ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 474, 2011-03-01 08:30

יצחק וקנין: בוקר טוב לכולם.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: בדיונים הקודמים, כזכור, היו מספר דברים שביקשנו עליהם דיון מחודש, ואני אביא חלק מהסעיפים שאני רוצה לפתוח אותם ולעשות עליהם רביזיה בהתאם לבקשות שלי ושל חלק מהגורמים שהגישו אליי בקשות.

יצחק וקנין: אני נעניתי כמעט לכל הבקשות לפתוח סעיפים מסוימים ולעשות עליהם רביזיה.

יצחק וקנין: אני מקווה שלקר

יצחק וקנין: את השעה 10:30 כשאנחנו אמורים לסייע אנחנו גם נצביע ונסיים את חוק הטיס.

יצחק וקנין: בעזרת השם, נקווה שזה יהיה בשעה טובה.

יצחק וקנין: ביקשנו דיון מחדש לבקשת שר התחבורה והבטיחות בדרכים לסעיפים 126(1)(א) ו-(1)(ב) בהגדרת "הסכום הבסיסי" לעניין עיצום כספי.

יצחק וקנין: ביקשנו דיון מחדש לבקשת שר התחבורה והבטיחות בדרכים לסעיף 35(א) לעניין סמכות התליה לצורך תיקון ליקויים.

יצחק וקנין: אני ביקשתי רביזיה לסעיפים 126(א)(4)(ב)(2), סעיף 126(א)(5)(ד), סעיף 126(א)(7)(ב) – כולם בעניין העיצומים הכספיים.

יצחק וקנין: הכוונה היא הפחתת גובה העיצום.

יצחק וקנין: אני אמשיך ואגיד את כל הסעיפים הבאים שהם רביזיה שלי, ואני פותח אותם:

יצחק וקנין: סעיף 1 – הגדרת האמנה; סעיף 35(א)(2)(4א) – עילות לסירוב לחידוש רישיון, הגבלתו, התלייתו או ביטולו וכן הוספת סעיף קטן לעניין מסירת הודעות בכתב; סעיף 38 לעניין בקשה לרישיון עובד טיס לאחר שבוטל; סעיף70(א) – תקנות לעניין רעש כלי טיס; סעיף 112 – תקנות לעניין דוחות בחקירה בטיחותית; סעיף 116- בקשה להוסיף הקלטת קול שהוקלטה בתא הטייס להגדרת חומר חקירה לעניין אי קבילות וחיסיון חומר החקירה; סעיף 116א לעניין אי קבילות הדוח הסופי; סעיף 125(ב) (33א) לעניין הפרת החובות החלות על טייס מפקד; סעיף 145א לעניין הודעה למנהל על אירוע בטיחותי; סעיף 148 לעניין כפל עיצום כספי בארץ ובחו"ל; סעיף 168 – הוראות לעניין רישוי כלי רחיפה (תחילה ותקנות ראשונות).

לאה ורון: אני רוצה רק להדגיש שאחרי המכתבים של השר ומכתב הפנייה שלך פורסמו אתמול באתר הוועדה כל התוספות לסדר היום לכלל הגורמים והגופים.

יצחק וקנין: פתיחת הסעיפים לא מחייבת שינוי בהם.

יצחק וקנין: אני פותח את הסעיפים, אני אקיים דיון, ואם אראה שיש צורך בהתאם לבקשות לעשות שינויים, כפי שעשינו את זה לאורך כל החקיקה, אנחנו נעשה את זה גם פה.

יצחק וקנין: מי בעד כל הסעיפים שביקשתי לדיון כולל רביזיה על אותם סעיפים?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הרביזיה על הסעיפים – רוב נגד – אין נמנעים – אין הדיון והרביזיה על הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הרביזיה על הסעיפים אושרה.

לאה ורון: כל הבקשות לדיון מחדש מסעיף 12-1 אושרו.

יצחק וקנין: אני אתחיל בבקשות של השר.

יצחק וקנין: השר ביקש את סעיף 126(1)(א) שעניינו הקטנת העיצומים הכספיים.

יצחק וקנין: מי מציג את זה?

יצחק וקנין: רננה, בבקשה.

רננה שחר: בדיון בוועדה על סעיף 126 – הגדרת הסכום הבסיסי, אנחנו התחייבנו בפני היושב ראש נשקול שוב את נושא העיצומים ליחידים, לעובדי הטיס.

רננה שחר: אחרי ניירות שהגישו אגודת פקחי הטיסה ואיגוד הטייסים בחנו שוב את הסכומים שהוצעו מול המודל האמריקני ששימש לנו בסיס לקביעת העיצומים הכספיים, והגענו למסקנה שניתן להוריד את העיצומים בפסקה (א), כלומר לטייסי חברות התעופה ולפקחים של רש"ת שהם האנשים שבידיהם מופקדים חיי אדם במובן הכי מובהק של המילה, ל-4,000 ולגבי מדריכים בפסקה (ב) – מ-2,500 ל-2,000 שקל, אדוני.

יצחק וקנין: אני רוצה שנקריא את העיצום שהיה והעיצום שהופחת.

רננה שחר: הקראה: (1) "לגבי עובד טיס- (א) שהוא טייס של כלי טיס גדול, מפקח על תעבורה אווירית או מורשה להדריך לתפקידים כאמור" – היה 5,000 שקלים, אדוני – אנחנו מבקשים 4,000 שקלים.

רננה שחר: (ב) המורשה להדריך לתפקידי עובד טיס שאינו עובד טיס כאמור בפסקת משנה (א)" – היה 2,500 שקלים חדשים, ואנחנו מבקשים – 2,000 שקלים חדשים.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: או שאתם שמחים על כך.

עמרי עמרי אבני: בוקר טוב.

עמרי עמרי אבני: אני מאגודת פקחי הטיסה.

עמרי עמרי אבני: אכן אנחנו הגשנו מסמך, שהוא לדעתי מאוד מנומק, שפירטנו בו גם סכומים ומספרים של משכורות פקחי הטיסה, במיוחד בקבוצה הגדולה, שהיום זאת הקבוצה הצעירה של פקחי טיסה.

עמרי עמרי אבני: הסברנו ש-5,000 שקל זה קנס מאוד גבוה לפקחי הטיסה בקבוצה הזאת, ולכן בצורה מאוד מנומקת ביקשנו להפחית הסכום ל-2,000 שקלים.

עמרי עמרי אבני: אגב, הסתכלנו גם קצת מסביב וראינו שלחברות תעופה הפחיתו באחוזים הרבה יותר גדולים מ-20% שהופחת לנו.

עמרי עמרי אבני: אז קודם כול, אני מודה על כך שהפחיתו, וזה יפה, אבל זה לא מספיק, ואני חושב שצריך להוריד את הסכום ל-2,000 שקלים.

רננה שחר: אם אפשר לציין עוד דבר אחד: כזכור, סעיפים 127, 128, 129 ו-130, אלה שמפרטים את סכום העיצום הכספי- -

יצחק וקנין: אנחנו מדברים פה על הגובה המקסימלי.

יצחק וקנין: עדיין יש תקלות שייתנו את המרווח.

יצחק וקנין: גם בתוך החוק.

רננה שחר: באופן כללי מנויות כ-80 הפרות בכלל סעיפי העיצום הכספי, מתוכן ארבע הפרות הן בסכום הבסיסי מבחינת עובדי הטיס.

רננה שחר: כל שאר 76 ההפרות הן אוטומטית 50%, 25% או 10% מהסכום הבסיסי, ועל זה, כמובן, יש ההפחתות בתקנות ההפחתה.

רננה שחר: בסופו של דבר כאשר מדובר באנשים שבידיהם מונחים חיי אדם בצורה כל כך משמעותית אתה צריך גם ליצור הרתעה.

עמרי אבני: אני רוצה לציין שמבחינת פקחי הטיסה המספר 10% הוא לא רלוונטי, אנחנו לא בקבוצה הזאת של 10%, אלא רק ב-50% ו-25%.

קריאה: שזה 400 שקל.

עמרי אבני: גם זה כבד.

יצחק וקנין: סכום העיצום עליכם אפילו לא מגיע בחלק מהמקרים ל-500-400 שקלים.

יצחק וקנין: לדעתי, בכל זאת- -

עמרי אבני: 500 שקל אני קונה.

יצחק וקנין: בטח שאתה קונה.

יצחק וקנין: השאלה מאיפה אתה לוקח את זה.

יצחק וקנין: אם אתה רוצה לקחת את זה כשאתה רואה את הסכום המקסימלי או שבאמת אנחנו צריכים לראות את המידתיות פה ואת האחריות של כל אחד מהתפקידים שעליהם הטלנו את העיצום הכספי.

יצחק וקנין: אנחנו בסך-הכול עושים פה צעד חשוב מאוד בהתחשבות בבקשות שלכם.

יצחק וקנין: זאת הייתה גם יוזמה של שר התחבורה לאור שיחות שהיו לי איתו בנושאים האלה.

יצחק וקנין: לדעתי, הדבר הזה הוא לברכה.

יצחק וקנין: אני לא אוכל להיענות לסכומים נמוכים מזה.

יצחק וקנין: הדברים הם ברורים, ולהוריד את זה מ-4,000 בסכום המקסימלי ל-2,000 זה כבר יהיה מגוחך.

יצחק וקנין: זה עדיין העיצום הכספי המרבי.

יצחק וקנין: אם ניקח את סכומי ההפחתות במקרים מסוימים לא תגיע גם ל-500 שקל.

יצחק וקנין: אני אומר את זה בצורה ברורה.

יצחק וקנין: בפניי הונחו על-ידי משרד המשפטים כל העיצומים הכספיים בכל מיני קטגוריות שונות שלא שייכות לחוק הטיס.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לכם שראיתי עיצומים אפילו בתפקידים זוטרים יותר בשאר ענפי המשק.

יצחק וקנין: בסך-הכול הלכנו צעד לקראת הפקחים, הטייסים, חברות התעופה.

יצחק וקנין: בכל מה שאני פותח היום אנחנו הולכים לקראתכם.

יצחק וקנין: גם העיצום הכספי ההתחלתי מהספר הכחול, כזכור לכם, היה גבוה הרבה יותר – קנסות בגובה 200-150 אלף שקל שהורדנו אותם ל-100 אלף שקל- -

אלי נידם: זה לא רלוונטי.

יצחק וקנין: לכן - -

דוד רותם: יש גם עיצומים כספיים הרבה יותר נמוכים על דברים הרבה יותר חמורים.

דוד רותם: בנושא של עיצומים כספיים אין כללים ברורים.

יצחק וקנין: ניסינו למצוא את האיזון.

יצחק וקנין: אני כבר שנה שלמה יושב פה, ולדעתי, כל הנוכחים בחדר הזה יודעים שבאמת נעשתה עבודה שלא כלאחר יד גם בדיון העיקרי.

יצחק וקנין: אנחנו כרגע לקראת הסיכומים והסיום, אבל בדיון העיקרי דנו בדברים, הפחתנו, ועכשיו אנחנו מביאים עוד הפחתה עכשיו.

יצחק וקנין: אני לא יכול להיענות לבקשה להפחית את זה מתחת למה שהבאנו כרגע.

יצחק וקנין: מ-4,000 להוריד ל-2,000, לא.

יצחק וקנין: לכן אני אאשר את הסכומים כפי שנתבקשו.

דוד רותם: מה הסכומים?

יצחק וקנין: מה שהיה 5,000 שקל הורדנו ל-4,000, ומה שהיה 2,500 הורדנו ל-2,000.

יצחק וקנין: אנחנו נעבור בקשה-בקשה.

יצחק וקנין: כרגע אלה הסכומים שדנו עליהם.

יצחק וקנין: נצביע עליהם ונאשר אותם.

יצחק וקנין: מי בעד ההפחתה?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד ההפחתות – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההפחתות אושרו.

יצחק וקנין: ההפחתות אושרו.

לאה ורון: חבר הכנסת רותם מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר, וחבר הכנסת מילר- -

יצחק וקנין: אני ניגש, רבותיי, לסעיף 126(א)(ב) לעניין עיצום כספי על בעל רישיון הפעלה אווירית.

יצחק וקנין: הסעיף הזה היה במקור שלו, אחרי שעשינו את ההפחתות בספר הכחול – הורדנו את זה ל-15 אלף, ועכשיו אנחנו מפחיתים את זה ל-12,500 שקלים.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף - -

דוד רותם: אדוני שם לב שיש פה חוסר פרופורציה נוראי?

דוד רותם: אתה מטיל על המפקח או על הטייס 4,000 שקל, ועל מי שמחזיק 15 מטוסים אתה מטיל 15 אלף שקל.

דוד רותם: אין פה פרופורציה.

יצחק וקנין: יש פרופורציה לגבי כללי האחריות.

יצחק וקנין: הסעיף הזה נוגע למטוסים בינוניים וזעירים, אם אני לא טועה.

יצחק וקנין: לכן ראינו לנכון להפחית את הקנסות עבורם.

יצחק וקנין: זאת בקשה שלי, לא של אף אחד.

רננה שחר: העיצום הכספי לטייסים של הכלים האלה הוא רק 1,000 שקל.

רננה שחר: תקרא את פסקת משנה (ג) בפסקה (1): "שאינו כאמור פסקות (א), ו-(ב) – 1,000 שקלים חדשים".

רננה שחר: זאת אומרת לא טייס של כלי טיס גדול ולא פקח טיסה.

דוד רותם: אנחנו מדברים על כלי טיס להובלת מטען או נוסעים בטיסות בינלאומיות.

קריאות: לא, לא.

לאה ורון: 126(א)(4)(ב)(2) ו-(א)(5)(ד).

רננה שחר: (ב) זה לא נוסעים ומטען ולא בטיסות בינלאומיות.

רננה שחר: אלה החברות הקטנות יותר.

יצחק וקנין: דרך אגב, זה סכום הבסיס, ומזה נגזרים גם שאר הדברים.

יצחק וקנין: 50%-25% זה לא מחייב.

יצחק וקנין: 1,000 שקל זה הקנס המרבי.

יצחק וקנין: עדיין יש פה שיקול דעת של הרגולטור להטיל עונש של - - -

איתי עצמון: זה מעוגן בחוק.

יצחק וקנין: נדון בשלושתם ביחד, זה אפשרי?

לאה ורון: כן, כן.

יצחק וקנין: אני אקריא את השני: 126(א)(5) – העיצום הכספי היה 15 אלף שקלים, ואני מוריד אותו ל-12,500 שקלים חדשים.

יצחק וקנין: יש הערות לגבי זה?

יצחק וקנין: כן, בבקשה.

ירון אשכולות: אנחנו חברה שמפעילה כלי טיס חקלאיים ונופלים בקטגוריה של יותר מ-700 קילו, אבל לא כלי טיס גדולים.

ירון אשכולות: לפי הגדרת הקטגוריות כרגע אנחנו נופלים בשדה של עיצומים לכלי טיס גדולים, ונדמה לי שהעיצום הכספי צריך להיות - - - על מי שמוביל יותר נוסעים ומהווה סכנה פוטנציאלית אם הוא חורג מהתקנה.

ירון אשכולות: אנחנו חוזרים על בקשתנו שעלתה כמה פעמים בעבר לתת לכלי טיס שעוסקים בכיבוי אש ובחקלאות קטגוריה נפרדת גם לעניין העיצומים.

ירון אשכולות: לפי הגדרות הסף, אנחנו נופלים בגלל המשקל בקטגוריה של בואינג 747.

ירון אשכולות: זה לא סביר.

רננה שחר: להשיב?

יצחק וקנין: כן, ודאי.

רננה שחר: אנחנו צריכים לזכור שהעיצומים הכספיים הם על הפרות של הוראות.

רננה שחר: חוק הטיס הוא באופן כללי הרגולציה שלו היא של בטיחות ושל חיי אדם.

רננה שחר: לכן לעשות הבחנה סקטוריאלית – אפשר לומר – בעיצומים, לפי המיהות של הגורם שמפעיל, ושהמדינה תאמר מראש שהיא מסכימה שבתעופה חקלאית תהיה פחות בטיחות או צריך פחות הרתעה – התפיסה היא לא נכונה, אדוני.

דוד רותם: האם לא יהיה נכון להגיד שכשיוקם צי כבאות אווירית יהיה מקום לבדוק בכלל את כל נושא הבטיחות שקשורים אליהם?

רננה שחר: אתה צודק, אדוני- -

גיורא רום: לא צודק.

רננה שחר: רק רגע.

