הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 103, 2011-02-07 11:00

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מכריזים בזאת על התחלת הישיבה, על כל המשתמע מכך.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים.

זבולון אורלב: יש דברים שאפשר לחזור, או שמיום חמישי עוד לא קרה שום דבר?

זבולון אורלב: לא קרה, שבתתם בשבת, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: דברים שנשארו פתוחים ונציגי הממשלה קיבלו על עצמם לברר ולתת לנו תשובות בשורה לא קצרה של נושאים, הבוקר עד 11:00 לא היה זמן לעסוק בשאלות האלה.

זבולון אורלב: קריאה:     עסקנו.

זבולון אורלב: עסקתם, זו גם בשורה טובה.

תמר אלמוג: ואנחנו חשבנו.

זבולון אורלב: אנחנו הרי אמונים על תלמוד תורה, שעצם העיסוק הוא כשלעצמו יש בו גם שכר, ולאו דווקא המבחנים והתוצאות.

זבולון אורלב: אני אומר לעובדי המדינה, הבוקר הוצג בוועדת הכספים דוח של מכון ואן ליר בסוגיית ההפרטות וההלאמות בישראל שבו גם יש פרק בסוגיה שאנחנו עוסקים בה.

זבולון אורלב: בדוח זה בעמוד 53, סעיף 28 'פיקוח על משפחתונים', שמתייחס לכל סוגיית המבדקות.

זבולון אורלב: הם דיברו על הפרטות, אז הם לקחו מהצעת החוק מ-2004 והצעת החוק הממשלתית וכולי וכולי.

זבולון אורלב: לקחתי את הדוח איתי ואני מייעץ לעובדי המדינה שלפני שהם מקבלים, נשארנו בסוגיה אחת לא סגורה, הפיקוח על תכנית הלימודים, ראיתי שהתלחשתם, טוב שמתקיים דיון וטוב שבודקים וטוב שבוחנים, אני מציע לכם קצת לעיין, בעיקר לאנשי האוצר, לקרוא את החוברת.

זבולון אורלב: היתרון הגדול שזה דוח קצר מאוד, שאפשר להבין ממנו את העניין, ואז אפשר גם לקבל החלטה מושכלת.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 24, עורכת דין ישראלי.

מירב ישראלי: (מקריאה): "דחיית החלטה לעניין מתן היתר לשמש גוף בודק או חידושו.

מירב ישראלי: 24.

מירב ישראלי: נוכח הממונה כי נגד תאגיד שלגביו מתבקש היתר לשמש גוף בודק, או חידושו, נגד נושא משרה בתאגיד כאמור או בעל שליטה בו, או נגד עובד שיבצע מטעם התאגיד בדיקות, מתנהלים הליכים פליליים, בחשד לביצוע עברה המנויה בתוספת, רשאי הוא, לאחר שנתן לתאגיד הזדמנות לטעון את טענותיו, לדחות את החלטתו בעניין מתן ההיתר או חידושו לפי העניין עד לסיום ההליכים כאמור".

מירב ישראלי: גם פה צריך לעשות הבחנה בין נושא של הליכים פליליים לבין כתב אישום ונראה לי שגם צריך לעשות הבחנה, כמו שעשינו לגבי המעונות, בין מי שהוא מנהל למי שהוא עובד.

מירב ישראלי: לגבי עובד לא חייבים לבטל את הרישיון, בעיקרון צריך אישור לעובדים.

מירב ישראלי: זה מה שאמרנו לגבי המעונות ואני חושבת שזה קצת דומה פה.

זבולון אורלב: יש בעיה עם זה?

זבולון אורלב: אפשר לסכם כפי שהציגה את זה עורכת דין ישראלי שכך יהיה גם הניסוח?

מירב ישראלי: כתב האישום וההליכים הפליליים, אני לא בטוחה שזה צריך להיות זהה בין המעונות עצמם למבדקות, יכול להיות שזה צריך להיות משהו שונה, אבל אלה דברים שאמרנו שצריך לבדוק באופן כללי.

יובל אביעד: רק לשים דגש שמדובר, כמו שהנוסח קיים, בעובד שמבצע מטעם התאגיד בדיקות.

יובל אביעד: כלומר זה עובד ש---

מירב ישראלי: כן, אבל עדיין, עובד אפשר לפטר או להשעות, לא חייבים לבטל רישיון בגלל זה.

זבולון אורלב: אז תעשו את ההבחנה בין העובד לבין בעל הרישיון והבחנה בין ההליכים, בין פתיחת חקירה לבין הגשת כתב אישום.

מירב ישראלי: מה שדיברנו לגבי המעונות, יכול להיות שפה זה שונה, זה שבעצם אתם תדעו מי העובדים של המעונות, תקבלו עליהם דיווח, לפחות כך זה בחוק פיקוח על בתי ספר, כל עובד שנכנס לבית ספר צריך אישור של המנהל הכללי.

מירב ישראלי: זה בחוק פיקוח על בתי ספר.

מירב ישראלי: כאן אני משערת שאתם גם תקבלו רשימה של האנשים, כי צריך לבדוק אותם.

יובל אביעד: אבל יש סעיף בחוק חובת המכרזים שעורך המכרז יכול לקבל רישום מהמרשם הפלילי.

יובל אביעד: אני צריך לבדוק את זה, אבל יכול להיות שזה יכסה לנו את ה...

מירב ישראלי: השאלה היא איזה הסדר אתם עושים לגבי העובדים.

מירב ישראלי: האם הוא מדווח שמית מי עובד אצלו, כשהוא מקבל רישיון?

יובל אביעד: מסמכי המכרז אומרים שהוא צריך לצרף רשימה של העובדים שהוא הולך להעסיק במהלך ה---

מירב ישראלי: אנחנו מדברים עכשיו גם על מעונות וגם על מבדקה?

מירב ישראלי: אני מדברת עכשיו על שני הדברים.

יובל אביעד: לא, אני מתייחס לסעיף 24, שזה מבדקה.

תמר אלמוג: מבדקה בלבד.

יובל אביעד: בדרך כלל במסמכי המכרז אנחנו מבקשים רשימה, את מי הוא הולך להעסיק ואת התפקידים, ואני חושב, אם אני לא טועה, בתקנות חובת המכרזים, באחד הסעיפים, אני צריך לבדוק את זה, יש אפשרות של עורך המכרז לברר רישום פלילי.

מירב ישראלי: באמת?

יובל אביעד: אני צריך לבדוק את זה, אני לא בטוח בזה.

זבולון אורלב: נשמע לי מופרך הדבר הזה, כי לא יתנו לגורם פרטי לצבור מידע על...

זבולון אורלב: עורך דין פרידברג, אתה מכיר כזה דבר?

יעקב פרידברג: אני לא מכיר מספיק טוב.

זבולון אורלב: נשמע לי לא הגיוני.

זבולון אורלב: אבל, מר אביעד, צריך שהדבר הזה ייעשה לפחות באמצעותכם, כי מבחינתנו מה לי הכא ומה לי התא, כלומר מה זה משנה אם הוא כרגע עובד מדינה או עובד של גורם אחר, הואיל והוא במערכת צריך לדעת מי הוא ומה הוא, בדיוק אותם הכללים שחלים על העובדים בתוך המעון.

יצחק קדמן: מר אביעד, אני רוצה שתשמע, כי זה מאוד מטריד אותי, יש סיטואציה, נגיד, שתאגיד מסוים קיבל היתר להיות מבדקה ואחד העובדים, מתוך 138 עובדים שיש להם, גנב, יש חשדות שהוא גנב כסף, וזה מה שכתוב בסעיף 24, אפשר לא לחדש את הרישיון של התאגיד.

