ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 475, 2011-03-01 10:30

רוברט אילטוב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

רוברט אילטוב: על סדר היום - הצעת חוק זכויות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט), התש"ע-2010, של חה"כ יריב לוין, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ אלכס מילר,פ/2029/18).

רוברט אילטוב: ב-23.6 שנת 2010 ההצעה אושרה בקריאה הטרומית ואנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה.

רוברט אילטוב: ראשון הדוברים – משרד המשפטים.

רוברט אילטוב: לפני כן – יציג המציע את הצעת החוק.

יריב לוין: ההצעה היא קצרה ואין צורך בהסבר מפורט.

יריב לוין: היא באה לתקן משהו שבעינינו הוא עיוות בהוראות החוק הקיים שהחריגו את הנושא של מפיקי התקליטים ממקבילהם בתחומים אחרים, דוגמת מוציאים לאור בתחום הספרות.

יריב לוין: צריך לזכור שהצעת החוק אינה קובעת הסדר שיש בו קביעה מי הוא המפיק של התקליט ומי הוא בעל הזכויות, אלא היא רק הופכת את נטל הריאה במקרה שמתקיים הליך משפטי באופן כזה שהחזקה תהיה שכאשר נכתב על גבי התקליט שאדם מפיק אותו – חזקה שהוא אכן המפיק שלו.

יריב לוין: נדמה לי שהדבר נכון גם בראיה כוללת, אם יש אדם שסבור שהוא זה אכן הפיק את התקליט אז טוב יעשה אם לא יאפשר שהטעיית הציבור תימשך אלא תהיה לו מוטיבציה לבוא ולתקן את העניין הזה מראש, וכמובן שהדבר יקל ויסייע בידיהם של המפיקים שלעתים קרובות הם אלה שמובילים את המהלך של תביעות במקרה של הפרות זכויות יוצרים, בעיקר בהעתקות וגניבות שלצערי הן דבר נפוץ.

יריב לוין: ההיגיון אומר שבמקרה כזה נכון הוא לא להטיל עליהם את נטל הראיה בנושא הזה אלא לקבוע חזקה שכמובן ניתנת לסתירה, אבל היא חזקה שאומרת שמי שרשום כמפיק הוא זה שהפיק את התקליט.

יריב לוין: זו מטרת ההצעה.

רוברט אילטוב: במה זה מתבטא היום?

יריב לוין: המשמעות היום היא שאם אתה הפקת תקליט ומישהו אחר כך העתיק, שיכפל, עשה שימוש בחומרים האלה תוך הפרת זכויות היוצרים, כאשר אתה מגיש תביעה אתה צריך לעבור שני שלבים – אתה צריך להוכיח שאתה המפיק ואתה בעל הזכויות, ובשלב השני אתה יכול להתדיין לגוף ההפרה, על הנזק וכל מה שקשור בזה, כאשר זה שונה ממצב שבו נמצאת הוצאה לאור של ספר שבמידה ואדם העתיק ספרים החזקה היא שההוצאה היא בעלת הזכויות על הספר והמשפט בעצם מתחיל מהנקודה שבה מי שהעתיק יכול לנסות לטעון שהיא לא בעלת זכויות, אבל אז הוא צריך להוכיח את זה, בדרך כלל הוא מתחיל מהנקודה שהדיון הוא לגופו של העניין – מה היתה ההפרה ומה היו הנזקים והמטרה היא להשוות את מצבם של מפיקי התקליטים למעמדם של בעלי ההוצאות לאור, במובן הזה שהשלב הזה שהמפיק נאלץ לעבור אותו היום מתייתר, כאשר מי שנטען כלפי שהוא הפר את הזכויות הוא זה שיצטרך להוכיח ולסתור את החזקה במידה ויש לו טענה שהמפיק אינו בעל הזכויות.

יריב לוין: זה השינוי, שהוא משליך בעיקרון על ההליך המשפטי עצמו אבל יש לו השלכה גם כמובן על ההתרעה מפני הפרה של זכויות, מכיוון שהתהליך של התביעה הוא יותר פשוט, במקרה הזה, ויש בו כדי לעודד את מי שמעורב בהפקת התקליט שמה שכתוב על גבי התקליט יהיה באמת מדויק ותואם את מצב הזכויות האמיתי, מרגע שלדבר הזה יש השלכה אם וכאשר תהיינה אחר כך תביעות.

רוברט אילטוב: חברת הכנסת ברקוביץ, יש לך מה להגיד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא. אני מסכימה עם הנאמר.

אלכס מילר: גם אני מיוזמי החוק.

אלכס מילר: אין ספק שיש פה תיקון שהיה צריך להיעשות והתיקון הזה התפספס, כאשר חוק זכויות היוצרים נידון כאן בוועדה, בכנסת ה-17 והיה אחד מהסוגיות הגדולות כאן, בוועדת הכלכלה.

אלכס מילר: אני רק מבקש – אנחנו באמת צריכים, אמנם החוק הזה נותן מענה לנושא שאני ושותפיי כאן לחוק העלינו – רק צריך לתת את הדעת על כל מיני סייגים שבמידה ויעלו כאן בדיונים בוועדה – שעולם השטח של הפקות – יכול להיות שהגדרת "מפיק" , יש צורך  להרחיב אותה בצורה כזו שזה באמת ייתן מענה לנקודה שאנחנו רוצים להצביע עליה, ושזה לא יסבך את העניינים בסופו של דבר.

רוברט אילטוב: הגדרה ל "מפיק"?

אלכס מילר: אני גם הייתי מציע שכאשר ידברו כאן הנציגים של כל מיני גופים שקשורים לנושא שבאמת נחליט על הרציונאל שעומד מאחורי החוק, שבאמת מי שמפיק הוא זה שיקבל את ה - -

רוברט אילטוב: משרד המשפטים, הממשלה תומכת בחוק, או לא?

הווארד פולינר: בוועדת השרים הוחלט לתמוך בחוק בהסכמה ותיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים לעניין.

רוברט אילטוב: שאלתי אם הממשלה מסכימה, לא מה הוחלט בוועדת השרים, כי אם אנחנו דנים היום זה כבר היה צריך להיות אחרי השלבים של הסכמות.

רוברט אילטוב: האם הוסכמו אתכם הדברים והאם אתם מסכימים – זו השאלה.

הווארד פולינר: בגדול – כן.

הווארד פולינר: יש לי כמה חששות שאני חושב שיש מקום לשפר את ההצעה.

הווארד פולינר: ואז אני אומר את היתרונות והחסרונות ונראה אם נוכל להגיע לשלב באמצע.

הווארד פולינר: ברשותך אני אתחיל עם כמה הערות על מה שנאמר עד עכשיו.

הווארד פולינר: אני אוכל לומר את החששות שלנו, קצת רקע על כל הנושא של מפיקי תקליטים.

הווארד פולינר: אל"ף, אין לי ספק שבעניין של להקל על אכיפה של החוק, גם במישור האזרחי וגם במישור הפלילי, התיקון יעזור.

הווארד פולינר: הוא יעזור כי זה הופך את נטל הראיות, וזה נוח יותר לבעלי הזכויות.

הווארד פולינר: יכול להיות שמהצד השני זה מקשה קצת.

הווארד פולינר: אבל אנחנו צריכים להסתכל על כל דבר באיזונים ולמי יש גישה קלה יותר לראיות.

הווארד פולינר: לגבי החוק הנוכחי, למה החרגנו מפיקי תקליטים, ממה שמופיע בחוק הקיים וגם בחוק הקודם זה נובע זה נובע מאמנת ברן.

הווארד פולינר: המדינה היתה מחויבת לכתוב את מה שהיא קבעה כי זה מה שהאמנות הבינלאומיות קבעו.

הווארד פולינר: אין אמנה בינלאומית שקובעת חזקה כזו ביחס למפיקי תקליטים.

הווארד פולינר: האם מפיק תקליט יכול ליהנות מהעסקה הקיימת בחוק?

הווארד פולינר: מצאתי פסק דין אחד שטען שכן.

הווארד פולינר: אז יכול להיות שכבר יש פתרון, יכול להיות שלא.

הווארד פולינר: אני מתאר לעצמי שלא, אחרת לא היינו נמצאים כאן היום.

הווארד פולינר: אז לגבי שינוי נטל הראיות, אני אצביע על כמה בעיות, אבל לפני כן אני אתן קצת סקיצה להיבט המשפטי של מפיקי התקליטים, מי מעורב ומה קורה.

הווארד פולינר: אדם שמפיק את המאסטר של התקליט – מי שהולך לאולפן ומטביע את הצלילים של המבצעים על הפלסטיק הוא בעצם מייצר את המאסטר.

הווארד פולינר: על המאסטר הזה עושים עותקים שמפיצים לציבור, למכירה.

הווארד פולינר: למפיק יש זכות יוצרים במאסטר שלו.

רוברט אילטוב: ולהוצאה לאור, במקרה כזה, איזו זכות יש?

הווארד פולינר: אין לה את זכויות היוצרים במאסטר, אלא אם כן זה הועבר לה.

הווארד פולינר: אז הבעל הראשון של זכות היוצרים במאסטר הוא המפיק.

הווארד פולינר: יש לו זכויות בארץ אם יש לו את הזיקה לישראל, הנדרשת לפי החוק, שזה לדוגמה – או שהוא אזרח או תושב ישראלי, ומקום העסק שלו הוא בישראל, או, אם זה בא מחוץ לארץ אז יש הסכמים בינלאומיים שנותנים סוגים של הכרה של זכויות מחו"ל, כיוון שגם בזכויות של אזרחי ישראל מכירים שם.

הווארד פולינר: מה הזכויות שנובעות, אם למפיק יש זכות יוצרים במאסטר שלו, וגם בעותקים המאושרים של המאסטר שלו?

הווארד פולינר: יש לו מספר זכויות בלעדיות והעיקריות מהן זה הזכות למנוע מאחרים לשעתק את היצירה שלו ולמנוע מאחרים להשמיע בפומבי ובשידור את היצירה שלו.

הווארד פולינר: וגם הזכות של המפיק ניתנת להעברה, הוא יכול להעביר אותן למישהו אחר.

הווארד פולינר: אבל עניין הזיקה לישראל נקבע בעת הפקת המאסטר.

הווארד פולינר: עוד נחזור לזה.

הווארד פולינר: כדי להצליח בתביעה המפיק צריך להוכיח שהוא בעל התקליט, שיש לו את הזיקה לישראל – כדי לתת לו את הזכויות שהוא טוען שיש לו, ואז – יש שיעתוק לא מאושר או  - -פומבית או שידור לא מאושר.

הווארד פולינר: העסקה הזו – שניתנת לסתירה, באה להגיד מי הבעלים של זה.

הווארד פולינר: עד כמה שאני הבנתי את הצעת החוק זה לא קובע אם יש את הזיקה לישראל שצריכה להיות שם כדי לקבל את כל הזכויות, אלא רק מי הבעל של זכות היוצרים בתקליט בעת הנוכחית, או – בעת הגשת התביעה על הפרה.

הווארד פולינר: וגם, כדרך אגב, זה לא ברור לי בעולם של MP3 או קבצים דיגיטליים האם יש רלבנטיות לעניין הזה, כי אנחנו מדברים  על עניין של סימון על תקליטור או על אריזה של תקליטור ובימים שהתקליטור ייעלם מהעולם  אולי יהיו פתרונות אחרים, אני לא יודע.

הווארד פולינר: אז זו סקירה קצרה של החוק הנוכחי, ואני אצביע על כמה חששות שלנו.

הווארד פולינר: קיימנו התייעצויות עם הפדרציה לתקליטים וגם עם אקו"ם ואחרים, אנשים מעוניינים בעניין.

הווארד פולינר: אנחנו נשמע מהם מה העמדות שלהם אבל את החששות שלנו – אל"ף, שהעסקה לא נוגעת לעניין של האם יש זיקה לישראל או לא, שזה מוגבל רק לעניין של בעלות על התקליט  --

אתי בנדלר: זה לא חששות, אתה רק מציין את זה כעובדה –שהחזקה הזו לא מדברת על זיקה לישראל.

הווארד פולינר: כך אני מבין, ואני רוצה שזה יירשם, אז כולנו מסכימים שזה המצב.

יריב לוין: אבל השאלה – ההצעה שלכם שהחזקה כן תתייחס לזיקה לישראל, או שאתה אומר שזה נתון - - -

הווארד פולינר: לא, לא תתייחס לזיקה לישראל אלא רק לבעלות.

הווארד פולינר: אז אם זה מובן ממה שכתוב פה, יכול להיות.

הווארד פולינר: יכול להיות שצריך לשנות את הניסוח פה.

הווארד פולינר: אבל את העיקר – אני רוצה - - לא מתייחס לזיקה לישראל.

יריב לוין: זה בסדר, השאלה היא ניסוחית, לא בצד המהותי.

יריב לוין: הווארד פולינר:     	עכשיו אנחנו לא מתעסקים בצד הניסוחי.

יריב לוין: יש לנו עוד כמה בעיות והבאתי אתי דוגמאות.

יריב לוין: נדמה לי שבמרבית המקרים, מהסקר הלא ממצה שעשיתי ב- 1000 התקליטים שיש לי בבית - נדמה לי שבמרבית המקרים, מה שאני רואה על התקליט נראה לי שהוא נכון.

יריב לוין: ראיתי 10% מהמקרים  אולי שאולי יש בעיות, אז מהאוסף הזה שלי הבאתי כמה דוגמאות שאני יכול להראות.

יריב לוין: הראשון - יהודית רביץ – כתוב פה על ה- P, שזה הליקון – 1900.

יריב לוין: אני מתאר לעצמי שזה 1990.

יריב לוין: אבל כאן זה נראה לי שזה הופק בארץ, יש בעלות, יש זיקה – אני אומר שאפשר להסתמך על זה.

אתי בנדלר: זה רק טעות בהדפסה.

