ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 45, 2011-01-23 10:00

אילן גילאון: אני לא יודע אם שמתם לב, אבל היום הכנסת הרבה יותר איכותית.

אילן גילאון: נושא ראשון שאנחנו מתחילים בו זה הנושא של הנגישות לאינטרנט, לאתרי אינטרנט.

אילן גילאון: היה איזה שהוא מאמץ להתדיין בנושא הזה במסגרת השולחן העגול בין הנציבות לבין איגוד האינטרנט.

אילן גילאון: היתה איזה חוסר הבנה, בכל אופן, אנחנו שוחחנו עם הנציבות לפני הפגישה הזאת והגענו למסקנה שאנחנו פחות או יותר נלך לכיוון איגוד האינטרנט כאשר נחיל את חובת הנגישות על רשתות ציבוריות, על מוסדות ציבוריים והיינו גם מבקשים על כאלה שהם ממש מערכות מאוד גדולות, פרטיות אבל מאוד גדולות, שיעמוד במבחן הנטל או בנטל כבד כמו שאנחנו קוראים לזה כאן.

אילן גילאון: את כל השאר, בשלב זה נשאיר בצד, נעקוב גם אחרי מה שקורה עם האמריקאים, גם מה שקורה עם האירופאים, הם מנהלים דיון במקביל.

אילן גילאון: אני תמיד חושש להיות יותר טוב מהאירופאים ויותר טוב מהאמריקאים, כי אז לא יהיה לנו מה להגיד.

אילן גילאון: מה נגיד?

אילן גילאון: אנחנו תמיד אומרים – אנחנו רוצים לעשות את זה כמו שם.

אילן גילאון: אם אנחנו נהיה יותר טובים, אז תהיה לנו בעיה.

אילן גילאון: וצריך מפני זה להיזהר.

אילן גילאון: אני אומר את זה במאמר מאוד מוסגר וככה ברגישות רבה, אין לי מושג ירוק באינטרנט.

אילן גילאון: אני רק מבין שכל דבר צריך להיות נגיש.

אילן גילאון: אני יודע שעיקר העולם נמצא במקום ההוא ומצד שני, גם צריך להיות סביר כדי לא לפגוע, לא להטריד ממלכות, מה שאומר המשורר חלפי.

אילן גילאון: ולכן, צביה, אולי את רוצה להציג את הדברים עכשיו כפי שהחלטנו עליהם לגבי המדוכה שהיתה באינטרנט.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: אני קיבלתי מסמך מאיגוד האינטרנט שממנו אני לא הצלחתי לגמרי להבין מה רוצה, מלבד גופים ציבוריים.

צביה אדמון: אני אשמח לשמוע למה היתה בדיוק הכוונה.

אילן גילאון: גופים שנדרשים כדין.

צביה אדמון: היה שם הגדרה של גופים שחייבים על-פי דין וכן הלאה.

צביה אדמון: זה לא ניסוח משפטי ולכן אני לא הבנתי למה הכוונה.

שאולה הייטנר: אני חברת הנהלת איגוד האינטרנט.

שאולה הייטנר: אני גם יושבת-ראש ועדת נגישות במכון התקנים.

שאולה הייטנר: תמיד אפשר להרים טלפון אלינו ואז היינו מסבירים.

שאולה הייטנר: על כל פנים, הכוונה היא אתרים על-פי דין, יש נוסחה מאוד מוגדרת מה זה אומר, רשויות שמקבלות, אני לא משפטנית ולכן אני מעדיפה שאת הדברים המדויקים נסגור בינינו.

שאולה הייטנר: גם דיברנו על אתרים עסקיים גדולים, אתרים שיש להם עשרות אלפי לקוחות, בוודאי שהנושא הזה צריך לחול.

אילן גילאון: הבנו, אבל, שאין להם אפשרות לבדוק את זה לא על-פי דפים ולא על-פי מספר המשתמשים.

שאולה הייטנר: אני מניחה שאם נחליט שאתרים שיש להם 50,000 משתמשים, כלומר לא חייבים משתמשים באינטרנט.

שאולה הייטנר: גוף גדול, שיש לו 50,000 משתמשים רשומים, כמו סלקום, חייב שהאתר שלו יהיה נגיש, גם אם באתר המסוים שלו, נכנסים 2,000 איש.

שאולה הייטנר: כלומר, יש כאן פרופורציה של חברה גדולה ומשמעותית במשק, צריכה שהאתר שלה יהיה נגיש גם אם כמות המשתמשים נמוכה.

שאולה הייטנר: זה לא רלוונטי במקרה הזה.

שאולה הייטנר: אנחנו לא יכולים להיות יותר מתקדמים מכל העולם, אני כן רוצה לומר שאנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים שלא נמצאים בחוק ושלא כתובים בספר והייתי רוצה שתדעו אותם.

שאולה הייטנר: אחד מהם זה נושא של סמינר, אנחנו עושים ביום השני של כנס איגוד האינטרנט סמינר ראשון מסוגו למפתחי אתרים, לנושא של נגישות, אנחנו מקווים שימשיכו דברים כאלה.

שאולה הייטנר: יש לנו יוזמות של בדיקת יצירת מערכת של קול לטקסט, של Voice to text, Text to voice, אנחנו פעם ראשונה נכנסים לבדיקה רצינית של משמעות של פיתוח מוצר כזה, ב- Public domain.

שאולה הייטנר: עד היום יש מוצרים פרטיים שעולים הרבה מאוד כסף ולכן אנחנו לא רואים אותם באינטרנט.

שאולה הייטנר: יש כל מיני יוזמות נוספות שכדאי להתחיל איתן במקביל.

שאולה הייטנר: למשל, קול ישראל באינטרנט.

צביה אדמון: שאולה, אני רוצה למקד את הדיון בנקודה הספציפית.

שאולה הייטנר: אין צורך.

אילן גילאון: יש צורך, אנחנו צריכים לקבל החלטות כאן.

צביה אדמון: אנחנו רוצים לנסח את זה משפטית.

שאולה הייטנר: אני לא אעשה זאת כרגע.

צביה אדמון: את אמרת 50,000 לקוחות.

צביה אדמון: איך בודקים את מספר הלקוחות האלה, 50,000 באיזה תקופת זמן?

שאולה הייטנר: אני מניחה שהחברות הגדולות, כמו סלקום.

אילן גילאון: אבל למה באמת הלכת על עיקרון כמו מחזור, שזה העיקרון של נטל כבד שאנחנו הולכים עליו.

אילן גילאון: שהוא ברור לגמרי.

אילן גילאון: אז בוודאי שאין קושי ואף אחד לא יכול לומר כך.

שאולה הייטנר: אפשר גם מחזור, גם כמות.

אילן גילאון: שם אי-אפשר לעשות טריקים, זה לא שמישהו ירד מעמודים, יהיה פחות עמודים.

שאולה הייטנר: תראו, המטרה שלנו היא הרי להנגיש ואנחנו כן רוצים ואנחנו מאוד חושבים שזה חשוב.

שאולה הייטנר: אנחנו לא רוצים שהעסק הזה יכרות איזה שהיא מגבלה קשה על אתרים שלא יוכלו לעמוד בהם.

אילן גילאון: שאולה, אנחנו פשוט קיבלנו.

אילן גילאון: עכשיו אנחנו צריכים להסתדר בצורה הגיונית.

שאולה הייטנר: אז בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

אילן גילאון: קיבלנו את העיקרון הזה.

שאולה הייטנר: בסדר.

אילן גילאון: כל מי שרוצה לשאול את שאולה – יכול לשאול אותה.

נורית ניישטט: אילן, אני יכולה לבקש בקשה?

נורית ניישטט: יש כאן מגל רוקניאן.

נורית ניישטט: אין לנו מתורגמן לשפת סימנים והיא מבקשת שמי שמדבר שירים את היד, כדי להסב את תשומת הלב שלה.

נורית ניישטט: היא יושבת ליד מתמללת, אבל רק להרים את היד.

נורית ניישטט: וצביה גם אומרת שזה יעזור לה, אז מי שמדבר, שפשוט ירים את היד.

גבריאלה עילם: אני מורשה לנגישות שירות, מטה מאבק הנכים.

גבריאלה עילם: אני רוצה רק להעיר שכיוון שבינתיים, עד שאולי התקנות האלה כן יכללו אתרים אחרים, שהם לא אתרים מאוד גדולים, אולי להכניס לתוך הדרישה, גם מספקי פלטפורמות של אתרים, אני לא יודעת איך אומרים את זה במינוח המקצועי.

צביה אדמון: ישנו.

צביה אדמון: זה ישנו.

צביה אדמון: אנחנו הכנסנו את זה בהגדרה.

גבריאלה עילם: שמתאריך מסוים, הם יהיו חייבים לאפשר לפחות, לא חייבים.

צביה אדמון: כשאנחנו הגדרנו מה זה שירותי אינטרנט, אנחנו הכנסנו גם פלטפורמות, מי שבונה, נותן כלים לבנות אתרים, בתוך ההגדרה הזאת.

גבריאלה עילם: העניין הוא, האם מי שנותן את הכלים לבנות, , יהיה מחויב גם כשהוא נותן כלים לאתר קטן יותר.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: כי הוא הקים בעצמו אתר גדול, יחסית.

צביה אדמון: גבריאלה עילם: שזה יהיה ברור, פשוט כדי שבעתיד אפשר יהיה להנגיש עוד אתרים.

צביה אדמון: כן, בוודאי.

צביה אדמון: זה רעיון שחשבנו עליו.

שאולה הייטנר: ברגע שהוא נותן, אז הם טובים גם לאתר גדול, גם לאתר בינוני וגם לאתר קטן, כי זה כלי.

אילן גילאון: עוד מישהו?

אילן גילאון: חבר'ה, אני לא מבין שפת סימנים, אני מבקש שתדברו אתי.

אילן גילאון: עוד מישהו?

אייל לב ארי: יש לי שתי הערות.

אייל לב ארי: דבר ראשון, לא הצלחתי לרדת להצעה של איגוד האינטרנט, ועוד דבר, זאת אומרת, גם מבחינת כל הרעיון של התיקון שהכניס את תקנות השירות שאנחנו עכשיו דנים בהם, גם שם בעצם באו ואמרו – אנחנו מסתכלים על הנגישות באופן כללי.

אייל לב ארי: כולם מנגישים.

שאולה הייטנר: לא הבנתי, מי אומר?

אייל לב ארי: החוק.

אייל לב ארי: המחוקק אמר – כולם מנגישים.

אייל לב ארי: אני קובע בעצם מה זה שירות ציבורי, ומי שהוא שירות ציבורי, הוא בעצם מכוח אותן תקנות שירות, מנגיש.

אייל לב ארי: מתי אני בעצם אקל על הבן-אדם ואני אאפשר פטורים?

אייל לב ארי: מתי אני מסמיך בעצם, באיזה מקרים אני מסמיך בעצם במקרה הזה את שר המשפטים לאפשר לפטור אדם שחייב בחובת הנגישות, לא לקיים איזה שהיא התאמת נגישות?

אייל לב ארי: למשל, בין היתר בנושא של נטל הכבד מדי.

אייל לב ארי: ולשם כך בעצם נוצר אותו סעיף 19 י"ג שהוא בעצם, בגדול, סעיף הפטורים הגדול, שהוא בין היתר בא ומדבר גם על היקף מחזור הכנסות או שהוא רווח של מי שאחראי לביצוע התאמות נגישות לפי הוראות פרק זה.

אייל לב ארי: וזה בעצם המבחן של האם בעצם אדם שחייב בנגישות, חייב או פטור.

אייל לב ארי: וזה בעצם, גם כן בא לבוא ולענות, האם בעצם, בוא נקרא לזה, האתרים הגדולים או ספקי השירות, נקרא להם האיתנים כלכלית, לבין מי לא.

אייל לב ארי: זאת אומרת מבחנים נוספים, יכול להיות שהם בעצם אולי יהיו או מיותרים או בעצם ירעו.

שאולה הייטנר: אני אנסה לראות אם אני יורדת לכוונת דבריך.

שאולה הייטנר: הכוונה היא שרוב האנשים ידעו שהם לא חייבים.

שאולה הייטנר: יהיו מקרים אפורים.

שאולה הייטנר: השאלה אם התחום האפור שלא ברור אם הוא חייב או לא חייב, יחול על 90% מהאתרים, או על 20% מהאתרים.

שאולה הייטנר: זאת השאלה?

אילן גילאון: לא, לא.

אילן גילאון: אנחנו לא אוהבים שטחים אפורים.

שאולה הייטנר: נכון.

אילן גילאון: לכן אנחנו מגדירים לפעמים אפילו דיכוטומית, מתוך ידיעה שאולי יהיו כמה שיתחמקו בתוך הרשת הזאת, אבל אנחנו רוצים לדעת.

אילן גילאון: לכן, אני חושב שאין פה בכלל בעיה, אנחנו דנים על אותו נושא.

אילן גילאון: מערכות ציבוריות חייבות כדין, מערכות פרטיות – רק על-פי מבחן של נטל כבד.

אילן גילאון: מבחן של נטל כבד, כמו בשאר התחומים.

שאולה הייטנר: וזה דבר שנגדיר אותו.

אילן גילאון: זאת אומרת שזה ברור מאליו שבהיקף ובמחזור כזה, אין בעיה כלכלית, זה גם בדרך-כלל מכתיב על מספר המשתמשים.

אילן גילאון: וזה הרעיון.

אילן גילאון: אז אם זה, אנחנו מסכימים על זה, אנחנו בהחלט, אני חושב שהגענו לעמק השווה בנושא.

אילן גילאון: בואו נראה עכשיו איך אנחנו מעבירים את התקנות וזהו.

אילן גילאון: יש איזה שהם תיקונים שאתם צריכים לעשות?

אילן גילאון: בבקשה.

צביה אדמון: כן, ישנם מספר תיקונים.

מיכל הרטוב: רק שאלה, אנחנו מגדירים עכשיו את המחזור?

אילן גילאון: יש לנו הצעה להגדרת מחזור בכלל בנושא של נטל כבד, אני חושב מאוד נדיב מבחינתנו.

אילן גילאון: נכון, צביה?

אילן גילאון: נדיב.

צביה אדמון: אני לא עוסקת ישירות בתקנות האלה כרגע.

אילן גילאון: אבל זה יהיה נטל כבד, זה לא דבר שמישהו לא יכול לעמוד בו.

אילן שפירא: מחזור זה לא קריטריון נטל כבד.

אילן גילאון: תשמע, אז רצינו להיכנס לתחומים שהם בעייתיים מאוד.

אילן גילאון: אז נכנסנו לתוך מחזור שהוא ברור ומדווח לעוד מקורות, לעוד מקומות.

אילן גילאון: אין לנו אפשרות להיכנס לתחום של רווחים, משתמשים וזה, זה נתון מאוד לא אובייקטיבי ואתו אפשר לשחק.

אילן גילאון: זאת אומרת, מחזור יכולים לרמות רק אלה שמרמים את מס הכנסה.

אילן גילאון: אז ממילא מי שמרמה מערכת אחת, יכול לרמות את כל המערכות.

אילן גילאון: אבל זה כבר לא בעיה שלנו, כי אמרנו שהחוק שאנשים יהיו בני-אדם ובני-אדם ישרים, אנחנו לא מסוגלים לחוקק.

שאולה הייטנר: אני מציעה שתתנו לנו, נגדיר את זה.

שאולה הייטנר: יש בינינו כרגע הסכמה, אני בטוחה שאנחנו נגיע לעמק השווה.

אילן גילאון: רק אל תלכו על ראשי תיבות מאוד קשים, את יודעת, שאולה.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: בבקשה.

אילן גילאון: אתם רוצים עוד לחזור להגדיר את זה ביניכם, ואחרי זה להביא את זה לאישור?

אילן גילאון: אולי אפשר עכשיו?

אילן גילאון: חבל לבזבז עוד ישיבה.

אילן גילאון: על העיקרון – סיכמנו כבר.

אילן גילאון: בבקשה.

אילן גילאון: אייל מקריא.

אילן גילאון: אם יש כאן תוספות שהן נוגדות את מה שדיברנו עליו כרגע, אנחנו מורידים אותם, זה הכל.

אייל לב ארי: "התאמות נגישות בשירותי האינטרנט.

אייל לב ארי: 37.

אייל לב ארי: (א) חייב בביצוע התאמות נגישות המספק שירות ציבורי או מידע אודות שירות ציבורי באמצעות האינטרנט לכלל הציבור, לרבות מסמכים, דפים, יישומים וכל מידע אחר המועבר באמצעות האינטרנט, יספק התאמות נגישות לשירות או למידע אודות השירות שהוא מספק, לפי הנחיות של גוף התקינה הבינלאומי (W3C) (בתקנה זו – ההנחיות).

אייל לב ארי: "

שאולה הייטנר: יש לי הסתייגות בקטע הזה.

שאולה הייטנר: תקן ישראל.

צביה אדמון: תני לו לגמור.

שאולה הייטנר: הורידו את התקן.

צביה אדמון: הורידו את התקן, אין שום סיבה שיורידו את התקן.

אייל לב ארי: בנושא הזה, בעצם, בדיון הקודם במרץ, כן הוזכר התקן הישראלי ביום התחילה.

צביה אדמון: אני ביררתי עם מכון התקנים.

צביה אדמון: כאשר התקנה הזאת נוסחה בתחילה, אנחנו בנינו אותה על-סמך ההנחה שיהיה תקן ישראלי ומהר ושזה יהיה תקן שיהיה תרגום לעברית של התקינה הבינלאומית.

צביה אדמון: מבירור שערכתי עם מכון התקנים, נאמר לי שאין להם צפי כרגע לתקן ישראלי ולכן הסרנו את זה מתוך כוונה שכאשר, אם וכאשר, אם וכאשר יהיה תקן ישראלי.

שאולה הייטנר: צביה, אני יושבת-ראש ועדת הנגישות, לא במקרה.

שאולה הייטנר: אני מתחייבת שלתקן המסוים הזה, וזה התפקיד שלי ואני מתחייבת שב- 2011, יהיה תקן ישראלי.

אילן שפירא: מבחינה משפטית, אי-אפשר לקבוע תקנות שחייבים ללכת לפי תקן שיהיה במהלך השנה.

מיכל שיק הרטוב: סליחה, לשפה פשוטה עשינו את זה.

מיכל שיק הרטוב: הפנו לתקן שעדיין לא קיים.

אילן שפירא: לא יכול להיות שמפנים לתקן שלא קיים.

צביה אדמון: הנוסח הקודם אמר, יש לך את זה כאן, אייל?

צביה אדמון: תקריא.

אייל לב ארי: רשום – לפי התקן הישראלי הנוהג ביום התחילה.

צביה אדמון: הנוהג ביום התחילה.

צביה אדמון: אם לא יהיה ביום התחילה, אז ילכו לפי התקן הבינלאומי.

צביה אדמון: זאת אומרת, אנחנו לא מפנים לתקן שלא קיים, אלא אם יהיה תקן, אז ילכו לפיו.

שאולה הייטנר: אז כדאי לכתוב שכשיהיה תקן, יופנה לתקן הישראלי.

שאולה הייטנר: להחזיר את מה שהיה ונמחק.

אילן גילאון: יפה.

שאול שרצר: רציתי לבקש, אם יהיה נוסח של התקנות שקובעות מהו נטל כבד מדי, רציתי לשאול מתי נוכל לראות אותו.

אילן גילאון: תוכל לראות אותם ברגע שהם יהיו חלוטות.

שאול שרצר: אפשר לפני?

אילן גילאון: אנחנו צריכים להגיע לעוד כמה הסכמות, למה להראות דברים שעוד לא?

שאול שרצר: אני אגיד למה, כי אדוני אמר, אני יודע שאתה לא אוהב את השימוש במילה הזאת.

אילן גילאון: עוד פעם תגיד אדוני, אני אעלה את העול הכבד לעול יותר כבד.

שאול שרצר: שקבעתם כמה קריטריונים שהעיקרי שבהם הוא בכלל עניין של מחזור.

שאול שרצר: אולי אפשר לייצר איזה שולחנון עגול, לא שולחן עגול, שייראה את זה.

אילן גילאון: יצרנו שולחן עגול, שולחנון עגול, שולחן עם שלוש רגליים.

שאול שרצר: לא, כי השולחן עגול יתכנס.

אילן גילאון: ויש גם טלפונים כמו שאומרים עדיין.

אילן גילאון: אפשר לדבר.

אילן גילאון: יש מישהו פה שרצה לדבר ולא ניתן לו או לדבר עם הנציבות ולא ניתן לו או שהעלה בפני איזה שהוא דבר ולא הזמנתי אותו לכאן?

שאול שרצר: בעניין הנטל הכבד?

אילן גילאון: עניין כל דבר.

אילן גילאון: הרי הנטל הכבד זה רעיון שכרגע אנחנו עובדים עליו.

אילן גילאון: ברור לך שמטבע הדברים, שאול, זה הדבר היותר מסובך שייקח הכי הרבה זמן, כי צריך להחליט אותו.

אילן גילאון: זה על-פי כל מיני אמות מידה.

שאול שרצר: לכן, לדעתי, כדאי לשבת על זה, ביחד.

אילן גילאון: אז ישבו על זה ביחד, ברגע שיהיה לנו משהו קצת יותר מגובש עם עוד הסכמות.

אייל לב ארי: אז אנחנו משאירים בעצם את השורות המחוקות בקו כפול, כך שזה יישאר לפי התקן הישראלי, המועד ביום התחילה, עד התקנת התקן הישראלי, יבצע התאמות נגישות לפי הנחיות ה- W3C.

אילן שפירא: יש לך בעיה בניסוח.

אילן שפירא: המועד ביום התחילה, אם ביום התחילה של התקנות האלה לא יהיה תקן, אז גם אם אחר-כך יהיה לך תקן, הוא כבר לא יחול אף פעם.

אילן שפירא: הוא לא חל ביום התחילה.

אילן גילאון: למה?

אייל לב ארי: יום התחילה ואילך.

אילן שפירא: אפשר – ואילך, או תקן ישראלי, כפי שייקבע, או לכשייקבע.

אייל לב ארי: "(ב).

אייל לב ארי: שירות אינטרנט המסופק - (1) על-ידי רשות ציבורית, או על-ידי קבלן המספק שירותי אינטרנט לרשות ציבורית, יבוצעו התאמות ברמת AA לפחות; מידע טקסטואלי המסופק על ידי רשות ציבורית יסופק בשפה הפשוטה והברורה ביותר ההולמת את ההקשר בו ניתן המידע;" יש כאן תוספת בסיפא של הנציבות.

אייל לב ארי: את יכולה להסביר אותה, איך היא הוספה?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: כזה תוספת מוסכמת בינינו לבין חלק מהארגונים שדיברנו אתם, כחלופה לדרישה לפישוט לשוני.

צביה אדמון: הדרישה לפישוט לשוני לא קיימת בתקן הבינלאומי אלא ברמה הגבוהה ביותר שאותה אנחנו לא מחייבים לפי התקנות, לכן אמרנו שטקסט של גופים ציבוריים, של רשויות ציבוריות, יהיה בשפה השווה לכל נפש.

אילן גילאון: יש בעיה עם זה למישהו?

מיכל שיק הרטוב: אני פשוט חושבת שזה לא אומר הרבה יותר מדי.

אילן גילאון: AA זה דבר מוגדר.

מיכל שיק הרטוב: מה זה שפה ברורה?

מיכל שיק הרטוב: בעיני זה שפה ברורה, בעיני מישהו אחר זה לא.

אילן גילאון: שפה ברורה היא שפה שמבינים אותה, זו השפה הברורה.

אילן גילאון: ה- AA הוא זה שמגדיר.

אילן שפירא: לא, ה- AA לא מגדיר נושא של שפה פשוטה.

אילן שפירא: הוסיפו עוד תוספת, מעבר.

שלי יחימוביץ': אם אפשר לומר, בכל התקנות והתקנים היום בעולם, מקובל, כולל ב- ADA, כולל בתקן הבריטי, להתייחס לעובדה שמידע צריך להיות מועבר בשפה שמובנת, בשפה שהיא פשוטה והיא ברורה, באף אחד מהם אין הגדרה מדויקת של מה זה בדיוק, כיוון שהידע הזה עוד לא קיים ואני חושבת שאין שום סיבה שמבחינתנו, לא תהיה לפחות הפניית תשומת הלב לעובדה שצריך לעשות את המאמץ להיות מובנים.

שלי יחימוביץ': ואני חושב שזה מה שהסעיף הזה אומר וברגע שהורדנו את ה- AA שבו כן יש התייחסות לזה, אני חושבת שזה המינימום שניתן לעשות, כדי בכל-זאת להשאיר איזה התייחסות לנושא.

אילן גילאון: זו התייחסות נורמטיבית וכל אחד מדבר עם הילדים שלו והוא מבין את המשמעויות של זה עוד יותר טוב, היום.

אילן גילאון: ולהם זו שפה מאוד ברורה, אחד לשני.

אילן גילאון: אני לא מבין כלום.

