הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 105, 2011-02-14 09:30

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה וממשיכים בהכנת חוק פיקוח על מעונות יום, או מסגרות לפעוטות.

מירב ישראלי: אני רוצה לראות אם יש לנו כמה דברים קטנים.

זבולון אורלב: לממשלה יש תשובות לדברים קודמים?

זבולון אורלב: ואני מעיר לממשלה שהיא מפגרת בתשובות שהיא צריכה לתת לנו לסוגיות שונות.

יובל אביעד: חלק מהתשובות, קודם כל נעבור בישיבה הפנימית עם עורכת דין ישראלי, ואז נוכל להביא אותן לישיבה.

זבולון אורלב: אפשרתי לכם יותר זמן.

תמר אלמוג: נתת הרבה שיעורי בית.

זבולון אורלב: כשיש שיעורי בית, השאלה היא האם המורה חרוץ או התלמיד עצל.

יובל אביעד: לגבי ההסדר וההבחנה בין מפקח רגיל, שיהיו נתונות לו סמכויות לפי סעיף 30(א), לבין סמכויות מסוימות לפי סעיף קטן (ב); אנחנו נסכים להסדר הזה.

יובל אביעד: נסדר אותו מבחינה משפטית, מבחינת הנוסח של החקיקה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שהם יהיו רק עובדי מדינה ו---

זבולון אורלב: כלומר יהיו שתי רמות של פיקוח, יהיה המפקח הרגיל, החינוכי, שמגיע ושהוא נטול כל הסמכויות המשטרתיות, של חקירה והדברים האלה, ויהיו, מעבר לכך, כמה מפקחים שנקרא להם 'בכירים' לצורך העניין, או מפקחים מרכזים, אני לא יודע איך אתם רוצים לקרוא להם, שבידיהם יהיו הסמכויות שאתם רציתם לתת כאן.

מירב ישראלי: זה מקובל גם על המשטרה?

יובל אביעד: אני עדיין לא התייעצתי עם המשטרה.

זבולון אורלב: אם המשטרה לא פה, זה מקובל גם על המשטרה, כי אני מניח שאחרת היא היתה באה להגיד את הערותיה.

זבולון אורלב: אני לא אעכב את התשובה בגלל שהמשטרה לא פה.

מירב ישראלי: הם היו אמורים להיות פה, כי עוד לא גמרנו---

זבולון אורלב: זו בעיה שלהם שהם לא באים, אנחנו לא נעכב שום חקיקה כי למשרד ממשלתי אין שום זכות לעכב ולא להטיל וטו.

מירב ישראלי: שם זה צריך להיות בהתייעצות עם השר או בהסכמת השר לביטחון פנים.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מירב ישראלי: עוד נושא היה הנושא של אבטחה.

מירב ישראלי: ראיתי ששלחת לי את התקנות, הייתם איתם באיזה שהוא משא ומתן?

יובל אביעד: יש לנו החלטה, אנחנו מעבירים את זה להכרעה של המנהל הכללי של המשרד, כי יש לזה גם היבטים תקציביים.

זבולון אורלב: אנחנו מבחינתנו מסוכמים, רק מחכים לדעת את תגובתכם.

יובל אביעד: יש לכך גם היבטים תקציביים ובנוסף לזה זה גם לא נכלל בטיוטת חוק, ויכול להיות שאנחנו נצטרך את האישור של הממשלה לעניין הזה וגם ועדת השרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: לדעתי, אם המשרד מבין שקצין הביטחון שלו הוא הממונה על הנחיות האבטחה, אני לא יודע למה אתם צריכים ללכת לוועדת שרים חזרה.

מירב ישראלי: בעיקר בשביל התקציב.

זבולון אורלב: ועדת שרים לא נותנת תקציב.

יובל אביעד: אז אנחנו מעלים את זה למנהל הכללי בקרוב.

יעקב פרידברג: אדוני, אמרתי ליועצת המשפטית, בסעיף 29, לנו אין מניעה למחוק את המלה 'רשאי'.

זבולון אורלב: תודה רבה, זאת הערה שאני רציתי להעיר.

זבולון אורלב: סיפרתי לעורכת דין ישראלי שהואיל ואני גם  חבר ועדת הכספים, יש שם דיון על חוק אכיפה בשוק ההון.

זבולון אורלב: שם היה כתוב שהממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, מנהל אגף, פרופ' שריג, 'המפקח רשאי למנות מפקחים'.

זבולון אורלב: בתום לב הרמתי את היד, רציתי לעשות מבחן לך ולה ולכולכם, ואמרתי שאני מבקש שיהיה כתוב שהממונה ימנה, למה רשאי?

זבולון אורלב: הרי אתם מביאים חוק כדי להגביר את האכיפה, אתם רוצים למנות, נכון?

זבולון אורלב: אתם לא רוצים להשאיר את זה בגדר רשות.

זבולון אורלב: אמרה עורכת דין שגית אפיק, 'כן, אין שום בעיה', אז היא שאלה את נציגת משרד המשפטים והיא אמרה 'אין בעיה', הייעוץ המשפטי של שוק ההון 'אין שום בעיה', וכך ייכתב בחוק.

זבולון אורלב: אז אמרתי לה בתרועת הניצחון, 'היום אני בא ואני אומר לכם', והוצאת לי את כל האוויר מהגלגלים.

זבולון אורלב: בסדר, אז ייכתב 'ימנה'.

יעקב פרידברג: ברוב החקיקה המודרנית כותבים 'רשאי', אבל אם היושב ראש מתעקש…

זבולון אורלב: אני לא מבין מה מודרני בזה.

זבולון אורלב: דיברה התורה בלשון בני אדם וגם החקיקה צריכה להיות בלשון בני אדם.

זבולון אורלב: אם אנחנו מתכוונים שהוא ימנה, אז תכתוב 'הוא ימנה', למה צריך לכתוב 'רשאי'?

זבולון אורלב: למה צריכים שתהיה שפה משפטית?

זבולון אורלב: אדם מן הרחוב כשאתה אומר לו 'רשאי', הוא לא יודע שמבחינה משפטית רשאי זה חייב.

זבולון אורלב: למה הפלפול הזה?

זבולון אורלב: אלא אם כן משרד החינוך יקבל על עצמו שבשיעורי העברית הוא ילמד אותם לתקן את חוק מטרות החינוך.

מירב ישראלי: עוד תשובה שקיבלנו ממשרד המשפטים.

מירב ישראלי: בסעיף 12 בעניין של ההוראה של הממונה להפסיק העסקה, אז יהיה כתוב 'על אף האמור בכל דין, הסכם קיבוצי או הסכם אחר'.

מירב ישראלי: יש דוגמאות לזה.

זבולון אורלב: וזה מקובל עלינו?

קריאה: הסכם קיבוצי גובר?

מירב ישראלי: לא, להיפך, ההוראה של הממונה גוברת על הכל, 'על אף האמור בכל דין, הסכם קיבוצי או הסכם אחר'.

זבולון אורלב: אתה תאהב את זה.

זבולון אורלב: אני לא כל כך אוהב את זה, אבל תאהב את זה.

שולמית ביסמנובסקי: ---מבוטלים לצורך העניין?

מירב ישראלי: ההוראה של הממונה גוברת על הסכם קיבוצי או הסכם אחר ועל כל דין.

מירב ישראלי: הוראה של הממונה גוברת על כל דבר אחר.

זבולון אורלב: הוא יכול להגיד לו 'אתה חייב לעבוד', למרות שהוא לא מקבל משכורת?

מירב ישראלי: רק לגבי פיטורין.

שולמית ביסמנובסקי: אתה יכול לפטר אישה בהריון ודיני עבודה לא יעצרו אותך מזה.

מירב ישראלי: במקרה שהיא הורשעה בעברה פלילית רלוונטית, אז כן.

קריאה: להשעות או לפטר?

מירב ישראלי: אנחנו נדבר על זה.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לדבר על הפסקת העסקה.

שולמית ביסמנובסקי: חוק דרקוני מאוד.

אדווארד וייס: לגבי סעיף 12, כבר אמרתי ליועצת המשפטית, יכול להיות שמשהו פספסנו, כי מדובר פה על הפסקת העסקה אבל אני לא בטוח שנלקח בחשבון הנושא של קבלת עובד מלכתחילה.

מירב ישראלי: זה יהיה בתנאים שהשר קובע.

מירב ישראלי: שם זה יהיה.

אדווארד וייס: אוקי, רק שזה יהיה מכוסה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: מישהו עוד רצה להעיר לתיקון של 12?

זבולון אורלב: אין.

מירב ישראלי: חוץ מזה היו חייבים לי תשובה לגבי הנושא של הפירוק, האם זה מכסה פירוק סופי, ולגבי הכפפה לתנאי פשיטת רגל.

יובל אביעד: אני אומר ככה, לגבי הנוסח הקיים, זה הנוסח שהוא מקובל בחקיקה, זה הנוסח שקיים.

יובל אביעד: בבדיקה של חוק החברות, אנחנו נדון אחר כך ביחד בחוק החברות, אני חושב שבמצב שמקבלים צו פירוק, זה השלב הסופי.

יובל אביעד: אם זה מופיע שיש אפשרות לקבל צו פירוק, אז מבחינתנו זה פירוק סופי.

מירב ישראלי: אבל כתוב צו פירוק זמני, או מונה לו כונס נכסים.

מירב ישראלי: אז אמרנו ש'מונה לו כונס נכסים', האם זה מכסה את כל ה---

יובל אביעד: מה שצריך לבדוק בחוק החברות באופן פרטני, אם כתוב צו פירוק בנוסף למשהו או צו פירוק זמני.

יובל אביעד: את זה אנחנו צריכים לבדוק.

גלי עציון: בכלל, מונה לו כונס נכסים זה הליך מנהלי בהגדרתו וצריך לבחון את השאלה אם זה רלוונטי שיהיה פה.

מירב ישראלי: נכון, זו בדיוק השאלה.

זבולון אורלב: אחרי הישיבה הזאת הפורמלית מתקיימת ישיבת התייעצות בין משרדי הממשלה לבין מירב לבירור סוגיות שונות, אין להם סמכויות להחליט, רק יש להם יכולת להביא לנו דברים מגובשים כדי שנוכל לקבל בהם הכרעה.

מירב ישראלי: יש סעיף חדש שניסחתי, רציתי שנקרא אותו ושתגידו אם זה מקובל עליכם, לגבי בקשה למתן היתר והודעה על שינוי.

מירב ישראלי: (מקריאה): "20א.

מירב ישראלי: בקשה למתן היתר והודעה על שינוי פרטים.

מירב ישראלי: (א) תאגיד שהתאגד ונרשם בישראל, המבקש לקבל היתר לשמש גוף בודק, יגיש לממונה בקשה לכך.

מירב ישראלי: השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת יקבע הוראות לעניין בקשה לפי סעיף קטן זה, לרבות הפרטים שתכלול ומסמכים שיצורפו אליה.

מירב ישראלי: "(ב) בעל היתר לשמש גוף בודק יודיע לממונה בכתב על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לפי סעיף קטן (א)".

מירב ישראלי: 30 ימים לקחתי מהמעונות, השאלה אם זה מקובל עליכם.

יובל אביעד: אני אקבל את הנוסח אחר כך.

זבולון אורלב: יש לך  אותו.

זבולון אורלב: אנחנו, שוב, כעיקרון מקבלים את הנוסח הזה.

זבולון אורלב: הואיל והממשלה שומעת פעם ראשונה, היא תהיה רשאית להגיב.

מירב ישראלי: הנושא של ניגוד עניינים, אני רק מפנה את תשומת הלב, היה סעיף שאמרנו שלמבדקה יכול להיות ניגוד עניינים.

מירב ישראלי: כמקובל בסעיפי ניגוד עניינים, שילבתי את זה בשני מקומות.

מירב ישראלי: שילבתי את זה גם בתנאים למתן היתר, זאת אומרת שיש דברים שמראש מבדקה לא תוכל לקבל ממנהלת מעונות, נגיד, וגם תנאים נוספים בהיתר.

מירב ישראלי: זאת אומרת אחר כך העובד לא יכול להיות...

מירב ישראלי: אז שילבתי את זה בשני מקומות.

מירב ישראלי: הפרדתי בין הקביעה הכללית של השר להוראות הספציפית שהממונה נותן.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לסעיף 30, אבל אני רוצה לומר משהו בסוגיית התקנות או בסוגיית התוספת.

זבולון אורלב: כידוע אני אמרתי כמה וכמה פעמים שיש לנו עניין שיחד עם אישור החוק אנחנו גם נדע את הדברים המינימליים שצריכים לדעת כדי שמרחב אי הוודאות יקטן ככל האפשר.

זבולון אורלב: אמרה לי עורכת דין ישראלי שיש אתיקה מה נכנס בתקנות ומה נכנס בתוספת, ואני ביקשתי למצות את כל המרחב האפשרי להכניס דברים בתוספת, שוב, כדי לצמצם את מרחב אי הוודאות.

זבולון אורלב: למרות, שוב, שהתקנות מבחינה חקיקתית, זה בדיוק כמו התוספת, הן צריכות לבוא לאישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות, כלומר השר, אף אחד, לא יכול לעשות כאוות נפשו בלי פיקוח של הכנסת.

זבולון אורלב: כרגיל, בסופו של דבר אנחנו נלך בדרך של הרמב"ם, שהיא הדרך האמצעית, כלומר נשתמש כנראה גם בתוספת וגם בתקנות.

זבולון אורלב: דברים שהם מאוד עקרוניים, לדוגמה, יחס של מטפלת למספר ילדים, או עצם הצורך באישור בטיחות, או הדברים המינימליים שקשורים בהשכלה או בניסיון או בהשתלמות של העובד, אלה, קרוב לוודאי, ייכנסו בתוספת.

זבולון אורלב: הרזולוציות היותר קטנות או יותר מדויקות ייכנסו לתקנות והחוק לא ייכנס לתוקפו אלא לאחר אישור התקנות, שזה חלק מהעניין, כי אי אפשר יהיה להפעיל את החוק בלא התקנות, ואנחנו כמובן גם נגביל בזמן את השר, לאחר הידברות איתו ועם הממשלה, תוך כמה זמן יותקנו התקנות.

זבולון אורלב: אני אומר את הדבר הזה מאחר שדיברנו בסוגיה הזו כמה וכמה פעמים ואני מבין שלעניין הזה יש הסכמה עם---

מירב ישראלי: לגבי התוספת, נראה מה נכנס ומה לא.

זבולון אורלב: כשנגיע לגשר ונרצה לכלול דברים בתוספת, אז אני מקווה---

מירב ישראלי: זאת אומרת זה לא אמור להיות כל התנאים בתוספת, אלא רק מספר תנאים מרכזיים.

זבולון אורלב: מספר דברים בסיסיים, כדי להקטין את אי הוודאות, אנשים צריכים להיערך קדימה.

זבולון אורלב: אני מניח שניתן לשר חצי שנה להתקין את התקנות, אז גורמים פרטיים רוצים להיערך קדימה, שיהיו להם התנאים הבסיסיים.

יעקב פרידברג: השאלה אם אי אפשר לעשות ניסיון לנסות ולהביא את התקנות ביחד עם החוק, עד כמה שניתן.

זבולון אורלב: לפי תחושתי, כל עוד הוועדה קיימת, אז ודאי ש...

