ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 659, 2011-01-31 09:45

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי ביקש הצעה לסדר.

משה גפני: בבקשה .

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, אני הגשתי מכתב בשבוע שעבר בנושא התייקרות הדלק לו אנחנו עדים פעם אחר פעם.

יעקב אדרי: יש לזה השלכות על כל המשק ועוד יותר מטריד אותי זה שחבריי – ואני לא מתכוון לציון -  שעושים חגיגה תקשורתית.

זבולון אורלב: אני ביקשתי רביזיה כבר בשבוע שעבר, אבל לא עניתי.

יעקב אדרי: אני מבקש שלפחות יהיה דיון.

יעקב אדרי: הנושא הוא בנפשנו.

יעקב אדרי: תוסיף לזה את התייקרות המים.

יעקב אדרי: אני מקווה שביום רביעי אתה מניח את החוק כפי שאמרת כי צריך באמת לעצור את הסחף הזה שמזיק לכל האוכלוסייה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתה באמת הגשת את המכתב.

משה גפני: אני מביא את הנושא של המים ביום רביעי.

משה גפני: האוצר מבקש שאני אדחה את זה.

יעקב אדרי: הם ביקשו כבר מאה פעמים.

משה גפני: הם אומרים שהם ישבו לדיון.

יעקב אדרי: הם יושבים.

משה גפני: יש בעיה עקרונית.

משה גפני: הבעיה העקרונית היא שאין סדרי עדיפויות.

משה גפני: זאת אומרת, לא היינו צריכים להעלות את מחיר הדלק אם לא היינו מפחיתים את מס החברות והמסים הישירים.

משה גפני: היה כסף ולא היו מעלים את מחירי הדלק.

משה גפני: אבל זאת מדיניות שנקבעה על ידי ראש הממשלה ושר האוצר.

משה גפני: אני חושב שהגיע הזמן לשים לזה סוף.

משה גפני: זאת הסיבה ככל הנראה כי אחרת אני לא מבין.

משה גפני: הרי אישרו בממשלה  קיצוץ רוחבי ואת הקיצוץ הרוחבי היו אמורים להביא לכאן כבר מזמן, ומה שהם לא מביאים, אני  מבין שהם מבינים שהוועדה לא תאשר את הקיצוץ והועדה תאמר להם למה הם מקצצים במשרדי הממשלה אלא שנו את הרפורמה במס.

משה גפני: אחרת אני לא מבין למה הם לא מביאים את הקיצוץ לכאן.

חיים אורון: אני אחר כך אסביר לך.

יעקב אדרי: לא, תסביר עכשיו.

יעקב אדרי: אני רוצה להחכים בעניין הזה.

חיים אורון: מה אתה לא מבין?

חיים אורון: אתה מבין.

חיים אורון: כשיהיה להם ברור שיהיה להם רוב , הם יביאו את זה.

משה גפני: לא.

חיים אורון: כשיהיה ברור שיהיה להם רוב, הם יביאו.

משה גפני: לא יהיה להם רוב כאן.

יעקב אדרי: אני מציע לא להצהיר הצהרות.

יעקב אדרי: פעם אחר פעם אנחנו מצהירים הצהרות ולא עומדים בהן.

יעקב אדרי: אנחנו, הכנסת, ולא הם.

חיים אורון: אל תעשה אותנו חלק מ-אנחנו.

חיים אורון: אנחנו זה הם.

יעקב אדרי: בסדר.

יעקב אדרי: אני לא מוציא את עצמי מהכלל.

משה גפני: יעקב, אנחנו הקואליציה, בחלק מהמקרים אנחנו באמת לא עומדים מאחורי מה שאנחנו חושבים לעצמנו ולפעמים אפילו במה שאנחנו אומרים ולפעמים אנחנו כן עומדים.

משה גפני: בזה כנראה נעמוד.

משה גפני: הייתה לי בנסיעה מבני ברק לכאן שיחה ארוכה מאוד עם האנשים באוצר ואמרתי להם: תדעו לכם, יש מהפכה במצרים, יש מהפכה בטוניס, על מה המהפכה הזאת?

משה גפני: המהפכה היא לא פוליטית אלא היא מהפכה בגלל שהלכו עם העם עד הקצה.

משה גפני: לנו אין משטר כזה, אבל הולכים עם האזרחים ממש עד הקצה היום.

משה גפני: גם העלאת מחירי המים, גם העלאת מחירי הדלק, גם העלאת מסים בכל מיני תחומים שנוגעים לאזרח הקטן.

משה גפני: מצד שני, לחברות  והמסים הישירים לעשירים, מפחיתים.

משה גפני: הציבור יודע הכל.

יעקב אדרי: אולי גם תיזום פגישה עם ראש הממשלה?

משה גפני: אני ביקשתי ממנו לבוא לוועדה.

משה גפני: יכול להיות שאני אחדש את הבקשה.

יעקב אדרי: פגישה אישית שלך.

משה גפני: אישית אני נפגש אתו.

משה גפני: שיבוא לוועדה ויסביר את המדיניות.

משה גפני: יש לו מדיניות פיסקאלית מאוד ברורה, שיגיד אותה.

משה גפני: שיגיד מה הוא מתכוון.

משה גפני: את הכל מפריטים, פוגעים בשירותים לאזרח, מעלים את המסים שנוגעים לכל האזרחים ומצד שני יש מדיניות כזאת.

משה גפני: הטענה המרכזית שלהם, זה  שאנחנו רואים  צמיחה של 4.5 אחוזים, זה בגלל המדיניות הזאת.

משה גפני: זאת הטענה המרכזית.

משה גפני: הם אומרים שאילולא מדיניות המס, לא היינו מגיעים לצמיחה שמבחינה בינלאומית אנחנו נמצאים במקום כמעט ראשון אפילו, במצב הכלכלי הקשה.

משה גפני: זאת הטענה.

זבולון אורלב: אני מעדיף פחות אחוז אחד מאשר ללכת לשכבה מסוימת.

יעקב אדרי: העם בוכה.

זבולון אורלב: אני מעדיף רווחה יותר רחבה לשכבות חלשות.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: אני רק אומר שזה נעשה מתוך מדיניות שהם עומדים מאחוריה.

משה גפני: הם לא בורחים ממנה.

זבולון אורלב: הצמיחה היא נתון קצת מתעתע.

משה גפני: אתה לא יכול להתווכח על זה.

זבולון אורלב: לא, היא נתון מתעתע כיוון שארבעה או חמישה עשירונים לא נהנים ממנה.

חיים אורון: אתה גם יכול להתווכח עם זה ששטייניץ משקה כל בוקר ולכן יש צמיחה או שזה בגלל כמה גורמים אחרים.

חיים אורון: שטייניץ בטוח כל בוקר קם, משקה ויש צמיחה.

משה גפני: אתה לא יכול להתווכח עם ההצלחה שלו.

חיים אורון: יכול להתווכח.

משה גפני: למה?

משה גפני: עם הצלחה לא מתווכחים.

חיים אורון: כי אני חושב שיש לזה הסברים.

חיים אורון: אין שום הוכחה בשום מקום בעולם בכל מיני ארצות שהנוסחה הפשטנית הזאת עובדת.

חיים אורון: תביא את אנשי האוניברסיטה בחיפה, הם בדקו מאות מחקרים ואמרו בשורה התחתונה שאין מחקר שמאשר את התזה הזאת.

חיים אורון: יש מחקרים כאלה ויש מחקרים הפוכים, יש נתונים כאלה ויש נתונים אחרים.

חיים אורון: בשוודיה ובנורבגיה הייתה צמיחה ענקית ויש שיעורי מס מאוד גבוהים.

משה גפני: הרבה פעמים במשך השנים שאני בכנסת מתנהלים ויכוחים על קרדיט בין חברי הכנסת, מי עשה מה.

משה גפני: יש כאלה  שטוענים שהם עשו את זה, שהם אחראים להצלחה וכולי, ואני תמיד טוען שנחשוב לרגע אם יש כישלון, מי אשם בו.

משה גפני: גם כיושב ראש ועדה אני אומר לאנשים.

זבולון אורלב: אני מודה שנכשלנו בעניין מחיר הדלק.

חיים אורון: לא. נכשלנו באי קבלת ההסתייגות לא להפחית את המס הישיר ואת מס החברות.

משה גפני: נכון.

זבולון אורלב: אנחנו נכשלנו בפרשת המיסוי, אני מודה.

זבולון אורלב: הנה, אני או מר.

משה גפני: זבולון, לא זה מה שאמרתי.

יעקב אדרי: כשאתה אומר אנחנו, למי אתה מתכוון?

זבולון אורלב: לוועדה.

משה גפני: לא.

יעקב אדרי: יפה.

יעקב אדרי: אני לא מוציא את עצמי מהכלל.

יעקב אדרי: כולנו.

משה גפני: אני אמרתי לגבי שטייניץ.

משה גפני: המחקרים שאומרים שזאת לא המדיניות הזאת, יכול להיות, אבל אם היה כישלון, הוא היה אשם.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: המשבר במצרים היה  אשם, המשבר בעולם היה אשם, הדלק היה אשם, העולם היה  אשם.

משה גפני: לא. בוא נעזוב את זה, זה לא רלוונטי מבחינתנו ואני מתכוון מבחינתנו, מבחינת מרצ ויהדות התורה שזה  לא רלוונטי.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: בזה אתה צודק.

משה גפני: אז זה לא חשוב.

משה גפני: אני חושב שגם מבחינת הבית היהודי זה לא כל כך רלוונטי, אבל שנכשלנו בנושא של המיסוי הישיר והמיסוי העקיף – כישלון מוחלט ואני אומר את זה מעל כל  במה.

משה גפני: זה כישלון שלי כיושב ראש הוועדה וזה כישלון של הוועדה.

משה גפני: לא היינו צריכים לאשר את זה, לא היינו צריכים לאשר את הפחתת המס בצורה הזאת בשעה שבמקביל מעלים את המסים העקיפים.

משה גפני: יש כישלון, בסדר, אז מה?

משה גפני: מותר, כולנו בשר ודם ואנחנו מודים בכישלון ואנחנו לא נחזור עליו שוב.

גאלב מג'אדלה: איך מתקנים?

משה גפני: אנחנו עושים מאמץ.

גאלב מג'אדלה: זאת השאלה כרגע.

משה גפני: אנחנו לא נאפשר קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה.

משה גפני: אנחנו מחפשים דרכים.

משה גפני: אני דיברתי עם שר האוצר בשבוע שעבר על העלאת מחירי הדלק, שלא יצמידו את זה עכשיו, לנסות לעשות הפחתות.

גאלב מג'אדלה: אתה חושב על איך מתקנים.

משה גפני: כן, ודאי.

משה גפני: מאז נולדתי, אני כל הזמן חושב איך אני חוזר בתשובה.

משה גפני: כל הזמן.

גאלב מג'אדלה: כל אחד והתשובה שלו.

משה גפני: צריך לקחת גם את הקונטקסט.

משה גפני: אנחנו התחלנו את הדיונים כאן כאשר היה משבר כלכלי נורא וחששנו משיעורי אבטלה עצומים ומנפילה של כל המערכת הכלכלית במדינת ישראל.

משה גפני: עכשיו נתקן את הטעויות שעשינו בדרך.

משה גפני: עשינו גם דברים טובים, אני חייב לומר.

יעקב אדרי: גם זה קורה.

משה גפני: הייתה גם מדיניות נכונה בסך הכל הכללי, אבל בקטע הזה נכשלנו.

משה גפני: יעקב, אני לא מזלזל חס וחלילה בבקשה שלך.

משה גפני: זה שלא הבאתי את זה השבוע, אני לא אוהב להפוך את הוועדה  לוועדה פופוליסטית שאנחנו נצהיר הצהרות ובסופו של דבר מאחורי זה לא עומד כלום.

משה גפני: ננסה לקיים דיון כדי שהדיון יביא גם לדברים תכליתיים.

משה גפני: סתם לקבל כותרת בעיתון?

זבולון אורלב: זה גם משהו.

זבולון אורלב: אל תזלזל בזה.

יעקב אדרי: תראה את הוועדה הסמוכה אלינו.

משה גפני: כל אחד וסגנונו.

משה גפני: אני יכול להצביע – אני לא עושה את זה – מה עשתה הוועדה במשך קרוב לשנתיים ומה  היא תיקנה.

גאלב מג'אדלה: נכון לעכשיו אני יכול להגיד שאני מרוצה מהיושב ראש.

משה גפני: אתה גם יכול לחזור בתשובה.

גאלב מג'אדלה: כשאני אומר אינשאללה, אני אומר את זה מגיל שלוש שנים, עוד לפני שקמה ש"ס.

גאלב מג'אדלה: 54 שנים אני אומר את זה – ברוך השם, תודה לאל.

משה גפני: זה ממש מפחיד מה שאתה אומר.

משה גפני: אם אני אומר ברוך השם, אני אומר אינשאללה?

גאלב מג'אדלה: אני כאן כדי להפחיד אותך.

משה גפני: אנחנו מתחילים את הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.

משה גפני: אני רוצה לומר שאנחנו סיימנו את האכיפה המינהלית.

גאלב מג'אדלה: המוזמנים נמצאים?

משה גפני: כן.

משה גפני: נמצא כאן הממונה על האגף לשוק ההון פרופסור עודד שריג שהוא גם יציג את החוק.

משה גפני: אנחנו אישרנו את הצעת החוק של האכיפה המינהלית ברשות לניירות ערך וזאת אחת הדוגמאות, אחת מני רבים שנכנס חוק לוועדה, שאם הוא היה מאושר כמו שהוא נכנס, זה היה כישלון גדול.

משה גפני: אני מתפלא שהממשלה אישרה את זה בצורה הזאת, אלא אם כן אני מלמד עליה זכות, היא ידעה שזה יגיע לוועדה וכאן נשנה אותו באופן דרמטי.

משה גפני: שינינו את זה באופן דרמטי.

יעקב אדרי: השרים לא קראו את החוק.

משה גפני: באמת?

יעקב אדרי: אני אומר לך.

יעקב אדרי: ראלב ואני יודעים.

זבולון אורלב: גם לא כל חברי הוועדה.

משה גפני: כאן היו 12 דיונים ואין סעיף או תת סעיף או מילה שלא  עברנו כאן בדקדקנות ואכן שינינו הרבה דברים.

זבולון אורלב: זאת דוגמה נכונה.

משה גפני: אני אומר לכם שאנחנו נצטרך גם לשנות בחוק הזה, אבל נדמה לי שבהצעת החוק שאתה מגיש, פרופסור שריג, אתם גם למדתם את  הלקח מהחוק הקודם  וחלק גדול אתם גם יישמתם בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני גם אמרתי בדיונים ההם שתהיה לזה השלכת רחב.

משה גפני: גם בחוק הטיס הם בוועדת הכלכלה לוקחים עכשיו מהאכיפה המינהלית.

משה גפני: גם החוק הזה הוא נגזר מהחוק ההוא אבל אני חושב שנעשו בו שינויים רבים.

משה גפני: פרופסור שריג, בבקשה.

עודד שריג: בוקר טוב.

עודד שריג: המטרה של הצעת החוק היא להסדיר את מסגרת האכיפה של אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

עודד שריג: האגף מפקח על גופים מוסדיים שכוללים חברות ביטוח, קופות גמל, קרנות פנסיה והגופים האלו מנהלים סכומים מאוד גדולים.

עודד שריג: מדובר היום על כ-900 מיליארד שקלים מכספי הציבור, שזה כ-40 אחוזים מהנכסים של הציבור, שהגופים האלה מנהלים.

עודד שריג: מדובר כאן בסכומים שהם עצומים.

עודד שריג: מעבר לזה שהסכומים האלו הם עצומים, אלה כספים שהם ייחודיים.

עודד שריג: לא מדובר כאן בחיסכון רגיל שאני חוסך בשביל חופשה או לקנות מכונית אלא מדובר כאן בחיסכון פנסיוני וחיסכון פנסיוני זה כסף שנחסך לפני עשרות שנים  ואם קורות בו תקלות, הזמן שאני צריך לתקן את התקלות הוא אחרי שיצאתי לפנסיה וכבר אין לי יכולת לתקן את התקלות.

עודד שריג: מכיוון שמדובר בכך שהכספים האלה נחסכים על פני הרבה זמן והם צריכים להיות זמינים בנקודות קריטיות לאנשים שאין להם אפשרות לתקן, מחייבת אותנו לזהירות כפולה ומכופלת בפיקוח על הכספים האלה.