אילן גילאון: כלום.

אילן שפירא: אילן, בסעיף בתקנות שדיברנו על שפה פשוטה, סייגנו את כל הנושא של מסמכים משפטיים וכל מיני מסמכים בעלי תוקף ומחויבות וצריך את אותו סייג.

אילן גילאון: ולך במיוחד אמרנו שתגיד לתת במקום ליתן.

אילן גילאון: אתה זוכר?

אילן גילאון: שבמקום להגיד ליתן, תגידו לתת.

אילן שפירא: אבל חייבים פה לסייג.

אילן גילאון: תסייג.

אילן שפירא: אותו סייג שיש בסעיף שקבענו לשפה הפשוטה, צריך לסייג.

אילן גילאון: מי שיכול לתת לי הגדרה של שפה פשוטה, שייתן אותה.

אילן גילאון: שאול, אתה יודע?

שאול שרצר: בכל מקרה הייתי מוריד פה את המונח ביותר, כי זה יטיל נטל שהוא מבחינת הניסוח, בלתי ניתן לגישור.

אילן גילאון: אין לי מושג על זה.

אילן גילאון: מה אתה אומר ?

שאול שרצר: בשפה הפשוטה והברורה ביותר, לא מספיק השפה הפשוטה והברורה?

שאול שרצר: צריך ביותר?

צביה אדמון: המילה ביותר, קשורה למילה הולמת.

שאול שרצר: מאחר וזה על המגזר הציבורי, אין לי שום בעיה עם זה.

אילן גילאון: אני יודע שבדרך-כלל ביותר זה מילה שאמורה להדגיש עוד יותר את הצורך.

אילן גילאון: נגיד אומרים מגן דוד אדום, אז אומרים מגן דוד אדום ביותר, זה גם שפה שבמזרח התיכון היא מאוד שגורה.

עמוס רון: בהקשר הספציפי הזה, הייתי כן מנסה לבחור ניסוח שמחייב את אותו גוף שצריך לתת מידע על שירות, מידע לציבור, בוודאי לציבור אנשים עם מגבלות, לתת את המידע בצורה שאותו ציבור יכול להבין.

עמוס רון: אני אתן לך דוגמה, אם אתה נכנס לאתר הביטוח הלאומי, אני חושב שזה אחד האתרים הקטסטרופאליים ביותר שקיימים.

עמוס רון: יש שם חלונות שנפתחים לגודל כזה, משהו כמו שליש או רבע מסך, אתה לא יכול, אין לו אייקון לפתוח אותו יותר.

עמוס רון: הוא, ככה זה.

עמוס רון: ואתה גולל פנימה, אתה לא זוכר מה היה בהתחלה, אתה צריך לגלול, מסובך ומורכב לתפעול גם על-ידי אנשים שהם אשפי אינטרנט, בוודאי מישהו שהוא כבד ראייה או מוגבל בתנועה, לא יכול להשתלט על האתר הזה.

עמוס רון: הטקסטים בפנים, לעומת זאת, לא מסבירים שום דבר, לא על הזכויות שלך, לא על מה צריך לעשות ולא מה כל מיני מונחים שהם משתמשים בהם, אומרים.

עמוס רון: לכן אני חושב שהניסוח שיבוא כאן צריך להיות כזה שזה לא מספיק שפה ברורה.

עמוס רון: אני לא רוצה כרגע לנסח, אבל המנסחים מבינים את הכוונה – שפה שתענה על הצרכים של אותם אנשים עם מוגבלויות, להבנת תוכן אותו אתר.

צביה אדמון: הדברים שהעלית, בדיוק הבעיות שהעלית – התקינה הבינלאומית שאליה אנחנו מפנים כאן באה לענות, באה לתת את הפיתרון להם, כולל העיצוב של העמוד, כך שאנשים עם מוגבלות ראייה יוכלו לנווט בקלות, כל המוגבלויות, התקינה הבינלאומית מתייחסת לכל המוגבלויות שהן, והיא בדיוק באה לענות על הבעיות שאתה העלית.

ליאור קמזון: גם בנושא של אבטחת מידע?

צביה אדמון: מאיזו בחינה?

ליאור קמזון: מבחינת רכישה וקנייה של מוצר כזה או אחר, דרך האינטרנט.

ליאור קמזון: יש מה שנקרא השורות הקטנות.

צביה אדמון: קטנות.

אילן גילאון: האותיות הקטנות, מה שנקרא.

ליאור קמזון: האותיות הקטנות.

ליאור קמזון: אותם אנשים בעלי קשיי ראייה לא יכולים לראות אותן.

אילן גילאון: גם אנשים בלי קשיי ראייה לא רואים.

אילן גילאון: הרי אנחנו, על מה מדברים?

אילן גילאון: זה לא משהו שהוא ספציפי לאוכלוסיות עם מגבלות.

אילן גילאון: זה משהו שהוא שגור בתוך כל חברה קפיטליסטית.

אילן גילאון: תטביע במידע, תעביר מידע לא ברור, לנסות באמצעות המידע הלא ברור הזה, שהאדם, אני מעיד על עצמי, ובאמת מעיד את זה הכי חזק.

אילן גילאון: אני בגיל 54, לא יודע לקרוא עד תום תלוש משכורת.

אילן גילאון: ואם ביניכם יש מישהו שכן יודע, שיספר לי כי אני מאוד מחפש את האנשים הללו.

אילן גילאון: אנחנו מדברים בשפה כבדה כי יש לנו כוונת מכוון לדבר כך.

אילן גילאון: והבעיה – אי-אפשר לחוקק.

אילן גילאון: כל הזמן חשבתי, איך אנחנו נחוקק חוק שהוא חוק השפה הפשוטה.

אילן גילאון: וחוק השפה הפשוטה זה דבר נורמטיבי ודבר של הליך בתוך חברה ואם כל מי שמדבר שפה לא מובנת לציבור, הציבור במקום להסתתר ולהתבייש שהוא לא מבין את זה, ולהשתתף בתוך הברית הזאת כשהוא לא מבין את מה שאומרים לו, גם אלה שמדברים כבר לא מבינים מה הם אומרים.

אילן גילאון: אבל אלה ששומעים ודאי לא מבינים, אם הדבר הזה, אם הווילון הזה אנחנו לא נסיט אותו וזה אי-אפשר לעשות את זה בחוק.

אילן גילאון: אפשר לעשות את זה בהתנהלות נורמטיבית, במה שאנחנו קוראים It's done or not done.

אילן גילאון: אם כל מי שמדבר אלינו בשפה כזאת אנחנו לא נוציא אותו מניאק, תסלחו לי, כדי שיהיה מובן, אנחנו מדברים, שום דבר כאן לא יעזור.

אילן גילאון: אז אין איך להגדיר שפה פשוטה.

אילן גילאון: אני, שפה פשוטה מבין שזו שפה שכל אחד צריך להבין אותה.

אילן גילאון: אמרתי את השיא של השיאים – שאפילו חבר כנסת יוכל להבין אותה.

נורית נוי: אני רוצה להעיר, כיוון שההערה היתה לא לגבי שפה פשוטה עכשיו אלא לגבי לקות ראייה, ש- AAA דורש, אפשר, אחד מכמה תנאים.

נורית נוי: או להגדיל, או להשמיע בקול, או להמיר לברייל, כלומר שזה יהיה בפורמט שניתן לשמוע.

נורית נוי: כשיש תמונה, שלתמונה יהיה הסבר מילולי, קולי, או שורה כתובה שמתארת את התמונה ובזה זה יפשט, לאנשים לקויי ראייה ועיוורים, ויאפשר להם לקרוא את מה שכתוב באותו מסמך, יהא זה הביטוח הלאומי או קולנוע או הדואר.

אילן גילאון: אתם מדברים על החלונות הללו.

אילן גילאון: אני זוכר שאבי ז"ל היה מנסה באמצעות הפשוט הזה של המרכזייה האלקטרונית לדבר עם הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: כדי כאילו להיות הרבה יותר מונגש, הביטוח לאומי, הוא עשה את המוקדים הטלפוניים שזה דבר שמנתק את המוסדות מן הציבור באופן מוחלט, בעיקר את אלו שלא יכולים לגשת.

אילן גילאון: ואז הוא היה מתקשר והיו אומרים לו – אם אתה צריך נכות כללית תעשה 8, ואם אתה צריך רדיפות של נאצים תעשה 4, והבן-אדם היה כבר מתייאש ואין עם מי לדבר ושום דבר לא קרה, כי זו איננה נגישות וכנראה שלא במקרה איננה.

אילן גילאון: אז זה מה שצריך קודם כל להדגיש.

נעמה לרנר: אני רוצה לומר משהו בהקשר של שפה פשוטה.

נעמה לרנר: הרעיון בשפה פשוטה צריך להיות כזה, למה אנחנו מדברים על זה, אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית, הרי.

נעמה לרנר: אז אנחנו מדברים על זה שאם האדם יכול בעיקרון להבין את החומר, הוא גם צריך להבין אותו דרך השפה הזאת.

נעמה לרנר: זאת אומרת, למשל, בזמנו אנחנו הנגשנו חומרים עבור משרד המשפטים, בהקשר של חקיקה, זכויות נפגעי עבירה.

נעמה לרנר: אני עשיתי את ההנגשה הזאת, ייעצתי בזה למשרד המשפטים.

נעמה לרנר: איך עשינו את הדבר הזה?

נעמה לרנר: חשבתי לעצמי על האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות שכלית שיכולה בכלל להבין את החומר.

נעמה לרנר: כל האוכלוסייה הזאת צריכה גם להבין אותו כתוב.

נעמה לרנר: אז זה לא צריך להיות מנוקד וזה לא צריך להיות מאוד מאוד מאוד פשוט, כי אנשים עם פיגור בינוני וקשה לא יבינו מלכתחילה הרי, זה צריך להיות מונגש לאנשים עם מוגבלות כזו, שגם החומר עצמו, אם זה יהיה כתוב בשפה פשוטה, יובן להם.

נעמה לרנר: זאת אומרת, סוג של פיגור קל.

נעמה לרנר: אז אם רוצים למצוא איזה שהוא נוסח, אז הנוסח צריך להיות כזה שיגדיר שהאוכלוסייה שיכולה להשתמש באתר, יכולה קוגניטיבית להשתמש באתר, יכולה מהותית להשתמש באתר, גם תוכל להבין מה כתוב.

נעמה לרנר: זה הדבר.

אילן גילאון: תודה.

נירית אהרון: אני מרשות הטבע והגנים.

נירית אהרון: יש לנו שאלה שהתעוררה.

נירית אהרון: באתר האינטרנט שלנו, מפרסמים חוקים שרלוונטיים לרשות, כמו החוק להגנת חיית הבר, חוק גנים לאומיים וכו'.

נירית אהרון: האם המשמעות של התקנה הזאת היא שנצטרך לתרגם את החוקים האלה לשפה פשוטה או שיהיה מותר לנו פשוט לשים אותם As is, כמו שהם?

צביה אדמון: כמו שהם.

אייל לב ארי: זה מתקשר באמת להערה של אילן, שרציתי לשאול גם כן.

אייל לב ארי: באמת ב- 31 באנו ואמרנו את אותן התאמות לגבי חוזים משפטיים או דברים בסגנון הזה, לא הייתי צריך לעשות להם התאמת, צריך לעשות להם התאמות נגישות מסוגים מסוימים.

אייל לב ארי: וכאן אין בעצם את ההחלה הזו.

צביה אדמון: כאן אנחנו לא דורשים פישוט לשוני.

צביה אדמון: אין כאן דרישה של פישוט לשוני, שקיימת ב- 31.

צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן רק על שימוש בשפה פשוטה ובהירה, זה הכל.

אילן גילאון: חבר'ה, תודה רבה.

אילן שפירא: מה ההבדל בין פישוט לשוני ושפה פשוטה, לגבי חוזה או מסמך משפטי או חוק שמפורסם?

צביה אדמון: פישוט לשוני זה מונח מקצועי.

אילן שפירא: אז זה לא מונח מקצועי, אבל אם אני צריך חוזה שיש לי נוסח של החוזה ויש לי נוסח ברור של החוזה, מה מחייב?

צביה אדמון: לא חייבנו.

צביה אדמון: אנחנו החלנו את זה, כזכור לך.

צביה אדמון: אין חובה לפשט פישוט לשוני חוזים עם מסמכים משפטיים.

אילן שפירא: את פה מחייבת מידע יסופק בשפה פשוטה, אז את מחייבת אותי לספק.

צביה אדמון: ההולם בהקשר.

צביה אדמון: תקרא את כל המשפט.

אילן שפירא: ההקשר שניתן המידע אומר התנאים להתקשרות אתי הם א', ב', ג', זה המידע.

אילן שפירא: אם אני קובע את התנאים בשפה משפטית, כי זה התנאים, אז אם אני צריך אחר-כך לתת אותם גם בשפה לא משפטית, אז איזה מהשתיים הוא לא מחייב?

צביה אדמון: יש לנו כמה דברים.

צביה אדמון: אם אתה אומר, ניקח את אתר הדואר, כי אני נכנסת אליו לעתים קרובות לצערי, כדי לדעת מתי הסניף שלי פתוח, כי השעות משתנות מדי חודש, כך נדמה לי.

אילן שפירא: למעט בקיץ, השעות קבועות לכל השנה.

צביה אדמון: הדבר הזה הוא פשוט מאוד.

צביה אדמון: מישהו נכנס, הוא רוצה לדעת מתי הסניף הקרוב אליו פתוח, הוא צריך שיהיה לו כתוב – הסניף פתוח בין השעות, יום א', בין השעות האלה והאלה, יום ב' בין השעות אלה ואלה.

צביה אדמון: תנאים משפטיים, אם אתה רוצה לעשות Disclaiming נניח בשפה משפטית, אין בעיה.

צביה אדמון: כי זה ההקשר.

צביה אדמון: ההקשר שלך הוא Disclaiming משפטי שהוא מסמך משפטי ואתה לא חייב לפשט אותו.

צביה אדמון: הרעיון של שפה פשוטה וברורה ושזה לא פישוט לשוני, זה אומר שאנשים יבינו מה רוצים מהם, איך לפנות למשרד ממשלתי, מה השעות, איזה מסמכים הם צריכים להביא, דברים כאלה.

אילן שפירא: זה אני אומר – תשימי פה את אותו סייג שיש לך בסעיף של שפה פשוטה, כדי שלא תהיה סתירה ואי-הבנה ביניהם.

צביה אדמון: אבל הנוסח כאן הוא הרבה פחות מחמיר.

אילן שפירא: לא משנה, הוא עדיין יוצר לי מצב שאני חייב, פה אני חייב לגבי מסמך משפטי, לשים אותו גם בשפה ברורה.

צביה אדמון: אבל כתבנו בהקשר הולם, איך כתבנו את זה?

צביה אדמון: שפה פשוטה וברורה, ההולמת את ההקשר בו ניתן המידע.

צביה אדמון: אם ההקשר הוא שזה מסמך משפטי, אז לא חייבים.

צביה אדמון: אתה לא חייב לעשות את זה.

אילן שפירא: ההקשר הוא לא שהוא מסמך משפטי, ההקשר הוא – תקנה ממני מוצר בתנאים א', ב', ג'.

אילן שפירא: זה ההקשר.

אילן גילאון: הפיתרון שאתה מחפש אותו הוא בחוק החוזים.

אילן שפירא: פה, בנושא של פישוט לשוני, בחומר כתוב אמרנו, אם זה חומר כתוב, אני לא, אם זה מסמך משפטי, אני לא חייב לתת אותו גם בשפה פשוטה.

אילן שפירא: אם זה חומר כתוב על נייר או חומר כתוב באינטרנט, זה היינו-הך.

צביה אדמון: אבל אילן, אין כאן דרישה לפישוט לשוני.

אילן גילאון: סליחה, אני לא ממשיך את הוויכוח הזה.

אילן גילאון: על הנושא הזה אפשר לדבר פה שנתיים, ובמילא זה לא יעזור בכלום.

אילן גילאון: אני רוצה שנגדיר את השפה הפשוטה כשפה שבני אדם יכולים להבין אותה, זה הכל.

אילן גילאון: אין הגדרה אחרת.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: תמשיכו.

אילן גילאון: גבי, האחרון, אם זה בוער לך.

אילן גילאון: עוד להוסיף על זה שאנחנו לא יכולים להגדיר שפה פשוטה?

גבריאלה עילם: לא, זה לא קשור להגדרה.

גבריאלה עילם: אני חושבת שהבעיה עם המשפט, איך שהוא מנוסח פה, היא לא ברורה.

אילן גילאון: היא לא שפה פשוטה פה.

גבריאלה עילם: זה לא שפה פשוטה, כי גם אני הבנתי שכשמכניסים חומר טקסטואלי, לא חשוב איזה, צריך להסביר בשפה פשוטה מה זה, לפחות.

גבריאלה עילם: אז זה לא ברור, איך שזה מנוסח.

גבריאלה עילם: אני לא יודעת להציע לך ניסוח אחר, אני לא עורכת-דין.

גבריאלה עילם: אבל כדאי שזה יהיה כן ברור.

אילן גילאון: זה נקרא הגדרה עצמית של שפה לא פשוטה, שאדם אומר – אני לא מבין מה כתוב.

גבריאלה עילם: כן.

צביה אדמון: ובמקום יסופק, ייכתב יקבל.

שאולה הייטנר: התקן עצמו שמדבר על שפה פשוטה, זה אחד מהדברים הכי לא מובנים שיש.

אילן גילאון: בוודאי.

צביה אדמון: אנחנו לא מדברים כאן על פישוט לשוני.

אילן גילאון: בואו נמשיך.

אילן גילאון: הרעיון הזה זה רעיון שמחנכים עליו לכל אחד ואחד יש את התפקיד להשריש את זה.

אילן גילאון: שפה פשוטה.

אילן גילאון: תמיד אומר את זה לשמאל.

אילן גילאון: בבקשה.

יעקב חי יעקובי: יש לי הערה בנושא הזה, מחשבה שעוברת.

יעקב חי יעקובי: מכיוון שאני פשוט מנהל אתר שפונה לאוכלוסייה של אנשים חירשים וכבדי שמיעה והשאיפה שלי תמיד כשאני מכניס תכנים, אני מזכיר, אנשים חירשים, בשבילם עברית היא שפה שנייה ולא שפה ראשונה, השפה הראשונה היא שפת הסימנים.

יעקב חי יעקובי: אני תמיד משתדל שהתכנים יהיו תכנים באמת ברמה מה שיותר פשוטה, בשאיפה, לא נוגע למצב של שפה הכי הכי בסיסית, אלא באמת בשפה שתהיה מובנת ולא מפותלת.

יעקב חי יעקובי: המחשבה שלי היא כזאת, האתר שלי למשל פונה לקהילת החירשים וכבדי השמיעה.

יעקב חי יעקובי: אז אני צריך לדאוג לזה שהשפה שלי תהיה ברורה לקהילה שלי.

יעקב חי יעקובי: אתר של אנשים פגועי נפש, למשל, האתר צריך לפנות ליכולת ההבנה שלהם.

יעקב חי יעקובי: לדעתי, אני רוצה להגיד, חס וחלילה בלי לפגוע באף אחד, שהשאיפה של כל אתר שמתייחס לקהילה ספציפית היא לשאוף למכנה המשותף הנמוך ביותר.

יעקב חי יעקובי: זאת אומרת שאתר ממשלתי פונה לכל הקהילה ולכן הוא צריך להתאים לכל צרכי הקהילה.

יעקב חי יעקובי: בזמן שאתרים נישתיים יותר, יכולים להרשות לעצמם להתפנק ולפנות טיפה אחרת.

יעקב חי יעקובי: זאת אומרת שאתר משפטי, שמיועד למשפטנים, יכול להרשות לעצמו לכתוב בשפה משפטית.

אילן גילאון: אני רוצה להתקדם.

נורית נוי: אני חושבת שאולי מה שיעזור זה שנשתדל להימנע ממילים בשפות אחרות, בהתאם למה שנאמר כאן.

נורית נוי: יש לנו נטייה להשתמש במילים בינלאומיות ואם יש מילה חדשה בעברית, להסביר אותה בסוגריים, עד שהיא תהיה מוטמעת.

אילן גילאון: אני רציתי פעם לחוקק חוק שלא יגידו יותר ספציפי, אבל הבנתי שזו המילה העיקרית שכולם יודעים אותה, ספציפי.

אילן גילאון: אני מבקש, למשל, להגיד סנדוויץ' ולא כריך, כי זה הפוך.

אייל לב ארי: "(2) על-ידי מי שאינו רשות ציבורית או עבורה, יבוצעו התאמות ברמה AA ובכפוף לנטל הכבד מדי;" גם כאן יש בעצם שוני מהנוסח שהתקבל בישיבה המקורית במארס 2010.

אייל לב ארי: במארס היה בעצם מה שאתם רואים מחוק בקו כפול, זה תיקון.

אילן גילאון: תמשיך, אייל.

שאול שרצר: מבחינה עברית, בכפוף לעיקרון הנטל הכבד מדי, כי אין תקנות עוד, וכמו שזה כתוב כרגע, זה לא ברור מה זה.

אילן גילאון: זה יגיע תוך כדי.

אילן גילאון: אפילו אתה תדע את זה.

שאול שרצר: אם יגיע, אני כפוף לתקנות.

אילן גילאון: רבותיי, תקבלו את זה, בסדר?

שאול שרצר: אבל צריך להזכיר את זה.

אילן גילאון: בכפוף לתקנות, ברור.

אילן גילאון: קודם כל, אני מציע בכל ראש עמוד שכתוב בכפוף לתקנות ובאישור משרד האוצר.

אילן גילאון: ובס"ד גם כן.

טיבי רבינוביץ': אני מאיגוד הבנקים.

טיבי רבינוביץ': אני קודם כל לא הבנתי בדיוק מתי נעשה התיקון.

אילן גילאון: כתוב לך מתי.

טיבי רבינוביץ': בסדר, אבל לא הבנתי לא מתי ולא למה.

טיבי רבינוביץ': וזה אני אגיד לך, מבחינתנו אנחנו התחלנו להיערך לרמה א', פתאום יש שינוי.

טיבי רבינוביץ': באמת, מדובר בגופים עסקיים שעובדים לפי כל מיני לוחות זמנים.

טיבי רבינוביץ': לגבינו, לא בטוח שנטל כבד מדי זה רלוונטי.

אילן גילאון: אתם אלה שגורמים לי לנטל כבד מדי.

טיבי רבינוביץ': אני לא מבין מה השיקול.

אילן גילאון: בבקשה, תסבירי.

צביה אדמון: השינוי הזה הועלה כהצעה על-ידי חלק מהארגונים, עוד לפני הדיון הקודם, דהיינו בקיץ.

צביה אדמון: לצערי, אנחנו לא הספקנו לדון בו, משום שהדיון כאן נסב על דברים אחרים, לכן אנחנו מנהלים אותו עכשיו שנית.

צביה אדמון: הכוונה שלנו היתה שאם אנחנו פוטרים אתרים קטנים, אנחנו מחייבים רק אתרים גדולים.

אילן גילאון: אז הוא אומר לך – בסדר, אבל אני כבר נערכתי בלי, לא ידעתי מה שאתם מחליטים תוך כדי, אתם לא יכולים לשנות לי את כללי המשחק בדרך.

אילן גילאון: זה מה שהוא אומר.

צביה אדמון: התקנות טרם הותקנו.

אילן גילאון: השאלה שלי היא אחרת.

אילן גילאון: הוא עשה את ההתאמות על דעת עצמו.

אילן גילאון: אבל האם מה שחל עליו לא חל אותו דבר כמו שאנחנו הולכים והולכים לקולא לגבי מי שכבר הנגיש את עצמו ברמה כזאת או אחרת, במקרה הזה.

אילן גילאון: אם בכלל המעבר מ- A ל- AA הוא כזה מסובך.

טיבי רבינוביץ': אני רוצה להגיד עוד משהו.

טיבי רבינוביץ': זה שמחליטים לפטור אתרים מסוימים, יכול להיות בצדק, לא בצדק, לא משנה, זה לא משנה.

טיבי רבינוביץ': אני לא רואה שום סיבה "להקשות" על האתרים האחרים, מה גם שאנחנו נערכנו לרמה מסוימת.

אילן גילאון: מה זה היה החוק הזה?

אילן גילאון: מה היית דורשת מהאינטרנט, אני רוצה להבין.

אילן גילאון: זה התשתיות או מה זה הדבר הזה?

אילן גילאון: מה המעבר בין A ל- AA?

שאולה הייטנר: יש הבדל אחד מאוד גדול.

שאולה הייטנר: אחד מהדברים של A זה הצורך להוסיף Captions בעברית לכל סרט וידאו שכבר קיים, Pre-recording.

שאולה הייטנר: ה- AA מחייב בזמן אמת, כמו בטלוויזיה, שבזמן אמת נותנים Captions, כלומר אם אתה נותן הרצאה בזמן אמת, צריך שתוך כדי הזמן אמת, יופיע ה- Captions בעברית.