זבולון אורלב: אם היא מוסמכת לאשר חוק ראשי...

זבולון אורלב: נדבר על זה, נבחן את הדבר הזה, אבל מתוך הבנתי את המאטריה אני לא רואה את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ערוך להגיש את התקנות באופן מיידי.

זבולון אורלב: אנחנו מסיימים את החוק הזה בין שלושה לארבעה שבועות, אנחנו מסיימים את ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, אני לא רואה אתכם מוכנים לדיון על התקנות, זה לא רק שתניחו את התקנות, צריך לקיים עליו גם דיון.

זבולון אורלב: יש לכם הרבה התייעצויות, הלוואי שתגמרו את זה בחצי שנה.

זבולון אורלב: לכן אני לא מבין איך מר פרידברג אומר ש---

יובל אביעד: יש סעיף 67 שהוא קובע גם כלל מחמיר, הוא כלל שהוא יותר מחמיר בדרך כלל בחקיקה.

יובל אביעד: אם אתם רוצים, אני אקרא אותו; 'תחילתו של חוק זה בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב) ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיפים 10 ו-69, (בחוק זה – יום התחילה); תקנות ראשונות לפי סעיפים 10 ו-69 יותקנו בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה'.

יובל אביעד: כלומר בתוך השנה הזו אנחנו צריכים להביא את התקנות.

יעקב פרידברג: אני לא חיוויתי דעה אם זה ניתן לעשות, אני רק---

זבולון אורלב: נדבר על זה, זה עניין לכנסת, זה לא עניין של הממשלה.

זבולון אורלב: איפה יאושרו תקנות וכדומה זה עניין מובהק פנימי של הכנסת ובשביל זה יש כנסת ויש---

יובל אביעד: יש בעיה של צורך בהתייעצויות כל כך רבות, ש---

זבולון אורלב: אני לא יודע אם צריכים שנה, אבל לא חשוב, נדבר על זה בבוא הזמן.

זבולון אורלב: אבל הייתי רוצה, בכל זאת, בתוספת, את אותם דברים עקרוניים, כדי שגם המפעילים השונים, בין אם זה הארגונים ובין אם זה הגופים הפרטיים, כבר יהיה להם ציון דרך שנה מראש לאן פני הדברים הולכים, שאנשים יכולים פחות או יותר ל---

מירב ישראלי: אלה גם דברים שהרבה פעמים קבעו אותם בחקיקה הראשית עצמה, אם יש צורך באישורים או השכלה או דברים כאלה, רק פה אנחנו רוצים בכל זאת לאפשר גמישות לשר.

זבולון אורלב: בגלל שזה חוק חדש, זה לא חוק חינוך שכבר עובד 60 שנה, אלא דבר חדש, אנחנו רוצים להשאיר גמישות גם לציבור וגם לשר וגם לכנסת לא לעבור את הוויה דולורוזה של חקיקה ראשית של תזכירים וקריאות ראשונות ושנייה ושלישית, אלא להכניס את זה לתוספת, שהיא יותר גמישה לשינויים.

מירב ישראלי: עוד לא קראנו את סעיף 30.

מירב ישראלי: (מקריאה): "סמכויות פיקוח.

מירב ישראלי: 30.

מירב ישראלי: (א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח:     "(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;      "(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג בפניו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען; לעניין זה, "מסמך" – לראות מידע הנוגע לפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות, דינים וחשבונות, תעודות, וכן חומר מחשב או פלט כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

מירב ישראלי: "(3) להיכנס למקום שיש לו יסוד להניח שפועל בו מעון יום לפעוטות, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד, אלא בהסכמת המחזיק בו או על פי צו של בית משפט;      "(4) לבצע מדידות וליטול דוגמאות, ולהורות על מסירת הדוגמאות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה או לנהוג בהן בדרך אחרת;     "(5) לדרוש ממי שיש לו יסוד להניח כי מפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, או תנאי מתנאי רישיון הפעלה, כי יפסיק את ההפרה כאמור".

מירב ישראלי: זה הסעיף שאמרנו שבעיקרון ניתן אותו לכל מפקח.

מירב ישראלי: אחרי זה (ב), אמרנו שנייחד אותו למי שקראנו לו 'מפקח בכיר'.

מירב ישראלי: "(ב) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי מפקח שהוסמך לכך:

זבולון אורלב: בסוגריים 'מפקח בכיר'.

מירב ישראלי: "(1) לחקור כל אדם הקשור לעברה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעברה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים;     "(2) לתפוס כל חפץ הקשור לעברה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש) בשינויים המחויבים;      "(3) לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר או חיפוש ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים"     ומה שאמרנו זה כך; לגבי סעיף קטן (ב) תהיה הסכמת השר לביטחון פנים, לגבי הכשרה והכשירות של מפקחים והם יהיו עובדי מדינה בלבד.

מירב ישראלי: זו הסכמה שהגענו אליה בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: רציתי לשאול לגבי סעיף קטן (א)(5).

מירב ישראלי: זה משהו שלא ראיתי בחוקים אחרים, בעצם מי שאמור לדרוש הפסקה של זה הוא הממונה ויש לו גם סמכות לעשות את זה, המפקח בדרך כלל לא, עד כמה שאני יודעת, דורש להפסיק.

יובל אביעד: בדקת היטב?

מירב ישראלי: עשיתי קצת סריקה.

יובל אביעד: תאפשרי לי זמן, כי אני חושב שזה קיים.

מירב ישראלי: אין שום בעיה, אבל זו לא הוראה שהיא מקובלת, עד כמה שראיתי.

יובל אביעד: בסדר, אני אעשה סקירה, כי אני חושב שהנוסח הוא נוסח שחוזר על עצמו.

יובל אביעד: זה לא נוסח שהמצאנו.

מירב ישראלי: כן, אבל בדרך כלל יש גם סמכות לממונה בהמשך לעשות את זה ואני לא בטוחה שלמפקח, כשהוא באתר ובודק את הדברים, זה מה שהוא צריך לעשות.

מירב ישראלי: תבדוק את זה.

זבולון אורלב: נשמע את ההערות של הארגונים, בבקשה.

שולמית ביסמנובסקי: סעיף 30(א)(1).

שולמית ביסמנובסקי: לגבי המושג 'מכל אדם', הייתי מבקשת לשאול אם אפשר לשנות את זה ל'מהמפעיל או מעובדיו', משום שכל אדם יכול להיות גם עובר אורח, יכול להיות הורה.

שולמית ביסמנובסקי: למה הוא צריך להיכנס לכל הנושא של כל אדם?

שולמית ביסמנובסקי: כל אדם זה קצת רחב מדי, הייתי מבקשת לשנות את זה 'לדרוש ממפעיל או מעובדיו למסור לו את שמו', וכולי, אם אפשר.

זבולון אורלב: מר אביעד, מה שהיא אומרת זה האם הכוונה שכל הורה שקשור לגן, המפקח יכול להגיד לו 'תציג', או האינסטלטור בא לתקן שם, אז הוא יגיד לו---

יובל אביעד: הנוסח הזה הוא נוסח שמשרד המשפטים מנהיג בכל החקיקה.

יובל אביעד: לגבי הפרשנות של אדם, חוק הפרשנות מגדיר מה הוא אדם לצורך העניין.

שולמית ביסמנובסקי: מה הוא אדם?

יובל אביעד: זה כולל תאגיד, כולל מקרים נוספים.

יובל אביעד: הנוסח הזה חייב להישאר כך כדי לאפשר למפקח לעשות את העבודה שלו בצורה טובה.

יובל אביעד: הוא לא תמיד יודע מי---

זבולון אורלב: אז הוא יכול להגיד לכל הורה---

מירב ישראלי: לא, הוא יכול להגיד לו 'אני הורה פה'.

זבולון אורלב: אבל הוא יגיד 'יש לי סמכות לדרוש מכל אדם'.

מירב ישראלי: כן, אבל זה אדם קשור.

זבולון אורלב: איפה כתוב אדם הקשור?

מירב ישראלי: 'הנוגע בדבר'.

זבולון אורלב: איפה?

מירב ישראלי: לא, ב-30(א)(1) זה כדי שהוא יידע מי הבן אדם, אחר כך---

יעקב פרידברג: הסיבה ב-(1) הוא צריך לדעת מי---

זבולון אורלב: הוא מגיע לגן,  אומר לו אדם 'מי אתה?'

זבולון אורלב: הוא אומר לו 'אני הורה', הוא רשאי להגיד לו 'תראה לי תעודת זהות'?

מירב ישראלי: איך הוא יידע שהוא לא המנהל?

יעקב פרידברג: כדי לדעת שהוא לא.

שולמית ביסמנובסקי: הוא צריך לשאול 'מי המנהל פה?'

שולמית ביסמנובסקי: , 'מי העובד?'

שולמית ביסמנובסקי: תשאל שאלה.

מירב ישראלי: לכל המפקחים---

זבולון אורלב: קודם כל את מדברת על כל אדם שנמצא בגן.

זבולון אורלב: אם מדובר על כל אדם שנמצא בגן, אני מתחיל להבין את העניין, אם כי אני מוכרח להגיד, כליברל, יש לי בעיה עם הדבר הזה.

מירב ישראלי: יש לו סמכות, למשל, אם הוא חושד שיש מקום שמתנהל כגן שהוא לא גן, למשל יש בפסקה (3) , 'להיכנס למקום שיש לו יסוד להניח שפועל בו מעון יום', ללא רישיון, הוא בודק את זה.

מירב ישראלי: הסמכות היא סמכות רגילה של---

שולמית ביסמנובסקי: הוא יכול לשאול 'מי מפעיל פה את הגן?'

שולמית ביסמנובסקי: 'מי עובד פה?'

שולמית ביסמנובסקי: ולבקש ממנו תעודת זהות.

יעקב פרידברג: הוא אומר 'לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה'.

יעקב פרידברג: כמובן שזה לפי חוק זה.

יעקב פרידברג: הוא לא יעלה לאוטובוס ויתחיל לשגע אנשים.

זבולון אורלב: למה לא?

יעקב פרידברג: כי זה 'לפי חוק זה'.

זבולון אורלב: ואם האדם עמד מטר מחוץ לגדר של הגן?

יעקב פרידברג: אז כנראה שהוא מפעיל.

זבולון אורלב: חברים, יש לכם בעיה לכתוב 'לדרוש מכל אדם הנמצא בגן'?

יובל אביעד: כן.

יובל אביעד: זה צריך לעבור למחלקה---

יעקב פרידברג: אני חושב שזה מצמצם את יכולת הפיקוח שלו.

זבולון אורלב: אם אתם מתכוונים לאנשים שהם גם מחוץ לגן, אז תאמרו.

זבולון אורלב: קודם כל בואו נברר את המהות, אחרי זה נדבר על הנוסחאות המשפטיות.

זבולון אורלב: אני מבין שהמהות היא שמדובר על כל אדם שנמצא בגן.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בהסתייגות, אני לא ב...

זבולון אורלב: אני שואל, האם יש לכם כוונה גם לאנשים שנמצאים מחוץ לגן?

תמר אלמוג: לא מחוץ לגן, זה מי שקשור לגן.

זבולון אורלב: מה זה קשור לגן?

תמר אלמוג: הוא הורה, הוא עובד, הוא ספק.

זבולון אורלב: כלומר, אם הוא הורה, אז אפשר ללכת אליו הביתה ולהגיד לו 'תציג תעודת זהות'?

תמר אלמוג: ברור שלא.

זבולון אורלב: אני שאלתי, תמר, אם אפשר להתרכז בשאלות שלי, האם כוונתכם שהמפקח רשאי לדרוש מאדם שנמצא מחוץ לגן להזדהות?

מירב ישראלי: במקרים מסוימים לדעתי כן.

מירב ישראלי: אתה חייב לקרוא את זה עם הרישא

זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל את המהות.

מירב ישראלי: הרישא אומרת 'לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה'.

זבולון אורלב: אז את אומרת שלשם הביצוע יש סיטואציה שגם אדם מחוץ---

מירב ישראלי: לא יודעת, יכול להיות.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת.

זבולון אורלב: אני לא מוכן לתת את הסמכות הזאת, אלא אם כן תשכנעו אותי שיש צורך, לצורך ביצוע החוק הזה ש---

מירב ישראלי: המשרדים של הגן נמצאים בבניין אחר והוא רוצה ללכת לראות במשרד.

זבולון אורלב: נכתוב 'גם במשרדים של הגן', אין בעיה.

מירב ישראלי: זה 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה'.

זבולון אורלב: מירב, הולכים לתת פה סמכויות---

מירב ישראלי: קצת אמונה במפקחים.

זבולון אורלב: אין לי אמונה במפקחים.

מירב ישראלי: זו בעיה מאוד קשה, לדעתי.

זבולון אורלב: יש לי אמונה במה שכתוב.

מירב ישראלי: אז 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה'.

זבולון אורלב: אז מה האזרח בחוץ יגיד לו?

זבולון אורלב: שזה לא לשם הביצוע?

זבולון אורלב: יתחיל ויכוח?

יעקב פרידברג: לא, אז הוא יראה לו תעודה והוא כנראה יבין שהוא לא רלוונטי.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: 'לא רוצה להראות לך תעודה'.

זבולון אורלב: אני אעבור ליד הגן, יבוא אליי מפקח, 'תראה לי תעודת זהות', אני אגיד לו, 'סליחה, מי אתה?'

זבולון אורלב: , הוא יגיד 'אני מפקח במשרד...'

זבולון אורלב: , 'מי אתה?

זבולון אורלב: לא מכיר אותך'.

מירב ישראלי: ואם אתה מאבטח שעומד מחוץ לשער?

מירב ישראלי: אני לא יודעת, אולי יש מקרים שזה כן לשם פיקוח.

שולמית ביסמנובסקי: לכן אמרתי 'מהמפעיל או מעובדיו', וזה פותר לך את הבעיה.

מירב ישראלי: אבל זה לא בהכרח.

זבולון אורלב: לא, זה לא רק עובדיו, יכול להיות שהוא לא עובד שלו, יש גם מתנדבים, יש אנשים אחרים שנכנסים לגן.

שולמית ביסמנובסקי: אז מי שנמצא בגן?

מירב ישראלי: לא, אם המשרד הוא לא בגן והוא רוצה את המסמכים?

גלי עציון: סליחה, המשרד מופיע בסעיפים אחרים.

מירב ישראלי: לא.

גלי עציון: כן, מהמשרד את מבקשת מסמכים, זה מכח הנוגע בדבר.

מירב ישראלי: אז מה?

מירב ישראלי: אבל לזהות בן אדם הוא צריך?

מירב ישראלי: לדרוש ממנו מידע הוא צריך?

גלי עציון: אדם שנמצא במקום בלבד.

מירב ישראלי: לא, גם במשרד.

יובל אביעד: מירב, הדגש הוא על הידיעה.

קריאה: יש שם עובד, והוא אומר 'לא רוצה לתת לך', עכשיו ייתנו פייט בתוך הגן?

זבולון אורלב: אם יש אדם בגן שנמצא ולא מזדהה, אני, במקום ממונה, סוגר את הגן באותו יום.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: אדם מסתובב בגן ולא יודעים מי הוא?

זבולון אורלב: מה הדבר הזה?