עודד שריג: מזה בעצם באה החשיבות הרבה  של הצעת החוק והיכולת שלנו לאכוף את החוק על הגופים המוסדיים.

עודד שריג: ההכרה שצריך להעמיד לרשות הפיקוח על החיסכון הפנסיוני כלים חזקים היא לא דבר ייחודי לישראל אלא היא נחלת הכלל.

עודד שריג: אני יכול לתת שתי דוגמאות אבל אולי אני אתן דוגמה אחת בעניין הזה והיא תספיק.

עודד שריג: האיחוד האירופאי, יש לו דירקטיבה חדשה שמיושמת בכל הפיקוח האירופאי ומדינות נוספות שהצטרפו אליה כולל מדינת ישראל וזה נקרא סולבנסי 2. סולבנסי 2 דורש שהמדינות שמאמצות אותו יקנו לפיקוח כלים שהם בדיוק אותם כלים שאנחנו מבקשים שיהיו מוקנים לנו כאן.

עודד שריג: אם ישראל רוצה להיות חלק מהשוק הגלובאלי, להצטרף לכלכלה המודרנית העולמית, לאמץ את התיקונים האלו זה  בעצם צו השעה כי זה חלק מהמגמה הגלובאלית.

עודד שריג: עוד דבר אחד שאני רוצה להדגיש בהקשר הזה הוא שהמשבר שחווינו לאחרונה גם הדגיש את הצורך בפיקוח אבל גם הדגיש את הצורך בכך שתהיה הרמוניזציה של הפיקוח.

עודד שריג: זאת אומרת, יהיה פיקוח אחיד במגזרים שונים של השוק.

יעקב אדרי: לאיזה משבר אתה  מתכוון?

עודד שריג: המשבר שהתחיל ב-2008 ואני מקווה שאנחנו בשלהי המשבר.

עודד שריג: מה שאנחנו בהתאם עשינו זה לקחנו את החוק שהוועדה בנתה ביחד עם רשות ניירות ערך בעמל מרובה ואימצנו את המסגרת שנקבעה שם.

עודד שריג: לקחנו את הדברים שעשיתם שם.

עודד שריג: אין בחוק הזה דברים נחבאים שהם לא נאותים.

עודד שריג: אנחנו כמובן נשמח לשמוע ולקבל הערות, אבל אנחנו בעצם אימצנו את הכלי המודרני שאתם פיתחתם ביחד עם רשות ניירות הערך לטובת פיקוח דומה ואחיד באגף שוק ההון.

עודד שריג: בעצם בכך אנחנו מקרבים את אגף שוק ההון לרשות ניירות ערך ויוצרים מסגרת שהיא אחידה ביכולת לפקח בין הגופים.

עודד שריג: אני רוצה להדגיש שלמרות שפיקוח ואכיפה הם מהכלים החשובים ביותר של האגף, מה שיש לנו היום לא מספיק לנו לעשות את הדברים בצורה מיטבית וזה  בעיקר משום שיש לנו סמכויות שכדי לאכוף אותן, אנחנו צריכים  לקבל שיתוף פעולה מצד הגופים המפוקחים ואין לנו דה-פקטו סמכויות על גופים שאינם מורשים על ידינו.

עודד שריג: מי שפועל ללא רישיון שלנו, אפילו שהוא מעמיד פנים ופועל בתוך השוק הזה, אין לי פיקוח עליו.

יעקב אדרי: כמו מה?

יעקב אדרי: תן לנו הסבר.

עודד שריג: אני אתן דוגמה.

עודד שריג: סוכן ביטוח מסוים שאני חושב שאפילו רישיונו נשלל העמיד פנים שהוא עובד כסוכן ביטוח מטעם חברת ביטוח שאיננה מורשית בישראל, איננו סוכן בישראל, אין לו רישיון ממני ולחברה אין רישיון ממני, אבל למרות שהוא מעמיד פנים שהוא זכאי לעבוד במסגרת ישראלית כסוכן ביטוח ולמכור מוצרי ביטוח, אין לי פיקוח עליו משום שהוא לא קיבל רישיון ממני.

עודד שריג: החוק הנוכחי, יש בו מצב בעייתי במובן הזה שאני יכול לפקח על מי שקיבל רישיון.

עודד שריג: מי שמעמיד פנים שהוא קיבל רישיון, הוא לא בפנים.

זבולון אורלב: אם אין לו רישיון, הוא יכול לפעול?

עודד שריג: במצב הנוכחי יש עבירה פלילית בעניין של העמדת פנים ויש כאן הטעיה.

זבולון אורלב: באה חברה ואומרת שהיא לא מפוקחת ואין לה רישוי והיא מבטחת.

זבולון אורלב: זה מותר מבחינת החוק?

קריאה: זאת עבירה חמורה.

עודד שריג: זו עבירה פלילית.

זבולון אורלב: הוא לא מעמיד פנים.

זבולון אורלב: הוא אומר שהוא לא קיבל רישיון.

עודד שריג: הוא מוכר ביטוח.

עודד שריג: זאת עבירה פלילית.

זבולון אורלב: מי יכול לפעול בלי רישוי שלך?

עודד שריג: מי שיכול לפעול בלי רישוי שלי?

עודד שריג: אף אחד לא יכול לפעול בלי רישוי שלי.

עודד שריג: בעניין הזה יש עבירה פלילית.

משה גפני: אבל הוא לא יכול לעשות לו כלום.

משה גפני: הוא יכול להתלונן במשטרה.

עודד שריג: נכון.

משה גפני: ברשותך, פרופסור שריג, אני אעזור לך.

משה גפני: הרעיון של האכיפה המינהלית הוא לא ללכת למשטרה אלא לאפשר לזה שהוא מפקח על הגוף הזה או על הגופים האלו לטפל בו בצורת אכיפה שהיא לא אכיפה פלילית אלא אכיפה מינהלית.

משה גפני: ההבדל ביניהם הוא שאכיפה מינהלית היא אכיפה קלה יותר ומהירה יותר.

זבולון אורלב: ההבדל ביניהם אלה חמש שנים.

משה גפני: נכון.

זבולון אורלב: הבנתי נכון?

עודד שריג: כן.

עודד שריג: המודל שעמד לנגד עינינו ולנגד עיני משרד המשפטים, כי אנחנו עבדנו בצמידות עם משרד המשפטים ואני רוצה להודות להם על העזרה הרבה שהם הגישו לנו, זה המודל של האכיפה המינהלית שפיתחתם ביחד עם רשות ניירות ערך.

עודד שריג: אנחנו תופסים את המודל הזה בתור מודל האכיפה המינהלית המתקדם ביותר ולכן מבחינתנו זה היה בסיס מאוד טוב לעבוד אתו כדי לעשות את ההתאמה אלינו.

עודד שריג: אני רוצה להדגיש בקונטקסט הזה שאנחנו לא מבקשים שום תוספת של סמכויות פליליות.

עודד שריג: אני לא רואה בעצמי משטרה.

עודד שריג: אנחנו רואים בעצמנו גוף שיש לו מטרה מינהלית.

עודד שריג: רוב הפעולות שלנו צריכות להיות מינהליות ולכן הסמכויות שלנו הן סמכויות מינהליות.

עודד שריג: מה שאנחנו מבקשים כאן זה האספקטים המינהליים ולא אספקטים פליליים.

זבולון אורלב: הם  גם לא באים במקום.

עודד שריג: לא באים במקום.

עודד שריג: יש להם את מקומם שלהם, הם הליכים  עם פרוצדורות משלהם, עם לוחות זמנים אחרים, עם נטל הוכחה אחר.

עודד שריג: אנחנו רוצים לטפל במישור הכלכלי, במישור המינהלי בדברים.

עודד שריג: יש שם מערכת קנסות שכבר קיימת ויש עיצומים.

עודד שריג: הבעיה שלנו עם מערכת הקנסות והעיצומים הקיימת זה  שהיא לא מרתיעה דיה.

עודד שריג: נוסף לזה יש לה עוד כל מיני בעיות ביישומים, אבל בעיקרון הבעיה שלנו היא שאנחנו לא מצליחים להרתיע את הגופים מספיק.

זבולון אורלב: יש לכם נתונים לגבי כמה גופים פועלים מחוץ לרישוי שלך?

זבולון אורלב: אלה שפועלים תחת הרישוי שלך?

זבולון אורלב: מה מידת העבריינות?

זבולון אורלב: יש לך קצת נתונים על המשמעת בשוק שלך?

עודד שריג: יש 156 גופים מוסדיים שאנחנו מפקחים עליהם.

עודד שריג: יש כ-8,000 סוכנים וסוכנויות שגם עליהם אנחנו מפקחים.

עודד שריג: זה  סדר הגודל של מספר הגופים עליהם אנחנו מפקחים.

זבולון אורלב: כמה תביעות פליליות מוגשות בשנה כלפי הגופים האלה?

יעקב אדרי: שתיים וחצי.

עודד שריג: לשאול על שנה, זה  להפריז בעניין הזה.

עודד שריג: אם היית שואל אותי על עשור, הייתי אומר על כף יד אחת.

משה גפני: יכול להיות שבגלל שסוכני הביטוח במדינת ישראל הם אנשים טובים.

עודד שריג: לגמרי.

משה גפני: מה לגמרי?

עודד שריג: לגמרי יכול להיות.

עודד שריג: אני מסכים.

זבולון אורלב: כמה אתה מעריך יש גופים מחוץ למערכת הפיקוח שלך?

עודד שריג: אין לנו מושג.

זבולון אורלב: אלה בודדים?

זבולון אורלב: אלה עשרות?

זבולון אורלב: אלה מאות?

עודד שריג: הניחוש שלי  הוא שמדובר בבודדים משום שכאשר קורה דבר כזה, אנחנו בדרך כלל מקבלים תלונה ואז זה מתגלגל לתלונה במשטרה וכדומה.

זבולון אורלב: לכאורה החוק הוא על אין בעיה.

עודד שריג: לא. החוק הוא על כמה דברים ואני אומר.

עודד שריג: קודם כל, היום כאשר אנחנו מגיעים לגוף מוסדי ואנחנו רוצים לקבל אינפורמציה, אני צריך לבקש וברצונם – יתנו, וברצונם – לא יתנו.

עודד שריג: מה שאנחנו מבקשים זה יכולת לבוא ולבקש צילום מזה, צילום מזה  וצילום מזה.

משה גפני: תפיסה.

עודד שריג: תפיסה.

עודד שריג: התפיסה של חומרים תשנה את היכולת  שלנו לאכוף את החוק בצורה דרסטית.

עודד שריג: לא קיימת בעיה בגופים הממושמעים.

עודד שריג: אם אני אבוא לחברות הביטוח הגדולות ואני אבקש מהן חומר, הם יודעים שיש להם עסקים אתי לא מהיום ולא ממחר אלא לתקופה ארוכה ויש להניח שבסופו של דבר הם יעמידו לרשותנו את החומרים שנבקש.

עודד שריג: הבעיה שלנו היא עם אותם גופים שלא בדיוק ישמחו - סוכנות ביטוח שאנחנו רוצים לבוא ולתפוס את החומרים, חברה שאנחנו רוצים לבוא ולתפוס את החומרים.

עודד שריג: היכולת שלנו לתפוס את החומרים לא משנה את הסמכויות באופן דרסטי אבל היא מאפשרת לנו ליישם ולבצע את הדברים בצורה יותר אפקטיבית.

עודד שריג: זאת בעצם המטרה.

עודד שריג: המטרה היא להיות יותר אפקטיביים.

משה גפני: מי אומר שזה לא ינוצל לרעה?

משה גפני: אני אומר לך מה אמרנו ברשות לניירות ערך ואני חוזר על זה  גם עכשיו.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על התקופה שלך כמנהל האגף לשוק ההון אלא אני מדבר על הדור הבא.

משה גפני: מי אומר שלא יהיה בעתיד מישהו שינצל סמכויות שהן חצי סמכויות משטרה?

משה גפני: מי לידנו יתקע כף שזה לא ינוצל?

יעקב אדרי: כמו למשל מה?

יעקב אדרי: ממה אתה חושש?

משה גפני: שיבוא מישהו וירצה להתנכל לאיזו חברת ביטוח מסוימת.

גאלב מג'אדלה: חברה מתחרה.

משה גפני: לא יודע אם מתחרה .

גאלב מג'אדלה: אינטרסים שלו.

משה גפני: כן.

משה גפני: יש לו אינטרס.

משה גפני: הרי כולם בשר ודם והוא יבוא ויתחיל לעשות להם צרות כמו משטרה ויתפוס להם.

גאלב מג'אדלה: היו דברים מעולם.

יעקב אדרי: יש בלמים.

משה גפני: זה מה שאני שואל.

עודד שריג: קודם כל, יש בלמים בעצם המצב בחלק ניכר מהדברים שלנו, יש לנו ועדות שאנחנו צריכים לדבר אתן.

עודד שריג: חלק מלא כמעט, כמעט כל הדברים כפופים לפיקוח של בתי המשפט.

עודד שריג: אני אומר בזהירות כמעט כי יכול להיות שיש איזשהו משהו שהוא לא, ורק כדי לא להיתפס בלשוני אמרתי כמעט.

עודד שריג: אנחנו כפופים לפיקוח בתי המשפט וגופים מוסדיים פונים נגדנו לבתי משפט במקום שהם חושבים שיש עמידה שלא כדין על קוצו של יוד אפילו.

משה גפני: כן, אבל לפני בית המשפט.

משה גפני: טוב, את זה בהמשך החקיקה.

עודד שריג: אני חושב שהחוק הזה הוא מאוזן במובן הבא: יש סמכויות לפיקוח, מדובר כאן בכספים שהם חשובים לכולנו והפיקוח עליהם חייב להיות קפדני.

עודד שריג: אנחנו לא מבקשים דברים שהם חריגים ביחס לגופי פיקוח אחרים, אנחנו לא מבקשים דברים שהם חריגים ביחס למה שמקובל בעולם, אנחנו מוכנים להשית על עצמנו את הפיקוח של בית המשפט ואנחנו נעמוד בכללים האלה  ונספק את הכללים, את המשחק בכללים שייקבעו.

עודד שריג: תזכרו, בסופו של דבר מדובר במשרתי ציבור, אנשים שהמטרה העיקרית שעומד לנגד עיניהם היא טובת הציבור והדאגה לחיסכון הפנסיוני.

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה.

זבולון אורלב: זאת תופעה נפוצה שאתם מבקשים מגופים שאתם מפקחים עליהם מסמכים וצילומים ולא נותנים לכם?

יעקב אדרי: זה תלוי ברצון הטוב שלהם.

יעקב אדרי: ברצותם – נותנים, ברצותם – לא נותנים.

יעקב אדרי: אני חושב שזה כך.

זבולון אורלב: זה מה שאני שואל, האם זאת תופעה נפוצה.

עודד שריג: התשובה היא שזה קורה.

עודד שריג: זה קורה גם בחברות מסודרות שלכאורה יש לנו יחסים טובים אתן.

זבולון אורלב: למה?

עודד שריג: משום שבסופו של דבר יש לי סמכות לבקש.

זבולון אורלב: למה הם לא רוצים לתת?

זבולון אורלב: מה הסיבה?

פניה קירשנבאום: זה לא עניין שהם לא רוצים לתת.

פניה קירשנבאום: החוק הזה הולך לחזק את מעמד הרגולטור בשוק וזה עיקר הנושא.

פניה קירשנבאום: כשכל הקשר הוא וולנטרי ביניהם, זה משהו אחר, וכשזה  כתוב בחוק והוא מחויב לרגולציה בתשובות, הרגולטור מקבל מעמד אחר.

פניה קירשנבאום: החוק הזה מקנה מעמד יותר גבוה ויותר חזק לרגולציה.

פניה קירשנבאום: זה מה שאני רואה, וסליחה שאני אומרת.

עודד שריג: את צודקת.

פניה קירשנבאום: כך אני חושבת.

פניה קירשנבאום: בהחלט אפשר להיכנס לסעיפים ולראות את הדברים.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך אבל אני עדיין שואל.

זבולון אורלב: הוא לא נותן לך כי הוא רוצה להסתיר משהו?

זבולון אורלב: או בגלל שאתה סתם נודניק?

זבולון אורלב: למה הוא לא רוצה לתת?

עודד שריג: אני אתן לך תשובה שקיבלתי מגוף ואחרי כן אני אעביר אולי את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: תתייחס, אבל אני רוצה לדעת שיש לזה פתרונות בחוק.

עודד שריג: בסדר.