שאולה הייטנר: זה דבר שטכנולוגית הוא מאוד מסובך.

צביה אדמון: נתנו פטור לזה במפורש, בתקנות כאן.

אילן גילאון: מה זאת אומרת נתנו פטור לזה?

אילן גילאון: אז למה אנחנו דורשים AA?

אילן גילאון: אם נתנו פטור.

שאולה הייטנר: זה השוני הגדול.

צביה אדמון: לדבר הספציפי הזה ששאולה הסבירה כרגע נתנו פטור.

אילן גילאון: זה AA?

צביה אדמון: לא, רק דבר אחד.

אילן גילאון: לא מדברים פה על שפה פשוטה.

אילן גילאון: מדברים פה על נגישות.

אילן גילאון: יושב-ראש הישיבה הזאת לא מבין 50% מהדברים שפה אתם מדברים.

צביה אדמון: כל רמה, באחת מהרמות האלה מתייחסת למגוון גדול מאוד של נושאים, לגביהם נותנים פתרונות.

צביה אדמון: פיתרון ברמה A הוא הפיתרון הפשוט ביותר, ברמה AA כבר הוא יותר מסובך.

אילן גילאון: על מה מלין טיבי רבינוביץ'?

אילן גילאון: על מה הוא מלין?

צביה אדמון: הוא רוצה שהפיתרון שהאתר שלו ייתן יהיה הפשוט ביותר ולא הטיפה יותר מורכב שנדרש ברמה AA.

אילן גילאון: אבל הוא אומר שלפי ידיעתו הוא כבר נערך לרמה הפשוטה ביותר.

אילן גילאון: זה בדומה למעליות מדגם 1.

צביה אדמון: אז אני מסכימה, אם אתם רוצים הוראת מעבר לגבי מי שכבר עשה, אני לא אתנגד.

שאולה הייטנר: אני חושבת ש- AA הוא כל-כך הנושא הזה של הווידיאו הוא רדיקאלי.

צביה אדמון: אבל שאולה, אנחנו נתנו פטור מהדבר הזה.

שאולה הייטנר: איך את יכולה לתת פטור על תקן?

שאולה הייטנר: איך את יכולה לתת פטור?

שאולה הייטנר: אם זה תקן בינלאומי?

צביה אדמון: אני החרגתי את זה במפורש, לבקשתם.

שאולה הייטנר: אז תודי, אם את מחליטה לקבל תקן מסוים, את לא יכולה להגיד – אני נותנת פטור מסעיפים.

שאולה הייטנר: תקן זה תקן.

קריאה: לא נכון.

אילן שפירא: אי-אפשר בתקנות, מה שאנחנו נחליט פה, זה מה שיחייב.

אילן שפירא: אז אפשר לקבל החלטה שכל התקן, למעט סעיף 8.

אילן שפירא: ודאי שאפשר.

קריאה: התקנות באות מעל התקן.

אייל לב ארי: תקן אינו מעל תקנות, אלא אם כן זה גם תקן משני.

שאולה הייטנר: השוני הגדול הוא הווידיאו.

צביה אדמון: שאולה, אני העברתי לכם את הנוסח של החריג, אתם לא עניתם לי.

שאולה הייטנר: יש עוד נושא וזה נושא של ניגודיות.

צביה אדמון: גם לזה התייחסנו.

אילן גילאון: עזבי, שאולה, עזבי את העניין המשפטי.

אילן גילאון: אני רוצה להבין מבחינה מהותית, כמשתמש בשירות, מה שהבנקים, איגוד הבנקים עושה כרגע, האם זה דרמטי הדבר הזה, או לא.

צביה אדמון: זה לא דרמטי להוסיף וזה לא דרמטי בלעדיו.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הבנתי.

גילה גרטל: תראו, אני רוצה להתייחס למה שטיבי מאיגוד הבנקים אמר.

גילה גרטל: יש כמה וכמה אתרים דווקא של חברות גדולות, שנמצאים עכשיו בתהליך או לקראת תהליך של הנגשה של האתרים שלהם, לרמה A, כי הפעם האחרונה שנדונו התקנות, זה היה ברמה A ולא דובר בכלל על שינוי.

אילן גילאון: מקבלים את זה כהוראת מעבר?

גילה גרטל: כלומר-?

אילן גילאון: כלומר, מי שמנגיש את עצמו לפני הדבר הזה, אבל הנגיש את עצמו, ומשום שגם שאולה פה אומרת לי והיא מוסמכת עלי, שזה לא איזה שהוא הבדל דרמטי מהבחינה הזאת, אז אנחנו מי שמנגיש את עצמו, אז מנגיש את עצמו.

אילן גילאון: לא יהיו לך שום תביעות ללא הוכחת נזק במקרה הזה, חלות עליך כמו כל דבר אחר, כמו מעלית מסוג 1 שהותקנה לפני כניסת התקנות לתוקפן, אין פה אפשרות לתבוע אותך.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: צביה, אמרתי משהו לא נכון?

אילן גילאון: המשפטנים, בבקשה, תעשו לנו חיים קצת יותר קלים ולא יותר קשים.

אילן גילאון: בבקשה.

עמוס רון: בסעיפים האלה יש את הרשות הציבורית ואת הקבלן המספק שירותי אינטרנט מטעמה.

עמוס רון: לא ברור על מי האחריות.

עמוס רון: כלומר, שניהם צריכים לעמוד בעניין, אבל אני חושב שהרשות הציבורית שמזמינה את הספקת השירות הזה, היא זו שצריכה לשאת גם באחריות על הנגישות.

צביה אדמון: זה כתוב ברישא הסעיף, אם אני לא טועה.

צביה אדמון: כל מי שמספק שירות ציבורי.

צביה אדמון: זאת אומרת, זה כתוב ברישא.

צביה אדמון: מי שעושה את זה מטעמן, זה לפעמים רשויות ציבוריות מתקשרות עם מישהו שבונה אתר.

גילה גרטל: אני רוצה רגע להסביר מה היתה הכוונה.

גילה גרטל: הרשויות הציבוריות בעיקר חשבנו פה על רשויות מקומיות, עושות שימוש בחברות בנות.

גילה גרטל: למשל, חברת המים.

גילה גרטל: והיא נותנת מטעמה אבל היא לא רשות ציבורית.

עמוס רון: אני לא חושב שזו כוונת הסעיף.

אילן גילאון: זה לא דומה, גילה.

אילן גילאון: המקרה של תאגידי המים הוא לא דומה למקרה הזה.

אילן גילאון: אבל אני מבין למה אתם מתכוונים.

אילן גילאון: הרשות הציבורית תהיה האחראית הסופית והאולטימטיבית של כל תהליך שיש, כמו לגבי נושא של חוזה עם חברת קבלן שמספקת עובדים.

אילן גילאון: אותו דבר.

אילן גילאון: זאת אומרת, שהרשות היא אחראית.

אילן גילאון: וזה מה שאני מבין שמשתמע מהחוק.

גילה גרטל: הכוונה לא היתה לספק האינטרנט או למי שמפתח את האתר.

גילה גרטל: זו לא היתה הכוונה.

אילן שפירא: מה שהוא אומר – שאם יש רשות שמזמינה מקבלן משנה.

גילה גרטל: אני מבינה.

גילה גרטל: האחריות היא על הרשות.

אילן גילאון: הרשות היא האחראית.

צביה אדמון: קבלן המספק שירותי אינטרנט לרשות ציבורית, זה לא תאגיד.

צביה אדמון: הכוונה כאן איננה לתאגיד המים, נניח, כי הוא לא מספק שירותי אינטרנט לרשות ציבורית.

עמוס רון: עדיין זה לא מבהיר על מי האחריות.

צביה אדמון: האחריות על הרשות הציבורית או על הקבלן שמספק.

אילן גילאון: מה זה הקבלן שמספק?

אילן גילאון: סליחה, אני לא מבין.

אילן גילאון: מה זה מעניין אותי החברה?

צביה אדמון: נניח מפעל שעושה אתרים נגישים עבור משרדי ממשלה.

אילן גילאון: אבל אם הרשות המקומית הזמינה אחד כזה שהוא חאפר או לא יודע מה, כי היא רצתה להשיג מחיר זול אז מי שאחראי על זה, זה ראש העיריה, לא הקבלן.

אילן גילאון: הקבלן הוא לא הסמכות כאן.

צביה אדמון: אז אם כך, זה מיותר.

אילן גילאון: הרשות אחראית לכל.

גילה גרטל: השאלה מה הדין לגבי למשל עמותה חינוכית שנותנת שירותים לרשות מקומית.

גילה גרטל: זכתה במכרז של רשות מקומית.

גילה גרטל: נותנת שירותים להחזיק ילדים אחר הצהריים ולתת להם חוגים.

אילן גילאון: היא הרשות המקומית.

אילן גילאון: הנציבות היא משרד המשפטים, הוא משרד המשפטים.

אילן גילאון: היא הרשות המקומית.

אילן גילאון: אותה עמותה שנותנת בשם הרשות המקומית שירותים.

אילן גילאון: בשם הרשות המקומית שירותים.

גילה גרטל: השאלה היא למה היא חייבת.

אילן גילאון: יש פה אחריות שילוחית.

אילן שפירא: היא חייבת לעמוד בתנאי המכרז ואם תנאי המכרז מחייבים אותה לתת אתרים נגישים, אז היא חייבת לעמוד בתנאי המכרז.

אילן שפירא: מי שצריך לתת את השירות לציבור זה הרשות המקומית.

אילן שפירא: זה שהיא לקחה קבלן שלא עומד בדרישות, אז שתתבע אותו משפטית.

אילן גילאון: אני אתן לכם דוגמה ממקום הרבה יותר ידוע ועל זה גם צריכה ללכת חקיקה, כי זה היה ברור שזה לא יעמוד בפני עצמו.

אילן גילאון: אם משרד ממשלתי הולך ומעסיק במחיר שהוא מתחת ליכולת של הקבלן, לשלם את שכר המינימום לעובדים שלו, מחיר הפסד, עליו הראיה.

אילן גילאון: הוא האחראי.

צביה אדמון: אילן, זה אפילו יותר פשוט משום שההגדרה של רשות ציבורית בחוק השוויון כוללת את כל הגופים הממומנים על-ידי גופים ציבוריים.

אילן גילאון: אייל, תעשה טובה, עכשיו אל תסתכל על השולחן, תקרא ברצף עד הסוף, אין לי זמן.

אילן גילאון: ואחרי זה יש לנו הפסקה, כל אחד יוכל להביע את עמדתו.

אילן גילאון: לא לדבר עם אייל.

צביה אדמון: אתה רוצה לשנות את הניסוח במקום על-ידי קבלן, להוריד את ה- על-ידי קבלן?

קריאה: כן, כן.

צביה אדמון: נשאיר את הרשות הציבורית בלבד.

אילן גילאון: יפה.

צביה אדמון: רשות ציבורית, או מטעמה?

קריאה: לא, רשות ציבורית.

קריאה: לא צריך, אם את אומרת שזה מוגדר, כל מי שהיא מממנת.

צביה אדמון: להשאיר את הרשות ציבורית בלבד, OK.

קריאה: רשות ציבורית המספקת שירותי אינטרנט.

אייל לב ארי: "(ב1) על אף האמור בתקנות משנה (ב)(1) ו- (ב)(2) - (1) היה ביצוע הנחיה 1.4.3 להנחיות בלתי אפשרי, על פי חוות דעתו של איש מקצוע, רשאי החייב לעשות שימוש בסט צבעים נוסף, לאתר בעל קונטרסט מינימאלי; (2) בביצוע הנחיה 1.2 להנחיות לעניין חלופה למדיה תלוית זמן (time based media) יספק החייב חלופה מדויקת ככל האפשר לתוכן האודיטורי או הוויזואלי.

קריאה: אפשר בעברית?

אילן גילאון: אנחנו נתרגם לכם את זה, אנחנו אוהבים לתרגם לעברית.

שאולה הייטנר: אתם הבנתם מה כתוב פה?

שאולה הייטנר: אתם לא מסוגלים להבין מה כתוב פה.

אילן גילאון: אנחנו, שאולה, השיטה פה זה לסמוך על מישהו שהוא בסדר, פחות או יותר, ולהגיד – האיש הזה הגון, אם הוא מבין, כנראה שהוא בסדר.

אילן גילאון: אין דרך אחרת.

אילן גילאון: קדימה.

אייל לב ארי: אז במקום קונטרסט, יהיה ניגוד גוונים?

קריאה: כן.

אילן גילאון: חבר'ה, הבעיות הלשוניות מרגע זה נפסקות ואני מבקש איפה שאפשר לכתוב בעברית – בעברית, איפה שיש מילים בלועזית שהן מובנות מן העברית, לכתוב בלועזית.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: זה הכלל.

אילן גילאון: שיבינו.

אורלי בוני: חוץ מחלופה מדויקת, אפשר גם להגדיר איזה משהו שקשור לזמנים?

אורלי בוני: כאילו, חלופה מדויקת מה?

אורלי בוני: באיזה טווח זמן?

אורלי בוני: זה מיידית או לא מיידית?

אורלי בוני: זה מאוד מאוד חשוב.

גילה גרטל: אני רוצה להסביר שנייה.

גילה גרטל: אלה בעצם שני סעיפים שבאים להקל, סעיף 2 שאת התייחסת אליו, הוא בא להקל על הדרישה לספק כתוביות וסרטי וידיאו.

אורלי בוני: בו-בזמן?

גילה גרטל: לא בו-בזמן.

גילה גרטל: מה זאת אומרת בו-בזמן?

גילה גרטל: יש התייחסות לסרטי וידיאו, צריך לספק לסרט וידיאו כתוביות ו- Audio descriptions, כלומר תיאורים של מה שקורה בסרט.

גילה גרטל: ברמה A יש דרישה לזה עבור סרטים שהם Pre-recorded, כלומר שהם הוקלטו לפני ואז הועלו לאינטרנט, ברמה AA יש דרישה גם לסרטים שמשודרים בשידור ישיר.

אורלי בוני: אני מדברת על אלה בשידור ישיר.

אילן גילאון: פוסט ציונות, זה הכוונה אחרי הציונות.

גילה גרטל: מה שיש לנו פה זה בעצם, זה אחד הסעיפים שנטען לגביהם במידה מסוימת גם של צדק, שיש פה עלות גבוהה ונטל מאוד מאוד כבד, ולכן אמרנו – OK, אז אפשר לתת פה, הקושי בעצם בכתוביות, זה גם לייצר את הטקסט וגם לסנכרן אותו עם מה שקורה בווידיאו, כלומר ברגע שאני אומרת משהו בסרט, גם את מציגה את הטקסט הזה על המסך, אז החלופה שאנחנו מאפשרים פה היא לתת קובץ טקסט שמסביר מה יש בסרט, כולל כל הטקסטים שמופיעים בסרט ותיאורים של כל מה שקורה בסרט.

גילה גרטל: בקובץ טקסט.

אורלי בוני: מתי לתת את הקובץ?

גילה גרטל: האם לתת אותו-?

אורלי בוני: מיידי או-?

גילה גרטל: מיידי את לא יכולה לתת אותו.

אורלי בוני: אז צריך לכתוב את זה, זה לא ברור.

גילה גרטל: הבנתי.

אילן גילאון: לתת אותו לפחות אחרי החגים, בסדר?

קריאה: במועד מוקדם ככל האפשר?

גילה גרטל: כן.

קריאה: תוך זמן סביר.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אנחנו עכשיו מתקדמים וזמננו אוזל.

רפי כהן: מה, מעבר לכתוביות, מה לגבי תיעוד קולי של סרטי וידיאו?

גילה גרטל: יש, זה קיים.

אילן גילאון: בסדר.

גילה גרטל: כתוב פה בנוסח – יספק החייב חלופה מדויקת ככל האפשר לתוכן האודיטורי או הוויזואלי.

גילה גרטל: וזה נותן מענה.

קריאה: בעברית זה חזותי, לא ויזואלי.

אילן גילאון: חזותי או השמיעתי, בסדר.

גילה גרטל: וזה נותן מענה לשאלה שלך, נכון, רפי?

אילן גילאון: מאה אחוז.

אייל לב ארי: תקנות משנה (ג) עד (ח) אין בהן שינוי והן נדונו כבר בישיבה במארס.

מיכל שיק הרטוב: הנושא של ה- 30 עמודים, זה לא רלוונטי, כי הגענו לנוסחה.

אילן גילאון: נכון, אנחנו באמת מורידים את זה.

אילן גילאון: קבענו קריטריון אחר.

אייל לב ארי: נוריד את (ד).

קריאה: איפה מופיע קריטריון אחר?

אילן גילאון: אמרנו כאן שזה יהיה קריטריון של נטל וציבורי.

אילן גילאון: ואת הנטל זה לפי מה שנקבע על המערכות האחרות.

אילן גילאון: יגיע אליכם בקרוב.

צביה אדמון: (ד) יורד.

אייל לב ארי: מה שנאמר בעצם, בעקבות הדברים שנאמרו בפתיחת הישיבה, לגבי אתרים שמנוהלים על-ידי מי שאינו רשות ציבורית, האם בעצם חובת ההנגשה תחול על אותו חייב או לא וזה ייבחן לפי הנטל הכבד מדי, בעצם תרד תקנת משנה (ד) שמדברת על אתר שיש בו פחות מ- 30 עמודים.

מיכל שיק הרטוב: וההגדרה של נטל כבד מדי מתי?

גילה גרטל: אנחנו נעשה הגדרות מדויקות.

אילן גילאון: נטל כבד מדי זה נטל שהוא כבד מדי.

אייל לב ארי: לגבי נטל כבד מדי, יגיעו.

אילן גילאון: מי שיהיה לו כבד מדי, אנחנו נקל עליו, נפטור אותו.

אילן גילאון: וזהו.

אילן גילאון: בסכומים, תדעו בקרוב.

אילן גילאון: אנחנו פשוט מגבשים משהו שייראה לכם נפלא.

אילן גילאון: אני נותן לכם חמש דקות הפסקה למנוחה ולהתרעננות, לקחת חומר.

אילן גילאון: הפסקה

אילן גילאון: קודם כל, ספיח לגבי החלק הראשון של הישיבה, בנושא השפה הפשוטה, התווסף לנוסח – למעט מסמכים משפטיים, שיועברו כלשונם.

אילן גילאון: זה הכל.

אילן גילאון: היתה פה איזה הערה, הערת תם של כמה חבר'ה בחוץ ואנחנו מקבלים את זה ולכן אנחנו עוברים עכשיו לשירותי הדרכה והכשרה, סימן י"ג.

אילן גילאון: בבקשה, אייל.

אייל לב ארי: אני רק אסמן את התוספת הזו של בעצם 37(ב).

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים, אנחנו רק אומרים בקול את מה שאילן אמר.

אילן גילאון: אילן, רק אני רוצה להודיע לך שהערכתך התקבלה ונרשמה, לגבי נושא של מסמוך משפטי.

אילן שפירא: תודה רבה.

אייל לב ארי: פשוט בגלל שלא היה רמקול, אנחנו חוזרים על מה שאילן אמר, בעקבות ההערה של אילן, מחברת הדואר, שלגבי מסמכים משפטיים, על האינטרנט, תקנה 37, שלגבי בעצם מסמכים משפטיים, הם בעצם לא יצטרכו לעבור את ההתאמה של השפה הפשוטה אלא יישארו As is, כפי שהם, ללא התאמה.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים עם תקנה 71, עם סימן י"ג: "סימן י"ג – שירותי הדרכה והכשרה התאמות נגישות בשירותי הדרכה והכשרה.

אייל לב ארי: 71.

אייל לב ארי: (א) נותן שירות המספק שירותי הדרכה והכשרה לציבור בלתי מסוים, לרבות הכשרה והדרכה מקצועית, קורסי הכנה ללימודים על תיכוניים, בחינות קבלה ללימודים על תיכוניים ובחינות קבלה למקומות שניתנת בהם הכשרה מקצועית, יספק לבקשת אדם עם מוגבלות אשר הוגשה זמן סביר מראש, את שירות ההדרכה או ההכשרה באמצעים המנויים בתקנה 31(ד), לפי מוגבלותו של האדם, סוג ההדרגה או ההכשרה ובשינויים שלהלן: (1) באמצעות שירות הקראה.

אייל לב ארי: (2) הכשרה או הדרכה הניתנים בעל-פה יסופקו – בדפוס או בשירות תמלול: עשה האדם שימוש דרך קבע במחשב מטעמו, יינתן השירות על גבי מחשב זה;

גבריאלה עילם: אני חושבת שהניסוח פה מגביל במידה מסוימת על העניין של המחשב, יינתן על המחשב שלו, כי יכול להיות שייתנו לו את זה ב- CD, או בכל מיני דרכים אחרות, זה צריך להיות ברור שזה אפשרי.

גבריאלה עילם: כתוב פה 'יינתן השירות על גבי מחשב זה'.

גבריאלה עילם: מה זה אומר?

גבריאלה עילם: זה אומר שצריכים להדפיס לו את זה על המחשב או שאפשר בכל דרך?

צביה אדמון: לא לא, התמלול.

צביה אדמון: אם יש לו מחשב משלו, התמלול ייעשה על גבי מחשב שלו.

אייל לב ארי: בעצם, אולי נרשום – יינתן שירות התמלול?

צביה אדמון: כן.

אייל לב ארי: OK.

אייל לב ארי: אז נוסיף – יינתן שירות הטיפול.

אילן גילאון: צביה, אם אין לו מחשב משלו, איפה זה יינתן?

צביה אדמון: אז זה צריך להינתן על גבי מחשב של המקום עצמו.

צביה אדמון: זה ברור מ- 31(ד), לדעתי, שזה על מכשיר אחר.

צביה אדמון: אבל אני לא משפטנית.

דוד חדד לוי: יש לנו בעיה עם הקטע של להעביר למחשב פרטי של בן-אדם.

דוד חדד לוי: יש לנו בעיה בהעברת חומר מסוים, למחשב פרטי, אפילו שזה מבחן של איזה מועמד להתקבל למשטרה.

דוד חדד לוי: אנחנו לא יכולים כל חומר להעביר למחשב פרטי של אדם אחר.

צביה אדמון: אני לא מבינה.

צביה אדמון: הסעיף הזה איננו חל על המשטרה.

צביה אדמון: זה חל על שירותי הדרכה והכשרה, קורסים שניתנים.

דוד חדד לוי: גם לנו יש הכשרה והדרכה.

צביה אדמון: אין לנו סמכות לקבוע תקנות לגבי שירותי הדרכה שאתם נותנים לשוטרים.

דוד חדד לוי: בסדר.

אייל לב ארי: זה מדבר על ציבור בלתי מסוים, ואם אתה מדבר כבר על השירותים שאתם נותנים, זה כבר בעצם אנשים שכבר התקבלו אצלכם בעצם לעבודה.

דוד חדד לוי: לא, גם אנשים שהולכים להתקבל.

צביה אדמון: זה נופל בפרק אחר בחוק השוויון, לא בפרק הנגישות.

דוד חדד לוי: OK.

צביה אדמון: בפרק התעסוקה.

אילן שפירא: צריך אולי להגדיר שזה לא חל על הכשרה לעבודה בגוף נותן ההכשרה.

אילן גילאון: חבר'ה, בואו נקרא את כל הסעיף, אני מבין שיש פה הרבה הסתייגויות לגבי נטל וכו', ואנחנו נשמע.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: בבקשה, קרא את כל הסעיף ואז אנחנו נתאפס.

אייל לב ארי: באמצעות מערכת להגברת שמע אישית אלחוטית, לרבות מערכת שמע אישית בה נעזר האדם עם המוגבלות; לאדם הדובר שפת הסימנים בלבד, תסופק ההדרכה או ההכשרה בהסתייעות בתרגום לשפת הסימנים; במידת הצורך, תוך תיאור קולי של אמצעי המחשה ויזואליים שנעשה בהם שימוש בהדרכה או בהכשרה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: בבקשה.

לינה רשף גולדשטיין: אני יועצת משפטית בקבוצת קידום.

לינה רשף גולדשטיין: אנחנו העלינו בעבר כבר את הבעייתיות של הנושא מבחינתנו.

לינה רשף גולדשטיין: למעשה, הסעיפים האלה מתייחסים לחברות פרטיות ומטילים עליהם נטל כבד.

לינה רשף גולדשטיין: באופן עקרוני, חשוב להגיד שאנחנו בעד הנגשה של השירותים, גם שלנו, לקהל הרחב, גם לאנשים עם מוגבלויות.

לינה רשף גולדשטיין: גם היום אנחנו מאפשרים לבעלי מוגבלויות להיכנס לשיעורים ולקבל איזה שהן הקלות, כאלו או אחרות.

אילן גילאון: איך זה הולך היום?

לינה רשף גולדשטיין: היום נרשם תלמיד בעל מוגבלות ותלוי, שוב פעם, במידת ההתאמה שנדרשת לו.