רננה שחר: הוא צודק במחשבה אולי שתנאי ההפעלה, גם של טיסות חקלאיות וגם של טיסות כיבוי הם תנאים לא שגרתיים מהבחינה של טיסה בנתיבים, שמירה על הפרדות גבהים ודברים מהסוג הזה, אבל זה חלק ממעטפת ההפעלה שלהם שמעוגנת כדין בתקנות ובנהלי התעבורה האווירית, וזה הכול בסדר.

רננה שחר: השאלה מה קורה כשהם מפרים אותם.

ירון אשכולות: עשיתם הפרדה בין "גדולים" ל"קטנים".

ירון אשכולות: אף על פי שאנחנו קטנים ובדרך כלל נושאים מים המשקל שלנו יותר גדול ונופלים בקטגוריה של בואינג שלוקח 300 נוסעים.

ירון אשכולות: לדעתי, אנחנו יותר דומים עם הטייס הבודד שלנו, למטוסים קטנים.

רננה שחר: אתה מדבר על משקל המראה מרבית של 5,700 קילוגרם?

רננה שחר: זה משקל ההמראה המרבי שמקובל באמנה לעניין קליטה טיס גדול.

רננה שחר: לא המצאנו פה שום דבר.

ירון אשכולות: - - - יהיה יותר מ-5,000- -

גדי רגב: הפרות.

ירון אשכולות: מפעיל כלי טיס בודד וכלי טיס שהוא לא גדול צריך להישפט – במירכאות – כמו מפעיל של כלי טיס קטן ולא כמו מפעיל כלי טיס רב נוסעים.

גיורא רום: אני מבקש לומר משהו.

יצחק וקנין: בבקשה, גיורא.

גיורא רום: אנחנו יכולים להיכנס עכשיו לתהליך שבו אנחנו נעשה חיתוך לאורך ולרוחב בשישה צירים שונים של עולם התעופה- -

יצחק וקנין: עשינו אותו עם הטבלה שהצגנו והפחתנו שם ועשינו את כל מה שעשינו.

יצחק וקנין: כנראה, לא הייתי צריך לפתוח את הסעיפים.

גיורא רום: עולם התעופה בנוי לפי משקל.

גיורא רום: זה לא עולם התעופה הישראלי, אלא עולם התעופה העולמי שהוא עולם חכם מאוד.

גיורא רום: הוא לא שואל ממה מורכב המשקל, והוא לא שואל מה הטעינו במטוס – הוא בנוי לפי משקל, ויש הרבה מאוד הסברים למה המשקל מנבא לא רע בכלל של בעיית הבטיחות האפשרית.

גיורא רום: אני לא הייתי רוצה שנתחיל לעשות הבחנה בין השימושים.

גיורא רום: אני יכול להגיד שאני יכול להביא מטוס שהוא אמבולנס ולומר לך שכמו המים החולה שוקל הרבה – אבל הוא חולה – כמה חולים יש לנו באמבולנס.

יצחק וקנין: אני נעניתי לבקשה של חלק מהגורמים שיושבים סביב השולחן.

יצחק וקנין: כשהצגנו את הדברים, הדברים עלו וכבר עשינו חלק מההפחתות ואת השינויים המתבקשים.

יצחק וקנין: אני הבאתי עוד שינוי ביוזמתי שלי.

יצחק וקנין: לכן אם אתם מתכוונים שאם פתחתי את הסעיף אולי אני ארד עוד קצת אני לא מתכוון לעשות את זה.

יצחק וקנין: ככה הבאתי את הדברים, וככה אני משאיר אותם.

יצחק וקנין: זמננו קצר.

יצחק וקנין: הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם כאן, דנו עליהם עם טבלה מפורטת והלכנו לכל הקטגוריות.

יצחק וקנין: מי שזוכר את אותה ישיבה זוכר כמה שינויים עשינו באותם דברים.

איתי עצמון: היו כמה ישיבות.

יצחק וקנין: כן, לא הייתה ישיבה אחת.

לאה ורון: אפשר להצביע, אדוני.

יצחק וקנין: אני אצביע גם על השלישי.

יצחק וקנין: סעיף 126(א)(7)(ב) לעניין עיצום כספי על בעל רישיון להפעלת מנחת – פה אנחנו הורדנו את זה ל-10,000 שקלים מ-15 אלף שקלים.

יצחק וקנין: אז אם גם פה אני אשמע הערות על 35%, שוב – אני ממש ביקשתי את זה מהשר והבאתי את הדברים האלה על דעתי שלי.

יצחק וקנין: לכן אני מבקש פה לאשר את שלוש ההפחתות האלה.

יצחק וקנין: מי בעד ההפחתות?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד ההפחתות – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההפחתות אושרו.

יצחק וקנין: ההפחתות של השר ושלי אושרו.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים לסעיף 35 לעניין סמכות התליה לצורך תיקון ליקויים.

יצחק וקנין: רננה, בבקשה.

רננה שחר: בדיון שהיה בוועדה בזמנו בנושא סעיף 35 עלו הערות בעיקר מאיגוד הטייסים ונשאלה שאלה מהי מהות ההתליה.

רננה שחר: האם התליה היא פעולה שאתה מתלה רישיון לצורך תיקון ליקויים או לצורך נקיטת פעולות מתקנות,כגון הדרכה, אימון, צבירת ניסיון או שהתליה היא משהו מעין עונשי כמו "שב בבית ותחשוב על מה שעשית" שהיא בעצם התחליף המידתי לביטול במקרים שבהם אדם מתנהג בהתנהגות לא מקובלת – למשל, לקח את בנו הקטן על ברכיו במטוס בלי לקשור אותו, וטוען שזאת הבטיחות במיטבה.

רננה שחר: זה קורה.

רננה שחר: האם במקרים כאלה התליה יכולה לשמש תחליף לביטול, סוג של התליה עונשית.

רננה שחר: בדיון שנערך בוועדה נטען על-ידי הציבור שככל שיש מקום לנקוט אמצעים מתקנים לא יינקטו אמצעים עונשיים.

רננה שחר: קודם כול אנחנו ננקוט אמצעים מתקנים, ורק לאחר מכן ננקוט אמצעים עונשיים.

רננה שחר: זאת אומרת, אם אתה מגיע למסקנה שיש בעיה מקצועית, בעיה ברמה התפקודית שלו – קודם כול תלך לנושא של אמצעים מתקנים, של הדרכה, של אימון וכדומה, ורק לאחר מכן תנקוט ביטול או התליה של "שב בצד ותחשוב על מה שעשית".

רננה שחר: אנחנו התנגדנו לכך משום שחשבנו שזה עניין של מידתיות ולא צריך להכניס את כל המשפט המנהלי לתוך חוק הטיס, אבל הוועדה קיבלה את עמדת הציבור בנושא הזה וניסחה את סעיף קטן (א)(1).

רננה שחר: יצאה בעיית נוסח, שלפי דעתי, מוסכמת פה על כל הציבור שבסופו של דבר מה שיוצא מהנוסח זה שכאשר אתה מגלה בעיות שניתן לתקנן, כלומר בעיה ברמה המקצועית של עובד הטיס, ואתה חושב שהוא צריך לעבור אימון, הדרכה וכולי, אתה לא יכול להשתמש במכשיר ההתליה.

רננה שחר: זה מה שיצא – שלא ניתן לעשות התליה לצורך פעולות מתקנות.

יצחק וקנין: אני מציע שתקראי את כל התיקון, ואם יהיו הערות נשמע אותן, ואחרי כן נצביע.

רננה שחר: בסעיף 35(א) ברישא "המנהל רשאי להגביל רישיון", אנחנו מבקשים להוסיף את המילים: "להתלותו עד למילוי תנאים שיורה עליהם, להתלותו לתקופה שלא תעלה על שנה, לבטלו או לסרב לחדשו.

רננה שחר: לאחר שנתיים לבעל רישיון הזדמנות להשמיע טענותיו בהתקיים אחד מאלה, וגו'".

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אני מבין שאין הערות, וזה מוסכם על הציבור.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף כפי שהוקרא?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 35(א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 35(א) אושר.

יצחק וקנין: סעיף 35(א) אושר.

לאה ורון: חבר הכנסת אלכס מילר מצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אני ביקשתי לפתוח את סעיף 35(א)(2)(4א) – עילות לסירוב לחידוש רישיון, הגבלתו, התלייתו או ביטולו וכן הוספת סעיף קטן לעניין מסירת הודעות בכתב.

יצחק וקנין: יסביר איתי, היועץ המשפטי של הוועדה.

איתי עצמון: בסעיף 35(א) מנויות העילות להגבלת רישיון, להתלייתו או לביטולו.

איתי עצמון: הבקשה היא לגבי העילות המנויות המנויות בפסקה (2).

איתי עצמון: פסקה (2) קובעת שהמנהל יוכל להפעיל את סמכותו אם חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת רישיון.

איתי עצמון: פסקה (4א) – "המנהל יוכל להפעיל את סמכותו", לפי הסעיף, אם בעל הרישיון הורשע בעבירה שלדעת המנהל מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להחזיק ברישיון או להפעילו, לפי העניין.

איתי עצמון: בפסקה (2) – "חדל להתקיים תנאי מתנאי הרישיון" – הבקשה היא שאם אותו תנאי חזר להתקיים בבעל הרישיון ההחלטה מתבטלת.

איתי עצמון: לפי מה שהבנתי, אם התנאי האובייקטיבי חוזר להתקיים בעל הרישיון מקבל חזרה את הרישיון או שההתליה מתבטלת.

דוד רותם: אתה מדבר על (2) או על (4א)?

איתי עצמון: כרגע על פסקה (2) של סעיף קטן (א) – "חדל להתקיים תנאי לקבל הרישיון".

יצחק וקנין: הערות.

יערה למברגר: הנושא הזה עלה כבר כשדנו בסעיף.

יערה למברגר: אני אחזור על התשובה שנתנו אז: ישנם תנאים מסוימים שלא רלוונטי ש"חזר להתקיים התנאי" או שמעצם מהותו לא נראה לי נכון.

יערה למברגר: למשל, הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב – מה זה "חזר להתקיים התנאי"?

יערה למברגר: המידע שהוא נתן ברישיון היה מידע כוזב, אז עכשיו הוא תיקן את הרישיון וזה בסדר?

יערה למברגר: יש פגם בזה שהרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב.

יערה למברגר: הרישיון בוטל.

יערה למברגר: אדם יכול אחרי שנה להגיש שוב בקשה לקבל רישיון, לעבור את התהליך, ואני מניחה שהוא יקבל את רישיונו.

יערה למברגר: יש פה עילות נוספות, למשל הוא הורשע בעבירה שלדעת המנהל הוא אינו ראוי להחזיק ברישיון וכדומה, אז מה קורה, מתי התנאי- -

יצחק וקנין: הדברים ברורים, יערה.

רננה שחר: אני רוצה להשלים את התשובה של יערה.

רננה שחר: יש מדרג בסעיף עניין החלטה לביטול רישיון: התניית תנאים ברישיון, התליית הרישיון, ביטול רישיון, סירוב לחדש – יש מדרג.

רננה שחר: החלטה של ביטול היא החלטה שמתקבלת בתנאים קיצוניים, ולעיתים נדירות היא המכשיר הכבד ביותר.

רננה שחר: כמובן, המידתיות חלה תמיד.

רננה שחר: צריך לבחור באמצעי הפוגעני פחות להגשמת המטרה והתכלית שאתה רוצה להגשים.

רננה שחר: לחשוב שאם הגעת למצב של ביטול בגלל תנאי שלא התקיים זה אומר שהיה משהו מאוד חמור, ולחשוב שהביטול ייעלם ויתפוגג מכוח החוק, נשמע לי בכלל לא לעניין.

יצחק וקנין: כן, בועז חטיבה, בבקשה.

יצחק וקנין: אתם ביקשתם ואני נעניתי לבקשה שלכם לפתוח.

יצחק וקנין: לא הבטחתי שאני אתקן.

בועז חטיבה: אנחנו שמחים שנענית, ואנחנו ננסה לשכנע.

בועז חטיבה: אנחנו סבורים שלדוגמות שהביאה יערה, כמו מידע כוזב – יש תת סעיף נפרד.

בועז חטיבה: אנחנו מדברים על מצב שבו חדלו להתקיים תנאים באופן אובייקטיבי כפי שהרישיון צריך להינתן בסעיף 3 להצעת החוק, נדמה לי, בהתמלא סדרה של תנאים אובייקטיביים.

בועז חטיבה: אם נניח קב"ט משרד התחבורה ביטל את ההיתר הביטחוני שלי ומתלים לי את הרישיון, ועכשיו קב"ט משרד התחבורה נחה דעתו- -

יצחק וקנין: זאת השערה שמתלים לך את הרישיון.

יצחק וקנין: אני לא בטוח שהמנהל יתלה לך את הרישיון על בעיה כזאת.

בועז חטיבה: נכון, אבל מדובר פה בעניין אובייקטיבי.

יצחק וקנין: התליית הרישיון היא - - -

בועז חטיבה: יש פה לא רק ביטול רישיון, יש פה גם התליה וגם הטלת הגבלות למיניהן.

בועז חטיבה: כשמבחן הפעולה כנגד מחזיק הרישיון הוא אובייקטיבי כך גם צריכה להיות החזרת הרישיון להבדיל מהמקרים האחרים שמנויים בסעיף 35 שהם דברים בעלי אופי עונשי.

בועז חטיבה: כי אם נתתי מידע כוזב או יש לי בעיה של הפרות או כושר מקצועי לקוי- -

דוד רותם: כתוב ברישיון שצריך תנאי בריאות.

דוד רותם: אם אדם חלה, ובגלל זה יש לו חוסר ראייה; אחרי כן הוא עבר ניתוח, ולכן התלו לו את הרישיון, כי זה תנאי ברישיון- -

רננה שחר: זה לא, אבל בסדר- -

דוד רותם: מה, לא?

דוד רותם: תעודה רפואית.

רננה שחר: אבל התעודה הרפואית היא משהו נפרד, היא לא ברישיון.

רננה שחר: זה הסדר נפרד.

יערה למברגר: זה בנוסף לרישיון.

יערה למברגר: התעודה הרפואית היא נפרדת.

יערה למברגר: אבל גם יש התליה.

יערה למברגר: אם יש מקרה כזה של משהו שהוא זמני, לא משתמשים בקלות בסמכות הביטול.

בועז חטיבה: אבל הסעיף לא מפריד.

דוד רותם: תני לי דוגמה מה זה "חדל להתקיים תנאי מהתנאים".

יערה למברגר: אני אתן דוגמה.

רננה שחר: היעדר עבר פלילי.

יערה למברגר: עבר פלילי זאת דוגמה שעדיין קיימת.

יערה למברגר: למשל תנאים מגבילים - - - עברו הפלילי של המבקש זה תנאי לקבלת רישיון.

יערה למברגר: אם לאדם יש עבירה מסוימת שבגינה אי אפשר לקבל רישיון, ועכשיו הוא מורשע בעבירה כזאת, זה לא דבר שישתנה מחר.

יערה למברגר: זה נמצא בסעיף 3- -

קריאה: - - -

יערה למברגר: אבל זה גם תנאי לקבלת רישיון.

דוד רותם: זה נכון.

יערה למברגר: אני אתן עוד דוגמות.

דוד רותם: האם יש תנאי שיכול להירפא, זאת השאלה.

רננה שחר: ברור ומובן מאליו, זה חלק מהמשפט המנהלי, שבמקרים הרגילים ברגע שרישיונה של חברת תעופה מותלה משום שאין לה שני כלי טיס כפי שאמור להיות לה בבעלותה – כשיהיו לה שני כלי טיס הרישיון יוחזר.

רננה שחר: זה ברור מאוד, אדוני.

בועז חטיבה: אז למה לא לכתוב?

דוד רותם: זה נורא ברור.

דוד רותם: מה אכפת לך שיהיה כתוב שאם התנאי מולא יוחזר הרישיון?

דוד רותם: למה זה צריך להפריע למישהו?

דוד רותם: המשפט המנהלי, את יודעת, זה אחר כך מגיע לבג"ץ.

רננה שחר: אני אתן לך שתי דוגמות, אדוני:

רננה שחר: למשל חלק מהתנאים של קבלת רישיון תעופה של חברה היא שתהיה לה הנהלה של ארבעה או של שישה אנשים.

רננה שחר: אין לה הנהלה, והיא פועלת כבר כמה זמן – זה לא רק תנאי לקבלת הרישיון זה גם תנאי שצריך להתקיים במהלך תקופת הרישיון.