עודד שריג: אחד מהגופים אמר לנו שהוא לא רוצה להעביר לנו חומר כי זה יהיה על השולחן של העובדים שלנו  והוא לא יודע לאן זה יגיע מכאן.

עודד שריג: אנחנו כפופים לתקשי"ר.

משה גפני: אבל צריך לזכור שיש ציבור מאחורי זה, שהוא מקבל את הביטוח והוא יכול להיפגע.

עודד שריג: אנחנו כפופים לתקשי"ר.

עודד שריג: כל אדם שמעביר חומר החוצה, יש לו חשיפה אישית מאוד גבוהה.

עודד שריג: לכן האמירה הזאת לא מקובלת עלינו.

עודד שריג: אין לנו דרך לבצע את הפיקוח אלא בידיעת האינפורמציה.

זבולון אורלב: איזה עוד תשובות קיבלתם?

עודד שריג: אליאור גבאי יוכל להתייחס.

אליאור גבאי: אני סגן בכיר לממונה  שאחראי על תחום הפיקוח והאכיפה.

אליאור גבאי: בהתייחסות לשאלתך, אנחנו לא נתקלים בהרבה מקרים בהם חברה או גוף מפוקח בא ואומר שהוא לא מוכן לתת לך אינפורמציה אלא שכאשר עומדות על הפרק סוגיות בהן יש חשש מסוים לביצוע הפרה משמעותית של עובד בגוף, של גוף, או כאשר מדובר לא בגופים גדולים שבהם יש משמעת משמעותית, יש משקל לדברים של מתי מביאים לך את החומר, איזה חומר מביאים לך, באיזה צורה מביאים אותו.

אליאור גבאי: זה שונה מאוד מבחינה ראייתית של מה שתוכל להשיג במקרים כאלה כאשר אתה בא ותופס את החומר ורואה את הצבע של הדברים בכוחות עצמך, מאשר מה שאתה מקבל בצורה ערוכה  ומוגדרת ובזמן שלהם.

אליאור גבאי: באותם מצבי קיצון שאנחנו לא נתקלים בהם ביום יום, ואנחנו שמחים שכך, בהם יש חשש שמישהו ביצע עבירה פלילית ואז ברור שהאינטרס שלו  והרצון שלו להסתיר ראיות ולהעלים ראיות יהיה מסוג אחר.

אליאור גבאי: מטרתנו, כאשר קורים המקרים האלו ואנחנו שואפים שלא יקרו כל יום ושלא יקרו בכלל, אבל לכשקורים מקרים כאלה, היעדר סמכויות כאלו מאפשר העלמת ראיות ולאי יכולת למיצוי הדין עם גורמים שיכול להיות שעשו פעולות עברייניות.

יעקב אדרי: בחוק הסמכויות מעוגנות בלוחות זמנים?

אליאור גבאי: התפיסה היא מיידית.

משה גפני: מי שרוצה להתייחס לעניין הכללי, לפני שאנחנו מתחילים את החוק, בבקשה.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס.

חיים אורון: יעקב, התשובה העיקרית לשאלות שנשאלות מופיעה כאן בדברי ההסבר בפסקה הראשונה: "בשנים האחרונות גדל באופן ניכר היקף הכספים המועלים בידי מבטחים וחברות מנהלות".

חיים אורון: הסכום הגדול הזה של 850 מיליארד שקלים שזז  אחרי דוח בכר ממקום אחד למקום שני, יצר פער גדול מאוד בהיקף הבקרה, האכיפה והשליטה של הרגולטורים על הכספים האלה באופן שלפי דעתי צריך מאוד להדאיג אותנו.

חיים אורון: אני עכשיו אומר כאן את העמדה.

חיים אורון: אני לא ממציא את זה עכשיו פעם ראשונה.

חיים אורון: היושב ראש יספר על מכתבים חוזרים ונשנים שהוועדה כולה ביקשה משרי האוצר, וסליחה עודד שאני טיפה מתפרץ, בתביעה לדון ולהסדיר את כל נושא האכיפה והרגולציה בשוק ההון.

חיים אורון: היו שלוש ועדות שלא הגיעו למסקנה.

חיים אורון: מה שאנחנו מאשרים היום זה  עוד פעם אין תפיסה כוללת.

חיים אורון: מבחינתי התפיסה הכוללת היא גם שיבוא מישהו ויאמר שהמצב הקיים הוא הכי טוב ולא צריך לעשות שום שינוי.

חיים אורון: אבל הקימו ועדות שלא הצליחו להתגבש לכלל החלטה בגלל ניגודים בתוכן, כולל ניגודים בין בנק ישראל לבין הממונה על  שוק ההון וכולי, ואנחנו כרגע נמצאים במצב שאין מערכת שלמה.

משה גפני: כולל מעמדו של שוק ההון.

חיים אורון: אני אומר את זה כאן רק כהערה לפרוטוקול כי אני חושב שהעובדה שאנחנו היום – ואני בעד  ואני בעד מהטעם העיקרי שאת בית הספר הזה עשינו בחוק של החלפת האכיפה המינהלית ובחנו את כל הדברים ומבחינה זאת ביסוד אני בעד מה שמופיע כאן, אבל אני אומר לעצמי ואני אומר לחבריי בוועדה שככל שלא יתקיים במדינת ישראל דיון שיתקיים בהרבה מאוד ארצות בשנים האחרונות, בעקבות מה שקרה בשווקי ההון, ולא רק מ-2008 אלא גם קודם וגם עכשיו.

חיים אורון: אני אמרתי לעודד יותר מפעם אחת שיכול להיות שהמסקנה של אנשי המקצוע תבוא  ותאמר שהמצב הקיים הוא האופטימום וכי כל שינוי שבו, יהיה רק שינוי לרעה.

חיים אורון: אני לא רוצה עכשיו להביע דעה.

חיים אורון: לא התקיים הדיון הזה ואני אומר באחריות מלאה שלא התקיים הדיון הכולל הזה ואז אתה שומע כל פעם מרגולטור אחר שבקטע הזה לא תהיה מודאג  אבל לך תראה מה קורה שם, לך תשמע מה עושים שם וכולי.

חיים אורון: אנחנו יושבים כאן לא כדי להיות עוד רגולטור אלא כדי לדאוג שכל הרגולטורים יעשו את המרב בעיקר בתחום הרגיש הזה של הכספים הפנסיוניים.

חיים אורון: הערה שנייה עקרונית שאני רוצה לומר שהיא גם לא שייכת לכאורה לדיון הזה.

חיים אורון: אני מציע לעצמנו לא להתבלבל.

חיים אורון: אני חושב שהבעיה של החיסכון הפנסיוני היא לא רק בעיה של אכיפה.

חיים אורון: אני חושב שרשתות הביטחון לחיסכון הפנסיוני בארץ הן פרומות מדיי.

חיים אורון: גם אם יאכפו את כל החוקים הקיימים, אני מאוד מאוד מודאג.

חיים אורון: בטווחים של ארבעים ושישים ושמונים שנים קדימה, אני חושב שרשת הביטחון רפויה מאוד וזה שכל פעם בוועדה שכנה שמשום מה העברנו את הסמכויות אליה דנים מה קורה עכשיו בארבע קרנות גדלות שיש בהן מאה אלף עמיתים לפחות, שיש בהן גירעון אקטוארי של מעל חמישה אחוזים וצריך עכשיו לראות מה עושים, האם פוגעים בעמיתים, וזה לא בחמישה אחוזים, או האם לא פוגעים בהם, אני חושב שזה מצב שהוא מאוד מאוד לא בסדר.

חיים אורון: גם כאן, לא פעם אחת העליתי את הנושא הזה של הצורך ליצור רשתות ביטחון יותר ושימוש יותר מושכל בכספי הפנסיה.

חיים אורון: אני באופן בסיסי בעד החוק הזה, קראתי אותו ואני לא אומר שעל כל סעיף אני חותם אבל בגדול המגמה שמופיע ה כאן עולה בקנה אחד.

חיים אורון: הם צודקים עם מה שאישרנו באכיפה המינהלית אבל אני חושב שאנחנו כוועדת כספים נעשה טעות אם לא ניתן את הדעת על שתי השאלות הללו.

חיים אורון: שאלה אחת היא מה קורה בכל זאת במכלול של הרגולטורים ובחריצים ביניהם.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה זה במכלול של הרגולטורים?

חיים אורון: בשוק ההון יש ארבעה-חמישה  רגולטורים: בנק ישראל, הממונה על שוק ההון, רשות לניירות ערך, רשות ההגבלים העסקיים וכולם נמצאים בתוך המגרש הזה.

יעקב אדרי: הם לא מתואמים ביניהם.

משה גפני: אתה מדבר על המבנה.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: הנושא השני הוא הנושא שהוא כאילו לא שייך לכאן.

חיים אורון: אני לא מאמין שרק אכיפה תפתור את העניין.

חיים אורון: אם לא נעבה את רשתות הביטחון ואת האחריות הכוללת הבין-דורית לפנסיות, אני חושש שאנחנו צפויים למשבר גדול כפי שעובר על כל העולם.

חיים אורון: זה לא פטנט ישראלי.

חיים אורון: תוחלת החיים עולה, היכולת לחסוך בסכומים כאלה והריביות בינתיים יורדות וכל המבנה הזה נמצא בבעיה מאוד גדולה.

יעקב אדרי: בעיקר בסקטור הממשלתי למרבה הצער.

חיים אורון: לא רק.

חיים אורון: אני אומר את זה  כאן כי אני יודע שעכשיו יאמרו שזה לא שייך לעניין.

משה גפני: לא. אף אחד לא אומר את זה.

משה גפני: פניה, את קיימת על זה דיון בועדת המשנה.

פניה קירשנבאום: כן.

פניה קירשנבאום: לא דיון אחד א לא קיימנו מספר דיונים.

פניה קירשנבאום: בהמשך למה שאמר ג'ומס, אני רוצה לומר כמה מלים על העניין הזה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום עומדת בראש ועדת משנה של ועדת הכספים.

עודד שריג: אני יודע.

פניה קירשנבאום: פרופסור עודד שריג יודע.

פניה קירשנבאום: אני אומר כמה דברים עליהם אנחנו מסכימים אבל אתה יודע, יש גם כמה דברים שאנחנו לא מסכימים.

פניה קירשנבאום: הדברים עליהם אנחנו לא מסכימים, וזאת הייתה הצעת החוק שלי שגם נדונה בוועדת המשנה, הוא שינוי מבנה רגולטורי.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אם מה שאני מציע ה זה אופטימאלי ואם זה טוב למדינת ישראל ואם זה מתאים, אבל לפחות רציתי לעשות סביב זה דיון רציני ולראות מה מתאים, כי אין ספק שבמבנה הרגולטורי שקיים היום יש  ארביטראג' פיקוחי, כפי שאנחנו קוראים, או אם אני אסביר את זה במילה פשוטה, יש פינות חשוכות שאנשים מוצאים את הזוויות איפה הפיקוח החלש ביותר  ולשם נשאבת הפעילות של הארגונים האלה.

פניה קירשנבאום: בארביטראג' הפיקוחי הזה יש בעיה.

פניה קירשנבאום: חשבתי ששינוי מבנה רגולטורי יפתור את הבעיה  בחלק של הנושא הפיקוחי.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה שצריך לתקן ואמרתי זאת קודם, אבל מה שלי גם חסר – וזה לא קשור לחוק הזה, ואני מחזקת את מה שאמר ג'ומס ולא תמיד אנחנו מסכימים אבל דווקא בנושאים כלכליים בדרך כלל אנחנו מסכימים – אנחנו מדברים בחוק הזה על החיזוק או פיקוח על שוק ההון   אבל אתה כרגולטור אחראי על עוד דברים ולא רק על שוק ההון.

פניה קירשנבאום: אתה אחראי גם על תחום הביטוח.

פניה קירשנבאום: בישיבת ועדת המשנה האחרונה עת קיימנו דיון על שיפוי ופיצוי, אף אחד מחברות הביטוח לא הגיע.

פניה קירשנבאום: הרי מה קורה?

פניה קירשנבאום: מה אתה עושה עם זה?

פניה קירשנבאום: זאת שאלה.

פניה קירשנבאום: איך אתה מכניס את זה?

פניה קירשנבאום: האם זה בא בחוק הזה או אם אתה רוצה לחזק שם רגולציה בדרך אחרת.

פניה קירשנבאום: בזמנו היה חוזר, ובשתי מלים אני אזכיר במה מדובר, של המפקח הקודם ידין ענתבי שחיזק את הרגולציה על חברות ביטוח, על שיפוי ופיצוי לנפגעים.

פניה קירשנבאום: במילה אחת, אנחנו כולנו עושים ביטוח לרכב למשל, ואנחנו הולכים לישון בשקט כי אנחנו יודעים שיש לנו ביטוח ואם קורה משהו, אנחנו מקבלים פיצוי אבל אם הרכב שלנו נגנב, מתחילה מסכת של העונש: תביא מסמך כזה, לך לשם, לך לפה, תעשה את זה כך ותעשה את זה אחרת, ומתחילה שיטת מצליח.

פניה קירשנבאום: כשאתה מיואש ואתה צריך את הכסף בשביל לקנות רכב, אומרים לך שאם ייתנו לך שבעים אחוזים, אולי תלך אתם לפשרה.

פניה קירשנבאום: אני אמרתי שדבר כזה לא יכול להיות.

פניה קירשנבאום: אז חברות הביטוח על החוזר הזה הלכו לבג"ץ ושוק  ההון והרגולציה הסכימו לחזור מהחוזר הזה ואני לא מבינה למה.

פניה קירשנבאום: איפה אתם כפיקוח, כרגולטורים, מגינים על ציבור הצרכנים?

פניה קירשנבאום: זה לא נכנס בחוק הזה אבל אתה חייב להציג לנו, לוועדת הכספים, את הראייה שלך ואת ראיית האגף שלך ולומר איך אתם רוצים לפתור את הבעיה.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא דיברנו עדיין על טופס הנמקה שחברות הביטוח מוכרות לנו פוליסות ולא מנמקות למה דווקא ביטוח הזה מתאים לנו וזה דווקא בתחום של הפנסיות וקופות גמל, ואתה לא אמרת איך אתה רואה את הנושא הזה.

פניה קירשנבאום: אנחנו תקועים עם כל הנושא  של המסלקה שלא נדון לצערי בוועדה הזאת אבל זה עדיין יושב תחתך ואני רוצה לדעת איך אנחנו מטפלים בכל הנושאים האלה.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו מדברים על שוק ההון ועל חיזוק רגולציה, אני מאוד בעד.

פניה קירשנבאום: לדעתי רגולציה צריכה להיות חזקה בהרבה תחומים, גם בריכוזיות ואני לא בטוחה שזה מה שיפתור את בעיית הריכוזיות, אבל זה לא שלך.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שכאן אנחנו מטפלים בשוק ההון אבל זה חלק אחד של הבעיה ואני רוצה לדעת איך אתה מטפל בכל ה שוק הזה.

משה גפני: פרופסור שריג, אני רוצה שתשיב לשאלות אבל לפני כן ראלב רצה להתייחס.

גאלב מג'אדלה: בהמשך לדברים של פניה בנושא חברות הביטוח.

גאלב מג'אדלה: זאת ההזדמנות גם שתאמר לנו את דעתך, איך אנחנו עושים, איך אנחנו דואגים לאזרח.

גאלב מג'אדלה: אתן לך דוגמה.

גאלב מג'אדלה: אני עכשיו אזרח – והדוגמה היא  מציאות ולא סיפור – לפני שנה וחודשיים כאזרח מישהו נכנס בי מאחור.

גאלב מג'אדלה: חתם לי, הוא טועה, הוא מודה,   הכל.

גאלב מג'אדלה: תיקנו את האוטו.

גאלב מג'אדלה: 5,800 שקלים.

גאלב מג'אדלה: באתי למוסך ושאלתי מתי ישלמו.

גאלב מג'אדלה: הוא חתם, הכל ברור, אין שום סימני שאלה.

גאלב מג'אדלה: אמרו תוך 45 ימים.

גאלב מג'אדלה: שילמתי.

גאלב מג'אדלה: סוכן הביטוח העביר הכל בזמן.

גאלב מג'אדלה: עברו חודשיים ושלושה חודשים ונקלעתי לאיזה ערב חברתי וסיפרתי לחבר אחד שהוא מנכ"ל ובעלים של חברת ביטוח.

גאלב מג'אדלה: לא ידעתי שהוא הבעלים אלא חשבתי שהוא המנכ"ל.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לו: תגיד לי, עברו שלושה חודשים מאז התאונה, הכל ברור, מגיע לי 5,800 שקלים  ולמה לא משלמים?