אתי בנדלר: מה שאתה רוצה להראות עכשיו זו לא בעיה עם עצם הבעיה של מי שנחזה להיות מפיק אלא שעלולות ליפול טעויות הדפסה.

הווארד פולינר: יש עוד שלוש דוגמאות – תקליט מחוץ לארץ,  דידו – שהופק בארצות הברית.

הווארד פולינר: אין ויכוח, על הדיסק עצמו יש P וכתוב – לאריסטו רקורדס.

הווארד פולינר: לדעתי גם כאן אין שאלה לגבי הבעלות.

הווארד פולינר: יש לי עוד אחד, ישן, שזה קט סטיבנס וזה מודפס בארץ על ידי הליקון.

הווארד פולינר: מה שקורה פה, יש את הסימן P לזכויות המפיק – יוניברסאל רקורדס, אבל כתוב, גם על גבי ה- insert של התקליט: produced by – ויש שם של איש מסוים – Paul Samuel Smith, האם זה קרדיט או אם הוא גם מפיק?

הווארד פולינר: יכול להיות שזה רק קרדיט, אבל אנחנו מתחילים לראות קצת בלבול – מי המפיק במצב כזה.

הווארד פולינר: גם כאן מודפס "הליקון" ואקו"ם, ולא אומרים מה התפקידים שלהם – אני מתאר לעצמי שהמדפיסים והמפיקים קיבלו את הרישיונות לישראל.

הווארד פולינר: אז זה מתחיל להסתבך עוד טיפה – הנה אוסף שמצאתי, אוסף הצרפתי – של שירים משנות ה-60 וה-70.

הווארד פולינר: כתוב על התקליט עצמו "הד ארצי" כמפיק,  וב- insert כתוב את הד ארצי כמפיק, פלוס המפיק המקורי.

הווארד פולינר: אז הנה דוגמה שיש שני מפיקים שמופיעים על האוסף והבעיות מתחילות בעיקר עם אוספים.

הווארד פולינר: אני  מתאר לעצמי שמה שהד ארצי טוענים פה שזו הפקה על אוסף, בחירת השירים לאוסף, ולא טוענים שהם הפיקו את המאסטר.

הווארד פולינר: ועניין הפקת המאסטר חשובה בעניין של הזיקה לישראל.

אתי בנדלר: מה שאתה אומר, בדוגמה האחרונה, שמי שרוצה לקבל הרשאת שימוש – לא יידע למי לפנות - -

הווארד פולינר: כן.

הווארד פולינר: לא ברור למי הוא צריך לפנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יפנה לפדרציה, מה זאת אומרת?

הווארד פולינר: אני לא בטוח שהפדרציה מייצגת את המפיקים מחוץ לארץ.

הווארד פולינר: אז כיוון שיש שני מפיקים פה, אולי אני פונה למפיק מחו"ל, מקבל הרשאה שלו, ואז המפיק או המפיץ הישראלי תובע אותי – איזה הגנה יש לי?

הווארד פולינר: בתום לב פניתי למי שמופיע על גבי האריזה, והצעת החוק, דרך אגב, מתייחסת רק לסימונים על התקליט ולא על ה- insert.

הווארד פולינר: וקיבלתי הרשאה ממנו.

הווארד פולינר: שילמתי ואז יטענו שאני מפר.

הווארד פולינר: אולי מישהו עבד עלי?

הווארד פולינר: זה החלק של הבעייתיות.

הווארד פולינר: יכול להיות שנוכל להחריג מצב כאשר מופיע יותר משם אחד, או כאשר מדובר על אוספים.

הווארד פולינר: כדי לצמצם את הבלבול הפוטנציאלי שיש פה.

הווארד פולינר: ויש לי בסוף עוד דבר, שזה של הלהקה U2 ויש כאן עיבוד לפעוטות, בלי המילים, רק את המוזיקה- על התקליט וגם ב- inert כתוב: Copyright license RCS Music, Argentina, ו-  copyright performance rights – לגוף בשם BNE  בישראל, עם כתובת, ופקס, ואז – גם פה, יכול להיות שזה פיראטי לחלוטין, יכול להיות שזה מוסדר באמצאות רישיונות אבל עוד פעם, אנחנו מגיעים לעניין של הסתמכות על מה שכתוב פה, על יד מפר תם.

הווארד פולינר: אז יש, גם ממה ששמענו מגורמים שיכולים להציג את עצמם טוב ממני כנראה יש בעיות בין המפיק העצמאי הקטן מול המפיצים וכנראה יש בעיות, לפחות כך הם טוענים, והם יכולים להסביר את זה טוב ממני  - שהמפיץ מתיימר להיות מפיק, ואז יכול להיות שיש ויכוח בין המפיק המקורי לבין המפיק השני, וגם יש פסיקה לזה שאומרים שכיוון שהנטל הזה ניתן לסתירה, המפיק האמיתי יכול לתבוע את המפיק הלא אמיתי ולבקש ממנו פיצויים, ואם היתה לו התקשרות אתו כדי להפיץ לו את הדיסק ואז הוא רואה שהמפיץ כותב משהו שאינו נכון על הדיסק, אז יש את ההזדמנות לתבוע אותו מההתחלה.

ירמי קדושי: בהמשך לדברים שנאמרו כאן אנחנו מהפקות המזרח קודם כל מתנגדים לתיקון הזה של הסעיף מהטעמים האלה – הבעיה היום שלא תמיד בעלי המאסטרים של הדיסקים, במיוחד אצל אומנים פחות מוכרים או באומנים שלא מאוגדים - יש אומנים שמפיקים מכספם הפרטי להפיק שיר אחרי שיר.

ירמי קדושי: הם מעלים את זה לאתר האינטרנט, מעלים את זה לסלולאר, הם רוצים להרוויח כספים, לקבל את הכספים חזרה, הם מביאים את זה לחברת תקליטים, להפיק את הדיסק כדיסק.

ירמי קדושי: היצירות שנמצאות בדיסק, מי שמפיק אותם בפועל זה מי שהפיק אותם מבחינה כספית זה אותו אומן שיושב בפריפריה, במרכז או בכל מקום שהוא, שלקח את כספו הפרטי והשקיע בשירים האלה.

ירמי קדושי: התקליט זה בסך הכל תקליט שבא לקדם אותו ולהפיץ אותו - -

רוברט אילטוב: כשהוא בא עם אותם השירים הוא לא מעגן את זה בחוזה?

ירמי קדושי: אז לא תמיד אותם אומנים יודעים להכין חוזים כמו שצריך, ולא תמיד יש להם גיבוי משפטי לעניין הזה, אבל אני בא להגיד פה – אני לא רוצה שהחוק הזה יפרש את זה בצורה כזו שהחזקה, אם רשום בדיסק שם של מפיק תקליט כלשהו, אם זה רשום אולי בצורה מוטעית או שקרית, שזה יביא למצב גורף שאותו בעל תקליטים הוא בעל הזכויות לכל עניין.

ירמי קדושי: היום אנחנו בעידן אחר, של אינטרנט וסלולאר.

ירמי קדושי: היום התקליטים זה לא הדבר העיקרי - -

רוברט אילטוב: לכן הם גם לא חייבים לבוא למפיקים, אבל אם הם הגיעו למפיקים, הם צריכים להגן על עצמם בחוזים.

רוברט אילטוב: אם הם לא יודעים לעשות את זה אז - -

ירמי קדושי: אוקיי, אבל יש אומנים שמפרסמים את הדיסקים, אין להם שליטה בעניין הזה של מה שרשום בדיסקים.

ירמי קדושי: מי שכותב את הדיסקים ואת הכל – בדרך כלל זה חברות התקליטים, על פי שיקול דעתן העצמי, אין לאף אחד אפשרות - - אני לא מאמין שאומן, לפעמים זה נער צעיר שרוצה להתפרסם תמיד יש לו גיבוי שלם לבוא לחברת תקליטים ולטעון – למה כתבתם כך ולא אחרת.

ירמי קדושי: לפעמים גם מסבירים להם את זה בצורה כזו שרושמים את זה מטעמים של לוגו וכן הלאה.

רוברט אילטוב: איך אתה מציע, במקרה הזה, לחברות התקליטים לפעול?

רוברט אילטוב: מה אתה רוצה, ג'ונגל פה?

ירמי קדושי: אני לא רוצה ג'ונגל אבל אם היום מעלים תוכן ל- VOD  ולסלולאר, מורידים את זה משם ומזייפים.

ירמי קדושי: אז זה לא חזקה?

ירמי קדושי: זה גם יכול להיות חזקה.

ירמי קדושי: אם מישהו כתב באתר האינטרנט שלו אז זה גם יכול להיות חזקה.

ירמי קדושי: אני לא מציע שיהיו פה עכשיו מיליון חזקות  ולהתערב בשיקול דעתו של בית משפט.

ירמי קדושי: בשביל זה יש בית משפט.

ירמי קדושי: אפשר להגיע לבית משפט עם הסכמים ולהוכיח אחרת.

ירמי קדושי: אני מציע שאם באמת רוצים, בתום לב, אני מבין, להגן על חברות התקליטים מזיופים של תקליטים, אז שידברו רק על התקליט ועל הפצה של התקליט עצמו כחזקה, זאת אומרת, על הזכויות שלהם במאסטר שנקרא תקליט, לא ביצירות שמופיעות בתוך התקליטים.

ירמי קדושי: זה לא הגיוני שיהיה להם באופן גורף – גם אם מחר יוכלו להוריד שירים מהסלולאר מאותו אומן שהפיץ תקליט אצלם, מחר או מחרתיים הם יוכלו להוריד גם מאתר האינטרנט שלו.

ירמי קדושי: יש היום לאקו"ם הסכמים עם YOUTUBE אז מעלים את זה לשם, אז למי מגיעות הזכויות של כל העניין הזה?

ירמי קדושי: אולי אותו אומן רוצה לקדם את עצמו ב- YOUTUBE, ורוצה לקבל הופעות?

ירמי קדושי: אז לא הגיוני שאותו אומן ייקח כסף מהוריו, מחסכונותיו, ישקיע בעצמו ואחרי זה הוא יהיה נתון לסנקציות מצד חברות התקליטים לגבי זה שהוא לא יוכל לפעול עם השיר שהוא השקיע בו בעצמו את כספו.

רוברט אילטוב: אתה רוצה להגיד לי שהם ללא רשות יכולים לקחת את היצירה שלו ולהגיד שזה שלהם?

ירמי קדושי: הם יכולים לרשום, ויש מקרים כאלה, ומקרים רבים כאלה, שפשוט רושמים שם – הפקה והפצה של אותו - -

רוברט אילטוב: אז זו פשוט גניבה, ואנשים יכולים להגיש תלונות.

ירמי קדושי: אבל הנקודה פה היא ההתערבות בשיקול דעתו של בית המשפט.

ירמי קדושי: יש חוזים, יש הסכמים, לפעמים בהסכמים, לא תמיד הסלולאר מיוצג על ידי אותו מצב.

ירמי קדושי: יש היום VOD, יש היום אתרי אינטרנט של הסלולאר שמעלים דיסקים שלמים, ומי שמעלה אותם לפעמים זה לא חברות התקליטים, זה האומנים עצמם שאספו את היצירות שלהם.

ירמי קדושי: אז מה, זו לא חזקה?

ירמי קדושי: התקליט יצא שם.

ירמי קדושי: אחר כך בא המפיץ, לקח את התקליט והפיץ אותו.

יריב לוין: אני רוצה לומר לך שאם האומן מעלה את הדיסק שהופק על ידי חברת התקליטים שלא על דעתה - -

ירמי קדושי: לא, הופק על ידו.

ירמי קדושי: לא הופק על ידי חברת התקליטים.

ירמי קדושי: הופק על ידו, בכסף.

ירמי קדושי: יש הבדל בין תקליט ובין השירים בתוך התקליט.

ירמי קדושי: השירים בתוך התקליט זה היצירות והפרנסה של אותו אומן.

יריב לוין: אם יש לו זכויות – שיהיו כתובות.

ירמי קדושי: אבל הוא לא יכול לשלוט בזה כי מי שמדפיס את זה זה חברות התקליטים.

אתי בנדלר: כשאתה מדבר על מקרים רבים שפנו אליה כחברת הפצה שמציגה את עצמה גם כחברה מפיקה– איזה נתונים אתה יכול המציא לוועדה?

ירמי קדושי: במיוחד בשוק הזמר הים תיכוני מזרחי יש הרבה מקרים כאלו, ומקרים שאנחנו מכירים אותם מקרוב.

ירמי קדושי: היום, רוב המוזיקה היום, בעבר – אולי פחות, אבל היום רוב המוזיקה מופקת על ידי כך ויכולים גם להעיד פה חלק מהאנשים, האומן עושה שיר אחרי שיר.

אתי בנדלר: אני מניחה שהחברה תטען שהיא כן המפיקה של התקליט.

אתי בנדלר: זאת אומרת, יכולים להיות חילוקי דעות עובדתיים ביניכם.

אתי בנדלר: האם הוגשו תלונות למשטרה?

אתי בנדלר: האם הוגשו תביעות משפטיות כדי לבסס את הטענה שלך שיש מקרים רבים שחברה מציגה את עצמה כמפיקה למרות שהיא לא?

ירמי קדושי: כו, יש לפעמים מחלוקות בענייני הסלולאר, שלפעמים- ואני ראיתי את זה מקרוב, שאומנים מעלים את השירים שלהם, אחרי זה מפיקים מכספם קליפ על השיר, מעלים את השיר לסלולאר ותקליט, ולאחר שהשיר התפרסם והאומן הזה קידם את השיר, אסף אוסף של שירים ונתן את זה לחברת תקליטים, בתום לב, או לא בתום לבב, אותה חברת תקליטים כתבה שם, במותג שלהם, כהפקה והפצה, ובסוף בא פה המחוקק ונותן גיבוי לצד אחד ולא לצד שני.

ירמי קדושי: אז מי ייצג פה את האומנים שלא יכולים לבוא לכנסת, ולא יכולים לדבר על הדברים האלה?