רננה שחר: אם היא פעלה כך היא הפרה את הוראות החוק- -

דוד רותם: אין שום ספק.

רננה שחר: - - האם גם במקרה הזה אתה תפרש שברגע שנרפא התנאי, והיא שמה את האנשים שלה אז אתה חייב להחזיר לה, ואין שום מחיר?

רננה שחר: זאת אומרת בן אדם יכול להפר- -

בועז חטיבה: אבל רננה- -

דוד רותם: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, רבותיי- -

דוד רותם: - - - במקרה הזה זה לא צעד עונשי- -

יצחק וקנין: זה חלק מצעד עונשי, למה לא?

דוד רותם: לא, לא- - -

בועז חטיבה: יש צעד עונשי בתת סעיף (3).

יצחק וקנין: אם אני מתלה רישיון זה לא עונש?

דוד רותם: אם הייתי צריך שיהיו לי שישה מנהלים, ויש לי רק חמישה- -

רננה שחר: או רק אחד.

דוד רותם: או רק אחד.

דוד רותם: ואז לקחו לי את הרישיון, ובצדק, ומיניתי חמישה מנהלים ראויים, ועכשיו יש לי שישה.

דוד רותם: למה שיגידו לי להגיש בקשה חדשה?

דוד רותם: תחזירו לי את הרישיון.

דוד רותם: אתם רוצים להעניש אותי?

דוד רותם: תעמידו אותי לדין, תקנסו אותי, תטילו עליי עיצומים – מה שאתם רוצים, אבל קודם כול תחזירו את הרישיון.

רננה שחר: מה שאתה אומר זה סיכון הבטיחות, סליחה שאני אומרת את זה.

דוד רותם: - - - אני לא מסכן בטיחות.

יצחק וקנין: - - -

דוד רותם: אם יש לי שישה אני כבר לא מסכן את הבטיחות.

דוד רותם: כשהיה לי אחד לקחת לי בצדק.

יערה למברגר: אבל אם בנסיבות העניין בחרתי לבטל זה אומר שזה, כנראה, נמשך זמן רב, כנראה שזאת לא פעם ראשונה.

יערה למברגר: אם בחרתי לא להגביל – זה אחרת יהיה צעד לא מידתי ולא סביר, והפעלת סמכות מנהלית- -

יצחק וקנין: לא יהיה שום שוט- -

בועז חטיבה: - - -

יצחק וקנין: בועז, אני לא אתן לשנות את הסעיף הזה.

יצחק וקנין: זאת תהיה טעות מצדכם.

יצחק וקנין: לאורך כל הדרך חיפשתי את ההיגיון בחקיקה.

יצחק וקנין: וההיגיון אומר לי בצורה ברורה שאם אני משנה את זה פה אני פותח פתח לא טוב.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות.

דוד רותם: למה, אדוני?

יצחק וקנין: אתה צריך משהו שיתריע.

יצחק וקנין: אם לא הוראה של מלכות – איש את רעו.

יצחק וקנין: כל אחד ימצא את הפתח מתי הוא יוצא ומתי הוא נכנס.

יצחק וקנין: יתלו לו את הרישיון, ואחרי תקופה הוא יבוא וישנה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה שנתחיל להיות תלויים במצב של דין ודברים ודו-שיח עם הפקידים.

יצחק וקנין: החקיקה צריכה להיות ברורה בנושא הזה, והיא ברורה פה.

איתי עצמון: אני רק רוצה להשלים את דברי היושב ראש.

איתי עצמון: צריך לזכור שבסעיף 35 יש סמכות של המנהל שהוא צריך להפעיל אותה בהתאם לשיקול דעתו.

איתי עצמון: לדעתי, לא נכון לשלב בתוך חקיקה ראשית את כל השיקולים של המשפט המנהלי.

איתי עצמון: זה יכול ליצור גם בעיות פרשנות, וזה גם לא נכון מבחינת מהות ההסדר שמבקשים כאן לקבוע.

בועז חטיבה: אדוני, אם אפשר, עוד משפט אחד.

יצחק וקנין: כן, בועז.

בועז חטיבה: אנחנו סבורים שהמענה לכל הדוגמות שניתנו כאן מכל הדוברים נמצא בתת סעיף (1), ב-(1א), ב-(3), ב-(4).

בועז חטיבה: כל תסריטי האימה שצוינו פה – ניתן להם מענה בתת סעיפים אחרים של 35(א).

בועז חטיבה: כל הנושא של הפרות, כל הדברים הפליליים, מידע כוזב – כל דוגמה שניתנה פה, יש לה מענה בסעיפים האלה.

יצחק וקנין: בועז, תאמין לי שאם אני פותח את הסטנוגרמה של הסעיפים האלה, אני מוצא שאותם דברים אמרת גם אז.

בועז חטיבה: נכון.

יצחק וקנין: שמעתי בקשב רב.

יצחק וקנין: לא השתכנעתי גם אז שיש צורך לשנות את הדבר הזה.

יצחק וקנין: איפה שהיה צורך עשינו את הדברים.

יצחק וקנין: לדעתי, אין צורך לשנות פה את הסעיף.

יצחק וקנין: זה פשוט ייקח אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים.

דוד רותם: שני מטוסים בבעלות זה תנאי לרישיון?

רננה שחר: היום כן.

דוד רותם: אם היו לי שלושה מטוסים וקיבלתי רישיון – מכרתי אחד ולשני, לא יודע מה קרה לו, ויש לי רק מטוס אחד.

דוד רותם: המנהל התריע והתריע, ואחרי שהוא התריע חמש פעמים הוא ביטל לי את הרישיון- -

רננה שחר: ביטל, התלה.

דוד רותם: חדל להתקיים תנאי.

יערה למברגר: לא, הוא לא מבטל מיד, הוא לא יכול לבטל מיד- - -

דוד רותם: קודם כול הוא התלה לי, ועוד לא היה לי מטוס, ואז הוא ביטל- -

רננה שחר: אדוני מבין את הצורך- -

יערה למברגר: - - - למרות שלא היה לך.

קריאה: לא הפעלת, אין הפרה.

דוד רותם: לא הפעלתי, לא כתבתי שהפעלתי.

דוד רותם: רבותיי, תכתבו שאם אדם הפעיל בניגוד לרישיון - -

יצחק וקנין: זה כבר כתוב.

דוד רותם: אבל "חדל להתקיים תנאי מהתנאים".

דוד רותם: עד שקניתי מטוס נוסף כי הייתי צריך לגייס כסף ומשקיעים וכו'- -

יצחק וקנין: רבותיי, אתם רוצים להוריד את ההרתעה בפני הציבור.

יצחק וקנין: אם לא תהיה הרתעה לא יהיה כלום בחקיקה הזאת.

רננה שחר: אני אגיד לך מה קורה בחיים המציאותיים?

רננה שחר: לא מתלים להם את הרישיונות.

רננה שחר: החברות ממשיכות לפעול עם מטוס אחד, הם נותנים ארכות.

רננה שחר: בעולם האמיתי עוד לא הותלה- -

יערה למברגר: בעולם - - - יש מעט מדי ביטולי רישיונות.

רננה שחר: עוד לא הותלה רישיון של חברת תעופה עד היום מכיוון שאין לה מספיק מטוסים.

יצחק וקנין: רבותיי, אני רוצה לסכם.

יצחק וקנין: הדבר הזה לא מתבצע בשרירות דעת, בשרירות לב ובצורה אוטומטית.

יצחק וקנין: לא קורה שבא מנהל ומתלה רישיון.

יצחק וקנין: אני מאמין שיש כמה סיבות שהצטברו יחד שבגללן המנהל הגיע לאותה החלטה.

יצחק וקנין: לכן רבותיי, אין צורך לשנות את הסעיף הזה.

יצחק וקנין: ביקשתם, ונתתי את האפשרות שוב להביע את הדברים.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף כפי שהוא, בלי שינויים.

יצחק וקנין: פתחתי אותו, ואני מצביע עליו שוב.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 35(א)(2)

יצחק וקנין: – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 35(א)(2) אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר ללא שינויים.

יצחק וקנין: נשאר כפי שהיה.

איתי עצמון: יש עוד פסקה שלגביה ביקשת בקשה לדיון מחדש: 35(4א) שבו מדובר על הגבלה או התליה של רישיון בשל כך שבעל הרישיון עבר עבירה חמורה.

דוד רותם: לא כתוב "עבירה חמורה".

איתי עצמון: "מפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה".

דוד רותם: השאלה אם זה לא צריכה להיות עבירה שכרוכה בטיס.

יערה למברגר: זה מה שיוצקים תוכן- - - לדוגמה – הברחת סמים – זה כרוך בטיס?

יערה למברגר: הוא עושה את זה במסגרת זה שהוא טס הלוך-חזור, קל לו מאוד להבריח סמים- -

דוד רותם: אז זה ודאי כרוך בטיס.

יערה למברגר: אז זאת עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה.

דוד רותם: אבל אם הוא נסע עם האוטו שלו למקום מסוים בארץ וקנה סמים והעביר אותם למקום אחר, זה קשור לטיס?

רננה שחר: לי נשמע לי בכל מקרה שעיסוק בסמים ובטיס זה דבר שהולך ביחד.

בועז חטיבה: גם לנו לא.

בועז חטיבה: אבל אני מבקש להתייחס, אם אפשר.

בועז חטיבה: הטענה שהעלה איגוד הטייסים בהקשר של (4א) היא שיש שני סעיפים אחרים בחוק שמסמיכים את השר לקבוע עבירות שבגינן לא יינתן רישיון או יילקח רישיון.

בועז חטיבה: אני אזכיר אותם: ב-3(ב)(3) וב-43(1)(ב) קובע השר תנאים כפוף לאישור ועדת הכלכלה לגבי העבירות הפליליות שבהן אין עילה לא לתת רישיון או לקחת רישיון.

בועז חטיבה: בתנאים האלה קובע השר בתקנות מתי לא יינתן או יילקח רישיון.

יערה למברגר: 3(ב)(3) הוא סעיף הסמכה לשר לקבוע תנאים לעניין עברו הפלילי של המבקש.

יערה למברגר: זה סעיף שהוא הסמכה לשר.

יערה למברגר: אנחנו רצינו לקבוע במפורש שעניין הרשאה בעבירה פלילית - - - זאת עילה לביטול רישיון ולא כתלות לתנאים שיקבע השר, לפי 3(ב)(3), שהם תנאים של מתן רישיון שצריכים להתקיים במהלך תקופת הרישיון.

יערה למברגר: אני מבינה את ההערה אבל כיוון שאין ויכוח מהותי שעבירה מהסוג הזה היא עבירה שהיא עילה לפסילת רישיון אז אני לא מבינה על מה הוויכוח- -

בועז חטיבה: הוויכוח הוא מאוד פשוט.

בועז חטיבה: אני אסביר.

יערה למברגר: - - שמבחינה משפטית יצרנו פה כפילות, זה הטיעון?

בועז חטיבה: לא, אין לנו בעיה עם כפילות, יש לנו בעיה עם מהות, והמהות היא שהשר קובע בתקנות באישור פרלמנטרי שאנסים, רוצחים ומבריחי סמים לא יוכלו לעסוק בטיסה, וזה בסדר גמור – אבל אם השר וועדת הכלכלה סברו שאם אני תפסתי שטח במושב של השכן שלי או שהעסקתי עובדת זרה - -

יערה למברגר: - - -

בועז חטיבה: - - יכול להיות שאני כן יכול לעסוק בטיס, ואולי זה לא אתי, ותטפל בו ועדת האתיקה של איגוד הטייסים.

בועז חטיבה: אבל אם השר והמחוקק קבעו תנאים שבהתמלאם כן נותנים או לא נותנים רישיון, אנחנו חושבים שבעניין הזה לא צריך להשאיר שיקול דעת למנהל.

בועז חטיבה: הוא עוסק בדברים מקצועיים, הוא לא צריך לעסוק בעניין הערכי, עם כל הכבוד.

יצחק וקנין: למי אתה רוצה שנשאיר שיקול דעת?

בועז חטיבה: למחוקק ולשר.

בועז חטיבה: יש כאן סעיפים שמאפשרים להם לקבוע את הדברים האלה.

יערה למברגר: השר יכול לכתוב בתקנות את סוגי העבירות.

יערה למברגר: מר חטיבה טען שהתקנות שיזכו לאישור פרלמנטרי ינקבו ויפרטו את סוגי העבירות.

יערה למברגר: ממש לא בהכרח.

יערה למברגר: הסעיף הוא סעיף הסמכה שלפיו השר יכול לקבוע בתקנות אם עבירה- - -

יצחק וקנין: לאורך כל הדרך אמרנו שבאותם דברים שיש להם נגיעה פלילית, אותם תקנות יגיעו לוועדה לאישור.

יצחק וקנין: ואז אתה תטען את אותן טענות.

בועז חטיבה: אבל אנחנו שם נוכל להתמודד על התקנות.

בועז חטיבה: אבל פעם שייקבעו תקנות, והשר באישור הוועדה או לא באישור הוועדה – לא משנה כרגע יקבע רשימה מסוימת- -

יצחק וקנין: קבענו כלל מוסכם לאורך כל החקיקה שכאשר זה סנקציה פלילית זה מגיע לוועדה.

בועז חטיבה: נכון.

בועז חטיבה: אנחנו מדברים על אותם מקרים שלא ייקבעו בתקנות ולא עברו דרך הוועדה.

בועז חטיבה: נניח שמישהו עשה משהו לא בסדר שאנחנו לא תומכים בו ולא מעודדים אותו, אבל הם עדיין לא עילה להתליית רישיון או לביטול רישיון טיס, ויחליט המנהל שהוא רוצה לקחת לי את הרישיון - -

יצחק וקנין: הדבר הזה ממש מחזיר אותי אחורה לאותם דיונים.

יצחק וקנין: אתה מדבר על מישהו שלא עושה את הדברים בשיקול דעת – מונח לפניו משהו, הוא צריך לקבל אחריות.

יצחק וקנין: יש לו אחריות באמת כבדה- -

בועז חטיבה: ליכולת המקצועית שלי, לא לעניין ערכי, אם אני ראוי או לא ראוי.

יצחק וקנין: הוא צריך לאכוף את הדברים, איך הוא יעשה את זה?

יצחק וקנין: במה?

בועז חטיבה: הוא צריך לאכוף את אותם דברים שקבע השר בתקנות.

בועז חטיבה: והתקנות ייקבעו בתהליך שהוסבר פה על-ידי נציגת משרד המשפטים.

יצחק וקנין: יערה, תסכמי בבקשה.

יערה למברגר: מתן סמכות כזאת לרגולטור כעילה לביטול רישיון היא שכיחה, היא סעיף סטנדרטי.

יערה למברגר: מה שנאמר פה שזה לא שיקול דעת מתאים למנהל זה בהחלט לא טענה נכונה.

יערה למברגר: יש עשרות דוגמות בחקיקה הישראלית, ואני ממש יוצאת כנגד הטענה הזאת.

יערה למברגר: ניסיתי להסביר מדוע הטענה ב-3(ב)(3) היא לא נכונה.

יערה למברגר: אגב, הסתכלתי על מה שמנוי כיום וכתוב: "עבירות לפי- - - עשרות חוקים, ביניהם גם חוק העונשין".

יערה למברגר: זה לא שמנויות כיום עבירות.

יערה למברגר: וגם זאת לא הדרך החקיקתית היחידה שאפשרית בתקנות.

יערה למברגר: בהחלט יכול להיות שבתקנות השר יקבע הוראה כללית לגבי העבר הפלילי.

יערה למברגר: לכן הטיעון שלכם מבחינה מהותית לא בא לידי ביטוי בחוק המחויב מכוח ההסמכה שיש ב-3(ב)(3).

יערה למברגר: אני לא רואה פה קושי בכך שאנחנו רוצים להבהיר אמירה שחברי הכנסת- -

יצחק וקנין: יערה, הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לשנות גם פה, אני מודיע חד וחלק.

רון גנט: אני הבעיה של איגוד הטייסים זה המילה "ראוי"- -

לאה ורון: רק תציג את עצמך.

לאה ורון: יש כאן בקשה של ערוץ הכנסת שכל דובר יציג את עצמו לטובת הצופים בבית.

רון גנט: רון גנט מאיגוד הטייסים.

רון גנט: אנחנו מדברים על המונח "ראוי" שמדבר על ערכיות.

רון גנט: טייס זה נושא מקצועי.

רון גנט: ברגע שהשר קבע בתקנות מהן עבירות שעל פיהן הוא לא יכול מבחינה מקצועית להחזיק ברישיון שלו אלה הם אותם הנסיבות ואותן העבירות שהמנהל רשאי לאחר מכן להתלות או לבטל את הרישיון.

