.

שרית שטיינר: כן, אבל אם זה ניתן בצורה פרטנית, אז אם זה אדם שבאמת זכאי לזה בגלל המגבלות שלו, אז הוא זכאי לזה והוא יקבל את זה.

שרית שטיינר: אבל אם יש סתם אדם שמתאים לו שיחזרו לו עוד פעם על החומר, כי הוא סתם חלש בלימודים או סתם האינטליגנציה שלו יותר נמוכה, אבל אין לו שום לקות.

אילן גילאון: אז-?

שרית שטיינר: האדם הזה לא זכאי לזה.

ערן טמיר: אנחנו לא מדברים על זה.

שרית שטיינר: לא אני אכנס פה לאבחנה.

שרית שטיינר: יש את אנשי המקצוע שיגידו מי זכאי ומי לא זכאי.

גיא פינקלשטיין: ערן, יש לכם אי-הבנה, אתם מדברים על אותו דבר, אתם לא מבינים אחד את השני.

גיא פינקלשטיין: ככה אני שומע מהצד, סליחה שאני מתערב.

גיא פינקלשטיין: אתם אומרים יש התאמות שהן כלליות, שהן בתוך הפרקים האחרים ועליהן לא צריך אישור.

גיא פינקלשטיין: יש התאמות שהן יותר מורכבות, של נגישות יותר ספציפית, ועליהן הם כן יכולים לבקש לפחות לפי סעיף ד'.

גיא פינקלשטיין: אז איך תסבירו את הדברים, כדי שלא תתווכחו על אותו דבר?

מיכל שיק הרטוב: למשל, הקראה, למשל כתב ברייל, למשל, כל מה שכתוב בתקנות השירות.

מיכל שיק הרטוב: פשוט, אתם החלתם את תקנות השירות.

מיכל שיק הרטוב: תקנות השירות מדברות על הנגשת מידע.

מיכל שיק הרטוב: כתב ברייל, הקראה, מתורגמן לשפת הסימנים.

שרית שטיינר: רגע, רגע, כתב ברייל למה את מדברת?

מיכל שיק הרטוב: אם אתם במסגרת קורס נותנים איזה הוא מידע ומשתתף אדם עם לקות ראייה או עיוור.

שרית שטיינר: שהוא כבר לומד?

מיכל שיק הרטוב: לפני, אפילו.

מיכל שיק הרטוב: בא ואומר לכם – אני מבקש.

שרית שטיינר: אם מדברים פה שיש דברים שצריכים להיות מונגשים לכלל הציבור, בלי קשר להוכחה שיש לקות, זה סיפור אחד, לבין דברים שנעשים כבר תוך כדי הליך הלמידה ותוך כדי הליך ההיבחנות.

שרית שטיינר: אנחנו לא צריכים להפריד בין שתי הפעילויות האלה.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: אני שוקל אם להתחיל את ההקראה או לא.

אילן גילאון: לא נקריא, אין מקום.

אילן גילאון: בבקשה, הערות נוספות.

אילן גילאון: אם אתם רוצים להבהיר עוד נקודות.

אילן גילאון: אני חושב שזה אחד הדברים הכי חשובים, הנושא של ההנגשה לתעסוקה, כי התעסוקה עצמה היא הנגשה לחברה.

אילן גילאון: בבקשה.

נועה ביתן: רציתי לדעת אם יש לכם קורסים ייחודיים לאנשים עם מוגבלות שכלית.

נועה ביתן: אמרתם, דיברתם קודם על קורסים ספציפיים.

דפנה סילובוסקי: אני חייבת להגיד שלא היתה גם בקשה כזאת.

דפנה סילובוסקי: כי למשל, הקורס, כמו שאמרתי, של קונדיטאות ואפייה לאנשים עם כבדות שמיעה, היוזמה הגיעה מטעם הביטוח הלאומי, הם פנו אלינו לעשות את הקורס.

דפנה סילובוסקי: הקורס של נפגעי נפש נעשה בשיתוף תב"ת, שהם גם גייסו חלק מהאנשים.

דפנה סילובוסקי: לא קיבלנו בקשה לעשות קורס ייחודי לאנשים עם מוגבלות שכלית.