ירמי קדושי: הם לא יכולים לבוא ולטעון את זה, אין להם פה עורכי דין, הם לא מבינים במשפטים ולא מבינים בדברים האלה לטעון אחרת.

ירמי קדושי: הרבה פעמים קורה שמגיעים לחברות הסלולאר והן טוענות באופן מסוים שמי שהעלה את השיר, כי מבחינתם, מי שהעלה את השיר לפני שנה או שנתיים זה  האומן והוא בעל הזכויות, כי באמת הוא בעל הזכויות בעניין הזה.

ירמי קדושי: היום אתם נותנים גיבוי לחברות התקליטים לקחת את פרנסתם של אותם אומנים שמשקיעים מכספם.

ירמי קדושי: לא מספיק שהם לא מקבלים תמיד כסף או תמורה.

אורלי פרוינד מיה: אני יועצת משפטית של אקו"ם, ואנחנו רוצים להביע את עמדתנו בעיקר בשם יוצרים שהם חברים באקו"ם, אמנם על זכויות אחרות, אבל פעמים רבות הם גם מבצעים ולכן הם מפיקים באופן עצמאי תקליטים של עצמם, במקרה שהם פועלים באופן עצמאי ומפיקים באופן עצמאי, הם בעצם בעלי המאסטר, בעלי זכויות היוצרים בתקליט.

אורלי פרוינד מיה: מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שאותם יוצרים מבצעים אין להם את היכולת להפיץ את התקליטים האלה בשוק.

אורלי פרוינד מיה: הם תמיד נזקקים תמיד לחברת תקליטים, חברת הפצה שתבוא ותשווק את התקליט.

אורלי פרוינד מיה: ופה, בעצם, נוצרת הבעיה - -

רוברט אילטוב: למה נוצרת בעיה?

רוברט אילטוב: הם הרי רוצים שירות של חברה מסוימת שתקדם אותם או תשקיע בהם.

רוברט אילטוב: אם נוצרת בעיה – שלא יצרו אתם קשר.

אורלי פרוינד מיה: לא, אני אסביר.

אורלי פרוינד מיה: היוצרים לא מבקשים שהחברה תשקיע בהם.

אורלי פרוינד מיה: הדבר היחיד שהיא נותנת זה שירותי הפצה.

אורלי פרוינד מיה: זה עולה כסף - -

רוברט אילטוב: רוצים – תקנו, לא רוצים – אל תקנו.

רוברט אילטוב: זה שוק חופשי.

אתי בנדלר: לא, הם רוצים לקנות שירותי הפצה, ואין כאן בעיה.

אתי בנדלר: מה שמנסים לומר כאן זה שחברה שנשכרה או שנרכשו השירותים שלה לצורך שירותי הפצה בלבד, מציגה את עצמה לאחר מכן כמפיקה.

אורלי פרוינד מיה: ואני אתן דוגמאות.

אורלי פרוינד מיה: גם בדיקה שערכתי, וגם אנחנו יודעים שזה המצב בשוק - פעמים רבות, מה שמופיע על גבי התקליטור הוא לא בעל זכויות היוצרים בתקליט, ואני אתן כמה דוגמאות.

אורלי פרוינד מיה: למשל – הבאתי DVD  אבל יש לי גם CD כזה שיוצא בשוק של יובל המבולבל.

אורלי פרוינד מיה: הבוקר גם היתה לי אתו שיחה.

אורלי פרוינד מיה: הוא, ברוב המקרים כשהוא מוציא דיסקים לשוק - - ותכף תבינו למה זה מאד מבלבל, גם על גבי הדיסק.

אורלי פרוינד מיה: כי ברוב המקרים הוא בעל המאסטר בדיסק שיוצא, אבל כשהוא מתקשר עם חברת הפצה, היא מטביעה את הלוגו שלה על גבי הדיסק.

אורלי פרוינד מיה: למשל, תראו פה – יש פה דיסק שיש בו גם לוגו של פליי רקורד, שהיא המפיצה, בלי שום כיתוב.

אורלי פרוינד מיה: גם לוגו של הופ, וגם לוגו של חברים הפקות.

אורלי פרוינד מיה: מי בעל זכויות היוצרים במאסטר?

אתי בנדלר: האם מי מהם מציג את עצמו שם כמפיק בדרך המקובלת?

אתי בנדלר: הרי החזקה המבוקשת כאן תחול רק במקרה שמופיע על התקליט בדרך המקובלת שמו של אדם כמפיק התקליט.

אתי בנדלר: בדרך כלל הדרך המקובלת זה האות P מוקפת בעיגול.

אתי בנדלר: אולי יש עוד דרכים, שכתוב במפורש.

אורלי פרוינד מיה: בכל הדוגמאות שאני הבאתי פה, אין את האות P בכלל.

יריב לוין: אז הם לא נכנסים לחוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי בגלל שזה יובל המבולבל – אז הכל מבולבל שם?

אורלי פרוינד מיה: אז בואי תראי שכל השוק מבולבל, ואני לא אומרת את זה בצחוק.

אורלי פרוינד מיה: כל השוק מבולבל.

רוברט אילטוב: אבל אם זה לא בדרך המקובלת – החוק לא חל עליהם.

רוברט אילטוב: יש דרך מקובלת בחוק.

יריב לוין: אז טוב שנעשה סדר, אם ככה.

אורלי פרוינד מיה: אבל זה השוק.

רוברט אילטוב: אז בסדר, השוק יסדיר את עצמו.

רוברט אילטוב: יש דרך מקובלת, שהיא מוגדרת בחוק.

רוברט אילטוב: מי שלא עובד באותה דרך בעצם לא כפוף לחוק.

אתי בנדלר: כדי לדייק – הדרך המקובלת איננה מוגדרת בחוק.

אתי בנדלר: היא מוגדרת באמנות בין לאומיות, מקובלת בהתנהלות השוק.

אתי בנדלר: בדרך כלל מקובל שבעל זכות יוצרים מציג את עצמו באות C מוקפת בעיגול, ובעל זכות מפיק – producer, מציג את עצמו באות P מוקפת בעיגול.

אתי בנדלר: אז זו אחת מהדרכים המקובלות, ודאי שזו דרך מקובלת.

אתי בנדלר: דרך מקובלת אחרת יכולה להיות שכתוב בפירוש – מפיק התקליט: ושמו.

אתי בנדלר: החוק לא קובע מה היא הדרך המקובלת, אבל סתם ציון של חברה מסוימת, בלי שכתוב שהיא הפיקה את התקליט, אני לא חושבת שזו הצגה בדרך מקובלת של החברה המפיקה.

אורלי פרוינד מיה: יש פה אוסף של חנן יובל שאנחנו יודעים בוודאות, כי דיברנו אתו, שהוא בעל המאסטר, אבל הוא לקח מפיץ שיפיץ לו את התקליט, של חברה שנקראת אקו,  ופה יש לוגו של אקו, ובצד בקטן רשומה האות P ובכך אקו קנתה לעצמה חזקה.חנן יובל לא ידע מזה.

רוברט אילטוב: הוא לא חתם אתם על הסכם?

אורלי פרוינד מיה: אני לא יודעת אם יש הסכם או לא - -

רוברט אילטוב: אם הם הפרו את ההסכם אתו, הוא יכול ללכת לבית המשפט ולתבוע אותם, עם כל הכבוד.

אורלי פרוינד מיה: אבל למה לתת מראש עדיפות  -  -

קריאות: - -

רוברט אילטוב: גם אם ניתנת לו פה עדיפות ומישהו הפר את ההסכם, הוא ייענש בבית המשפט, עם כל הכבוד.

רוברט אילטוב: מה אתם רוצים, שלא נחוקק חוק עכשיו?

רוברט אילטוב: שלא נגדיר את זה?

רוברט אילטוב: אנחנו נגדיר את זה, ואנחנו רוצים לעשות רגולציה מסודרת בנושא הזה.

רוברט אילטוב: אבל אם מישהו מפר הסכמים – לזה יש את בית המשפט.

אורלי פרוינד מיה: אבל אני רוצה להעלות את הבעיות של החוק, כמוש הוא מנוסח עכשיו.

אורלי פרוינד מיה: כמו שהצעת החוק מנוסחת עכשיו היא מעוררת את הבעיות כי היא לא נותנת פתרון, למשל, למקרים האלה.

אורלי פרוינד מיה: היוצר צריך להבין שיחסי הכוחות בין מפיצים או חברות תקליטים ליוצרים הם לא יחסים שווים.

אורלי פרוינד מיה: היוצר הוא החלש יותר.

אורלי פרוינד מיה: הוא יוצרב בודד - -

רוברט אילטוב: והוא משתמש בחזקה יותר כדי להפיץ את עצמו ולפרסם את עצמו, ויש ביניהם הסכמות חוזיות, ושם – מי שמפר, צריך ללכת לבית המשפט ולהילחם בו.

רוברט אילטוב: אבל לא יכול להיות שאתם גם רוצים להשתמש בכוחות חזקים יותר כדי להתפרסם ולקבל את ההטבות שאתם מחפשים שם ובסוף גם להגיד לו – לא מגיע לך.

אורלי פרוינד מיה: בוודאי שמגיע לו את הכסף שלו  עבור ההפצה והעבודה שהוא עשה אבל לא עבור הזכויות במאסטר.

אורלי פרוינד מיה: זו נקודה שצריך להבין.

יריב לוין: יש בסוף גם ציבור.

יריב לוין: אדם שמשתמש או רוצה להשתמש בדברים האלה – הוא צריך לעמוד במצב שבו כשהוא מסתכל מה שכתוב שם – אם הדברים לא נכונים, ואם אותו בעל זכויות מאפשר לדבר הזה לקרות – שהדיסק שלו יוצא, מופץ ומסתובב, כאשר הכיתוב עליו הוא מטעה, על פניו, והוא לא עומד על זכויותיו ולא עושה את המינימום הנדרש לטובת הציבור בכלל, לא רק לטובתו האישית, אני חושב שבגלל זה להגיד עכשיו שנשאיר את הכל בערפל מוחלט ?

יריב לוין: אני לא חושב שזה נכון.

יריב לוין: אני חושב שהדרך הנכונה היא להגיד לאנשים – דעו לכם שזה המצב, מה שכתוב יש לו משמעות.

יריב לוין: נכון שניתן לסתור את החזקה הזו, אך דעו שזה מטיל נטל מסוים שצריך לקחת אותו בחשבון.

יריב לוין: כדאי להתאמץ שהכיתוב יהיה נכון ומדויק.

יריב לוין: אם נגיע לתוצאה הזו, הציבור כולו ירוויח מזה.

יריב לוין: הרי לשם אנחנו רוצים להגיע, בסוף.

יריב לוין: שמה שיהיה כתוב על העטיפה הוא נכון, ולא שהעטיפה תהיה איזה משהו שכל אחד זורק עליו מה שהוא רוצה, כי מה איכפת לו?

יריב לוין: יגיעו לבית המשפט, יתחילו מההתחלה.

אתי בנדלר: אני רוצה להוסיף לדבריו של חבר הכנסת לוין.

אתי בנדלר: בסופו של דבר למשתמש התמים שלא רוצה לפגוע בזכות היוצרים של בעל הזכויות, הוא צריך לדעת למי לפנות, מי בעל הזכויות בתקליט, כדי לבקש ממנו הרשאת שימוש ולשלם את התמלוגים הנדרשים.

אתי בנדלר: ברגע שמופיע שמו של מפיק על גבי תקליט זה מקל על המשתמש התמים להגיע לכתובת הראויה, שהיא בדרך כלל גם הנכונה כדי לקבל הרשאת שימוש ולא לפעול בניגוד לחוק.

אתי בנדלר: את מדברת על מקרים שבהם מי שמציג את עצמו כמפיק בעצם עושה כך בניגוד למצב הדברים הנכון מבחינה משפטית.

אתי בנדלר: אבל עדיין, המחוקק, לפי הצעת החוק רוצה לתת איזושהי הגנה למפר התמים, ואני מניחה שעוד מעט נשמע טענות בניגוד לכך, כי קיבלנו מכתב – אבל זו בדיוק הכוונה, להגן על המפר התמים שהוא כן פעל בהתאם להוראות החוק, כן פנה לבעל הזכויות בתקליט וקיבל ממנו את הרשאת השימוש.

אתי בנדלר: ולכך את לא מציעה פתרון.

אורלי פרוינד מיה: מה שאת אמרת רק מחזק את העובדה שהחוק כמו שהוא מנוסח מופיע על תקליט בדרך מקובלת - הוא לא פתרון מספיק טוב, כי מה היא הדרך המקובלת?

אורלי פרוינד מיה: הנה, הראיתי המון דוגמאות של מה מקובל בשוק, ואין דרך אחת מקובלת.

אורלי פרוינד מיה: השוק הזה לא מוסדר.

אורלי פרוינד מיה: בטח שלא מוסדרת הדרך שבה - -

אתי בנדלר: מה את מציעה?

אורלי פרוינד מיה: יכול להיות שצריך לכתוב  בצורה מפורשת: בעל זכויות היוצרים בהקלטה הוא –X.

רוברט אילטוב: את מוזמנת לפנות ליוזמי החוק, אם הם ירצו להוסיף דברים - -

אורלי פרוינד מיה: זו הצעה ראשונה.

אורלי פרוינד מיה: ודבר שני – צריך לקבוע בצורה מפורשת שהחזקה לא תחול במקום שהשם של המפיק לא הופיע בדרך המקובלת - -

אתי בנדלר: החזקה חלה רק בדרך המקובלת, אז אני לא צריכה לכתוב שאם לא בדרך המקובלת זה לא חל.

אורלי פרוינד מיה: וייתכן שצריך לקבוע איזושהי סנקציה על בעל זכות יוצרים שרשם את שמו על גבי התקליט והוא לא הבעלים - -

אתי בנדלר: מה שמציעה עורכת הדין פרוינד מיה זה בעצם להוסיף עבירה פלילית בפרק העונשין בחוק זכויות יוצרים לגבי מי שהציג עצמו בדרך המוקבלת כמפיק ביודעו שהוא איננו המפיק.