גאלב מג'אדלה: הסוכן שלי מתחמק.

גאלב מג'אדלה: אמר לי שמשתמשים בכסף שלי.

גאלב מג'אדלה: שאל אותי איזו חברה ואמרתי לו את שם החברה.

משה גפני: לא, אל תגיד את שם החברה.

גאלב מג'אדלה: לא, לא אגיד.

גאלב מג'אדלה: ירדתי לרכב שלי והבאתי את התיק.

גאלב מג'אדלה: מסתבר שזאת החברה שלו.

גאלב מג'אדלה: למחרת בבוקר מתקשר אלי הסמנכ"ל הבכיר שלו ואומר לי: אדוני, אתה צודק, לא היו צריכים להיות שלושה חודשים ו-17 ימים אלא היו צריכים לשלם את זה תוך 45 ימים.

גאלב מג'אדלה: הכל ברור וזה כסף קטן, מה גם שחתומים  והכל נעשה בזמן.

גאלב מג'אדלה: נניח שיש כמוני 6,000-7,000 אנשים, תכפיל את הסכומים.

גאלב מג'אדלה: משתמשים בכסף של האזרח.

גאלב מג'אדלה: זבולון אורלב:     	מה המסקנה?

גאלב מג'אדלה: צריך שיהיה לך חבר בחברת ביטוח?

גאלב מג'אדלה: לא. המסקנה היא שאנחנו צריכים כאן לשים סייגים ולהבטיח את זכותו של האזרח הקטן.

גאלב מג'אדלה: אז הייתי אזרח ולא חבר כנסת.

זבולון אורלב: גם היום אתה אזרח.

גאלב מג'אדלה: אני שואל למה  בתור אזרח למה במשך  שלושה חודשים ו-17 ימים אני לא מקבל את הכסף שלי?

גאלב מג'אדלה: זה אמיתי.

גאלב מג'אדלה: הכל אמיתי.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן להביא לך את הבעלים ואת המנכ"ל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו כאן בשביל האזרח ולמה האזרח הזה  לא היה צריך לקבל את הכסף שלו שבוע אחרי התאונה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש מישהו מבין אלה שאני הולך לתת להם רשות דיבור שרוצה לדבר על העיקרון של מה שהעלו כאן חברי הכנסת?

רביד דקל: אני רוצה להגיב למה שנאמר על ידי חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת אדרי בתגובה  לדברים של פרופסור עודד שריג.

זבולון אורלב: מי הדוברת?

זבולון אורלב: סליחה שאני לא יודע.

משה גפני: הדוברת היא רביד דקל ממשרד המשפטים.

משה גפני: היא תרמה לדיון על האכיפה המינהלית.

משה גפני: היא עושה עוד דברים אבל אני לא מכיר.

רביד דקל: בוועדות אחרות.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על הנושא העקרוני, אותו העלו חברי הכנסת.

רביד דקל: אנחנו מדברים על הסמכות של הממונה על שוק ההון לדרוש מסמכים.

משה גפני: עודד, אתה תשיב אחרי כן.

רביד דקל: הציג פרופסור שריג קודם את הבעיה שבאמת הייתה אחד התמריצים לשינוי שתכף אני אומר איזה פתרון ניתן לו, ביחס לזה שהממונה בא ודרש מסמכים ולא נתנו לו בזמן או שלא נתנו לו בכלל.

רביד דקל: אני רוצה להדגיש שדרישה כזאת של המפקח היא עבירה פלילית.

רביד דקל: זה לא משהו שאין לו מענה בכלל בחוק.

זבולון אורלב: אי המענה לדרישה.

זבולון אורלב: זאת עבירה פלילית.

רביד דקל: אי היענות.

רביד דקל: כשהוא מציג דרישה והיא לא נענית, זאת עבירה פלילית בחוק העונשין.

רביד דקל: נכון שצריך פשוט ללכת למשטרה אבל זה לא בסדרי העדיפויות של המשטרה.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: לא הבנתי מה שאת אומרת.

משה גפני: הממונה על שוק ההון מבקש ממני, ואני סוכן ביטוח, מסמכים.

משה גפני: אני לא נותן לו את המסמכים שהוא מבקש.

פניה קירשנבאום: זה פלילי.

רביד דקל: כן.

עודד שריג: לפי המצב המשפטי היום.

משה גפני: החוק מאפשר למפקח או מי שהוא הסמיך לכך, הוא רשאי לדרוש מכל מבטח וסוכן ביטוח מסמכים.

משה גפני: כך כתוב בחוק.

משה גפני: זאת אומרת, הוא רשאי לדרוש.

משה גפני: בסדר, אז הוא דרש.

רביד דקל: הוא דרש אבל מישהו צריך לתת לו את המסמכים שהוא דורש אותם.

משה גפני: איפה כתוב?

רביד דקל: זאת המשמעות של רשאי.

חיים אורון: רשאי, זה אומר שאתה חייב למסור.

שגית אפיק: רשאי לדרוש.

משה גפני: זה לא רשאי שהוא חייב.

משה גפני: אתם שוחים בעניין אבל אני לא כל כך.

משה גפני: המחוקק אפשר לו ב-2005 לדרוש מסמכים.

משה גפני: זה מה שהמחוקק אישר לו.

משה גפני: את יכולה להגיד שרשאי זה חייב, זאת אומרת שהממונה על שוק ההון לא עושה את מלאכתו נאמנה אם הוא לא דורש.

משה גפני: זה מה שהחוק אומר.

משה גפני: החוק לא אומר מה אני צריך לעשות.

משה גפני: אם אני רשאי או אני חייב או אני צריך לתת את המסמכים, לא כתוב בחוק וזה נעשה בכוונה תחילה מכיוון שלא רצו לתת סמכויות לממונה על שוק ההון.

משה גפני: הממשלה לא רצתה, הכנסת לא רצתה.

משה גפני: היא בחנה את הדברים.

משה גפני: היא לא עשתה את החוק הזה מבלי משים.

משה גפני: הרי זה ברור לגמרי וזה זועק לשמים.

משה גפני: מה זה רשאי לדרוש?

משה גפני: לכן אני שואל אם אני לא מוסר את המסמכים, מה העבירה שלי?

רביד דקל: העבירה שלך היא עבירה בחוק העונשין.

משה גפני: מה כתוב שם?

רביד דקל: אין לי כאן את החוק, אני מצטערת.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: תגידי את התוכן.

רביד דקל: שמי שלא נענה לדרישה שניתנה על פי שמוסמך לתת  את הדרישה הזאת על פי דין, שזה המצב בו אנחנו מדברים עליו, עובר עבירה שהעונש המקסימאלי בגינה הוא שנתיים מאסר.

פניה קירשנבאום: וכאן החוק מבקש להפוך את זה למינהלי, כי אז אפשר לפתור את זה.

רביד דקל: חבר הכנסת גפני, זה היה המצב הקודם.

רביד דקל: זה לא הופעל.

רביד דקל: נדירים המצבים בהם רגולטור יציב דרישות לציבור מפוקח.

משה גפני: לא כולנו משפטנים אבל אנחנו מבינים את המצב.

משה גפני: המצב הוא  שמבחינה חוקית אני סוכן ביטוח ואני לא אמסור את המסמכים כי אני לא רוצה, ולא יקרה שום דבר במדינה כי אחרת הוא לא מביא את החוק של האכיפה המינהלית.

רביד דקל: נכון, וזאת הסיבה שאנחנו תיקנו את החוק.

רביד דקל: התיקון הזה נותן מענה לבעיה הזאת משום שבמצב שבו מישהו לא נענה לדרישה הזאת, עולה איזשהו חשש שבאמת הוא רוצה להסתיר משהו, ולכן מוסמך המפקח על הביטוח לפנות לבית המשפט בצו שהצו יגרום למסירת המסמכים, בלי צורך לגשת למשטרה ולהגיש תלונה.

משה גפני: בקיצור, אתם סומכים את ידיכם על החוק הזה.

רביד דקל: כן.

רביד דקל: זה נותן מענה לבעיה הספציפית הזאת.

עודד שריג: הערה טכנית.

עודד שריג: כאשר אנחנו פונים למשטרה, לא פעם ולא פעמיים אנחנו נתקלים בתשובה האומרת חוסר עניין לציבור.

עודד שריג: דבר שני, אתם מניחים שכאשר אנחנו באים ומסתכלים על מאה מסמכים, אני יודע אם בסוף אם קיבלתי 98 או רק 99 או 70?

עודד שריג: הלא בסוף יש הבדל מאוד גדול בין מי שמעביר את המסמכים באיחור על פי עמידה בלוחות הזמנים.

משה גפני: סוכנויות הביטוח.

יוסף הלוי: לפני שאתייחס לעמדה שלנו לגבי החוק הזה בגדול, יש לי שתי הערות.

יוסף הלוי: אנחנו מצרים על כך שאנחנו עדיין היינו בדיונים מול הפיקוח בנושא החוק הזה  והם עדיין לא הסתיימו, ואחר כך אני אסביר מה ביקשנו מהפיקוח.

משה גפני: אני יכול להעיר לך הערה לפני כן?

משה גפני: אנחנו גם דיברנו קודם.

משה גפני: הייתה תקלה באכיפה המינהלית עם הרשות לניירות ערך.

משה גפני: אני בעד לדבר לפני כן ולשבת, אבל אני תמיד מעדיף את הדיונים בוועדה.

משה גפני: היו טענות נגדי על ידי קבוצות שונות שהיו קשורות לנושא של חוק הרשות לניירות ערך שהגיעו לסיכומים וחזרו בהם מהסיכומים.

משה גפני: לא כל כך אהבתי את זה.

משה גפני: אני בעד ההידברות הזאת ואני מציע שתידברו והכל בסדר אבל ישבו כאן אנשים בדיונים ארוכים ואף אחד לא פתח את הפה וניסיתי לגרור אותם ושאלתי אם הם מסכימים או לא מסכימים אבל הם לא דיברו.

משה גפני: למה הם לא דיברו?

יוסף הלוי: היו סיכומים.

משה גפני: אני אגיד לך למה הם לא דיברו.

משה גפני: בגלל שהם סיכמו עם הרשות לניירות ערך שהם ישופו על ידי ביטוח.

משה גפני: כך הם סיכמו.

משה גפני: וכשהגיע הדיון על הביטוח לכאן, אני פשוט זרקתי את זה מהשולחן ואז כולם קפצו ואמרו רק רגע, עכשיו נפתח את הכל.

משה גפני: מקיימים דיונים, זה בסדר גמור ואני בעד.

משה גפני: אני בעד הידברות תמיד, אבל בוועדה צריך לומר את הדברים.

יוסף הלוי: כמובן שזה לא מייתר את הדיון.

משה גפני: זה העיקר.

משה גפני: מסביב זה וולנטרי.

יוסף הלוי: שלא יהיה ספק, לא מגיעים לסיכומים והסכמים עם הרגולטור.

יוסף הלוי: מה שקורה, אנחנו מנסים לשכנע שלשון החוק צריכה להיות כך ולא אחרת.

יוסף הלוי: הערה שנייה.

יוסף הלוי: דיברו כאן על המשבר.

יוסף הלוי: אני רק רוצה להזכיר, הזיכרון לפעמים הוא קצר, שבמשבר הזה בגלל שלא הייתה התערבות, לא תמיד כשיש התערבות זה טוב.

יוסף הלוי: רבותיי, כשלא הייתה התערבות, בסך הכל אנחנו נמצאים במצב טוב מאוד לעומת המצב שהיה ערב המשבר.

יוסף הלוי: צריך לחשוב.

יוסף הלוי: אם למפקח או לשר האוצר היו סמכויות דרסטיות אז, אני לא יודע לאן היינו מגיעים בהתערבות.

יוסף הלוי: דווקא אי ההתערבות הייתה החכמה הכי גדולה וזה  על רקע שלפני המשבר היה עידוד ואפילו לחץ שנשקיע הרבה בחוץ לארץ מטעם הפיקוח.

יוסף הלוי: מה היה קורה אם לפיקוח היו סמכויות שנעשה את זה?

יוסף הלוי: צריך תמיד לחשוב שאמנם פיקוח הוא דבר טוב, אבל יש לו גם תוצאות  ומחירים, אם הוא עובר את המידה.

יוסף הלוי: לגוף החוק.

יוסף הלוי: אני אפתיע אם אומר שאנחנו לא נגד החוק.

יוסף הלוי: אנחנו לא נגד חוק האכיפה.

יוסף הלוי: לא באנו לדבר כאן על כך שלא יהיה חוק אכיפה.

משה גפני: לא, אנחנו לא מופתעים מהמשפט הזה, אבל.

יוסף הלוי: אבל המפתח הוא כזה, וזה גם סדר הדיון שהיה מול הפיקוח.

יוסף הלוי: כמו שנאמר כאן, המודל לנגד עינינו זה המודל של רשות ניירות ערך.

יוסף הלוי: עם המודל הזה שעבר כאן, המודל הזה שאחרי הרבה דיונים – לא השתתפתי בהם אבל שמעתי ואדוני בטח יודע הרבה יותר טוב ממני את מהלך הדיונים כאן – ושם עברו סעיף-סעיף ודנו.

יוסף הלוי: אנחנו חותרים למודל הזה.

יוסף הלוי: לא רוצים יותר, לא רוצים פחות.

יוסף הלוי: יש שם גם דברים קצת יותר קשים מההצעה הזאת ולא הכל שם יותר טוב והוא לטובתנו.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא מתכוון אחרת.

יוסף הלוי: אבל זה מודל מאוזן.

יוסף הלוי: זה מודל עם שקיפות ואת זה אנחנו מבקשים.

יוסף הלוי: אני אתן כמה דוגמאות.

יוסף הלוי: ראשית, כל ההפרות לפי ההצעה שמונחת כאן על השולחן הן הפרות שהחוקר ומי ששופט קובע את ההפרה, וזה  גם מי שאחר כך מוציא לפועל את התשלום וזה אדם אחד או נציגיו והוא הממונה.

יוסף הלוי: באו בחוק ניירות ערך ועשו דיפרנציאציה עם מחשבה.

יוסף הלוי: אמרו שיש רמה מסוימת של הפרות קלות, כמו עבירות תעבורה, ולאלה ניתן רק ליושב ראש הרשות והוא הממונה.

יוסף הלוי: כדי לסבר את האוזן איך משתקפת החומרה של העבירות האלה וקבוצת העבירות האלה, הקנס היחיד שם הוא מקסימום 6,000 שקלים ויכול שר האוצר בנסיבות מסוימות באישור הכנסת להגדיל את זה.

יוסף הלוי: זה צריך לעבור את אישור הוועדה, להגדיל את הסכום ל-12 אלף שקלים.

יוסף הלוי: גם אנחנו חושבים שצריך לעשות דיפרנציאציה כזאת אצלנו.

יוסף הלוי: בעבירות הפעוטות עם סדר גודל הקנסות האלה, את זה אני יכול להבין שאפשר להשאיר לממונה, אבל מרב העבירות כמו שבחוק ניירות ערך, גם יריית הפתיחה היא יריית פתיחה עם הנמקה בכתב ונימוקים על הנסיבות שצריך יושב ראש הרשות לתת.

יוסף הלוי: הוראה כזאת שלא נמצאת אצלנו כדי שהתהליך יהיה שקוף, לפני שהוא מתחיל במהלך.

משה גפני: עורך דין הלוי, אף אחד מאתנו לא מתכוון לאשר את החוק כמו שהוא כתוב כאן ונגמר העניין.

משה גפני: אנחנו הולכים לקיים דיון על כל סעיף ובכל סעיף אתם תעלו את הדברים שלכם.

משה גפני: לכן אמרתי באופן עקרוני.

משה גפני: באופן עקרוני אמרת שאתה תומך בחוק וזה העיקרון.

יוסף הלוי: האכיפה המינהלית.

משה גפני: אני מתכוון לרעיון שעומד ביסוד החוק הזה.

משה גפני: אתה אומר שיש סעיפים שיצטרכו לשנות אותם.

משה גפני: למשל, הדוגמה שאמרת אדם אחד מחליט, אתה כנראה הולך לדבר גם על מותב ועל כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: בסדר גמור.

יוסף הלוי: התיישנות וכולי.

משה גפני: הכל.

משה גפני: אין שורה שלא נדון עליה.

יוסף הלוי: למשל ביטוח ושיפוי.

יוסף הלוי: אדוני הזכיר את זה.

יוסף הלוי: בקשר לשיפוי, אתם הוספתם כאן הוראה מסוימת.