יצחק קדמן: אני לא מגן על התאגידים, אני מאוד חושש שייווצר מצב שגנים מבקשים רישיון, אומרים 'רגע, יש לנו בעיה, התאגיד שלנו מושבת', כי התלינו את הרישוי שלו לעסוק בנושא ו'אין לנו את מי לשלוח לשטח לעשות את הבדיקות'.

יצחק קדמן: אנחנו נגיע פה למצב של ביורוקרטיה כזאת שלא תאפשר בכלל לעשות את העבודה.

קריאה: רשאי ב-24, זה לפי שיקול דעת.

יצחק קדמן: אז הוא מחליט שהעובד הגנב הזה, 'מה, אתה מקבל עובדים ככה...'.

יצחק קדמן: מקסימום תגיד שאתה רוצה לסלק את העובד הזה שהוא חשוד, אבל אתה מתלה את הרישיון שלו ואף אחד לא עושה את הבדיקות.

זבולון אורלב: מר אביעד, הפתרון לסוגיה שמעלה דר' קדמן היא בדיוק מה שאמרה עורכת דין ישראלי, לעשות הבחנה בין פסילת העובד הספציפי לבין פסילת התאגיד.

זבולון אורלב: אלה שני דברים שונים, זה גם שתי חומרות שונות לחלוטין.

זבולון אורלב: זה ברור לחלוטין שהאינטרס הציבורי הוא, אחרי שנתתם היתר, לראות שהעבודה לא תשובש.

זבולון אורלב: שוב, מדובר פה בגורמים פרטיים שמשקיעים ממיטב כספם, מדובר פה בהורים שבנו על סמך הסידורים האלה, אי אפשר לשבש את החיים בגלל עניינים ביורוקרטיים, לכן חלק מהעיקרון והחידושים שיהיו בחוק הזה זה צמצום מרבי של הביורוקרטיה.

זבולון אורלב: כן, עורך דין וייס?

אדווארד וייס: רק רציתי לציין שהכוונה בעצם לקבוע הסדר אחיד לגבי כל הגורמים השונים לפי החוק שיצטרכו לבדוק את הרקע הפלילי, שאולי פוספס משהו, אפילו לגבי הנושא של המעונות.

אדווארד וייס: כשהתייחסנו לעניין של הרקע הפלילי, התייחסנו למצב שבו עובד כבר עובד.

אדווארד וייס: יש את המצב של בדיקת העובד לפני שהוא מתקבל לעבודה, ואני לא בטוח שיש התייחסות.

אדווארד וייס: אני רק רוצה שזה יצוין כדי שנבדוק את זה גם כן במסגרת ה...

אדווארד וייס: יכול להיות שצריך להחיל את זה על כל הגורמים, גם המעונות וגם התאגידים, כי לא ראיתי סמכות מפורשת לעניין הזה.

מירב ישראלי: הכוונה היא לעשות בדיקה מראש.

אדווארד וייס: כי אחרת חבל לחכות עד שהוא כבר עובד.

זבולון אורלב: אמרנו, כמו במערכת החינוך, גם שם לפני שעובדים נכנסים, נעשית בדיקה.

מירב ישראלי: מה שביקשתי ממשרדי הממשלה זה לוודא, כי זה לא נמצא כאן, אני כבר העליתי את השאלה הזו פעמיים, שלממונה יש לפי חוק המרשם הפלילי את כל הסמכויות הנדרשות---

אדווארד וייס: השאלה אם החוק שלנו מסדיר את הזכאות לקבל את המידע, הוא לא מסדיר את העניין של מה עושים עם המידע.

אדווארד וייס: זה צריך להיות פה.

מירב ישראלי: כן, על זה דיברנו, שאנחנו נשב בינינו לגבי העניין של האם לפטר עובד, האם לא לפטר עובד, הנושא של דיני עבודה שעלה פה.

אדווארד וייס: צריך לזכור את העניין של קבלה פה.

מירב ישראלי: כן, זה חל על העובד, בין אם הוא כבר מועסק ובין אם הוא עומד להתקבל לעבודה.

זבולון אורלב: אגב, מעירה לי מנהלת הוועדה שהחברה למתנ"סים שמפעילה גנים וכל מיני מסגרות אחרות, מוזמנת באופן קבוע ובאופן קבוע היא לא מגיעה.

זבולון אורלב: מנהלת הוועדה כבר העירה את תשומת לב החברה למתנ"סים לדבר הזה, אני גם מציע שתכיני לי מכתב למנהל הכללי של החברה למתנ"סים.

זבולון אורלב: סיכמנו שאנחנו עושים כאן את ההבחנות שעשתה עורכת דין ישראלי.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים.

זבולון אורלב: יש עוד הערות?

דורון מלכא: הערה.

דורון מלכא: כדי לייעל את העבודה, במסגרת המכרז אתם יכולים לדחוף כשיר שני ושלישי ולהתוות את ה---

זבולון אורלב: זה ההיתרים.

דורון מלכא: וככל שכשיר אחד נפסל ויש קושי לגבי הרישום ולגבי הניהול, למנות באופן אוטומטי או תוך שבעה ימים את הכשיר השני.

זבולון אורלב: אם הבנתי נכון, נבחרות חברות שיש להן היתר.

מירב ישראלי: נכון, זה פול.

מירב ישראלי: זה שנתת להם היתר, עוד לא מחייב אותך לתת להם---

זבולון אורלב: זה עוד לא מחייב לתת להם עבודה.

זבולון אורלב: יש מאגר של תאגידים, שמי שרוצה ייגש למכרז---

דורון מלכא: ואז זה הליך תיחור מבין החברות האלה?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

מירב ישראלי: אתה לא תוכל לקיים את הבדיקות אם אין לך היתר, אז המכרז מטבע בריאתו מיועד רק לתאגידים שיש להם היתר.

מירב ישראלי: לדעתי הליך ההיתר הוא מוקדם מהמכרז.

זבולון אורלב: קח את ההערה הזאת בחשבון.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר זה שהיה והגענו לפסילה של תאגיד, על מנת לא לשבש, שיהיה כשיר שני, שיהיו חלופות שעברו כבר את המכרזים ולא צריכים לחכות עכשיו חודשים על חודשים שיהיה מכרז נוסף.

תמר אלמוג: עוד לא גיבשנו עמדה סופית בעניין במשרד, אבל המחשבה היא בכיוון של לבחור שניים-שלושה תאגידים ולא אחד.

זבולון אורלב: בסדר, אבל גם אם תבחרי שניים-שלושה---

תמר אלמוג: אם אחד ייפסל, הם יכולים לתגבר ולהגדיל את ההתקשרות עם התאגיד ---

זבולון אורלב: תחשבו על ההערה הזאת, זאת הערה נכונה.

יובל אביעד: רק תיקון, אדוני היושב ראש, אני אמרתי חוק חובת המכרזים ותקנות חובת המכרזים, אני מדבר על חוק המרשם הפלילי, סעיף 8, נטילת מידע לשם מכרז, ואנחנו נבחן את ה---

מירב ישראלי: לכן אני אומרת, השאלה אם לפי חוק המרשם הפלילי יש לממונה את כל הסמכויות שאתם רוצים להעניק לו לפי החוק הזה.

מירב ישראלי: אם לא, אז אולי צריך לעשות---

נירית להב קניזו: מידע שמועבר לפי סעיף 8 לחוק המרשם הפלילי הוא מידע מוגבל מאוד, על מספר עברות ספציפי שנוגע בעיקר לעניינים של טוהר המידות ונועד להגן על טוהר המכרז, אז אני לא בטוחה שזה ייתן מענה למטרה הזאת.