אתי בנדלר: אולי זה נושא שמשרד המשפטים צריך לבחון.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שאנחנו צריכים להעביר את הדברים האלה למסלול הפלילי, שיש שם מספיק עבודה גם ככה.

יוריק בן דוד: אני רק רוצה, ברשותך, לחדד את הסוגיה כאן.

יוריק בן דוד: מדובר על זה שאין מחלוקת שמפיץ שחתם הסכם עם האומן או עם היוצר, שהוא, בעצם, בעל ההקלטה, מקבל את חלקו.

יוריק בן דוד: על זה אין מחלוקת, כי בהסכם ההפצה כתוב שעל כל דיסק שיימכר יקבל המפיץ X אחוזים תמורת העותק הזה שנמכר, ועל זה אין מחלוקת.

יוריק בן דוד: על זה תמיד יש הסכם.

יוריק בן דוד: אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי, אנחנו מדברים שברגע שלוקחים את ההקלטה הזו ועכשיו משדרים אותה, בגין השידור הזה מגיע, על פי החוק הקיים, לבעל ההקלטה, תמלוגים,  או, יש לו  זכויות לדרוש תמלוגים תמורת ההשמעה הזו.

יוריק בן דוד: למפיץ אין כאן קשר בכלל.

יוריק בן דוד: אין נגיעה.

יוריק בן דוד: לכן אנחנו לא מדברים לפגוע בחברות התקליטים מבחינה זו.

יוריק בן דוד: חלילה לנו.

יוריק בן דוד: אז מדובר רק על הזכויות על התמלוגים שהם מקבלים בגין זה שמנגנים את זה בדיסקוטק, למשל, משמיעים בפומבי בדיסקוטק וכולם רוקדים עם המוזיקה הזו, או שמשדרים את זה ברדיו.

יוריק בן דוד: מה אנחנו אומרים?

יוריק בן דוד: לצערנו הרב, בשוק הדיסקים יש המון אוספים, למשל.

יוריק בן דוד: המון דיסקים שהם לא של אומן אחד.

יוריק בן דוד: למשל – אוסף העשור.

יוריק בן דוד: מיטב השירים הים תיכוניים.

יוריק בן דוד: יש פה 40 שירים, או משהו כזה.

יוריק בן דוד: השירים האלה, לכל הקלטה של כל שיר כזה יש זכויות למישהו אחר.

יוריק בן דוד: עכשיו אנחנו אומרים שהזכות תהיה למי שמופיע פה, שהפיק את האוסף הזה.

יוריק בן דוד: מי שהפיק את האוסף במקרה זה, זה – מירו את עדן הפקות.

יוריק בן דוד: הוא באמת עשה עבודה יפה מאד.

יוריק בן דוד: הוא דיבר עם בעל המאסטר הזה, ובעל המאסטר הזה, קיבל את ההסכמה שלהם להוציא את האוסף הזה ולמכור את זה, אבל זה לא מקנה לו זכויות יוצרים - -

רוברט אילטוב: אם הם הסכימו שהוא יכניס את זה לתקליט, הוא עשה את כל העבודה, הוא פיצה אותם, בכסף כזה או אחר  - -

יוריק בן דוד: לא, הוא לא  - -

רוברט אילטוב: לא משנה מה הוא עשה.

רוברט אילטוב: הוא, על המכירה - -

יוריק בן דוד: מקבל כסף.

רוברט אילטוב: אז מה הטענה שלכם?

רוברט אילטוב: אם הדבר הזה מופיע ברדיו, אז זה הולך לפי החוק.

יוריק בן דוד: לא. זה העניין.

יוריק בן דוד: לפי החוק זה יילך אליו והוא לא בעל ההקלטה, הוא לא בעל הזכויות.

רוברט אילטוב: זה לא נכון.

רוברט אילטוב: אני חושב שאתה טועה פה.

יוריק בן דוד: אם כתוב בחוק ששמו של המפיק שמופיע בצורה מקובלת מהווה חזקה שהוא בעל של זכויות היוצרים, זה אומר שהוא, רשום כאן כמפיק, הוא יהיה בעל הזכויות לגבות תמלוגים בגין השמעה בדיסקוטק של מאסטר של אביהו מדינה, שהוא לא השקיע בו גרוש, או בעד שידור של שיר של חיים משה שהוא לא השקיע בו אגורה.

יוריק בן דוד: על זה אנחנו מדברים.

רוברט אילטוב: אז שלא יסכימו שם לתת לו שם את הזכויות.

יוריק בן דוד: יש אלפי ועשרות אלפי דיסקים כאלה בשוק.

יוריק בן דוד: זה שוק הדיסקים – אוספים.

יוריק בן דוד: הוא בנוי מהרבה מאד אוספים.

יוריק בן דוד: אנחנו מבינים את הקושי שיש לפדרציה ויש למפיקים, ואנחנו מבינים שצריך לפתור את זה.

יוריק בן דוד: מה שאנחנו מציעים – תנו לנו עוד איזושהי שהות לפני שאתם מעבירים את זה בקריאה ראשונה, כדי להגיע להסכמות.

יוריק בן דוד: הרי יש פה גופים שאנחנו עובדים ביחד, אנחנו חלק מאותה תעשייה - -

רוברט אילטוב: אנחנו נעביר את זה היום בקריאה ראשונה.

רוברט אילטוב: יהיה לכם הרבה מאד זמן עד לקריאה השניה והשלישית.

רוברט אילטוב: יהיה לכם זמן להידבר.

רוברט אילטוב: הנקודות ברורות.

רוברט אילטוב: אני חושב שהרבה מאד מהדברים שאמרת הם טעות, הם לא נכונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם דווקא מאד נכונים, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אני באתי מפגישה כשאנחנו נעזרנו גם במשרד המשפטים.

רונית תירוש: אני רוצה להקשות ולהראות כמה העסק הזה של זכויות יוצרים מסובך.

רונית תירוש: נפגשנו עם איגוד המרקידים – ריקודי עם.

רונית תירוש: הם מרקידים אנשים, לוקחים אוסף של יצירות של זמרים ומפיצים או משעתקים את השיר אל מול הריקוד שהם רוצים ללמד.

רונית תירוש: את ה- DVD הזה, בהיקף של נניח 200 עותקים הם נותנים למרקידים השונים ברחבי הארץ, לפעמים גם בעולם, דרך האינטרנט.

רונית תירוש: הם לא מצליחים להגיע לגורם אחד שאפשר דרכו לשלם את התמלוגים כיוון שמדובר באוסף של מספר זמרים, מספר יוצרים, ואין מי שייקח על זה בעלות.

רונית תירוש: מדובר ב- 99 חברות שאם היית מאד רוצה היית צריך להגיע לכל אחת ואחת מהם, כל פעם מחדש, כל פעם שאתה מוציא DVD כזה כדי ללמוד ריקוד חדש.

רונית תירוש: זה סיפור מאד מורכב, זה לא קל.

רונית תירוש: רוצים לשלם, ואין כתובת לשלם.

רונית תירוש: בעיקר כשמדובר באוספים.

רוברט אילטוב: אנחנו יודעים שהנושא מורכב.

רונית תירוש: ואין לזה פתרון.

רוברט אילטוב: אנחנו ישבנו מעל לשנה על הצעת החוק הזו.

רונית תירוש: אני ישבתי בוועדת הכלכלה עם השר כחלון, שעות על שעות.

רוברט אילטוב: אנחנו מכירים את המטריה.

רונית תירוש: אבל החוק הזה מורכב ויש לו כל פעם השתמעויות חדשות שאנחנו לא יודעים איך לפתור אותן.

רונית תירוש: יצרנו חוק,  ואנחנו  גורמים לאנשים לעבור על החוק שלא באשמתן.

רונית תירוש: אני בכוונה אומרת את הדברים לפרוטוקול כי אני רואה לנגד עיניי כבר תביעות שיגיעו לאנשים שונים על לא עוול בכפם, כשאנחנו לא מסוגלים לתת להם מענה, וזה דבר מאד חמור.

רונית תירוש: יצרנו חוק ויש בו הרבה חורים.

רוברט אילטוב: תגישו תיקונים.

רונית תירוש: אני אפילו לא יודעת איך להגיש תיקון כזה.

רוברט אילטוב: אז תשבי עם האנשים שנפגעים - -

רונית תירוש: הנה, אני אומרת לך: ישבתי עם הנפגעים שעה, וישבתי עם משרד המשפטים, ואין לנו פתרונות.

אלכס מילר: יש לי שאלה ליועצת המשפטית: האם ניתן היום בחוזה בין שני הצדדים לעשות איזשהו מצב של מניעת הנגזרת הזו?

אלכס מילר: הרי הטענה כאן שקיימת נגזרת, בעיקר זה קיים באוספים.

אלכס מילר: זאת אומרת שכאשר יש אוסף אז יש את זה שהפיק את האוסף ויש זה שהפיק את השיר עצמו ואז זה ממשיך וממשיך.

אלכס מילר: השאלה היא האם בחוזים, כשאנחנו נתקדם עם הנושא הזה, האם בעניין של החוזים הצדדים יכולים להסדיר את הנושאים האלה בלי שום קשר - - כשהחוק קיים והחוק- - נותן למפיק לשאת את השם שלו על הדיסק.

אלכס מילר: זה בסדר.

אלכס מילר: שלא ייצא מצב שבעצם גם בחוזה הם לא יכולים למנוע שאחר כך, באוסף, צריך לכתוב 20 מפיקים שהפיקו את השירים.

אתי בנדלר: הצעת החוק, אם תתקבל, כלשונה, תיצור חזקה, אבל אני מזכירה שחזקה היא חזקה שניתנת לסתירה.

אתי בנדלר: דהיינו, נניח שבחוזה בין בעלי הזכויות לבין מפיק האוסף ייאמר במפורש שהמפיק איננו בעל זכות יוצרים במאסטרים של השירים שמרכיבים אותו.

אתי בנדלר: למרות זאת, הוא יציג את עצמו על גבי התקליטור לצורך העניין כמפיק התקליט.

אתי בנדלר: אז צריך להבחין כאן בין שני צדדים – יש את צד המשתמש ויש את הצד לחוזה.

אתי בנדלר: הצד לחוזה יוכל לתבוע את המפיק, על כך שהוא הציג את עצמו כמפיק , בניגוד לחוזה, ויש להניח שאם זה יעוגן באמת בחוזה אז הוא יזכה בתביעה שלו.

אתי בנדלר: מה קורה עם צד שלישי שעשה שימוש בתקליט, ופנה למפיק?

אתי בנדלר: הוא יהיה מוגן כמפר תמים, משום שהוא הסתמך על החזקה שתופיע בחוק.

אתי בנדלר: לכל היותר יוכל מי שנפגע כבעל זכות היוצרים האמיתית לתבוע את המפיק ולבקש פיצויים על הנזקים שנגרמו לו, אבל הוא ימשיך - - החזקה תמשיך לפעול לטובת זה שנחזה להיות המפיק, למרות שאין לו את הזכויות האמיתיות, למרות שהוא עשה כך בניגוד לחוזה.

יריב לוין: וזה, אגב, ידרבן את אותו בעל זכויות לדאוג שלא ייצא האוסף לשוק כשכתוב עליו שמי שהוא חתם אתו והפיק את האוסף יציין את הדברים - -

אתי בנדלר: זה נכון, אבל לפי מה שמוצע כאן אין כאן יחסי כוחות שקולים בין המפיקים לבין היוצרים.

יריב לוין: אבל זה באוספים- -

אתי בנדלר: לא רק באוספים, אלא בכלל, וזו הבעיה, כי חוקים שונים נותנים הגנות או קובעים חזקות דווקא לטובת הצד החלש במערכות היחסים, וכאן ניטען – ולי אין מספיק נתונים כדי להפריך או לתמוך בטענה הזו, אבל מה שנטען כאן זה שבעצם מציעים לתת כאן יתרון, לקבוע חזקה לטובת הצד החזק במערכת היחסים ולא לטובת הצד החלש.

אתי בנדלר: לכן גם ביקשתי לדעת, כשמר קדושי דיבר כאן, האם יש לו נתונים על מה להשתית את הטענה שלו – באמת, בכמה מקרים מדובר על כך שגוף מסוים, חברה מסוימת, מציגה את עצמה כמפיקה למרות שהיא בפועל לא המפיקה.

אתי בנדלר: כי חזקה אתה צריך לתת כשיש נניח – 90%, 80% מהמקרים באמת כאלה – אז אין טעם לדרוש מהתובע כל פעם להפנות אותם להוכיח מחדש את הנושא, ויש מקום כבר לקביעת חזקה בחוק.

אתי בנדלר: אבל אם מסתבר שיש מקרים רבים – או, נניח, שזה ב- 30% מהמקרים –שמי שמציג את עצמו כמפיק איננו המפיק בפועל, אז באמת זה בסימן שאלה האם יש מקום לקביעת אותה חזקה.

יריב לוין: זו טענה בעלמא.

אתי בנדלר: לכן צריכים לשמוע קצת יותר נתונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אותם מרקידים פונים לאותו מפיק שרשום והוא אינו כזה, ומבקשים אישור -מה קורה למפיק הזה, שלמרות שהוא יודע שהוא לא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאת מדברת על כך שבשימוש תמים הם לא ייתבעו – מה קורה עם אותו מפיק?

אתי בנדלר: אותו מפיק יהיה צפוי לתביעה מטעם בעלי זכויות היוצרים האמיתיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל איך הם יידעו בכלל שהסיפור הזה קרה?

רוברט אילטוב: איך יודעים שגנב הוא גנב?

רוברט אילטוב: כשתופסים אותו

יוריק בן דוד: אתה יודע כמה גופי שידור יש?

יוריק בן דוד: איך הם יידעו?