משה גפני: אנחנו עוד לא עשינו כלום.

משה גפני: הממשלה.

משה גפני: אתה מדבר על החוק של האכיפה המינהלית?

יוסף הלוי: כן.

משה גפני: הכל יהיה בסדר.

משה גפני: אני לא יודע אם יהיה בסדר, אבל אנחנו נדון על הכל.

יוסף הלוי: לעניין שכר טרחה והתדיינות, כן אפשר לעשות שיפוי.

קריאה: זה הושמט בטעות.

יוסף הלוי: הושמט בטעות?

יוסף הלוי: אז היו מדברים אתי.

שגית אפיק: סעיף הביטוח השתנה כמה פעמים במהלך הדיונים על רשות ניירות ערך.

משה גפני: אנחנו נגיע לזה.

משה גפני: אנחנו הולכים לפי הסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משה ארנסט.

משה ארנסט: אני מאיגוד חברות הביטוח.

משה ארנסט: אני רוצה להמשיך במילה אחת את הדברים שנאמרו ולהוסיף עליהם.

משה ארנסט: יש פער בין רשות ניירות ערך לבין המפקח על הביטוח.

משה ארנסט: בעוד שרשות ניירות ערך, החלק הארי הוא 600-700 חברות ציבוריות שנמצאות במשק הישראלי, היא רשות שעוסקת בדיווח, החברות האלה צריכות לדווח אבל הרגולטור שמפקח עליהן יכול להיות משרד הבריאות אם זאת חברת תרופות או כל משרד אחר שמפקח עליהן.

משה ארנסט: המפקח על הביטוח מחזיק את השטיח מתחת לגורמים שהוא מפקח עליהם.

משה ארנסט: קרי, אם גוף מסוים, חברת ביטוח או סוכן ביטוח לא מספק לו חומר, יש לו סמכויות כבר במצב היום והוא פשוט מודיע לו: הריני להודיעך כי שללתי ממך את הרישיון.

משה ארנסט: ברור שבאותו רגע אותו גורם יספק לו את החומר.

משה ארנסט: זאת אומרת, בשונה מרשות ניירות ערך שבחלק הארי של הגופים שהיא מפקחת עליהם היא לא מחזיקה רישיון רגולטורי, המפקח על הביטוח בעניין הזה דומה למפקח על הבנקים שאין לו את הסמכויות האלה שמבוקשת כאן בהצעת החוק הזאת.

משה ארנסט: לא סתם היו השאלות של חבר הכנסת אורלב ששאל האם קרו מקרים והאם היו דברים כאלה והתשובות היו כפי שהיו כי פשוט גוף שלא יספק את החומר, באותו יום הוא לא יהיה חברת ביטוח או לא יהיה סוכנות ביטוח רשומה בישראל.

משה ארנסט: לכן הגישה הכללית ששני רגולטורים צריכים להגיע לאותן סמכויות ואפילו הממונה על שוק ההון מבקש כאן סמכויות יתר, מעבר לרשות ניירות ערך, כי הפוך.

משה גפני: מה המסקנה היוצאת מדבריך?

משה גפני: הבנתי את ההבדלים שלא תמיד הם כל כך מדויקים, אבל יש הבדלים ובזה אני מסכים אתך.

משה גפני: מה המסקנה העולה מדבריך?

משה גפני: למה אתה חותר להגיע?

משה ארנסט: המסקנה העולה היא שחלק מרכזי מהסמכויות שכתובות כאן לא נחוצות במציאות.

משה ארנסט: אין איזה משהו שצריך לתקן.

משה גפני: אתה מתכוון להיות בכל הישיבות?

משה ארנסט: כחלקן.

משה גפני: אז תעיר את ההערות האלה כשיהיו סעיפים שלפי דעתך הם מיותרים כתוצאה ממה שאמרת ואז נדבר על זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורך דין רונן סולומון מאיגוד לשכות המסחר.

משה גפני: ברוך הבא.

רונן סולומון: תודה.

רונן סולומון: ראשית, אדוני בוודאי זוכר אותי מהדיונים על רשות ניירות ערך.

משה גפני: מה זה זוכר?

משה גפני: בעצמות אני זוכר.

רונן סולומון: אני מזכיר לאדוני שהייתי בכל הדיונים של רשות ניירות ערך.

משה גפני: נכון ותרמת  תרומה רבה לדיונים.

משה גפני: באמת.

רונן סולומון: נכון.

רונן סולומון: אני יודע.

רונן סולומון: אני כאן למעשה בכמה כובעים, גם בכובע של ארגון מעסיקים, ותכף אני אגיד מה ההשלכות על מעסיקים, גם בכובע של איגוד קופות הגמל, שאלה חברות מנהלות פרטיות בין אם בבעלות חברות ביטוח ובין אם בבעלות בתי השקעות, גם בכובע של קרנות הפנסיה של בעלות בתי ההשקעות, גם בכובע של מנהלי ההסדרים הפנסיוניים שאלה עשרים סוכנויות.

רונן סולומון: למעשה אני בכמה כובעים.

רונן סולומון: אדוני, זה  הולך וזה בא וחוק אחרי חוק מגביר את סמכויות האכיפה וגם רשות ההגבלים העסקיים מתכננת לנו איזשהו חוק הגברת אכיפה משלה כאשר אחד יותר חמור מהשני וזה גם בסנקציות, גם בסמכויות שכל אחד רוצה ליטול לעצמו.

רונן סולומון: אני רק אוסיף על דבריו של עורך דין משה ארנסט.

רונן סולומון: למעשה יש היום לממונה על שוק ההון סמכויות מינהליות שחייב להודות שרשות ניירות ערך לא היו לה אותן.

רונן סולומון: לרשות ניירות ערך באמת היו סנקציות לעיצום כספי או ללכת להליך פלילי.

רונן סולומון: בניגוד לרשות ניירות ערך, לממונה על שוק ההון יש סמכויות נרחבות ביותר לדרוש כל מסמך.

רונן סולומון: אני לא מכיר גוף שדרשו ממנו מסמך והוא לא נתן, כי כמו שנאמר, אפשר לקחת לו את הרישיון תוך דקה.

רונן סולומון: אין דבר כזה.

רונן סולומון: כלומר, הוא תמיד ייתן.

רונן סולומון: כמו שציין הממונה, שנתנו לו 99 מסמכים במקום 100, בסדר, יש סמכויות לממונה.

משה גפני: הערה.

משה גפני: לאחר הדיון המקדים שאנחנו קיימנו בצוות שלנו עם שוק ההון, אני רוצה להעיר לך שתי הערות.

משה גפני: הערה אחת היא שהיו מקרים שהממונה  על שוק ההון ביקש מסמכים ולא קיבל.

משה גפני: נדמה לי שהמקרים היו בודדים אבל היו.

עודד שריג: בודדים.

משה גפני: כשאתה אומר בכלל לא, אז היו.

משה גפני: ההערה השנייה היא שבכלל לא בטוח שבמקרה של בעיות או עבירות אזרחיות ולא עבירות פליליות ולא פשיטת רגל או דברים מהסוג הזה, שהממונה על שוק ההון יכול לקחת את הרישיון.

משה גפני: בכלל לא בטוח.

משה ארנסט: זה מה שכתוב בסעיף 22(א) לחוק.

משה ארנסט: המפקח רשאי לבטל רישיון מבטח אם המבטח הפר הוראות חיקוק או הוראת מינהל.

עודד שריג: תמשיך לקרוא.

משה ארנסט: הפרה שיש בה כדי לקבוע  כי מדובר במהימנותו או מכל טעם שלטובת ציבור המבוטחים וכולי.

משה ארנסט: זאת אומרת, החוק היום נותן סמכויות.

משה גפני: כמה רישיונות עסק לקחתם?

עודד שריג: במקרה הזה, אף אחד.

קריאה: גם כמעט לא היו מקרים.

עודד שריג: הליך שלילת רישיון לפי כל ההנחיות המשפטיות שאני מקבל, מותנה בכך שיש סכנה יציבותית.

עודד שריג: אי קבלת מסמכים בעניין שיש בו משום חשד לעבירה כזו או אחרת, לא בהכרח מביא לחשד ביציבות.

משה גפני: אני חושב שכבר הבנתי.

חיים אורון: אני רוצה לשאול הפוך.

חיים אורון: אם זה מיותר, מה איכפת לכם?

קריאה: הם רוצים סמכויות יתר.

חיים אורון: אתה אומר שלא צריך.

חיים אורון: למה אתם מתנגדים?

חיים אורון: אגב, זה קורה כל פעם מחדש.

חיים אורון: מתחילים את הדיון שלא צריך ואחר כך מתחילים להתווכח כמה, אם 150 אלף או מיליון וחצי.

חיים אורון: הרי היינו בסרטים האלה.

חיים אורון: בהתחלה תמיד אתם אומרים לא צריך את זה בכלל והמצב הקיים הוא מצוין.

עודד שריג: מי שמקיים את החוק, לא מפחד מאכיפה.

רונן סולומון: אנחנו כמובן ניכנס לסעיפים כשנקרא, אבל למעשה יש כאן סמכות חדשה שדורש לעצמו הממונה ולדעתי זאת התערבות מוזרה.

רונן סולומון: אלה למעשה סמכויות חיפוש ותפיסה גם אצל מעסיקים.

רונן סולומון: כלומר, זה יכול להיות כל אדם.

רונן סולומון: רוצה הממונה להגיש במקום עבירה פלילית על מי שנגיד פועל כסוכן ביטוח שאין לו רישיון, נכון שזאת עבירה פלילית ואפשר לפתוח נגדו תיק פלילי, אבל הוא רוצה עכשיו סמכות מינהלית כזאת.

רונן סולומון: כאן הממונה רוצה להיכנס לחצרות של מעסיק וליטול לו מחשבים, ליטול לו מסמכים, להזמין אנשים לחקירות, אנשים שלא מפוקחים על ידו בכלל.

רונן סולומון: על מה ועל שום מה?

רונן סולומון: סתם?

רונן סולומון: זה נושא מהותי וקריטי.

רונן סולומון: כמובן יש כאן פערים בין החוק של רשות ניירות ערך לחוק הנוכחי וזה נושא הטריבונל  כאשר שם הקמנו טריבונל וכאן לא.

משה גפני: מכאן ואילך אנחנו מתנתקים מהרשות לניירות ערך.

משה גפני: הבנו את ההבדלים.

משה גפני: התנתקנו משם ועכשיו אנחנו מדברים רק על שוק ההון, מה הסמכויות הקיימות היום, מה עלול לקרות, מה עשוי להיות כתוצאה מהחוק הזה.

משה גפני: אנחנו נעביר סעיף-סעיף ונדון בו.

משה גפני: גמרנו עם הרשות לניירות ערך.

משה גפני: ההבדלים ברורים ואני מבקש לתת את רשות הדיבור, לפני שעודד שריג ישיב, למנכ"ל לשכת סוכני הביטוח, מוטי קינן.

משה גפני: אם אפשר, בקצרה כי אני חושב שכולנו כבר הבנו את הדברים.

מוטי קינן: בקצרה.

מוטי קינן: אנחנו בעד תמיכה חזקה מאוד בעניין של האכיפה.

מוטי קינן: אנחנו יד ביד עם המפקח על הביטוח.

מוטי קינן: הערה, אבל היא בטח תועלה  כשנדון בסעיפים.

מוטי קינן: סוכני הביטוח הם לא צד כאן למרות שכל הזמן מדברים על סוכני הביטוח.

מוטי קינן: סוכני הביטוח הם שלוחה של חברת הביטוח ומכוח זה האכיפה בעצם נעשית על ידי חברות הביטוח ולא על ידי המפקח.

מוטי קינן: לכן כל הסעיפים כאן של סוכן הביטוח צריכים לצאת מתוך העניין הזה.

מוטי קינן: סוכן הביטוח הוא מתווך.

מוטי קינן: הוא לוקח מוצר שהמפקח על הביטוח אישר אותו והוא בעצם מתווך בו.

מוטי קינן: המוצר ידוע למפקח, המתווך לוקח את המוצר שהמפקח אישר ומשווק אותו ומעביר אותו.

מוטי קינן: לכן, מי שמפקח על סוכן הביטוח זאת חברת הביטוח.

מוטי קינן: הוא מעביר את כל החומר לחברת הביטוח, הכל דרך חברת הביטוח וחברת הביטוח עד שהיא לא בודקת את כל הניירות, היא לא מוציאה פוליסה.

מוטי קינן: אז מה העניין כאן עם סוכן הביטוח?

שגית אפיק: מי נותן לו את הרישיון, לסוכן הביטוח?

שגית אפיק: חברת הביטוח?

מוטי קינן: לא. המפקח.

מוטי קינן: לא הבנתי את השאלה.

מוטי קינן: תסבירי לי.

קריאה: גם לו יש חובות.

מוטי קינן: כל החובות, מי שאחראי לממש אותן, זאת חברת הביטוח.

מוטי קינן: הוא שלוחה של החברה.

משה גפני: למה מתווכחים אתו?

משה גפני: הוא תומך בחוק.

מוטי קינן: כן, אני תומך, אבל.

משה גפני: היועץ המשפטי שלכם גם מבקש להתייחס?

מוטי קינן: לא. אנחנו נתייחס לסעיפים.

משה גפני: תודה רבה.

מרים אילני: אני רוצה להעיר הערה קצרה בקשר למודל שבנינו כאן שהוא לא המודל של רשות ניירות ערך וההערות כאן מאוד נכונות.

מרים אילני: אם אנחנו זוכרים את החוק של רשות ניירות ערך, עשינו שם מודל של עיצום כספי פשוט ואכיפה מינהלית מורחבת.

מרים אילני: המודל כאן הוא מודל ביניים.

מרים אילני: הוא לא פשוט והוא לא מורחב כי הסנקציות שונות, אין כאן הגבלת עיסוק, הסכומים הרבה יותר נמוכים, ולכן כאן הלכנו על מודל ביניים.

מרים אילני: צריך לבחון את זה  כך שהמודל הוא מודל ביניים ויש שימוע בעל פה, בכל ההפרות  יש שימוע בעל פה ושם יש שימוע בכתב.

מרים אילני: צריך לבחון את זה לאור  המודל הזה.

חיים אורון: אני לא ממשיך להטריד אותך אבל מה שנאמר כאן עכשיו זה בעצם חלק מבסיס העניין כי ההבדל בין הממונה על שוק ההון לבין הרגולטורים האחרים הוא שכאן מתערבבות יחד  שלוש פונקציות: קביעת מדיניות, נתינת רישיונות ופיקוח ובקרה.

חיים אורון: אצל הממונה על הבנקים יש חלק מזה, אצל אחרים אין בכלל.

חיים אורון: אחת הטענות שעלתה לאורך הדיונים שנמשכים כבר שנים בנושא הזה  היא שהעובדה שהאוצר במקרה זה  הוא גם מי שקובע את המדיניות, גם מי ש נותן את הרישיונות וגם מי שמפקח, יש כאן בעיה מיני וביי מהותית.

חיים אורון: אני לא חוזר לזה עכשיו כי לא ניתן לפתור את זה כאן אבל זה מחריף את העניין כי המבנה היותר פשוט שיש גורם רגולטורי שמוציא רישיונות ויש גורם מפקח שהוא בין השאר מפקח גם על מי שמוציא את הרישיונות.

חיים אורון: כרגע זה ביד אחת.

משה גפני: פרופסור שריג, אם אתה יכול להשיב לנושא העקרוני שהעלו חברי הכנסת.

עודד שריג: אני אתייחס לדברים בקצרה.

עודד שריג: ראשית, אנחנו נשמח להיות חלק מוועדה שבוחנת את מבנה הרגולציה ושוק ההון בכללותו.

עודד שריג: אני לא חושב שאמרתי אי פעם משהו אחר.

עודד שריג: אני רק אומר בעניין הזה ובהקשר הזה וזה שלפני כחודשיים האירופאים בחרו את מבנה הרגולציה שלהם והפלא ופלא, הוא בדיוק מבנה הרגולציה הישראלי.

עודד שריג: זאת אומרת שיכול להיות שאנחנו לא במצב כל כך נורא.

פניה קירשנבאום: שר המשפטים אמר לכם להקים ועדה ולדון בנושא.

עודד שריג: קטונתי מלהקים ועדות אבל אנחנו נשמח להשתתף ולדון בנושא הזה.

עודד שריג: אני מסכים שהנושא הוא חשוב וראוי לדיון.

עודד שריג: אני אומר שבסופו של יום כנראה שאנחנו נגיע למסקנה שהמבנה הישראלי הוא לא כל כך רע כי אחרים בעולם מאמצים אותו.