לינה רשף גולדשטיין: למשל, אם מישהו צריך מתורגמן בשפת הסימנים, הוא מביא את המתורגמן, לצורך העניין, או אם הוא צריך איזה שהיא הקלטה כזו או אחרת, הוא מבצע את ההקלטה ואחר-כך מבצע איזה שהיא אדפטציה בבית.

לינה רשף גולדשטיין: היו לנו כבר אנשים עם מוגבלות פיסית כזו או אחרת שאנחנו מקלים את הישיבה אצלנו בכיתות.

לינה רשף גולדשטיין: מישהו למשל שהיה צריך לשכב כל חצי שעה, גורם נוסף שהיה צריך להצטרף אליו.

לינה רשף גולדשטיין: יחד עם זאת, להטיל עלינו את הנטל בהעמדה של כל השירותים האלו עבור כל בעלי סוגי המוגבלויות בכל הסניפים שלנו.

אילן גילאון: אבל אתם יש לכם בעיה בעיקר, אני חושב, בעניין של תמלול.

לינה רשף גולדשטיין: למעשה, כל ההוראות פה הן רלוונטיות מבחינתנו משום שאנחנו נותנים שירותים, אנחנו נותנים קורסי פסיכומטרי, קורסי בגרות ושיעורים באנגלית.

לינה רשף גולדשטיין: יש לנו בית-ספר לאנגלית ולמעשה, כל אחד ואחד מסעיפי המשנה פה חל עלינו, כך שאנחנו נצטרך בכל אחד מהסניפים, בכל אחת מהכיתות ויש לנו מאות כאלה במועד, להעמיד תמלילן.

צביה אדמון: לא, רק אם יהיה צורך.

לינה רשף גולדשטיין: נכון, רק אם יהיה צורך.

לינה רשף גולדשטיין: אבל הצורך הוא לא בהכרח מתייחס לסניף ספציפי, לכיתה ספציפית.

לינה רשף גולדשטיין: זאת אומרת, הוא יכול לחול על כל אחד ואחד מהסניפים ברגע נתון, במאות קורסים שמתקיימים בו-זמנית.

לינה רשף גולדשטיין: זה משהו שמבחינתנו, להעמיד את כל השירותים האלה לכל מי שצריך, שוב, עם כל הצער שבעניין, מבחינה כספית, זה לא משהו שחברה פרטית יכולה לעמוד בו.

אילן גילאון: בואי באמת נמדוד את זה.

אילן גילאון: אם יש צורך בתמלילן בכיתה של נניח, מה כיתה ממוצעת אצלכם?

לינה רשף גולדשטיין: בין 25 ל- 35 תלמידים.

אילן גילאון: בין 25 ל- 35 תלמידים, ואין כיתה קטנה מזה, אני מניח.

לינה רשף גולדשטיין: לפעמים יש.

לינה רשף גולדשטיין: אבל יש לנו מאות במחזור, זה בדיוק העניין.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על הכיתה הספציפית.

אילן גילאון: והעניין של תמלול לשעה היום זה משהו, עלות של 25, 30 שקלים.

קריאה: יותר, 41, נדמה לי.

אילן גילאון: זה דבר שאתם מתמוטטים ממנו בשיעור של 20 עד 30 תלמידים?

לינה רשף גולדשטיין: לא, אם היה מדובר בכיתה אחת בלבד, במחזור, מתוך כל הפעילות שלי, כמובן שלא הייתי אומרת דבר.

לינה רשף גולדשטיין: אבל מכיוון שאני לא יודעת לאמוד את היקף החשיפה ואני לא יודעת להגיד, גם זה לא מגביל בשום צורה שהיא, את מספר הכיתות שאני צריכה להעמיד את השירותים האלה.

אילן גילאון: אדרבה, ככל שיש יותר כיתות, כך ייטב, זאת אומרת שאתם יכולים, כל כיתה, כיתה יכולה לשאת בהוצאה כזאת, באופן סביר?

אילן גילאון: שבה יש אדם אחד?

אילן גילאון: כיתה.

אילן גילאון: כיתה מבחינת הכנסותיה, יכולה לא להיפגע באופן אנוש מזה שהיא תצטרך תמלילן?

לינה רשף גולדשטיין: כן, תמלילן – כן.

לינה רשף גולדשטיין: אבל אני חייבת להגיד, כמו שציין פה מישהו מהמשטרה, למרות שזה לא רלוונטי מבחינתם, לשים את זה במחשב של התלמיד זה כן בעיה מבחינתי, כי יש פה עניין של זכויות יוצרים ואם החומרים שלי מסתובבים אחר-כך.

אייל לב ארי: זה אופציה, זה אופציה.

קריאה: אם אני יושבת בשיעור וכותבת, מה זה משנה?

קריאה: זה אותו דבר.

לינה רשף גולדשטיין: לא, זה לא אותו דבר.

לינה רשף גולדשטיין: זה לא אותו דבר כמו לתמלל מילה במילה את מה שהמדריך עומד ומדבר ובסופו של דבר זה נמצא אצלו במחשב.

צביה אדמון: אין פה בעיה של זכויות יוצרים אם זה לשימוש אישי.

לינה רשף גולדשטיין: אין בעיה לשימוש אישי, יש בעיה אם השימוש שנעשה עם זה אחר-כך ואנחנו רואים כבר תלמידים כאלו או אחרים שעושים שימוש.

קריאה: יש בעיה של טוהר הבחינה.

קריאה: אם הבחינה הזאת נכנסת למחשב של התלמיד והוא יכול אחר-כך להסתובב עם זה.

קריאה: זה לא בחינה.

קריאה: אבל הסעיף הזה גם חל בבחינות.

קריאה: אז צריך לחשוב על זה כבר עכשיו.

אילן גילאון: בבקשה, צבייה.

צביה אדמון: בנושא של זכויות יוצרים, אני בדקתי את זה ואין בעיה.

צביה אדמון: זאת אומרת, ללימוד עצמי, זה חריג שמוכר כבר בחוק זכויות יוצאים המתוקן.

צביה אדמון: בפועל, אני יודעת שסטודנטים עושים שימוש בתמלול, סטודנטים חירשים.

צביה אדמון: ההיקף של זה, להערכתי, הוא היקף נמוך מאוד.

צביה אדמון: אני יכולה, יכולים לקבל כאן מידע מהמומחים שלנו, זה במספר האנשים שיזדקקו לסימנים.

אילן גילאון: למה אין שפת סימנים?

צביה אדמון: ולכן, העלות של זה היא ממש זניחה.

לינה רשף גולדשטיין: בסדר גמור, אבל שוב פעם, בואו נקרא את כל זה כמקשה אחת וכרגע על הנטל שמוטל עלינו.

אילן גילאון: מדובר או, או, או, לא מדובר גם וגם.

לינה רשף גולדשטיין: ואם יש מספר בעלי מוגבלויות שונות?

צביה אדמון: אנשים עם מוגבלויות ולא בעלי מוגבלויות.

לינה רשף גולדשטיין: אם אני צריכה גם תמלול ואני צריכה גם שפת הסימנים ואני צריכה גם מערכת להגברת שמע אישית אלחוטית, ואני צריכה גם תיאור קולי ובהמשך אני צריכה גם כיסאות מיוחדים, ואני צריכה גם אולי שולחנות מיוחדים וגם תאורה נפרדת, שזה בסדר גמור, עוד פעם, אבל כשכל הדברים האלה באים ביחד וחלים למעשה בכל אחד ואחד מהסניפים, בכל אחת ואחת מהכיתות, זה לא מסתכם ב- 40 שקלים לשנה, זה מסתכם במאות אלפים לשעה.

צביה אדמון: את הולכת על גישה מקסימאלית.

צביה אדמון: דובר כאן, זה לא יידרש בכל סניף וסניף ובכל כיתה וכיתה, מדובר באנשים בודדים שפה ושם יצטרכו את הדברים האלה.

לינה רשף גולדשטיין: אני לא בטוחה שמדובר באנשים בודדים.

לינה רשף גולדשטיין: את יודעת להגיד לי היום מה האחוז באוכלוסייה הרלוונטית?

צביה אדמון: כן, אנחנו יכולים לומר.

אילן גילאון: לא, איך את יודעת, לינה?

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: תבחיני בין מה שאנחנו קוראים דלא ניידי, כאילו כיסאות, רהיטים ומה שאת צריכה להכשיר את המקום שלך, שזה הכשרת המקום, לבין הנושא של ההדרכה, שהוא באמת ספוראדי מכאן ומכאן.

לינה רשף גולדשטיין: אני לא בטוחה שהוא ספוראדי.

לינה רשף גולדשטיין: כי עוד פעם, ברגע שהשירות הזה יהיה נגיש וברגע שתינתן האפשרות, אני מעריכה שמספר התלמידים שייזקקו לשירותים כאלו או אחרים יהיה הרבה יותר גדול ולמעשה, מכיוון שאין מגבלה.

אילן גילאון: אני רוצה שאנחנו נבין אחד את השני.

אילן גילאון: קודם כל, נראה מה באמת אתם צריכים.

אילן גילאון: פה, בניגוד למקום שצריך להנגיש אותו, כאן רק על-פי הצורך, זאת אומרת, אם יש צורך, יש גם מאיפה לקחת את הדברים, זאת אומרת שיש כיתה שאדם לומד בתוכה ולכן הנטל הוא באופן יחסי לאותה כיתה שהוא לומד בתוכה.

אילן גילאון: שאפשר לעמוד או אי-אפשר לעמוד.

לינה רשף גולדשטיין: שוב, אני צריכה להעסיק פה כוח-אדם שנותן שירותי תמלול ואני צריכה להעסיק כוח אדם שמועסק בשפת הסימנים.

אילן גילאון: את צריכה להעסיק רק ובמידה ויש צורך.

לינה רשף גולדשטיין: בסדר, אבל הם צריכים להיות אצלי חלק מהמערכת.

צביה אדמון: לא, הם לא חייבים להיות חלק מהמערכת.

לינה רשף גולדשטיין: רגע, שנייה רגע.

לינה רשף גולדשטיין: ואני צריכה להחזיק מערכות שמע מיוחדות שמבחינה טכנולוגית.

אילן גילאון: תסבירי מה הם צריכים.

צביה אדמון: את לא היית בישיבה שדנו על הדברים האלה ולכן את לא מכירה את זה.

צביה אדמון: אולי אנחנו נעבור אחד-אחד על כל אחד מהאמצעים האלה ונסביר במה המדובר.

צביה אדמון: נראה לי שאולי צריך הסבר נוסף לגבי הדברים האלו.

אורלי בוני: צבייה, יש לי בקשה לפני שאת עוברת סעיף-סעיף.

אורלי בוני: נורא חשוב, יש לנו פה איזה התלבטות, על מי חלות, רק להסביר על מי חלות התקנות האלה.

אורלי בוני: כי לכל משרד גם יש מחלקת הדרכה.

אורלי בוני: מחלקת הדרכה היא לא מחלקה שנותנת למשל שירותי בריאות, היא נותנת הדרכה.

אורלי בוני: השאלה, נורא חשוב לדעת אם אנחנו צריכים, על מי, כשמגדירים, חלות התקנות האלה.

צביה אדמון: התקנות חלות על כל מי שאין לגביו תקנות מיוחדות.

צביה אדמון: זאת אומרת, אם משרד החינוך עושה הדרכות והכשרות או אתם עושים הדרכות והכשרות לגבי אנשים שלכם, זה לא רלוונטי.

אורלי בוני: לא בהכרח לעובדים.

אורלי בוני: לפעמים משרד הבריאות מוכר קורסי החייאה החוצה או דברים כאלה.

אורלי בוני: מחלקת ההדרכה שלנו.

אורלי בוני: אז זה כן חל עליהם?

צביה אדמון: הציפייה היא שהתקנות שלכם יחולו עליהם.

צביה אדמון: כמו שאני דיברתי עם איילת, לגבי איזה קורסים התקנות שלהם חלות ואיזה קורסים התקנות שלנו חלות.

צביה אדמון: כי בכל קורסים שהתמ"ת מעביר או מפקח עליהם, אז התקנות של התמ"ת הן אלו שחלות ולא התקנות נגישות לשירות.

צביה אדמון: ואותו דבר גם המשרדים האחרים.

אורלי בוני: זאת אומרת שאנחנו צריכים לכתוב את החלק הזה לנו או לאמץ?

אילן שפירא: למה שיהיו שמונה קובצי תקנות שונים וכל אחד עם הגדרה אחרת?

צביה אדמון: אין לנו סמכות לגביהם.

אילן גילאון: מה זאת אומרת אין לנו סמכות לגביהם?

אילן גילאון: אני לא מבין.

צביה אדמון: זה דברים שונים.

אילן גילאון: לגבי התמ"ת?

קריאה: משרד הביטחון כותב תקנות לדבר הזה?

אילן גילאון: בואו נעבור דבר דבר ונראה מה זה.

גבריאלה עילם: צבייה, לדעתי יש לך תשובה לזה.

גבריאלה עילם: אני לא יודעת.

גבריאלה עילם: אני רוצה לתת את התשובה שחשבתי שתגיע לפה.

גבריאלה עילם: תקנות אחרות יוכלו לאמץ את תקנות נגישות השירות ולהחריג או להוסיף, וזה מה שקרוב לוודאי יקרה.

צביה אדמון: לא, התמ"ת, אני מניחה, כבר ניסחו את זה, תקנות שהן יפות מאוד ושונות.

אילן גילאון: בואו נחזור לנושא קידום.

אילן גילאון: אם אנחנו צריכים להתכונן לכל ההכנות הללו, בסדר גודל של קידום, שיש לו מאות, עשרות ומאות של כיתות במדינה, לא יוכלו לעמוד בנטל הזה.

אילן גילאון: אני אתן לכולם את רשות הדיבור, אני פשוט רוצה שנעבור דבר-דבר ונראה מה כן ומה לא.

צביה אדמון: OK, שירות הקראה זה אומר שאם אדם איננו מסוגל לקרוא, בדרך-כלל אדם עם לקות ראייה או יש לו לקות למידה אחרת, פשוט מקריאים לו את הטקסט.

לינה רשף גולדשטיין: לא ברור לי.

לינה רשף גולדשטיין: יש כיתה שיש בה כ- 30 תלמידים, עומד מדריך, מסביר את החומר לכיתה.

צביה אדמון: אם הוא מדבר, לא צריך להקריא.

צביה אדמון: מדובר בטקסט כתוב.

לינה רשף גולדשטיין: בנוסף, יש חומרי לימוד שעל בסיסם עושים בחינות או מתרגלים.

לינה רשף גולדשטיין: זה אומר שכל תלמיד כזה, נצטרך להצמיד לו אדם שישב ויקריא לו את החומרים?

נורית נוי: ממש לא.

לינה רשף גולדשטיין: אז תסבירו לי מה.

אילן גילאון: אז מה זה אומר?

נורית נוי: זה אומר, אבל אם יש לכם את החומר שאתם הדפסתם ונתתם לתלמידים, אז או, אם אין לכם את זה בשום אלטרנטיבה או במחשב או בברייל או בדפוס גדול, אז יהיה צורך שמישהו יקריא לו.

נורית נוי: אבל בתנאים המודרניים של הוראה והדרכה, משתמשים בטכנולוגיות ואז זה פותר את כל הבעיה לאדם לקוי ראייה ועיוור.

לינה רשף גולדשטיין: אבל כל הטכנולוגיות האלה, הן דורשות אדפטציה.

נורית נוי: חלק גדול זה קיים אצל האדם עצמו, זה אישי.

לינה רשף גולדשטיין: אף אחד לא מנדב לנו את הדברים האלה, זה לא שמשרד האוצר או יש פה מישהו שמשלם עבור השירותים האלה.

נורית נוי: אתם לא מחויבים בטכנולוגיות האלה.

קריאה: הן קיימות והן אצל המשתמש.

נורית נוי: הן קיימות בשוק, הן קיימות אצל האנשים.

קריאה: אצל המשתמש.

נורית נוי: משרד העבודה והרווחה והביטוח לאומי וארגונים אחרים, מספקים לאדם לקוי ראייה את המחשב עצמו, הנגיש, כדי שהוא יוכל להשתלב הן בקורסים והן בשוק העבודה.

אילן שפירא: כל הגופים לא ציבוריים, צריכים לממן את זה מכיסם, אם זה בנקים, אם זה חברות ביטוח ואם זה אחר, זה מה שהתקנות כבר שנה.

לינה רשף גולדשטיין: מנסים לצמצם את ההיקפים של העניין.

לינה רשף גולדשטיין: אני לא חושבת שזה המצב.

לינה רשף גולדשטיין: עוד פעם, תקנו אותי אם אני טועה, זה אומר בסופו של דבר שאנחנו נצטרך להעמיד את האמצעים הטכנולוגיים, כדי לעשות טרנספורמציה?

אילן שפירא: כן.

אילן גילאון: מה חל עליהם?

אילן גילאון: אם הבן-אדם הביא הכל עם עצמו, אז על מה אנחנו מדברים בכלל?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אנחנו מדברים דבר כזה – אם יש לכם, אתם יכולים, אני מדברת כרגע על אנשים לקויי ראייה, אתם יכולים, נותנים לכל התלמידים ספר.

צביה אדמון: הוא מתקשה לקרוא את הספר, תתנו לו את זה נניח ב- CD או בדיסק און קי שהוא יוכל להכניס את זה למחשב שלו ולהגדיל את זה, שהוא יוכל לקרוא את זה בהגדלה, או בתוכנת הקראה.

לינה רשף גולדשטיין: אתם חושפים אותנו בצורה שהיא לא סבירה.

לינה רשף גולדשטיין: תקשיבו, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהחומרים שלנו, שמושקע בהן הון תועפות במחקר ופיתוח, יסתובבו בצורה, גם אם זה אנשים בעלי מוגבלויות.

צביה אדמון: החריג הזה מוכר.

אילן גילאון: רגע, יש פה שני דיונים.

אילן גילאון: אחד, את דיברת על נטל כבד, עכשיו את מדברת על זכויות יוצרים, זה שני דברים שונים.

צביה אדמון: אני רוצה להסביר.

צביה אדמון: קודם כל, אתם נותנים לתלמידים רגילים את החומר הזה, גם לתלמידים עם מוגבלות, מה ההבדל?

צביה אדמון: כל תלמיד זכאי אם הוא מקבל את חומר הלימוד, אז גם תלמיד עם מוגבלות ראייה זכאי לקבל את זה בצורה שנגישה לו.

צביה אדמון: זה דבר אחד.

צביה אדמון: דבר שני, לגבי זכויות היוצרים, אני בדקתי את זה.

צביה אדמון: חוק זכויות היוצרים מאפשר לצורך לימוד אישי, להחריג את זכויות היוצרים.

לינה רשף גולדשטיין: כן, אבל איזה שליטה תהיה לי על זה?

אילן גילאון: איזה שליטה יש לך כשאת נותנת ספר של בית-הספר?

אילן גילאון: איזה שליטה?

צביה אדמון: זה חוק זכויות היוצרים, זה לא אנחנו.

לינה רשף גולדשטיין: שליטה הרבה יותר גדולה מאשר החוק הזה.

צביה אדמון: כשמעלים אותם באינטרנט, למשל-?

קריאה: כרגע אני סורקת לך את הכל ומוכרת.

אילן שפירא: אילן, אולי שיעשו שולחן עגול, עם כל הגופים האלה.

צביה אדמון: ישבנו כבר אתם.

אילן גילאון: ישבו והגענו לפה והיום אנחנו נכריע בנושא הזה.

לינה רשף גולדשטיין: עורכת-דין מהחברה שלנו היתה והיא ניסתה להעלות כמה טענות.

אילן גילאון: כן, אבל זה, מה שהעלית כרגע, תסלחי לי, זה דבר לא כל-כך משמעותי.

אילן גילאון: מה זאת אומרת?

אילן גילאון: הרי אם את אותו דבר אני מפיץ באמצעים אחרים, אז מה שונה?

אילן גילאון: אני לוקח ממך ספר ובעצם נתת לי את זכויות היוצרים שלך, אני יכול לעשות בו מה שאני יכול לעשות ולהעלות לאינטרנט.

לינה רשף גולדשטיין: השימוש הוא הרבה יותר נקודתי.

אילן גילאון: מדובר כאן על ספר או על דיסק, זה מה שמדובר כאן, כן?

לינה רשף גולדשטיין: אנחנו לא מחלקים דיסקים, אנחנו נותנים ספרים.

אילן גילאון: אז במקרה הזה תחלקו דיסקים.

אילן גילאון: האם זה נטל קשה מנשוא?

צביה אדמון: או באמצעי אחר.

צביה אדמון: כל עוד אדם עם מוגבלות ראייה.

נורית נוי: היא יכולה לפתוח באתר שלה ערוץ שרק שם אפשר לקרוא, אי-אפשר להעתיק, אי-אפשר להוריד, אי-אפשר לעשות כלום, מה קרה?

אילן גילאון: היא לא רוצה שכולם ייגשו לזה.

נורית נוי: לא, להגביל את הכניסה לאנשים שצריכים את זה.

נורית נוי: לאפשר להם לקרוא את זה.

לינה רשף גולדשטיין: אז זה לא יהיה שירותי הקראה?

צביה אדמון: את צריכה להבין, שירותי הקראה במידה ונניח בכיתה מחלקים דף שלא חולק מראש או כן חולק ראש ואדם לא יכול, הוא עיוור לחלוטין והוא לא יכול לקרוא את זה ואין לו צג ברייל, אין לו מחשב שמקריא לו, שסורק חומר ויכול להקריא לו את זה, רק במקרה הזה, יצטרכו להקריא לו את מה שכתוב.

אילן גילאון: מתי אין לו מכשיר כזה?

לינה רשף גולדשטיין: הם יושבים לבד עם חלק מהחומרים, חלק מהחומרים מחולקים הביתה, חלק מהחומרים בזמן השיעור צריך לפתור איזה שהם תרגילים או לעשות שאלות.

לינה רשף גולדשטיין: הוא לא יכול להקריא את הכל.

אילן גילאון: אין לכם ברירה, אתם חייבים לשבת מחדש ולהגדיר את הדברים על-פי החיים.

אילן גילאון: לא על-פי משהו אחר.

אילן גילאון: ואת, אני אומר לך שוב, אם אתם תערבבו תחומים, אז לא נגיע לשום מקום.

לינה רשף גולדשטיין: לא, אנחנו לא מערבבים תחומים.

אילן גילאון: הנושא של זכויות יוצרים זה סיפור שאנחנו מתגברים עליו עכשיו בתחומים הרבה יותר מהותיים משלכם, של קידום, אנחנו מדברים על זכויות יוצרים ממש.

לינה רשף גולדשטיין: למה אתם לא מחייבים סופרים והוצאות ספרים?

אילן גילאון: בדיוק מחייבים, בדיוק אנחנו הולכים לחייב, כן, נכון.

אילן גילאון: בדיוק כך.

אילן גילאון: קל וחומר אתם.

אילן גילאון: בסדר גמור, אבל בכל-זאת אתם לא דוסטוייבסקי ולא צ'כוב.

אילן גילאון: עם כל הכבוד.

לינה רשף גולדשטיין: לא, לא אמרתי, אבל יש לנו מחלקת מחקר ופיתוח.

אילן גילאון: אני אשמע ואחרי זה אני חושב שלא תהיה ברירה, אלא להתיישב מחדש.

לינה רשף גולדשטיין: בשמחה.

קריאה: רק לוודא שהדיון יהיה לא רק לגבי אנשים עיוורים אלא לגבי אנשים שאינם קוראים מסיבה כלשהי.

אילן גילאון: ברור, ברור.

קריאה: כן, דיסלקטים ואחרים.

קריאה: מה עם הדיסלקטים?

לינה רשף גולדשטיין: תשמעו, יש כיתה, יושבים בכיתה 30 תלמידים.

אילן גילאון: לא שולחן עגול, זה ראש בראש, אני רוצה, לא שולחן עגול.

אילן גילאון: בשולחן עגול אי-אפשר לדון.

אילן גילאון: עכשיו מי שרוצה להגיד משהו, רק אם זה משהו שמקדם פה את הדיון.

אילן גילאון: בבקשה.

גבריאלה עילם: אחד הדברים שנתקלתי בהם במוסדות להכשרה מקצועית זה במקרים שהיה צורך, הצמידו מלווה.

גבריאלה עילם: הצמדה של מלווה זה לא נורא בעייתי, כשישנו מלווה שעובר מכיתה לכיתה, זאת אומרת, אם צריך.

לינה רשף גולדשטיין: יש לנו פרישה גיאוגרפית רחבה, הוא לא יכול לעבור מאילת לקריית שמונה.

נורית נוי: ברור, ברור.

נורית נוי: וגם, זה לא צריך כל הזמן.

נורית נוי: ואפשר להתאים רק במקרים שבאמת צריך.

נורית נוי: עוד דבר שאני רוצה לומר, שאני צופה בעתיד, יכול להיות שיקומו חברות שייתנו את כל השירותים האלה ואתם כולכם תוכלו לפנות אליהם.

נורית נוי: לכל הדברים ביחד.