יריב לוין: אז אני אומר לך מה היא הדרך – הדרך היא שמלכתחילה, כאשר הוא ראה שזה יצא בצורה הזו – הוא יגיד: תעצור, אתה צריך לציין שאני בעל הזכויות.

יריב לוין: הרי לשם אנחנו רוצים ללכת.

יוריק בן דוד: אז בוא נגיע לאיזושהי פשרה  שבמקרה שיש ניגוד עניינים בין המפיק לבין בעל זכויות אחר בדיסק הזה - החזקה לא תחול.

אתי בנדלר: איך יידע המשתמש שיש חילוקי דעות?

רוברט אילטוב: שמענו.

רוברט אילטוב: לא שמענו את הצד השני, ולכן הפשרה תבוא אחרי שנשמע את הצד השני.

אייל פרייס: הפדרציה תומכת בהצעת החוק הזו ואנחנו מברכים על היוזמה החקיקתית של חברי הכנסת.

אייל פרייס: כפי שציין משרד המשפטים – הצעת החוק הזו תקל על אכיפת החוק באותם מקרים – מעטים, צריך לומר – של אנשים שהם פורעי חוק, שמחליטים שהם רוצים להשמיע הקלטות ללא הרשאה, ולא לשלם ולא לקבל רשות כדי שאפשר יהיה לנהל נגדם הליכים יעילים באופן סביר, מבלי שצריך יהיה להביא לכל תביעה נגד אולם אירועים, בית קפה או גוף שידור שלא משלם – צריך יהיה להביא את פול מקארטני מאנגליה כדי שיצהיר בבית המשפט שבאמת התקליט הופק ביום כזה וכזה לפני 30 שנה – אני כבר לא מדבר על אנשים שנפטרו - -

רוברט אילטוב: מה עושים עם אלביס פרסלי, במקרה כזה?

אייל פרייס: באמת יכולה להיות בעיה.

אייל פרייס: התשובה היא באמת שבמדינות מתוקנות בעולם יש את החזקה.

אייל פרייס: אני שומע כאן את הדיון.

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על תקליטים שהופקו בחו"ל בכלל.

אייל פרייס: אנחנו מדברים גם על תקליטים שהופקו בישראל וגם על תקליטים שהופקו בחו"ל.

אתי בנדלר: איך מדברים על תקליטים שהופקו בחו"ל?

אתי בנדלר: לאיזו הגנה הם זוכים בארץ, אם אין להם זיקה לישראל?

אייל פרייס: שיש להם זיקה לישראל – בוודאי, זוכים להגנה, בוודאי.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שסעיף 8(ג) לחוק זכויות יוצרים אומר שזכות יוצרים תהא בתקליט אם בעת יצירת התקליט מפיק התקליט היה אזרח ישראלי או שמקום מגוריו הרגיל, ואם הוא תאגיד – מרכז עסקיו היה בישראל, ואולם, זכות יוצרים להעתקה, להעמדה לרשות הציבור ולהשכרה....

אתי בנדלר: בתקליט, גם אם התקליט פורסם לראשונה בישראל.

אתי בנדלר: זאת אומרת שעל תקליט שיובא לארץ אין בכלל הגנה אלא מכוח אמנות.

אתי בנדלר: נכון?

אייל פרייס: כמעט נכון.

אייל פרייס: סעיף 9, לא סעיף 8 שגברתי הקריאה, מדבר על אותן אמנות.

אייל פרייס: כל התקליטים – יש לנו הסכם עם ארצות הברית, כל התקליטים מארצות הברית מוגנים.

אייל פרייס: יש לנו הסכם שנקרא - אמנת רומא, שישראל היא צד אליה, שיש שם כ-90 חברות, וגם התקליטים משם יש להם הגנה, וזה, כמובן, בנוסף לחברות הישראליות.

אייל פרייס: צריך להגיד משהו לוועדה - אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל סביב אותה ועדה.

אייל פרייס: אנחנו לא קבענו פה איזה הסדר יחודי חסר תקדים בעולם.

אייל פרייס: כך מקובל.

אייל פרייס: צריך לפתוח את הדירקטיבה האירופית ולראות שבדירקטיבה האירופית זה בדיוק מה שקיים.

אייל פרייס: צריך להסתכל על הדין באנגליה, על הדין באוסטרליה – כך עובדים, כי לא מביאים את פול מקארטני או את שלום חנוך לכל תביעה על מישהו שמסרב לקבל רישיון ב- 2000 שקל להשמיע את המוזיקה שלו.

אייל פרייס: אז זו צריכה להיות נקודת המוצא שלנו.

אייל פרייס: הדרך המקובלת היא מאד ברורה, וזה נמצא גם באמנות – כתוב P וליד האות P יש את שנת הפרסום, למרות שהחזקה פה לא מדברת על שנת הפרסום, רק על ה- P. האם אפשר לכתוב את זה בהצעת החוק?

אייל פרייס: – אפשר.

אייל פרייס: אבל לדעתי לא רצוי.

אייל פרייס: יש גם סטנדרט לכתוב זכויות יוצרים בכל יתר היצירות, כולנו מכירים אותו - C. משרד המשפטים בחר, ולדעתי בצדק, לא להוסיף את הדבר הזה אלא לכתוב בדרך המקובלת, וכך צריך להיות גם לגבי תקליטים, אבל אפשר גם לכתוב שהדרך המקובלת היא שזה מסומן באות P.      	צריך לזכור עוד דבר – טעויות יכולות לקרות.

אייל פרייס: זו נקודת המוצא.

אייל פרייס: יש מיליוני טרקים, מיליוני הקלטות בעולם.

אייל פרייס: נקודת המוצא שלנו שכל 10 מיליון הטרקים מוגנים ותמיד יהיו כתובים בצורה מלאה ומדויקת?

אייל פרייס: לא.  זו לא נקודת המוצא.

אייל פרייס: ולכן מדובר על חזקה לכאורה.

אייל פרייס: החזקה לכאורה הזו  אומרת שאפשר להעביר את הנטל באופן די קל.

אייל פרייס: חברי, יוריק בן דוד  נתן דוגמה ואמר – אותו מצב שיש מפיץ שעשה הסכם עם בעל המאסטר.

אייל פרייס: מה כתוב בהסכם כזה?

אייל פרייס: אני עושה חוזים כאלה מדי יום ביומו.

אייל פרייס: כתוב: המפיץ מקבל את זכויות ההפצה, וזכויות היוצרים נשארות בידי האומן.

אייל פרייס: מה קורה בסיטואציה כזו?

אייל פרייס: - נורא קל.

אייל פרייס: יש את ההסכם הזה.

אייל פרייס: הוא מכריע בעניין החזקה.

אייל פרייס: כתוב: הזכויות שייכות לאותו אומן ורק זכויות ההפצה עברו.

אייל פרייס: מה יותר פשוט מזה?

אייל פרייס: לכן, מה שאומר חברי דווקא מוכיח את העניין.

אייל פרייס: מה קורה באותם מקרים שבהם אין לנו כיתוב מדויק על גבי התקליט, כמו שהיועצת המשפטית של אקו"ם הראתה?

אייל פרייס: מופיעים כל מיני לוגואים.

אייל פרייס: לא מופיע שם החברה בכלל.

אייל פרייס: גם לא נאמר ליד שם החברה מה הזיקה שלה לאותו תקליט.

אייל פרייס: יש שם מין סימן מסחר גרפי כזה של גוף כלשהו.

אייל פרייס: החזקה חלה כאשר מופיע השם כמפיק, כמפיק, אני מדגיש, לפרוטוקול.

אייל פרייס: לכן זה מאד פשוט: הבלבול לא יתעורר במצב כזה.

אייל פרייס: צריך לזכור גם את עניין המדתיות כאשר הכנסת מחוקקת את החוקים.

אייל פרייס: כשם שלא עלה על הדעת שביצירות אחרות שמופיע בהם שם המחבר – יש ספרים, בדף השער מיד מופיע שם המחבר, בעיתונים, בסרטים, ביצירות ארכיטקטוניות – בכל היצירות שאתם חוקקתם בשנת 2007 כשם ששם יכולות ליפול טעויות, ובכל זאת, אף אחד לא היסס כאשר הכניסו את החזקה הקיימת לגבי כל יתר היצירות, למרות שטעויות יכולות לקרות, אותו דין צריך לחול כאן.

אייל פרייס: אקו"ם יודע היטב שיכולות להיות מחלוקות בין בעלי זכויות.

אייל פרייס: לפעמים שניים אוחזין בטלית.

אייל פרייס: אין סיטואציה כזו?

אייל פרייס: בוודאי שיש.

אייל פרייס: אז מה עושים?

אייל פרייס: מתדיינים.

אייל פרייס: אקו"ם קבע מנגנון בוררות פנימי, אפשר ללכת לבית המשפט, כשיוצא התקליט ויש עליו את אותו כיתוב מטעה – בחלק הקטן של המקרים, יתכבד ויפנה האומן  ויאמר – ציינתם את השם לא נכון, נא לתקן.

אייל פרייס: וכבר היו דברים מעולם, מה הסיפור הגדול?

אייל פרייס: לא צריך לעשות מזבוב פיל.

אייל פרייס: אנחנו לא יכולים להיות פה איזה אי מנותק מהעולם.

אייל פרייס: במדינות הכי מפותחות בעולם סומכים על חזקת המפיק.

אייל פרייס: כשיש תקליט זר, ולצערי אין לי תקליט זר, אני מצביע פה על תקליט ישראלי – תקליט זר, שיש עליו את החזקה הזו הוא ניהנה מהחזקה בכל בעולם.

אייל פרייס: איך שהוא נוחת במכס בישראל – אומרים פה, חבריי מסביב לשולחן – החזקה הזו לא תחול?

אייל פרייס: סומכים על החזקה בכל העולם ורק בישראל לא נסמוך על החזקה?

אייל פרייס: לא נראה.

אייל פרייס: לגבי אוספים.

אייל פרייס: חברי ממשרד המשפטים, עורך הדין הווארד פולינר הראה תקליט שיש בו אוסף.

אייל פרייס: תקליט אוסף – לא מסתמכים עליו בכלל כדי להוכיח, בדרך המקובלת.

אייל פרייס: מדוע?

אייל פרייס: - משום שזה תקליט המשך, לא התקליט הבסיסי.

אייל פרייס: לא מביאים את תקליט הקומפילציה, תקליט הלקט הזה בהליכים המשפטיים, מביאים את התקליט הבסיסי ששם זה מופיע.

אייל פרייס: אבל כדי להפיס את הדעת אני אגיד יותר מזה: גם בתקליט שעו"ד פולינר הראה, אם אנחנו פותחים את העטיפה, את ה- insert, מופיע תחת לכל שיר שורת ה-P הרלבנטית.

אייל פרייס: ולמה היא מופיעה?

אייל פרייס: משום שזה האינטרס המובהק של חברת תקליטים, כשחברת תקליטים אחת נותנת לאחרת רשות לכלול את השיר בקומפילציה, זה התנאי הכי בסיסי – שהוא יכתוב את שורת ה- P כדי שחס וחלילה אנשים לא יטעו ולא יתבלבלו.

אתי בנדלר: האם אני יכולה להבין מדבריך שהיית מוכן לסייג את החזקה הזו כך שהיא לא תחול בכל מקרה לגבי תקליטי אוסף?

אייל פרייס: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז כולם יעשו אוספים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה תעשה?

קריאות: - - -

אייל פרייס: אבל בתקליט אוסף כתוב, רואים שזה תקליט אוסף.

אייל פרייס: ולמטה, בשורת ה- P  וה- C תמיד כתוב שזה קומפילציה.

אייל פרייס: ברור שזה מתייחס לקומפילציה, ולא בכדי המחוקקים בשום מדינה שאני מכיר לא מכניסים את ההגבלה הזו.

אייל פרייס: הדבר הזה הוא מובנה, הוא מובן מאליו.

אייל פרייס: לא צריך את הדבר הזה.

אייל פרייס: כשבאים לבית משפט לא באים עם תקליט אוסף שהוציאה חברת הליקון 20 שנה כנגד אותו פורע חוק.

אייל פרייס: לא מגיעים עם תקליט שיצא 20 שנה כדי להוכיח את הבעלות.

אייל פרייס: מביאים את התקליט הבסיסי.

אייל פרייס: מופיע שם השם – פול סמואל סמית.

אייל פרייס: זה מעבד מוזיקלי, מפיק מוזיקלי, זה ברור שהוא לא מפיק התקליט.

אייל פרייס: הוא לא סוני, לא יוניברסאל ולא הליקון.

אייל פרייס: זה כמו לואי להב, אני אעשה כבוד.

אייל פרייס: הוא מפיק מוזיקאלי אז מישהו חושב שבגלל שכתוב במקום מסוים – produced by Paul Samuel Smith  אנחנו שינינו את העניין?

אייל פרייס: ממש לא.

אייל פרייס: ממש לא.

אייל פרייס: אני מפציר בוועדה שלא תקבע איזה שהם סטנדרטים חדשים, מקומיים, שמתעלמים מהמקובלות הבינלאומיות לגבי זהותו של המפיק.

אייל פרייס: זהותו של המפיק צריכה להיות כמו שמקובל – בדרך המקובלת, וזה באמצעות האות P. אם אדוני ייתן לי עוד זמן אני מוכן לענות גם לדברים הנוספים.

רוברט אילטוב: יש לך עוד שתי דקות.

אייל פרייס: חברת הכנסת תירוש העלתה פה את הסוגיה שלמרקידים קשה לקבל הסכמה גורפת לשיכפול של מוזיקה.

אייל פרייס: צריך להגיד שבנושא שיכפול של תקליטים זה עניין של הגבלים עסקיים, שיהיה גוף שייתן זכויות שיכפול.

אייל פרייס: המטרה היא שחברות יתחרו אחת בשניה, לא שיהיה גוף מרוכז שמרשה לשכפל תקליטים.