קריאה: לא, הוא עובד, אבל---

מירב ישראלי: אנחנו ממציאים פה את הגלגל?

מירב ישראלי: יש הרבה חוקים של פיקוח, זה לשם פיקוח, יש למפקח סמכויות.

זבולון אורלב: אם אפשר לקבל דוגמאות בחוקים אחרים.

יובל אביעד: כן, חוק אוויר נקי למשל, סעיף 43.

אדווארד וייס: מה שרלוונטי זה הידיעה ולא איפה שאדם נמצא.

אדווארד וייס: הידיעה חשובה לצורך הפיקוח, כדי לדעת אם אכן מתקיימים התנאים.

אדווארד וייס: אם אדם נמצא בתוך הגן או קילומטר מהגן זה לא כל כך משנה.

אדווארד וייס: למשל, אני אפנה את יושב ראש הוועדה לחוק הפיקוח על המעונות.

אדווארד וייס: יש בסעיף 7, 'סבר מפקח כי יש לאדם ידיעות, או מסמכים הנוגעים לחוסה, לניהולו, לאחזקתו של המעון', המוקד הוא בידיעה.

אדווארד וייס: הידיעה צריכה להיות רלוונטית לביצוע התפקיד, המיקום לא צריך להיות כל כך רלוונטי לעניין הזה.

אדווארד וייס: גם בפקידי סעד יש אותו נוסח.

מירב ישראלי: אתם הרי יודעים שבכל החוקים למפקחים יש את הסמכויות האלה, אז גם נתחיל לשאול אם באוויר נקי הוא יכול ללכת לשכנה, או בזה הוא יכול...

מירב ישראלי: הרי יש לו סמכויות, הוא מפקח.

מירב ישראלי: הוא צריך לפי הרישא---

גלי עציון: אבל פה זה מקום מוגדר, להבדיל מאוויר נקי.

מירב ישראלי: לא, אבל אם הוא צריך לפי הרישא לעשות את זה לשם פיקוח, יש דברים בחוק שהוא יודע שצריכים להתקיים.

מירב ישראלי: הוא יודע שצריך התנאים לרישיון, הוא יודע שזה...

מירב ישראלי: ואם יש אנטנה סלולרית 30 מטר משם, אולי הוא צריך ללכת לשאול שם משהו.

מירב ישראלי: לא יודעת.

מירב ישראלי: אנחנו לא יכולים לצפות את כל המקרים, מה העקשנות הזו?

גלי עציון: אבל לא יכולה להיות לו סמכות לכל דבר.

גלי עציון: גם אם יש אנטנה, גם אם יש זה, הוא לא יכול לפנות לכל אדם.

יעקב פרידברג: גלי, זו סמכות לבקש תעודה כדי לוודא שהאדם רלוונטי.

לוי: אם ההורה הביא את הילד לגן ואין לו תעודת זהות, מה הוא יעשה?

גלי עציון: לא, אין לו סמכות לבקש מכל אדם תעודה.

גלי עציון: לא. יש הבדל בינו לבין שוטר.

זבולון אורלב: למה אי אפשר בסעיף (1) לכתוב את מה שכתוב בסעיף (2), לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, או שלדעת המפקח הוא נוגע בדבר.

מירב ישראלי: אם אתה מחבר את זה לשם פיקוח וביצוע הוראות, אז הוא לא יכול לקחת למישהו שלא נוגע בדבר.

מירב ישראלי: זה אותו דבר, מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: בסדר, אבל ב-(2) את בכל זאת כותבת 'מכל אדם הנוגע בדבר'.

מירב ישראלי: כן, אבל, שוב, הרעיון הוא שהוא צריך לדעת אם הוא נוגע בדבר או לא.

מירב ישראלי: ככה הוא יידע אם הוא נוגע בדבר.

זבולון אורלב: אז שיהיה כתוב 'שלדעתו הוא נוגע בדבר'.

יעקב פרידברג: סעיף קטן (1) הוא מסננת.

יעקב פרידברג: אדם בא, הוא רוצה---

זבולון אורלב: למה אי אפשר לכתוב 'לדרוש מכל אדם שלדעת המפקח הוא נוגע בדבר'.

מירב ישראלי: אבל איך הוא יידע אם הוא נוגע בדבר?

זבולון אורלב: הוא נמצא במקום, הוא במשרדים, מה שאת אמרת.

יעקב פרידברג: אתה מבקש לכתוב את שיקול הדעת שלו.

יעקב פרידברג: הוא חייב להפעיל פה שיקול דעת בכל מקרה.

יעקב פרידברג: כל אדם שהוא מבקש ממנו תעודה, אז זה מי שהוא חושב שהוא צריך---

זבולון אורלב: לא, פה נתת לו צ'ק פתוח.

זבולון אורלב: זה לא עניין של הגנים הפרטיים, מה זה מעניין אותם בכלל?

זבולון אורלב: אם לוקחים כל אדם או לא כל אדם, אני לא יודע מה בדיוק זה עניינכם, אבל כאזרחים במדינה.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור שאתם דואגים לזכויות האזרח.

זבולון אורלב: מצד הגנת הזכויות של הפרט, לא הייתי רוצה לחוקק חוק שלמפקח יש זכות לגשת לכל אדם, אאוט אוף דה בלו, ולהגיד לו...

זבולון אורלב: צריך להגביל אותו.

זבולון אורלב: אז למה אי אפשר לכתוב מה שכתוב ב-(2)?

יעקב פרידברג: זה רק לבקש תעודה, אדוני.

זבולון אורלב: אז מה?

זבולון אורלב: לא רוצה, אני רוצה לשמור על הזהות שלי.

זבולון אורלב: תגיד לי, אני רשאי לבקש ממך עכשיו שתזדהה, כשאנחנו נפגשים בחוץ?

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: לא כתוב 'לשם פיקוח על הוראות חוק' ואין לך תעודה של מפקח.

מירב ישראלי: מפקח, זה סמכויות של פיקוח.

גלי עציון: לבקש מכל אדם זה סמכויות שוטר.

יובל אביעד: בואו נקרא את פקודת הפרוצדורה הפלילית, סעיף 2, כמובן שצריך לעשות התאמות: 'קצין משטרה, בדרגת מפקח ומעלה, או כל קצין אחר, או סוג אחר של קצינים, המורשים בכתב, בדרך כלל או במיוחד, על ידי שר המשפטים, לערוך חקירות על ביצוע עברות, רשאי לחקור בעל פה כל אדם---

מירב ישראלי: זה לא זה.

שולמית ביסמנובסקי: זה מפקח בכיר.

זבולון אורלב: מר אביעד, תגיד לי מה כתוב בחוק זיהום אוויר.

יובל אביעד: סעיף 43(א): 'התעורר חשד לביצוע עברה לפי חוק זה, רשאי ממונה או מפקח...'.

זבולון אורלב: התעורר חשד.

יעקב פרידברג: לפי חוק זה.

יעקב פרידברג: זה מה שכתוב בסעיף 30.

מירב ישראלי: לא, צריך להבחין.

מירב ישראלי: יש את סעיף קטן (א), שזה לא ביצוע עברה, זה הפיקוח הכללי, ויש את סעיף קטן (ב), שזה רק סמכויות אם יש חשד לביצוע עברה.

מירב ישראלי: צריך להבחין בין שני הדברים.

מירב ישראלי: עקרונית מפקח רגיל בסעיף קטן (א), זו סתם דוגמה ששלחו לי עכשיו, יכול לדרוש מכל אדם תעודת זהות, זו הצעה שעכשיו הונחה על שולחן ועדה, שהיא כמעט סופית.

מירב ישראלי: בכל החוקים זה ככה.

יובל אביעד: נכון.

יובל אביעד: בסעיף 43(א)(1) בחוק אוויר נקי---

מירב ישראלי: אנחנו ממציאים את הגלגל עכשיו?

מירב ישראלי: זה לשם פיקוח על הוראות חוק זה.

יובל אביעד: 'ידרוש מכל אדם', את תפגעי בחקיקה של משרד המשפטים מכאן ולהבא.

יובל אביעד: את צריכה להתחשב בהם.

זבולון אורלב: מה אכפת לך להוסיף 'מכל אדם שלדעת המפקח---

מירב ישראלי: איך הוא יודע אם הוא נוגע בדבר?

מירב ישראלי: בשביל זה הוא מבקש ממנו את תעודת הזהות.

זבולון אורלב: בגלל שהוא רואה אותו במקום, הוא רואה אותו---

מירב ישראלי: אז זה לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: הוא לא יכול סתם ללכת ברחוב ולבקש.

מירב ישראלי: אם הוא רואה, בתור הפיקוח...

מירב ישראלי: אתה חייב לחבר את זה לרישא, יש פה היגיון.

מירב ישראלי: זה לא משהו שאין לו קשר לכלום.

יובל אביעד: סעיף 43(א) לחוק אוויר נקי, סעיף קטן (1) כותב: 'לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

יובל אביעד: (2) ידרוש מכל אדם הנוגע בדבר---

זבולון אורלב: מה הרישא לפני זה?

יובל אביעד: 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה רשאי ממונה או מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 44 – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו...'.

זבולון אורלב: תוסיפו פה 'לאחר שהזדהה'.

שולמית ביסמנובסקי: בחוק הפיקוח על מוסדות חינוך כתוב ש'המנהל הכללי או מי שהוא מינה לכך רשאי בכל עת סבירה להיכנס לבית ספר ולחצריו כדי לברר אם קוימו הוראות חוק זה, התקנות לפיו ותנאי הרישיון, ורשאים הם לדרוש מבעל הרישיון או ממנהל בית הספר כל ידיעה הדרושה להם לשם מילוי תפקידם בחוק זה'.

שולמית ביסמנובסקי: למה אי אפשר לאמץ את הנוסח הזה?

זבולון אורלב: כיוון שהחוק שלנו קצת יותר מתקדם.

מירב ישראלי: החוק הזה ישן מאוד.

שולמית ביסמנובסקי: אבל הכוונה היא שהוא ידרוש מהמפעילים ולא מאנשים שלא קשורים לנושא.

גלי עציון: יש הבדל בין אוויר נקי לבין מסגרת לפעוטות וזה בהגדרת המקום.

גלי עציון: אוויר נקי הוא בכל מקום ומסגרת לפעוטות היא במקום קונקרטי.

מירב ישראלי: זו דוגמה, יש את זה גם במקומות אחרים.

מירב ישראלי: יש ב-31 סעיף של זיהוי מפקח.

מירב ישראלי: בהמשך, אנחנו נקרא את זה.

חנן דגן: למה אנחנו לא מחילים את זה על המפקח הבכיר וזהו?

מירב ישראלי: כי גם מפקח רגיל צריך סמכויות.

זבולון אורלב: זה הפיקוח השוטף.

זבולון אורלב: אדם בא לגן, הוא רואה שם אנשים, הוא רשאי לבקש מהם להזדהות, מי אתם ומה אתם.

שולמית ביסמנובסקי: שיהיה כתוב 'בתוך הגן'.

מירב ישראלי: אבל זה לא רק בתוך הגן, הסברנו את זה.

זבולון אורלב: אומרת עורכת דין ישראלי שהתכלית של מה שאנחנו רוצים מתקיימת בכך שכתוב 'לשם פיקוח על ההוראות'.

זבולון אורלב: אני נשאר פה עדיין ב'צריך עיון', תסמני לך את הדבר הזה, אני גם רוצה להתייעץ.

יעקב פרידברג: אני מבקש גם להתייעץ עם המחלקה הפלילית אצלנו.

זבולון אורלב: כן, אני מציע.

זבולון אורלב: הדוגמאות שאני מבקש להביא הן דוגמאות מפיקוח במקומות מוגדרים.

זבולון אורלב: אוויר נקי, סביבתי, אין לו מקום מוגדר.

מירב ישראלי: בסדר, אנחנו נביא דוגמאות.

זבולון אורלב: אם יש דוגמאות, כי אני מאוד חושש כאן---

מירב ישראלי: לדעתי זה מאוד סטנדרטי.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אמרתי, לפעמים דיברה התורה בלשון בני אדם.

זבולון אורלב: האדם הרגיל שקורא את זה, בעברית הפשוטה, עלול להבין מתוך הדבר הזה שהמפקח אאוט אוף דה בלו רשאי לבקש מכל אדם להזדהות.

מירב ישראלי: בשביל זה צריך עורכי דין.

זבולון אורלב: לא, זו המחלוקת שלי איתך, לא צריך עורכי דין בשביל זה.

מירב ישראלי: אני צוחקת.

זבולון אורלב: החוק צריך להיות כתוב בלשון בני אדם.

זבולון אורלב: אז אנחנו נשארים ב'צריך עיון' וממשיכים הלאה.

שולמית ביסמנובסקי: יש לי עוד הערות.

זבולון אורלב: אני מקווה רק שההערות האחרות לא מעוררות מהומות כמו המהומה הזו.

שולמית ביסמנובסקי: בסעיף (2) מי זה האדם 'הנוגע בדבר', גם באותו עניין.

שולמית ביסמנובסקי: צריך לבדוק מה זה נוגע בדבר.

זבולון אורלב: בעיניי לא צריך לבדוק.

שולמית ביסמנובסקי: ואני רוצה לדעת מה המשמעות של 'דינים וחשבונות', האם הפיקוח הוא פיקוח עסקי כלכלי, או פיקוח פדגוגי טיפולי?

שולמית ביסמנובסקי: מה פתאום דינים וחשבונות ורואה חשבון ועניינים, עכשיו נתחיל להציג בפני המפקח, להביא את רואה החשבון...

שולמית ביסמנובסקי: מה הקשר עניין כלכלי פה?

זבולון אורלב: מה זה דינים וחשבונות, ב-30(א)(2)?

זבולון אורלב: הדינים וחשבונות גם לי קפץ לעיניים.

חנן דגן: זה נראה כמו חקירת מס הכנסה.

חנן דגן: אין בעיה, אבל למה זה קשור לפיקוח?

מירב ישראלי: אם נגיד תהיה הפרת דיני עבודה, אז זה יכול להיות קשור.

שולמית ביסמנובסקי: אבל החוק הזה גובר על דיני עבודה.

מירב ישראלי: לא, יש את העניין של הפרת דיני עבודה שעוד לא סגרנו אותו.

שולמית ביסמנובסקי: אבל דין וחשבון לא קשור לדיני עבודה.

שולמית ביסמנובסקי: דין וחשבון זה הכנסות והוצאות, אני לא יודעת מה רלוונטי למפקח הפדגוגי.

מירב ישראלי: זה לא משנה כי זה 'לרבות'.

מירב ישראלי: הוא יכול לדרוש כל מסמך שנראה לו רלוונטי.

שולמית ביסמנובסקי: מה מפקח פדגוגי מבין בזה בכלל?

מירב ישראלי: זה לא יהיה רק מפקח פדגוגי.

שולמית ביסמנובסקי: וטיפולי.

זבולון אורלב: הוא בראש ובראשונה יהיה מפקח פדגוגי טיפולי חינוכי, אבל גם לדברים האחרים.

מירב ישראלי: בטיחות, סביבה.

זבולון אורלב: לא יהיה מפקח אחד לחינוך, אחד לבטיחות, זה לא יהיה.

זבולון אורלב: בא אדם אחד לגן.

מירב ישראלי: נמחק את זה או נשאיר את זה, אין לזה משמעות, כי זה 'לרבות'.