אילן גילאון: זה לא מדובר על צוות שאתם צריכים להחזיק.

אפריים חוצ'ה: המכון לקידום החירש נותן את כל השירותים האלה במכרז והוא פנוי לכולם.

אפריים חוצ'ה: יכול לתת את זה לכל אדם.

אילן גילאון: חברים, אני מציע שאנחנו גם נגדיר עלויות, כדי שידעו.

קריאה: יש להם עלויות, זה מוגדר בחוק.

אילן גילאון: מי עוד רצה?

אילן גילאון: בבקשה.

עביר ג'ובראן דכוור: אני עורכת-דין מארגון בזכות.

עביר ג'ובראן דכוור: אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף קטן (2)(ה) שמתייחס לכל העניין של פישוט לשוני בתוך הקורסים.

עביר ג'ובראן דכוור: אנחנו חושבים שהכשרה או הדרכה הניתנת בעל-פה, זכותם של אנשים עם מוגבלות שכלית קלה, אנחנו מדברים, שיהיה להם מישהו שיתרגם להם או יעזור להם להבין את התכנים של אותו קורס או הכשרה, בשפה פשוטה, המובנת להם.

עביר ג'ובראן דכוור: זה בדיוק כמו שאדם עם מוגבלות או לקות שמיעה, שמבקש תרגום לשפת סימנים, אדם שיש לו מוגבלות שכלית ואנחנו לא מבקשים כאן לשנות את האופי של השירות, אנחנו מבקשים כאן שאדם שיש לו מוגבלות שכלית, שתהיה לו בדיוק אותה הזדמנות, אותה אופציה, להשתלב בקורס רגיל, כמו בן-אדם שהוא עיוור, כמו בן-אדם שהוא עם לקות שמיעה ונעמה לרנר כאן יכולה לתת דוגמאות.

אילן גילאון: אתן מתכוונות כמו בן אדם שאין לו שום מוגבלות, נכון?

עביר ג'ובראן דכוור: כן.

עביר ג'ובראן דכוור: כל עוד הדבר לא פוגע ברמת הלימוד.

נעמה לרנר: אנחנו מדברים על אדם עם לקות קוגניטיבית.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לחזור כל פעם להגדיר מחדש מהי הנגישות?

נעמה לרנר: אנחנו מדברים על שפה פשוטה שתהיה מובנת לבן-אדם.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי, הדיסציפלינות האלה.

אילן גילאון: אבל הדיסציפלינות האלה, אנחנו מנתחים אותם על-פי, אני מבין מה אתם אומרים.

עביר ג'ובראן דכוור: אנחנו מוסיפים תנאי כאן, שכל עוד הדבר לא פוגע ברמת הלימוד.

עביר ג'ובראן דכוור: אנחנו לא מבקשים כאן להפוך כל קורס, להיות נגיש לבן-אדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: איך את מגדירה?

אילן גילאון: מה שאמרת בסוף, זה מבטל את מה שאמרת בהתחלה.

נעמה לרנר: לא לא.

נעמה לרנר: אנחנו מדברים, למשל, על קורסים של האוניברסיטה העממית, שנכנסים אנשים ברמות שונות ללמוד חומרים מסוימים, אנשים עם לקות קוגניטיבית, אנשים עם מוגבלות שכלית קלה, יכולים להיכנס למקומות האלה, תגיד נועם מאקי"ם, עד כמה אנשים כאלה יכולים להיכנס.

נעמה לרנר: אבל הם צריכים התאמה לשפה.

אילן גילאון: העמדה שלכם היא, קודם כל, לגיטימית ואתם לא צריכים לסייג אותה.

אילן גילאון: כי אי-אפשר להגדיר אותה.

אילן גילאון: אני יכול להגיד ש- X אנשים מורידים לי את הרמה של הכנסת, לא יודע, של הלימודים.

נעמה לרנר: החומרים צריכים להיות כאלה שייבחנו על אותה רמה של לימודים, צריך להיבחן.

אילן גילאון: אבל זה הרעיון שאדם עם מוגבלות יעבור את אותה חוויה, חוויה דומה ככל יכולתו, לבן-אדם ללא מוגבלות.

אילן גילאון: אם זה קוגניטיבית ואם זה נפשית ואם זה אחרת.

אילן גילאון: אז לכן, לא נחזור על הדבר הזה.

אילן גילאון: השאלה היא כרגע הסבירות של הדברים, מבחינת היכולת האמיתית לקיים אותם, בבקשה.

נועה ביתן: אני רק רוצה להדגיש שלמעט בעצם אנשים עם פיגור שכלי, יש פה התאמות לכולם, שמחייב.

נועה ביתן: אני לא רואה כאן, למעט קורסים שמיועדים לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: הנה, צביה, היא אומרת שיש.

צביה אדמון: אנחנו הבחנו כאן, אנחנו דנו על זה בשולחן העגול ונותרו מחלוקות.

צביה אדמון: עשינו כאן הבחנה.

צביה אדמון: הנציבות עשתה כאן הבחנה בין החומר שניתן בכתב לבין חומר שניתן בהדרכה בעל-פה.

צביה אדמון: חומר שניתן בכתב והוא נדרש לפי 31 במתן החומר תוך פישוט לשוני, בין בדפוס ובין בהקלטה, אמרנו שלא כל הקורסים יידרשו בכך, אלא רק קורסים שניתנים ספציפית לאנשים עם מוגבלות מהסוג הזה, לא כתבנו כמובן את סוג המחלות.

צביה אדמון: הסיבה לכך היא שיש קורסים כמו הקורסים שקידום נותן, קורסים לפסיכומטרי, שאי-אפשר להפיק את כל החומר בצורה שונה, להפיק אותו שוב פעם, בשפה פשוטה לאנשים עם מוגבלות שכלית.

צביה אדמון: מאידך, מידע שניתן, הדרכות שניתנות בעל-פה, קורסים לכלל הציבור, אין שום בעיה שהוא יינתן גם כן תוך פישוט לשוני.

צביה אדמון: ההבחנה היא בין חומר שניתן בדפוס לחומר שניתן בעל-פה.

נועה ביתן: אני רק חייבת להעיר שגם מדובר בתנאי סף.

נועה ביתן: כלומר, אם מלכתחילה אדם לא יכול להתקבל לקורס מסוים, אז מלכתחילה לא צריך לעשות את ההתאמות האלה.

נועה ביתן: מדובר רק בקורסים שהם יכולים להתקבל.

נעמה לרנר: אבל הם קורסים שמיועדים לכלל האוכלוסייה.

נעמה לרנר: אז פה המחלוקת שלנו עם הנציבות, האם אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית יכולים להיכנס לקורסים שמיועדים לכלל האוכלוסייה, לא רק לאנשים עם מוגבלות מראש ויכולים ללמוד בקורסים האלה בשפה פשוטה, בשפה שמונגשת להם.

נעמה לרנר: שוב, במידה שקוגניטיבית הם לא יכולים להיות בקורס, גם הם לא יתקבלו אליו וגם השפה הפשוטה לא נזקקת כאן.

נעמה לרנר: דברים שנותנים עליהם גם טקסטים מונגשים לשפה פשוטה, אבל לא נותנים את ההנגשה המילולית בשפה פשוטה, אין לזה ערך.

נעמה לרנר: בן-אדם כזה לא יכול לשרוד את הקורסים, רק הטקסטים מונגשים והעבודה עצמה.

אילן גילאון: האם אלוהים יכול לייצר סלע שהוא לא יכול להרים אותו?

אילן גילאון: זה מה שאתם אומרים?

נעמה לרנר: בדיוק.

נעמה לרנר: בדיוק.

נעמה לרנר: אם מדובר, אם חייב להיות מדובר.

נעמה לרנר: אם לא – אז לא.

צביה אדמון: זה יהיה גם וגם.

נעמה לרנר: מסכימים על זה?

צביה אדמון: כן, לא, תראי, אני לא חושבת.

נעמה לרנר: איפה אנחנו לא מסכימים?

צביה אדמון: לא ניתן בכל קורס לדרוש שכל הטקסטים הכתובים יהיו מונגשים מתוך פישוט לשוני.

אילן גילאון: אבל זה ברור, צביה.

אילן גילאון: אבל את עצמך אומרת, אתן אומרות את אותו דבר כל הזמן, שתיכן.

נעמה לרנר: קורסים, כמו בקידום, שלא, שהסבירות שאדם עם פיגור שכלי בכלל יצלח את תחילת הקורס, את הבנת הקורס, היא בסיסית.

אילן גילאון: אוסקר ויילד פתר את הבעיה, הוא אמר שהוא לא הולך למועדון שמוכן לקבל אותו.

נעמה לרנר: בדיוק.

נעמה לרנר: קודם כל זה צריך להיות מבחינת הרמה הקוגניטיבית שאנשים בכלל יירצו ויוכלו לעבור את הסף של הכניסה.

נעמה לרנר: מרגע שהם יכולים לעבור את סף הכניסה, כמו באמת באוניברסיטה העממית, שאין בחינות אלא פשוט לבוא להעשיר את הידע שלך, את היכולת שלך באופן כללי, אין סיבה שאנשים לא ייכנסו לזה.

מיכל שיק הרטוב: יש הרבה קורסים שאין בחינות.

נעמה לרנר: קורסים כאלה שאדם עם מוגבלות קוגניטיבית יכול להתקבל אליהם.

מיכל שיק הרטוב: מה שאת אומרת, יש הרבה קורסים.

אילן גילאון: הנה פה שואלת צביה שאלה, לגבי בחינות הקבלה למקום הזה, מה איתן?

נעמה לרנר: שוב, בחינות קבלה צריכות.

מיכל שיק הרטוב: להיות מונגשות גם כן בשפה פשוטה.

נעמה לרנר: אם מבחינה שפתית הבן-אדם הזה יכול להתקבל, אם כשזה יהיה נגיש שפתית הוא יכול להבין את החומרים.

צביה אדמון: הבחינה עצמה צריכה להיות בשפה פשוטה.

נעמה לרנר: את החומר לא צריך להנגיש.

נעמה לרנר: צריך לנגיש לו את השפה.

צביה אדמון: בחינת קבלה צריכה להיות מונגשת בשפה פשוטה.

נעמה לרנר: מבחינת שפה.

צביה אדמון: שפה פשוטה.

נעמה לרנר: לא מבחינה קוגניטיבית.

נעמה לרנר: החומרים צריכים להיות אותם חומרים.

קריאה: רק קורסים שלא דורשים פסיכומטרי.

נעמה לרנר: לא, פסיכומטרי לא יכול להיות.

נעמה לרנר: זה בפסיכומטרי זה חסר טעם.

קריאה: הקורס יהיה מונגש והכל, ובסוף המבחן הפסיכומטרי הוא בשפה של מבחן פסיכומטרי, או שאת רוצה גם אותו להנגיש?

נעמה לרנר: לא לא.

נעמה לרנר: מדובר בקורסים כאלה שמראש אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית לא ייכנסו אליהם, מכיוון שקוגניטיבית הם לא מסוגלים לעבור את הסף שלהם מבחינת IQ.

נעמה לרנר: לא יהיה.

נעמה לרנר: במקומות שיש לימודים פתוחים ולא עם בחינות.

אילן גילאון: חברים, יפה.

אילן גילאון: זה אל"ף – צודק, בי"ת – זה נכון, גימ"ל – זה גם לא מעמיד את העניין בבעיה, אז אני לא רואה סיבה למה לא.

מיכל שיק הרטוב: יש הרבה קורסים אבל שאין תנאי קבלה, כמו ג'ון ברייס, קורסים במחשבים, קורסים בכל מיני דברים מקצועיים, שאין.

מיכל שיק הרטוב: לפי מה שאת אומרת, כל אדם עם מוגבלות קוגניטיבית, יוכל להגיע לקורס הזה ויידרש מאותו חייב בנגישות להנגיש לפישוט לשוני.

נעמה לרנר: אני מכירה אנשים עם מוגבלות שכלית שניסו להיכנס למשל לקורסים של האוניברסיטה העממית, זה פשוט דוגמה שאני חוזרת עליה.

נעמה לרנר: אם אני ישבתי שם עם הבן-אדם, ופשוט הנגשתי משפטים מסוימים, שהיו קשים להבנה, למעבר הבן-אדם שרד ונהנה מאוד מהלימודים בחברת אנשים ללא מוגבלות ונפתח לו פתח לנושאים, לדברים שבדרך אחרת לא היו.

אילן גילאון: מה זה הצריך את אותה מערכת

נעמה לרנר: היסטוריה, למשל, כל מיני נושאים כאלה שבאמת לאנשים עם מוגבלות צריכים להיות פתוחים.

נעמה לרנר: אין מבחנים בסוף, לא מקבלים תעודות מי יודע מה.

נעמה לרנר: אבל זה דברים שאם אני ישבתי שם במקום, יכולתי להנגיש את זה וזה היה נפלא.

מיכל שיק הרטוב: אז נעמה, את מדברת על דברים מאוד ספציפיים וזה צריך להיות מוגדר בתקנות.

מיכל שיק הרטוב: כי התקנות היום מדברות על הכל.

נעמה לרנר: ההגדרה היא פשוטה, ההגדרה היא נורא פשוטה, היא כזו שברגע שזה לא פוגע ברמת הלימודים, זאת אומרת ברגע שהרמה הלימודית הוא מצליח לשרוד אותה.

אילן גילאון: כל אחד יכול להגיד שזה פוגע ברמת הלימודים ואני יכול להגיד שמישהו פה, אני פוגע ברמת הדיון.

אילן גילאון: אני לא יכול להגדיר את מה השאת אומרת.

נעמה לרנר: לא, מקומות שבהם יש מבחני קבלה, שצריכים לעבור, שצריך להיות בהן IQ מסוים, שבהם אנשים עם פיגור שכלי לא מצליחים לעבור אותם.

אילן גילאון: אין מבחני קבלה שצריך להיות IQ מסוים, מוגדר.

אילן גילאון: ההגדרה נעשית על-פי היכולת לעמוד בבחינה, לא על-פי ה- IQ.

אילן גילאון: אני מכיר הרבה חצי גאונים פה, יושבים כאן, IQ 70.

אילן גילאון: בתוך המקום.

אילן גילאון: אין הגדרה כזו.

נעמה לרנר: בואו נגדיר.

קריאה: אם קובעים תנאי סף של בחינת בגרות נניח, לאדם עם פיגור שכלי, אין לו את בחינת הבגרות, אז הוא לא ייכנס לקורס הזה מלכתחילה.

אילן גילאון: זה לא אמרתי, שאין לו.

אילן גילאון: אני לא אמרתי שאין לו, אתם אומרים שאין לו.

קריאה: גם בהכשרה מקצועית, דרך אגב, אנשים שמשולבים בתוך מסגרת עבודה מסוימת ויש איזה שהוא קורס לעובדים, למה שהוא לא יהיה מונגש לאנשים עם פיגור שכלי?

נעמה לרנר: כן, אבל עבודה זה משהו אחר.

צביה אדמון: זה פרק התעסוקה, זה לא הפרק הזה.

קריאה: גם במקום פרטי?

צביה אדמון: כן, כן.

נעמה לרנר: אנחנו מדברי על דברים פתוחים שבהם הסף, כמו שאמרה נועה, אם צריך להתקבל עם בחינת בגרות מסוימת, זאת אומרת עם רמה מסוימת של בחינות בגרות, אז ברור שלא.

אילן גילאון: נעמה, זה ברור לנו.

נעמה לרנר: כל הדברים הפתוחים האחרים – כן.

קריאה: המרצה גם צריך לדבר בשפה פשוטה?

קריאה: זו הכוונה?

נעמה לרנר: מבחינתנו יכול להיות בן-אדם שמנגיש את זה, כמו שירותי הקראה.

נעמה לרנר: עשיתי את הדברים האלה בעצמי.

קריאה: אבל בהכשרה מקצועית למשל, אין, לא מבקשים ממך בחינת בגרות או ציון בגרות.

קריאה: יש בחינות קבלה לרמה של תשע או עשר או 12 שנות לימוד.

קריאה: אחת מהבחינות זה בהבנת הנקרא.

קריאה: בחלק מהמקצועות.

קריאה: את מבקשת את הבנת הנקרא שאנחנו נפשט?

נעמה לרנר: מה עושים לגבי אנשים עם מוגבלות, אנשים עם ליקויי למידה שלא קוראים, איך הם מעבירים אותם את הדבר הזה?

קריאה: את בעצם מבקשת שעכשיו אנחנו נוריד את כל סף הקבלה, בגלל שאנחנו נפשט הכל לשונית.

קריאה: הרי זה מין מעגל שלא נגמור אותו.

קריאה: יש סף קבלה.

קריאה: אבל את סף הקבלה, זה בדיוק העניין, שאת זה אנחנו לא חושבים שצריך לשנות.

קריאה: אבל אתם כן חושבים.

קריאה: כי אם אנחנו נפשט את הבחינה עד כדי כך שאדם עם מוגבלות קוגניטיבית מסוגל לעבור אותה, אז פישטתי.

אילן גילאון: תודה.

קריאה: ההצעה שלנו, אני חושבת, מבחינה בין החובה להנגיש במידה שניתן בעל-פה.

אילן גילאון: צריך גם תיאורטית, אבל.

אילן גילאון: אני גם חושב שזאת הצעה די תיאורטית, אבל אני מציע בכל-זאת למצוא את הדרך כדי להגדיר את זה.

אילן גילאון: גם לשם העניין של הצד החינוכי בנושא.

אילן גילאון: אני לא רואה את הבעיה מתרחשת בפועל.

צביה אדמון: אתה רוצה לוותר, זאת אומרת שכל הקורס, תהיה נגישות לשונית בכל המידע הכתוב והלא כתוב?

אילן גילאון: זה לא מה שהם ביקשו.

מיכל שיק הרטוב: הם רוצים רק בקורסים עממיים או דברים כאלו וצריך להגדיר את זה, זה נורא קשה לעשות את זה בתקנות.

אילן גילאון: אני מודה שזה קשה להגדיר את זה בתקנות.

קריאה: רגע, אתם רוצים שזה יהיה בקורסים שאין בסופם בחינה?

קריאה: אנחנו בדיוק מתלבטים על זה.

קריאה: אנחנו כן מחפשות איזו שהיא דרך להגדיר.

צביה אדמון: נעמה, יש לך עצה קונקרטית?

נעמה לרנר: קורסים שבהם אין בחינה סופית בסופם.

קריאה: מדברים על הנגשת הטקסטים של חומר הלימוד.

קריאה: חומר הלימוד עצמו.

קריאה: לא מדברים כאן על בחינה.

קריאה: קורסים שאין בסופם בחינה, זה מה שהם רוצים, צביה.

קריאה: אני אומרת שיש פה שלוש החרגות.

צביה אדמון: נעמה, כדאי שתקשיבי.

צביה אדמון: אני מאוד הייתי נזהרת מלקבוע תנאי סף, זאת אומרת, לקבוע כאן בעצם הסדר שמוציא אנשים עם מוגבלות מהכלל.

צביה אדמון: אני לא רוצה להתייחס לתנאי סף.

נעמה לרנר: אני מסכימה אתך לגמרי.

קריאה: הבחינה זה משהו שהוא חיוני.

קריאה: נגיד, באמת צריך איזו שהיא השכלה מינימאלית בנושא מסוים כדי להתקבל לקורס מסוים.

נעמה לרנר: לא, אנחנו לא נכניס לכאן, הכוונה של נועה היא לא להכניס לכאן עכשיו את תנאי הסף, אלא יש מקומות שבהם מלכתחילה.

אילן גילאון: את תגדירי, נעמה, אני אומר לשתיכן, תגדירו את זה, מה שאתן רוצות כאן לקבל, שאדם עם מוקבלות שהיא מוגבלות שכלית, במקום שהוא יכול להתקבל אליו, שתהיה לו את אותה נגישות כמו שיש למישהו אחר, לדיסציפלינה אחרת.

נעמה לרנר: זה בדיוק זה.

אילן גילאון: זה מה שזה?

נעמה לרנר: כן, כן, כן.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: אז אני מבקש שתגישו הצעה לזה.

נעמה לרנר: נועה, את ואני נשב.

אילן גילאון: סליחה, מי רצה עוד לדבר פה?

אילן גילאון: בבקשה.

יעקב חי יעקובי: שלום לכולם.

יעקב חי יעקובי: אני מדבר גם בשמי וגם בשמה של גל, מכיוון שאין עכשיו תרגום לשפת הסימנים, אז היא פשוט נעזרת בי.

יעקב חי יעקובי: בעצם, שני דברים שקשורים לסעיף מס' 2.

יעקב חי יעקובי: הראשון – לגבי סעיף (א) בדפוס ולשירות התמלול, לא ברור שהמשרד אותו מספק שירות מביא מחשב.

צביה אדמון: אנחנו דנו על זה ארוכות בשולחן העגול.

יעקב חי יעקובי: היינו בשולחן העגול, אנחנו רק מבקשים שזה יהיה כתוב שהאחריות היא על המשרד, מכיוון שזה, זאת אומרת, שלא יהיה פה איזה שהוא פתח לפרשנות.

צביה אדמון: אין כאן שום פתח לפרשנות.

צביה אדמון: אנחנו דנו בנושא הזה.

יעקב חי יעקובי: אנחנו רק מבקשים שזה יהיה כתוב.

לינה רשף גולדשטיין: אני לא כל-כך מבינה, אנחנו צריכים להביא את המחשב לתלמיד?

צביה אדמון: התמלול, אם יש במקום מחשב, הוא ייעשה על גבי המחשב של הזה.

צביה אדמון: אם האדם מביא מחשב שלו, אם הוא יקבל, אדם חירש מקבל מהביטוח הלאומי או ממשהו אחר או קנה לעצמו מחשב נייד, התמלול ייעשה על-גבי המחשב שלו.

לינה רשף גולדשטיין: עוד פעם, אז אני צריכה להחזיק בכל כיתה ובכל סניף את הציוד המתאים?

צביה אדמון: את לא צריכה, אדם עם מוגבלות.

לינה רשף גולדשטיין: למה לא? אבל.

צביה אדמון: למה את לא נותנת לי לסיים את המשפט?

לינה רשף גולדשטיין: אני לא מבינה למה.

צביה אדמון: למה את לא נותנת לי לסיים את המשפט?

צביה אדמון: אדם עם מוגבלות, בזמן ההרשמה, קודם כל, הסעיף האחרון כאן מדבר על יידוע התלמידים בדבר ההתאמות שלהם.

צביה אדמון: אדם שנרשם, הוא אומר – אני רוצה את הקורס הזה והזה, אני זקוק להתאמות האלה והאלה, כך שמראש אתם יודעים איזה התאמה האדם הזה צריך.

צביה אדמון: זה לא ייפול עליכם בבת אחת בכל מקום אלפי אנשים שידרשו את זה.

צביה אדמון: אדם שצריך תמלול, הוא אומר – אני צריך תמלול כך וכך.

צביה אדמון: אין לי מחשב או יש לי מחשב, אתם נערכים בהתאם.

יעקב חי יעקובי: בגלל חוסר הידע הזה אני מבקש שהדברים יהיו מצוינים.

יעקב חי יעקובי: זה הכל.

צביה אדמון: הדברים האלה נמצאים כבר בסעיף 31, זה לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה.

צביה אדמון: כעת אני רוצה לשמוע.

צביה אדמון: אני דיברתי את הגברת ואולי יש לה משהו להגיד.

צביה אדמון: כן-?

לינה רשף גולדשטיין: עצם ההתראה מראש והיכולת שלי להיערך לזה מבחינת פרק זמן, לא מבטלת את העובדה שיכול להיות שאני אדרש להיערך לזה במספר בלתי מוגבל כרגע של מקומות, למה לא?

לינה רשף גולדשטיין: אם את אומרת לי היום שאני צריכה לתת את השירותים הנדרשים בסניף אחד בלבד, במקום אחד בלבד, בקורס אחד בלבד, על הכיפאק, אני מוכנה לזה.

צביה אדמון: לא, לכל אדם, לכל תלמיד באשר הוא, שהוא מבקש.

לינה רשף גולדשטיין: אז זה ברור לך שבמחזור או במועד לא יהיה תלמיד אחד כזה יירשם, יירשם מישהו בעפולה ויירשם מישהו בתל-אביב ויירשם מישהו עם מוגבלות אחרת בקריית שמונה.

צביה אדמון: אז שלושה אנשים את צריכה.

לינה רשף גולדשטיין: לא, זה לא שלושה אנשים.

לינה רשף גולדשטיין: את באמת חושבת שבכל מחזור יהיו רק שלושה אנשים?

לינה רשף גולדשטיין: בשביל זה את מנסחת תקנות?

אילן גילאון: אבל את יכולה לתת את התשובה בעצמך, לינה.

אילן גילאון: את יודעת את התשובה, אז את תאמרי את התשובה.

אילן גילאון: כמה אנשים?

לינה רשף גולדשטיין: אז אני אומרת.

אילן גילאון: כמה אנשים במחזור יש שהם זקוקים לדבר הזה היום?