אייל פרייס: אפילו בדוגמה הכי קיצונית שבעולם, כשגוף מחזיק זכויות שיכפול – הן הרבה יותר מזעריות מהזכויות שחברת הכנסת תירוש מדברת עליהן, זה – I TUNES  של אפל, וכשהוא נותן לך רשות לשכפל הוא לא נותן לך רשות לשכפל, הוא נותן לך רשות להעתיק למחשב הפרטי שלך לשימושך האישי.

אייל פרייס: הוא לא אומר – כל חברת תקליטים שרוצה להוציא עכשיו אוסף תבוא ותבחר, תאסוף ותלקט את  - -

רונית תירוש: אז אתה לא נותן לי פתרון – איך הם ירקידו בלי מוזיקה?

רונית תירוש: וזו מוזיקה אקלקטית.

רונית תירוש: זה חייב להיות אוסף.

רונית תירוש: אייל פרייס: 		 		לגבי הקלטה אין שום בעיה

רונית תירוש: אבל הם מפיצים את זה, ביניהם.

אייל פרייס: לא, משום שכאשר מקליטים לצורך הביצוע הפומבי אפשר לקבל רישיון לביצוע פומבי, הפדרציה מעניקה רישיון כזה לגבי הרפרטואר שלה, שהוא רפרטואר אדיר,  הפי"ל מעניק רישיונות גורפים שכאלה, מקבלים את הרישיון במחיר שווה לכל נפש.

קריאה: הבעיה היא בהפצה.

רונית תירוש: מדובר על הפצה של 200 דיסקים כאלה.

אייל פרייס: את מדברת על הפצה של דיסקים, כבר ליצור טרקים.

אייל פרייס: בעניין הזה, צריך להתכבד המרקיד.

אייל פרייס: דינו לא יותר טוב מאשר חברת תקליטים מתחרה שרוצה להשתמש, ליצור אלבום קומפילציה.

אייל פרייס: פונים ומקבלים רשות.

אייל פרייס: אין דרך אחרת, אין פתרון אחר בעניין הזה.

רונית תירוש: אבל אם אני יוצרת ריקוד שלי, אני הכוריאוגרפית, אני יוצרת ריקוד שלי – אני צריכה את המוזיקה ברקע, ואני מפיצה את זה לעוד 200  מרקידים כמוני.

יריב לוין: אז תבקשי אישור.

רונית תירוש: לא נותנים.

אייל פרייס: צריך לפנות ולקבל רשות.

רונית תירוש: למי פונים?

קריאות: חברות תקליטים.

רונית תירוש: ל-99 חברות תקליטים?

רונית תירוש: זה מטורף.

רונית תירוש: כל שלושה חודשים כאשר אני מוציאה מקבץ ריקודים חדשים, כל פעם אני צריכה לפנות ל – 99 חברות תקליטים.

רונית תירוש: אף אחד לא יעמוד בזה.

קריאה: תעשי מקבץ של חברה אחת - -שתתקשר עם חברת תקליטים אחת.

רונית תירוש: מה שאתה עושה זה להרוג  את יוצרי ריקודי העם והפולקלור.

אייל פרייס: סליחה שאני נכנס לדברים טכניים – הבעיה נוצרת פה כי אותו מרקיד רוצה שתהיה לו קומפילציה מוכנה, ובשביל זה צריך לקבל רשות, בעניין הזה הוא דומה לכל חברת תקליטים אחרת שרוצה לעשות שימוש.

אייל פרייס: לעומת זאת, אם הוא לא יעשה את הקומפילציה המוקלטת הזו וישכפל אותה בעותקים, אלא הוא פשוט יבוא עם התקליטים, ישמיע אותם אחד אחרי השני, הוא לא צריך רישיון מחברות תקליטים, מכל חברת תקליטים בנפרד.

אייל פרייס: הוא יכול לבוא לפדרציה לתקליטים ולקבל רישיון גורף לרפרטואר אדיר של מאות אלפי הקלטות, ולבוא לחברת הפי"ל, שיש לה רפרטואר נרחב של מוזיקה ים תיכונית ובכלל אין בעיה מהבחינה הזו.

רונית תירוש: לא פתרת לי .

רונית תירוש: נדבר אחר כך.

אייל פרייס: אני אשמח.

אייל פרייס: אני עובר לנושא הבא, אני רק רוצה להשיב למה שאמר חברי, עו"ד פולינר לגבי כמה שאלות ספציפיות לגבי תקליטים.

אייל פרייס: 1. לגבי יהודית רביץ – כמו שאומרים: "טעות לעולם חוזרת".

אייל פרייס: לגבי העובדה שהחזקה לא  עוסקת בנושא הזיקה לישראל אלא בנושא שם המפיק – גם נכון, אני מקבל את הדבר הזה.

אייל פרייס: לגבי הדברים האחרים – דיברנו כבר.

רוברט אילטוב: אני מבקש לא לחזור על הדברים.

רוברט אילטוב: אני רוצה לסיים עד 12:00 את הישיבה.

יוחאי חי: אני קודם כל אתחיל ואומר שהארגון שלנו יכול לאמץ את הצעת החוק הזו אם כי בהסתייגויות, כפי ששלחתי לוועדה.

יוחאי חי: ההסתייגויות שלנו הן שתיים, ואני אתחיל בכך שאת הדרך המקובלת שהתיקון מציע – יש צורך, ורצוי מאד להגדיר תוך הפניה  או תוך הגדרה  - לאמנות הבינלאומיות, שאחרת, האמביוולנטיות - - ופה אני מצטרף לחברתי פה, שאכן הדרך המקובלת יכולה להתפרש בפרשנות מילולית חופשית, כל אחד על פי אוות נפשו, ולראיה אני מביא פסק דין שניתן לאחרונה, של בית המשפט העליון, משנת 2008, ששם בית המשפט העליון קובע בתיק של חברת בתים בע"מ נגד ארבון לימיטד – שם בית המשפט העליון קובע שהואיל והשם ארבון מופיע על גבי אריזות המשחק, על גבי מארז הפלסטיק או בכרטיסיות המשחק, הדרך המקובלת – שמו של אדם שיוצר היצירה, חזקה היא שאותו אדם הוא יוצר היצירה ובעל זכות היוצרים בה.

יוחאי חי: במקרה שלפנינו, כפי שנקבע, השם – ארבון, ואני מזכיר – ללא P וללא שום איזכורי זכויות אחרים, אפילו ללא לוגו – מופיע על גבי המשחק בדרך מקובלת.

יוחאי חי: לפיכך לא היתה מניעה מהחלת החזקה.

אייל פרייס: זה לא מוזיקה, זה יצירה אומנותית, נכון?

אייל פרייס: לא במקרה הזה עוסקת החזקה.

יוחאי חי: תן לי לסיים.

יוחאי חי: במקרה של פסק הדין הזה, שלפנינו, מדובר במשחקים שיובאו מחו"ל לישראל, וחברת ארבון הטביעה את השם שלה לשם הפצה ובית המשפט העליון לא ידע בדיוק איך לאכול את העניין הזה של  "דרך מקובלת".

יוחאי חי: לא היתה הגדרה בחוק, לא היתה הפניה לאמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן, בעניין הזה, ולכן זה נשאר פרוץ וחופשי.

יוחאי חי: אפשרות הבלבול היא כל כך גדולה שתיכף אני אדבר על הפתרון שלנו כדי למנוע את הבלבול, אבל הבלבול הזה אכן קיים.

יוחאי חי: לכן, אם חברי, עורך הדין פרייס לא יתנגד שתהיה הפניה בדרך מקובלת לאמנות הבינלאומיות הרי שאני רואה שאנחנו מסכימים ואין בעיה באמת לקבל את ההצעה שלנו,  שהדרך המקובלת תהיה תוך הפניה לאמנות הבינלאומיות, קרי, הסימון P שנקרא בעולם Copy right International - -

רוברט אילטוב: אם המציעים מוכנים להכניס את ההסתייגויות שלכם אז אין שום בעיה.

רוברט אילטוב: כידוע לך, רק חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגויות או שינויים בחקיקה.

יוחאי חי: לעניין אפשרויות הבלבול – אני חוזר ומחזק את כל מי שנמצא פה, את המפיקים העצמאיים – גם עורך הדין פרוינד, כי אכןיש בלבול.

יוחאי חי: אני חושב שהדיון פה טיפה סטה מלדבר על הדברים הבעייתיים באמת בתעשיית המוזיקה.

יוחאי חי: הרי לא מדובר על אוספים, לא מדובר על קומפילציות.

יוחאי חי: מדובר על מקרים הרבה יותר מובהקים כאשר המפיץ דורש את הכיתוב של השם שלו על גבי האריזה, מכל מיני סיבות.

יוחאי חי: אל"ף, כדי שהוא יוכל לאכוף את הזכויות שלו בזמן שהוא מפיץ, ואני מזכיר לחברי הכנסת הנכבדים שההפצה היא הפצה מוגבלת בזמן.

יוחאי חי: אם יש לנו הסכם הפצה בין המפיק, בעל הזכויות האמיתי, לבין חברת ההפצה, הרי שהיא מוגבלת בזמן.

יוחאי חי: בזמן הזה המפיץ יצר, הדפיס והוציא לשוק כמות בלתי מוגבלת של עותקים שנשארו בחנויות גם אחרי שהסכם ההפצה שלו עם בעל הזכויות האמיתי הסיים.

יוחאי חי: מרגע זה ואילך, ופה אני מתקשר להגנת מפר תם שאותה אני מבקש להעלות – מרגע זה ואילך התקליט, מבחינת ההגנה על הזכויות שלו פרוץ, באופן כזה שכל אדם שייקח לידיו את התקליט לאחר שהסתיים הסכם ההפצה של בעל הזכות המקורית עם חברת ההפצה יוכל לטעון שהוא מפר תם משום מסתמך על הכיתוב, בדרך המקובלת של השם של המפיץ.

יוחאי חי: כלומר, המפיק האמיתי שהוא בעל זכויות היוצרים, שהשקיע את כל מרצו, כל כספו ואת כל המערכת שלו כדי לייצר את הדיסק הזה, הוא למעשה שקוף.

יוחאי חי: אני חושב שהשם של התיקון הזה יכול להיות – חוק המפיקים השקופים, שהרי באמת, המפיקים העצמאיים שעומדים מאחורי חברות ההפצה – לא רואים אותם.

יוחאי חי: ולכן, על מנת למנוע טענה של מפר תם, מפני גם broadcaster, משדר שקיבל לידיו את הזכות ממי שבזמנו, בזמן הרלבנטי הוא באמת העניק את הזכות, אבל נגמר לו הרישיון והוא כבר לא מפיץ אותו יותר, כדי למנוע טענה של משדר כזה, טענת מפר תם, אני מציע שהתוספת הזו של הדרך המקובלת – לא תבסס הגנת מפר תם בכל מקרה.

אתי בנדלר: אז מה תהיה משמעות החזקה?

יוחאי חי: זה יהיה משמעותי מאד, אני אסביר למה.

יוחאי חי: ההצעה שלנו מייצרת בעצם "זה ניהנה וזה לא חסר" - -       יריב לוין:     	רק הציבור חסר.

יוחאי חי: לא, אנחנו הרי באים למנוע את הבלבול מהציבור.

יוחאי חי: שהרי, אם זה בעל הזכויות האמיתי, בעל הזכויות האמיתי הוא זה שהפיק את התקליט והוא זה שהטביע את שמו על גבי התקליט, אז אנחנו לא דואגים.

יוחאי חי: כנגדו לא תעבוד החזקה.

יוחאי חי: כנגד מי היא תעבוד?

יוחאי חי: נגד המפיק השקוף ששמו לא מופיע על גבי היצירה.

יוחאי חי: יבוא broadcaster  ויגיד- בזמן שהשתמשתי בזה לא ראיתי את שמך על גבי היצירה.

יוחאי חי: ולכן החזקה הזו תעבוד לטובתו.

יוחאי חי: ומה קיבלנו?

יריב לוין: שידאג שהשם שלו יופיע - -

יוחאי חי: אבל אני אסביר לאדוני למה הוא לא יכול להופיע.

אתי בנדלר: אתה מדבר על broadcaster ואני שואלת אותך על בעלת המספרה שמשמיעה תקליט במספרה שלה והיא פונה לבעל זכות היוצרים לפי החזקה שתתקבל ואתה תאמר – היא לא תיחשב למפרה תמימה.

יוחאי חי: מהבחינה הזו אין כל הבדל בין בעלת מספרה לבין broadcaster.

יוחאי חי: לשניהם היה תקליט, שניהם הסתכלו על כיתוב הזכויות ופעלו לפי מה שכתוב על התקליט.

יריב לוין: - - מבי בעל הזכויות.

יריב לוין: זו בדיוק המטרה.

יוחאי חי: אני רק רוצה להשיב תשובה לעורך הדין פרייס שטען כמה טענות, שעם כל הכבוד אני ממש לא מקבל.

יוחאי חי: לגבי גברתי, הפרופורציות, ביקשת פרופורציות לגבי מה שנהוג בעולם.

יוחאי חי: אני אסבר את אוזניכם שעל פי סקר שנערך בארגון ש- - משתייך אליו, בעולם, 91 מהתוצרים המוזיקאליים השנתיים נוצרים על ידי תעשיית המוזיקה העצמאית, על י די מפיקים עצמאיים, כאשר יש רק שלוש חברות majors בעולם.

יוחאי חי: זה רק כדי לתת פרופורציות עד כמה הטענה של המפיקים העצמאיים רלבנטית פה.

יוחאי חי: דבר שני – להבדיל ממה שחברי, עורך הדין פרייס אומר –לא כך נהוג בעולם, ואני מצטער, ואני עושה חוזים עם העולם לגבי אומנים שנמצאים באיגוד שלנו  - אנחנו בהחלט מפרקים את הטריטוריות וכל טריטוריה, גם אם זה באירופה, כל מדינה ומדינה יש לה Release date משלה, והיא לא רשאית להפיץ את זה לטריטוריות אחרות, אלא אם כן היא עשתה release מקומי והיא אכן הוציאה את התקליט והיא רשאית להדפיס - -

יריב לוין: אבל לא זו השאלה - -

אתי בנדלר: אם החזקה הזו מקובלת, אכן, בדירקטיבה האירופאית.