רון גנט: לדעתנו, המנהל לא יכול לאחר מכן מבחינה ערכית לעשות בחינה של הדברים ולהוסיף על אותה רשימה שהשר קבע.

רון גנט: על כן אנחנו לא מבינים מדוע אי אפשר להצטמצם לאותן העבירות שהשר קבע במפורש בתקנות.

רון גנט: זה מה שאנחנו מבקשים.

יצחק וקנין: רננה, בבקשה.

יצחק וקנין: זאת התשובה האחרונה.

רננה שחר: יערה כבר השיבה שהקביעה המפורטת של עבירות היא לא מתחייבת.

רננה שחר: יכול להיות שתהיה תקנה הרבה יותר כללית שלפיה עבירות שמפאת חומרתן ונסיבותיהן אין הוא ראוי; שנית, לדוגמה, אם במשך השנים נהייתה עוד עבירה, כמו למשל הטרדה מינית – אולי זאת לא דוגמה טובה – או עבירות מהסוג הזה שאחר כך ראוי להפעיל שיקול דעת נוסף על מה שכתוב בתקנות.

רון גנט: דוגמה מצוינת.

רננה שחר: נכון, זאת דוגמה מצוינת- -

רון גנט: - - -

רננה שחר: - - -

יצחק וקנין: אני לא מתכוון שתנהלו דו-שיח, אני מתכוון לסכם את זה.

רננה שחר: - - -

רון גנט: מה זה רלוונטי?

יצחק וקנין: רבותיי, אני משאיר את הסעיף כפי שהוא, לא משנה אותו.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע, רבותיי.

יצחק וקנין: מי בעד השארת סעיף 35(4א) כניסוחו?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 35(4א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 35(4א) אושר

יצחק וקנין: הסעיף אושר כפי שנוסח.

יצחק וקנין: לעניין מסירת הודעות בכתב, איתי, בבקשה.

איתי עצמון: בקשה נוספת היא להוסיף לסעיף 35 הוראה שלפיה החלטה על ביטול רישיון, התלייתו, הגבלתו או סירוב לחדשו תימסר בכתב לבעל הרישיון הנוגע בדבר.

איתי עצמון: אם אני לא טועה, הנושא עלה בוועדה כאשר דנו בסעיף, ואני גם בדקתי את זה שוב – עקרונית לא נהוג בחקיקה שאני בדקתי להוסיף הוראה מפורשת כזאת.

איתי עצמון: מצאתי דוגמה אחת בחוק הפיקוח על ייצוא ביטחוני.

איתי עצמון: זאת הדוגמה היחידה שמצאתי בינתיים.

איתי עצמון: זה לא נורא אם נכתוב את זה, אבל אני לא בטוח שזה נכון.

רננה שחר: כל ההוראות ניתנות בפועל בכתב.

יצחק וקנין: לא יזיק אם נוסיף את זה.

רננה שחר: אין לנו התנגדות.

יצחק וקנין: אנחנו נוסיף את זה.

יצחק וקנין: רק תגיד איזה סעיף כדי שאנחנו- -

איתי עצמון: בסעיף 35 יתוסף סעיף קטן נפרד שיקבע שהודעה על ביטול רישיון, התלייתו, הגבלתו או סירוב לחדשו תימסר לבעל רישיון, בכתב.

יצחק וקנין: מי בעד כפי שניסח היועץ המשפטי של הוועדה?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד ההצעה להוסיף סעיף קטן – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 38 לעניין בקשה לרישיון עובד טיס לאחר שבוטל.

יצחק וקנין: יסביר איתי.

איתי עצמון: סעיף 38 קובע שמי שהמנהל ביטל את רישיון עובד הטיס שהיה בידו הגדר שבאותו רישיון לפי סעיף 35 מנוע להגיש בקשה לרישיון או להגדר חדש מאותו סוג שבוטל, אלא לאחר שחלפה שנה ממועד הביטול, כלומר תקופת המתנה של שנה.

איתי עצמון: הבקשה, כפי שאני מבין אותה היא שאם מדובר על התליה, הגבלה או ביטול, לפי עילות מכוח סעיף 35(א)(2) – "חדל להתקיים תנאי לקבלת רישיון" או לפי 35(א)(5): "ליקוי מקצועי" – בעצם לא יחויב עובד הטיס להמתין שנה להגשת בקשה לרישיון חדש אם חזרו להתקיים בו התנאים לקבלת רישיון או אם הוכח כי תוקן הליקוי שבשלו בוטל או הותלה רישיונו לפי סעיף 35.

יצחק וקנין: כן, בבקשה.

רננה שחר: אנחנו מתנגדים לכך, אדוני.

רננה שחר: אני קודם כול רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבסעיף 144, סעיף הפטורים, למנהל יש שיקול דעת לפטור מההוראה של סעיף 38 בהתאם לנסיבות הקונקרטיות של המקרה.

רננה שחר: ביטול רישיון זה האמצעי הקיצוני ביותר שננקט בנסיבות הקיצוניות ביותר שבהן אין מנוס אלא לבטל לאדם מסַכן.

רננה שחר: לעניין הידע המקצועי עילה (א)(5) שנזכרה מגיעים לביטול רישיון, מהניסיון שלנו, רק כאשר אדם הוא מבוגר מאוד ולא יכול לשקם את העניין הזה.

רננה שחר: לכן זה בכלל לא יהיה רלוונטי- -

לאה ורון: לא הבנתי את ההסבר שלך, אני מתנצלת.

רננה שחר: מתי את מבטלת את הרישיון בגלל חוסר מקצועיות?

רננה שחר: מבטלת רישיון, לא מתלה ושולחת לעשות הדרכה או אימון – כאשר זה בלתי ניתן לשיקום.

רננה שחר: מתי כבר הגעת לזה?

רננה שחר: ואז דווקא במקרה הזה שהוא יחזור שוב ויעשה?

רננה שחר: זה נשמע לי לא הגיוני.

רננה שחר: לגבי 35(א)(2) נראה לי שרק נסיבות מאוד קיצוניות יכולות להוליך לביטול רישיון.

רננה שחר: אני לא מכירה את זה.

רננה שחר: ולכן לחכות שנה בתקופה שמביטול הרישיון – בהרבה חקיקות שאנחנו מכירים זה הרבה יותר משנה, שנה היא תקופה מאוד קצרה יחסית.

רננה שחר: אנחנו לא מקבלים את זה.

יצחק וקנין: רבותיי, אתם רוצים להעיר הערה לפני שאני אחליט?

עמרי אבני: אני מאגודת פקחי הטיסה.

עמרי אבני: אני לא כל-כך מבין את הוויכוח.

עמרי אבני: מה מפריע לבן אדם להגיש בקשה?

עמרי אבני: יגיש בקשה, המנהל יבדוק – ירצה, יאשר, לא ירצה – לא יאשר.

עמרי אבני: אבל רציתי להגיד עוד משהו אחד שנאמר בזמנו כשדנו בסעיף בעניין פרק זמן של שנה.

עמרי אבני: בשביל לשמור על רישיונם בתוקף, פקחי טיסה חייבים לעבוד מספר מסוים בשנה – 12 ימים בשנה, ואם אנחנו פה לוקחים את פרק הזמן של שנה ובשנה הזאת הם לא יוכלו לעבוד, אז ממילא, אם ירצו או לא ירצו רישיונם כבר פג תוקף.

רננה שחר: זאת משמעות ביטול רישיון – להתחיל מחדש.

עמרי אבני: אבל לא זאת הייתה הכוונה כשחוקקתם את החוק.

רננה שחר: בוודאי שכן.

עמרי אבני: הכוונה לא הייתה לגרום לו ששנה הרישיון שלו לא יהיה בתוקף, ואחר כך ממילא הוא כבר לא בתוקף.

עמרי אבני: לכן הייתי ממליץ להוריד את פרק הזמן משנה ל-11 חודשים בשביל לאפשר את האפשרות שהוא יוכל לעבוד.

רננה שחר: אדוני, זה לא מקובל.

רננה שחר: זכור לך מקרה שבוטל רישיון של פקח?

עמרי אבני: לא.

עמרי אבני: אבל זה לא משנה- - -

רננה שחר: זה מאוד משנה.

רון גנט: הרעיון של שנה הוא סנקציה אנושית.

רון גנט: אם לבן אדם בוטל רישיון בגלל כושר לקוי ההמתנה של שנה בבית לא רק שלא תעזור לו, אלא אף תזיק לו.

רון גנט: אותו אדם שהרישיון בוטל לו אמור להגיש בקשה חוזרת, לחזור חזרה למבחנים, לחזור חזרה ללימודים.

רון גנט: להעניש בן אדם בגלל כושר לקוי?

רון גנט: אם אותו אדם לא עבר את המבחנים הוא בכל אופן לא יקבל, מדוע להשאיר אותו שנה בבית כשהוא לא עובד?

רון גנט: שנה בבית הוא יושב בגלל כושר לקוי.

רון גנט: הוא יגיש בקשה מחדש, ייגש למבחנים מחדש, וברגע שיראו את המבחנים הוא יקבל.

רון גנט: עד שהוא לא יעבור הוא לא יקבל.

יצחק וקנין: כשמנהל מבטל רישיון זה כבר מקרה קיצוני מאוד.

רננה שחר: ויש סעיף 144, אדוני.

רננה שחר: יהיה המקרה הקונקרטי שבו אפשר יהיה להקטין משנה.

רננה שחר: צריך לקבוע פה עשר שנים- - -

רון גנט: למה אותו אדם צריך לחכות בבית שנה בגלל כושר לקוי?

רון גנט: האם זה מה שיגרום לו לכושר משופר יותר?

רון גנט: למה הוא לא יכול לגשת מיד למבחנים?

יערה למברגר: שנה היא תקופה קצרה- -

רון גנט: השאלה היא למה.

יערה למברגר: - - ברגע שבוטלו לא ניתן לקבל אישור רישיון- -

יצחק וקנין: אם כבר ביטלו לו את הרישיון, זה כשלעצמו מצב קשה מאוד.

יצחק וקנין: אולי השנה לא נתפסת, אולי צריך להגיד חמש שנים?

רננה שחר: אנחנו רוצים להגדיל, אדוני.

רון גנט: כל עוד הוא לא עובר את המבחנים ברור שהוא לא יקבל, השאלה היא למה הוא צריך לשבת שנה בבית?

רון גנט: למה מגיע לו העונש הזה?

יצחק וקנין: כיוון שאם ביטלו לו את הרישיון, כנראה, הוא עשה מעשה קיצוני שלא הייתה ברירה למנהל לעשות את זה.

יערה למברגר: עורך הדין פדהצור בדק: למשל, שמאי מקרקעין שבוטל רישיונו – שבע שנים עד שהוא יכול להגיש בקשה נוספת לרישיון חדש.

יצחק וקנין: שני דברים נשמעים פה: מצד אחד אתם שומעים מה קורה במחוזות אחרים; פעם שנייה עונה עמרי אבני, נציג הפקחים, שעוד לא התלו לאף אחד רישיון.

יצחק וקנין: אז אני לא יודע על מה הוויכוח פה.

יצחק וקנין: לכן אני לא משנה את הסעיף ומשאיר אותו כפי שהוא.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 38 כניסוחו?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 38 כניסוחו – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 38 כניסוחו אושר.

יצחק וקנין: סעיף 38 כניסוחו אושר.

יצחק וקנין: אני חוזר לסעיף 1 בהגדרות בנושא האמנה.

איתי עצמון: כאשר דנו בהגדרת האמנה בסעיף 1 להצעת החוק עלתה שאלת פרסום האמנה באינטרנט, ונציגי רת"א בדקו את הנושא שוב, והוסכם שהאמנה ללא נספחיה תוכל להתפרסם באתר הרשות.

רננה שחר: כן, ניתן לפרסם את האמנה באתר הרשות.

יצחק וקנין: אתם מסכימים לשינוי.

יצחק וקנין: יש מישהו שרוצה להעיר משהו לגבי השינוי הזה?

יצחק וקנין: אלה דברים שכבר דיברנו עליהם; אנחנו רק עושים מחזור כרגע ומתקנים תיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 1 בעניין האמנה, כולל השינוי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 1 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כולל השינוי, אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 70(א).

איתי עצמון: לסעיף 70(א) מוסמך שר התחבורה והבטיחות בדרכים בהסכמת השר להגנת הסביבה, לקבוע מפלסי רעש או מכסות רעש שמפעיל אווירי צריך לעמוד בהם.

איתי עצמון: אני מבין שהבקשה היא שתקנות לפי סעיף 70(א), כלומר קביעת מפלסי רעש או מכסות רעש, נוסף להסכמת השר להגנת הסביבה יהיו גם באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

יצחק וקנין: מאחר שבחקיקה כשהעברנו את הסעיף הזה לא כתבנו "באישור ועדת הכלכלה", והנושא הזה הוא חשוב מכיוון שנכון שהייתה לנו הגדרה ברורה לגבי אותן סנקציות פליליות – ביקשתי פה להוסיף את המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

יצחק וקנין: יש למישהו הערות?

גיורא רום: לי יש הערה.

גיורא רום: מאז שיצאנו לדרך, ואני מקווה שאנחנו נסיים אותה, שמענו לא פעם על העומס הגדול שיש על כתפי ועדת הכלכלה.

גיורא רום: כל מי שניהל פעם משהו יודע שיש המון חוכמה במה שאתה לוקח על עצמך, ויש לא פחות חוכמה במה שאתה לא לוקח על עצמך.

גיורא רום: הנושא של מפלסי הרעש, יש לו מגנים ב-360 מעלות של הרבדים הנמשלים השונים גם בלי ועדת הכלכלה; שנית, אם המפלסים ילכו לאיזשהו כיוון הם ילכו לכיוון של הורדה, של הפחתה- -

יצחק וקנין: אני לא בטוח, גיורא.

גיורא רום: אני אומר לך.

גיורא רום: אף אחד לא מתכוון להעלות את מפלסי הרעש.

גיורא רום: לכן זה נראה לי מיותר.

גיורא רום: מכיוון שאמרת מה שאמרת אני מציע שוועדת הכלכלה תדון בזה רק אם הכוונה תהיה להעלות את מפלסי הרעש.

גיורא רום: אם לא – לוותר על ועדת הכלכלה, כי זה יסבך את התהליך, זה יאט אותו, זה יפגע בתושבי המדינה.

יצחק וקנין: יש עוד הערות, רבותיי?

עומר שלו: עורך דין עומר שלו מאל-על.

עומר שלו: הנושא הזה נדון ארוכות בוועדה בדיונים.

עומר שלו: עמדתנו הובעה, כולל הסתייגויות לגבי הנוסח שכבר עובר וקיים.

עומר שלו: אנחנו מברכים על הרעיון שהוועדה תדון בזה כדי לאזן בין כל השיקולים, כולל האפשרות של חברות התעופה לקיים- - -

יצחק וקנין: מה דעתכם על מה שאמר גיורא, שזה רק בעניין של הגדלה?

עומר שלו: הורדה, משמעה מבחינתנו הוא קושי רב יותר לקיים את הטיסות.

עומר שלו: לכן חשוב לנו מאוד שהוועדה תוכל לשמוע אותנו ולשמוע את השיקולים שעומדים שם.

גיורא רום: אני מסיר את ההתנגדות שלי.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 70(א), כולל התיקון שהוצע?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 70(א) כולל התיקון – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 70(א) אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו נשנה את הסעיף ונוסיף שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: סעיף 112.

איתי עצמון: בסעיף 112 מוסמך שר התחבורה לקבוע בתקנות הוראות לעניין הדוחות שיש להכין ולהגיש במסגרת חקירה בטיחותית לפי פרק ז'; כמו-כן השר מוסמך לקבוע דוחות נוספים שיוכנו ויוגשו במהלך אותה חקירה.

איתי עצמון: הבקשה היא להוסיף את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת לתקנות.

איתי עצמון: הנושא הזה נדון בוועדה, והוחלט שלא לקבוע שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: יש למישהו הערות?

יצחק רז: הנושא הזה נדון בדיונים שהיו בממשלה וגם מול רת"א, וההגשה המקורית הייתה באישור ועדת הכלכלה בגלל כל מיני אירועים שאירעו בעבר.

יצחק רז: כיוון שבדרך כלל אנחנו עובדים על-פי IKO, נעבוד לפי הדוחות הסטנדרטיים שמחייבת האמנה לפי מה שקיים היום ולא כל יום שני וחמישי- -

יצחק וקנין: אתה מסכים שמה שקיים היום לא יבוא לוועדת הכלכלה?