מירב ישראלי: זו בדיוק השאלה שהעלינו.

זבולון אורלב: זו בדיוק השאלה שעוררנו, אז אנחנו מבקשים שתשבו ביחד עם מי שממונה על חוק המרשם ותראו שיהיו סמכויות, ואם לא, נסדיר את זה בחוק, לממונה כדי לקבל את המידע.

זבולון אורלב: אגב, כמו במשרד החינוך.

זבולון אורלב: הרי גם במשרד החינוך מי שהולך להיות עובד הוראה עובר את הבדיקה של הרישום הפלילי ומשרד החינוך מקבל מידע, אם הוא יכול להיות מורה או לא יכול להיות.

נירית להב קניזו: משרד החינוך מקבל לפי סעיף 5 לחוק המרשם הפלילי.

מירב ישראלי: אז זה מה שצריך להיות גם פה.

נירית להב קניזו: זה צריך להיות לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, אבל אני אשמח לעזור.

זבולון אורלב: שהממשלה תדבר בינה לבין עצמה, תדברו ביניכם ותחליפו טלפונים ומיילים והכל יהיה בסדר.

מירב ישראלי: יש לי הערה, בעצם חסר פה לדעתי את הסעיפים הפרוצדורליים שיש לגבי מעונות.

מירב ישראלי: זאת אומרת של הגשת הבקשה.

מירב ישראלי: אם נעשה סעיף שהוא יגיש בקשה, אז אפשר שהשר יקבע את כל הפרטים שהוא צריך להגיש בבקשה.

מירב ישראלי: אחד מהם, לדעתי, זו רשימת העובדים.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שצריך להשאיר את זה לפרשנות של הסעיפים המהותיים.

זבולון אורלב: את צריכה את זה בחוק הראשי?

מירב ישראלי: זה מה שיש לגבי המעונות.

מירב ישראלי: אם כתוב פה רק התנאים, עקרונית, אנחנו נקבע שלשר יש סמכות לקבוע את הפרטים, שהוא יגיש בקשה להיתר והשר יקבע את הפרטים.

זבולון אורלב: אין לו סמכות על פי חוק המכרזים לקבוע את כל הדברים האלה?

מירב ישראלי: לדעתי זה צריך להיות מסודר.

מירב ישראלי: אחרת זה נתון לפרשנות של הסעיפים המהותיים ואז אני לא יודעת, הוא פתאום יגיד כן רשימת עובדים/לא רשימת עובדים, לא כתוב פה שהוא חייב להגיש רשימת עובדים שצריך לאשר אותם.

זבולון אורלב: יש התנגדות, מר אביעד, ש---

יובל אביעד: אני קורא את הסעיף של ההיתר.

זבולון אורלב: תקרא את הסעיף של ההיתר.

מירב ישראלי: גם מבחינת אחידות הפרקים.

מירב ישראלי: במעונות יש לך בקשה, יש פרטים בבקשה ויש את התנאים המהותיים.

מירב ישראלי: תעשה סט אחד של תקנות לכל.

יובל אביעד: ---לנסח את הנוסח---

מירב ישראלי: לא, זה לא קשור לתקנות.

מירב ישראלי: אחרת גם במעון לכאורה אתה יכול  להוריד את סעיף 5. אתה יכול להוריד אותו לכאורה, אבל זה מסודר, הוא יודע...

מירב ישראלי: גם אמרנו שאולי יש טופס בקשה, שהכל יהיה מסודר.

מירב ישראלי: אין סיבה שזה לא יהיה ככה גם לגבי המבדקה.

מירב ישראלי: גם מבחינת אחידות החקיקה.

יובל אביעד: אני רוצה להסתכל על---

זבולון אורלב: בסדר, אבל אין סיבה להבחין פה.

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף, כבקשת עורכת דין ישראלי, ואם תהיה התנגדות של הממשלה---

יובל אביעד: רק תגידו לי לאיפה אתם הולכים להוסיף.

מירב ישראלי: לפני הסעיפים המהותיים בהגשת בקשה.

מירב ישראלי: צריך לראות אם זה צריך להיות לפני 21.

זבולון אורלב: לפני 21 זה צריך להיות, שבו מתן סמכות לשר לקבוע תנאים.

זבולון אורלב: זה מקביל ל-5.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו עברנו לסעיף 25.

מירב ישראלי: (מקריאה): "ביטול היתר לשמש גוף בודק או התלייתו.

מירב ישראלי: 25.

מירב ישראלי: (א) הממונה רשאי לבטל היתר לשמש גוף בודק או להתלותו לתקופה שיקבע לאחר שנתן לגוף הבודק הזדמנות לטעון את טענותיו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג), בהתקיים אחד מאלה:     "(1) ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי;      "(2) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן ההיתר לפי סעיף 21(ב);     "(3) הופרו תנאי מתנאי ההיתר או הוראה מההוראות לפי סימן זה;     "(4) אם מצא כי קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן הגוף הבודק אינו ראוי להיות בעל היתר.

מירב ישראלי: "(ב) נוכח הממונה כי נגד גוף בודק, מנהלו, בעל תפקיד בכיר אחר בו או בעל שליטה בו, או נגד עובד המבצע מטעם הגוף הבודק בדיקות, מתנהלים הליכים פליליים בחשד לביצוע עברה המנויה בתוספת, רשאי הוא, לאחר שנתן לגוף הבודק הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות את ההיתר עד לסיום ההליכים כאמור".

מירב ישראלי: כנ"ל.

מירב ישראלי: זאת אומרת, צריך לעשות פה את---

זבולון אורלב: שוב את ההבחנה מה זה נקרא סיום ההליכים.

מירב ישראלי: למה פה זה רק עברה בתוספת?

מירב ישראלי: יש סיבה להבחנה?

זבולון אורלב: מה הבעיה שלך עם העברות שבתוספת?

מירב ישראלי: כי יש עברות שבתוספת ועברות נוספות.

זבולון אורלב: מה עם העברות הנוספות?

מירב ישראלי: זאת השאלה בדיוק.

זבולון אורלב: תכניסו בתוספת את כל מה שאתם חושבים שהוא רלוונטי.

מירב ישראלי: לא, אבל אני שואלת אותם האם היתה---

יובל אביעד: ---כל העברות---

מירב ישראלי: אבל מה עם עברה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה.

מירב ישראלי: זה גם חל על גוף בודק.

יובל אביעד: אני לא יכול לחשוב על עברה---

מירב ישראלי: אז תוריד את זה גם ב-21.

מירב ישראלי: אם זה 21, זה רלוונטי למתן רישיון, אז זה רלוונטי גם לביטול, או להתליה.

מירב ישראלי: אין סיבה לעשות את ההבחנה הזו, לדעתי, אני שואלת אם עשיתם את זה בכוונה.

יובל אביעד: לא, לא עשינו את זה בכוונה.

זבולון אורלב: אני מציע שיהיה אחיד, ונוסיף כאן שכל עברה שמפאת מהותה---

מירב ישראלי: בכל מקרה דיברנו על לאחד את זה לגבי המעונות, אז אולי נבדוק---

יובל אביעד: להוסיף בהחלט.

זבולון אורלב: אז תוסיפי את זה, בסדר גמור.

זבולון אורלב: החוק הזה כבר לא יהיה 50 עמודים, הוא יהיה 100 עמודים.

מירב ישראלי: לא, ממש לא, זו תוספת קטנה.

טליה לבני: אבל הטפסים יהיו אלף.

טליה לבני: ולא נגיע ל---

מירב ישראלי: אנחנו נעשה באמת את הבחינה אחר כך לגבי כתב האישום וההליכים הפליליים, אין פה סדר בעניין הזה.