יוחאי חי: החזקה הזו מקובלת רק בתנאי שיש release מקומי.

יוחאי חי: זו בדיוק אי ההבנה.

יוחאי חי: על מנת שהחזקה הבינלאומית ו – article 11 יתפסו פה, חייבים שיהיה release מקומי.

יוחאי חי: והיום, באירופה, חברות תקליטים גדולות לא מוציאות ביבוא, אלא חייבות ב- release מקומי ואז האמנה תופסת לגביהן.

יוחאי חי: אני רוצה להזכיר שחברי הוועדה נתנו פתרונות מעולם של דיני החוזים –שהמפיק  יתבע את בעל חברת ההפצה, לגבי עשיית עושר שלא במשפט, אני מזכיר לכולם שאנחנו נמצאים  בדיסציפלינה ולא  הוראות של דיני זכויות יוצרים.

יוחאי חי: אנחנו עוסקים בדיני קניין.

יוחאי חי: הפתרונות צריכים להיות ברמה של דיני קניין, קרי – איך אנחנו לא שומטים את ההגנה מתחת לרגליו של המפיק השקוף, זה ששמו לא מתנוסס על גבי התקליט.

יריב לוין: שידאג ששמו יתנוסס.

יריב לוין: זה הכי פשוט בעולם.

יוחאי חי: כשהם מכריחים אותו כדי לקבל זכויות בינלאומיות – להסכים להטביע את השם שלהם - -

יריב לוין: שיטביעו גם - - שם המפיץ.

יריב לוין: היו"ר רוברט אילטוב:     	עורך הדין תמיר אפורי, בבקשה.

יריב לוין: את מי אתה מייצג?

תמיר אפורי: אני לא מייצג אף אחד, אלא רק את עצמי.

תמיר אפורי: רציתי לומר כמה דברים לגבי החזקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: מומחה מקצועי.

לאה ורון: עורך הדין אפורי ב-2007 היה זה שליווה את כל הצעת החוק של משרד המשפטים שהכינה ועדות הכלכלה לקריאות -  -הוא מומחה לנושא.

תמיר אפורי: הסיבה שהחזקה הזו לא נחקקה בחוק הקודם היא לא השמטה.

תמיר אפורי: היו שני דיונים מפורטים בוועדת הכלכלה, אפשר לקרוא את הפרוטוקול.

תמיר אפורי: הסיבה שהחזקה של מפיק תקליט לא נחקקה בחוק הקודם היתה - -

רוברט אילטוב: אתה יודע שלחבר הכנסת יש זכות להעלות הצעת חוק גם אם זה לא - -

יריב לוין: היו כמה דברים לא טובים בכנסת ה-17, לא רק העניין הזה.

תמיר אפורי: בהחלט.

תמיר אפורי: כשיש טעויות צריך לוקק, וזו הפריבילגיה של המחוקק.

תמיר אפורי: בכנסת תמיד אפשר לשוב ולפתוח דברים, וטוב שכך.

תמיר אפורי: הסיבה שהחזקה הזו לא נחקקה היא משום שהתברר שמבקשים לתת מעמד ראייתי מיוחד לכיתוב, כאשר במקרים מאד רבים מה שכתוב אינו נכון.

תמיר אפורי: כעניין של מדיניות חקיקתית – לקבוע חזקה, זו חזקה שתחול גם במשפט האזרחי וגם במשפט הפלילי – לקבוע חזקה שאומרת שאם משהו שהוא רשום חזקה שהוא נכון, כאשר המחוקק יודע שבמקרים רבים מה שכתוב הוא לא נכון, זו תוצאה מאד בעייתית מבחינת מדיניות חקיקתית, ולכן, ברמת העיקרון, לפני שנכנסים לאינטרסים, יש כאן בעיה.

יריב לוין: אם אתה מכניס את התיקון הזה שיצוין הנושא של ה- P, זה לא פותר את הקושי, מבחינתך?

תמיר אפורי: ממש לא, ומייד אתייחס לזה.

תמיר אפורי: יש, סביב השולחן הזה הרבה אנשים מומחים, נאמרו דברים חשובים.

תמיר אפורי: אני רוצה לחדד נקודה אחת חשובה, והיא האבחנה בין מפיק ומפיץ.

תמיר אפורי: החזקה, כפי שמנוסחת כרגע, נותנת מעמד משפטי לרישום של מפיק ולא של מפיץ.

תמיר אפורי: אלא מה?

תמיר אפורי: שבדרך כלל מה שכתוב על התקליטים ליד האות P זה המפיץ וזה גורם אחר - -

אייל פרייס: ממש לא נכון.

קריאה: זה נכון.

תמיר אפורי: אני אתן כמה דוגמאות.

תמיר אפורי: יש כמה וכמה חברות אמריקאיות שמפיצות את התקליטים שלהם בעולם באמצעות חברה אחרת שזו תפקידה – להפיץ את תקליטים מחוץ לארצות הברית.

תמיר אפורי: על התקליטים שמגיעים לישראל, הגם שהמפיק שלהם זו חברה אמריקאית X – רשום P וחברה אחרת, Y. זה לא עניין של תקליט אחד או שניים, זה עניין שיטתי.

תמיר אפורי: חברות שלמות ואלפי תקליטים.

תמיר אפורי: יש לזה סיבה.

תמיר אפורי: הסיבה היא שתקליטים אמריקאיים ברוב ארצות העולם ניהנים מזכויות פחותות מסיבות בינלאומיות, ועושים כל מיני תרגילים.

תמיר אפורי: וזה תרגיל, מתוכנן ויזום, זה לא מקרי.

תמיר אפורי: אמר כאן עורך הדין פולינר, חברי ממשרד המשפטים בתחילת דבריו, שהחזקה הזו, יש למצוא את הדרך להבהיר שהיא לא תחול לעניין הזיקה הבינלאומית.

תמיר אפורי: אני, קודם כל מסכים.

תמיר אפורי: אני חושב שעורך הדין פולינר - -

רוברט אילטוב: אני מבקש – שתי דקות, לסיכום.

תמיר אפורי: לעניין הבינלאומי – כפי שההצעה מנוסחת כרגע היא באופן ברור נותנת מעמד וזיקה למפיקים מחו"ל, נותנת להם זיקה לישראל בניגוד לכוונה של החוקים והתקנות בדיוק בגלל הדרך שבה היא מנוסחת, משום שיופיע שם של מפיק מאירופה, ממדינה מסוימת, בשעה שהוא לא המפיק, המפיק הוא ממדינה אחרת, המפיק מאותה מדינה, מדינת המקור, לא יהיה זכאי לזכויות בישראל – זכויות מסוימות, אבל החברה שהשם שלה מופיע כן תהיה זכאית, ואני לא רואה איך בנוסח הנוכחי יוצרים פתרון לכך שיקבלו תקליטים זרים זכויות שהם אינם זכאים להם, לפי החוק.

תמיר אפורי: אני חושב שהבעיה של האומנים שמפיקים בעצמם ומוסרים את התקליטים שלהם להפצה היא בעיה מאד קשה ואמיתית.

תמיר אפורי: לא הייתי מציע לזלזל בדברים שנאמרו על ידי אקו"ם.

תמיר אפורי: בכנסת הקודמת היו רעיונות לפתור את זה בדרך של סיוג החזקה.

תמיר אפורי: זה מאד קשה לנסח את זה, נכון, אבל היו רעיונות כאלה, הם לא הבשילו - באופן שהיא לא תחול על מערכות היחסים שבין בעלי זכויות, אלא רק לעניין תביעות הפרה.

תמיר אפורי: בכלל, החזקות האלה, החזקות הראייתיות נועדו לסייע בפיראטיות.

תמיר אפורי: הם לא נועדו לפתור בעיות של מחלוקות על בעלות בין שני גורמים לחוזה.

תמיר אפורי: אולי ההערה הכי חשובה שאני רוצה לומר לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה שיכול להיות שיש לנגד עיניהם איזה דימוי שמשווים למו"ל, אלא שמה שאתם מציעים נותן הרבה יותר ממה שיש למו,ל, ולמו"ל אין את החזקה הקבועה פה.

תמיר אפורי: מה אומר החוק לגבי יוצר, להבדיל מאשר לגבי מפיק?

תמיר אפורי: – שאם מופיע שמו של יוצר על היצירה, בדרך הרגילה, חזקה שהוא היוצר.

תמיר אפורי: המו"ל הוא לא היוצר.

תמיר אפורי: המו"ל הוא מי שיש לו חוזה עם היוצר.

תמיר אפורי: על ספר שכתוב עליו שם של המחבר, למו"ל אין שום חזקה, גם אם כתוב על הספר שהזכויות הן של מו"ל פלוני, אין לזה שום מעמד ראייתי, והחוק לא נותן לרישום הזה שום תוקף.

תמיר אפורי: מו"ל שמגיש תביעה בבית המשפט בעניין זכויות של יוצר, שכתוב על הספר – זכויות שייכו למו"ל פלוני, צריך להגיש את החוזה בינו לבין הסופר.

תמיר אפורי: יש פסיקה של בית המשפט העליון באחת הפרשות, שאמרה שהגם שהחזקה החקיקתית לא חלה, יש מצבים שלרישום נותנים ערך ראייתי בבחינת חזקה שבדין וחזקה שבעודה.

תמיר אפורי: יש חזקות שבתי משפט שקובעים - -

אייל פרייס: אתה יכול לצטט מפסק הדין?

תמיר אפורי: פסק הדין זה מפעל הפיס.

אייל פרייס: אני אומר לך שזה לא כתוב שם.

תמיר אפורי: אני מבקש שתיתן לי לדבר.

תמיר אפורי: בפסק הדין של מפעל הפיס אמרו שדברים מסוימים שנרשמו על סרט, בכתוביות, הגם שהחזקה החוקית לא חלה מסיבות כאלה ואחרות של הנוסח, אפשר לתת לזה תוקף כחזקה שבעובדה.

תמיר אפורי: לגבי מו"לים, אני לא מכיר מקרים כאלה שנפסקו, כי בדרך כלל כשמו"ל מגיש תביעה על ספר יש לו ספר, יש לו חוזה, הוא מגיש אותו, הכל פשוט.

תמיר אפורי: לא צריך להסתבך כל כך.

רוברט אילטוב: הדיון לא על מו"לים, הבנו.

תמיר אפורי: נכון, ושלא תהיה איזושהי אשליה.

תמיר אפורי: מה שאתם מציעים, נדמה לי שאתם מתכוונים לדבר אחד ומציעים דבר אחר.

תמיר אפורי: מה שאתם מציעים פה זו הצעה לגבי מפיק, לא לגבי בעלות.

תמיר אפורי: אם רוצים לקבוע חזקה שמי שנרשם על תקליט שהוא הבעלים שלו כי הוא המפיץ שלו, ולכן הוא הבעלים - זו חזקה אחרת וזה סעיף אחר.

יעקב מנדל: מה שאני רוצה לומר- אני פונה קריאה נרגשת לחברי הכנסת.

יעקב מנדל: אנא, הגנו על חבריי האומנים.

יעקב מנדל: זה אלפי אנשים שאני מייצג.

יעקב מנדל: מה שקורה נכון להיום – אדוני צריך להבין שחברות התקליטים כבר לא כל כך מפיקות תקליטים לאומנים.

יעקב מנדל: נגמר העניין הזה.

יעקב מנדל: זה לא כלכלי, לא כדאי, וכו'.

יעקב מנדל: ולכן חבריי האומנים מוציאים מכספם ומפיקים לעצמם את הדיסק, שאנחנו מדברים עליו.

יעקב מנדל: אני אומר – אנא מכם, אנא מכם.

יעקב מנדל: אני רואה מראש כל הזמן אנחנו במשפטים.

יעקב מנדל: לפי מה שאומר עורך הדין אייל פרייס, יש חוזה – גש לבית המשפט.

יעקב מנדל: אומנים שלי אסטרונאוטים.

יעקב מנדל: הם לא יודעים - -

יוחנן פלסנר: אם הוא מפיק, הוא לצורך העניין ייחשב מפיק - -

יעקב מנדל: בוודאי.

יעקב מנדל: מה אני מבקש ממך?

יעקב מנדל: תיקון קטן בחוק, זה הכל.

יעקב מנדל: אני בא ואומר – רעייתי, הוציאה דיסק.

יעקב מנדל: אני הפקתי לה, אני אראה לכם חשבונות בנק כמה זה עלה לי, והלכתי לחברה שתפיץ לי.

יעקב מנדל: עשינו הסכם חוזים על כל תקליט לפי כמה הם מקבלים אחוזים ולפי כמה אני, והם רושמים למעלה את ה- C ואת ה- P כאילו שאני להם.

אתי בנדלר: הם רשמו P?

יעקב מנדל: חיובי.

אתי בנדלר: מה עשית?

אתי בנדלר: מה עשית עם זה?

יעקב מנדל: אתם רוצים היום ש- 10,000 אומנים שהראש שלהם הוא בהקלטות, באומנות, ולא בחוזים – יתעסקו בחוזים האלה.

יעקב מנדל: הם לא יתעסקו.

יריב לוין: במה הם שונים מכל אדם אחר שגם הוא, הראש שלו רק בתחום שלו?

יעקב מנדל: שיהיה ברור, גלוי – ההפצה על ידי הד ארצי, זכויות ההפקה –של האומן.

יעקב מנדל: זה הכל.

יעקב מנדל: ואז לא יהיה מצב שיסתכלו פה ויראו C ו- P.

אתי בנדלר: אני לא הבנתי מה הצעתך.