יצחק רז: זה אושר, אני אומר מה שכתוב בחוק.

יצחק רז: מה שכתוב בחוק, כן.

יצחק וקנין: אין לך בעיה.

יצחק וקנין: אני מוכן בעצת עורך הדין עצמון שאם יתווספו דוחות נוספים – אותם נביא לאישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: כלומר רק הסיפא: "ורשאי השר לקבוע דוחות נוספים שיוכנו ויוגשו במהלך חקירה – רק הנושא הזה יובא לאישור.

יערה למברגר: ואז יפנו את זה ל-א' ו-ב' או משהו כזה?

יצחק וקנין: כן.

רננה שחר: תסלחו לי שאני אומרת לכם – הלב של העניין הוא הדוח הראשוני, הדוח הסופי וכולי.

רננה שחר: הדוחות הנוספים זה עניינים- - - ודווקא את זה אתם חושבים להביא לוועדה?

רננה שחר: זה נשמע לי פספוס של העניין.

רננה שחר: אם כבר חושבים להביא לוועדה, תביאו לוועדה את ההסבר.

רננה שחר: אנחנו לא מתנגדים, זה לא משנה לנו.

יצחק וקנין: נקבע שדוחות נוספים יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 112 כפי שהוצע?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 112 כפי שהוצע – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 112 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 116 שעניינו מתן חיסיון לחומר.

איתי עצמון: הסעיף הזה, כזכור, עוסק באי קבילות וחיסיון של חומר חקירה בטיחותית ודוח החקירה בהליכים משפטיים.

איתי עצמון: הבקשה היא להוסיף הקלטות קול שהוקלטו בתא טייס להגדרת חומר חקירה בטיחותית, כלומר להקנות להקלטות האלה חיסיון ואי קבילות בהתאם להוראות סעיף 116.

רננה שחר: בהצעה שהוגשה היום לדיון מוצע חיסיון יחסי להקלטות קול בתא הטייס, ואנחנו מבקשים לדון בזה יחד עם הנושא- -

יצחק וקנין: ולא פה.

יצחק וקנין: מקובל עליי.

יצחק וקנין: אני לא נענה ל-116, אבל אנחנו שמענו- -

איתי עצמון: אתה לא מקבל את הבקשה להוסיף.

יצחק וקנין: אני לא מקבל את הבקשה, אבל נתקן את זה בסעיף.

איתי עצמון: הבקשה לפתוח את הדיון בסעיף 116 הסתיים.

יצחק וקנין: הסתיים.

יובל לוטן: האם לא יהיה נכון לדון ב-116 באותו הקשר של התיקון שעליו מדובר, כי בעצם זה עוסק באותו נושא?

יצחק וקנין: רבותיי, תסמכו עליי.

יצחק וקנין: כשנגיע לזה, נפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: 116א – קבילותו של הדוח הסופי.

איתי עצמון: הסעיף קובע כי הדוח הסופי בחקירה בטיחותית לא יהיה קביל כראיה במשפט, למעט בחריגים המפורטים בסעיף, כלומר ערר לפי סעיף 37, עתירה מנהלית, ערעור, ערעור מנהלי – ולא ישמש בהליך שנוקט מעביד כלפי עובדו.

איתי עצמון: אני מבין שההצעה היא לקבוע שהדוח הזה לא יהיה קביל גם בהליך מנהלי.

יצחק וקנין: מה אתם אומרים?

יצחק וקנין: רז, אתה רוצה להגיד משהו?

יצחק רז: הציבור מתנגד קודם כול.

רננה שחר: אנחנו מתנגדים לכך, אדוני.

יערה למברגר: גם אין קבילות בהליך מנהלי.

יערה למברגר: זאת לא שאלה של קבילות.

יצחק וקנין: מי מהציבור רוצה להגיד?

בועז חטיבה: המונח הוא לא קבילות.

בועז חטיבה: הטענה של איגוד הטייסים בהקשר של סעיף 116א היא שאותו מנגנון שאישרה הוועדה בסעיף 145א שפעולות יינקטו כנגד עובד טיס רק במקרים הקיצוניים יותר שקראנו להם בכותרת "Just Culture", והדבר נפרט לפרוטות בהצגה שעשה מנהל רת"א בוועדה בדיון מוקדם יותר שנערך ברת"א, שבעיקרון לא מחפשים את הגישה העונשית, את הנקם, אלא מחפשים את הגישה המתקנת.

בועז חטיבה: מצד שני לא רוצים לתת הגנה לפושעים ולעבריינים, ולכן כן נוקטים בצעדים במקרה הקיצוני גם אם היה שיתוף פעולה וחקירה וגם אם היה דיווח מרצון.

בועז חטיבה: עדיין במקרה הקיצון של מישהו שעשה משהו בזדון או ברשלנות קשה, אז נוקטים צעדים.

בועז חטיבה: אנחנו מבקשים להחיל את אותו מנגנון גם בסעיף 116א.

בועז חטיבה: אנחנו חושבים שזה נכון, ואם לא נעשה את זה אז כל המנגנון הטוב והנכון שנבנה בהתייחס לפרק החקירות יכול ליפול על הדבר הזה, כי בסופו של דבר הנחקר יודע שהדוח יכול לשמש נגד, ופה לא הצענו אי קבילות של הדוח.

בועז חטיבה: ביקשנו להוסיף שהשימוש בדוח כדי לנקוט צעדים מנהליים כנגד עובד הטיס- -

רננה שחר: - - - יהיה פומבי שכל תכליתו היא בטיחות.

בועז חטיבה: תכליתו היא בטיחות, אין ספק.

בועז חטיבה: אבל השימוש בהתבסס על הדוח לשם נקיטת צעדים מנהליים, צריך להיות מוגבל לאותו מנגנון שאישרה הוועדה בסעיף 145א.

רננה שחר: אנחנו השבנו בהרחבה, זאת הייתה הבקשה שהגיעה מאגודת פקחי הטיסה.

רננה שחר: השבנו גם לאגודה וגם לאיגוד.

רננה שחר: אנחנו חושבים שני דברים בסיסיים, אדוני: קודם כול יש פעמים שבהן עובד הטיס עצמו רוצה להשתמש בדוח בהליך המנהלי, ואנחנו לא חושבים שראוי לאסור עליו את זה.

רננה שחר: זה גם קרה, קורה ויקרה- -

בועז חטיבה: לא ביקשנו את זה.

רננה שחר: שנית, בסעיף 145א ובסעיף 145ב שעדיין לא אושר החריגים האלה הם הגיוניים.

רננה שחר: יש כלל האירועים והדיווחים שהם ברמת מסוכנות נמוכה ולא מעידים על בעיה טיסתית.

רננה שחר: לכן לקבוע כלל שבדרך כלל לא ייעשה שימוש, ורק במקרים של מסוכנות, בין אם היא נובעת מרמת המקצועיות של האדם ובין אם מסוכנות שנובעת מהתנהגות עבריינית – רק במקרים האלה ייעשה שימוש.

רננה שחר: אבל במקרים שחוקר החוקר הראשי, במשולש העליון של קצה הקרחון, במקרים שבהן המסוכנות כבר הוכחה- -

יצחק וקנין: בועז מציע שנתלה הדוח באולם תצוגה כדי שיראו אותו.

רננה שחר: לשים אותו במרתף.

בועז חטיבה: ממש לא.

רננה שחר: כל תכליתו של סעיף 35 וכל תכליתה של רת"א היא הבטיחות.

רננה שחר: החוקר הראשי מוצא שהמסקנה שלו – "אישי, צוות אוויר".

רננה שחר: כתוב שהייתה תאונה, הייתה בעיה, קרו תוצאות גרועות – "אישי, צוות אוויר", ועכשיו על זה רוצים להפעיל את הכלל והחריג – ב-95% מהמקרים לא נשתמש בזה, ורק כאשר הרגנו 700 בני אדם, אז נשתמש בזה.

רננה שחר: זה נשמע לי לא הגיוני, זאת פיקציה, החריג הזה.

רננה שחר: רז בעצמו יגיד כמה הגורם האנושי מתבלט בדוחות, כמה פעמים זה הכשל הטכני וכמה פעמים זה הגורם האנושי.

רננה שחר: אבל יש צורך לטפל בזה, וזה במקרים שבהם המסוכנות כבר הוכחה.

רננה שחר: לכן לפי דעתי, לא נכון להכניס את זה אף על פי שלגופו של עניין בוודאי אנחנו מסכימים במהות במובן הזה שאלה מקרים שיש בהם מסוכנות, אחרת לא היינו פועלים.

רננה שחר: אני מתכוונת ש-99% זה ייכנס לחריג הזה ולכן לא צריך לקבוע אותו כחריג, אלא אם אתם רוצים לקבוע אותו כחריג.

אלי נידם: אני מאגודת פקחי הטיסה.

אלי נידם: אני רוצה להגיד קודם כול ש-116א הוא כולו בטיחות טיסה.

אלי נידם: אני לא חושב ש-116א הוא יותר בטיחות טיסה מאשר כל החומר שנמצא ב-116, ושם לא ניתן לעשות בזה שימוש, בהליך המנהלי.

אלי נידם: נוסף לכך, בעניין השימוש שאפשר לעשות בזה.

אלי נידם: אנחנו לא מעוניינים לאסור את השימוש, אלא לעשות הגבלה מסוימת למקרים מסוימים.

אלי נידם: אם נשאיר את המצב כמו שהוא, ויכול להיות שיבהירו לי עכשיו אחרת – זה דבר שכתבנו בתגובה שהעברנו אתמול לרת"א – אם עובד טיס משתף פעולה עם החוקר הראשי, ובזכות שיתוף הפעולה מושגת איזושהי התקדמות שלא הייתה מושגת ללא אותה השתתפות של עובד הטיס בלי אותו שיתוף פעולה, עובד הטיס יודע כשהוא עושה את זה שמרגע שמדובר בעזרה וולונטרית שלו זה לא ישמש ראיה.

אלי נידם: האם עצם העובדה שזה ייכלל בדוח הסופי אומר שאפשר לעשות בזה שימוש?

אלי נידם: הרי ברגע שדבר כזה יקרה עובדי הטיס או לא ישתפו פעולה בכלל או יתנו את שיתוף הפעולה שלהם בכך שאותם פרטים לא ייכללו בדוח הסופי.

אלי נידם: ואז מה יקרה לבטיחות טיסה?

אלי נידם: לעניין המסוכנות – לצערנו, יש פה אירועים חמורים מסוימים.

אלי נידם: אנחנו לא חושבים שאנחנו הופכים את החריג לכלל, ממש לא.

אלי נידם: בטיחות הטיסה ומספר האירועים החמורים שמתרחשים כיום רק מוכיחים את זה לעניין השימוש של עובדי הטיס בהליך המנהלי, ועובדה שכבר קרה וביקשו.

אלי נידם: אני מודה לרננה על הרצון שלה להגן על עובדי הטיס ועל הזכויות שלהם – גם פה, אנחנו לא אומרים לאסור את זה, אנחנו בסך-הכול אומרים שאם מבחינתנו החריגים יתקיימו לפי סעיף 145א, והמנהל יהיה מוסמך לעשות בזה שימוש – גם עובד הטיס יעשה בזה שימוש.

יצחק וקנין: הבנו את הרעיון.

יובל לוטן: אני מאל-על.

יובל לוטן: אני רוצה להעיר שלוש הערות בקצרה: ראשית בעניין המסוכנות – יש שני דברים שונים לחלוטין – המסוכנות ומידת הרשלנות או העבריינות שביסוד העניין.

יובל לוטן: יכול להיות אירוע מאוד מסוכן שנבע מפעולה בתום לב או בשגגה, ואין לזה שום קשר.

יובל לוטן: הסעיפים שהעלה איגוד הטייסים מדברים על מקרים של רשלנות ושל הפזיזות הקשה, ובהם צריך לטפל, וזה נכון.

יובל לוטן: מצד שני אנחנו כן רוצים לעודד – וזה ביסוד כל הסעיפים האלה – את שיתוף הפעולה מצד האדם הנחקר.

יובל לוטן: אדם שבא להיחקר חושש, בין היתר מכך שישללו לו את הרישיון או שיתלו אותו.

יובל לוטן: אנחנו לא רוצים שהוא יעמוד במצב הזה, אלא באמת באותם מקרים קיצוניים שהזכיר פה איגוד הטייסים.

יובל לוטן: לכן אנחנו בהחלט תומכים במה שהציג איגוד הטייסים.

יובל לוטן: אני רוצה להזכיר עוד נקודה חשובה: כבר כיום קיים הסדר כזה שלא מעוגן בחקיקה.

יובל לוטן: אבל מנהל רת"א חתום במכתב שאומר בדיוק את הדברים האלה בלשון אחרת - שהוא מתחייב שלא לפעול נגד אדם שמסר מידע מרצונו, למעט במקרים של רשלנות, שהם די דומים לניסוחים של סעיף 145א.

יובל לוטן: לכן לדעתנו, התיקון הזה חשוב כדי לאתר את גורמי הסיכון ולא לחכות שיקרה משהו.

יצחק וקנין: הנושא ברור.

עמרי אבני: אני רוצה לומר רק עוד משפט אחד.

עמרי אבני: לדעתי, עשינו כברת דרך קדימה, וכולנו מסכימים בנושא הדיווחים הוולונטריים, ובעצם בבקשה שלנו לשינוי הסעיף אנחנו לא רוצים לקחת את הסעיף ולהפוך אותו על פיו ולשנות אותו לגמרי.

עמרי אבני: אנחנו פשוט רוצים לתת לאותם פקחים, טייסים וכל מי שמעורב באיזושהי תקרית את הפתח, כך שלא יצטרך לקחת עורך דין לידו, ויבדוק קודם את החוק ואז יבדוק אם הוא יכול או לא.

יצחק וקנין: תסיים, אני כבר מכיר את הסעיף.

עמרי אבני: סיימתי.

יצחק וקנין: תכף אני אגיד את מה שאני חושב.

יצחק וקנין: רז, בבקשה.

יצחק רז: אני שמח שדוח החוקר הראשי מקבל כזה משקל, אבל אסור שהדוח הסופי יהיה "כזה ראה וקדש".

יצחק רז: במדינות אחרות או הוא לא משמש ראיה או חומר בהליך מנהלי או במדינות אחרות, שבחוק שלנו הלכנו בכיוון הזה – רק מידע עובדתי.

יצחק רז: לפי הצעת החוק, החוקר הראשי מפרסם בכל חקירה את טיוטת המידע העובדתי עוד לפני שהוא הולך למסקנות.

יצחק רז: טיוטת המידע העובדתי יכולה לשמש את המנהל בכל הליך שהוא רוצה לעשות.

יצחק רז: לא חובה לקבל את מסקנות החוקר הראשי מבחינת ההיבט שזה החלטות או מסקנות מקצועיות שהן לא משפטיות, הן לא חד משמעיות במובן שזה מעל לכל ספק סביר.

יצחק רז: לכן עובד ששיתף פעולה ונתן את החומר, ובעקבות החומר שנתן הוא מופיע במידע העובדתי, רק לא בשמו – יש האיזון הנכון.

יצחק רז: אני חושב שצריך ללכת לכיוון הזה, ושהדוח הסופי לא יהיה יחיד מול עובד טיס בהליך מנהלי.

קריאה: הוא אף פעם לא יהיה יחיד.

יצחק רז: אם עובד טיס אומר שהוא אכן מסכים עם מה שכתוב בדוח, ממילא אין בעיה; אם הוא אומר שלא, יצטרכו לעשות עוד עבודה קטנה ברת"א לאסוף - - -

רננה שחר: אני רק אשלים מה שאמר רז.

רננה שחר: כמובן, רת"א לא יכולה להחליף את שיקול דעתה בשיקול דעתו של החוקר הראשי, והיא מחויבת לעשות בדיקות עצמאיות משלה במקביל לחוקר הראשי כדי לבסס את שיקול הדעת, לרבות הניתוח המקצועי של הדברים.

רננה שחר: אבל כמו שאמר החוקר הראשי, יש דברים בדוח שהם רק בדוח.

רננה שחר: את המנוע שולחים למעבדה לחקר כשל – פעם אחת, לא פעמיים; ויש דברים שרק לחוקר הראשי יש האמצעי לעשות אותם, לאף אחד אין האמצעים לעשות אותם.

רננה שחר: לכן יש חובה להשתמש בזה.

רננה שחר: מה אתם אומרים?