עודד שריג: לגבי העניין של תביעות והדאגה לאזרח.

עודד שריג: אני מוכן לקיים דיון נרחב בנושא של חוזר יישוב תביעות.

עודד שריג: אנחנו לא נסוגונו ברמה העקרונית מחוזר רישום תביעות במילימטר.

עודד שריג: הדברים שאנחנו הכנסנו לחוזר יישוב תביעות, מטרתם לדאוג לכך ש-90-95 אחוזים מהחוזר ייושם מיידית ואולי אפילו מאה אחוזים, אם בית המשפט היה קונה את הכל, מיושם בעוד שלוש שנים.

עודד שריג: אני חושב שזה חשוב.

עודד שריג: אני אומר גם יותר מזה.

עודד שריג: במקומות בהם נכנסו דברים, היו פסיקות של בית משפט בדיוק בעניין הזה.

יוסף הלוי: אני יכול לאשר את זה.

יוסף הלוי: אני הגשתי את הבג"ץ.

עודד שריג: שלא יהיה ספק.

עודד שריג: לנגד עינינו עומדת טובת האזרח כל הזמן.

עודד שריג: זה מה שמכתיב לנו את המהלכים.

עודד שריג: לגבי דיונים עם חברות הביטוח.

עודד שריג: ניהלנו דיונים גם עם חברות הביטוח וגם עם סוכני הביטוח.

עודד שריג: חלק מהדברים כבר מצאו את ביטויים בהצעה שעומדת לפניכם.

עודד שריג: זה שאנחנו מנהלים דיונים, זה לא אומר שאנחנו מסכימים.

עודד שריג: הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שחברת הביטוח אומרת שהם לא מקשיבים לה כי אנחנו לא קיבלנו את הטיעונים שלהם.

עודד שריג: זה שאנחנו מקשיבים, זה לא אומר שאנחנו נקבל.

עודד שריג: אני מאוד שמח שחברות הביטוח וסוכני הביטוח תומכים בהצעת החוק כי היא חשובה לשוק.

עודד שריג: במובן הזה, זה טוב לכולם.

עודד שריג: אני אולי אומר עוד דבר אחד על מה שאמרה עורכת הדין אילני.

עודד שריג: יש פער בינינו לבין רשות ניירות ערך בעניין הסמכויות.

עודד שריג: אפילו לדוגמה העניין של הקנסות.

עודד שריג: אנחנו מוגבלים למיליון שקלים והם יכולים לעשות חמישה מיליון שקלים.

עודד שריג: אנחנו מדברים כאן על מודל שהוא ממילא כבר נמצא בליגה של המשחק של הסכומים היותר נמוכים ולכן ראוי.

עודד שריג: אם מישהו יכול להסביר לי איך אפשר לבטל רישיון מהיום למחר, אני אשמח לתת את התפקיד שלי מהיום למחר באותה הזדמנות.

עודד שריג: אני לא ראיתי רישיון אחד שבוטל ואני לא יודע איך אפשר לבטל רישיון על זה  ששמונה מסמכים מתוך עשרה הגיעו ושניים לא הגיעו.

עודד שריג: לא יעלה  על הדעת.

עודד שריג: שום בית משפט לא יאשר את זה.

עודד שריג: אנחנו כפופים לבתי משפט.

עודד שריג: לא יעלה  על הדעת שוועדת שימוע שתהיה בעניין הזה או בית משפט שיצטרך לדון בזה, יאשר על מישהו שהעביר שמונה מתוך עשרה מסמכים לשלול רישיון.

עודד שריג: אז תפסיקו להגיד את זה.

עודד שריג: מספיק עם הדמגוגיה בעניין הזה.

עודד שריג: דברו לעניין.

עודד שריג: אנחנו רוצים לדון בחוק?

עודד שריג: נדון בחוק.

עודד שריג: יש לכם טענות על הסעיפים?

עודד שריג: נדון בסעיפים.

עודד שריג: אל תביאו לי סעיפים דמגוגיים וטענות דמגוגיות שאין להן שום דבר לעניין של החוק הזה.

עודד שריג: מי שמקיים את החוק לא חושש מפיקוח.

עודד שריג: החוק הזה הוא חוק שמאפשר לנו לעשות פיקוח יותר יעיל ואני חושב שיש אינטרס לכולם בעניין הזה.

עודד שריג: חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

ציון פיניאן: תודה רבה.

שגית אפיק: נתחיל בסעיפים.

שגית אפיק: אני אומר מילה מקדימה.

שגית אפיק: ההצעה בעצם מתקנת שלושה חוקים: את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) ואת חוק הייעוץ הפנסיוני, והיא מסדירה פחות או יותר את אותם דברים בשלושת החוקים.

שגית אפיק: אנחנו מתחילים היום עם חוק הפיקוח על ביטוח.

שגית אפיק: הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה) התשע"א-2010     1.	בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981      אחרי סעיף 49 יבוא:     	סמכויות פיקוח  ובירור מינהלי     	49א	בסימן זה –      חומר מחשב, מחשב, כהגדרתם בחוק המחשבים.

שגית אפיק: חוק המחשבים – חוק המחשבים התשנ"א-1995.

שגית אפיק: חפץ – כהגדרתו בפקודת מעצר וחיפוש.

שגית אפיק: (זה אומר לרבות תעודה, מסמך, חומר מחשב).

שגית אפיק: מסמך – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים.

שגית אפיק: פקודת מעצר וחיפוש – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969.

שגית אפיק: 49ב	מוסמכי פיקוח     המפקח רשאי להסמיך עובדי משרד האוצר לצורך הפעלת הסמכויות כאמור בסעיפים 49ג ו-49ד.

שגית אפיק: לא יוסמך אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:     (1)	משטרת ישראל הודיעה בתוך שלושה חודשים מפנייתו של המפקח אליה כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור לרבות בשל עברו הפלילי.

שגית אפיק: (2)	קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שהיו נתונות לו לפי סעיפים 49ג ו-49ד כפי שהורה המפקח באישור השר לביטחון פנים, ולעניין הפעלת סמכויות חדירה לחומר מחשב או העתקתו כאמור בסעיף 49ד(א)(3) הוא מיומן לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב והעתקתו.

שגית אפיק: (3)	הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה המפקח.

שגית אפיק: נטע, את רוצה להסביר?

נטע דורפמן רביב: כן.

נטע דורפמן רביב: הסמכויות הנוספות שנוספות בהצעת החוק הן סמכויות פיקוח וסמכויות בירור מינהלי.

נטע דורפמן רביב: הסמכויות האלה יוקנו למעשה לעובדי משרד האוצר, רק עובדי מדינה, שייבדקו על ידי משטרת ישראל שלא מתנגדת להסמכה שלהם ושיש להם הכשרה מתאימה בתחום אותן הסמכויות, הכשרה שמקבלת את אישור השר לביטחון פנים.

חיים אורון: אני רוצה להיות בטוח שאין כאן שום אפשרות לעשות אאוט סורסינג של הפיקוח.

שגית אפיק: אלה עובדי משרד האוצר.

שגית אפיק: ברור שאי אפשר לעשות אאוט סורסינג.

שגית אפיק: מה המצב הקיים?

נטע דורפמן רביב: במצב הקיים אין סמכויות פיקוח וסמכויות בירור מינהלי לממונה על שוק ההון למעט בתחום של הלבנת הון מכוח חוק איסור הלבנת הון.

נטע דורפמן רביב: שם דרך אגב, זה לא חייב להיות עובד משרד האוצר.

נטע דורפמן רביב: היום המפקח ומי מטעמו רשאי לדרוש מסמך אבל הסמכויות שאנחנו מבקשים כאן הן סמכויות להיכנס למקומות ולדרוש בצורות שהן צורות של פיקוח אחר.

חיים אורון: הנוסח כאן סוגר את העניין.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: לעניין אאוט סורסינג.

חיים אורון: הנושא השני.

חיים אורון: יש כאן איזו הגדרה מאוד רחבה לגבי עבר פלילי.

חיים אורון: רישום פלילי.

חיים אורון: הוא בגין 19 ורבע עישן סמים, זה כאן?

נטע דורפמן רביב: הבדיקה שנעשית על ידי משטרת ישראל היא לא בדיקה שנעשית על ידינו.

נטע דורפמן רביב: המשטרה תצטרך לראות האם לאור העבר הפלילי, אפשר לתת סמכויות שאנחנו מבקשים להקנות.

חיים אורון: בסדר, אבל סמכות בלתי מוגבלת.

רביד דקל: למשטרת ישראל יש תבחינים לפי התפקיד שמבקשים למנות אליו, מה העבירות הרלוונטיות.

רביד דקל: ברור שאם מישהו לפני 18 שנים עישן סיגריה עם חשיש, זה  לא בהכרח משפיע על הכשירות שלו לעבוד.

חיים אורון: לפי מה שכתוב כאן זה כן יכול להיות.

רביד דקל: נכון שהתיבה היא רחבה, אבל ההפעלה של התיבה הזאת בידי רשות מינהלית היא כמובן מונחית על פי הכללים שרשות צריכה להנחות את עצמה.

רביד דקל: דרך אגב, בסעיף הזה אני מבקשת לחזור ולדון בו אולי בפעם הבאה משום שהמדיניות של משטרת ישראל ביחס לבדיקות היזומות שהיא צריכה לעשות השתנתה לאחרונה.

רביד דקל: בוועדת הכלכלה אני חושבת, יש להם איזה שהם תבחינים שאני לא בקיאה בהם אלא אני צריכה לדבר עם חטיבת החקירות מתי הם מתעקשים על פיקוח.

רביד דקל: בדרך כלל הם מתעקשים להכניס את הסעיף הזה כאשר מדובר באוכלוסיות מוחלשות בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים.

רביד דקל: זה הועבר לתגובות שלהם.

רביד דקל: המדיניות של המשטרה השתנתה.

רביד דקל: לא בכל תפקיד שממנים אליו הם מוכנים שיטילו עליהם את הנטל הזה.

רביד דקל: אני אחזור בפעם הבאה עם תשובה.

שגית אפיק: זה יבוא שוב בישיבה הבאה.

נטע דורפמן רביב: בממשלה לא קיבלנו התנגדות.

חיים אורון: נטע, זאת תשובה מאוד חלשה.

נטע דורפמן רביב: אנחנו לא  ראינו שהם התנגדו לסעיף.

רביד דקל: זה  השתנה אחרי שזה אושר.

רביד דקל: היו דיונים בוועדת הכלכלה  ושם הרוח השתנתה.

חיים אורון: אני שואל מהכיוון ההפוך.

חיים אורון: על פי הנוסח כאן אין מניעה, יכול להיות שהוא השתתף בהפגנה נגד הכיבוש בגיל 19 ורבע ויש לו רישום פלילי על השתתפותו בהפגנה.

שגית אפיק: השיקול הראשי הוא טעמים של ביטחון הציבור.

חיים אורון: לא כתוב כאן עבר פלילי בהתייחס לתפקיד הזה, ששייך לתפקיד הזה.

שגית אפיק: לא, אבל תסתכל על הסעיף.

שגית אפיק: אומרים אילני: אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור לרבות בשל עברו הפלילי.

שגית אפיק: זאת אומרת, הטעם העיקרי המנחה הוא ביטחון הציבור.

שגית אפיק: עברו הפלילי, זה טעם נלווה.

שגית אפיק: אתה היית רוצה לתקן שזה יהיה ברור שזה ביחס לתפקיד הספציפי.

חיים אורון: כן.

שגית אפיק: אל תשכח שמדובר בעובד  משרד האוצר.

שגית אפיק: זאת אומרת, מדובר במישהו שהוא עובד המדינה.

חיים אורון: אני אהיה טיפה יותר מפורש.

חיים אורון: מישהו יכול לבוא ולומר שלא מוצא חן בעיניו שאזרח ערבי יהיה לו תפקיד אכיפה.

חיים אורון: אז מה פסל אותו?

חיים אורון: אי אפשר לפסול ערבי, אבל הוא השתתף בהפגנה, הוא עישן סמים או אני לא יודע מה הוא עשה באיזשהו שלב,  לא שייך לגמרי לעניין הזה, אבל זה  רודף אחריו.

חיים אורון: לך יש הרי ויכוח גדול על הרישום הפלילי, כמה זמן וכולי.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא הזה.

חיים אורון: זאת הגדרה מאוד מאוד רחבה.

רביד דקל: אני מציעה שאני קודם אבוא עם תשובה מהמשטרה אם הדבר הזה נשאר או משתנה ולפי זה  אנחנו נמצא את הפתרון המתאים למה שמטריד את חבר הכנסת אורון.

שגית אפיק: בסדר.

נטע דורפמן רביב: אני רוצה לחדד נקודה.

נטע דורפמן רביב: לממונה על שוק ההון יש גם סמכויות ביקורת ואלה סמכויות של עשרות שנים.

נטע דורפמן רביב: שם שמים משרד רואה חשבון שעושה ביקורת תקופתית שוטפת על הגופים המוסדיים.

נטע דורפמן רביב: הסמכות הזאת נשארת וזה לא קשור למסמכי פיקוח וזה  כן נעשה באאוט סורסינג אבל אצל רואה חשבון עם מומחיות מסוימת אבל אלה לא סמכויות הפיקוח בהן מדובר כאן.

שגית אפיק: את הסעיף הזה אנחנו בעצם נשאיר לישיבה הבאה.

חיים אורון: מבחינתי צריכה להיות כאן גדר מאוד ברורה.

חיים אורון: בעצם התחלנו מזה שאכיפה היא בכלל תהיה  רק פלילית.

חיים אורון: אנחנו יותר ויותר  נותנים סמכויות לאכיפות מינהליות מרחיקות לכת ואני בעד, בתנאי שיישמרו כללים מאוד ברורים.

חיים אורון: למשל, שלא יהיה כאן אאוט סורסינג.

נטע דורפמן רביב: אין כאן אאוט סורסינג.

נטע דורפמן רביב: אין אאוט סורסינג לגבי סמכויות הפיקוח  לבירור המינהלי.

חיים אורון: אין אפשרות לבצע את החוק הזה באמצעות גורם שלישי.

נטע דורפמן רביב: לא, אין אפשרות לבצע את הסעיפים האלה באמצעות גורם שלישי.

נטע דורפמן רביב: רציתי לחדד שיש סעיף אחר שאנחנו לא נוגעים בו שמאפשר ביצוע ביקורות בגופים באמצעים משרדי רואה חשבון.

נטע דורפמן רביב: זה סעיף שקיים כבר היום ואנחנו לא נוגעים בו.

נטע דורפמן רביב: לא רציתי שיצא שלא הראינו את כל התמונה לפני הוועדה.

יוסף הלוי: כמה הערות.

יוסף הלוי: ראשית, משטרת ישראל הודיעה בכתב, ואני לא חושב שזה נכון שתהיה איזושהי הודעה טלפונית ממישהו אנונימי.

יוסף הלוי: בכל זאת זה עניין משמעותי, יש לו סמכויות רחבות לאיש הזה, לעובד הפיקוח, ולכן צריך שהאישור יהיה בכתב.

חיים אורון: גם האישור וגם הפסילה .

שגית אפיק: זה נוסח סטנדרטי.

שגית אפיק: לא משתמשים בו בחוקים אחרים?

רביד דקל: משטרת ישראל לא מרימה טלפונים לאיזשהו פונקציונר שהיא לא מכירה.

רביד דקל: היא מדברת בכתובים ובכל מקרה אני אומרת שיכול להיות שהסעיף הזה לא יישאר.

רביד דקל: לכן אני מציעה לדון בו בפעם אחרת.

פניה קירשנבאום: היא תביא חומר ונדון על כך בישיבה הבאה.

יוסף הלוי: זאת סוגיה אחרת, לעניין העבר הפלילי כפי שכתוב כאן.

שגית אפיק: יתכן שהנוסח כולו ישתנה משום שמדיניות המשטרה השתנתה לפי מה שנאמר.

יוסף הלוי: הערה נוספת.

יוסף הלוי: יש לו גם סמכויות חדירה לחומר מחשב או העתקתו, שזה עניין מאוד מאוד רגיש וגם יכול לגרום נזק, אם לא נכנסים כמו שצריך.

יוסף הלוי: כתוב כאן שצריכה להיות איזושהי הכשרה לעניין הזה אבל תנאי הכשירות לא כתובים כאן.

יוסף הלוי: זאת אומרת, לא ניתנה כאן סמכות לתנאי כשירות.