יעקב מנדל: אני מבקש שיהיה כתוב במפורש שבחוק – אני בעד החוק, באופן כללי, אני לא נגד החוק, אני רק מבקש להגן על האומנים שלי, כי פה כתוב - -

רוברט אילטוב: הנקודה ברורה.

רוברט אילטוב: מה שאני מציע – תהיה פה הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: אני לא הבנתי, ברשותך, את ההצעה שלו.

קריאות: - -

יוחנן פלסנר: אתה רוצה שיהיה כתוב – הפקה וזכויות יוצרים - -

יעקב מנדל: יש הפצה.

יעקב מנדל: שיהיה כתוב: הפצה – הד ארצי, הפקה וזכויות יוצרים – חנן יובל, דורית ראובני, רוחמה רז – מי שעשה את זה.

אתי בנדלר: אני לא מבינה, מה שאתה אומר –שהחזקה הזו תחול רק בתנאי שמפורט גם מי המפיץ?

יעקב מנדל: התשובה היא חיובית.

אייל פרייס: זו פעם ראשונה שאני שומע שרוצים לתקן חוק כדי לפתור את הבעיות של חנן יובל במקום שהוא ידבר עם חברת אקו.

קריאות: - -

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: ממש לא.

יעקב מנדל: אני סיימתי, רק אני אומר שוב – תחשבו על האומנים שלי, הם לא כאלה שיושבים על חוזים - -

רוברט אילטוב: אחרי ההצבעה לקריאה ראשונה תהיינה עוד הזדמנויות, יהיו עוד דיונים, תפנה ליוזמי החוק.

רוברט אילטוב: הם יוכלו לשנות את החוק.

יעקב מרגי: אני היועץ המשפטי של הפי"ל, הפדרציה למוזיקה ישראלית וים תיכונית, מקבילה לפדרציה הישראלית.

יעקב מרגי: למעשה אני שמעתי כאן בקשב רב אבל כבר הגענו למעשה להצעה - -

יוחנן פלסנר: את מי אתה מייצג בפועל?

יעקב מרגי: מדובר בעיקר במפיקים עצמאיים, קרוב ל -200 מפיקים של תקליטים אשר התאגדו בפדרציה, שמייצגת אותם.

יעקב מרגי: למעשה, אני אתן לכם את השורה התחתונה שאני מציע להוסיף לחוק – לדעתי צריך להוסיף את זה לכל סעיף 64, שורה שאומרת: החזקה לא תחול בסכסוך - -     		ראשית, אנחנו מברכים על ההצעה, היא מצוינת, היא חשובה, כי באמת יש חשיבות שהיא תחול גם על מפיקי תקליטים ולא רק על יוצרים בלבד.

יעקב מרגי: אבל מאחר ובאמת יש מצבים שהרישום אינו משקף את האמת, ונתקלתי בזה בכל מיני מגזרים, אני חושב שיש להוסיף דבר קן, שהוא שורה שאומרת – החזקה לא תחול בסכסוך על בעלות מקבילה או נוגדת.

יעקב מרגי: דהיינו, כאשר יבוא מפיק - - לפעמים שניים מפיקים תקליט ורק אחד נרשם.

יעקב מרגי: יש מקרים שלמעשה מפיק הפיק את התקליט כשהוא היה צעיר, לפני הרבה שנים, ולא ערך את ההסכמים כמו שצריך לערוך, ואז, למעשה, רק אחד נרשם, שהוא, למעשה, הפיץ – כמו שאומרים חבריי.

יעקב מרגי: בהחלט, כאשר יקום סכסוך ביניהם או כאשר ירצו להבהיר את הדברים, במקרה כזה לא יבוא בעל מי שמחזיק ברישום ויאמר – יש לי חזקה, ולכן תוכיח, כי לא תמיד ניתן להשיג ולאתר את אותם הסכמים ישנים.

יעקב מרגי: ואז יתכבדו וידונו בזה בדרך הרגילה ולא במצב של חזקה שתהיה רק לטובת צד אחד, כאשר שמענו שלא תמיד הצד שמחזיק ברישום הוא הצד החלש, אלא בדרך כלל זה הפוך.

יעקב מרגי: לעומת זאת, החזקה בהחלט אמורה לחול על אותם צדדי ג' שהם מפרים – זה פיראטים, זה משתמשים וכל האחרים, שאני, כעורך דין שמייצג את הפי"ל – טענת ההגנה הראשונה היא – אתה לא בעל הזכויות.

יעקב מרגי: סליחה, כמו שאמר חברי – אני לא אביא את אותו מפיק מחו"ל שיוכיח את השרשרת, אלא פשוט אסתמך על החזקה, כי לא יעלה על הדעת שאותו משתמש, או פיראט, שאין ספק שהוא פיראט, יבוא ויטען – אין לך זכויות, סתם כך, ואני אצטרך להביא את כל שרשרת הראיות, את כל העברות אלי, רק בגלל שהוא טוען את הטענה הזו.

יעקב מרגי: לכן, כלפי פיראטים, כלפי צד ג' שאין לו טענה לזכות נוגדת, חזקה זו תחול.

יעקב מרגי: לכן אני מציע שנקבל את השורה הקטנה הזו שאמרתי – החזקה לא תחול בסכסוך על בעלות מקבילה או נוגדת.

יריב לוין: אבל אתה מדבר על זה שזה לא יחול רק במישור היחסים שבין מי שטוענים לזכות.

יריב לוין: כלפי המפר התם היא תחול באופן מוחלט.

יריב לוין: שנבין על מה אנחנו מדברים.

אתי בנדלר: בהחלט.

יעקב מרגי: ההגדרות בחוק לא מתייחסות לצד ג' או לבעל זכות אחרת.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה רעיון נכון.

יעקב מנדל: טוב לנו.

הווארד פולינר: רק לציין שבאוסטרליה יש משהו דומה לזה, זה מתייחס לסכסוך בין שני אנשים שטוענים שהם המפיקים , אבל זה לא פותר את סוגיית המפר התם שהוא מתקשר עם אחד ולא עם השני, אם זו בעיה באמת – אנחנו לא יודעים, אבל יש דוגמאות למה שהוא טוען.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה רעיון יפה.

יריב לוין: זה, מבחינתכם, פותר  גם את הבעיה שלכם?

יעקב מנדל: כן.

יעקב מנדל: בסך הכל אמרנו – תעשו את התיקון הקטן הזה ואנחנו - -

יריב לוין: בסך הכל הרי החוק גם עוזר לכם.

ירמי קדושי: העניין הזה – גם אני חושב שזה טוב, זה טוב לאומנים וזה פתרון טוב, אבל אני רוצה לשאול שאלה קטנה- במידה והתביעה, במקרה הזה, עומד מול המפיק ומול האומן – האם זה פותר את זה גם בחוק.

ירמי קדושי: כלומר, אם האומן השקיע היום בשיר, העלה את זה לאתר אינטרנט או נתן את זה לחברות סלולאר, אז שגם בסכסוך ביניהם יהיה – שגם החזקה הזו לא תבוא - -

יעקב מרגי: אם הזכות היא בעלות נוגדת.

יעקב מרגי: בוודאי.

יעקב מרגי: אייל פרייס;     	אני רק רוצה להגיד לגבי מה שאמר עו"ד אפורי לגבי מדוע לא חוקק הדבר הזה בסיבוב האחרון, אני רוצה להזכיר – נראה לי שתמיר אפורי שינה  את עמדתו.

יעקב מרגי: בדיון הקודם, בפרוטוקול ועדת הכלכלה מישיבה ב- 10.10.2007 הוא אמר שיש נכונות לטפל בעניין הזה בחוק, רק שמכיוון שהזמן קצר אז הוא בהחלט ירצה לטפל בזה כמיטב יכולתו.

יעקב מרגי: זה בתקופה שהוא היה במשרד המשפטים.

יעקב מרגי: לגבי ההצעה שהעלה חברי, עורך הדין מנור, היא בהחלט הצעה ששווה לשקול אותה, לגבי מקום שיש מחלוקת, כאשר  הצד השני בהליך המשפטי אומר שהוא המפיק של התקליט.

יעקב מרגי: להבדיל מצד שלישי.

לאה ורון: זה עונה במידה מסוימת גם על הדברים של עורך הדין אפורי.

רוברט אילטוב: את הנושא הזה לדיון וסיכומים אני משאיר - -

אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר כבר להכניס את זה.

רוברט אילטוב: היוזמים מסכימים?

אתי בנדלר: אז אני אקרא את הנוסח עם התוספת, כמובן שלא מדובר על נוסח סופי: "תיקון סעיף 64 בחוק זכויות היוצרים התשס"ח-2007.

אתי בנדלר: בסעיף 64 אחרי פסקה (3) יבוא:  (4) מופיע על תקליט בדרך המקובלת שמו של אדם כמפיק התקליט, חזקה היא שאותו אדם הוא מפיק התקליט.

אתי בנדלר: החזקה האמורה בפסקה זו תחול גם לעניין שמו הבדוי של אדם ובלבד שזהותו של בעל השם הבדוי ידועה בציבור והיא לא תחול על צדדים לסכסוך על בעלות מקבילה או נוגדת על זכות יוצרים".

יוחאי חי: אני לא חושב שבזמן שהסכסוך יגיע לבית המשפט - -      קריאות:     -      יוחאי חי:     	בזמן שיש סכסוך בבית משפט, החברים שלי פה מציעים שתהיה זכות למפיק השקוף לבוא ולהכריז על סכסוך.

יוחאי חי: אבל הוא לא יודע את זה.

יוחאי חי: הוא לא יודע שנתנו בשמו את הזכויות.

יריב לוין: הוא לא יודע שהוא מופיע על העטיפה?

קריאות: - -

אתי בנדלר: מה אתה רוצה?

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

יעקב מנדל: זו פשרה הוגנת.

קריאה: זו לא פשרה בכלל.

קריאה: אייל פרייס;     	אני הייתי מציע נוסח אלטרנטיבי – שהחזקה האמורה לא תחול מקום שהאדם כלפיו נטענת החזקה טוען כי הוא מפיק התקליט.

אתי בנדלר: בסדר.

רוברט אילטוב: אני מציע שידונו בזה אחרי הקריאה הראשונה.

אלכס מילר: הכוונה היא מובנת, מבחינת ההסדר -  - את ה- tuning  הזה אפשר כבר לעשות אחר כך.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה לסייג את החזקה הזו עכשיו או לא.

אתי בנדלר: אני חושבת שנשמעו פה מספיק טענות כדי לחזק מצד אחד את ההגנה למשתמש התמים ולהעמיד את החזקה הזו כלפי המשתמש התמים, מצד שני – לא להעמיד את החזקה הזו או לא להשאיר אותה בסכסוך בין צדדים שכל אחד מהם טוען שהוא בעל הזכויות - -

אלכס מילר: זה בעצם הכוונות שלנו – אני מציע שלקריאה שניה ושלישית - -

אתי בנדלר: אפשר לכתוב את זה כבר עכשיו.

אלכס מילר: אבל השאלה אם אנחנו בנוסח המוסכם סופית.

אלכס מילר: אין בעיה, כך או אחרת, לקראת קריאה שניה ושלישית יהיו טענות בעד ונגד כל דבר, אז זה לא משנה, אבל שההסכמות יהיו ברוח הדברים שאנחנו הכנסנו עכשיו, שזה לא איזה שינוי מהותי אחר כך.

אתי בנדלר: אז אני לא מבינה- -

אלכס מילר: תשאירי את זה כמו שעכשיו - -

אתי בנדלר: עם התוספת או בלי התוספת?

אלכס מילר: עם התוספת, אבל בשניה ושלישית אנחנו, ברוח הדברים הללו, נעשה את ה- tuning המתאים.

רוברט אילטוב: היו כאן שתי הצעות- הצעה של עורך הדין פרייס והצעה של - -

אתי בנדלר: זה אותו הדבר.

אתי בנדלר: זה ניסוח אחר.

אתי בנדלר: בעצם מדובר כאן על כך שהחזקה הזו לא תחול, שהסכסוך הוא בין צדדים הטוענים לבעלות בזכות היוצרים, כמפיקים.

יוחאי חי: אני רוצה שוב להעלות את הדרך המקובלת – יש בעיה, יש לנו אמביוולנטיות, יש לנו פסקי דין של בית המשפט העליון שראה שבסתם כיתוב של שם כדרך מקובלת.

אייל פרייס: הוא לא עוסק בתקליטים בכלל.

אייל פרייס: למה אנחנו מנסים ללמוד מפסק דין של משחקים על תקליטים?

יריב לוין: - - הנושא הזה, בכל הכבוד.

יריב לוין: הנחת המוצא הבסיסית כאן היא שמי שטוען שיש לו זכויות צריך לעשות מאמץ מינימאלי כדי שזכויותיו תבואנה לידי ביטוי בעטיפה או על גבי התקליט.

יריב לוין: זו המטרה.

יריב לוין: המטרה היא לא לייצר לו כל מיני דברים שבסוף, השורה התחתונה שלהן תהיה שהוא יכול לשבת ולא לעשות כלום, וכולם צריכים להודיע לו ולמסור לו, וכן הלאה.

יוחאי חי: אם אפשר אני רוצה להפנות לפסק דין נוסף - -

רוברט אילטוב: לא. אי אפשר.

רוברט אילטוב: בהכנה לקריאה שניה ושלישית תוכל להעלות מה שאתה רוצה.

רוברט אילטוב: אנחנו סיימנו את הדיון.

רוברט אילטוב: מעלים את זה להצבעה, בכפוף לתיקון.

רוברט אילטוב: מי בעד?

אתי בנדלר: כפי שקראתי.

רוברט אילטוב: 4 בעד.

רוברט אילטוב: פה אחד.

לאה ורון: חבר הכנסת יריב לוין הצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס.

לאה ורון: חבר הכנסת אלכס מילר הצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת פלסנר מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.

לאה ורון: נציגת האוצר, הגב' רודוב הודיעה שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

רוברט אילטוב: תודה, הישיבה נעולה.