יצחק וקנין: אתם רוצים לעשות עוד שיקול דעת פה?

יצחק וקנין: אני מציע שתלכו לקראת העניין הזה.

רננה שחר: בסדר, אנחנו מסכימים.

רננה שחר: זה לא צריך להיות בסעיף 116א, אבל אנחנו מסכימים על העיקרון שלא ייעשה שימוש בדוח הסופי בהליך, לפי סעיף 35, אלא בסייגים שכתובים בסעיף 145א(ב).

בועז חטיבה: אז לא הכי פשוט להכניס את זה לפה, רננה?

רננה שחר: לא.

יערה למברגר: לא ב-116א.

יצחק וקנין: בועז, תן לנו, התקדמנו במשהו היום.

יצחק וקנין: לא עשינו כלום היום.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף כפי שהוקרא: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 116א – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 116א אושר.

יצחק וקנין: סעיף 116א אושר.

יצחק וקנין: התיקון ייעשה בסעיף 145 ולא פה.

קריאות: - - -

יערה למברגר: אנחנו נמצא את המיקום.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: מבחינתנו העיקרון ברור.

יצחק וקנין: סעיף 125(ב)(33א), בבקשה.

יצחק וקנין: עניינו של הסעיף בהטלת אחריות פלילית.

איתי עצמון: סעיף 125(ב) מונה רשימת עבירות שמי שעובר את אותן עבירות, דינו מאסר שנה.

איתי עצמון: הבקשה היא לגבי פסקה (33א): "טייס מפקד שהפר חובה החלה עליו לפי סעיף 73(ג)".

איתי עצמון: הבקשה היא להוסיף: "חובה החלה עליו בקשר להפעלת כלי הטיס.

איתי עצמון: אם אני זוכר נכון, תיקון זהה לגבי ההפרה בסעיפי העיצום הכספי.

רננה שחר: אנחנו מסכימים.

רננה שחר: אנחנו רק רוצים להבהיר שהנושא של חובות בקשר להפעלת כלי הטיס חל גם על הנושא של החלפת הפיקוד.

רננה שחר: גם לגישתכם, נכון?

בועז חטיבה: 73(ג) בכללותו, לא נכנסנו לרזולוציה מה מתוכו כן, ומה מתוכו לא.

רננה שחר: בסדר גמור.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון סעיף 125(ב)(33א) כפי שהוצע?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 125(ב)(33א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 125(ב)(33א) אושר.

יצחק וקנין: סעיף 125(ב)(33א) נתקבל ויתוקן.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 145א.

איתי עצמון: סעיף 145א עניינו הודעה למנהל על אירוע בטיחותי שאינו תאונת טיס.

יצחק וקנין: איגוד הפקחים.

בועז חטיבה: סליחה, אדוני, רק להחליף ניירת.

יצחק וקנין: זה יותר מדי מהר?

בועז חטיבה: כן, לא עומדים בקצב.

רוברט טיבייב: זה טייס?

רוברט טיבייב: לא עומד בקצב?

בועז חטיבה: טייס זה בסדר, עם הניירות אני לא מסתדר.

איתי עצמון: אני מבין שהבקשה היא להקנות להודעה למנהל את אותן הגנות שניתנו בפרק ז'.

רננה שחר: הם ניתנו, כתוב.

קריאה: זאת לא בקשה שלנו.

יצחק וקנין: זאת בקשה של איגוד הטייסים, אם אני לא טועה, לא?

בועז חטיבה: לא.

עמרי אבני: להזכירכם, על 145א כבר הצבענו; מה שנשאר פתור זה 145ב.

איתי עצמון: במכתב שלכם כתבתם שאישור סעיף 145 ייצור בעיות.

איתי עצמון: השאלה היא מה אתם מבקשים לשנות?

איתי עצמון: הסעיף אושר.

אלי נידם: במהלך הדיון בסעיף 145א(ב)(1)(א) עשינו תיקון ניסוחי מסוים בסעיף הזה.

אלי נידם: בזמנו אנחנו דיברנו על כך שבסעיף (ב)(1)(א) מדובר בהפרה - -

רננה שחר: כן.

רננה שחר: "ההודעה מעידה על הפרת הוראות".

אלי נידם: זה מצוין.

יצחק וקנין: תרדו מהסעיף הזה.

יצחק וקנין: הסעיף הזה יורד.

לאה ורון: אתה מצביע על הסעיף שיאושר כניסוחו.

יצחק וקנין: כניסוחו, לא משנים.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף כניסוחו בישיבה שהתקיימה בסעיף הזה?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 145א – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 145א אושר.

יצחק וקנין: אנחנו מגיעים לסעיף 148 שעניינו כפל עיצום כספי.

איתי עצמון: סעיף 148 לעניין תחולה לגבי כלי טיס ישראלי ואיש צוות באותו כלי טיס בהיותם מחוץ לישראל.

איתי עצמון: בדיון בוועדה מ-16 בנובמבר עלתה השאלה האם יוטל עיצום כספי על מפעיל כלי טיס ישראלי ועל איש צוות באותו כלי טיס בשל אותו מעשה הן מכוח הדין הישראלי בפרק ט' להצעת החוק והן מכוח הדין הזר שחל במדינה הזרה שבה הופעל אותו כלי טיס.

איתי עצמון: חשבתי שמן הראוי לקבוע כלל שלא יוטל כפל עיצום כספי, כלומר איזשהו כלל של הפחתה.

איתי עצמון: אני אקריא את ההצעה, שהיא כמובן הצעה עקרונית, שתיווסף בסעיף 148 לאחר פסקה 4 – שתהיה פסקה חדשה – שתקבע כדלקמן: "אם הפר מפעיל אווירי של כלי טיס ישראלי או איש צוות באותו כלי טיס הוראה מהוראות לפי חוק זה המנויה בסימן א' לפרק ט'" – כלומר ההפרות שבשלן ניתן עיצום כספי – "לגבי כלי טיס ישראלי מחוץ לישראל, והוכח להנחת דעתו של המנהל כי המפר שילם תשלום כספי כלשהו" – או קנס או עיצום – "במסגרת הליכי אכיפה שנקטה כלפיו רשות מוסמכת במדינה זרה בשל אותו מעשה, נשוא ההפרה, יחולו הוראות אלה: "היה הסכום שהוכח תשלומו במדינה זרה שווה לסכום העיצום הכספי שבכוונת המנהל להטיל על המפר בשל ההפרה או גבוה ממנו, לא יוטל על המפר עיצום כספי, לפי הוראות חוק זה; היה הסכום שהוכח תשלומו במדינה זרה נמוך מסכום העיצום הכספי לפי הדין הישראלי – יופחת הסכום שהוכח תשלומו מסכום העיצום שיש בכוונת המנהל להטיל על המפר".

יצחק וקנין: הדברים ברורים?

יובל לוטן: שאלת הבהרה: יש תקנות הפחתה שמתירות למנהל להפחית את העיצום- -

יצחק וקנין: כאשר זה בארץ זה אפשרי; אני לא בטוח שלגבי חו"ל.

יובל לוטן: כן, בארץ.

יובל לוטן: אתה אומר ש"בכוונת המנהל להטיל" זה כולל גם הפחתה.

איתי עצמון: עמדת הממשלה המקורית הייתה שראוי להסדיר את הנושא בתקנות ההפחתה.

איתי עצמון: אנחנו חשבנו שמאחר שתקנות ההפחתה אינן טעונות אישור ועדת הכלכלה, מן הראוי לקבוע במקרה הזה כלל מפורש בהצעת החוק לגבי הפחתה עד כדי אפס עיצום כספי.

יצחק וקנין: יש הערות?

רננה שחר: השאלה היא האם העקרונות של תקנות ההפחתה חלות בנפרד מהדבר הזה.

בועז חטיבה: כולל עובד טיס, נכון?

רננה שחר: עובדי טיס לא.

רננה שחר: סתם, סליחה.

בועז חטיבה: אנחנו פרנואידים, רננה, את כבר יודעת.

קריאה: מה זאת אומרת, כולם?

קריאה: רק לא על הפקחים.

רננה שחר: לא, זאת הייתה בדיחה.

יצחק וקנין: אין לכם התנגדות.

יצחק וקנין: מסכימים.

רננה שחר: אנחנו מסכימים.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 148(5) כפי שהקריא איתי, היועץ המשפטי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 148(5) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 148(5) אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר ויתוקן בהתאם.

יצחק וקנין: הסעיף האחרון שביקשנו לפתוח – סעיף 168.

איתי עצמון: סעיף 168 קובע הוראות תחילה לחובת התקנת תקנות לפי סעיף 80ב.

איתי עצמון: אני מזכיר שסעיף 80ב רבה להצעת החוק, עניינו חובת רישוי של הפעלה מסחרית של כלי רחיפה וחובת רישוי לגבי מדריכי כלי רחיפה.

איתי עצמון: החלטת הוועדה הייתה שתחילתו של הסעיף תהיה שנתיים מיום תחילתו של החוק, ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות.

איתי עצמון: נוסף לכך הוחלט בדיון בוועדה שאם הותקנו תקנות, לפי הסעיף, טרם חלפו שנתיים שר התחבורה יהיה מוסמך לקבוע בצו באישור הוועדה מועד מוקדם יותר לכניסתו לתוקף של סעיף 80ב.

איתי עצמון: אנחנו חשבנו שהמנגנון הזה אינו מקובל בחקיקה, ויכול ליצור קשיים משפטיים שכן ראוי שמועד תחילתה של חקיקה ראשית ייקבע אף הוא בחקיקה ראשית.

איתי עצמון: לכן אני מציע לקבוע שתחילתו של סעיף 80ב הוא שנתיים או שנה מיום תחילתו של החוק, ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות.

איתי עצמון: "לא הותקנו תקנות עד למועד האמור השר יהיה רשאי לדחות בצו באישור הוועדה את מועד תחילתו של הסעיף בשישה חודשים נוספים בכל פעם".

רננה שחר: שנתיים.

יצחק וקנין: מקובל עליכם, כן?

רננה שחר: יש לנו עמדה אחרת, אבל אנחנו לא נלאה את הוועדה.

יערה למברגר: אנחנו סבורים - - - דברי חקיקה שבהם יש הסדרים כאלה, אבל אנחנו נוותר.

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף הזה?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 168?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 168 כהצעת התיקון – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 168 אושר

יצחק וקנין: הסעיף הזה אושר ויתוקן בהתאם.

יצחק וקנין: אנחנו מגיעים לסעיף 145ב – חקירות פנימיות.

יצחק וקנין: אתם רוצים שאני אגיד דברי פתיחה או שיש לכם איזו בשורה בשבילנו?

רננה שחר: נמצאת איתנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הגברת רחל גוטליב שבאה במיוחד לנושא הזה.

יצחק וקנין: ברוכה הבאה, רחל.

רחל גוטליב: שלום.

רחל גוטליב: אין נוסח שמונח בפני הוועדה, אלא זה נושא שהועלה.

רחל גוטליב: אני אבקש מגברת עינת גדעוני שתציג את עיקרי נימוקי התנגדותנו מתוך תקווה שהוועדה תהיה קשובה ולא תקדם סעיף כזה.

יצחק וקנין: עינת, בבקשה.

עינת גדעוני: אנחנו מתנגדים לקבוע חיסיון על חקירות פנימיות.

עינת גדעוני: סעיף 145ב, כפי שיוצג עוד מעט, מספק הגנה לחומרים של החקירות הפנימיות – הגנה מפני רת"א שזה עיצום כספי והגנה מפני שימוש בחומרים האלה בעיצום כספי והליך מנהלי והגנות מפני המעביד.

עינת גדעוני: אנחנו סבורים שההגנות האלה בהחלט מאוזנות, הן הולמות ומספקות הגנה נאותה לאותם תחקירים פנימיים.

עינת גדעוני: בחוק הטיס נקבע חיסיון מאוד רחב לחומרים של החקירה הבטיחותית של החוקר הראשי; יש חיסיון מוחלט ולא יחסי, וזה בהחלט חריג מאוד גם ביחס למה שיש בעולם, ולדעתנו ההסדר הזה מאוזן ואין מקום ואין הצדקה להרחיב את החיסיון גם על החקירות הפנימיות.

עינת גדעוני: בעצם בישראל העיקרון הוא גילוי האמת כאשר החיסיון הוא החריג.

עינת גדעוני: רק במקרים חריגים ניתן חיסיון, וכך זה גם בעולם.

עינת גדעוני: רוצים שבפני בית המשפט ובפני הצדדים יהיה מרב המידע, והחיסיון הוא רק במקרים חריגים מאוד.

עינת גדעוני: החקירות הפנימיות לא מצדיקות הטלת חיסיון, לדעתנו.

עינת גדעוני: זה לא מקרה שהאינטרס הציבורי הוא כל כך כבד שמצדיק הטלת חיסיון.

עינת גדעוני: מבדיקה שעשינו אין תקדימים להטלת חיסיון על חקירות פנימיות בעולם וגם בכללים הבינלאומיים.

עינת גדעוני: לדעתנו, תהיינה לזה השלכות רוחב שליליות גם על תחומים אחרים שבהם יש עניינים בטיחותיים לא פחות חשובים עם השלכות מאוד משמעותיות.

עינת גדעוני: לכן קביעה של חקירות פנימיות עלולה להביא לסחף ולרצון לקבוע חיסיון גם על תחקירים פנימיים שנערכים על-ידי גורמים אחרים בתחומים אחרים.

עינת גדעוני: מדובר בחקירות פנימיות שנערכות על-ידי גורמים פנימיים ולא כמו החוקר הראשי שהוא גורם אובייקטיבי מטעם המדינה.

עינת גדעוני: הגורמים הפנימיים שכמובן רוצים לקדם את נושא הבטיחות זה מאוד חשוב, אבל יש גם אינטרסים אחרים של מקסום רווחים, וזה לא נכון במצב הזה ובחקירות האלה שמתנהלות ללא פיקוח של המדינה לתת חיסיון.

עינת גדעוני: החקירות הפנימיות זה לא זרוע ארוכה של החוקר הראשי, ולכן גם מהסיבה הזאת אין הצדקה לתת חיסיון.

עינת גדעוני: דבר נוסף, בעצם מדובר באירועים הקלים יותר ופחות חמורים.

עינת גדעוני: הסיכון שאליו חשוף העובד כאשר הוא מדבר הוא לא גדול; לא מדובר בדרך כלל במקרים שיכולים להביא להגשת אישום פלילי או לחשיפה אישית לתביעות, ולכן בעצם אין כאן חשש אמיתי מפני חוסר בשיתוף פעולה, וכמו שאמרתי קודם, הגנות שאנחנו מציעים לתת כן מגינות על העובד מפני הדברים שבאותם דברים הוא יכול להיות חשוף אליהם, לאותם סיכונים, ולחברות עצמן יש אינטרס עצמאי לקיים את אותן חקירות, ולכן לדעתנו, אין כאן צורך בחיסיון כדי לקיים תחקירים.

עינת גדעוני: חברות ימשיכו לעשות תחקירים מכיוון שזה מאוד חשוב לצורך בטיחות- -

רוברט אילטוב: מה היה עד היום בנוגע לחיסיון?

יצחק וקנין: הם אמרו שבכלל בעולם- -

רוברט אילטוב: לא בעולם, בישראל.

עינת גדעוני: היום אין חיסיון על תחקירים.

יצחק וקנין: הנושאים לא הוסדרו בצורה שאנחנו מסדירים אותם.

יצחק וקנין: אני רוצה שתדע שהחוק הזה הוא בן כ-60 שנה, מקום המדינה.

יצחק וקנין: מאז לא נגעו בחוק הטיס.

יצחק וקנין: לכן יש פה דברים שהם על פי הנוהל הבינלאומי והאמנה הבינלאומית בין מדינות, והדבר הזה לקח אותנו קצת למטה.

יצחק וקנין: אני לא אומר שרק הדבר הזה, אנחנו הורדנו בדירוג העולמי עקב החוק המיושן שיש.

יצחק וקנין: הכלל בעולם, לפי מה שהם אמרו שאין חיסיון, לפי מה שאמרתם, על חקירות פנימיות.

יצחק וקנין: תכף נשמע את שאר הצדדים.

יצחק וקנין: לי יש דעה שאמרתי לכם אותה אתמול, ויכול להיות שאני לא כל-כך מעמיק בחשיבה שלי- -

עמרי אבני: נשמח לשמוע את הדעה כי אנחנו לא היינו אתמול.

יצחק וקנין: הדעה שלי נבעה מהחקירה של אירוע בטיחותי גדול, ודווקא שם אני נותן את כל ההגנות.