מירב ישראלי: (מקריאה): "(ג) הממונה לא יבטל היתר ולא יתלה אותו לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3), אלא לאחר שדרש מהגוף הבודק לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו כאמור באותו סעיף קטן, באופן ובתוך המועד שהורה, והוא לא עשה כן; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו".

זבולון אורלב: רק להוסיף עוד מלה אחת, בתוך המועד הסביר שהורה.

קריאה: זה תמיד ככה.

זבולון אורלב: אוקי, קיבלתי.

זבולון אורלב: רציתי לבדוק ערנות.

זבולון אורלב: יש הערות לגבי 25, מעבר להערות שתוקנו כאן?

מירב ישראלי: זה משהו שהוא חובה מ---

זבולון אורלב: יש להעלות את נושא של אבטחת פעוטון.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: 26.

מירב ישראלי: אני לא זוכרת אם דיברנו על זה בפעם הקודמת או לא, צריך להוסיף פה הוראה לגבי חובה לדווח על שינוי בכל פרט שיש לנו לגבי מעונות.

זבולון אורלב: שינוי בכל פרט שהשתנה לעומת התנאים.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: יובל?

יובל אביעד: אחר כך אני רוצה לראות את זה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתהיה חובת דיווח של התאגיד לממונה על כל שינוי.

מירב ישראלי: שינוי בפרטים, לכן גם זה חשוב שיהיה את הבקשה עם הפרטים בבקשה.

מירב ישראלי: כמו במעון.

יובל אביעד: על כל בדיקה שהוא ביצע ועל ממצאיה?

מירב ישראלי: לא, זה בדיקות.

מירב ישראלי: שינויים בפרטים...

מירב ישראלי: אני אבקש מכם להוסיף סעיף של הגשת בקשה כמו סעיף 5 במעונות, השר יקבע מה הוא צריך לקבוע, ואז הוא יגיד 'יש לי 40 עובדים, לעובד הזה יש את ההשכלה הזאת, לעובד הזה כך, יש לי כך וכך משרדים, יש לי כך וכך זה', זה יהיה בבקשה.

מירב ישראלי: כל שינוי שחל בבקשה, כדי שהממונה יוכל לבטל או להתלות בגלל השינוי.

יובל אביעד: אז זה צריך להיות אחרי סעיף...

יובל אביעד: איפה שקבענו את הבקשה.

מירב ישראלי: כן, נבדוק איך זה במעונות.

מירב ישראלי: אני כותבת את זה ליד הבקשה ואני כותבת 'פלוס שינוי בפרטים בבקשה', דיווח על שינוי.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו סיימנו את סעיף 25.

זבולון אורלב: האם למישהו יש הערות?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: סעיף 26.

מירב ישראלי: (מקריאה): "דיווח על ביצוע בדיקות.

מירב ישראלי: 26.

מירב ישראלי: (א) גוף בודק ידווח לממונה על כל בדיקה שביצע ועל ממצאיה; מצא גוף בודק כי לא מתקיים לגבי מעון יום לפעוטות תנאי מהתנאים למתן רישיון או לחידושו, ידווח על כך לממונה ללא דיחוי'.

מירב ישראלי: "(ב) דיווח כאמור בסעיף קטן (א) ייחתם בידי מנהלו של הגוף הבודק".

זבולון אורלב: קודם הערה שלי.

זבולון אורלב: הניסוח כמו שהוא מנוסח לדעתי הוא לא מנוסח נכון.

זבולון אורלב: מפה ניתן להבין שכאילו הבודק החיצוני קובע אם מתקיים או לא מתקיים תנאי.

זבולון אורלב: הוא לא קובע כלום, הוא מגיש רשימה לממונה והממונה הוא זה שקובע אם מתקיים או לא מתקיים תנאי, לכן צריכים לנסח את זה באופן שונה.

זבולון אורלב: 'מצא גוף בודק כי לא מתקיים לגבי מעון לפעוטות תנאי...'

זבולון אורלב: , הוא לא יודע אם מתקיים או לא מתקיים, לו יש רשימה, הוא בודק, זה קיים, זה לא קיים, קיים, לא קיים, הוא לא קובע אם מתקיים או לא מתקיים.

מירב ישראלי: למעשה אין הבחנה בין הצ'ק ליסט שהוא שולח לדברים שלא מקוימים.

מירב ישראלי: הוא שולח את הצ'ק ליסט, זאת הכוונה.

זבולון אורלב: ואז הממונה רואה מה התקיים ומה לא התקיים ומחליט על פי סמכויותיו, לפי חוק זה, לתת רישיון או לא לתת רישיון.

מירב ישראלי: לכאורה אתם אומרים---

זבולון אורלב: הוא יכול לסמן בעט אדום אם משהו לא נתקיים, על דברים שבצ'ק ליסט שהם לא בסדר, הוא יכול לסמן באות אדומה, כדי שהממונה יוכל לראות, לתשומת לבו, אבל ההחלטה היא בידי המדינה, הממונה, רק הוא ואין בלתו, הוא שמחליט על הדבר הזה.

מירב ישראלי: ויש פה היבט נוסף של הזמן.

מירב ישראלי: זאת אומרת לכאורה יש פה הבחנה.

מירב ישראלי: אם הוא מגלה פרטים שהם לא, הוא צריך לדווח ללא דיחוי, שהוא יכול לכאורה לעכב את כל שאר הצ'ק ליסט.

מירב ישראלי: לכאורה זה מה שעולה פה מהניסוח.

מירב ישראלי: רק אם הוא מוצא שזה, הוא צריך לדווח ללא דיחוי.

מירב ישראלי: זה מה שכתוב פה.

יובל אביעד: לא, אנחנו צריכים ללכת לכיוון האחר, דווקא לכיוון המבדקה.

יובל אביעד: שאם יש משהו חירום, את צריכה ללא דיחוי ל---

מירב ישראלי: לא כתוב פה חירום.

קריאה: תגדיר מה זה חירום.

זבולון אורלב: לא צריכים להגדיר מה זה חירום.

זבולון אורלב: חברים, לא צריכים להגדיר מה זה חירום.

מירב ישראלי: בנוסף לכך זה לא רלוונטי, כי כאן זה לפני הגשת בקשה או חידושה.

מירב ישראלי: אולי לגבי חידוש זה כן חשוב, כי קבענו שהרישיון ממשיך להתקיים, אז אם כשהוא בודק חידוש, הוא רואה שמשהו לא מתקיים וזה משהו שהוא נוגע לשלום הילדים, אז אולי צריך להיות משהו.

קריאה: מה זה אומר לא מתקיים?

מירב ישראלי: השאלה אם הולך בודק לבדוק חידוש רישיון והוא רואה משהו במקום, שיכול לסכן את שלום הילדים, שלא יגיד לאף אחד?

מירב ישראלי: יקרא למפקח.

קריאה: לפי מה שדיברנו פה, בעצם הוא הופך להיות פקידה שמקבלת מסמכים.

מירב ישראלי: לא משנה, אבל הוא הולך למקום---

זבולון אורלב: הוא לא רק בודק מסמכים, הוא גם רואה.

זבולון אורלב: הוא אומר, 'יש בור בחצר', 'המקום מגודר', 'החלונות נפתחים', 'יש נעילה', 'יש לחצן מצוקה', יש שורה של דברים שהוא בודק אותם, דברים עובדתיים.

זבולון אורלב: הוא מסמן יש או אין, יש או אין.

זבולון אורלב: הוא בא עכשיו לגן שצריכים לחדש, יש שם ילדים והוא רואה שיש בור, עובדים בונים קומה מעל הגן ויש סכנה ל...