יוסף הלוי: אמנם כתוב בסעיף קטן (3) שהוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה.

יוסף הלוי: זאת אומרת, הממונה לא חייב להורות.

יוסף הלוי: אנחנו מבקשים שהממונה יקבע הוראות כשירות לגבי כניסה, ושלפחות תהיה לו חובה לגבי כניסה לחומר מחשב.

יוסף הלוי: במחשב יש חומר שלא קשור לאכיפה, יש שם סודות, יש גם חומר פרטי של אנשים.

יוסף הלוי: הרי החקירות יהיו גם כלפי אנשים בשר ודם ולא רק נגד ארגונים.

יוסף הלוי: אין שום סיבה מדוע לא ייכתב שלא תוענק לממונה סמכות לקבוע הוראות כשירות מיוחדות  לעניין חדירה לחומר מחשב.

ציון פיניאן: נרשם.

יוסף הלוי: אנחנו חושבים שגם צריכה להיות תקופת צינון.

יוסף הלוי: מדובר כאן באדם  - אחר כך נראה שאנחנו לא יודעים מה יקרה בסוף החקיקה – שנכנס ויכול לומר שאת זה הוא רוצה ואת זה הוא רוצה.

יוסף הלוי: אני חושב שצריכה ל היות איזושהי תקופת צינון ושקבוצת האנשים האלה של החוקרים יהיו באיזשהו תפקיד ייחודי, שיהיו באגף אחר או במחלקה אחרת באוצר.

יוסף הלוי: כלומר, שלא יהיה ערבוב.

יוסף הלוי: שלא יהיה מחר מקרה שאני עומד מול אדם שמטפל – כמו האנשים המכובדים שנמצאים כאן מהפיקוח – בעניין הוצאת פוליסה והאדם הזה מחר בבוקר הוא איש שעורך את החקירה.

יוסף הלוי: צריכה להיות הפרדה.

יוסף הלוי: החוק הזה שותק לגבי ההפרדה הזאת.

יוסף הלוי: אני לא אומר שה ם צריכים לצאת ממשרד האוצר.

ציון פיניאן: אני מבין שלשיטתך צריך להכפיל את מספר העובדים.

מרים אילני: לא הבנו ממה אתה חושש.

יוסף הלוי: אני חושב שסוג התפקיד הזה של חוקר, הוא חוקר.

רביד דקל: זה לא חוקר.

רביד דקל: זה ממש לא חוקר.

יוסף הלוי: אבל זה סוג.

יוסף הלוי: הוא נכנס ולוקח מסמכים.

ציון פיניאן: מה ההערה השלישית?

יוסף הלוי: אני חושב שצריכות להיות הוראות לגבי תקופת צינון.

יוסף הלוי: רבותיי, האנשים האלה רואים סודות ויכולים להיחשף לסודות מאוד גדולים באקראי וזה אפילו לא קשור למטרה שלכאורה בגינה הם באים כי הם לא יודעים.

יוסף הלוי: החיפוש הוא לא מכוון אלא הם חושבים אולי כאן ואולי שם.

יוסף הלוי: אז שתהיה איזושהי תקופת צינון.

יוסף הלוי: גם בקבלה  של האיש הזה שלא יבוא מאיזשהו מגזר וגם אחרי שהוא מסיים את תפקידו, חייבת להיות תקופת צינון לאנשים האלה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: נטע.

נטע דורפמן רביב: אני רוצה להגיב.

נטע דורפמן רביב: לגבי העניין של החלוקה הפנימית למחלקות, אני חושבת שזה עניין פנים אוצרי איך מחלקים את התפקידים.

נטע דורפמן רביב: כרגע זה במחלקות נפרדות אבל אנחנו לא חושבים שצריכים למנוע מעבר של עובדים ממחלקה למחלקה  ואני גם לא רואה את האינטרס כאן בכך שהעברת אותו.

נטע דורפמן רביב: לגבי תקופת צינון.

נטע דורפמן רביב: על עובדי משרד האוצר חל חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), חוק שקובע חובת צינון.

נטע דורפמן רביב: כדי לקצר צינון – והצינון הוא שנה – צריך לפנות לוועדה בראשות שופט.

שגית אפיק: זה חל על כל עובדי המדינה.

נטע דורפמן רביב: אני מזכירה שמדובר כאן על עובדי מדינה.

נטע דורפמן רביב: עובדי משרד האוצר, חל עליהם חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) ויש בדיקה מדוקדקת של כל אדם שרוצה לעבור מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי ובודקים בדיוק מה הוא עשה בשתיים שקדמו למועד עזיבתו את המשרד.

נטע דורפמן רביב: אני חושבת שמהבחינה הזאת החוק כבר מטפל בסוגיה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: תמשיכי.

שגית אפיק: סמכויות פיקוח     לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מוסמך פיקוח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 49ה,  לדרוש מכל אדם	 הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך, להיכנס למקום שאינו בית מגורים בלבד אשר יש בו יסוד להניח כי פועל מבטח או סוכן ביטוח ולדרוש כי יימסרו לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לפעילותו כאמור.

שגית אפיק: ואולם, אין לתפוס מסמך לפי פסקה זו אם ניתן להסתפק בהעתק ממנו.

רונן סולומון: כפי שציינתי קודם, למעשה הסעיף הזה הוא סעיף שמרחיב בצורה דרסטית את הסמכויות של המפקח וזה אומר למעשה לדרוש מכל אדם מסמך ולהיכנס לכל מקום שבו פועל סוכן ביטוח.

רונן סולומון: אני אתן דוגמה.

רונן סולומון: ניקח מפעל כמו אינטל בקריית גת שיש לו מנהל הסדרים פנסיוניים שמטפל בו ויכול המפקח על שוק ההון להיכנס למפעל אינטל, להסתובב שם, להיכנס לחומרי המחשב של מפעל אינטל ולחפש שם חומרים ששייכים לאותו מנהל הסדרים פנסיוניים שמטפל.

רונן סולומון: בהמשך אנחנו גם נראה שהוא יכול לזמן עובדים מהמפעל וכדומה.

רונן סולומון: יש כאן למעשה סמכות חדשה  שהממונה  מצרף לעצמו שזאת סמכות מול מעסיקים שהם לא מפוקחים על ידו.

רונן סולומון: אני לא רואה כאן את התכלית הראויה.

חיים אורון: הכל כאן מופיע – לפעילותו כאמור, בנושאים וכולי.

רונן סולומון: לא, אין מגבלה.

רונן סולומון: למעשה זה כל אדם.

קריאה: אנחנו מציעים להוסיף כאן מגבלה.

נטע דורפמן רביב: אנחנו לא מפרשים את זה בצורה כל כך רחבה כמו שאדוני אומר.

רונן סולומון: זה כתוב.

נטע דורפמן רביב: יש סעיף דומה בחוק איסור הלבנת הון.

נטע דורפמן רביב: כאשר מדברים על כך שנכנסים למקום שיש בו יסוד להניח כי פועל מבטח או סוכן ביטוח, אין הכוונה שכל מקום שהגיע אליו אי פעם סוכן ביטוח, אני יכולה להיכנס.

רונן סולומון: הוא פועל באופן קבוע.

רונן סולומון: מנהל הסדרים פועל במפעל.

נטע דורפמן רביב: הוא יושב במפעל?

קריאה: כן.

נטע דורפמן רביב: אם יש לו חדר באותו מפעל שבו הוא שומר על מסמכים שקשורים לפעילות שלו, בוודאי שאפשר להיכנס לאותו חדר שבו הוא פועל ולחפש מסמכים שקשורים לפעילות.

נטע דורפמן רביב: אין מדובר בכך שאנחנו ניכנס לבתים של אנשים לחפש פוליסות ביטוח וזה לא כתוב בצורה הזאת.

מרים אילני: בחוק ניירות ערך יש סייג: הנוגעים לתאגיד שחוק זה חל עליו או הנוגעים להפרה לפי חוק זה.

מרים אילני: אם כן, זה לא כל מסמך אלא את הסייג הזה.

רונן סולומון: מה לגבי לדרוש מכל אדם?

נטע דורפמן רביב: אנחנו מוכנים להוסיף את הסייג שיש בחוק ניירות ערך.

ציון פיניאן: מוסיפים.

ציון פיניאן: בסדר.

רביד דקל: אני לא יודעת מי העיר את ההערה הזאת אבל הסמכות הזאת, יש כאן איזושהי השמטה  שלמעשה הסמכות ב-49ג היא סמכות שנתונה רק למוסמך הפיקוח.

רביד דקל: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

רביד דקל: הסמכות שנתונה ב-49ג ואחר כך רואים את הטעות הזאת שחוזרת גם בסעיף הבא של סמכויות הבירור המינהלי, שמנוי שם רק מוסמך הפיקוח כמי שיכול להפעיל את הסמכות.

רביד דקל: בתפיסה  שלנו הסמכות הזאת צריכה להיות נתונה גם למפקח עצמו וגם למי שמוסמך על ידו.

רביד דקל: זאת אומרת, זה כמו מפכ"ל המשטרה שהוא פוגש מישהו שצריך לבצע מעצר ברחוב.

שגית אפיק: את מציעה להוסיף: רשאי המפקח או המוסמך.

רביד דקל: כן.

רביד דקל: גם כאן וגם בסעיף הבא.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: אין בעיה.

רונן סולומון: מהי התוספת?

מרים אילני: גם המפקח עצמו יוכל להיכנס ולדרוש את המסמך ולא  רק מוסמך פיקוח.

רביד דקל: הנוגעים בעסקי התאגיד שחוק זה חל עליו או הנוגעים להפרה לפי חוק זה.

נטע דורפמן רביב: זה לא תאגיד.

נטע דורפמן רביב: הנוגע לעסקי אדם.

נטע דורפמן רביב: כאן זה אדם.

נטע דורפמן רביב: יש לנו גם סוכנים שהם לא תאגיד.

משה ארנסט: אני מבקש הערה נוספת לעניין הזה.

משה ארנסט: אני חושב שלוקחים בצד הדמוקרטי את הסמכויות המינהליות רחוק מדיי.

משה ארנסט: קחו לדוגמה עובד של חברת ביטוח, וסליחה על הדמגוגיה אבל אני נותן דוגמת קצה.

משה ארנסט: אני בטוח שהיושבים כאן לא התכוונו למקרה הזה.

משה ארנסט: אני עובד בחברת ביטוח, אשתי לא קשורה לעניין בכלל.

משה ארנסט: הסעיף מקנה למוסמך פיקוח ללכת, לקרוא לה ולתחקר אותה ולשאול אותה שאלות.

משה ארנסט: היא אדם.

שגית אפיק: אם היא נוגעת בדבר.

שגית אפיק: היא צריכה להיות נוגעת בדבר.

משה ארנסט: בכל זאת אני רוצה להשלים.

משה ארנסט: עם כל הכבוד למדינת ישראל, אני מלווה שתי חברות ביטוח, אחת באנגליה ואחת בארצות הברית.

משה גפני: סליחה, אני פשוט הייתי בוועדת הפנים.

משה גפני: אנחנו תיקנו את העניין הזה.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: זאת אומרת, בוא נקצר הליכים.

משה גפני: תגיד אם אתה חולק גם על התוצאה.

משה ארנסט: אני חושב שגם הצמצום שצומצם ---

משה גפני: אתה יודע מה אני הולך להגיד?

משה ארנסט: היא הציעה את התיקון של חוק  ניירות ערך.

משה ארנסט: אני מקשיב.

משה גפני: אני שאלתי את השאלה שלך לפני תקופה  כאן בוועדה.

משה גפני: מה  אישה קשורה לעניין או מה  הבעל קשור לעניין?

משה גפני: האישה היא סוכנת ביטוח ומה רוצים מהבעל או להיפך.

משה גפני: ההצעה שאנחנו נלך להציע כאן היא שזה יהיה רק במקרה שהאישה היא חלק מהעניין או הבעל הוא חלק מהעניין.

מרים אילני: אדוני, דנו בזה בקשר לדיני ראיות ולא בהקשר הזה.

משה גפני: אבל על זה הוא דיבר.

מרים אילני: לא. הוא מדבר על סמכויות חקירה ופיקוח.

משה גפני: אז לא הבנתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תגיד עוד הפעם על מה אתה מדבר.

משה ארנסט: אני מדבר על סעיף 49ג(1) שמאפשר למוסמך פיקוח לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור כל ידיעה או מסמך.

משה ארנסט: הסעיף הזה למיטב הבנתי מאפשר למוסמך פיקוח לפנות לכל אדם במדינת ישראל.

משה גפני: הנוגע בדבר.

משה ארנסט: הנוגע בדבר.

משה ארנסט: איך הוא נוגע בדבר?

משה ארנסט: יש לו מידע או ידיעות.

משה גפני: תאמרי את הנוסח.

שגית אפיק: אמרנו שאנחנו מוסיפים את הצמצום שיש בניירות ערך ואני חושבת שזה פותר לך את הבעיה משום שזה יצטרך גם לגעת בהפרה, והנוגע בדבר יפורש בשיקול דעת ובסבירות.

רביד דקל: הסעיף הזה  גם קיים בחוק הלבנת הון.

חיים אורון: איך היית מנסח את זה בצורה אחרת?

משה ארנסט: בחוק היום כתוב שזה לנושא משרה או לתאגיד, אפשר להוסיף או לעובד של התאגיד או לכל אדם שהוא חלק.

חיים אורון: אבל אם אשתו שייכת לעניין?

חיים אורון: אצלה בכיס כל המסמכים הגנובים, אז אסור להגיע אליה?

משה ארנסט: יש דרך לפנות למשטרה, צו שיפוטי, בית משפט.

חיים אורון: עוד פעם המשטרה.

חיים אורון: מרים אילני:     	זאת בדיוק ההרחבה שאנחנו רוצים לעשות.

חיים אורון: אתה נוגע בה וזה נ כון.

עודד שריג: את זה הוא רוצה להרוג.

מרים אילני: זה  מה שאנחנו רוצים לעשות בהתאם לחוק ניירות ערך ובחוק איסור הלבנת הון.

מרים אילני: זה מופיע בחקיקה ולא ראינו שנעשה בזה שימוש לרעה ואנחנו מציעים להשאיר את זה.

חיים אורון: אתה בעצם אומר לנו שנלך למסלול הפלילי הרגיל שנחסם.

חיים אורון: הרי מכאן הגענו לסיפור הזה.

חיים אורון: אם המסלול הפלילי הרגיל היה פותר את כל הבעיות, לא היו צריכים את כל החוקים האלה.

חיים אורון: אנחנו מגיעים לחוקים האלה כי בא רגולטור אחרי רגולטור ומסביר לנו שלא בארץ ולא בעולם זה לא עובד במסלולים הפליליים.

חיים אורון: זה בבסיס העניין.

חיים אורון: על זה  קיימנו כאן דיון שנמשך זמן  ובאו מומחים מהאקדמיה ושאלנו אותם וביקשנו שיאמרו לנו, ואחד אחרי השני הם אמרו שהם מכירים במגבלה של החוק הפלילי להתמודד עם כל המכלולים הרחבים הללו, הוא מהווה מסתור למי שעושה עבירות, במה?

חיים אורון: בוא נחזור לבסיס של העניין.

חיים אורון: בכספים של האלמנה ושבעת היתומים.

חיים אורון: זה מה שמונח על השולחן, לפחות במלים שלי.

חיים אורון: אני לא רוצה לקצר הליכים סתם אבל אם בסופו של דבר יתברר שמישהו לוקח כספי ביטוח, כספי פנסיה שזה יותר מביטוח ומסתתר מאחורי אשתו ואי אפשר להגיע אליה אלא בהליך של חמש שנים, אני לא רוצה לאפשר את זה.

חיים אורון: היא תעמוד בפני השאלה האם ההיטפלות לאישה לא הייתה בגדר מה שמופיע כאן, ואז האישה תלך לבית המשפט והוא יחטוף אבל אחרת, מה אתם מציעים לנו לעשות?

חיים אורון: אתה אומר מסלול פלילי, אבל היינו שם כל השנים.

משה גפני: אנחנו מדברים על הנוסח לא כפי שמופיע אלא על הנוסח המעודכן שמדבר על כך שזה נוגע לעסקי אדם שחוק זה חל עליו או הנוגע להפרה לפי חוק זה.

משה גפני: על זה מדובר.

יוסף הלוי: שמעתי והסכמתי, אבל עדיין אני מעורר את השאלה העקרונית והיא שבאים ואומרים שאנחנו רואים את זה בחוק ניירות ערך.