זבולון אורלב: אם אין לזה משמעות, אז תמחקו.

מירב ישראלי: הוא רשאי לדרוש כל מסמך.

יעקב פרידברג: אומר יובל שזה לצורך בדיקה של יציבות כלכלית.

זבולון אורלב: מה?

יעקב פרידברג: כדי לתת רישיון.

זבולון אורלב: היציבות הכלכלית נדרשת כשמגישים את הרישיון.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: המפקח בודק יציבות כלכלית?

זבולון אורלב: חבר'ה, הפרזתם, הרחקתם לכת.

זבולון אורלב: חבר'ה, לא צריכים שלייקס על שלייקס על שלייקס.

זבולון אורלב: הגזמתם.

זבולון אורלב: תמחקי דינים וחשבונות.

זבולון אורלב: מבחינתי את כל ה'לרבות' אפשר למחוק.

זבולון אורלב: הוא מיותר.

זבולון אורלב: אבל אם אתם רוצים להשאיר את ה'לרבות', אבל למחוק את דינים וחשבונות.

מירב ישראלי: לא, זה חשוב בשביל חומר מחשב.

זבולון אורלב: רבותיי,  זה נמחק.

זבולון אורלב: התקדמנו.

שולמית ביסמנובסקי: סעיף (4) למה הכוונה במלה 'מדידות' ו'דוגמאות'.

שולמית ביסמנובסקי: האם מדידות או דוגמאות זה דוגמאות דם, שיער, שתן, בדיקת מעבדה.

שולמית ביסמנובסקי: לאיזה בדיקות---

זבולון אורלב: לאיזה דוגמאות הכוונה?

תמר אלמוג: למשל דגימות של מזון שבעקבותיהם---

זבולון אורלב: איזה עוד דגימות?

מירב ישראלי: ארגז החול.

יובל אביעד: ארגז חול, תקן, בדיקות רעש.

יעקב פרידברג: בדיקות אוויר אפילו.

זבולון אורלב: הנחתם את דעתי.

זבולון אורלב: לא דוגמאות שתן ולא דוגמאות דם, כי אין לו סמכות לזה.

זבולון אורלב: מה זה מדידות?

תמר אלמוג: דוגמאות של מדידות?

תמר אלמוג: מדידה של שטח שלפיו נקבעה תקנה לגבי מספר הילדים שאפשר להחזיק במעון.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך.

זבולון אורלב: הוא הגיש בקשה לרישיון ובבקשה לרישיון יש את השטח.

זבולון אורלב: אני מניח שהמפקח בא לביקור בגן והוא בא עם נייר של תמצית הרישיון שאת מוציאה, אז מה הוא צריך למדוד?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

מירב ישראלי: נגיד שהוא הגדיל את החלון ועכשיו ילדים יכולים ליפול.

שולמית ביסמנובסקי: אז הוא צריך להודיע הודעה חדשה.

מירב ישראלי: יש כל כך הרבה אפשרויות.

מירב ישראלי: מה, אתה לא תאפשר לו למדוד?

זבולון אורלב: היא לא עונה.

חנן דגן: מפקח יבוא עם מטר לבדוק?

זבולון אורלב: מירב, זה תהליך החקיקה, שואלים, צריכה להיות תשובה.

מירב ישראלי: לא, אבל אני אומרת במקרים האלה זה מאוד ברור.

מירב ישראלי: מדידות זה...

מירב ישראלי: ואם הוא לא דיווח?

מירב ישראלי: המפקח בא לפקח.

מירב ישראלי: זה התפקיד של המפקח, לבדוק שהילדים בטוחים.

יעקב פרידברג: אני אתן דוגמה מהחיים.

יעקב פרידברג: במעון של בתי לפני כמה חודשים קרה מקרה שבעיניי הוא היה נסי משהו; מטפלת נרדמה, או קרה לה משהו אחר ומצאו אחרי כשעה את כל הילדים ישנים סביבה.

יעקב פרידברג: זה לא מצחיק.

קריאה: זה חלום של כל גננת.

יעקב פרידברג: באו מפקחים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומדדו כל מדידה שאתם מסוגלים להעלות על דעתכם כדי לוודא שאין שם שום גז, שום בעיה אחרת, שום דבר רעיל.

יעקב פרידברג: מה גרם לדבר הזה?

יעקב פרידברג: אין הסבר לדבר הזה.

זבולון אורלב: היו צריכים למדוד כמה שעות שינה היא ישנה בלילה.

זבולון אורלב: טוב, רבותיי, נשאלה השאלה למה יש צורך במדידות או דוגמאות, ונחה דעתנו.

שולמית ביסמנובסקי: אפשר לציין איזה מדידות ואיזה דוגמאות?

זבולון אורלב: נאמר בפרוטוקול.

זבולון אורלב: נאמרו התשובות.

זבולון אורלב: השאלה הבאה.

שולמית ביסמנובסקי: סעיף (ב).

שולמית ביסמנובסקי: מדובר על הקניית סמכות ברמה של קצין משטרה בדרגת מפקח ומעלה.

שולמית ביסמנובסקי: מדובר על פקודת הפרוצדורה הפלילית.

שולמית ביסמנובסקי: האם המפקח הבכיר יהיה בדרגה של קצין משטרה לפי מה שאתם מתכוונים או---

זבולון אורלב: לא, הוא יהיה עובד מדינה.

שולמית ביסמנובסקי: אז פקודת הפרוצדורה הפלילית לא רלוונטית פה.

יובל אביעד: 'בשינויים המחויבים'.

זבולון אורלב: הוא מפקח אזרחי ויחולו עליו---

מירב ישראלי: שוב, אלה הוראות סטנדרטיות.

זבולון אורלב: הוראות סטנדרטיות ויחולו עליו השינויים המתחייבים.

גלי עציון: אבל זה צריך להיות מותאם לעניין, לכישוריו.

זבולון אורלב: לכן הוא צריך לעבור את כל ההכשרה ולכן הוא צריך את האישור של המשטרה, או השר לביטחון פנים.

גלי עציון: שזה עוד לא הוכנס.

זבולון אורלב: לא, מבחינתי זה הוחלט.

זבולון אורלב: אם המשטרה רוצה לבוא לערער---

גלי עציון: לא, עוד לא הוכנסו הסעיפים הספציפיים של ההכשרה.

זבולון אורלב: מה לא הוכנסו?

זבולון אורלב: כתוב הכל.

זבולון אורלב: המשטרה קיבלה הזמנה לדיון?

זבולון אורלב: כן?

זבולון אורלב: קיבלה.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה את תנועת הראש שלך, אז חשוב לומר.

זבולון אורלב: קיבלו כל שבוע, גם השבוע הם קיבלו.

זבולון אורלב: וגם את התיקון.

זבולון אורלב: יש לך הערות ל-(ב)?

חנן דגן: יש לי הערה דווקא ל-(א)(2).

חנן דגן: יש את הנושא של מידע הנוגע לפעוטות השוהים בו, יש לפעמים מצבים שיש מידע בעל חיסיון, אם נניח עובד פסיכולוג עם הילד בגן או דברים כאלה.

חנן דגן: יש דברים שלא צריכים להיות חשופים לעיני כל.

חנן דגן: ואם ההורים קבעו שהגננת היא רק זו שנחשפת לנושא הזה, אי אפשר לבוא ולחשוף את זה הלאה.

יעקב פרידברג: זה לא גובר על חוקים אחרים.

יובל אביעד: החוק הזה לא מבטל דינים אחרים.

יובל אביעד: אין פה הוראת ביטול.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: נשאלה השאלה וניתנה התשובה.

קריאה: יש את סעיף 30(א)(5).

זבולון אורלב: 30(א)(5) כרגע בסימן שאלה עם נטייה שהוא לא יתקיים, אלא אם כן הממשלה תשכנע אותנו בנחיצותו.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים לסעיף 31.

מירב ישראלי: (מקריאה): "זיהוי מפקח.

מירב ישראלי: 31.

מירב ישראלי: (א) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:      "(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;     "(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

מירב ישראלי: "(ב) חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם קיומה עלול לסכל את ביצוע הסמכות בידי המפקח או לגרום לפגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר.

מירב ישראלי: "(ג) חלפה הנסיבה כאמור בסעיף קטן (ב) שבשלה לא קיים המפקח את חובת ההזדהות, יקיים המפקח את חובתו כאמור, מוקדם ככל האפשר".

זבולון אורלב: יש לי רק בקשה בסעיף 31(א)(2), 'תעודה חתומה בידי השר', שתהיה תמונה שלו.

יובל אביעד: זה בתג המזהה.

זבולון אורלב: אז שיהיה כתוב, כי בתג המזהה צריך שאדם יידע שלא מציגים לו תעודה אחרת.

יובל אביעד: גם היום יש תמונה.

זבולון אורלב: לא יודע מה יש היום.

זבולון אורלב: היום זה לא מחויב על פי חוק ומחר ינפקו תעודות, איזה כרטיסי אשראי כאלה.

זבולון אורלב: חבר'ה, יש לו סמכויות, הוא צריך להציג תעודה וזה שרואה אותו צריך לראות שזה באמת האדם.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: זה דבר אלמנטרי.

זבולון אורלב: זה לא התג של השוטר שיש בו את שמו.

מירב ישראלי: נכתוב 'לרבות תמונתו', יש לכם בעיה עם זה?

יעקב פרידברג: לא, על התג עצמו, נדמה לי שזה כך כבר היום.

זבולון אורלב: מה זה משנה מה היום?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אמרתי שהיום לא?

זבולון אורלב: 'בצירוף תמונה'.

תמר אלמוג: אדוני, גם היום יש להם תעודה כזאת, מהסמכות של---

זבולון אורלב: אמרתי שהיום לא?

זבולון אורלב: זה חוק חדש, אני מבקש שיהיה כתוב גם ב-(1) וב-(2).

מירב ישראלי: נראה לי שב-(1) זה מספיק, כי אז אתה משווה את השם.

מירב ישראלי: בתעודה חתומה אני לא חושבת שיש תמונה.

שולמית ביסמנובסקי: הנוסח של המשפט הזה---

זבולון אורלב: תגידי, את משפטנית או גננת?

שולמית ביסמנובסקי: אני גננת, אבל לצערי הרב נאלצתי ללמוד משפטים.

שולמית ביסמנובסקי: חובת ההזדהות לפי סעיף קטן זה, שימו לב, לא תחול אם קיומה עלול לסכל את ביצוע הסמכות בידי המפקח, או לגרום לפגיעה בביטחון המפקח.

שולמית ביסמנובסקי: השאלה היא אם הגננת הולכת להרביץ למפקח?

שולמית ביסמנובסקי: מה הולך פה?

שולמית ביסמנובסקי: לאן הגענו?

שולמית ביסמנובסקי: חבריה, אנחנו לא מאפיה, אנחנו גני ילדים.

שולמית ביסמנובסקי: מה זה ביטחון המפקח?

שולמית ביסמנובסקי: מה יילך שם?

מירב ישראלי: אני אגיד לך לצורך מה זה.

שולמית ביסמנובסקי: מה זה?

שולמית ביסמנובסקי: ביטחון של המפקח בסיכון בגן ילדים?

שולמית ביסמנובסקי: איפה נשמע דבר כזה?

שולמית ביסמנובסקי: לאן הגענו?

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו גן ילדים.

מירב ישראלי: זה שגם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יענה, אבל צריך לזכור שיש פה גם מסגרות שפועלות ללא רישיון, וזאת אחת הבעיות המרכזיות ואחד התפקידים של המפקח.

שולמית ביסמנובסקי: ביטחון.

שולמית ביסמנובסקי: ביטחון?

מירב ישראלי: אלה אנשים שמסתירים את קיומו של המעון, שלא ביקשו רישיון.

מירב ישראלי: הם מתנהלים שלא כחוק.

יעקב פרידברג: הנציגים של הארגונים הללו לא נמצאים כאן...

יעקב פרידברג: אל תגנו עליהם, בבקשה.

זבולון אורלב: כי הוא חשף מעון או גן לא חוקי והוא מנסה להיכנס ולא נותנים לו.

תמר אלמוג: בשבוע שעבר היתה לנו דוגמה.

יובל אביעד: בדיוק, לא נתנו לנו להיכנס.

שולמית ביסמנובסקי: מזמינים שוטר ועוצרים אותו.

זבולון אורלב: גברתי, עם כל הכבוד.

יובל אביעד: הם שמו איש חזק בכניסה.

שולמית ביסמנובסקי: סליחה, אז הוא לא יזדהה בגלל זה?

שולמית ביסמנובסקי: הוא ייכנס בלי להזדהות בגלל זה?

זבולון אורלב: נכון, במקום שבו הוא מרגיש שיש סכנה, שעלולה להיות פגיעה בביטחון האישי שלו, הוא לא יהיה חייב להזדהות.

שולמית ביסמנובסקי: ואז אם יש מישהו שהוא לא מזדהה, הוא לא אמין.

שולמית ביסמנובסקי: איך אני אדע אם הוא באמת מפקח או לא?

שולמית ביסמנובסקי: אסור לי להכניס אותו.

זבולון אורלב: גברתי, יש רשויות פיקוח במדינת ישראל---

שולמית ביסמנובסקי: אבל אסור לי להכניס אותו.

קריאה: אז היא לא תיתן לו להיכנס.

שולמית ביסמנובסקי: אז מה?

זבולון אורלב: נכון, אז היא לא תיתן לו להיכנס.

זבולון אורלב: ואז הוא ירגיש איום על ביטחונו, אז הוא עוד פעם לא יזדהה...

יעקב פרידברג: יש את סעיף 32 בשביל כאלה דברים שתיארת.

זבולון אורלב: יש עוד הערות לסעיף 31?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: כל ההערות נדחו, מלבד התוספת של תמונה.

זבולון אורלב: סעיף 32.

מירב ישראלי: (מקריאה): "הפרעה למפקח.

מירב ישראלי: 32.

מירב ישראלי: הפריע בעל רישיון הפעלה, או מי מטעמו, למפקח, להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 30, רשאי הממונה לשלוח לו התראה בכתב ולפיה אם לא יחדל מלהפריע כאמור בתוך תקופה שנקבעה בהתראה, יהיה רשאי הממונה להפעיל את סמכות לפי סעיף 15(5)".

זבולון אורלב: יש לי הערה.

זבולון אורלב: למה זה מי מטעמו?

זבולון אורלב: הוא יגיד, הוא, יש לו רשת גנים והגננת הפריעה לו והוא יגיד 'שמע, היא לא מטעמי, אני לא אמרתי לה להפריע'.

מירב ישראלי: בשביל זה יש התראה ולא עושים דברים מיידיים.

זבולון אורלב: יש הערות לסעיף 32?

זבולון אורלב: לא התקבלו.

זבולון אורלב: סעיף 33.

מירב ישראלי: (מקריאה): "פרק ו': צו הגבלה מנהלי וצו הגבלה שיפוטי".

מירב ישראלי: "צו הגבלה מנהלי.

מירב ישראלי: 33.