דפנה סילובוסקי: ושוב, הנטייה היא היום לעבור מקורסים סגרגטיביים לקורסים כלליים.

אילן גילאון: משלבים.

נועה ביתן: אבל עדיין, אני חושבת שבמקרה של אנשים עם פיגור שכלי, עדיין יש צורך בנושאים מסוימים, כמו טבחות לדוגמה, יכול להיות מאוד להתאים להם נניח קורס שהוא ייחודי לאוכלוסייה הזאת.

דפנה סילובוסקי: יכול להיות.

נועה ביתן: לקבוע אפילו איזה שהוא מינימום של קורסים כאלה.

קריאה: תבקשו.

אילן גילאון: בקורסים הקיימים, אדם עם לקות שכלית, משולב?

אילן גילאון: יש לכם אנשים משולבים?

דפנה סילובוסקי: אל"ף, יש את מרכזי השיקום.

אילן גילאון: למה רק במרכזי שיקום?

אפריים חוצ'ה: כי שם זה מותאם לרמה, לקצב.

אילן גילאון: זו בדיוק הנקודה, שאתם צריכים להתאם.

דפנה סילובוסקי: מה שהסברתי גם בדיון הקודם, לחלק גדול מהקורסים יש תנאי קבלה כאלו או אחרים.

דפנה סילובוסקי: חלק מהקורסים, אחד מתנאי הקבלה זה מבחנים שאנשים עוברים.

דפנה סילובוסקי: אם זה באנגלית, אם זה במתמטיקה, אם זה בהבנת הנקרא.

אילן גילאון: אני יכול להבין בהנדסאים וכו', אבל אתם מדברים גם על מקצועות שהם אחרים.

דפנה סילובוסקי: לא, גם במקצועות שלנו.

דפנה סילובוסקי: למשל, בחשמל, יש מבחן.

אילן גילאון: היום חשמל זה לא פשוט.

נועה ביתן: לטבחות צריך אנגלית?

דפנה סילובוסקי: אנגלית, ואת יודעת מה?

דפנה סילובוסקי: גם צרפתית בחלק מהמקרים.

אילן גילאון: למלצרות חייבים צרפתית.

דפנה סילובוסקי: מינוח מקצועי פרופר.

אילן גילאון: אני בעצמי ניגשתי ואמרו לי – אתה לא טוב, האנגלית שלך לא טובה.

אילן גילאון: בפירוש.

אילן גילאון: OK.

אילן גילאון: תראו, זה הנושא הכי חשוב בעולם, לפי דעתי, ואני חושב שזה הנושא של התעסוקה.

אילן גילאון: זה היכולת, כמו שנגישות היא הגדרה של מיקומו של הפרט והאחריות של הכלל, התעסוקה זה הדבר הכי חשוב, בכל הרמות.

אילן גילאון: בסופו של דבר, בסוף השורה גם צריך שתהיה עבודה, מה שסבא שלי תמיד היה אומר, כדי שלא תהיה אבטלה, צריך עבודה.

אילן גילאון: הוא תמיד הבין את זה, לא רק הקורסים.

אילן גילאון: ובעניין הזה, יש להניח שאנשים, וזו גם החיוניות של אנשים.

אילן גילאון: יש להניח ש- 80% מהאנשים המוגבלים יכולים לעשות 80% מן העבודות.

אילן גילאון: לכן, השרשרת הזאת כולה והנגישות שלה, גם למקום עבודה גם למקום הכשרה של העבודה הוא בסופו של דבר גם לעבודה עצמה שהאדם יכול להיות אדם רנטבילי, הם בעצם המפתח לכל מה שאנחנו עושים כאן.

אילן גילאון: אנחנו רק התחלנו את הדיון.

אילן גילאון: בפעם הבאה אנחנו נקרא את התקנות שאתם הגשתם כאן.

אילן גילאון: אבל רציתי להדגיש את זה שהמשרד הזה הוא במיוחד במיוחד חשוב לנושא שאנחנו עוסקים בו.

אילן גילאון: תודה רבה, הישיבה תמה.