יצחק וקנין: איך אני אתמרץ את אותם אירועים קטנים?

יצחק וקנין: הרי הדברים האלה נעשים במסגרת עובד כלפי המעסיק שלו.

יצחק וקנין: אם טייס עשה טעות מסוימת קטנה – זה בכלל לא מגיע לחוקר הראשי.

יצחק וקנין: הוא אומר שהוא עשה טעות.

יצחק וקנין: אני טענתי אתמול שאם במצב הקשה של "כמעט תאונה" או תאונה, חלילה, יש חיסיון מוחלט.

יצחק וקנין: קל וחומר אומר שעל הדבר הקטן – צריך לתת את החיסיון.

יצחק וקנין: אחרת איך אני אתמרץ את אותם טייסים או פקחים או כל גורם במערכת הזאת, לבוא ולדבר?

יצחק וקנין: הוא יגיד שאם הוא ידבר אין לו שום חיסיון, והוא לא יודע לאן זה לוקח אותו ומה יקרה בעקבות מה שהוא אומר.

יצחק וקנין: יש לי חומר שאספתי במשך שנה שלמה של החקיקה הזאת.

יצחק וקנין: מי שראה את זה אתמול בחדר שלי הבין איזו כמות של חומר.

יצחק וקנין: השתדלתי לקרוא כמה שיכולתי.

יצחק וקנין: אמרתי לכם בתחילת הדיונים שאני לא טייס, אני בקושי יכול להיות טייח, אבל אני בכל זאת מנסה לחפש את ההיגיון.

יצחק וקנין: לאורך כל החקיקה הזאת חיפשנו את ההיגיון, וזה מה שגרם לנו להתקדם בהרבה סעיפים בחקיקה.

יצחק וקנין: כשאני לוקח את הדיאגרמות שאני מחזיק בידי אני רואה שבזכות אותם תחקירים פנימיים ובזכות אותם דברים - -

רחל גוטליב: בלי חיסיון.

יצחק וקנין: בלי חיסיון, ברור.

יצחק וקנין: אנחנו בעידן של אינטרנט ו-sms.

יצחק וקנין: בשנייה אחת כל העולם יודע את הכול.

יצחק וקנין: במרבית המקרים של הרשעה לא בנושא הזה, אלא אפילו בנושאים פליליים, אמרתי שאם אין עד מדינה אי אפשר להרשיע אף אדם.

יצחק וקנין: למה אתה מגיע למצב של עד מדינה?

יצחק וקנין: כי אתה רוצה עדות אמיתית שאומרת – פה היה כך וכך.

יצחק וקנין: אותו עד מדינה הוא עבריין מועד הכי גדול שיכול להיות כי הוא היה שותף לאותו פשע.

יצחק וקנין: מנקים אותו, הוא הצידה- -

רחל גוטליב: זה לא קשור.

יצחק וקנין: זה לא קשור, אני הולך על האמת.

יצחק וקנין: יש כלל שאמרתי אותו כל הזמן מהמקורות: "מודה ועוזב, ירוחם".

יצחק וקנין: מה הכוונה?

יצחק וקנין: שאדם מודה שהוא עשה טעות, ירוחם.

יצחק וקנין: לא כל אחד מסוגל להגיד שהוא עשה משהו ולהודות בטעות, קשה למצוא את זה היום בכל פינה שאנחנו הולכים.

יצחק וקנין: אדם לוקח עשרה עורכי דין כדי לחפש איך להתפתל.

יצחק וקנין: פה אתה אומר לאדם שיגיד את כל מה שקרה.

יצחק וקנין: תראו איפה היינו בתאונות, לאן ירדנו כמעט לאפס.

יצחק וקנין: ראינו את הכלל הזה בחיל האוויר בצורה חזקה מאוד כשסיירנו בחיל האוויר וראינו את כל הנושא של התאונות.

יצחק וקנין: זה נותן היבט אחר לראיה שלנו כמחוקקים.

יצחק וקנין: אנחנו רוצים את האמת ולגלות את הכול, אבל לא תמיד התוצאה של הדבר הזה היא חיובית.

יצחק וקנין: התוצאה יכולה להיות הפוכה בדיוק – שאותם גורמים לא ידברו, לא יגידו מה עשו.

יצחק וקנין: לפעמים יש שרשרת של טעויות קטנות, ועולים על בעיה חמורה.

יצחק וקנין: אני שמעתי את זה לא פעם מהחוקר הראשי ומשאר האנשים שנפגשתי איתם.

יצחק וקנין: לכן המוטו שניסה להוביל אותי אתמול הוא ללכת לכיוון מסוים.

יצחק וקנין: אני הייתי בדעת מיעוט, אני חייב להגיד את זה.

רחל גוטליב: אם יותר לי רק להשלים את דבריה של עינת.

רחל גוטליב: אני מבקשת מהוועדה מאוד להיזהר כאשר היא באה לקבוע חסיונות.

רחל גוטליב: במשרד המשפטים בכל הליכי החקיקה באים לפתחנו הרבה מאוד בקשות להטיל חיסיון, גם מטעם גורמי האכיפה עצמם.

רחל גוטליב: ואנחנו נזהרים ביותר.

רחל גוטליב: כי המשמעות של כל חיסיון היא שבית המשפט לא נחשף לכל האמת.

רחל גוטליב: החוקר של העבירה לא נחשף לכל האמת.

רחל גוטליב: ידיו כבולות, הוא לא יכול לקבל את החומר, וגם בית המשפט לא נחשף.

רחל גוטליב: לכן עלינו להיזהר ביותר.

יצחק וקנין: יש לי שאלה טכנית לעניינינו: כמה מקרים קטנים כאלה בכלל לא מגיעים לחוקר הראשי היום?

רחל גוטליב: מה זה משנה?

רחל גוטליב: זה לא משנה.

יצחק רז: חלק היום מגיעות- -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: חלק אתה לא מקבל, נכון?

יצחק רז: חלק לא.

יצחק וקנין: כמה מהם הגיעו לבית המשפט?

רחל גוטליב: זה לא משנה.

רחל גוטליב: באותו מקרה שאמור להגיע לבית המשפט יבוא החוקר המשטרתי שחוקר את העבירה – שהיא אולי עבירה חמורה – ויגידו לו, סליחה, זה חסוי.

קריאות: זאת לא עבירה חמורה.

יצחק וקנין: רבותיי, אל תנהלו דו שיח.

יצחק וקנין: כל מי שירצה להגיד משהו אני אתן לו.

רחל גוטליב: כאשר אנחנו בוחנים את האינטרס שמצדיק הטלת חיסיון אנחנו מסתכלים על זה בקפידה.

רחל גוטליב: לכן כאשר באה אליי הצעה לקבוע את החיסיון בקשר לחקירות של החוקר הראשי, עשינו את האיזונים וגם בחנו מה יש בעולם.

רחל גוטליב: במקרה הזה לא רק שאין בעולם, גם לא ראוי כי עם כל החשיבות שאנחנו רואים בחקירות מדובר בגורם מעוניין; הוא גורם שיש לו אינטרסים, מה שאין לחוקר הראשי, הוא עובד ציבור, זה האינטרס היחיד שעומד לנגד עיניו.

רחל גוטליב: לעומת זאת בחקירות הפנימיות הצורך בחיסיון מונע גם מטעמים אחרים.

רחל גוטליב: לכן נראה לי שיהיה לא נכון לקבוע חיסיון, אנחנו מציעים להסתפק במה שיש.

רחל גוטליב: באתי לנסות לשכנע את חברי הכנסת בכך.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

רוברט טיבייב: תן לי להשתכנע.

רוברט טיבייב: לדעתך, החיסיון יעלה את דרגת הבטיחות בתעופה או לא?

רחל גוטליב: אדוני יאמר לי - -

רוברט טיבייב: אני שואל שאלה.

רחל גוטליב: אני שואלת אותך שאלה רטורית חזרה.

רחל גוטליב: המצב היום הוא שאין חיסיון.

רחל גוטליב: נאמר כאן שהחקירות הפנימיות תרמו לחקר - -

רוברט טיבייב: ביקשתי לדעת – כן או לא?

רחל גוטליב: לא, אני שואלת אותך שאלה רטורית חוזרת: היום ללא חיסיון, נטען כאן שזה סייע לבטיחות.

רחל גוטליב: גם מחר ללא חיסיון- -

קריאות: לא נכון.

יצחק וקנין: רגע, תנו לי לעשות סדר.

רחל גוטליב: עינת אמרה שנתנו הגנות מסוימות לעובדים כדי להניח את דעתם.

רחל גוטליב: הגנות מסוימות – לא בפני חקירה פלילית.

רחל גוטליב: לדעתנו, די בכך.

רחל גוטליב: הטיעון שיש בכך כדי לפגוע בחקירה, לדעתי, יש בו אלמנט דמגוגי כי עובדה שהיום זה לא פגע, ועובדה שבכל העולם- -

רוברט טיבייב: אני לא נכנס לדמגוגיה ולא לניסוחים משפטיים בכלל, אני שואל שאלה: אם יהיה חיסיון – זה יעלה את הדרגה של הבטיחות?

רחל גוטליב: לא בהכרח.

רוברט טיבייב: כן או לא?

רחל גוטליב: לא בהכרח.

רוברט טיבייב: זה לא יוריד, נכון?

רחל גוטליב: זה לא יוריד, אבל זה גם לא יעלה.

רחל גוטליב: אנחנו משלמים מחיר חברתי של פגיעה בחקר האמת.

רחל גוטליב: השאלה אם זה מוצדק.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד משהו.

יצחק וקנין: בדרך כלל כשדנו בחקיקה הזאת במשך השנה המוטו שהוביל אותנו הוא שרצינו לראות מה קורה בעולם.

רחל גוטליב: נכון.

יצחק וקנין: אחד הדברים המעניינים אותי הוא שאין חיסיון על חקירות פנימיות.

יצחק רז: הנושא של חקירות פנימיות, לדעתי, זה רגע האמת של המחוקק פה.

יצחק רז: זה מה שיכול לעשות את המדרגה הבאה בטובת הבטיחות.

יצחק רז: חד משמעית.

יצחק רז: אני לא מכיר שחקירות פנימיות הגיעו לדין פלילי, ולכן זה לא רלוונטי משטרה או לא משטרה.

יצחק רז: זה לכל היותר מגיע מדי פעם דווקא ל"אזרחי" לתביעות נזיקין שפתאום אנשים נפגעים מכך שדווקא עובד שפעל לא נכון תובע בנזיקין.

יצחק רז: החברות עושות חקירות פנימיות.

יצחק רז: אחת מהגדולות פרסמה שבחמש השנים האחרונות הם הגדילו את כמות התחקירים הפנימיים פי שלושה, הורידו את שיעור התאונות פי ארבעה- -

רננה שחר: לרבע.

יצחק רז: - - אבל אין שיתוף פעולה בין החברות בגלל החשש לחיסיון, בגלל החשש שהחומר ייצא ויודלף.

יצחק רז: ואז יוצא מצב שלכל היותר מקבלים קברניטים שאומרים שהם יודעים על חברות בחו"ל בתחום הבטיחות יותר מאשר על החברה של עצמם.

יצחק רז: אני לא אומר לתת לגורמים פרטיים לעשות חקירות פנימיות- -

גיורא רום: יותר מאשר על החברה של עצמם?

יצחק רז: בדיוק.

גיורא רום: בתוך החברה לא מתפרסם התחקיר הפנימי?

יצחק רז: בדיוק.

יצחק רז: חוששים שזה ילך לכיוונים שיפגעו באנשים.

גיורא רום: התחקיר הפנימי לא מתפרסם בחברה - - -

יערה למברגר: - - -

יצחק וקנין: יש פעמים לא מעטות שיגידו לך על חקירות שקורות בחו"ל יותר מאשר קורה בתוך החברה.

יצחק רז: אני הצעתי מנגנון מבוקר, מנגנון שיחפה על כך שהחוקר הראשי לא יכול לעשות את מה שקיים במדינות אחרות.

יצחק רז: אם היה לי 15-10 חוקרים – מילא, אבל אני בסך-הכול עם סגן ועוד חוקרים חיצוניים שעוזרים לנו באתרי תאונות וכדומה.

יצחק רז: הגרעין לא מספיק.

יצחק רז: אנחנו עשינו את זה בחיל האוויר, ואני מציע לעשות את זה גם כאן.

יצחק רז: מדובר בתהליך מבוקר שהחברה שמודיעה על כל חקירה פנימית שהיא עושה – כל חקירה כזאת יכולה להילקח על-ידי החוקר הראשי.

יצחק רז: אני יכול ללוות כל חקירה עם אחד החוקרים החיצוניים שלי שהוסמכו.

יצחק רז: חקירה פנימית, אחת המגבלות שלה היא שהיא יכולה להיות רק בתוך הארגון, אבל האופי של הטיסה הוא שכמעט אף פעם זה לא בתוך הארגון.

יצחק רז: את מדברת על טיסה, אז יש כבר חברה ופקח; את מדברת על שירותי קרקע אז יש שדה תעופה.

יצחק רז: היחיד שיכול לתת את המענה שיצרפו את שאר הגופים זה החוקר הראשי.

יצחק רז: החברה עצמה לא יכולה למצות את התחקיר הפנימי לבד בצורה טובה.

יצחק רז: מה שאנחנו מציעים, היות שהחברה הודיעה שהיא פותחת בחקירה, והחקירה הזאת היא שקופה, ואנחנו גם מתייחסים בסוף החקיקה - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רננה, אני רואה שיש לך מצב-רוח.

יצחק רז: זאת הבעיה שמשפטנים מובילים ולא אנשי המקצוע.

יצחק רז: אני לא יושב פה עם אנשי מקצוע.

רחל גוטליב: לא הבנתי.

רחל גוטליב: עם התקן וחצי שלך אתה מציע - -

יצחק רז: יש לי חוקרים חיצוניים שעל-פי החוק הזה הם גם קיבלו סמכויות.

יצחק רז: היום יש לי כבר שלושים ומשהו, ובתוך כמה חודשים יהיו שישים.

יצחק רז: אלה אנשים שהוסמכו לחקור, הם חברי צוות בחקירה שלנו, והרעיון הוא שהחקירה הפנימית, בין אם היא של רש"ת או של חברת תעופה, תהיה מבוקרת, מפוקחת, תהיה בקרת איכות עליה- -

יערה למברגר: זה רעיון.

יערה למברגר: הרעיון הזה לא בא לביטוי בחוק.

יערה למברגר: הממשלה לא הגישה אותו- -

יצחק רז: יערה, זה רעיון שהצגתי לפנייך כבר לפני חודשים.

יערה למברגר: נכון, אבל משרד התחבורה- -

יצחק וקנין: רבותיי, סליחה.

יצחק וקנין: יובל, בבקשה.

יובל לוטן: קברניט יובל לוטן, ראש אגף בטיחות באל על.

יובל לוטן: אני רוצה להתחיל מהדברים שאמרה פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין אינטרס פרטי למול אינטרס ציבורי.

יובל לוטן: באופן אישי כממונה על הבטיחות באל-על אני אחראי בצורה ישירה על בטיחותם של מיליוני נוסעים כל שנה שטסים בחברת אל-על.

יובל לוטן: יש אנשים כמוני בתפקידים דומים.

יובל לוטן: אני לא חושב שנכון להגיד שאני מייצג אינטרס פרטי צר.

יצחק וקנין: יובל, מה אתה אומר על הכלל שבעולם זה לא קיים?

יובל לוטן: בעולם יש התקדמות בשני כיוונים מנוגדים: מצד אחד יש התקדמות לכיוון המשפטי שהיום יותר ויותר אירועי בטיחות ותאונות מטוסים הולכות לאפיק המשפטי ומקבלות טיפול בערוצים קרימנליים ממש, וכנגד זה יש מגמה הפוכה לתת יותר חיסיון לאלה שיכולים ושיש בידם המידע כדי לא להגיע לאותם ההליכים.

יובל לוטן: נכון שאנחנו בנקודת הזמן הנוכחית רוצים לעשות פה- -

רוברט טיבייב: אל תתבייש, תגיד – ניתן אור לגויים.

יובל לוטן: אנחנו רוצים להיות אור לגויים, אבל אנחנו לא המצאנו את התורה הזאת.

יובל לוטן: יש הסדרים שאולי לא מעוגנים בחקיקה ראשית, למשל בארצות-הברית, של הגנה מאוד מפורטת.

יצחק וקנין: יש כאן הצעת פשרה.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם זאת הצעה פשרה, אבל אולי יניח את דעתנו.