מירב ישראלי: (א) היה לממונה יסוד סביר לחשד כי חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן רישיון הפעלה לפי סעיף 7 או כי הופרו תנאי מתנאי הרישיון או הוראה מההוראות לפי פרק ג', וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלומם או בבטיחותם של פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות, או שישנו יסוד סביר לחשד שתיגרם בשל כך פגיעה כאמור, וטרם הוגש כתב אישום בעניין זה, רשאי הוא לדרוש מהבעלים של מעון היום לפעוטות שלגביו ניתן רישיון ההפעלה, או ממי שמנהל את המעון כאמור, לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו (בפרק זה – התראה מנהלית) באופן ובתוך המועד שנקבעו בהתראה.

מירב ישראלי: "(ב) ניתנה התראה מנהלית לפי הוראות סעיף קטן (א), ולא קוימו הוראותיה באופן ובמועד שנקבעו בה, רשאי הממונה להורות, בצו, כי לא ייעשה במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות שימוש לצורך הפעלת מעון היום כאמור, או כי ייעשה בו שימוש במגבלות ובתנאים שנקבו בצו, והכל במידה שלא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין (בפרק זה – צו הגבלה מנהלי).

מירב ישראלי: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), מצא הממונה כי התקיים אחד מאלה, רשאי הוא להוציא צו הגבלה מנהלי כאמור בסעיף קטן (ב), בלי שנתן קודם לכן התראה מנהלית:     "(1) מעון היום לפעוטות פועל בלא רישיון הפעלה;     "(2) כתוצאה מפעילותו של מעון היום לפעוטות ישנה אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלומם של פעוטות השוהים בו;      "(3) ניתנה הודעה של רופא מחוזי בדבר קיומה של סכנה בריאותית לפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות; לעניין זה "רופא מחוזי" – כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940.

מירב ישראלי: "(ד) (1) לא יינתן צו הגבלה מנהלי אלא לאחר שניתנה לבעלים של מעון היום לפעוטות, שלגביו ניתן הצו, הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו; לא ניתן לאתר את הבעלים בשקידה סבירה, תינתן ההזדמנות כאמור למנהל מעון היום לפעוטות, ככל שניתן לאתרו בשקידה סבירה.

מירב ישראלי: "(2) על אף הוראות פסקה (1), רשאי הממונה להוציא צו הגבלה מנהלי לפי הוראות סעיף קטן (ג)(2) או (3) גם בלא שניתנה הזדמנות לטעון טענות כאמור באותה פסקה, אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו, ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן בהקדם האפשרי לאחר מכן.

מירב ישראלי: "(ה) הממונה יקבע בצו ההגבלה המנהלי הוראות לעניין ביצועו, ובכלל זה הוראות בדבר מסירת הודעה להורי הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות שלגביו ניתן הצו, על מתן צו ההגבלה המנהלי ועל הטעמים למתן הצו כאמור.

מירב ישראלי: "(ו) עותק של צו הגבלה מנהלי יוצג במעון היום לפעוטות שלגביו ניתן, ויומצא לבעלים של המעון ולמנהלו, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה.

מירב ישראלי: "(ז) צו הגבלה מנהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו, ורשאי הממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על 60 ימים מיום שניתן; בית המשפט המוסמך לדון בעברה לפי סעיף 56(א)(2) רשאי להאריך את תוקפו של צו כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים, כל אחת; ואולם אם הוגש כתב אישום בעברה שבקשר אליה הוצא צו ההגבלה המנהלי, לא יאריך בית המשפט את תוקפו של הצו לפי סעיף זה מעבר ל-30 ימים לאחר הגשת כתב האישום".

זבולון אורלב: קודם כל נתחיל בהערות  שלי.

זבולון אורלב: איפה ההורים בכל הסיפור הזה?

זבולון אורלב: הם יודעים שהוצא צו?

זבולון אורלב: הם לא יודעים שהוצא צו?

זבולון אורלב: חוץ מזה שתולים את הצו, מודיעים להם, לא מודיעים להם?

זבולון אורלב: המדינה שסגרה את הגן, יש לה אחריות להציע פתרונות אחרים?

זבולון אורלב: יש בגן 30 ילדים, ההורים עובדים וחטא בעל הגן---

יובל אביעד: סעיף קטן (ה).

זבולון אורלב: לא, אמרתי, מלבד זה שמציגים אותו.

שולמית ביסמנובסקי: יש מסירת הודעה להורי הילדים.

מיטל להבי: הוא יקבע הוראות, הוא לא ימסור.

מירב ישראלי: נכון, הוא לא ימסור הודעות.

מיטל להבי: למה לא תקבעו מי יודיע?

מיטל להבי: תקבעו מי יודיע.

זבולון אורלב: קודם כל אני מציע לקבוע מי יודיע.

זבולון אורלב: זה דבר מהותי.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, הרי פה עוסקים בשלומם של הילדים, זה בסדר גמור, זו עדיפות ראשונה, אבל חלק משלומם של הילדים זה שההורים יידעו, זה חלק מהותי.

זבולון אורלב: מהשלב המיידי.

זבולון אורלב: לדעתי בשלב המיידי.

מיטל להבי: ברגע שהוא מוציא צו לגן, הוא צריך להודיע להורה.

זבולון אורלב: מוציאים צו, צריכים להודיע להורים.

קריאה: השאלה מאיזה סיבה להודיע להורים.

זבולון אורלב: שהם יוכלו להיערך.

זבולון אורלב: הוא הוציא צו ועכשיו הוא קורא לו לשימוע.

מיטל להבי: הוא הוציא צו והוא סוגר אותו מיידית, בהתקיים אחד משלושה תנאים.

מירב ישראלי: לא, זה רק במקרים מסוימים.

מיטל להבי: אבל אני אומרת לכם שהמקרה מספר 1---

זבולון אורלב: אני חושב שזכותם של ההורים לדעת על כל דבר.

זבולון אורלב: הם בינתיים רואים שיש לגן רישיון, עכשיו קרה משהו, או שקרה מה שאמור בסעיף (ג)(1)(2)(3), או שקרה משהו שקשור ב-(ד), ההורים צריכים לקבל ידיעה בכל שלב, כלומר גם שהוצא וגם אחרי השימוע.

זבולון אורלב: לדעת אם אחרי השימוע הכל חזר לקדמותו, זכותם לדעת.

זבולון אורלב: הם צריכים גם להיערך, כי יכול להיות שבתוך שבועיים או 30 יום לא יהיה להם גן, צריכים להיערך, 'סבתא, מה את עושה?'

מיטל להבי: 'מדינה, מה את מספקת במקום?'

לוי: תמר, היום, בגנים המפוקחים, מה קורה כשאתם מוצאים תקלה?

לוי: ישר מודיעים להורים?

לוי: איך זה הולך היום?

לוי: כדי שאולי נלמד מזה לדברים האלה.

תמר אלמוג: זה תלוי.

לוי: למשל תקלה של משרד הבריאות, למשל משרד הבריאות הגיע לגן ילדים והוא רואה ששם יש בעיה בריאותית.

זבולון אורלב: תמר, את יכולה להשיב למה לא להודיע להורים ומה קיים היום?

תמר אלמוג: מה שקיים היום זה מאוד מאוד תלוי בסוג הבעיה שקיימת במעון.

תמר אלמוג: אם למשל הבעיה היא של סיכון שלום הילדים.

תמר אלמוג: למשל, סתם דוגמה, היה לנו מקרה של מעון ביישוב מסוים שהעירייה הכריזה עליו כמבנה מסוכן, אז הוצאנו מכתב אישי, עמדו המפקחים בבוקר, קיבלו את ההורים שהגיעו עם הילד במעון ומסרו להם את המכתב ביד והודיעו להם שהמשרד מתכוון להוציא צו סגירה למעון הזה, כיוון שהמבנה מסוכן ליושביו.

תמר אלמוג: מקרה אחר יכול לתת פה נציג משרד הבריאות.

תמר אלמוג: אם יש בעיה של תחלואה, של מחלה מדבקת, אז נציג משרד הבריאות יספר לכם מה הוא עשה במקרה כזה.

מיטל להבי: זה סעיף (ג)(2) ו-(3), אבל היכולת שלכם להודיע לפי סעיף (א)  היא לפי כל סעיף 7, ולפי סעיף 33(ב), גם לפי כל סעיף 7. זאת אומרת יש להם ראנצ' מאוד גדול של אפשרויות.

לוי: אני מטפל בגן שהיה שם משרד הבריאות, הוא נתן להם 60 יום או 90 יום לטפל בדברים האלה, אבל לא הוציאו הודעה להורים.

לוי: אין דרך להוציא ישר הודעה להורים, כי הרבה פעמים ההורים נכנסים להיסטריה ואז זה יכול גם להפיל את הגן באותו זמן.

לוי: השאלה על איזה נקודה מדובר.

זבולון אורלב: בעקבות ההערה שלך אני מסכים שזו לא צריכה להיות הודעה אוטומטית להורים, אלא צריך להיות שיקול דעת לממונה מתי מודיעים להורים ומתי לא מודיעים להורים.

זבולון אורלב: יש פה גם אינטרסים של ההורים, שאנחנו גם מופקדים עליהם.

זבולון אורלב: אולי אתם לא, אבל אני כן.

זבולון אורלב: אנחנו מופקדים גם על האינטרס של ההורים.

זבולון אורלב: מצד אחד אנחנו לא רוצים שבגלל איזה שהיא התראה כל הילדים יוציאו את הילדים והגן יתמוטט, אין לנו שום עניין בזה, אבל מצד שני, אם הממונה יודע שפה מדובר בדבר שהוא בעייתי מאוד, וקרוב לוודאי, הוא מעריך, שגם אחרי השימוע הגן הזה ייסגר, אז כדאי להגיד להורים כמה שיותר מוקדם, 'חברים, תיערכו ותדעו, הגן הזה הולך להיסגר'.

לוי: אם זה בעיית בריאות ובעיית תזונה, אז אפשר לומר לגן 'באותו חודש אל תבשלו בגן'.

לוי: יש פתרונות איך לעשות את זה.

זבולון אורלב: תראו, 33(ב) אומר 'ניתנה הוראה...

זבולון אורלב: רשאי הממונה להורות כי בצו לא ייעשה במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות שימוש לצורך הפעלת מעון', או ייעשה שימוש במגבלות.

זבולון אורלב: צריך להודיע על זה להורים.

זבולון אורלב: לדעתי חייבים להודיע להורים.

יעקב פרידברג: זה סוג של מקום שחייבים.

זבולון אורלב: אני מסמן לעצמי כוכבית.

יעקב פרידברג: סעיף (ה) מאפשר שיקול דעת מתי כן מתי לא.

זבולון אורלב: אני מסמן לעצמי כוכבית, פה אין שיקול דעת, פה צריכים להודיע להורים.

מירב ישראלי: ברגע שניתן צו, לא בהתראה.

זבולון אורלב: ברגע שניתן צו.

מירב ישראלי: התראה לא צריך.

מירב ישראלי: (א) זה התראה, (ב) זה צו.

זבולון אורלב: אני הייתי משאיר כבר ב-(א) שיקול דעת, כי הממונה יודע על מה יצאה פה ההתראה.

זבולון אורלב: יש לו תמונה.

זבולון אורלב: ב-(ב) חייבים להודיע, אבל ב-(א) הייתי משאיר לו שיקול דעת.

זבולון אורלב: (ג), לדעתי הוא חייב לתת מיד התראה.

זבולון אורלב: ב-(ד)(2) הוא גם חייב לתת הודעה להורים.

זבולון אורלב: ב-(ה)...

מירב ישראלי: אתה אומר למעשה שברגע שיוצא צו הגבלה, לא משנה איזה, הוא חייב, ולגבי התראה יש לו שיקול דעת.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: עורכת דין ישראלי עזרה לי לסדר את מחשבותיי.

זבולון אורלב: ברגע שיוצא צו הגבלה מכל סוג שהוא, חייבים להודיע מיד להורים.

זבולון אורלב: ברגע שיוצאת התראה, שיקול דעת לממונה אם להודיע או לא להודיע.

מירב ישראלי: היום הסעיף לגבי הודעה להורים קובע שזה יהיה רק בצו ההגבלה עצמו, לכן אין התייחסות לשלב ההתראה.

זבולון אורלב: והחובה תחול על המדינה בעניין הזה.

מירב ישראלי: המדינה תודיע להורים?

זבולון אורלב: ודאי, מי יודיע?

מירב ישראלי: כרגע זה בסמכות הממונה להגיד נגיד לבעל המעון, 'אתה תודיע'.

זבולון אורלב: היא אחראית שההורים יידעו.

זבולון אורלב: איך היא עושה את זה?

זבולון אורלב: זו בעיה שלה.

לוי: הוא יודיע להורים שיש לו בעיה בגן?

מירב ישראלי: אני רק אומרת שיש לו שיקול דעת.

זבולון אורלב: חבר'ה, אי אפשר שהמדינה תסגור ולא תודיע להורים.

מירב ישראלי: היא לא מודיעה, היא אומרת שהיא דורשת מהמפעילים לשים את זה על לוח המודעות.

מיטל להבי: לא, אני לא רואה.

מיטל להבי: נכנסתי לקחת את הילד שלי ולא ראיתי.

מיטל להבי: לא רואים, זו לא דרך.

תמר אלמוג: לשים את זה בלוח ההודעות של ההורים, או לתת את זה באופן אישי לכל הורה.

זבולון אורלב: חברים, אני לא מציע שהוועדה תעסוק אם נותנים את זה במכתב  רשום, באינטרנט, או באס.אמ.אס.

זבולון אורלב: צריכה לחול חובה על המדינה להודיע להורים.

זבולון אורלב: איך המדינה תודיע להורים?

זבולון אורלב: המדינה, תאמינו לי, יודעת איך להודיע להורים.

זבולון אורלב: היא לא תדע?

זבולון אורלב: היא תשלם על זה.

מירב ישראלי: לא, זה לא מה שכתוב.

מירב ישראלי: כתוב שהיא תורה איך להודיע להורים.

זבולון אורלב: לא, המדינה תודיע.

מירב ישראלי: היא יכולה להטיל את זה על מישהו אחר.

זבולון אורלב: המדינה תודיע.

זבולון אורלב: היא יכולה להטיל את זה על מישהו אחר גם.

מירב ישראלי: אבל השאלה מי זה מישהו אחר.

מירב ישראלי: מקובל שהמפעיל הוא זה ש---

זבולון אורלב: אבל האחריות על ההודעה צריכה לחול על המדינה.

זבולון אורלב: מה תעשי לו אם הוא לא יודיע?

זבולון אורלב: היא הורתה לו להודיע והוא לא הודיע.

זבולון אורלב: בין כה הוא נסגר, אז מה הוא צריך להודיע?

מירב ישראלי: אז אני אומרת לך שזה מה שכתוב כאן, שהיא יכולה להורות לכל אדם---

זבולון אורלב: אז תגידי שאת מסכימה אתי.

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עשיתי את היומית שלי.

מירב ישראלי: רק זה לא מה שכתוב כאן.

תמר אלמוג: אין לנו את הרישומים של כל הילדים שמבקרים במעונות היום, בוודאי לא של הסקטור הפרטי, לכן אין שום דרך שהמדינה תשלח באופן אישי מכתב לכל הורה.

זבולון אורלב: שימי שלט.

תמר אלמוג: שלט כן, הודעה כן, להורות למפעיל כן.

זבולון אורלב: אמרתי לך איך להודיע?

זבולון אורלב: את צריכה להודיע.