משה גפני: לא, לא אומרים.

קריאה: זה לקוח משם.

משה גפני: מה זה משנה?

קריאה: התוספת.

שגית אפיק: התוספת מצמצמת.

משה גפני: מה אתה רוצה מניירות ערך?

משה גפני: אנחנו לא דנים בניירות ערך אלא אנחנו דנים בזה.

משה גפני: זה בסדר או לא בסדר?

יוסף הלוי: זה חוק ממנו מקבלים השראה.

משה גפני: לא. את ההשראה שלי תשאיר.

משה גפני: לגבי ההשראה שלי, נשאיר את זה להזדמנות אחרת.

משה גפני: אני מאוד מבקש, אני לא הולך לקיים דיון כפול.

משה גפני: אין ניירות ערך יותר.

משה גפני: יש את החוק של הנושא של שוק ההון.

משה גפני: האם הנוסח הזה שמצמצם את זה לאדם שיש לו נגיעה רק לפי החוק הזה, האם זה בסדר או לא בסדר?

משה גפני: מה אתה רוצה מניירות ערך?

יוסף הלוי: הדבר שאנחנו מבקשים שאדם, לפני שהוא נכנס, יש לו סמכויות לא פשוטות, שיכתוב הנמקה, שתהיה באיזשהו מקום תרשומת מנומקת של ההחלטה.

משה גפני: רשמנו את הערתך.

רביד דקל: אדוני, אפשר לומר משהו כללי לעניין סמכויות הפיקוח והבירור המינהלי?

משה גפני: יש צורך בזה?

רביד דקל: אני חושבת כי נראה לי שיש כאן בלבול בין הסמכויות וחבר הכנסת אורון דיבר על עבירות ודברים כאלה.

רביד דקל: סמכויות הפיקוח המינהלי אלה סמכויות פיקוח שגרתיות ולא מונחות חשד, שזה שגרת הפיקוח של המפקח על הביטוח.

רביד דקל: זה אומר שאצל רגולטור מסודר יש תוכנית של פיקוח שיום אחד הוא הולך לחברה.

רביד דקל: מה שמעניין אותו זה לראות אם מי שכפוף לרגולציה שלו פועל כמו שצריך.

רביד דקל: נכון שבמדרג הבא, במצב שבו מתעורר אצלו איזשהו חשד על סמך החומרים שהוא אוסף, פתאום הוא רואה  איזושהי סטייה או איזושהי אי תקינות, אז הוא נכנס לפאזה שמנויה בסעיף 49ד, שאלה סמכויות שהן מוגברות, יותר חודרניות.

רביד דקל: לכן אלה שמנויות ב-49ד הן סמכויות שהוא צריך ביקורת שיפוטית לפני שהוא מפעיל אותן, שבית המשפט ייתן לו אישור ללכת להפעיל אותן, וחוץ מזה, הוא גם יכול לחזור למקומות האלה אבל עכשיו הוא כפוף לתיבה הזאת.

רביד דקל: המקומות שהוא צריך ללכת אליהם ולהפעיל גם את הסמכויות שמנויות ב-49ג, במצב שבו יש חשד להפרה של הוראות החוק, הוא מפעיל אותן ביחס לספקטרום של ההפרה.

רביד דקל: זאת אומרת, הוא לא ילך עכשיו לסבתא של ההוא.

רביד דקל: יש משהו שמנחה את שיקול הדעת המינהלי שלו בצורה סבירה.

רביד דקל: אם זה לא סביר, אם זה משהו שהוא חריג, כמובן שהוא עובר על החוק.

רביד דקל: לכן לא צריך לבוא ולעשות מישמש משתי הסמכויות האלה.

משה גפני: הפסקנו לעשות מישמש ואנחנו הולכים עכשיו לפי הסדר ועוברים נושא-נושא.

רונן סולומון: עדיין יש לי את הבעיה  עם 49ג(ג)(2).

רונן סולומון: לדעתי יכול להיות כאן פתרון.

רונן סולומון: נושא של הכניסה לחצרים בכל מקום, כלומר, אמרנו שגם יכול להיות חצרים של מפעל שמקבל שירות מסוכן ביטוח או ממנהל הסדרים, לדעתי כל עוד זה לא גוף שמפוקח ישירות על ידי הממונה על שוק ההון, לא אמורה להיות בעיה  כי הוא יכול להיכנס אליו כי זה גוף מפוקח.

רונן סולומון: ברגע שמדובר בגוף שהוא לא מפוקח, כמו מפעל, נגיד כמו אינטל לדוגמה, נצטרך כאן צו שיפוטי.

רונן סולומון: כלומר, צו חיפוש שהממונה יבקש ויוכל להיכנס.

מרים אילני: הוא לא מחפש.

מרים אילני: זה לא צו חיפוש.

רונן סולומון: צו כניסה.

רונן סולומון: אני לא יודע איך לקרוא לזה.

משה גפני: מישהו רוצה להשיב לו?

רביד דקל: כאשר מדובר בסמכות דרישה, לא מדובר בסמכות חיפוש.

רביד דקל: יש כאן איזושהי בעיה בסיפא של פסקה (2) בה כתוב ש"אולם אין לתפוס מסמך".

רביד דקל: אין כאן תפיסה של מסמכים אלא יש כאן דרישה.

קריאה: אם ניתן להסתפק בהעתק.

משה גפני: אז נשנה את המילה לתפוס.

קריאה: יש כאן טעות.

קריאה: זה לא צריך לתפוס אלא לדרוש.

משה גפני: אתן לא לוקחות בחשבון שהרמה האינטלקטואלית שלי היא נמוכה ואתן מנהלות דיאלוג שאני לא מבין כלום.

משה גפני: מוציאים את המילה לתפוס ומשנים אותה ואומרים לדרוש?

שגית אפיק: לדרוש.

משה גפני: יש בעיה עם לדרוש?

משה גפני: אחרי כן נדבר על החיפוש.

עודד שריג: אתם הולכים כאן לכיוון הלא נכון.

רביד דקל: סמכות התפיסה מנויה בסעיף 49ד.

שגית אפיק: זאת הכניסה בלבד.

רונן סולומון: גם עצם הכניסה היא בעייתית.

רונן סולומון: הוא ייכנס עכשיו לכל המפעלים בארץ?

נטע דורפמן רביב: הסעיף הזה נלקח מחוק איסור הלבנת הון.

נטע דורפמן רביב: אנחנו כן מפרשים אותו שאפשר לקבל מסמכים וכן באופן של תפיסה.

נטע דורפמן רביב: לכן כתוב: אין לתפוס מסמך לפי פסקה זו אם ניתן להסתפק בהעתק ממנו.

שגית אפיק: גם בחוק ניירות ערך כתוב שאין לתפוס מסמך.

שגית אפיק: יש סעיף זהה.

נטע דורפמן רביב: גם בחוק איסור הלבנת הון.

נטע דורפמן רביב: מדובר על תפיסה של מסמכים.

חיים אורון: אבל מה ההבדל בין תפיסה לדרישה?

רביד דקל: תפיסה היא פעולה אקטיבית כופה של המפקח כלפי המפוקח שלו.

רביד דקל: הוא יכול, למרות התנגדותו, לבוא ולקחת לו את הקלסר.

רביד דקל: בדרישה היא כפוף לשיתוף הפעולה של המפוקח.

שגית אפיק: סעיף 49ד, בהמשך, מתייחס לתפיסה ויש פעמים שהוא דורש אישור בית משפט מוקדם לצורך התפיסה.

שגית אפיק: המטרה כאן בסיפא היא לעניין ההעתק  ולא לעניין שינוי הדרישה.

שגית אפיק: לדעתי זה ברור.

ירון אליאס: צריך אולי להדגיש שעצם הכניסה  היא סמכות מרחיקת לכת.

ירון אליאס: אולי כאן נשמע מה ההבדלים.

רביד דקל: לא, עצם הכניסה לא מרחיקה לכת אלא היא סמכות שגרתית במסגרת סמכויות הפיקוח.

ירון אליאס: אולי נשמע מדוע, ואני מצטער שוב על ההשוואה, בחוק ניירות ערך צריך צו שיפוטי כדי לעשות את זה.

משה גפני: לא. לא צריך.

משה גפני: עוד הפעם רשות לניירות ערך.

משה גפני: לא צריך.

משה גפני: אני אקריא לך את החוק של הרשות לניירות ערך בו כתוב: לדרוש מכל אדם ידיעה או מסמך הנוגעים לעסקי תאגיד שחוק זה חל עליו או הנוגעים להפרה או לעבירה כאמור.

משה גפני: בפסקה (2):  להיכנס לאחר שהזדהה למקום שיש לו יסוד להניח כי מתקיימת בו פעילות של גורם מפוקח ושאינו משמש בית מגורים בלבד ולדרוש למסור לו מסמכים כאמור בפסקה (1) ואולם אין לתפוס מסמך כאמור אם ניתן להסתפק בהעתק ממנו.

משה גפני: אתה רוצה שנעתיק את זה?

ירון אליאס: הפרק הרלוונטי לגבינו הוא הפרק שנוגע לאכיפה מינהלית.

ירון אליאס: אנחנו הדגשנו בהתחלה  שיש שני פרקים והפרק הרלוונטי בניירות ערך שנוגע לאכיפה המינהלית –

משה גפני: עוד הפעם ההשוואה.

משה גפני: להקריא הלאה?

ירון אליאס: הפרק שנותן סמכויות של אכיפה מינהלית הוא הפרק שמקביל אלינו.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתם אמרתם שאתם תומכים בחוק.

משה גפני: נכון?

משה גפני: אתם תומכים בחוק?

ירון אליאס: בחלקים ממנו, בהחלט.

ירון אליאס: בעיקרון שלו, כן.

משה גפני: בסעיף הזה לא.

ירון אליאס: שוב, אני מפנה.

ירון אליאס: הסעיף הזה נמצא בפרק שלא דן בסמכויות אכיפה מינהליות אלא בפרק אחר.

משה גפני: הסתייגותכם נרשמה.

חיים אורון: 49ד מתחיל לדבר על יסוד סביר.

חיים אורון: הרי מה שאתם אומרים זה שב-49ג אין יסוד סביר, ב-49ד יש מדרגה.

חיים אורון: יש לו כבר חשד ויסוד סביר.

חיים אורון: אם אין לו יסוד סביר, לא פועל 49ד.

חיים אורון: 49ד פועל רק על בסיס יסוד סביר.

חיים אורון: ב-49ג, לשם פיקוח, זה השלב הראשוני.

חיים אורון: אתם רוצים שאותם כללים יהיו ב-ג וב-ד?

חיים אורון: אנחנו נלך כך שב-ג יהיה כמו ב-ד ולא הפוך.

חיים אורון: אילנה בר:     	הערה ל-49ג(ד) שכרגע הקראת.

חיים אורון: זה צריך להיות מובן על רקע 49ד.

חיים אורון: ב-49ד שתכף נגיע אליו, זה מבנה ההצעה.

חיים אורון: יש סעיף זהה שהוא כן מותנה בצו שיפוט.

רביד דקל: הוא לא זהה.

רביד דקל: אילנה בר:     	תכף נראה את ההבדלים.

רביד דקל: הסמכות לתפוס, להיכנס למקום שאינו משמש בית מגורים בלבד ולתפוס מסמכים, מותנית בצו שיפוטי.

רביד דקל: לא יכול להיות שבאותו חוק יש שני סעיפים והאחד בלי צו שיפוטי ואחד עם צו שיפוטי.

חיים אורון: זה פיקוח וזאת תפיסה.

משה גפני: יש לי שתי הערות.

משה גפני: מה שאמרת עכשיו, אמרת על הקרח וזה בכלל לא רלוונטי כי לא אמרת מה שמך ומה תפקידך.

קריאה: זה מופיע בפרוטוקול.

משה גפני: זה כאילו לא דיברת.

משה גפני: את צריכה להזדהות.

משה גפני: אילנה בר:     	אני עורכת דין אילנה בר מאיגוד חברות הביטוח.

משה גפני: הדבר השני שרציתי להעיר, אבל לא המשכתי בו, זה שבסעיף 49ד נדון רק בישיבה הבאה בעזרת השם כי היום יש יום קצר מבחינתנו היות שמגיעה לכאן ממשלת גרמניה והמליאה מתחילה בשעה 11:30 ולכן אנחנו נאלץ להפסיק את הישיבה.

משה גפני: ברור לי לגמרי שאנחנו לא יכולים לדבר בלי שאנחנו מדברים על 49ד.

משה גפני: אילנה בר:     	ההערות ל-49ג יהיו אחרי שנקרא את 49ד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשום מקום.

משה גפני: עד שלא מדיחים אותנו, אנחנו לא הולכים לשום מקום.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להעיר לפני שאני מסיים?

ג'ון גבע: שמי עורך דין ג'ון גבע, היועץ המשפטי של לשכת סוכני הביטוח.

ג'ון גבע: בניגוד לדעות לצמצם את הסעיף, אנחנו דווקא חושבים שצריך להרחיב אותו.

ג'ון גבע: המלים סוכן ביטוח, האם הן לרבות יועץ פנסיוני למשל?

שגית אפיק: זה בחוק של ייעוץ פנסיוני.

ג'ון גבע: כאן, ב-49ג.

שגית אפיק: כמו שהסברנו קודם, יש כאן תיקון של שלושה סעיפים ואחד מהם הוא חוק היועצים הפנסיוניים ואני מניחה ששם עשו את אותן סמכויות חיפוש.

ג'ון גבע: הערה שנייה.

ג'ון גבע: לפי 49ג שאין צורך בצו שיפוטי, 49ג מאפשר למעשה יישום מיידי של סמכויות המפקח ללא צורך בצו שיפוטי והסמכויות האלה מתחלקות לשתיים: האחת, לבקש מכל אדם למסור מסמך, אבל לעומת כניסה ---

משה גפני: כל אדם שנוגע לעניין.

ג'ון גבע: כל אדם שנוגע לעניין ואדוני אמר, גורם מפוקח.

ג'ון גבע: לעומת זאת, להיכנס למקום זה  רק למעשה להיכנס למקום שבו מתקיימת למעשה פעילות עם רישיון, מבטח או סוכן ביטוח.

ג'ון גבע: לעומת זאת, אם המפקח יודע או חושב שמתקיימת פעילות ללא רישיון, הוא לא יכול להשתמש ב-49ג, הוא לא יכול להשתמש בסמכות המיידית שלו אלא הוא צריך ללכת לבקש צו שיפוטי, דבר שייקח לו זמן, דבר שאולי אפילו יחייב עוד דברים.

משה גפני: איך פותרים את זה?

שגית אפיק: אתה צודק.

שגית אפיק: צריך להוסיף את זה.

נטע דורפמן רביב: זה לא מבטח או סוכן ביטוח אלא זה מישהו שעוסק בביטוח או בתיווך לעניין ביטוח בלי רישיון.

משה גפני: רבותיי, אני מודה לך על ההערה.

משה גפני: אני חייב לסיים את הישיבה.

משה גפני: ההערה שלך היא הערה נכונה אבל היא הערה מאוד מהותית מכיוון שכאן, אם אנחנו מוסיפים את מה שאתה אומר עכשיו, יכול להיות שנוסיף את זה, אנחנו משנים כאן באופן דרמטי את הסמכויות.

משה גפני: זאת לא הערה להרחבת העניין.

מוטי קינן: אבל היא הערה מהותית מאוד.

רביד דקל: היא לא מסתדרת כל כך עם הסמכויות האלה.

ג'ון גבע: אם אני שמעתי נכון, זה מה שנאמר.

משה גפני: אני מבקש רשות להשלים את דבריי.

משה גפני: מדובר על שינוי מהותי בכל העניין הזה מכיוון שהמשמעות של העניין בסמכויות שהממונה על שוק ההון מקבל, מה שאין לו לחלוטין.

משה גפני: אני מבקש לישיבה הבאה שתבדקו את זה.

משה גפני: אני מבקש שגם חברות הביטוח יבדקו את זה.

משה גפני: מתחיל למצוא חן בעיניי הקשר בין חברות הביטוח לסוכני הביטוח.

משה גפני: זה מתחיל להיות דבר מעניין.

משה גפני: אני מבקש שגם אתם תחשבו על זה – אתה תמיד בא עם רעיונות טובים - מכיוון שזה נושא שיהיה לכם קשה להתנגד לו אבל אני קצת פוחד כי אנחנו עושים שינוי דרמטי בהערה על סעיף שהוא פחות חשוב.

משה גפני: אנחנו בעזרת השם נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.

משה גפני: אני מודה לכולם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.