יצחק וקנין: אני לא יודע עד כמה.

יובל לוטן: אני רוצה להזכיר שהגשנו הצעה.

יצחק וקנין: יש לנו עשר דקות, ואני חייב לסיים.

יצחק וקנין: מר טלמון, בבקשה.

עמרי עמרי טלמון: אני מבין פה את ההתנגשות בנושא הזה של חקירות פנימיות.

עמרי עמרי טלמון: עורכי הדין רוצים בכל תוקף למצוא אנשים, לתלות אותם על העץ או למרוח אותם בזפת ולגלגל אותם בנוצות.

עמרי עמרי טלמון: זה דבר רצוי מאוד כאשר הבן אדם הוא עבריין.

עמרי עמרי טלמון: הדוגמה הזאת של עד המדינה היא מצוינת – אם העבריין הזה הביא לכך שחמישה אחרים לא ייפגעו אז החשבון עדיף.

עמרי עמרי טלמון: אני הזכרתי פה באחד הדיונים את מכתב נאס"א, וזה לא רק חיסיון.

עמרי עמרי טלמון: אני גם הכנתי מצגת להסביר את הרעיון שכבר אומץ בידי 13 מדינות וכשני שלישים מטייסי העולם טסים לפיו.

עמרי עמרי טלמון: אבל אני מבין שלא ייתנו לי להציג אותה.

עמרי עמרי טלמון: העיקרון הזה אומר שאם דיווח עובד טיס: טייס, פקח, טכנאי וכן הלאה – תוך עשרה ימים הפרטים נמצאים שם על אירוע כזה או אחר במגבלות, כלומר האירוע אינו פלילי ואינו בזדון וגם לא כל יומיים כי לא נותנים פה קרנות מזבח לעבריינים מועדים.

עמרי עמרי טלמון: לא רק שיש חיסיון, יש לו חסינות מלאה, אי אפשר לנקוט נגדו שום הליך מנהלי, משפטי, אזרחי או מה שלא יהיה, אפילו אם האירוע דווח במקביל ובלתי תלוי בגורם אחר.

רננה שחר: זה 145א, זה קיים, אדוני.

יצחק וקנין: זה קיים.

יצחק וקנין: אנחנו בסך-הכול נתנו את אותן ההגנות בחקירות שמגיעות לחוקר הראשי בצורה ברורה ומוחלטת, והדברים נשמעו ונאמרו פה.

יצחק וקנין: לגבי העניין הזה לי יש רק קושי אחד: כל הזמן הסתמכנו על הכלל העולמי, ופה לא ראיתי שיש כלל מנחה, לפחות באותן אמנות ובדיקות שהצוות של משרד המשפטים עשה וגם רננה.

יצחק וקנין: לא מצאנו שיש כלל כזה באותן תאונות- -

עמרי טלמון: כדאי שנשמע את נציג הרופאים על חקירות פנימיות.

יצחק וקנין: אני חושב שכן צריך לתת לזה את ההגנות.

עמרי טלמון: מישהו צריך להחליט אם הולכים לעולם הרפואה שבו החקירות נעלמו לגמרי, ואנשים מתים בכמויות- -

קריאה: יפה.

עמרי טלמון: - -בגלל חוסר בחקירות פנימיות.

עמרי טלמון: ישנו כאן נציג ההסתדרות הרפואית שכדאי לשמוע אותו – או לעולם התעופה- -

יצחק וקנין: מאחר שהבטחתי שאני אתן לו לדבר, אני אתן לך לדבר.

יצחק וקנין: תאפשר לו, מר טלמון, כדי שנספיק.

עמרי טלמון: בארץ שאסור להזכיר את שמה בשנה שעברה בפעם הראשונה בהיסטוריה לא הייתה שום תאונה קטלנית של מטוסי נוסעים.

עמרי טלמון: כלום.

יצחק וקנין: ד"ר קנטור, בבקשה.

אודי קנטור: בוקר טוב.

אודי קנטור: ד"ר אודי קנטור, ראש האגף למדיניות של ההסתדרות הרפואית.

אודי קנטור: אני רציתי לספר לחברי הוועדה ולאורחים את הניסיון שלנו מהיעדר החיסיון ומהטשטוש של הגבול המשפטי והגבול של הבטיחות שמובל בגאווה ובעוז על-ידי המשפטנים.

אודי קנטור: יש פה ערבוב של בטיחות, טיפול, ניהול סיכונים לבין אפיק משפטי-משמעתי שהוא ראוי ומכובד, ולא צריך לערבב מין בשאינו מינו.

אודי קנטור: אנחנו כ-20 אלף רופאים במדינת ישראל.

אודי קנטור: בהנחה שרופא הוא בן אדם ועושה פעם אחת בשנה שגיאה, יש לנו שגיאות, כשלים ותקלות, רק מהידועות – 20 אלף לשנה; מדווחות – פחות מ-10%, נחקרות – 5%.

אודי קנטור: היקף ה"כמעט תאונה" הוא ביחס של 12:10 לתאונה מדווחת.

אודי קנטור: כל החומר הזה, כל הנתונים האלה לא נבדקים, לא מעובדים, לא מוסקות מסקנות, וועדות חקירה שמתקיימות הן טריבונל משפטי.

אודי קנטור: הרופא מגיע עם עורך דין, אין דיבור של אמת, אין גילוי של אמת, אין גילוי של מלוא הפרטים.

אודי קנטור: אם אני מתבונן ושומע מה שקורה פה, ועדות הבדיקה הפנימיות שאתם מדברים עליהן שקולות לוועדות הבדיקה שמתקיימות בבתי החולים.

אודי קנטור: אני שומע בהגבלה שיש סכנה שהרופאים יטייחו את החקירות.

אודי קנטור: זה בעצם האקוויוולנט וחקר האמת לא ייצא.

אודי קנטור: אז אני מודיע שכרגע אין חקר אמת.

אודי קנטור: מה שקורה בעולם – אני לא יודע מה קורה בנושא התעופה, אבל אני יכול להגיד לכם שעולם הרפואה בארצות-הברית שהיא המדינה המובילה בניהול סיכונים ובבטיחות הטיפול יש קודם כול חיסיון לדיווח, יש חיסיון לוועדות הבדיקה בצורת pre-review, ויחד עם זאת התוצאות עדיין לא משביעות רצון.

אודי קנטור: כמה חולים משלמים בסבל ובדמים, תרתי משמע – אין לנו מושג, אבל אני יכול להגיד לכם שאם 20 אלף רופאים עושים שגיאה אחת בשנה אנחנו מדברים על הרבה אלפים של חולים ובנזקים של מאות מיליונים – וזה קצה הקרחון, כמו שמישהו כבר אמר.

יצחק וקנין: אני לא מעניש שאני מסיים היום את החוק.

יצחק וקנין: יש עוד שלושה-ארבעה סעיפים שצריכים לסיים אותם, ולכן סיכמתי עם לאה מנהלת הוועדה שביום שני הבא מ-13:00 עד 16:00 נסיים את החוק, בעזרת השם.

יצחק וקנין: לא תהיה ברירה.

יצחק וקנין: אני אאפשר לך לסיים את דבריך, ואני חייב להגיד משהו לפני שאני נועל את הישיבה.

אודי קנטור: אני רציתי רק להתריע בפני שכפול המצב שקיים בעולם הרפואה והעתקתו לעולם התעופה.

אודי קנטור: ההגבלות הן רבות; אנחנו עובדים באותם תנאים, אנחנו ניצבים באותם מצבים יש לנו אותם רבדים של אירוע גדול ואירוע קטן.

אודי קנטור: הפירמידה של "כמעט תאונה" – "תאונה קטנה", כמו שאתם קוראים לזה – מהווה את רוב האירועים שעליהם אנחנו מבססים את הידע, את הניסיון את המסקנות.

אודי קנטור: זאת לא חוכמה לטפל באירוע בודד של טרקטור שרק קרע כבלים – את זה גם אף אחד לא יכול להסתיר.

אודי קנטור: המקרים הקטנים, הלא מדווחים, מכיוון שאין תרבות דיווח, מכיוון שיש תרבות משפט גורמת לנזק, ובשם האיזונים הלא ברורים אנחנו פוגעים ב-95% מהאוכלוסייה.

אודי קנטור: לכן לא כל כך ברור לי איפה האיזון הציבורי.

יצחק וקנין: בבקשה.

אלעזר כהנא: אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

אלעזר כהנא: אני רוצה להוסיף על מה שנאמר.

אלעזר כהנא: במקרה בשבוע שעבר הייתי בדיון נוסף בבית המשפט העליון בנושא שנקרא "חיסיון תחקירי הרכבת".

אלעזר כהנא: לצורך העניין זאת אותה דוגמה, זה דיון נוסף, שבעה שופטים.

אלעזר כהנא: רק להצביע על מורכבות העניין – היה פסק דין של בית משפט עליון בערכאה שלישית ודיון נוסף.

אלעזר כהנא: כי הנושא הזה הוא מורכב ביותר.

יצחק וקנין: אני שואל אותך שאלה אמיתית שאני מתלבט בה ומתחבט בה ברצינות לגבי הסעיף הזה.

יצחק וקנין: אתמול שעתיים ישבתי בחדר עם נציגי משרד המשפטים וגם עם רננה, ואני מנסה לחשוב על רציונל.

יצחק וקנין: האם התועלת מול הנזק לא נלקחת בחשבון אם אני חוסך חיי אדם?

יצחק וקנין: איפה התועלת שלנו, רבותיי?

יצחק וקנין: אמרתי, מה זה "מודה ועוזב, ירוחם"?

יצחק וקנין: כשאדם אומר שהוא עשה טעות, ומהטעות הזאת הוא משליך על עוד אלף טעויות אחרות שאחרים עושים אותן ושומרים אותן מתחת לשולחן ולא מוכנים לדבר כי יש בעיה, הוא צריך עורך דין צמוד בשביל הדבר הזה.

יצחק וקנין: אותם דברים הם מכלול של פאזל שאתה מחבר אחד ועוד אחד, ואז אתה מגיע לקו חשיבה.

יצחק וקנין: דרך אגב, אנחנו לא עושים כלום.

יצחק וקנין: תאונות הדרכים זה רק דיבור- -

רוברט טיבייב: יפה.

רוברט טיבייב: תן לי- -

יצחק וקנין: - - יש תאונות שאין מה לעשות – כשהאדם הוא שיכור ונוסע, זאת לא הבעיה; אבל יש בעיות שאנחנו יכולים למנוע בכך שנגיד יותר, נדבר, נגיד את האמת- -

רוברט טיבייב: יפה.

יצחק וקנין: - - היום יש פחד לדבר.

רוברט טיבייב: תן לי להגיב על ההתלבטות שלך.

יצחק וקנין: לאורך כל המסלול בחקיקה הזאת הלכתי על הקו הזה.

יצחק וקנין: הצלחנו לשכנע אתכם בחלק מהדברים.

יצחק וקנין: זה לא שמישהו פה משפיע עליי, אני מנסה להפעיל את ההיגיון הבריא.

יצחק וקנין: יש לי בת שעובדת דווקא במחלקה לסיכונים רפואיים בבית החולים בנהרייה, והיא מספרת לי דברים.

יצחק וקנין: אני לא צריך את הרופא שיגיד לי אותם.

יצחק וקנין: אני מדבר במלוא האחריות.

יצחק וקנין: היא אומרת לי דברים שמגיעות תביעות משפטיות נגד רופאים בכל מיני עניינים, ואני מבין גם למה זה מגיע.

יצחק וקנין: השאלה היא האם הנזק לא גדול מהתועלת שאנחנו רוצים להשיג.

יצחק וקנין: איפה האיזון של הדבר הזה?

אלעזר כהנא: אם יותר לי להעיר, השאלה היא לא רק זאת.

אלעזר כהנא: זה נכון, אבל השאלה היא האם למשל תחקירים במשטרה, באותה מידה, כי היא עוסקת בחיי אדם יום-יום, לא צריכים להיות חסויים.

אלעזר כהנא: התחקירים במשטרה לא חסויים- -

יצחק וקנין: אתה יודע מה זה מזכיר לי?

יצחק וקנין: אנחנו נוסעים במהירות, רואים ניידת – מורידים את הרגל מהגז, וממשיכים עם הרכב שוב.

יצחק וקנין: זה מה שאתם רוצים?

יצחק וקנין: זאת לא התועלת.

אלעזר כהנא: לא, אנחנו לא אומרים.

אלעזר כהנא: אני אגיד דבר מאוד פשוט, שזה נושא מורכב מאין כמותו, ואם תיעשה פה החלטה כזאת היא מקרינה על הרבה מאוד מגזרים אחרים.

אלעזר כהנא: נתתי את המשטרה כדוגמה.

אלעזר כהנא: הייתה הכרעה של המחוקק שבמשטרה התחקירים אינם חסויים.

אלעזר כהנא: רק תחקירים מסוג מאוד מסוים ומוגדר.

אלעזר כהנא: ברכבת התחקירים לא חסויים.

אלעזר כהנא: גם ברכבת, לצערנו הרב, יש תאונות קשות מאוד, ויש ויכוח גדול האם התחקירים צריכים להיות חסויים או לא חסויים.

אלעזר כהנא: זה תקדים.

יצחק וקנין: אני צריך לנעול, אנחנו נמשיך את הדיון.

יצחק וקנין: אבל תסתכלו על הדיאגרמה הזאת - איפה היינו בתאונות ולאן ירדנו?

רחל גוטליב: ללא חיסיון.

יצחק וקנין: אז אם יהיה חיסיון זה בכלל יהיה אפס.

בועז חטיבה: בלי חיסיון לא יהיו חקירות פנימיות.

בועז חטיבה: בלי חיסיון לא יהיו חקירות פנימיות.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: מה לעשות?

יצחק וקנין: אני לא הצלחתי לשכנע אתכם.

רחל גוטליב: דווקא הדיון כאן לימד עד כמה ההכרעה פה תשליך על הרבה מאוד תחומים- -

יצחק וקנין: רחל, אני חייב להגיד לך משהו.

יצחק וקנין: אני מסכים איתך שמעתיקים בחקיקה.

יצחק וקנין: כשהביאו אליי בנושא של חוק המחזור- -

רחל גוטליב: לכן לא בכדי נמצא כאן נציג הרופאים.

יצחק וקנין: תאמיני לי שאני רוצה להסכים איתך.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין.

יצחק וקנין: בחקיקה הזאת אני מחפש מה הנזק מול התועלת.

רחל גוטליב: נכון.

יצחק וקנין: את אומרת שהתועלת היא כזו וכזו – אבל מה הנזק שיכול להיגרם כתוצאה מכך?

יצחק וקנין: כמה חיי אדם אני מפקיר בהחלטה כזאת?

יצחק וקנין: רבותיי, יכול להיות שאני, חבר הכנסת יצחק וקנין שמצביע, מפקיר חיי אדם בהצעה הזאת.

יצחק וקנין: אבל אני שוב אומר, אני מנסה לראות את האיזון הנכון.

יצחק וקנין: רחל, כשבאתם בחוק המחזור הבאתם את זה לפה, ואני זוכר שאמרתי שאצלי זה לא יעבור, פרסום שמות, כיוון שאני לא רוצה להדביק אות קלון לכל החיים.

יצחק וקנין: לכן לקחנו את זה גם לחוק המחזור שאמרתי את מה שאמרתי גם בו.

יצחק וקנין: שלא תחשבי שאני הולך לכפות את דעתי עליכם, בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: אמרתי את זה אתמול, ולא אחזור מדבריי.

יצחק וקנין: אני לא אכפה את דעתי בסופו של דבר.

אודי קנטור: משפטן לא צריכה להיות בעיה בניהול סיכונים, זה לא אותו דבר.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו עדיין מחפשים לאורך כל החקיקה הזאת – תאמין לי, אם היית שואל את כל היושבים פה ביום הראשון שהביאו את הספר הכחול – הם היו אומרים, תיקח אותו, תגנוז אותו, תשרוף אותו, שלא ייראה פה בכלל.

יצחק וקנין: היום, אחרי שנה שלמה שאנחנו עוסקים בחוק וכמעט מסיימים אותו שהחוק אחר לגמרי ממה שהיה כשהתחלנו.

יצחק וקנין: זה בזכות כל מי שיושב פה.

יצחק וקנין: אני חייב לסיים את הישיבה ולהגיד את הסיכומים בישיבה הבאה.

לאה ורון: הישיבה הבאה תיפתח בסעיף 145ב.

יצחק וקנין: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.