זבולון אורלב: את יכולה לעשות את זה במודעה, יש כל מיני הודעות.

תמר אלמוג: מודעה בעיתון.

תמר אלמוג: אנחנו עושים את הדברים האלה.

זבולון אורלב: כל דבר שהוא סביר בנסיבות המקרה, אינני יודע.

זבולון אורלב: אם זה בקיבוץ, אז מודיעים למזכיר הקיבוץ.

מירב ישראלי: הפתרון הוא להוציא את המלה הסבילה.

מירב ישראלי: אנחנו גם לא אוהבים סביל בחקיקה, כפי שאתם יודעים.

מירב ישראלי: ב-(ה) כתוב 'עותק של צו הגבלה מנהלי יוצג', אנחנו לא יודעים מי יציג אותו.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך להגיד שמי שצריך לדאוג שזה יוצג פה, בעניין הזה, זה הממונה.

מירב ישראלי: זה הפתרון, שב-(ה) תהיה חובה על המדינה.

מירב ישראלי: 'ויומצא לבעלים של המעון ולמנהלו, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה'.

מירב ישראלי: זאת אומרת ההנחה היא שאת זאת ששמה את ה...

זבולון אורלב: הרבנות הראשית שוללת כשרות ממפעל מסוים, היא דואגת לפרסם בעיתון שנשללה תעודת הכשרות.

זבולון אורלב: ראיתי שלמחזיקי נשק, או חברות אבטחה, שצריכות רישוי, לקחו מהם את הרישיון, משרד המשפטים מפרסם שנלקח מהם הרישיון.

זבולון אורלב: יש פרסומים, יש כאן אחריות של המדינה.

זבולון אורלב: היא עשתה משהו, היא אומרת שזה מסוכן לילדים והיא לא מודיעה?

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: אני לא אומר איך להודיע.

מירב ישראלי: ב-(ה) יש את החובה קודם כל להציג במקום.

מירב ישראלי: אנחנו בחקיקה נמנעים מלשון סביל כי אנחנו לא יודעים על מי זה מוטל.

מירב ישראלי: 'הממונה יקבע בצו הגבלה מנהלי הוראות לעניין ביצועו, ובכלל זה הוראות בדבר מסירת הודעה להורי הפעוטות'.

מירב ישראלי: כאן הוא יכול, בנוסף על ההצגה במעון, גם להורות למישהו להודיע להורים.

מירב ישראלי: בדרך כלל זה יהיה המפעיל, כי לממונה בדרך כלל אין את רשימות הילדים.

מירב ישראלי: זה בנוסף להצגה במקום.

זבולון אורלב: מה שאנחנו אומרים, בצו הגבלה המדינה חייבת לפרסם הודעה להורים.

מירב ישראלי: אתה צריך להגיד את זה.

זבולון אורלב: אני צריך להגיד.

זבולון אורלב: אני לא אומר איך לפרסם הודעה, במכתב רשום, במודעה, בשלט מאיר עיניים בכניסה לגן.

מירב ישראלי: כאן אתה מחייב שלט מאיר עיניים בכניסה לגן, בלבד.

זבולון אורלב: אני מחייב את המדינה לפרסם להורים על צו ההגבלה.

מירב ישראלי: אז להוריד את הצורך לשים שלט?

מירב ישראלי: רק לכתוב 'לפרסם'.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לפרסם.

מירב ישראלי: במקום (ד) ו-(ה) ביחד, אנחנו ננסח את זה מחדש.

מירב ישראלי: (ד) הישן אומר כך; 'הממונה יקבע בצו הגבלה מנהלי הוראות לעניין ביצועו', זה נשאר.

מירב ישראלי: 'הממונה יפרסם', לא יקבע הוראות, או יודיע, להורים...

מירב ישראלי: שלגביו ניתן הצו הודעה על מתן צו ההגבלה המנהלי והטעמים ואנחנו מבטלים את עותק שצו הגבלה מנהלי יוצג במעון וב-(ה) העותק של צו ההגבלה המנהלי יומצא לבעלים של הבעלים אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה.

גלי עציון: אפשר להוסיף גם את ההורים?

גלי עציון: הבעלים של המעון, למנהלות ולהורים?

מירב ישראלי: לא, זה מה שאמרנו, שהוא לא יכול להודיע.

גלי עציון: אבל אם הוא יכול, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה?

רן רידניק: זה 200,000 ילדים.

זבולון אורלב: אתה סוגר בצו מנהלי 200,000 ילדים?

מיטל להבי: למנהלות, היא צודקת, לגננות.

זבולון אורלב: אני אומר לפרסם הודעה להורים, אני לא אומר לשלוח הודעה להורים.

רן רידניק: אוקי, אני רוצה שזה יהיה ברור.

זבולון אורלב: אני אומר באופן ברור, החובה של המדינה זה לפרסם הודעה להורים.

זבולון אורלב: אני לא אומר באיזה דרך, במכתבים, בפלאיירים, במודעה במקומון, בשלט גדול שהוא לא יכול לעקור, שיעמוד מפקח שם ויאמר.

מיטל להבי: אני רוצה להוסיף שצריכים להודיע גם לעובדים בגן, מחר אין להם עבודה.

זבולון אורלב: את צודקת, צריכים להודיע גם לעובדים.

זבולון אורלב: זה מקום עבודה שלהם.

יובל אביעד: אבל בגלל זה היא מפרסמת הודעה לציבור.

זבולון אורלב: אני לא רוצה הודעה לציבור, אל תעשה לי הודעה לציבור.

זבולון אורלב: אני רוצה הודעה להורים ולעובדים.

מירב ישראלי: זה לא מה שאתה אומר, אתה אומר שהם יפרסמו הודעה, אתה משאיר להם את שיקול הדעת.

זבולון אורלב: אני אומר יפרסמו הודעה להורים ולעובדים.

זבולון אורלב: זה מה שאני אומר.

מירב ישראלי: זה יכול להיות לכאורה בעיתון.

זבולון אורלב: יכול להיות לכאורה בעיתון.

זבולון אורלב: אם זה סביר, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אם זה במועצה המקומית גזר ובמקומון של גזר מפרסמים הודעה, כל גזר רואה את זה.

זבולון אורלב: זה תלוי.

זבולון אורלב: בירושלים, כשמפרסמים שגן רבקה ייסגר, אז...

תמר אלמוג: לא, זה 'יתד נאמן'.

זבולון אורלב: וביחס להתראה, תמר, יש שיקול דעת לפרסום.

מיטל להבי: אני הערתי שסעיף 33(ג), אנחנו אומרים שעל אף הוראות סעיף קטן על ההתראה המנהלית, הוא רשאי להוציא צו הגבלה מנהלי מיידי בהתקיים אחד משלושה.

מיטל להבי: אחד משלושה, ככל שנוגע לבטיחות ולשלומם של הילדים, שזה סעיפים (2) ו-(3), אין לי ערעור על זה שצו צריך להיות מיידי, אבל ככל שנוגע לזה שהוא פועל ללא רישיון הפעלה, כשמדובר במשהו שהוא יותר פרוצדורלי ולא מהותי, אני חושבת שהוא צריך לתת התראה.

מיטל להבי: ככל שמדובר בשלום ובטיחות הילדים, ללא התראה, צו מיידי, סגירה מיידית.

מיטל להבי: אבל ככל שמדובר במשהו שהוא פרוצדורלי, של רישיון---

זבולון אורלב: מה קורה בפיקוח על סגירה?

מירב ישראלי: אני חושבת שאין הוראות דומות לזה.

זבולון אורלב: לא, יש התראה למוסד שפועל ללא רישיון.

שולמית ביסמנובסקי: יש התראה, שלושה חודשים.

מירב ישראלי: בחוק פיקוח על בתי ספר?

זבולון אורלב: יש לנו כאן את הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, קצת כבוד.

זבולון אורלב: כן, גב' טישלר?

זבולון אורלב: מה אומרים חוקי החינוך?

יעל טישלר: ברגע שאין רישיון למוסד, ניתן להוציא צו סגירה.

יעל טישלר: צו הסגירה נכנס לתוקפו תוך 30 יום.

זבולון אורלב: בלי התראה.

יעל טישלר: בלי התראה.

מירב ישראלי: המנהל הכללי רשאי לצוות בכתב על סגירת בית ספר, אם הוכח שנתקיים אחד מאלה; (1) בית הספר מתנהל ללא רישיון...

מירב ישראלי: צו הסגירה יישלח בדואר רשום או על ידי שליח.

זבולון אורלב: זה חוק ראשי?

זבולון אורלב: חוק פיקוח על בתי ספר.

מירב ישראלי: כן, זה החוק.

מירב ישראלי: 'וייכנס לתוקפו בתום 30 יום מיום מסירתו כאמור בסעיף קטן (ב), זולת אם נקבע במועד מאוחר יותר לכך והוא יעמוד בתוקף עד אשר יבוטל על ידי המנהל הכללי או על ידי בית המשפט'.

מירב ישראלי: זו ההוראה.

זבולון אורלב: קודם כל למדנו שצריכים להוסיף פה תוך כמה זמן נכנס הצו לתוקפו, מה שלא כתוב פה בחוק.

מירב ישראלי: לא, כתוב שהממונה יקבע.

מירב ישראלי: יש פה סמכות עם שיקול דעת מסוים.

מיטל להבי: אני לא הבנתי איזה רישיון מחפש משרד החינוך כשהוא לוקח או לא לוקח את ההיתר ממישהו.

זבולון אורלב: הובא לידיעתו שפועל מוסד חינוכי ללא רישיון של משרד החינוך.

מירב ישראלי: חוק פיקוח על בתי ספר.

זבולון אורלב: אז רשאי המנהל הכללי להוציא צו סגירה בלי שימוע, בלי שום דבר, והצו נכנס לתוקפו תוך 30 יום.

שולמית ביסמנובסקי: הפסיקה גם אומרת שרישיון הוא תנאי מהותי ולא תנאי טכני, והיא חוזרת על זה הרבה שלמעשה הרישיון מבטיח את טובת הילדים.

זבולון אורלב: גב' להבי, מה יש ברישיון?

זבולון אורלב: ברישיון יש את אותם הגורמים שמבטיחים את שלומו של הילד.

זבולון אורלב: בהיעדר רישיון הפעלה, יש לך יסוד לחשוב שיש סכנה לילד, בטיחות, עובד שלא עבר בדיקה נפשית וכל מיני רעות חולות אחרות.

גלי עציון: ואם חברת הבדיקה טרם סיימה את הבדיקה ולכן אין רישיון או חידוש?

מירב ישראלי: אסור לו לפעול עקרונית, אם אין לו רישיון.

מירב ישראלי: יש הוראות מעבר, מעבר להוראות המעבר---

זבולון אורלב: חברים, אין הנחות.

מיטל להבי: אתמול היה אצלי מנהל רשת גנים שנקראת פיסגן.

מיטל להבי: יש לו ארבעה גנים, רשת, טייס לשעבר, לא תאמין, איש חינוך שהגיע מחיל האוויר, אני לוקחת אותו לסרט שלי כדי שראש העיר יתרשם מזה.

מיטל להבי: בכל אופן, לקחתי טייס אחד לסרט ויש לו גן אחד עם רישיון, מתוך ארבעה גנים שהוא מנהל, והוא נקנס על הגן הזה שבע פעמים עד שהוא קיבל את ההיתר---

זבולון אורלב: רישיון ממי?

מיטל להבי: מאיתנו, מהעירייה.

מיטל להבי: היתר לשימוש חורג.

מיטל להבי: אני לא מבינה את כל הרישיונות האלה, אני לא מבינה איך הם יהיו מתואמים.

מיטל להבי: בכל אופן, להוציא רישיון מאיתנו לוקח שנתיים כמעט, אצלכם, אני לא יודעת, אולי ייקח שלושה חודשים, אבל מי ששוכר מקום ומי שמתחיל להפעיל ולשלם ארנונה ולשלם היטלי השבחה, זו סאגה שהיא לא אפשרית, בטח לא לגננת, לפתוח גן עם רישיון מיד.

מיטל להבי: אתם יודעים שהתהליך הוא מאוד מאוד ארוך, אתם יודעים שהתהליך אצלכם במקרה הטוב ייקח חצי שנה.

מיטל להבי: אצלנו, אנחנו גרועים, לוקח שנתיים, או שנה לפחות.

מיטל להבי: רק תיק מידע להוציא לוקח חודשיים.

זבולון אורלב: במשרד החינוך צריכים להגיש את הבקשות לשנת לימודים עד מרץ, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: מי שמגיש בקשה לרישיון לבית ספר עד חודש מרץ, יש התחייבות של המשרד שב-1 לספטמבר יש לו את הרישיון.

שולמית ביסמנובסקי: תוך ארבעה חודשים, חוק הפיקוח קבע.

זבולון אורלב: כלומר גם פה יצטרך להיות לוח זמנים מחייב עד איזה תאריך צריכים להגיש ומאיזה תאריך...

יעל טישלר: מה שעושים זה חותמים חוזה שכירות וחוזה השכירות מותנה בכך שתקבל רישיון.

יעל טישלר: אלה חוזי השכירות שאנחנו רואים.

מיטל להבי: אבל אתם נותנים רישיון על תכנית פדגוגית או על תכנית פיזית?

זבולון אורלב: חוק הפיקוח זה גם וגם.

לוי: אבל היום חוזי השכירות הם הרבה פעמים על בתים פרטיים, זה לא כל כך פשוט.

זבולון אורלב: גב' להבי, אני מסכים איתך שיש כאן מרכיב שלא קיים בחוק הפיקוח, וזה העובדה שמסגרות לא מעטות פועלות לא בתוך מתקנים תקניים אלא בדירות.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: גם בגילאי 4-3 , 80% מהילדים הם לא בחוק חינוך חובה, ולמרות זאת הם תחת חוק הפיקוח על בתי ספר.

זבולון אורלב: אנחנו בעצם דוחים כאן סוגיה שהיא מאוד עקרונית, שזה הסינכרוניזציה בין ההיתר לשימוש חורג לבין הרישיונות שאנחנו רוצים.

זבולון אורלב: נדבר על זה.

מיטל להבי: אז מה שאני מציעה, על סעיף (1) נחיל את ההתראה המנהלית.

זבולון אורלב: לא, אני לא מקבל את זה.

מירב ישראלי: עדיין זה 'רשאי להוציא'.

מיטל להבי: אני חושבת שבמקום של בטיחות ושלומם של ילדים, צו מנהלי מיידי.

זבולון אורלב: אבל אם אין רישיון, יש יסוד לחשוב ש---

מיטל להבי: שלושה חודשים, כמו במשרד החינוך.

מיטל להבי: נותנים התראה של שלושה חודשים.

מירב ישראלי: לא, הצו נכנס לתוקף תוך 30 יום.

יעל טישלר: לא, מה שאמרתי זה ממועד בקשת הבקשה לרישיון צריכים לקבל החלטה תוך ארבעה חודשים, לפני תחילת שנה.

מיטל להבי: לא, אבל אמרת גם שאם אין לו רישיון והוא התחיל את השנה, אתם נותנים לו שלושה חודשים בסיבוב ראשון.

יעל טישלר: לא. זה מהותי.

מירב ישראלי: גם תחשבי איזו אמירה זו, שהחוק קובע חובת רישיון ואז אנחנו מאפשרים...