לינה רשף גולדשטיין: היום יש עשרות אנשים שמביאים את ה- Facilities שלהם.

אילן גילאון: עשרות זה לא מספרים.

אילן גילאון: כמה?

גבריאלה עילם: במחזור השני כבר תתחילו להרוויח על זה.

לינה רשף גולדשטיין: מה זה להרוויח?

גבריאלה עילם: בראשון תאספו את כל העזרים והאביזרים ובמחזור השני, כשיהיו לכם עוד פעם 15 תלמידים, כמו שהלוואי ויהיו, מפוזרים, זה כבר יהיה כדאי.

לינה רשף גולדשטיין: אבל זה לא נכון, אתם מדברים פה על שירותים לפעמים ושירותים ברמה האישית, שירות הקראה, אם יושבים לי עשרה או 20 תלמידים כאלה, כל אחד מהם צריך שירות הקראה.

לינה רשף גולדשטיין: ואם צריך מערכות להגברת שמע אישיות ואני צריכה כמה עשרות כאלה, אז אני גם צריכה.

אילן גילאון: חבר'ה, אני מודה שזה לא מובן מה שאתם אומרים.

לינה רשף גולדשטיין: זה לא ברור לי.

אילן גילאון: לא ברור לי מה שאתם אומרים.

אילן גילאון: צריכה או לא צריכה, היא צריכה בכל כיתה מערכת שמע.

צביה אדמון: לא לא.

אילן גילאון: אז תסבירו.

אילן גילאון: כי אני לא מבין.

לינה רשף גולדשטיין: אבל כתוב.

לינה רשף גולדשטיין: זה כתוב.

צביה אדמון: זה בדיוק כמו שאמרנו ב- 31, זה בדיוק כמו בסעיף 31.

אילן גילאון: כמה כסף זה יעלה להם, בסדר?

אילן גילאון: הסיפור הזה, בואו.

צביה אדמון: תמלול 40 שקל לשעה.

לינה רשף גולדשטיין: כפול כמה שעות?

אילן גילאון: את מוכנה שיהיו לך 3,000 כיתות ועבור כל אחת תשלמי 40 שקל לשעה או את מעדיפה שיהיו לך רק 20 ותשלמי עבור?

אילן שפירא: אילן, זה יעלה לה הרבה מאוד, היא תצטרך, אסור הרי להפלות ובצדק, אנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: זה יעלה לה הרבה מאוד במידה ויהיה לה הרבה מאוד כיתות.

אילן שפירא: יש לה הרבה מאוד כיתות והיא לא יכולה להגיד – אתה, לך יש בעיית שמיעה, אז אני לא אתן לך ללמוד עם זה, אתה תבוא לכיתה ההיא בעוד שלושה שבועות במקום אחר, זאת אומרת, את כל הכיתות, כמו שאנחנו צריכים את כל הסניפים שלנו, היא תפתח את כל הכיתות שלה.

אילן גילאון: בוא נגיד שאתם לא, בסדר?

אילן גילאון: עכשיו חנויות של ארומה, בסדר?

אילן גילאון: בתי-קפה של ארומה.

אילן גילאון: את בראייה סניפית רואה את הדברים של הנגישות שלך או בראייה מערכתית?

אילן גילאון: מה תעשי, תגידי למי שיש לו קושי להגיע, ברמת הביזנס, אז שייסע לעפולה, כי שם זה מונגש?

אילן גילאון: או שאת רוצה שבכל מקום יגיע מישהו?

לינה רשף גולדשטיין: זה בדיוק מה שאני אומרת, אבל.

אילן שפירא: אסור לה לשלוח.

לינה רשף גולדשטיין: זו בדיוק הבעיה שלי, זו בדיוק הבעיה שלי.

אילן גילאון: את רואה את זה כבעיה שלך, אני רואה את זה כיתרון שלך.

קריאה: מה את מציעה?

קריאה: מה את מציעה?

לינה רשף גולדשטיין: יותר קל לי, למשל, להתמודד עם איזה שהוא אחוז של הנחה בקורסים שלי, ולהגיד אני מציעה X אחוזי הנחה.

אילן גילאון: אנחנו לא ניכנס לזה.

קריאה: האמת היא שהעלות של ההנחה תממן את הנגישות, גם אם נותנים 10%.

אילן גילאון: אבל זה ברור לגמרי.

קריאה: זה לא נכון לתת הנחה בגלל שאדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: אני לא רוצה להיכנס לעניין של הקלקולציות.

אילן גילאון: אבל עכשיו אתם אומרים את הדבר הזה, צריך גם שיהיה העול סביר.

אילן גילאון: אני הייתי מעדיף, אם אני הייתי קידום, הייתי מעדיף שיהיו לי הרבה מאוד הוצאות כאלה, מתוך ההכנסות הרבות שאני מקבל.

לינה רשף גולדשטיין: לא אם היית מפסיד.

לינה רשף גולדשטיין: לא אם היית מפסיד בסופו של דבר.

אילן גילאון: מפסיד?

אילן גילאון: אם יש לך כיתה, והעמדנו את זה במבחן המציאות מקודם.

אילן גילאון: אם יש לך כיתה שבתוכה ההנגשה שלך עולה נאמר פה, במקרה הכי גרוע אני צריכה, מה זה הדבר היקר ביותר?

קריאה: מתורגמן לשפת הסימנים, כמה עולה?

אילן גילאון: שפת הסימנים, כן?

אילן גילאון: שעלותה לשעה, כמה היא?

יעקב חי יעקובי: 150 שקל.

אילן גילאון: 150 שקל, מתוך סך-כל הכנסות שיש לכיתה אצלך בקידום לשעה.

לינה רשף גולדשטיין: אבל זה לא נמדד ככה.

לינה רשף גולדשטיין: כי אם בסופו של דבר אני היום נניח מרוויחה 100 שקלים, בהרכב הוצאות מסוים, והיום אומרים לי הרכב ההוצאות שלך יגדל כתוצאה מההגדרות האלה כאן בתקנות, כתוצאה מהמחויבויות האלה, בעוד 10% או 20%.

לינה רשף גולדשטיין: יכול להיות שאני אתחיל להפסיד באותה נקודת זמן, מה זאת אומרת?

אילן גילאון: אבל את חושבת לחילופין שאדם כזה שלא יהיה לך את הנגישות עבורו הוא לא יגיע והוא לא ישלם לך את הכסף עבור הקורס.

אילן גילאון: את הקורס את לא נותנת בחינם.

לינה רשף גולדשטיין: לכולם אני יכולה להעלות את המחיר.

קריאה: את יכולה להעלות כי גם בתי-הספר האחרים יעלו.

אילן גילאון: זה היא עושה בכל מקרה, אל תיתן לה רעיונות עכשיו.

אילן גילאון: זה הם עושים בכל מקרה.

לינה רשף גולדשטיין: לא, זה גם לא נכון.

לינה רשף גולדשטיין: אנחנו לא עושים את זה בכל מקרה.

אילן גילאון: אני אפשט את זה עוד יותר.

אילן גילאון: מה שכאן אמרו לך, שאת צריכה לתת הנחה, לפי הערתי, לפי מה שאני יודע שמקובל בשוק, של משהו כמו, מה שאת רוצה במילא לעשות.

אילן גילאון: את אומרת – אני אקח את האדם המוגבל, במשהו כמו 10% עד 20%, הנחה, את צריכה לתת לאדם עם מוגבלות כלשהי, אני אומר באופן סטטיסטי.

אילן גילאון: זה כל מה שאת נדרשת.

אילן גילאון: לינה רשף גולדשטיין: זה לא מדויק.

אילן גילאון: כי אם אומדים את כל העלויות האלה בסופו של דבר, לא, זה לא נכון.

אילן גילאון: זה נורא קל לשבת ולהגיד לנו כחברה פרטית, תשאו בהוצאות.

אילן גילאון: אבל העלויות האלה יכולות להתבצע רק מתוך הכנסות.

אילן גילאון: הן לא יכולות להיות עלויות ברוחב.

לינה רשף גולדשטיין: ואם אני לא מרוויחה?

לינה רשף גולדשטיין: ואם אני כמעט ולא מרוויחה?

אילן גילאון: את לא מרוויחה, את צריכה לעבור לדיסציפלינה אחרת.

צביה אדמון: אם את לא מרוויחה יש תקנות הנטל הכבד מדי, שיפטרו אותך.

צביה אדמון: אם את עומדת בפני חשש מהתמוטטות כלכלית.

אילן שפירא: התקנות ילכו על מחזור אז אם היא לא מרוויחה אבל המחזור גדול, אז לא יפטרו אותה מכלום, כי זה בדיוק הטענה שיש לנו כנגד תקנות הנטל.

צביה אדמון: אם זה נטל כבד מדי ואתם תוכיחו במספרים.

לינה רשף גולדשטיין: אבל הנטל הכבד מתייחס לנפח.

צביה אדמון: תני לי לסיים את המשפט.

צביה אדמון: אם אתם תוכיחו שאתם תתמוטטו כלכלית מזה שאתם תספקו את התמלול הזה או את התרגום לשפת סימנים, אז אתם תהיו פטורים מהתרגום או התמלול בשפת סימנים.

לינה רשף גולדשטיין: שוב, אנחנו רוצים לדון במשהו מבלי שאנחנו יודעים מהן תקנות הנטל הכבד.

צביה אדמון: אבל זה נכון לגבי כל שירות.

צביה אדמון: זה כל הדיונים שאנחנו עושים כאן הם בדיוק נסובים סביב זה.

לינה רשף גולדשטיין: אבל זה בלתי אפשרי כי אני צריכה לייצג פה איזה שהיא עמדה שכל הזמן אומרים לי – חכי, יש תקנות נטל כבד וזה בסדר גמור, רק אני לא כל-כך יודעת מה זה תקנות נטל כבד ומה הן אומרות.

אילן גילאון: תקנות נטל כבד הן כשמן ולכן הן נקבעות מתוך המחזור, מתוך הנחה שיש איזה קורלציה.

אילן גילאון: איך אומרים קורלציה?

קריאה: מתאם, מתאם.

אילן גילאון: קורלציה יותר פשוט.

אילן גילאון: בין מחזור לבין רווחים, אחרת אולי לא כדאי בכלל.

לינה רשף גולדשטיין: הלוואי שזה היה נכון, אז כל החברות במשק היו רווחיות באותה רמה.

אילן גילאון: בסוג כזה, במקומות שצריך נגישות, אם אין מתאם בין המחזור לבין הרווחים, אז צריך לעבור באמת לדיסציפלינות אחרות.

אילן גילאון: אנחנו ככה חושבים.

אילן גילאון: אבל אם באמת אתם תצליחו להוכיח דבר אחר, אז בבקשה.

אילן גילאון: זה עולה כסף.

אילן גילאון: זה עולה כסף, זה יעלה כסף, זה הנטל.

אילן גילאון: אנחנו עושים את זה, קודם כל כדי להשביח את העסקים שלנו, כי אז יש להניח שיותר אנשים ייגשו.

אילן גילאון: בי"ת, משום שהתפישה של המוגבלות אצלנו היא אוניברסאלית בעצם.

אילן גילאון: זאת אומרת, אנחנו בעד להנגיש כל דבר כי בסופו של דבר האנשים יזדקקו לו.

אילן גילאון: אם הם לא יזדקקו לו עד כה.

אילן גילאון: ולכן, זו צריכה להיות הראייה.

אילן גילאון: את מסתכלת על החצי כוס הריקה במקום להפך.

אילן גילאון: לדעתי, כמו הרבה מאוד מן העסקים.

אילן גילאון: אבל ברגע שהדבר הזה הושת, כמו דברים אחרים שאנחנו מחייבים, הוא מחויב המציאות.

אילן גילאון: כמו נושא של כבאות ומעליות וכו'.

אילן גילאון: אין פה הבדל.

אילן גילאון: זאת אומרת, אין הבדל מהותי בדבר הזה.

אילן גילאון: עוד פעם, כל הדברים האלה צריכים להיות מתוך הכנסות, הוצאות שהן מתוך הכנסות.

אילן גילאון: הן לא יכולות להיות הוצאות שהן לא מתוך הכנסות.

אילן גילאון: אני מאחל לך לשלם מיליון שקל בחודש למס הכנסה, אני מאחל לעצמי, הייתי מת לשלם למס הכנסה מיליון שקל.

אילן גילאון: זה מיסוי עקיף.

לינה רשף גולדשטיין: אבל מס הכנסה זה מרווח ופה שוב פעם מדברים אתי על מחזור ומחזור הוא לא אינדיקציה לשום דבר.

אילן גילאון: אבל את צריכה להנגיש לגבי אדם שקונה אצל את השיעור הזה.

אילן גילאון: כמה עולה אצלך קורס, 7,000 שקל?

לינה רשף גולדשטיין: תלוי איזה קורס.

אילן גילאון: יותר, גם?

לינה רשף גולדשטיין: לא, פחות.

אילן גילאון: פחות, בסדר, 5,000.

לינה רשף גולדשטיין: תלוי איזה קורס.

קריאה: רגע, אבל אני לא מבי.

קריאה: את אומרת שאת רוצה להנגיש, נכון?

לינה רשף גולדשטיין: כן.

קריאה: אז מה את מציעה?

לינה רשף גולדשטיין: אני חושבת שצריך לשבת ואני אשמח לשבת עם צביה אדמון בעניין הזה ולהראות ולהגדיר לא בפורום אולי של 20, 30 איש, אלא בארבע או בשש עיניים ולהסביר איך הדברים האלו בסיכומו של דבר עובדים.

אילן גילאון: צביה, אין ברירה, תעשו את זה ודי.

צביה אדמון: לא יכולים לעשות את זה ללא שיתוף הארגונים.

צביה אדמון: אנחנו צריכים גם את הסכמתם.

קריאה: לא, וגם עשינו כבר את הדיון הזה.

קריאה: את לא באת עם הצעה קונקרטית.

לינה רשף גולדשטיין: עורכת הדין שעובדת אתי הגיעה לדיון.

צביה אדמון: לא, אבל לא התמצאה.

לינה רשף גולדשטיין: אני הבנתי שהיסו אותה כל פעם מחדש, כשהיא ניסתה להגיד שזה קיים קושי מאוד גדול והמטרה היתה בסופו של דבר להתקדם.

צביה אדמון: אנחנו העברנו את הערותיכם לוועדה, אנחנו גם דיברנו.

לינה רשף גולדשטיין: בסדר גמור, בשביל זה אני כאן.

לינה רשף גולדשטיין: אבל אני רואה שבסופו של דבר, אנחנו מסתובבים במעגלים.

אילן גילאון: לינה, פה זה המקום היחיד בארץ שמקבל דברים כאלה.

אילן גילאון: זאת אומרת, שכל גורם רשאי לבוא ולטעון את טענותיו.

אילן גילאון: אז בסופו של דבר מתקבלת פה החלטה.

אילן גילאון: אני מקווה שעל-פי שכל ישר, לפעמים גם טועים, את יודעת, השאלה היא המידתיות של הטעויות, הנזק הנורא שהטעויות האלה מייצרות.

אילן גילאון: מיכל, תודה על העזרה.

אילן גילאון: אין לי התנגדות, בכל דרך אפשרית, שתנסו לשכנע.

אילן גילאון: אני לא רואה את הבעייתיות שאת מציינת כאן.

לינה רשף גולדשטיין: הבעייתיות היא בסופו של דבר, בהוצאות הכספיות.

אילן גילאון: אני לא רואה את הבעייתיות מעבר לכל גורם אחר שצריך ללכת ולהוציא כסף על הנגישות שלו.

אילן גילאון: אני אומר – אני לא רואה בעייתיות עקרונית, דווקא בנושא של הדרכה והכשרה.

אילן גילאון: לא רואה את הבעייתיות העקרונית, לעומת כל דבר אחר או כל פעולה אחרת שאנחנו עושים.

צביה אדמון: הנגישות עולה כסף.

לינה רשף גולדשטיין: הבעייתיות העקרונית שמדובר בחברות פרטיות לחלוטין ולא במערכות ציבוריות.

קריאה: באופרציה אין בעיה, הבעיה היא בכסף.

צביה אדמון: נגישות עולה כסף.

קריאה: כל המשק מחויב.

לינה רשף גולדשטיין: בסדר, אבל מדובר בחברות פרטיות.

צביה אדמון: גם חברות פרטיות גם כל שירות ציבורי, אם את מכירה את החוק, כל שירות ציבורי, גם בבעלות פרטית, חייב בהנגשה.

צביה אדמון: זה חל גם על מי שנותן הדרכה.

לינה רשף גולדשטיין: ברמה כזו שאם יושבים 20, 30 תלמידים, מערכת החינוך היום מספקת לתלמידים שירותים, אז אני חייבת להגיד לכם שאני לא יודעת איפה אתן חיות.

לינה רשף גולדשטיין: כי אני מכירה הרבה מאוד תלמידים שנמצאים במערכת החינוך היום, אף אחד לא מקריא להם את השיעורים.

צביה אדמון: אז הם צריכים לבקש את זה.

אילן גילאון: בואו, תלמדו את הסטאטוס שלהם.

אילן גילאון: אני באמת רוצה להבין ונראה מה הבעיה, בסדר?

אילן גילאון: תגידו לי עם מה אתם מתמודדים, בואו נעשה איזה שהוא שערוך לעתיד, שהמספר הזה, יש לו איזה שהוא גידול טבעי.

לינה רשף גולדשטיין: לכמה חירשים יש להם היום?

אילן גילאון: תראי, הפשרה שיכולה להיות, האחרת, היא ללכת לשלושה ארבעה מוקדים, כמו שאת אומרת, אבל אז את מבינה שאת מצמצמת את הנגישות.

אילן גילאון: הרי מהי הנגישות?

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לצמצם, בגלל עיקרון ההחלה.

צביה אדמון: החוק עצמו, סעיף 6 בחוק אומר שאדם עם מוגבלות זכאי לקבל את השירות יחד עם שאר האנשים.

לינה רשף גולדשטיין: אבל יש לי 30, 40, 50, 60 מוקדים שאני נותנת בהם את השירות.

אילן גילאון: הנקודה ברורה.

צביה אדמון: צר לי אבל החוק עבר.

צביה אדמון: החוק מחייב.

לינה רשף גולדשטיין: אנחנו מדברים כרגע על התקנות ועל הרזולוציה שהן יורדות אליהן ומה רמת השירות שכל סניף כזה צריך לתת לתלמיד עם מוגבלות, על זה אני מדברת.

לינה רשף גולדשטיין: אני לא מדברת, השערים שלי פתוחים היום.

לינה רשף גולדשטיין: אני מלמדת אנשים עם מוגבלויות.

אילן גילאון: יש, במקרה שלך, זה שר החינוך?

אילן גילאון: מי יכול לתת להם, אם הם יציגו איזה שהוא מצג שהם צריכים, הרי יש סמכויות לשר לתת להם את הפטור מהדבר הזה?

אילן גילאון: במקרה שלהם.

אילן גילאון: אז נושא של הנטל, אני מציע לך, הכי טוב, תיקחי, תראי מה הסטאטוס שלכם היום.

אילן גילאון: אנחנו נעשה איזה שהיא מחשבה מה הולך להיות הסטאטוס שלהם בעתיד, בהנחה שמספר המשתתפים בקורסים האלה של הדרכה יגדל ובואו נראה למה אנחנו מגיעים.

אילן גילאון: בסדר?

קריאה: אני אבדוק את כולם.

אילן גילאון: לא ראיתי איפה הבעיה עלתה עוד.

אילן גילאון: איפה יש עוד מערכת שטוענת את אותה הטענה?

אילן גילאון: חוץ מטענת הנטל, שהיא קיימת.

אילן גילאון: גיא.

גיא פינקלשטיין: אילן, אני מסתכל רגע על הדברים כתהליך ואני רואה את זה גם לפי התקנות האלה, אז אני לא יודע אם אני אעזור או לא אעזור לוויכוח הזה, אולי אני אפילו אקצין אותו קצת.

גיא פינקלשטיין: אני לא יודע אם אני אעזור או לא לפיתרון.

גיא פינקלשטיין: אני אעשה את זה עוד שנייה, אילן.

גיא פינקלשטיין: יש פה איזה שהוא תהליך.

גיא פינקלשטיין: האנשים האלה, שהיום לומדים בקורסים, לדוגמה את הפסיכומטרי, הכנה לפסיכומטרי או קורסים אחרים, זה לא משנה איזה קורסים, עוברים אחרי זה לשלב הבא שהם בחינות הכניסה.

גיא פינקלשטיין: הרבה פעמים בחינות הכניסה הן בחינות מותאמות עבורם.

גיא פינקלשטיין: גם בפסיכומטרי יש בחינות מותאמות, כך שגם הלימודים, אל בחינות הכניסה האלה, צריכים להיות לימודים מותאמים.

גיא פינקלשטיין: כשמדובר על אנשים עם ליקויי למידה, כי לא ייתכן שאדם ילמד משהו לא בצורה מותאמת ואחרי זה הבחינה שלו תהיה משהו אחר לגמרי ממה שהוא למד.

אילן גילאון: גיא, אין ויכוח על זה.

אילן גילאון: הוויכוח הוא על המידה.

גיא פינקלשטיין: בוודאי הוויכוח הוא על המידה, אבל כשמדובר על אנשים עם ליקויי למידה, ייתכן מאוד שבמהלך הלימודים יצטרכו אמצעי עזר כמו סימולציה של בחינת המפע"מ, לדוגמה, שהיא הבחינה המותאמת בפסיכומטרי שהיא על גבי מחשב, כך שגם אותו מוסד שמלמד לפסיכומטרי, חייב להשתמש באותן תוכנות, שאחרי זה הם השתמשו בהם במהלך הבחינה.

גיא פינקלשטיין: לדוגמה.

גיא פינקלשטיין: וזה עוד מקצין את נטל הנגישות בעניין הזה, שאני בעדו, כמובן.

גיא פינקלשטיין: או לדוגמה על-ידי איזה שהיא כיתה קטנה, שלא כתוב פה.

גיא פינקלשטיין: כתוב פה אמצעי עזר שונים, אבל לא כיתה קטנה.

גיא פינקלשטיין: יש היום חברות פסיכומטרי, אני נטפל לעניין הזה רק כי הוא דוגמה.

גיא פינקלשטיין: יש היום חברות שמכינות לפסיכומטרי, שיש בהן כבר כיתות קטנות, שיש בהן כבר כיתות נגישות לאנשים עם ליקויי למידה ויש כאלה שאין בהם.

גיא פינקלשטיין: הם עושים את זה מעניינים כלכליים.

גיא פינקלשטיין: חשבו שזה יביא להם יותר לקוחות, כי גם שמו את התוכנות.

גיא פינקלשטיין: חברות אחרות עוד לא עשו את זה.

גיא פינקלשטיין: כך שצריך לראות את הדברים כתהליך ובוודאי שמה שלומדים, אם אחרי זה נבחנים בדרך מסוימת, צריך ללמוד באותה הדרך.

גיא פינקלשטיין: אני מציע, כמובן, להכניס את התקנות האלה של הסברה יותר ספציפית על-ידי איזה חונך או כיתות קטנות שלא כתובות פה.

גיא פינקלשטיין: זה כהצעה פרקטית.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: עוד מישהו?

אילן גילאון: בבקשה.

קריאה: אני חוזרת על הערה שאמרתי קודם, צבייה, מה שמטריד אותי ואת דפנה, שכתוב פה – יינתן השירות על גבי המחשב של התלמיד וזה מתייחס גם בסעיף הזה, זה לבחינת קבלה.

קריאה: אני לא מדברת על זכויות יוצרים, אבל לא יכול להיות שבחינה תיכנס למחשב של תלמיד ואחר-כך הוא יוכל להעביר אותה הלאה.

קריאה: אנחנו צריכים לשמור על טוהר הבחינות.

קריאה: אז צריך לסייג את העניין הזה.

צביה אדמון: אז זה יסויג.

קריאה: אין ויכוח, אנחנו אומרים צריך לסייג את זה שבחינות לא יעלו על מחשב אישי.

קריאה: אז תספקו מחשב.

אילן גילאון: תודה על ההערה.

קריאה: אנחנו לא מתווכחים.

קריאה: אנחנו נתנו הערה נכונה, זה הכל.

קריאה: אפשר גם להגיד – נכון, צדקתם.

אילן גילאון: נכון, צדקתם.

אילן גילאון: קשה לנו להגיד, אבל בסדר.

אילן גילאון: מה אני יכול לעשות, צודקים.

אילן גילאון: אני רוצה להתקדם מן הנקודה הזאת ואני בכל-זאת לא רוצה להשאיר אותם מה שנקרא, בלי סיפוק מסוים.

אילן גילאון: ולכן, אני מבקש בכל-זאת לא לסגור כרגע.

אילן גילאון: תסתכלו על מה כן, מה לא, יכול להיות שחלק מהדברים הכבדים ביותר תוותרו, ובכל אופן אני מציע שהכל יהיה מבוסס על איזה שהוא מצג אמת שהיום הוא קורה לכם ולא משהו שאתם, כי זה טבעי שאתם רוצים לצמצם בהוצאות.