זבולון אורלב: הוא צריך מיד לדווח על זה.

קריאה: זה כבר עשה בודק בטיחות.

תמר אלמוג: זה דינמי, ואם יועץ הבטיחות היה, רשם הכל בסדר, ואחרי יומיים נהיה בור?

קריאה: אז זה פיקוח, זה לא בדיקה.

זבולון אורלב: חברים, אני שוב מבקש, שתהיה הבנה בינינו.

זבולון אורלב: לדעתי צריך גוף לדווח לממונה על כל בדיקה ולפי דעתי כולם צריכים לדווח.

יצחק קדמן: אחרי 'ממצאיה' צריך להיות נקודה וזהו.

זבולון אורלב: לא, אם הוא מצא...

זבולון אורלב: אני חושב שהדיווח צריך להיות מיידי, הוא לא צריך להשהות את הדבר, אבל זה במכרז.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות, דר' קדמן, שאם הוא נתקל בדבר שהוא חירום, שקשור בשלומם של הילדים, לפי דעתי---

קריאה: אבל אתה משאיר לו שיקול דעת.

זבולון אורלב: נכון, אמרתי, יש גם שיקול דעת.

זבולון אורלב: חברים, לא ללכת לקיצוניות, אני לא מציע ללכת לקיצוניות.

מירב ישראלי: גם אדם פרטי שמגיע למקום ורואה, הוא יכול להרים טלפון.

שולמית ביסמנובסקי: אז יש חוק חובת הדיווח, אם זה מקרים חריגים, יש חוק חובת הדיווח.

שולמית ביסמנובסקי: הוא לא צריך פה---

זבולון אורלב: מה אומרת המדינה?

זבולון אורלב: מה אומרת הממשלה?

יובל אביעד: מבחינתנו אפשר לשים נקודה לאחר 'גוף בודק ידווח לממונה על כל בדיקה שביצע ועל ממצאיה'.

זבולון אורלב: נקודה.

זבולון אורלב: קיבלתי.

זבולון אורלב: היתר נמחק.

זבולון אורלב: '(ב) דיווח דיווּח כאמור בסעיף קטן (א), ייחתם בידי מנהלו של הגוף הבודק'.

זבולון אורלב: יש הערה?

מירב ישראלי: הגוף הבודק פה הוא האישיות המשפטית.

מירב ישראלי: זה לא הבודק האיש, זה התאגיד.

מירב ישראלי: התאגיד עצמו ידווח באמצעות המנהל שלו.

שמחה סחר: אבל כתוב כאן...

שמחה סחר: בסדר, אני לא אתווכח.

זבולון אורלב: רציתם להעיר משהו?

יובל אביעד: יש פה הצעה להוסיף פה 'ביחס לתנאי הרישיון'.

יובל אביעד: לאחר 'גוף בודק ידווח לממונה על כל בדיקה שביצע ועל ממצאיו, ביחס לתנאי הרישיון.

קריאה: אבל זה ברור, לא?

יצחק קדמן: שמת נקודה במקום הנכון.

זבולון אורלב: יש הרגשה שנכנסנו לעוד פלפולציה.

זבולון אורלב: חברים, החלת דינים.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 27, החלת דינים.

מירב ישראלי: (מקריאה): "החלת דינים.

מירב ישראלי: 27.

מירב ישראלי: דינם של המועסקים אצל גוף בודק, לשם ביצוע בדיקות כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה:      "(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979.

מירב ישראלי: "(2) חוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין) – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור.

מירב ישראלי: "(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969".

זבולון אורלב: איך אפשר להרחיב את זה?

מירב ישראלי: יש לנו חוקים, כן, שמחילים את זה, למשל תאגידים סטטוטוריים גם יש לנו את זה בדרך כלל.

זבולון אורלב: כלומר את יכולה להחיל---

מירב ישראלי: אם זה בחוק, אז כן.

מירב ישראלי: יש לי כמה שאלות.

מירב ישראלי: בזמנו בדקנו, כשדנו בהצעת החוק הפרטית, בדקנו את חוק שירות הציבור (מתנות) ואת ההגבלות לאחר פרישה וראינו שנדרשות התאמות, ויש שם סמכות, גם בחוקים האלה, לשר המשפטים לקבוע---

זבולון אורלב: אז תכתבי 'בהתאמות המתחייבות.

מירב ישראלי: לא, אז מה שכתבנו אז, לזה אני צריכה אותך, יעקב, 'שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות מיוחדות', לגבי ...

מירב ישראלי: כי יש שם ועדת מתנות ולא היינו בטוחים שזה מתאים.

יצחק קדמן: זה אומר שהבודק לא יוכל לקבל מתנה מהגננת?

מירב ישראלי: נכון, למשל.

קריאה: הבודק גם לא יוכל לעבוד באף אחד מהארגונים.

זבולון אורלב: כן, יש עליו הגבלות כמו על עובד מדינה.

זבולון אורלב: כמו שעל המפקח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש הגבלות לאחר פרישתו מהשירות, איפה הוא יכול לעבוד ואיפה הוא לא יכול לעבוד, באלה שהוא פיקח עליהם, כך ההגבלות האלה יהיו גם על עובדי התאגיד.

זבולון אורלב: מה לא ברור כאן?

מירב ישראלי: לא, אז בהגבלות לאחר פרישה במיוחד, חשבנו---

יובל אביעד: אם לא עברה שנה מיום הפרישה.

זבולון אורלב: אמרתי, יש הגבלות, לא אמרתי מה הן.

מירב ישראלי: בהגבלות לאחר פרישה במיוחד חשבנו שיכול להיות שההוראות של החוק לגבי עובדי מדינה לא מתאימות בדיוק בדיוק לזה ולכן נתנו לשר המשפטים את הסמכות הזו.

קריאה: אז כמו שאמרתי---

זבולון אורלב: אנחנו נשארים בנוסח הזה, אתם תחזרו אלינו עם הבדיקה.

מירב ישראלי: עוד שאלה.

מירב ישראלי: בפסקה (2) ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור, זה למעשה גם עברות שחלות במיוחד על עובדי ציבור וגם דברים נגד עובדי ציבור.

מירב ישראלי: בעצם בחוק העונשין יש הוראות שאומרות שיש עברות מיוחדות שחלות רק על עובד ציבור, שזה דבר אחד, ויש, נגיד, תקיפת עובד ציבור.

מירב ישראלי: זאת אומרת שעוברים עברה נגד עובד ציבור ו'הנוגעות', אני רק מדגישה את זה, שיידעו שלזאת היתה הכוונה, זה גם וגם.

זבולון אורלב: גם אם טליה תתקוף את עובד התאגיד, היא כאילו תקפה עובד ציבור.

מירב ישראלי: זה נלקח בחשבון, נכון?

מירב ישראלי: כי בזמנו הנוסח היה 'חלות על עובד ציבור'.

מירב ישראלי: הם אומרים שהם חשבו על זה ושזה---

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, ההבהרה נעשתה, אנחנו עוד לא סיימנו את סעיף 27 לפני שנשמע את ההערה של דורון.

דורון מלכא: יש לדעתנו עוד שני סעיפים שראוי וכדאי להוסיף, וזה סעיפים שקיימים בחוקים אחרים ובטח קיימים פה ב...

דורון מלכא: זה סעיף ניגוד עניינים, שהוא ייחודי לגוף בודק, שראוי ורצוי, לדעתי, להכליל אותו במסגרת החוק.

מירב ישראלי: לא, ניגוד עניינים זה לא הפניה לחוק.

מירב ישראלי: ההערה היא הערה עניינית, מה שאני אומרת, הסעיף הזה מפנה לחוקים שמיוחדים לעובדי מדינה.