זבולון אורלב: גב' להבי, בעניין הזה אני לא מסכים איתך.

זבולון אורלב: יש גם מסר.

שולמית ביסמנובסקי: זה נכון שצו הגבלה צריך להיות מיידי, אבל חייבת להיות פה התראה רק בגלל הסיבה שלא רק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן את הרישיונות, כי יש פה גם גוף בודק, ויכול להיות שהרישיון יצא לדרך וזה אצל הגוף הבודק וזה נופל בין הכיסאות.

שולמית ביסמנובסקי: האדם יודע שהוא ברישיון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה חושב שהוא לא ברישיון, הוא חייב אפשרות להגיב.

מירב ישראלי: הוא לא יודע.

מירב ישראלי: הוא מקבל הודעה על רישיון רק מהממונה.

זבולון אורלב: מי שחותם על הרישיון זה רק אדם אחד, הממונה.

שולמית ביסמנובסקי: אבל יש גם חידושים.

מירב ישראלי: כתבנו את זה, בחידושים הרישיון עומד בתוקף עד שהוא מקבל הודעה אחרת.

זבולון אורלב: שאלה נוספת.

זבולון אורלב: יש יכולת ערעור?

זבולון אורלב: הוצא צו, אפילו לפי 33(ג)---

מירב ישראלי: כן, יש ערר.

מירב ישראלי: בהמשך.

קרן איוס: שאלה, כיוון שהגנים הפרטיים לא הולכים לפי תנודות השוק, כמו במשרד החינוך, ששם יש רשימות מוקדמות ויודעים מתי פותחים, מי אוכלוסיית היעד, איפה יושב המבנה, לנו יש קצת בעיה עם זה, כי לפעמים הרישום אלינו הוא בחודשים יולי-אוגוסט, וב-1 לספטמבר, אם אנחנו נפתח את הגן אנחנו נקבל צו סגירה מיידי.

קרן איוס: זה לא מידתי באופן הזה שההתארגנות שלנו אחרת.

קרן איוס: אני לא יכולה לשכור דירה ממרץ בהנחה שאני אקבל תוך ארבעה חודשים את הרישיון, עד לאוגוסט.

קרן איוס: זה אומר שחצי שנה אני עומדת ריקה עם הוצאות, בלי רישום, בלי צוות, עם מבנה ללא רישיון ואין לי ודאות.

זבולון אורלב: את שואלת שאלה טובה.

זבולון אורלב: מה שנצטרך כנראה לעשות זה לצמצם מאוד את הפער בין הבקשה לרישיון לבין מתן הרישיון.

זבולון אורלב: להערכתי מה שקורה במשרד החינוך זה מוגזם, לא צריכים ארבעה חודשים, בעיקר כשאיתרנו פה גוף בודק שאמור לזרז את כל ההליכים, ומאחר ויש למדינה אינטרס שייפתחו גנים, הרי זה אינטרס שלנו, החוק הזה לא בא לסגור גנים, אלא להיפך, לאפשר תשתית טובה שייפתחו גנים, לדעתי אנחנו נצטרך לדבר על זה.

זבולון אורלב: אל תורידי את השאלה הזאת, השאלה הזאת תלויה ועומדת ותחזרי לשאול כשגב' תמר אלמוג תחזור.

זבולון אורלב: צריך שבצד זה שקובעים שאפשר להוציא צו הגבלה מיידי, אם אין רישיון, צריך שיהיו תנאים סבירים, לוח זמנים סביר למתן רישיון.

זבולון אורלב: יובל, הייתי רוצה שזה גם יהיה בתוספת, הסוגיה של לוח הזמנים היא חשובה.

זבולון אורלב: במשרד החינוך זה לא בתקנות, במשרד החינוך לוח הזמנים בחוק הראשי, נדמה לי.

זבולון אורלב: פה אני מוכן לא בחוק הראשי, כי אמרתי, זה חוק חדש, אני לא רוצה...

זבולון אורלב: צריכים להשאיר גמישויות שונות, ללמוד מהניסיון.

זבולון אורלב: יעקב, זה למשל דבר מהותי שמוכרח להיות בתוספת, כיוון שעם העברת החוק כבר יכולים אנשים להתארגן, לדעת כמה זמן מראש לשכור וכדומה.

זבולון אורלב: לדעתי זה סדר גודל של שלושה חודשים, אם אתה שואל אותי, זה נראה לי זמן די והותר, וזה גם בסדר כשאומרים לאדם, תשכור שלושה חודשים מראש, כי אתה צריך לעשות כל מיני התאמות.

זבולון אורלב: זה מסתדר לי.

יעקב פרידברג: זה מסוג הדברים שאתה סבור שצריך להשאיר פה גמישות כדי ללמוד את ה---

זבולון אורלב: כן.

יעקב פרידברג: אני שואל את זה, כי אני תוהה למה זה לא יהיה בחקיקה עצמה, לדוגמה.

זבולון אורלב: בגלל שיכול להיות שיתברר שאחרי זה שאפשר להוריד את זה לחודשיים, או שיתברר שצריכים ארבעה חודשים, כי לא מספיקים.

זבולון אורלב: במערכת החינוך יש כבר ניסיון והוא ניסיון רע, דרך אגב.

יעקב פרידברג: היה ניסיון לשנות את התקנות.

זבולון אורלב: עזוב, כבר לקחו מיקור חוץ, מרמנט, אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה.

זבולון אורלב: משרד החינוך זה ניסיון רע.

זבולון אורלב: פה, חלק מההסכמה שלי ללכת עם האוצר, שמה שאפשר לעשות במיקור חוץ, שהוא לא סמכויות שלטוניות, ייעשה במיקור חוץ, כי אתה יכול בבת אחת, לקראת שנת לימודים, לשכור הרבה סטודנטים, לעשות מבצעים ואתה לא נכנס למחויבויות של עובדי מדינה וכל הסיפורים האלה.

זבולון אורלב: הבונוס של זה צריך להיות קצת יותר זריזות בלוח הזמנים.

לוי: כדאי גם בזה לבדוק מה קורה היום, למשל במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כשהם צריכים לתת אישור לפתיחת מעון, כמה זמן לוקח להם.

זבולון אורלב: אתה רוצה עכשיו להכניס אותי לבוץ?

זבולון אורלב: אני מקבל פעם בשבוע מכתב מכמה אנשים, שצוחקים כאן, עם תלונות מפה עד להודעה חדשה, על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: הם אומרים לי 'זבולון, עם אלה אתה רוצה לבנות מדינה?'

זבולון אורלב: ראיתי עכשיו מכתב של ויצ"ו.

זבולון אורלב: ויצ"ו פה?

זבולון אורלב: ויצ"ו פה.

זבולון אורלב: ארגון אחר העביר לי את המכתב שלהם וראיתי את המכתב.

זבולון אורלב: אני מקבל מכתבים מפה עד להודעה חדשה, מה קורה עם הדרגות וכל מיני דברים ש...

זבולון אורלב: עזוב אותי מהצרות האלה, אני מונע את עצמי מלטפל בבעיות הקיימות היום, כי אחרת אני יודע לאן אני נכנס ואני לא יודע איך אני יוצא מזה.

זבולון אורלב: לכן אני בעד לסדר את הדבר הזה בחוק.

קרן איוס: אני רוצה להגיד שברשות המקומית, פה בירושלים, הרב יהושע פולק קבע תקנה בחוק התכנון והבנייה שהתיר לנו, לגנים שביקשו היתר לשימוש חורג, שנה, לעבור את כל הביורוקרטיה שעמדה על 14 תנאים, שזה גם ככה היה המון, כדי שנוכל להעמיד את הגן על הרגליים.

קרן איוס: אז אם יש משהו באמצע, משהו שיעזור.

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני אמרתי לך שבסינכרוניזציה שהעלתה גב' להבי כבר כמה וכמה פעמים ואני סומך עליכם שלא תתנו לי לסיים את החוק עד שנעשה את הסינכרוניזציה הזאת, בין החוק הזה ותנאי הרישיון שלו לבין חוק התכנון והבנייה שיש בו מחויבות.

מיטל להבי: רציתי לחדד.

מיטל להבי: בית ספר מתבסס על טרום וטרום חובה.

מיטל להבי: הגנים הפרטיים, או ה-3-0, למעשה מקבל את תחזית השוק הכי רעננה.

מיטל להבי: כשבקרית השרון בנתניה פתאום נולדו מאות ואלפי ילדים, המצוקה התגלתה בקטע של הפעוטות, של הגילים הקטנים.

מיטל להבי: לכן השוק הזה הוא שוק גמיש, הוא שוק שגם לי הוא מספק צורך גמיש.

מיטל להבי: אני, כעירייה, עד שאני מקבלת החלטה, מתקצבת הקמת גן, מקצה לזה קרקע, כל זה אורך שנתיים-שלוש.

מיטל להבי: במקום שהביקושים הם דינמיים, השוק הפרטי מייצר לנו את מערכת האיזונים.

מיטל להבי: כאמא, אני אומר לך שאני לא הכנסתי את ילדי לגן בספטמבר, כי זה היה חורף.

מיטל להבי: גנים פרטיים בדרך כלל דווקא נפתחים באפריל-מאי, למה?

מיטל להבי: כי את הפעם הראשונה אמהות נוהגות לתת לגן פרטי אחרי החורף, כדי שלא יתפוס מחלות.

מיטל להבי: יש המון דברים שהשוק הפרטי, בגלל שהוא חי לא את תחזיות הביקושים---

זבולון אורלב: אשר על כן?

מיטל להבי: אשר על כן חייבים לייצר את אותה פלטפורמה שנותנת להם את האוויר של ההיתר הזמני בתנאים מינימליים והשלמות אחר כך.

חנן דגן: דבר ראשון, צריך לקחת ולשים לב שלא כמו בגני עירייה, תינוקות נולדים במהלך כל השנה והגנים הפרטיים באמת פתוחים לכל אורך השנה.

חנן דגן: הדבר השני שחשוב לקחת בחשבון, בממוצע גן פרטי עובר מקום כל שנתיים-שלוש, צריך את כל ההליך מחדש, כי בעלי הנכס משנים את הייעוד של הנכס

זבולון אורלב: יש עוד הערות לגבי 33?

גלי עציון: קודם כל שאלה עקרונית בסיסית, מה היחס בין סעיף 33 לסעיף 15 שעוסק בהתליה וביטול רישיון?

גלי עציון: מתי משתמשים באיזו סמכות.

זבולון אורלב: שאלה טובה.

יובל אביעד: קודם כל צריך להבין את הרציונל של צווים של הגבלה מנהלית.

יובל אביעד: הצווים של הגבלה מנהלית ככלל אנחנו קוראים להם צווים מנהליים בשפה שלנו, והם צווים שהמטרה שלהם לתת מענה ישיר ומיידי להפרה שמתרחשת בשטח כרגע, כאשר אין חשיבות ליסוד הנפשי שמתלווה למעשה עצמו.

יובל אביעד: ההנחה שעומדת בבסיס של הצווים המנהליים זו הנחה שאם המפוקחים לא ימלאו את ההוראות של המפקח, תיגרם פגיעה מיידית בציבור ובמתן השירות.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לעשות את זה באמצעות סעיף 15?

זבולון אורלב: זה מה שהיא שואלת.

יובל אביעד: סעיף 15 הוא סעיף ש---

זבולון אורלב: יש לו סמכות או לבטל או להתלות את הרישיון.

יובל אביעד: אבל שים לב, בהתקיים אחד מאלה: הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב, חדל להתקיים תנאי מהתנאים.

יובל אביעד: כלומר בסעיף 15 יש לנו סיטואציות מאוד מוגדרות מתי אנחנו יכולים להפעיל אותו.

יובל אביעד: לעומת הסעיף של צו הגבלה מנהלי, בגלל שהוא צריך להיות מיידי וצריך לשמור על שלומם ובטיחותם של הילדים באופן מיידי ובמתן השירות---

זבולון אורלב: יש תשובה, לדעתי, יותר פשוטה, תגידו לי אם אני לא טועה, למרות שאני לא משפטן, שב-15 מדובר למי שיש רישיון.

זבולון אורלב: הסעיף שלנו הוא על מי שאין לו רישיון.

יובל אביעד: לא רק.

זבולון אורלב: אמרתי קודם כל.

זבולון אורלב: אז קודם כל צריכים את שניהם.

זבולון אורלב: עכשיו אתה אומר, באותה חגיגה, הואיל ואני צריך לחוקק חוק מה אני עושה עם מסגרת שאין לה רישיון, להוציא צווי סגירה, אז אני גם רוצה לשמור לעצמי את האופציה לשמור על זה גם על מי שיש לו רישיון.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: במקרים חריפים, במקרים קשים.

זבולון אורלב: ב-15 אני נותן לו את הרישיון.

זבולון אורלב: אוקי, נטלתי לו את הרישיון, הגן ממשיך לפעול.

זבולון אורלב: נטלתי לו את הרישיון, לפי סעיף 15, התליתי לו את הרישיון, הגן ממשיך לפעול, מה אני עושה?

זבולון אורלב: משתמש בסעיף הזה, מוציא צו.

יובל אביעד: בין היתר.

גיל אשכנזי: הם יכולים להיות חופפים או שהם מוציאים אחד את השני?

זבולון אורלב: לא, אלה שתי מדרגות.

זבולון אורלב: יש מדרגה אחת שאני מבטל או מתלה את הרישיון.

זבולון אורלב: המדרגה הזאת עזרה, עזרה.

זבולון אורלב: לקחתי את הרישיון, הגן נסגר.

זבולון אורלב: מה קורה כשהגן לא נסגר?

יובל אביעד: שימו לב, יש פה עניין גם של ביטול והתליה.

יעקב פרידברג: זה סעיף פחות קריטי.

יעקב פרידברג: זה טיפול הרבה פחות חזק.

יובל אביעד: סעיף 15 יותר חזק, זה ביטול והתליה.

זבולון אורלב: אמרתי, אלה שתי מדרגות.

יובל אביעד: לגבי הצווים המנהליים, מה שכותבים בצווים מנהליים, לי יש ניסיון עם צווים מנהליים, זה בדרך כלל לתת הוראות לאדם להימנע מביצוע עברה.

יעקב פרידברג: 'אל תשתמשו בחדר פלוני בתוך...

יעקב פרידברג: תעברו לצד השני'.

יעקב פרידברג: הוראות מנהליות שהרישיון עדיין חי בהם.

יעקב פרידברג: אתה מתלה רישיון, בעצם הגן נסגר, נקודה, אין שום מקום לגמישות ושיקול דעת.

גלי עציון: לעניין סעיף 33(א).

גלי עציון: כאן אנחנו חושבים שצריך להוסיף שהתיקון יהיה בתוך פרק זמן סביר.

גלי עציון: 'רשאי הוא לדרוש מהבעלים של מעון היום...'.

זבולון אורלב: 'רשאי הוא לדרוש מהבעלים של מעון היום לפעוטות...

זבולון אורלב: לקיים---

יעקב פרידברג: לקיים תוך זמן סביר.

יובל אביעד: יש עם זה סוג של בעיה.

יובל אביעד: לפעמים מצבים, במיוחד במעונות היום, ישנם דברים שהם נדרשים לתקן באופן מיידי.

זבולון אורלב: אולי הוא רוצה שבעוד שעה תתקן את זה?