אילן גילאון: אני מבין את זה.

אילן גילאון: זאת אחת הסיבות שאני בעל להלאים את כולכם.

אילן גילאון: ושהמדינה תעשה את זה, כדי שלא יהיו לה שיקולים של עלות והוצאות ועלות מול רווח.

קריאה: אני חייבת לומר שאין לנו נתונים, משום שאנחנו לא אוספים נתונים מיוחדים על בעלי מוגבלויות.

אילן גילאון: מה לעשות?

אילן גילאון: אנחנו חיים בחברה דמוקרטית, פלורליסטית, ולכן קיים המתח הזה.

אילן גילאון: אם המתח הזה יוצר מצבים בלתי סבירים, הוא לא יוצא מתחת השולחן הזה.

אילן גילאון: כרגע, לנה, אני לא רואה את הסיטואציה הזאת, שזה יוצר לגביכם, כמערכת בינונית או גדולה, נטל שאתם תתפרקו בגללו או ממנו.

אילן גילאון: זה נראה לי שתרוויחו פחות, כמו גם אחרים.

קריאה: זה נטל שיביא להעלאת מחירים בסופו של דבר.

אילן גילאון: זה נכון.

אילן גילאון: ואנחנו נקנה בהתאם להיצע בשוק את השירות שלכם.

אילן גילאון: ויכול להיות שדווקא הדבר הזה שאתה משקיע בו ומשביח את העסק שלך, יביא לך גם יותר קליינטים.

אילן גילאון: וזה מה שאתה צריך להבין.

אילן גילאון: כי אותו דבר, אותו טיעון יכול לבוא ולהעלות אותו פה אילן או שאול או מישהו אחר.

אילן גילאון: אז ברור לגמרי.

אילן גילאון: כך אנחנו יושבים.

אילן גילאון: ואתם גם יכולים פה לראות שיש דברים שאנחנו אומרים – זה לא.

אילן גילאון: וכשאני אומר באופן גורף שנפיל למטה, בגלל זה הנטל הקשה נעשה ממחזור מסוים שהוא מאוד מאוד גבוה, כדי לא להכשיל את אף אחד.

אילן גילאון: אז לכן, כרגע אני משאיר את הדברים כפי שהם כי אני לא רואה צורך לשנות אותם.

אילן גילאון: אם יסתבר שאתם יכולים להביא את המצב על מצג שלכם קונקרטי כרגע, עם חשיבה לעתיד, שזה פשוט נטל שאנחנו לא יכולים לקיים אותו לא מבחינת העלות, גם לא מבחינת אולי לפעמים ארגונית או פיסית, כי אני חשבתי שאת תגידי – ומה יקרה כשמישהו ישב בכיתה ויקריא אבל זה לא המצב הזה.

אילן גילאון: אז אנחנו נשקול.

אילן גילאון: אבל כרגע, אנחנו נשאיר את זה כפי שזה.

אילן גילאון: תמשיך.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמ' 2 למעלה.

אייל לב ארי: "(3א).

אייל לב ארי: ניתנה הדרכה או הכשרה כאשר התלמידים יושבים, יישמר לבקשת אדם עם מוגבלות מקום ישיבה סביר לפי בקשתו.

אייל לב ארי: "

גבריאלה עילם: הערה.

גבריאלה עילם: סליחה.

גבריאלה עילם: זה הערה, אפשר?

אילן גילאון: לא, אין מה על דבר כזה, מה?

גבריאלה עילם: כי יש פה, כי זה מחריג מדי.

גבריאלה עילם: זה הערה אגב של ראובן בר און שביקש להביא אותה והוא צודק.

גבריאלה עילם: צריך להוריד את הנושא של יושבים.

אילן גילאון: כשעומדים, איך עושים שורה ראשונה?

גבריאלה עילם: רגע, לא כתוב פה שורה ראשונה.

גבריאלה עילם: יש מצבים של הכשרה שלמשל עומדים לפני מכשיר, בעמידה, זה נכון לאנשים, זאת אומרת, למה יושבים, דווקא?

אילן גילאון: סיור.

אילן גילאון: סיור בשטח, איך עושים?

צביה אדמון: את לא היית בישיבה והדבר הזה נדון בהרחבה, זה היה נושא ארוך.

אילן גילאון: אייל יקרא את ההערה, בואו נראה אם זה מעשי.

אייל לב ארי: ההערה של ראובן היתה, הוא אמר, תראו – תתייחסו גם לאנשים שהם לא, לא רק יושבים בלבד אלא גם בעצם תלמידים שעומדים, כמו קבלת הסבר בתצוגה או אנשים שהולכים, בתנועה, או שוכבים, והוא נתן דוגמה של שיעורי יוגה או לימודי עיסוי, בעצם לבוא ולאפשר לאדם עם מוגבלות שתהיה לו האפשרות להיות בסמוך לנותן ההדרכה או המציל.

גבריאלה עילם: ברגע שכותבים את זה על יושבים, אז חייבים להתייחס לכולם.

גבריאלה עילם: אם לא היה כתוב כלום, אז עד היום בדרך-כלל בטח התייחסו.

גבריאלה עילם: ברגע שפה אנחנו מגדירים משהו מסוים, אז לדעתי, אנחנו כאילו משחררים מכל מיני דברים אחרים, שעד היום אולי התייחסו אליהם כמובן מאליו, סתם כך.

גבריאלה עילם: צריך להחליט.

צביה אדמון: גבי, הבעיה בסיפור הזה, זה שאם נניח לא תמיד אפשר לאכוף את זה.

צביה אדמון: אם נניח יש סיור, התלמידים מצטופפים סביב המדריך ואנשים, הם עומדים, מטבע הדברים, הם זזים ממקום למקום.

צביה אדמון: אז זה שהמדריך כל הזמן, אם המדריך לא מחזיק את הילדה עם המוגבלות לידו ממש, וזה, אז הוא לא תמיד יהיה הכי קרוב אליו.

אילן שפירא: לא מבין למה הוויכוח, כי אם יש מכונות שצריך לעמוד ויש מישהו שאומר – אני לא יכול בגלל שהחלון בוהק לי, אז אני לא יכול להיות במכונה שליד החלון, שימו אותי במקום אחר, אז למה זה רק ביושבים?

אילן שפירא: היא צודקת.

אילן שפירא: למה הוויכוח על זה?

צביה אדמון: הכוונה המקורית היתה שלשמור מקום ישיבה קרוב לשורה ראשונה.

אילן שפירא: מקום שמתאים לו לפי צרכיו.

אילן גילאון: בואו נעשה את זה בצורה של נייח ונייד.

אילן גילאון: בסדר?

גבריאלה עילם: לאפשר, יישמר לבקשתו מקום סביר.

קריאה: מקום ישיבה סביר לפי בקשתו.

גבריאלה עילם: לא ישיבה.

אילן שפירא: לא ישיבה, מקום סביר לפי בקשתו.

גבריאלה עילם: בלי הישיבה.

גבריאלה עילם: הכל אותו דבר, רק בלי הישיבה.

קריאה: בעצם יישמר מקום לאדם עם מוגבלות, סמוך לנותן ההדרכה או המציל.

קריאה: בהתאם לצרכיו, זה לא חייב להיות ליד המדריך.

קריאה: בדיוק, אני תומכת.

קריאה: בהתאם לצרכיו, כי יש אנשים לקויי ראייה, שדווקא צריכים לשבת רחוק ולא קרוב, התפישה שלנו שכל האנשים לקויי ראייה צריכים לשבת בשורה ראשונה.

קריאה: לפעמים זה מכשיל אותם, הם צריכים להיות רחוק.

קריאה: אז לפי צרכיו האישיים.

אילן גילאון: סיכמנו.

אילן גילאון: לפי צרכיו.

אייל לב ארי: במילים עדיין שהן ללא נוסח, בעצם האדם בעצם, עמדת הנגישות שלו או איפה שהוא יהיה, ימוקם, סליחה על הביטוי בלשון סביל, יהיה בעצם, תהיה סבירה לפי צרכיו האישיים.

קריאה: או לפי בקשתו.

אייל לב ארי: בקשתו או צרכיו האישיים.

קריאה: לא צריך צרכיו, לדעתי.

קריאה: מספיק לפי בקשתו.

אייל לב ארי: OK, לפי בקשתו.

קריאה: אז מה הנוסח?

קריאה: לפי בקשתו.

קריאה: יישמר לו מקום לפי בקשתו.

קריאה: ניתנה הדרכה או הכשרה, יישמר לבקשת אדם עם מוגבלות מקום לפי בקשתו.

קריאה: פשוט מורידים מילים.

אייל לב ארי: "(4) בהסתייעות במנורת שולחן, המספקת תאורה מוגברת וככל האפשר תוך אפשרות לוויסות עוצמה.

אייל לב ארי: "

גבריאלה עילם: שוב יש לי הערה, סליחה.

גבריאלה עילם: אני לא מבינה למה צריך לכתוב מנורת שולחן, יכול להיות שיהיו שיטות אחרות של תאורה ממוקדת.

צביה אדמון: גבי, הנושא הזה נדון בשולחן העגול, זה הנוסח שהגענו אליו.

גבריאלה עילם: אני מצטערת.

גבריאלה עילם: אבל חבל להחריג, שוב.

גבריאלה עילם: לא תהיה מנורת שולחן, יהיה מנורה על הקיר.

קריאה: לא לא, זו לא הכוונה.

גבריאלה עילם: על-ידו.

גבריאלה עילם: חייבים שתהיה המנורה על השולחן?

נורית נוי: סליחה, גבי, יש אנשים שצריכים הגברת תאורה אישית.

גבריאלה עילם: כן, כן.

נורית נוי: מלבד התאורה הכללית, והם מעטים, אבל הם צריכים לבקש את זה ואז מה הבעיה בדיוק כאן?

גבריאלה עילם: אני חושבת שזה שאומרים מנורת שולחן, הופך את זה ליותר ספציפי.

נורית נוי: נכון, לאנשים ספציפיים זה ספציפי.

גבריאלה עילם: נורית, תקשיבי, תקשיבי.

גבריאלה עילם: אני חושבת שצריך לאפשר.

אילן גילאון: גבי, מה את מציעה, שיקראו תאורה?

אילן גילאון: שיגידו במקום?

גבריאלה עילם: שתהיה תאורה מוגברת אישית.

אילן גילאון: מתאימה, בסדר גמור.

גבריאלה עילם: לא לא, הכל בסדר, רק שזה לא יהיה דווקא מנורת שולחן.

גבריאלה עילם: יכול להיות שיהיה הגברה אחרת.

אילן גילאון: מנורה, בסדר?

גבריאלה עילם: תאורה אישית.

אילן גילאון: תאורה אישית בסדר.

אילן גילאון: נורה, מקור אור.

אילן גילאון: תקן את זה, אייל.

אילן גילאון: קדימה.

אייל לב ארי: OK, שונה לתאורה אישית.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב ארי: "(5) הספקת מידע בדפוס נגיש תוך שימוש בפישוט לשוני כאמור בתקנה 31(ד)(2א) או בקובץ קול עם פישוט לשוני כאמור בתקנה 31(ד)(3א) ייעשו בהדרכה או הכשרה המיועדים לאנשים עם מוגבלות בלבד.

אייל לב ארי: "

גבריאלה עילם: למה בלבד?

גבריאלה עילם: סליחה, למה הבלבד?

נעמה לרנר: פה אנחנו חוזרים למה שדובר מראש, כשמדובר בהכשרות כלליות, לא רק הכשרות לאנשים עם מוגבלות ואנחנו נעביר נוסח מוסכם.

קריאה: אני רק מבקשת שתעבירו לכולנו, נעמה.

נעמה לרנר: כן, כן, אנחנו נעבור עליו ואז נעביר משהו.

גבריאלה עילם: סליחה, ולמה ה-בלבד?

צביה אדמון: אני רוצה להבין מה הפרוצדורה כאן.

צביה אדמון: האם אנחנו מקיימים עוד שולחן עגול על הנושא הזה?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אתם בעניין הזה של מה שאמרנו לגבי מוגבלות שהיא קוגניטיבית, אתם צריכים להגיע לאיזה שהיא נוסחה, שמאפשרת.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לציין את סוג המוגבלות.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים כמובן לציין את סוג המוגבלות.

גבריאלה עילם: ברור, ברור.

אילן גילאון: לא לציין את סוג המוגבלות, אבל שיהיה ברור שאנחנו מדברים בדיסציפלינה של שלוש המוגבלויות, נכון?

אילן גילאון: יש מוגבלות אחת שהיא פיסית, יש שנייה שהיא נפשית ושלישית שהיא קוגניטיבית.

אילן גילאון: כן?

צביה אדמון: אנחנו לא מציינים בתקנות באיזה מוגבלויות מדובר.

צביה אדמון: מבחינתנו זה אדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: לא אמרתי שתציינו, אמרתי שתציינו את היכולת של מי שיש לו את המוגבלות להגיע, לא שתציינו מי הוא.

אילן גילאון: לא צריך לציין מי הוא.

קריאה: למי שזקוק לכך.

אילן גילאון: יש גם פוליטית, ויש גם אחרות.

אילן גילאון: אנחנו לא עוסקים בזה.

אילן גילאון: זה תת מחלקות.

אילן שפירא: ועדת האתיקה בסוף תבוא אתך חשבון.

צביה אדמון: סליחה, אילן, אנחנו חוזרים כאן.

צביה אדמון: נורית אומרת שהמונח תאורה אישית בסעיף הקודם איננו המונח הנכון ואנחנו צריכים מונח אחר.

אילן גילאון: מקור אור.

נורית נוי: לא, אני אגיד לך למה, כי תראה את סוף המשפט.

נורית נוי: סוף המשפט אומר שהוא יצטרך לשלוט בו לפי צרכיו, כי יש לו דימר.

נורית נוי: אז אם זה תאורה אישית שהקונטרול הוא ממקום אחר.

אילן גילאון: באה גבי ואומרת – אולי זו מנורה תלויה ואז יבוא מישהו ויגיד – זה לא מנורת שולחן.

נורית נוי: אילן, סוף המשפט, סוף המשפט זה שיהיה לו שליטה על רמת האור מעצמו.

נורית נוי: וזה מה שחשוב.

נורית נוי: ולכן זה הפך למנורת שולחן.

נורית נוי: למה מפריע המילה מנורת שולחן?

גבריאלה עילם: בגלל שאולי זו תהיה מנורה אחרת ואז יצטרכו לשים עוד מנורה.

גבריאלה עילם: אני רוצה להציע שזה יהיה בהסתייעות בתאורה וכל השאר יישאר.

צביה אדמון: אני מבקשת בהתאם לדברים שהועלו בשולחן העגול ולא דברים אחרים.

אילן גילאון: בסדר גמור, אבל כאן מדובר כדי לא להמשיך את הדיון הזה.

אילן גילאון: אתם הבנתם, אנחנו הבנו, גבי הבינה, לכולנו יש את אותה הכוונה.

גבריאלה עילם: השינוי של המילים כאן מאבד את הכוח של התקנה הזו.

אילן גילאון: מדובר במנורה אישית שהאדם שולט בה.

אילן גילאון: זה מאבד את הכוח כשזה מנורת שולחן?

גבריאלה עילם: נורית, תורידי רק את השולחן, כל השאר בסדר גמור.

גבריאלה עילם: אולי היא לא תהיה על השולחן, היא תהיה צמודה אליו, אבל לא בהכרח על השולחן.

גבריאלה עילם: חבל להחריג את זה רק למנורת שולחן.

גבריאלה עילם: זו דעתי.

קריאה: הסתפקות במנורה.

גבריאלה עילם: OK, בלי שולחן.

גבריאלה עילם: בלי השולחן.

אייל לב ארי: "(6) במקום שבו בוצעו התאמות נגישות למקום ציבורי לפי תקנות הנגישות למקום ציבורי חדש או קיים, לפי העניין; אולם ניתנה הדרכה או הכשרה במקום ציבורי קיים, תסופק ההדרכה או ההכשרה בתקופת הביניים שמיום התחילה ועד המועד שנקבע להשלמת ביצוע התאמות נגישות למקום ציבורי קיים, במקום העומד בדרישות תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) תש"ל – 1970, חלק ח', לעניין התאמות נגישות לנכים, לרבות נגישות לחדרי שירותים לנכים, והתנאים לקיום נגישות לדרכים שמחוץ לבניין הקיים ובתוכו.

אייל לב ארי: אולם, אם פטור בעלי המקום מביצוע הוראות תקנות התכנון והבניה כאמור, יהיה החייב לפי סימן זה פטור מביצוע התאמה לפי תקנת משנה זו;"

אילן גילאון: למה, למה זה בכלל פה?

אילן גילאון: מה הנחיצות שלו?

אילן גילאון: למה בכלל כל הסעיף הזה, לעניין הדרכה?

צביה אדמון: פשוט משום שאדם עם כיסא גלגלים, נניח, אז הוא צריך להיות מסוגל להיכנס למקום שבו ניתנת ההדרכה.

אילן גילאון: זה לא מובן מאליו?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: יש מקומות שאינם נגישים, ויש קורסים שניתנים במקומות לא נגישים.

אילן גילאון: אבל זה חל על הבניין שהדבר מתרחש בו.

צביה אדמון: יש עוד תקופת ביניים.

אילן גילאון: את צריכה לכתוב שלא יכול להיות שהדרכה תינתן במקום שהוא לא עונה לתקנות הנגישות.

צביה אדמון: יש תקופת ביניים עד המועד שהתקנות ייכנסו.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: קיבלתי.

אילן גילאון: הלאה, אייל.

אילן גילאון: אין מה לשנות.

אייל לב ארי: "(7) נדרש מן המשתתפים בהדרכה או בהכשרה להפעיל מתקן, יסופק סיוע בהפעלתו; (7א) באמצעות כיסא מתכוונן שניתן לכוון את כיוון חזית מושבו, את עומקו של המושב ואת משענת הגב שבו, ושבו אפשרות חיבור של ידיות.

אייל לב ארי: אולם, אם ניתנה ההדרכה או ההכשרה במקום בו מושבים קבועים שאינם ניתנים לשינוי, יהיה האחראי פטור מביצוע התאמה זו; "

גבריאלה עילם: סליחה, אל"ף, אני לא מבינה את הפטור, ובי"ת, אני חושב שישנה פה בעיה עם ההגדרה המאוד מפורטת.

אילן גילאון: את לא מבינה את הפטור או את לא מבינה למה פטור?

גבריאלה עילם: אני לא מבינה למה פטור, למה אי-אפשר לשים כיסא בנוסף לכיסאות הקבועים, אחד.

גבריאלה עילם: בהרבה מקומות אפשר, לא בכולם.

גבריאלה עילם: ודבר שני, הנושא של הכיסא פה, אני מוכרחה לספר, אני הייתי בהכשרה מקצועית, במקומות שנותנים הכשרה מקצועית, שהתאימו כיסא לאדם עם מוגבלות, במקרה כאבי גב, הכיסא הוא בלי אפשרות של הכנסה של משענות ידיים, הכיסאות האלה שנראים כמו אוכף, ואם, ברגע שמגדירים את הכיסאות שצריך בצורה כזאת, אז כאילו בטור חד משמעי, יש את זה בהמשך גם, אז יש בעיה, כי מגדירים כיסא מאוד מורכב שבחלק מהמקומות הוא פשוט לא מתאים.

צביה אדמון: גבי, שוב, זה נושא שנדון בישיבת השולחן העגול.

גבריאלה עילם: בסדר, אז אפשר לא להעלות שום דבר.

אילן גילאון: לא, אפשר.

אילן גילאון: גבי, סליחה.

אייל לב ארי: גבי, המטרה היא להגיע לפה.

אילן גילאון: סליחה, אני ביקשתי כאן, אני רואה שאני חוזר למשטר שהייתי פה.

אילן גילאון: זה לא מקובל.

אילן גילאון: כי היה להם הערות שהם יכולים, אתם חייבים לקבל אותם באופן משותף ולא להעסיק את כולנו כאן.

אילן גילאון: אני מצטער.

אילן גילאון: אתם צריכים להגיע להבנות, מה העניין?

אילן גילאון: אם זה בדבר מהותי, אני יכול להבין, אבל לא בנושא הזה.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב ארי: רק להערה של גבי, שימי לב, רשום שבו אפשרות חיבור של ידיות.

אייל לב ארי: זאת אומרת, אם ככה, אפשר לבוא ולהבין שאם יש אפשרות, היא אפשרות בעצם עם פריקות.

גבריאלה עילם: אבל לא בכל כיסא מהסוגים האלה, יש אפשרות חיבור של ידיות.

צביה אדמון: מדובר בכיסאות משרדיים רגילים, אין כאן משהו מיוחד.

צביה אדמון: אלו כיסאות משרדיים.

צביה אדמון: אפשר לחבר ידיות, אפשר להוריד אותן.

גבריאלה עילם: אבל זה לא ברור שזה דווקא כאלו.

אילן גילאון: מה שלא היה ברור זה בשביל מה הפטור הזה.

צביה אדמון: אם יש מקומות מיוחדים שיש בהם רק מושבים ספציפיים שחייבים להשתמש בהם ולא ניתן להכניס כיסא כזה, אז הם יהיו פטורים.

גבריאלה עילם: כמעט בכל כיתה באוניברסיטה עכשיו יש מושבים קבועים ואין שום סיבה לא להכניס עוד שני כיסאות.

אילן גילאון: טוב, הלאה.

אילן גילאון: תמשיך.

אייל לב ארי: "(7ב) באמצעות שולחן מתכוונן, שניתן לכוון את גובהו, למעט אם לא נעשה שימוש בשולחנות כתיבה בהדרכה או הכשרה; (7ג) תוך מתן אפשרות להקליט את ההדרכה או ההכשרה בווידיאו או באודיו, לשימושו האישי של התלמיד עם המוגבלות; (8) הכשיר נותן השירות אדם למתן הדרכה או הכשרה למשתתפים עם מוגבלות או הסתייע נותן השירות באדם כאמור, יינתן במידת הצורך סיוע על-ידי אדם כאמור.

אייל לב ארי: (9) באמצעות כל אמצעי עזר או שירות עזר סביר אחר, לפי מוגבלותו של האדם, לפי האמצעים הטכנולוגיים המצויים בידי נותן השירות בידי האדם.

אייל לב ארי: (10) (א) בסעיף זה, 'מערכת להגברת שמע אישית אלחוטית' – מערכת אלחוטית המורכבת ממיקרופון-משדר ומקלט אישי (כגון אוזניות, לולאת השראה צווארית) המשדרת את דברי הדובר ישירות לאוזני השומע עם או בלי אביזרי שמיעה אישיים (כגון מכשיר שמיעה או שתל כוכליארי).

אייל לב ארי: (ההגדרה הזו תועבר לתקנה 1).

אייל לב ארי: (ב) בסימן זה "זמן סביר" – בהתחשב בסוג ההתאמה הנדרשת, סוג ההדרכה או ההכשרה לגביה מתבקשת ההתאמה.

אייל לב ארי: לרבות היקף ההדרכה או ההכשרה לגביה נדרשת ההתאמה ובהתחשב במועדי מתן ההכשרה או ההדרכה.

אייל לב ארי: " עמ' 4.

אייל לב ארי: "(ב) נדרש מאדם עם מוגבלות המשתתף בהדרכה או ההכשרה לבצע מטלה כחלק מההדרכה או ההכשרה, לרבות עידה בבחינה, יאפשר החייב בביצוע התאמות נגישות לבקשת אדם עם מוגבלות, לבצע את המטלה או הבחינה בסיוע אמצעי העזר ושירותי העזר המנויים בתקנת משנה ( א)(1) או באמצעות התאמות נגישות סבירות אחרות, בכפוף להוראת תקנת משנה 73(א), ורשאי החייב לדרוש מאדם עם מוגבלות המבקש התאמת נגישות כאמור, תיעוד מעודכן, מטעם גורם מומחה למוגבלות שבגינה מתבקשת ההתאמה, לגבי הצורך בהתאמת הנגישות אותה הוא מבקש, וכן רשאי הוא להיעזר במורשה לנגישות השירות.

אייל לב ארי: (ב1) בקשה להתאמות בהתאם לתקנת משנה (ב) תוגש על ידי האדם עם המוגבלות לא יאוחר מ- 45 יום לפני מועד הבחינה או מועד ביצוע המטלה.

אייל לב ארי: (ב2) חייב להודיע את החלטתו למבקש לא יאוחר מ- 30 יום מיום הגשתה.

אייל לב ארי: החלטת החייב תהיה מנומקת ובכתב.

אייל לב ארי: "

גבריאלה עילם: יש פה בעיה מסוימת, לדעתי, כי זה יוצר מצב שאפשר לקבל אישור על הבקשה 15 יום לפני בחינה, למשל, שזה קצת קצר.

צביה אדמון: אלו מועדים שנקבעו על-ידי התמ"ת בתקנות שלהם, אנחנו פשוט העתקנו את זה משם.