מירב ישראלי: הוא רוצה, לדעתי, הערה, לעשות סעיף מיוחד, לא בסעיף 27, של הוראת ניגוד עניינים ספציפית על עובדי גוף בודק.

יובל אביעד: אני יכול להציע---

זבולון אורלב: סליחה, אין על עובדי מדינה, בחוק שירות המדינה, ניגוד עניינים, שהמפקחת לא יכולה לפקח על הגן של הבת שלה?

שולמית ביסמנובסקי: זה קורה.

יובל אביעד: זה לא חוק שירות המדינה.

זבולון אורלב: אלא איזה חוק זה?

זבולון אורלב: לפי איזה חוק אסור שמפקח מטעם המדינה על גני הילדים בגיל 4-3, יפקח על הגן של הבת שלו?

שולמית ביסמנובסקי: הם לא עומדות בזה, הן עושות את זה.

קריאה: הן מקבלות מיליון גנים, אין סיכוי שהילד שלהן לא יהיה באחד מהם.

זבולון אורלב: בתקשי"ר.

יובל אביעד: לא, עובדת נציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: אני יודע שאסור לעבוד שני בני זוג באותה...

זבולון אורלב: קרבת משפחה ו---

מירב ישראלי: יש בתקשי"ר.

זבולון אורלב: הבנתי מה שאמרת, כי גם עורכת דין ישראלי אמרה, והבנתי כבר כשמירב אמרה את זה, פה מדובר על החלת חוקים שהם על עובדי מדינה, אתה מעיר הערה, תיכף נטפל בה.

זבולון אורלב: מה ההערה השנייה?

שולמית ביסמנובסקי: ההערה השנייה שלנו, אנחנו מבקשים להוסיף עוד סעיף בנושא סודיות, כפי שהיה במתווה של החקיקה הפרטית.

שולמית ביסמנובסקי: בנושא של המבדקה.

מירב ישראלי: יש, אנחנו נגיע אליו.

זבולון אורלב: תרשמי לך שלא נסיים את החוק בלי שנחיל את חובת הסודיות גם בנושא המבדקה.

זבולון אורלב: הבקשה צודקת ב-101%.

זבולון אורלב: גם הסוגיה של ניגוד עניינים נשמעת לי הערה נכונה.

זבולון אורלב: איך אנחנו מעגנים את זה?

יובל אביעד: לפי דעתי זה צריך להיכנס ב---

זבולון אורלב: אדוני ממשרד המשפטים, זה עניין שלך.

יעקב פרידברג: בנושא של החקיקה של משרד החינוך, הוא מתשט"ו, באותם ימים כנראה ש---

זבולון אורלב: שני דברים, או שניגוד עניינים היה מותר, או שלא היה ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: יעקב, אני כבר פעם סיפרתי, אני לא יודע אם פה, אני בסוף שנות ה-70 הייתי ראש לשכתו של מר המר ז"ל, ואחד היועצים גם היה פרופ' דב גולדברגר.

זבולון אורלב: לימים התקדמנו קצת בחיים והייתי שר הרווחה והוא היה המנהל הכללי של המשרד.

זבולון אורלב: בסוף השבוע הראשון, בלילות, השר והמנהל הכללי יושבים ומקטרים, והגענו למסקנה שהסמכויות שהיו לנו ב-77'-78' כראש לשכה וכיועץ היו סמכויות רחבות יותר מאשר הסמכויות של שר ומנהל כללי בשנות האלפיים.

זבולון אורלב: זה אפרופו החוקים וכל הסיפורים האלה.

זבולון אורלב: לכן בחוק הזה אני רוצה להפחית ביורוקרטיה ואני הולך בדרכו של דר' קדמן, ממש ממש להפחית ביורוקרטיה, שלא תצא תקלה מתחת ידינו, שלא יהיה הר של טפסים, כמו שגב' טליה לבני חוששת.

יצחק קדמן: בעניין הזה אני רוצה להעיר הערה, אני מבין את הצורך לשמור על המינהל התקין, אבל אם אני חושב צעד קדימה, מי הרי יעבדו במבדקות האלה.

יצחק קדמן: מטבע הדברים יעבדו בזה סטודנטים, אנשים זמניים, זה לא איזה מישהו שיעשה קריירה כבודק במבדקה.

שולמית ביסמנובסקי: עובדי מדינה?

קריאה: אם הוא יקבל תנאים של עובד מדינה.

יצחק קדמן: הוא לא יקבל תנאים של עובד מדינה.

יצחק קדמן: זו מבדקה פרטית, ישלמו לו שכר מינימום, כמו שמשלמים לשומר.

יצחק קדמן: לכן אני תוהה, אם אנחנו נוסיף עוד ועוד דרישות, אנחנו נוביל למצב כזה שלא יהיו לנו, לא מבדקות ולא אנשים, ויהיו מעט אנשים, וזה לא יהיה זמין ולא יהיה נגיש, ואני לא מזלזל בדברים שגב' טליה לבני אומרת על האלף עמודים של הטפסים, ואני יודע שאתה מתכוון לזה גם, אנחנו יכולים לעשות פה איזה חוק מושלם, שיבטיח דבר אחד, שהחוק הזה לעולם לא ייושם.

טליה לבני: יהיו שני מעונות במדינת ישראל.

יצחק קדמן: ואני תוהה, תנאים, שהסטודנט הזה צריך לחשוב שאחרי הפרישה שלו מהתפקיד יחולו עליו כל מיני מגבלות.

יצחק קדמן: ריבונו של עולם, הוא בא עם טופס למלא איקסים, מה אנחנו רוצים ממנו?

זבולון אורלב: דר' קדמן, אני מוכרח לומר לך, אני נמצא פה גם כמי שנבחר על ידי התנועה לאיכות השלטון, בתוקף היותי מהלוחמים נגד השחיתות במדינת ישראל, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני לא חושב שיש לסטודנט שצריך לעשות וי בטופס על הסוגיה הזאת ניגוד עניינים---

יצחק קדמן: לא ניגוד עניינים, אני מדבר על הגבלות אחרי פרישה.

זבולון אורלב: זה לא הגבלות.

ניצן תנעמי: רציתי להגיד, על כל המשפחתונים כיום כבר יש פיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בחלק מהמקומות הפיקוח נעשה על ידי רשויות מקומיות ובחלק מהמקומות הוא כבר מופרט.

ניצן תנעמי: בפיקוח המופרט, כמו שמוצע פה, יש ניגוד עניינים מעבר לאם הילד שלי בגן, יש ניגוד עניינים של---

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו בסעיף החלת דינים, על איזה סעיף את כרגע רוצה להעיר?

ניצן תנעמי: אני מדברת  על ניגוד עניינים שיכול להיות אצל---

זבולון אורלב: איזה חוק שחל על עובדי המדינה את רוצה להוסיף ל-27?

ניצן תנעמי: אני לא רוצה להוסיף, אני מדברת באופן כללי על ניגוד עניינים, שזה מה שעלה פה.

זבולון אורלב: את רוצה לחזק את העניין הזה, שתהיה מגבלה של ניגוד עניינים.

ניצן תנעמי: כן.

ניצן תנעמי: אני לא יודעת איך לחזק את זה בסעיף, אבל אחד מניגודי העניינים שאנחנו נתקלים בהם, זה זה שלחברות המפקחות יש אינטרס שייפתחו עוד משפחתונים ולא למלא את המשפחתונים הקיימים, לצורך העניין.

ניצן תנעמי: הרי הם לא רק ממלאים וי, כן יש להם השפעה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: המפקחות במדינת ישראל מייצגות את טובת הציבור, המדינה, הממשלה מייצגת את טובת הציבור.