גלי עציון: זה גם סביר בנסיבות העניין.

גלי עציון: ושנית, אני רוצה לתת---

יעקב פרידברג: עדיף לא להכניס את המלה 'סביר' לחוק, אם לא חייבים.

יעקב פרידברג: 'שקידה סבירה', אמרנו שאין בררה, אבל ברגע שאתה מכניס סביר, זה כבר נכנס ל...

יעקב פרידברג: עדיף לא להכניס.

קריאה: זה פתח לפרשנות.

קריאה: סביר זה בעיה, סביר בשבילך זה חודש, סביר שלי זה שבוע.

זבולון אורלב: חברים, ההערה נדחתה.

זבולון אורלב: הערה נוספת?

גלי עציון: הערה נוספת לעניין סעיף 33(ד)(1).

גלי עציון: כתוב 'הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו' ולא כתוב בפני מי.

זבולון אורלב: בפני מי שמוציא צו הגבלה, זה מאוד פשוט.

מיטל להבי: המוציא הוא השופט?

מירב ישראלי: זה שימוע.

זבולון אורלב: זו דווקא עברית פשוטה שגם אני מבין.

גלי עציון: הערתנו הכללית היא שמי שצריך להוציא את הצו זה המנהל הכללי ולא הממונה, ולפיכך אנחנו חושבים---

זבולון אורלב: נקבעה לי פגישה עם השר, אני אמרתי את זה לאורך כל הדרך, הסוגיה הזאת של הסמכויות ממונה/מנהל כללי, בישיבה עם השר אני אעלה את זה ואתייעץ איתו ולאחר מכן נקבע פה מסמרות.

גלי עציון: לכן לדעתנו לטעון זה לפני המנהל הכללי.

זבולון אורלב: תרשמי לך בסוף לשאול את השאלה הזאת, ואני מעיד בפניי את היועצת המשפטית שרשמה לפניה שזאת סוגיה שנצטרך להתייעץ עם השר בעניין הזה.

גלי עציון: עוד עניין.

גלי עציון: אנחנו לא כל כך מבינים את נושא 'השקידה הסבירה'.

גלי עציון: יש מקום שכתוב ברישיון איפה הוא נמצא, איפה הוא גר ולשם יגיעו, אבל עכשיו אני מבינה שזה מתייחס גם לכאלה שאין להם רישיון, אז אין לכם...

מירב ישראלי: נכון, זה הרעיון.

גלי עציון: דבר נוסף שלא כל כך ברור זה לגבי סעיף 33(ד)(2).

גלי עציון: הביטוי 'כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו'.

גלי עציון: אם הכוונה היא להוצאה מיידית בגלל חשש ממשי ומיידי לשלום הילדים ולביטחונם, אז צריך להגיד במפורש.

מירב ישראלי: זה מתי לא צריך לעשות שימוע.

גלי עציון: 'כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו', זה מתי אין לך זכות להשמיע את טענותיך לפני הוצאת הצו.

גלי עציון: לא ברור המושג 'כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו'.

גלי עציון: אנחנו חושבים שאפשר למנוע זכות טיעון רק באמת במקרה שיש חשש ממשי ומיידי לשלומם וביטחונם של הילדים וזה צריך להיכתב במפורש.

זבולון אורלב: הממונה על  זכויות האזרח, מר פרידברג, שמעת את הערתה?

זבולון אורלב: היא אומרת לא לסכל את מטרת הוצאת הצו, אלא אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור כדי לפגוע באופן ממשי ומיידי בשלומם של הילדים.

יעקב פרידברג: אני רוצה להתייעץ עם גב' תמר אלמוג ולשמוע על איזה מקרים מדובר.

זבולון אורלב: אז תהיה התייעצות על הדבר הזה ואתם צריכים לתת תשובה.

זבולון אורלב: עוד הערות?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: רק שתדעי, בהיעדרך עלתה כאן שאלה מה הקשר בין הסעיף הזה לבין הסעיף של התליה וביטול רישיון.

זבולון אורלב: עורך דין אביעד ענה מה שענה ותראי בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 34.

מירב ישראלי: (מקריאה): "בקשה לביטול צו הגבלה מנהלי.

מירב ישראלי: 34.

מירב ישראלי: (א) הרואה את עצמו נפגע מצו הגבלה מנהלי רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך לדון בעברה לפי סעיף 56(א)(2) בקשה לביטולו.

מירב ישראלי: "(ב) הגשת בקשה לביטול צו הגבלה מנהלי לפי סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

מירב ישראלי: "(ג) בית המשפט רשאי לבטל צו הגבלה מנהלי, לאשרו או לשנות".

מירב ישראלי: 56(א)(2)---

יובל אביעד: 'זה מפר צו הגבלה מנהלי שניתן לפי הוראות סעיף 33(ב) או (ג)'.

יובל אביעד: זה סעיף עונשין.

מירב ישראלי: שנה זה בית משפט שלום, אז למה לא להגיד בית משפט שלום?

זבולון אורלב: שלום או לעניינים מנהליים?

זבולון אורלב: למה צריך לזה בית משפט שלום?

יובל אביעד: מפר צו הגבלה מנהלי, לבית משפט לעניינים מנהליים.

יובל אביעד: זה צו מנהלי.

זבולון אורלב: 34(א), לאיזה בית משפט הולך?

מירב ישראלי: זו הוראה אישית, זה הגשת כתב אישום.

מירב ישראלי: זה לא מנהלי, לדעתי זה בית משפט שלום.

מירב ישראלי: 'העושה אחד מאלה – דינו מאסר שנה: (2) מפר צו הגבלה מנהלי...'

מירב ישראלי: , זה אומר שהגישו צו נגדו לבית המשפט ועכשיו מתנהל נגדו הליך פלילי.

מירב ישראלי: הוא מפנה לבית משפט שמוסמך לדון בעברה, בית משפט שלום.

זבולון אורלב: טוב.

שולמית ביסמנובסקי: רציתי לדעת, מאחר ויהיו פה הרבה מאוד עניינים משפטיים לפי צווי ההגבלה שיצאו פה על כל הפרה של תנאי בחוק, אנחנו חושבים ש---

זבולון אורלב: מה?

שולמית ביסמנובסקי: כן, כי כתוב פה שהרבה מאוד תנאים יוכלו להוציא לגביהם צווי הגבלה או התראות מנהליות.

שולמית ביסמנובסקי: זה לא רק למקרי חירום.

מירב ישראלי: כתוב 'יסוד סביר'.

זבולון אורלב: את  קצת מפריזה ומגזימה, אבל בסדר.

שולמית ביסמנובסקי: לא, אני חושבת על 15,000 מסגרות ואני חושבת על עשרות אלפי עובדים שפשוט להציג ערכאה מיוחדת לגננות על מנת שהדברים ירוצו יותר מהר ולא שזה יהיה בסחבת של בתי המשפט, כי אחרת הדברים לא ייגמרו וגנים פשוט ייסגרו עד שיגמרו לדון בעניינם.

זבולון אורלב: אני מבקש תשומת לב להערה שלה.

זבולון אורלב: לפחות במערכת החינוך יש מה מכונה ועדת ערר מעין שיפוטית, שהיתה פעם בראשותו של השופט דן ארבל, כרגע זה בראשותה של הגב' מרים רובינשטיין.

זבולון אורלב: זו ועדה מעין שיפוטית, שפוסקת לעתים נגד המשרד, ולעתים גם המשרד מגיש עליה ערר לבית המשפט המחוזי.

זבולון אורלב: למה זאת?

מירב ישראלי: אבל ההערה הזאת נכונה ל---

שולמית ביסמנובסקי: זה בדיוק מתחבר.

מירב ישראלי: בצו הגבלה מנהלי הפנייה היא באופן סטנדרטי לבית המשפט, בדרך כלל.

מירב ישראלי: נראה לך שיקימו בית משפט לגננות?

יעקב פרידברג: לא, זה לא בית משפט, זה ועדת ערר.

זבולון אורלב: שוב, אני מציע להקשיב לאנשים שמנהלים את הארגונים האלה וצופים גם פני עתיד בדאגה, בצדק, במובן מסוים.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערות האלה, שצריכים להתייחס אליהן, אי אפשר ככה לזרוק אותן לפח.

זבולון אורלב: מה עוד שיש דוגמה לכך, במערכת מקבילה.

זבולון אורלב: למה צריכים ללכת לבית משפט עם כל הפרוצדורות, עם עורכי דין---

שולמית ביסמנובסקי: ששופטים לא יתאבדו לנו.

זבולון אורלב: גברתי, גברתי, אמנם בשעה זו מתחיל עכשיו דיון בדיוק בסוגיה הזאת, בוועדת חוקה, עם נשיאת בית המשפט העליון, אבל זה דיון שיש שם.

זבולון אורלב: אני מציע, מר פרידברג ומר אביעד, כן ללמוד מדוגמה טובה, מוועדת הערר במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אם כל המקרים שהולכים לוועדת ערר היו הולכים לבתי משפט, זה היה נגמר עוד שלוש שנים, משהו כזה, כי ועדת הערר היא של המשרד, היא פועלת בלוח הזמנים של המשרד, היא פועלת בלוח הזמנים של החוק הזה, היא מבינה מה קורה כאן והיא מבינה שבין מאי לאוגוסט היא מקיימת ישיבות---

יעל טישלר: היא גם לא כפופה לסדרי הדין ולראיות---

זבולון אורלב: היא לא כפופה לסדרי הדין ולסדרי הראיות.

יעקב פרידברג: זה יהיה מאוד שונה ממה שקיים במשרד החינוך, בגלל אופי המסגרות ומספרן וההיקף, וגם צריך יהיה להתייעץ עם הנהלת בתי המשפט בגלל שלמעשה המשמעות של הקמת ועדת ערר כזאת זה שכל ערעור על החלטה שלהם תלך לבית משפט מחוזי.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני מציע לך שתתקשר לחברתך, הגב' טישלר, ותשאל במשרד החינוך על כמה החלטות של ועדת ערר יש ערעור לבית המשפט המחוזי.

זבולון אורלב: מעטים.

יעל טישלר: שניים בשנה.

זבולון אורלב: שמעת, שניים בשנה.

זבולון אורלב: אני ידעתי על אחד בשנה.

יעל טישלר: ומהצד של ההורים יש גם.

זבולון אורלב: אוקי, אז לדעתי בשתי הידיים זה סך הכל בשנה לאירועים משני הצדדים---

יעקב פרידברג: אני אבחן את הסוגיה לעומק.

זבולון אורלב: ---ותראה את הכמות שהם דנים בה, לדעתי זו כמות של עשרות אם לא---

יעל טישלר: 30 בשנה בערך, משהו כזה.

זבולון אורלב: לדעתי זו מסגרת שהוכיחה את עצמה.

זבולון אורלב: אתה עוקף את כל המערכת הגדולה, את כל המשפטיזציה של סדרי  הדין וכל הסיפורים האלה, וחלק מהעניין זה לתת החלטות מהירות.

זבולון אורלב: כי תמיד תזכור, יעקב, זה לא סכסוך כספי של אדם שקנה סחורה פגומה, באמצע יש ילדים, באמצע יש הורים.

זבולון אורלב: ללוח הזמנים ולדינמיקה ולגמישות יש משקל מאוד מאוד גדול, לכן אנחנו מציעים את המסגרת הזאת, אין בה עלות גבוהה, לא בונים בניינים ולא שום דבר.

זבולון אורלב: ועדת ערר מקבלת חדר במשרד החינוך ושם היא יושבת, משלמים---

מירב ישראלי: צו סגירה זה ועדת ערר או בית משפט?

מירב ישראלי: זה בית משפט.

מירב ישראלי: צריך להבחין פה.

יעקב פרידברג: ועדת ערר זה רק לאי מתן רישיון.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להבחין פה בין שני דברים.

מירב ישראלי: צו סגירה, גם צו הגבלה מנהלי, באופן כללי, בכל החוקים שבהם זה נמצא, הפנייה היא לבית משפט.

יעקב פרידברג: זה לא אומר שאי אפשר להקים כאן ועדת ערר.

מירב ישראלי: אני לא אומרת, אני רק אומרת שצריך להעמיד דברים על דיוקם.

מירב ישראלי: גם במערכת החינוך זה לא ועדת ערר.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה הגורם המתאים לדון בזה.

זבולון אורלב: אני לא משפטן---

יעקב פרידברג: תקן אותי אם אני טועה, אדוני יושב הראש, אני מבין שבגלל העומס המיוחד שאנחנו מדברים עליו כאן, אנחנו מדברים על הקמת ברייה חדשה.

זבולון אורלב: נכון, המתאימה לחוק הזה.

זבולון אורלב: אני מחפש מסגרת שתהיה מוסמכת על פי חוק לדון בסוגיות העומדות כאן כמסגרת ערר.

זבולון אורלב: גמרנו את סעיף 34?

זבולון אורלב: יש עוד הערות לסעיף 34?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו עוצרים כאן.

זבולון אורלב: סיימנו את סעיף 34.

זבולון אורלב: לגבי פרק ז', העונשין, אני שוב פונה ומבקש בכל לשון של בקשה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים, תגישו הצעה שונה שונה שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: העונשים והעיצומים פה הם ממש בלתי סבירים ובלתי מתקבלים על הדעת.

מיטל להבי: רציתי לבקש מכבודו, כדי שהחוק לא יהיה חוק רק של מקל---

זבולון אורלב: יש בו הרבה גזר, רישיון זה הגזר.

מיטל להבי: אז עד שמקבלים את הרישיון ומאחר ששוכרים, האם אפשר לדבר על ארנונה ופטור מארנונה?

מיטל להבי: האם אפשר לדבר על---

זבולון אורלב: בטח.

זבולון אורלב: אמרתי, כשנגיע להיתר לשימוש חורג, נדבר בכל העניין הזה.

זבולון אורלב: כיום, לפי החוק, המעונות פטורים מארנונה.

שולמית ביסמנובסקי: יש את זה גם בחוק הזה.

מיטל להבי: לא, זה לא קיים.

מיטל להבי: היום בעיריות גנים פרטיים לא---

זבולון אורלב: על פי הצעת החוק הזאת, דין אחד לכולם, כמו המעונות, שהם פטורים מארנונה.

מיטל להבי: יש גם היטל השבחה בגין שימוש חורג, גם מזה לפטור אותם.

זבולון אורלב: כשנדבר על השימוש החורג, זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: אין לנו עניין להוסיף עלויות, נדבר עם האוצר.

מיטל להבי: ועוד רעיון, אדוני, לחייב את הרשויות המקומיות לקבוע ייעודי קרקע לגנים פרטיים.

מיטל להבי: לא להקצות מקרקעין.

זבולון אורלב: זה לא בחוק הזה.

מיטל להבי: ברפורמה, נלך ביחד לרפורמה.

זבולון אורלב: כמה אני יכול להעמיס על החוק הזה?

מיטל להבי: נעשה את זה ברפורמה, במסגרת מבני ציבור, שיסמנו ייעודי קרקע לגנים פרטיים.

מיטל להבי: ברגע שהם עוברים כל שנתיים-שלוש זה קטסטרופה.

זבולון אורלב: זה גם הוצאות עבורם שבסוף הולכות להורים, עוד הפעם להכשיר...

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אם אין עוד שאלות כלליות, אני מסיים את הישיבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.