אילן גילאון: גבי, כמה את רוצה?

גבריאלה עילם: אני לא יודעת כמה זמן אמורים להתכונן לבחינה בהכשרה מקצועית בתמ"ת.

גבריאלה עילם: בעיקרון, לוח הזמנים הזה אומר שאדם יכול, צריך לבקש את הבקשה עד 45 יום לפני.

צביה אדמון: הוא יכול לבקש גם לפני.

צביה אדמון: לא צריך לחכות לדקה ה- 90 ולהעמיד את המוסד במצב שאין לו זמן להכין את עצמו.

גבריאלה עילם: ברור.

גבריאלה עילם: אם הוא יודע שזה מה שהוא צריך לעשות, אז כן, ואז 30 יום עד שהוא מקבל תשובה, וזה אומר 15 יום לפני הבחינה, תהיה לו התשובה.

אייל לב ארי: לא, 30 יום מיום הגשתה.

צביה אדמון: נכון.

צביה אדמון: שיגיש את זה קודם.

אייל לב ארי: זה לא 15 יום.

גבריאלה עילם: לא, אם הוא הגיש 45 יום לפני הבחינה, ואחרי 30 יום הוא קיבל תשובה.

צביה אדמון: אבל זה עד 30 יום, גבי, זה יכול להיות גם מועדים סבירים.

אילן גילאון: זה סביר ואפשר לחיות עם זה.

אילן גילאון: הלאה.

גיא פינקלשטיין: אילן, לא ברור לי, לפי הסעיפים האלה, איפה ניתן לערער על החלטת נותן השירות.

קריאה: אצל השר.

גבריאלה עילם: יש פה בהמשך.

אילן גילאון: יש כאן בסעיף.

גיא פינקלשטיין: אני אתן לכם דוגמה קיימת היום.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לקבוע ערר כאשר מדובר בנותני שירות פרטיים.

צביה אדמון: לעומת מה שיש אצל התמ"ת.

גיא פינקלשטיין: למה פה הם פרטיים?

אילן גילאון: אז בית-המשפט.

גיא פינקלשטיין: אם אתה אומר בחינות.

גיא פינקלשטיין: דקה אחת, רבותיי, אני קורא יותר לאט מכם.

גיא פינקלשטיין: בחינות קבלה ללימודים.

גיא פינקלשטיין: בחינות קבלה ללימודים, נערכות על-ידי גופים שונים, אחד הגופים שעושים את זה בצורה הכי מאסיבית בישראל, זה המרכז הארצי לבחינות והערכה, שעושה בחינות קבלה ללימודים כמעט לכל המקצועות.

גיא פינקלשטיין: נוטים לחשוב רק על פסיכומטרי, זה גם רופאים, אחיות, פסיכולוגים, הכל הוא בוחן.

גיא פינקלשטיין: מכינות, כל דבר שתרצו, שהוא קבלה ללימודים, הוא בוחן.

גיא פינקלשטיין: הגורם הזה מבקש להגיש בקשה להתאמות הרבה מאוד זמן מראש, וכאשר הוא נותן את התשובה, נגיד שהוא אומר שלושה חודשים, כאשר הוא נותן את התשובה, אז אם זה פחות משלושה חודשים אחרי זה או משהו כזה, הוא לא נותן לערער על זה.

גיא פינקלשטיין: כך שיוצא מצב שאנשים מקבלים תשובה שלילית, יש להם טיעונים טובים חדשים, והם לא יכולים לערער על הבקשה הזאת ולכן הם עושים בחינות בתנאים לא מותאמים.

אילן גילאון: מה משך הזמן שהיה פותר את הבעיה הזאת?

גיא פינקלשטיין: תראו, 45 יום זה סביר להגיש לפני בחינה, בקשה להתאמות, באותה בחינה.

גיא פינקלשטיין: הבעיה היא שברגע שנדרש, מאפשרים לו 30 יום והוא מגיש 15 יום, כמו שנאמר, לפני הבחינה, המרכז הארצי במקרה הזה לא ייתן להגיש ערעור.

קריאה: יש מועד ב'.

גיא פינקלשטיין: אין מועד ב'.

גיא פינקלשטיין: יש פה אנשים שמכירים את הנושא הזה.

צביה אדמון: אני רוצה רק לציין דבר אחד, גיא.

צביה אדמון: נוסח הסימן, כמו שהוא כרגע, לא חל על בחינות כמו בחינות פסיכומטריות.

צביה אדמון: אנחנו התייחסנו כאן רק למטלות ובחינות שהן חלק מהדרכה, זאת אומרת אותו נותן שירות.

צביה אדמון: יש סעיף, אנחנו נוסיף בהמשך סעיף לגבי בחינות כגון הבחינות הפסיכומטריות, אנחנו נקיים ישיבת שולחן עגול נפרדת לעניין הזה.

גיא פינקלשטיין: צביה, זה מצוין מבחינתי, זה לא ברור לפי הנוסח.

גיא פינקלשטיין: בחינות קבלה ללימודים על תיכוניים, לא משתמע כדבר אחר, לצערי.

אילן גילאון: היה רצוי שזה יהיה גם פה, עכשיו.

גיא פינקלשטיין: או שאת מכניסה את זה הנה, או שאת כותבת את זה בצורה אחרת.

צביה אדמון: לא הבנתי לחלוטין, לא הבנתי עד הסוף למה התכוונת.

גיא פינקלשטיין: בחינות קבלה ללימודים על תיכוניים, בעיני בית-המשפט או משהו כזה, אני חושב עתידית, משתמע בהחלט מהדבר הזה שהוא גם פסיכומטרי.

צביה אדמון: לא.

גיא פינקלשטיין: בחינות קבלה ללימודים על תיכוניים.

גיא פינקלשטיין: על-פי החוק, על-פי חוק שוויון, לימודים על תיכוניים כוללים גם את המוסדות להשכלה גבוהה, לא רק מוסדות להכשרה, להשכלה על-תיכונית.

אילן גילאון: אני מציע שמה שאתם תנסחו בנושא הזה, יצורף.

אייל לב ארי: הפרק הזה חל על שירותי הדרכה והכשרה מקצועית, לא לאוניברסיטאות.

אילן גילאון: הנקודה ברורה, מובנת, ואנחנו ממשיכים.

אילן גילאון: כמה זמן עוד יש לנו לפרק הזה?

אילן גילאון: רבע שעה?

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: טוב, אחרי זה בטח אנשים יירצו לעשות הפסקה.

אילן גילאון: בואו נתקדם, נראה אם יהיה לנו זמן או לא.

אייל לב ארי: "(ג) אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מחובת חייב בהתאמות נגישות לשירותי הדרכה והכשרה לספק מידע לציבור באמצעי עזר ושירותי העזר כמפורט בתקנה 31.

אייל לב ארי: נגישות מידע ממוחשב ונגישות עמדות מחשב 72.

אייל לב ארי: (א) ניתן שירות הדרכה או הכשרה בהסתייעות במחשב, יבצע החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות כאמור התאמות נגישות אלה: (1) היה שירות אינטרנט של החייב בהתאמות נגישות חלק מההדרכה או ההכשרה, יבצע התאמות נגישות לשירות האינטרנט לפי תקנה 37.

אייל לב ארי: (2) לבקשת אדם עם מוגבלות אשר הוגשה זמן סביר מראש, יספק אמצעי עזר אלה לשימוש במחשב בכפוף להוראות תקנת משנה 73(א) ורשאי החייב לדרוש מאדם עם מוגבלות המבקש התאמות נגישות כאמור תיעוד מעודכן, מטעם גורם המומחה במוגבלות שבגינה מתבקשת ההתאמה, לגבי הצורך בהתאמת הנגישות אותה הוא מבקש וכן רשאי הוא להיוועץ במורשה לנגישות השירות.

אייל לב ארי: "

יעקב חי יעקובי: יש לי שאלה, בבקשה, על הנושא הזה.

אילן גילאון: כן, בבקשה.

יעקב חי יעקובי: לגבי נושא של שירות אינטרנט, למשל במהלך של הכשרה או קורס דרך האינטרנט, אנחנו נתקלים פעמים רבות בקורסים שמועברים באמצעות מצלמות וידיאו.

יעקב חי יעקובי: איך אנחנו פותרים את בעיית הנגישות הזו לאנשים חירשים וכבדי שמיעה?

יעקב חי יעקובי: האם אנחנו מביאים מתורגמן שישב לצד המורה?

יעקב חי יעקובי: האם אנחנו דואגים לנגישות כתובה בצד?

יעקב חי יעקובי: האם זה אפשרי מבחינה מערכתית?

צביה אדמון: זה דבר שצריך לעלות בדיון על האינטרנט, לא בדיון כאן.

יעקב חי יעקובי: אבל מדברים על זה עכשיו, על נושא של הכשרה.

צביה אדמון: נכון.

צביה אדמון: אבל אנחנו מדברים כאן על התאמות באינטרנט.

צביה אדמון: זאת אומרת, ההתאמות לפי סעיף 37.

צביה אדמון: זה מה שאנחנו מחייבים כאן.

צביה אדמון: אנחנו מחייבים את מי שנותן הכשרה והדרכה, לבצע התאמות לפי סעיף 37.

יעקב חי יעקובי: נכון, לפי מה שהיה לנו בדיון בעצם לגבי האינטרנט, שהיה לפני כשעתיים בערך.

צביה אדמון: נכון.

צביה אדמון: נכון.

יעקב חי יעקובי: דיברנו על זה שבמקרה של סרטונים שמוצגים, אשר הוקלטו מראש, אנחנו נדאג לכתוביות ובמקרה של סרטונים בשידור חי, אנחנו נדאג לטקסט שמופיע בצד.

צביה אדמון: אני מבינה.

צביה אדמון: חבל.

יעקב חי יעקובי: האם זה עונה גם לקורסים האלה?

צביה אדמון: חבל שלא שאלתם, כי המומחית שלנו לעניין הזה כבר הלכה ולכן אני לא יכולה לתת לכם תשובה משום שאני לא מבינה בהתאמות באינטרנט, אני לא מכירה את כל הצד הטכני ולכן אני לא יכולה לתת לכם תשובה.

אילן גילאון: אם הם לא פטורים, מי שמספק את השירות הזה, אז היה צריך לתת לך את ההתאמה הזו.

אילן גילאון: לפי AA.

אילן גילאון: אתה מבין?

אילן גילאון: זה מה שהרי דיברנו קודם.

אילן גילאון: את מי אנחנו לא פוטרים?

אילן גילאון: את אלה שלא עומדים בנטל שאנחנו מכירים אותם.

צביה אדמון: אתה יודע מה, אילן?

צביה אדמון: חכה שנייה, אני רוצה להבין.

צביה אדמון: אתה מדבר על כך שהם בזמן אמת מישהו, מורה יושב וצריך לעשות את זה?

יעקב חי יעקובי: כן.

צביה אדמון: אז כאן יצטרכו לעשות את ההתאמות.

צביה אדמון: זאת אומרת, מבחינה מהותית, יהיה צריך לעשות.

יעקב חי יעקובי: תודה על התשובה.

צביה אדמון: ואני אצטרך לבדוק שוב פעם את החריג שהכנסנו לסעיף האינטרנט, לגבי הווידיאו והאודיו, יכול להיות שאני פשוט אבטל אותו כאן.

צביה אדמון: אני צריכה לשאול את המומחים שלנו לעניין זה.

אילן גילאון: תודה רבה.

יעקב חי יעקובי: תודה רבה.

לינה רשף גולדשטיין: לתקנה קטנה (ג), שאני מבינה למעשה, שחלה בנוסף לכל מה שאמור פה?

לינה רשף גולדשטיין: אני מבינה נכון?

לינה רשף גולדשטיין: גם 31 וגם כל הרשימה שמפורטת פה?

צביה אדמון: איזה ג'?

אייל לב ארי: 71(ג).

לינה רשף גולדשטיין: עמ' 5.

לינה רשף גולדשטיין: תסתכלי בעמ' 5 למטה.

קריאה: כל מה שלא מצוין פה מצוין ב- 31, גם יחול.

קריאה: גם בנוסף.

צביה אדמון: מה שזה אומר, לא מכירה את כל התקנות, יש תקנות רבות שכבר נדונו כאן בוועדה והתקבלו.

צביה אדמון: אחת מהן היא תקנה 31, שמדברת על התאמות נגישות ומידע.

צביה אדמון: מידע שניתן לציבור, על-ידי כל נותן שירות שהוא חייב להינתן לבקשת אדם עם מוגבלות.

צביה אדמון: זאת אומרת שאם אדם עם מוגבלות ראייה רוצה מידע שניתן לציבור בכתב, שהוא יהיה בדפוס מוגדל, שבפונטים גדולים, בתנאים מסוימים, אז צריך לתת לו את זה.

צביה אדמון: אם ניתן מידע לאנשים בעל-פה, ואדם בעל שמיעה רוצה את זה בכתב, אפשר לתת לו את זה בדפוס, אפשר בכתב-יד, תלוי בסוג המידע.

צביה אדמון: זה סעיף גדול מאוד, הוא כבר נדון והוא התקבל.

צביה אדמון: זה רק לעניין מידע שניתן לציבור או לאדם מסוים עם מוגבלות.

גבריאלה עילם: הסעיף שנמחק, הסעיף (א) שנמחק, שעכשיו עומדים לא לקרוא אותו, בדיוק הסעיף הזה מתאים כאן, ולא במקום של מקומות ישיבה.

צביה אדמון: על מה את מדברת?

גבריאלה עילם: אני מדברת עכשיו על 72(א)(2)(א).

גבריאלה עילם: עכשיו, עכשיו, אני מבינה שאייל הולך לדלג עליו, כי הוא נמחק.

גבריאלה עילם: הסעיף הזה, כיסא מותאם כזה, מתכוונן וכל זה, מתאים בהחלט לעמדות מחשב.

צביה אדמון: אנחנו הורדנו אותו כי זה כפול, אנחנו לא חוזרים פעמיים על אותו דבר.

גבריאלה עילם: העניין הוא שבמקום הקודם, לא צריך כיסא כל-כך משוכלל אולי, ולמה לא להפנות לכיסא מותאם.

גבריאלה עילם: במצב הקודם, אנחנו נמצאים במצב פחות טוב.

צביה אדמון: דנו על זה בישיבת שולחן עגול ארוכות, דיברנו על זה עם כולם.

צביה אדמון: זה נוסח מוסכם כבר, זה נוסח שעבר כבר את העיניים של כל הארגונים.

גבריאלה עילם: ובכל-זאת, אם מותר לי לסיים את המשפט.

אילן גילאון: מותר לך, אבל במקרה כזה, אני לא רואה בזה משהו מהותי, מה שאת אומרת כאן.

אילן גילאון: זה נושאים שהם ברמה שאתם חייבים לסגור בשולחן העגול.

גבריאלה עילם: בכל אופן, אם זה נשאר במקום שזה נשאר, אז צריך לציין שהכיסא יציב.

גבריאלה עילם: כיוון שכיסא על גלגלים, עם כל הכוונונים למיניהם, לא מאפשר להרבה אנשים שקשה להם להתיישב ולקום, לקום.

גבריאלה עילם: אם הוא בורח אחורה.

צביה אדמון: לא מדובר על כיסא גלגלים, אני לא מבינה על מה.

גבריאלה עילם: לא, אבל הכיסא שאת מדברת עליו זה כיסא משרדי רגיל, לא מוזכר שהוא יציב, אז בבקשה תציינו שם שהוא יציב.

צביה אדמון: לא מדובר בכיסא מותאם, מדובר כאן בכיסא מתכוונן.

גבריאלה עילם: בסדר, שיהיה מתכוונן.

אילן גילאון: אני לא מתחיל את כל הדיון מחדש.

אייל לב ארי: כל השיטה של השולחנות העגולים, מאבדת את האפקטיביות.

אילן גילאון: נכון מאוד.

אילן גילאון: אני עומד על זה.

אילן גילאון: בבקשה.

אילן גילאון: איפה אנחנו?

גבריאלה עילם: זה משהו ייעשה לא טוב.

אילן שפירא: מה זה טיוטן?

אילן גילאון: טיוטן זה האביזר שמחזיק את הטיוטות.

גבריאלה עילם: חבל שדברים שעדיין נאמרים פה, לא ייכנסו, רק בגלל המועד שהם נאמרו, אם הם חשובים.

אייל לב ארי: "(ב) טיוטן להחזקת דפים או ספרים; (ג) שולחן שמתקיימות בו דרישות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים באנטרופומטריה;"

צביה אדמון: אייל, אולי תקרא רק את הדברים שהיו בהם שינויים, כי בשאר לא היה שינוי.

אייל לב ארי: צריך אבל לקרוא את זה, צריך לקרוא את הנוסח.

צביה אדמון: י"ד.

אייל לב ארי: לא לא לא, אני צריך לקרוא את הנוסח.

צביה אדמון: טוב.

אייל לב ארי: "(ה) הדום לרגליים, בגובה שיאפשר לאדם עם מוגבלות לשבת ביציבות ובנוחות; (ו) משענת שולחנית סטטית לתמיכה באמות ובמרפקים; (ז) מסך מחשב בגודל 19 אינטש לפחות; (ח) מקלדת וירטואלית; (ט) עכבר סטנדרטי או עכבר כדור עקיבה עם שלוש יציאות לפחות למתגים חיצוניים; (י) משטח מחומר פלסטי, המונה החלקת פריטים המונחים עליו, כגון dycem, באורך שמונה עשר סנטימטרים וברוחב עשרים וחמישה סנטימטרים לפחות;"

אילן גילאון: מה זה dycem?

צביה אדמון: זה חומר פלסטי.

צביה אדמון: מדובר בדבר זול מאוד.

צביה אדמון: זול מאוד.

אורלי בוני: ואם מחר יהיה חומר אחר?

אייל לב ארי: "(יא) מעובה לכלי כתיבה, בקוטר בין עד , לפי העניין; (יב) תוכנת הגדלה; (יג) משטח לעכבר עם כרית סיליקון לפרק כף היד;"

אילן גילאון: מי שצריך להבין, מבין את כל הדברים האלה?

אילן גילאון: מי שצריך, כי מי שלא צריך – זה לא חשוב.

אילן גילאון: רק לדעת כמה זה עולה.

צביה אדמון: זה זול מאוד.

אורלי בוני: אני רוצה רק להעיר ששוב אנחנו מגיעים למצב של פירוט יתר.

אורלי בוני: אני הערתי את זה גם בשולחן העגול.

אורלי בוני: אני חושבת שברגע שמבקשים איזה משהו לבקשתו של אדם, ברגע שאנחנו נכנסים לפירוט יתר, לא ייתנו מעבר לזה משהו שלא מופיע בפירוט, וזה מאוד מסוכן כי הטכנולוגיות משתנות כל הזמן ואני חושבת שהפירוט הזה, אני לא מבינה אותו, למה צריך להיכנס אליו בכלל, אם זה לבקשתו של אדם ממילא וזה מותאם לצרכיו.

צביה אדמון: נכון.

צביה אדמון: צודקת.

אורלי בוני: תודה.

צביה אדמון: הסיבה היתה שאנחנו רצינו ללכת על הדברים המינימאליים, ולא המקסימאליים.

אורלי בוני: אז רוב האנשים יישארו במקומות המינימאליים, לא ירחיבו את זה מעבר.

אילן גילאון: מה שאורלי אומרת זה מה שההיסטוריה מוכיחה.

צביה אדמון: יש גם סעיף 2 שאומר שכל אמצעי אחר, אנחנו לא סגרנו את זה, זו לא רשימה סגורה.

גבריאלה עילם: אבל ברגע שיש פירוט כזה.

אילן גילאון: אני בכל אופן רוצה לקבל את ההערה של להצטמצם בפרטים ולא להגדיר יותר מדי דברים.

אילן גילאון: זה לקיבולת שלנו.

אילן גילאון: זאת אומרת, כדי שגם אנחנו נרגיש קצת פחות אידיוטים כשאנחנו קוראים את זה.

אייל לב ארי: "(יב) תוכנת הגדלה; (יג) משטח לעכבר עם כרית סיליקון לפרק כף היד; (יד) תוכנת פלט קול, כהגדרתה בתקנה 69 ובמידת הצורך תוך שימוש באוזניות; (טו) כל אמצעי עזר סביר אחר לבקשתו של אדם עם מוגבלות, בהתחשב במוגבלותו של האדם ובהתאם לנסיבות העניין.

אייל לב ארי: "

קריאה: זה הדבר היחיד, כמעט.

קריאה: נכון, זה מרחיב.

קריאה: דוגמת הגדלה צריך.

אייל לב ארי: "(3) לבקשת אדם עם מוגבלות, יציב את עמדת המחשב במקום הנגיש לו.

אייל לב ארי: החלטה על הספקת אמצעי עזר או שירות עזר מסוים 73.

אייל לב ארי: החלטה על אמצעי העזר או שירות העזר אשר באמצעותו יסופק השירות לאדם עם מוגבלות, תתקבל כאמור בתקנה 31(ג) בהתאם למוגבלותו של האדם ובאופן שיבטיח כי האדם עם המוגבלות המשתתף בהדרכה או בהכשרה יעמוד בכל התנאים הנדרשים מהמשתתפים האחרים בהדרכה או בהכשרה.

אייל לב ארי: "

גבריאלה עילם: סליחה רגע, למה צריך להתייחס במה אדם עם מוגבלות יעמוד.

גבריאלה עילם: יוכל לעמוד, יתאפשר לו לעמוד.

גבריאלה עילם: יעמוד בכל התנאים.

גבריאלה עילם: האדם לא צריך לעמוד בתנאים.

קריאה: בטח שכן.

גבריאלה עילם: ההכשרה צריכה לעמוד בתנאים.

גבריאלה עילם: שזה יאפשר לו.

אילן שפירא: באופן שיבטיח שהוא יעמוד.

אילן שפירא: כך כתוב.

גבריאלה עילם: זה מה שכתוב, אבל זה לא, אי-אפשר להבטיח שאדם יעמוד בתנאים.

אילן גילאון: זה לא בתנאים, זה שיעמוד, פשוט, אם הוא לא יכול לעמוד, הוא לא יכול.

אילן גילאון: למשל, אם אני אלך לקורס למלצרות.

גבריאלה עילם: יוכל לעמוד בכל התנאים, אבל לא שהוא יעמוד.

קריאה: הרעיון הוא להנגיש לבן-אדם את האפשרות, אבל אם הוא צריך לקבל 100 במבחן, אז הוא עדיין יצטרך לקבל 100 במבחן.

גבריאלה עילם: אז זה צריך להיות מנוסח בצורה שזה יאפשר לו.

קריאה: הניסוח הוא מצוין.

אילן גילאון: אני הבנתי את הניסוח.

קריאה: זה לא יעמוד, זה יוכל לעמוד.

קריאה: לא, לא.

קריאה: יוכל לעמוד זה להתאים לו את הקורס.

קריאה: אבל אם הוא חייב לעבור בציון 70, חמש בחינות פנימיות, הוא יצטרך לעבור בציון 70 את חמש הבחינות הפנימיות.

קריאה: גם אם הבחינות הן מותאמות.

אילן גילאון: תודה רבה.

גבריאלה עילם: בעיית ניסוח.

אייל לב ארי: בעיית עברית, תקראי את העברית.

גבריאלה עילם: הניסוח בעייתי.

אילן שפירא: הסעיף אומר – באופן שיבטיח כי האדם עם המוגבלות המשתתף בהדרכה או בהכשרה יעמוד בכל התנאים הנדרשים.

קריאה: אילן, הכוונה היא שלא ייתנו לו הנחה.

אילן גילאון: תודה.

אייל לב ארי: "פרסום התאמות הנגישות בשירותי הכשרה והדרכה 73א.

אייל לב ארי: בנוסף על ביצוע הוראות תקנה 35 לתקנות אלו, יפרסם חייב בביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה בטופסי ההרשמה להכשרה או להדרכה, את זכותם של תלמידים עם מוגבלות להתאמות נגישות לפי תקנות אלו, את דרכי הגשת בקשות לקבלת התאמות הנגישות ואת לוחות הזמנים להגשתן.

אייל לב ארי: "

מיכל שיק הרטוב: יש לי רק שאלה.

מיכל שיק הרטוב: שמתי לב גם פה וגם בשירותי הרווחה, אני פשוט שמה לב לזה רק עכשיו, בכל הסעיפים האחרים אנחנו פותחים שתקנה 9 עד 35 תחול לפי העניין.

מיכל שיק הרטוב: ממתי התקנות האלה יחולו?

קריאה: בעוד ארבע שנים.

קריאה: לא לא לא.

מיכל שיק הרטוב: מה תחולה של התקנות?

צביה אדמון: מאיזו בחינה, על מי זה חל?

מיכל שיק הרטוב: ממתי זה חל?

צביה אדמון: זה עוד לא ידוע.

צביה אדמון: כשהתקנות יסתיימו.

צביה אדמון: כשתסתיים העבודה, נתחיל לקבוע גם לוחות זמנים.