זבולון אורלב: זה העיקרון, נדמה לי, השלטוני שלנו, הם נאמני הציבור.

זבולון אורלב: המפקחת נתונה לפיקוח, היא נתונה לפיקוח של התקשורת, לפיקוח המשרד, לפיקוח הכנסת, לפיקוח הבג"צ.

זבולון אורלב: אין כזה דבר, אי אפשר לבוא בטענות למדינה שהיא שולחת מפקחת ויש לה אינטרסים.

זבולון אורלב: האינטרס שלה זה אינטרסים של הציבור---

ניצן תנעמי: לא, אני לא באה בטענות למפקחת מטעם המדינה.

ניצן תנעמי: אני אומרת שלצורך העניין מקומות שבהם הרשויות המקומיות מפקחות, אין לנו שום בעיה עם זה.

ניצן תנעמי: במקומות שכבר יש הפרטה, כן יש ניגוד עניינים מובנה, כי מדובר בתאגיד שרוצה לפקח על כמה שיותר גנים.

זבולון אורלב: כשעורך דין דורון מלכא העלה את העניין אמרתי שלעניות דעתי צריך להיות פה מוסדר העניין של ניגוד עניינים, רק זה לא בסעיף 27, כי סעיף 27 הוא לא הסעיף הנכון.

ניצן תנעמי: אז איפה זה מוסדר?

זבולון אורלב: אני מבקש גם מעורכת דין ישראל וגם מעורך דין אביעד לתת לנו מענה ראוי משפטי.

ניצן תנעמי: אני לא רואה את הסעיף הזה ואין דרך---

מירב ישראלי: מה שהיא מדברת עליו זה ניגוד עניינים מובנה שאני לא יודעת, זה כמו שאמרת לגבי העניין של---

זבולון אורלב: מה זה ניגוד עניינים מובנה?

מירב ישראלי: היא אומרת שמעצם זה שזה גוף פרטי שמפקח על הגופים האלה, אני לא מבינה כל כך איך אפשר---

זבולון אורלב: היא לא היתה בדיונים הקודמים, אין לו שיקול דעת, הוא ממלא טופס.

ניצן תנעמי: אין דבר כזה.

מירב ישראלי: אני רוצה לחדד את השאלה הזו.

מירב ישראלי: אנחנו הגדרנו, יש לו סמכויות טכניות בלבד.

מירב ישראלי: זאת אומרת הוא יכול ללכת ולהגיד זה יש, זה אין, זה יש, זה אין.

מירב ישראלי: איך את רואה---

זבולון אורלב: אני לא מעוניין לפתוח את זה, היא לא היתה בדיונים הקודמים.

ניצן תנעמי: הייתי בדיונים הקודמים.

מירב ישראלי: לא, השאלה איך היא רואה בכל זאת שהוא יכול לגרום לזה שייפתחו עוד מסגרות.

מירב ישראלי: אני מנסה להבין את הטיעון.

זבולון אורלב: לדעתי היא לא היתה כאן בדיונים קודמים.

זבולון אורלב: תקראי את הפרוטוקולים, תנוח דעתך שלמבדקה הפרטית אין שום שיקול דעת, אם היא רוצה עוד משפחתונים או פחות משפחתונים, זה בכלל לא קשור לעבודתה של המבדקה.

קריאה: אנחנו בשטח רואים את זה.

ניצן תנעמי: אז דברי.

זבולון אורלב: לפי הבנתי, חסר לכם כנראה...

זבולון אורלב: אני מציע שתקראו את הפרוטוקולים הקודמים.

טליה לבני: אני רוצה להוסיף שבמכרזים שיוצאים, של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם יצאו להקמה ופיקוח על משפחתונים, ואז הגוף שזכה---

זבולון אורלב: עזבי, יש חוק חדש.

טליה לבני: הגוף שזכה, הוא מקבל תשלום גם עבור ההקמה וגם עבור הפיקוח.

טליה לבני: ככה היו המכרזים.

טליה לבני: היא צודקת שצריך בנושא ניגוד העניינים לשים אולי סעיף מיוחד ולהגדיר את זה.

טליה לבני: היום, כפי שהמבדקות נראות כאן, אני מנסה לחזור למה שהצעתי בפעם הקודמת, שהטפסים יוגשו על ידי המנהלת, או בעל המעון, יוגשו טפסים, ימולאו וכולי וכולי, ו---

זבולון אורלב: אין צורך לחזור, תודה, טליה.

טליה לבני: דקה, הוא יחתום, הוא יצהיר וכולי, ובידי המשרד תהיה הסמכות לשלוח---

זבולון אורלב: את חזרת על ההצעה ואנחנו חוזרים גם על התשובה שנתנו.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, המבדקה היא מבדקה טכנית, כיוון שהמדינה איננה רוצה להעסיק אנשים בעבודות טכניות שאין בהם שני אלמנטים, אין בהם שום שיקול דעת ואין בהם נטילת סמכות שלטונית מטעם המדינה.

זבולון אורלב: אלה שני הקריטריונים.

זבולון אורלב: כל עבודה שיש בה שיקול דעת או שיש בה משום מתן סמכות מטעם המדינה, לא יכולים להיעשות על ידי המבדקה, יש סוגיה מסוימת שקשורה לבדיקת תכנית הלימודים שהם בודקים את הדבר הזה, ואמרנו את זה בצורה ברורה וחדה, ואם אינני טועה יש על כך גם הסכמה בין הוועדה לבין הממשלה על העקרונות.

זבולון אורלב: עכשיו היישום של זה, אנחנו עוסקים בכל פרט ופרט.

זבולון אורלב: באשר לסוגיה של ניגודי עניינים, היא נכונה לגבי עובדי מדינה, ועליהם אני מבין חל תקשי"ר, וצריכים לראות איך זה יחול על עובדי המבדקה, והוא צריך לחול, גם העובדה שלא יהיה ניגוד עניינים, שלא נמצא פתאום את עצמנו שהעובד של המבדקה בודק כן לתת רישיון או לא לתת רישיון לגן של אשתו או לגן של הבת שלו או של הדודה שלו.

זבולון אורלב: אלה דברים נכונים.

יצחק קדמן: השאלה למשל אם בעל מבדקה יכול להקים גם רשת מעונות.

זבולון אורלב: ודאי שלא.

יצחק קדמן: איפה זה כתוב?

זבולון אורלב: זה ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין.

יובל אביעד: ---גוף בודק...

יובל אביעד: דרכי פעולתו, סדרי עבודתו של הגוף הבודק, ובכלל זה תנאים והוראות בעניינים כמפורט להלן.

יובל אביעד: חלק מתנאי ההיתר יהיה גם סוגיית ניגוד העניינים.

יצחק קדמן: אז תוסיף את זה.

זבולון אורלב: תעשה לי טובה, תוסיף פה את ניגוד העניינים.

מירב ישראלי: אבל אני הצעתי את זה בישיבה הקודמת.

יובל אביעד: אין לי בעיה, רק אני אשלים.

יצחק קדמן: אם אין לך בעיה, אז תוסיף.

יובל אביעד: אני אוסיף וגמרנו.

זבולון אורלב: חברים, לא תסתמו את הפיות.

יובל אביעד: גם חוק חובת המכרזים מחייב אותנו לקחת את עקרונות המשפט המנהלי כדי לעגן בצורה הטובה ביותר את---

זבולון אורלב: יובל.

יובל אביעד: אין לי בעיה, בסדר.

זבולון אורלב: מדובר פה בפריסה רחבה, עם הרבה עובדים.

זבולון אורלב: הסוגיה של ניגודי עניינים כאן היא קריטית, זו תחרות בין גורמים פרטיים, זה לא רק שהוא לא ייתן רישיון, לפעמים האמא שלו כבר יש לה רישיון ועכשיו הוא לא רוצה שייפתח גן מתחרה באותה שכונה.

זבולון אורלב: כל מיני דברים.

זבולון אורלב: יש בעיה, יובל?

יובל אביעד: לא, אין בעיה בכלל.

מירב ישראלי: אני רוצה לחדד את זה.

מירב ישראלי: עקרונית, כפי שאני אמרתי בפעם הקודמת, זה לא צריך להיות בתנאים בהיתר, אנחנו נעשה הבחנה בין תנאים שהשר יקבע, תנאים לעניין הזה, לבין תנאים בהיתר, שהממונה קובע.

זבולון אורלב: למה זה לא יכול להיות בתנאים להיתר?

מירב ישראלי: כי זה צריך להיות השר ולא הממונה, זה צריך להיות משהו כללי.

מירב ישראלי: לא משהו שהוא ספציפי למבדקה, זו נורמה.

זבולון אורלב: מאחר ואין חילוקי דעות, אנא תמצאו את הפתרון.

מירב ישראלי: אני חשבתי שצריך להכניס את זה ב-21(א)(3).

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים הלאה.

יובל אביעד: 'לרבות ניגוד עניינים'.

זבולון אורלב: תודה רבה, הערה חשובה.

זבולון אורלב: מה היתה ההערה שלך?

שולמית ביסמנובסקי: סעיף סודיות.

זבולון אורלב: סודיות גם יוסדר, את צודקת.

יובל אביעד: והוא גם סעיף מורכב.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 28.

מירב ישראלי: אני רק רציתי לשאול, בזמנו משרד המשפטים אמר שיכול להיות שיש פה עוד חוקים שרצוי להחיל אותם על זה.

מירב ישראלי: אתם עשיתם בדיקה של חוקים נוספים ב-27?

יעקב פרידברג: כן.

יעקב פרידברג: אלה החוקים.

מירב ישראלי: אלה החוקים שלדעתכם ראוי, בסדר גמור.

מירב ישראלי: (מקריאה): "התקשרות עם בעל היתר לשמש גוף בודק.

מירב ישראלי: 28.

מירב ישראלי: התקשרות עם גוף בודק לצורך הסתייעות בו, כאמור בסעיף 20, תיעשה בהתאם להוראות לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992".

זבולון אורלב: הערות על זה.

דורון מלכא: בחוק חובת המכרזים יש כל מיני תקנות פטור, אנחנו רוצים שיהיה שקוף, ברור, שלא יהיה איזה שהוא שימוש בתקנות הפטור בהתקשר לסכומים...

דורון מלכא: מבחינתנו, אנחנו פה כדי שהחוק הזה יהיה שקוף, שיהיה פתוח לכולם, שיהיה גלוי, ותקנות הפטור, ככל שנעשה בהם שימוש---

קריאה: אני לא יודע מה אתה רומז על החשב הכללי, אבל גם תקנות הפטור שקופות.

זבולון אורלב: המדינה עומדת תחת פיקוח הכנסת, תחת פיקוח התקשורת, אבל תחת פיקוח בית המשפט ומבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה---

יובל אביעד: וגם הוראות התכ"ם במקרה הזה, שהן יותר מחמירות.

זבולון אורלב: יש הוראות, אם משרד הרווחה יפנה לחשב הכללי והחשב הכללי יחליט לתת פטור, תמיד תוכל לתקוף את זה.

דורון מלכא: יש הרבה התקשרויות מהאופי של תקנות חובת המכרזים התשנ"ג-1993, שנותנות כ-30 אפשרויות, 30 סוגי התקשרויות שונים לגבי פטור.

קריאה: הן חוקיות?

מירב ישראלי: לדעתי הבעיה שלך היא בשלב ההיתר ולא בשלב המכרז.

מירב ישראלי: אחרי שהגוף קיבל היתר, הוא עמד בכל התנאים, אז השאלה אם בגן הזה או בגן הזה, או זה עולה 26,000 שקל, או שזה---

דורון מלכא: זה לגבי ההיתר.

מירב ישראלי: יש פול, ההיתר הוא לפני המכרז, זה מה שאמרתי קודם.

מירב ישראלי: יש לך נגיד שלושה, ארבעה, חמישה גופים שקיבלו, יש לך פול, מצדי שיפרסמו את ה---

שולמית ביסמנובסקי: אתם כבר יודעים מי התאגידים בהיתר?

זבולון אורלב: תשמע, פה אנחנו קובעים עליהם חובה מוחלטת, ללא כל שיור, לפעול על פי חוק חובת המכרזים.

דורון מלכא: החוק מאפשר גם פטורים.

זבולון אורלב: נכון, וטוב שהוא מאפשר.

זבולון אורלב: מצדי בכלל היו צריכים לבטל חצי מחוק המכרזים, אם אתה שואל אותי.

זבולון אורלב: זה חוק שהוביל את מדינת ישראל לבינוניות, כי מי זוכה במכרז?

זבולון אורלב: זה שמציע להעסיק את העובדים בשכר לא חוקי---

דורון מלכא: אתה יכול להגדיר את זה בחוק.

זבולון אורלב: אני מציע, ולצערי אני לא מוצלח.

זבולון אורלב: אני בא מגישה חברתית, סוציאליסטית, ולא ניאו ליברלית קיצונית, אבל לא מצליח בכל דבר, לצערי, בדבר הזה.

זבולון אורלב: יש חוק חובת המכרזים ואם משהו או מישהו לא מתנהל...

זבולון אורלב: אין שלייקס על החוק.

זבולון אורלב: יש חוק, לא צריכה להיות על זה שום הערה.

מירב ישראלי: מה שאפשר אולי זה לפרסם את הרשימה של הגופים הבודקים.

שולמית ביסמנובסקי: הגופים הבודקים כבר ידועים?

מירב ישראלי: כן.

שולמית ביסמנובסקי: אז למה זה לא שקוף פה בשולחן?

זבולון אורלב: חברים, ההערה של דר' קדמן כל הזמן לנגד עיניי.

תמר אלמוג: מה זה ידועים?

זבולון אורלב: החוק מחייב אותם לפרסם, שיפרסמו.

מירב ישראלי: לא את המכרז, את הרשימה של הגופים הבודקים שקיבלו היתר.

זבולון אורלב: מה היוצא דופן בחוק הזה שעכשיו צריכים כן לפרסם?

זבולון אורלב: משרד החינוך ומשרד הביטחון חייבים לפרסם?

זבולון אורלב: האקדמיה חייבת לפרסם?

זבולון אורלב: חבר'ה, בואו לא נשתגע.

זבולון אורלב: אני אגיד שאילתה מי החברות ואני אפרסם אותן באתר שלי.

מירב ישראלי: שהם יפרסמו באתר.

זבולון אורלב: יפרסמו.

זבולון אורלב: אין שום סיבה לפרסם.

זבולון אורלב: אני לא רואה סיבה שמישהו יפנה לשר לפרסם.

זבולון אורלב: אתם מתכוונים לפרסם?

קריאה: עוד לא היה מכרז, החוק עוד לא עבר.

מירב ישראלי: לפני המכרז.

שולמית ביסמנובסקי: לפני המכרז יש תאגידים, מי התאגידים שהולכים ל---

טליה לבני: יש פה כמה גני ילדים שרוצים לסגור ולהקים תאגיד כדי לא להיות בניגוד עניינים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: שיפנו ויקבלו את המידע.

זבולון אורלב: חברים, זה לא החוק להסדרת ניגשים למכרז לתאגידים.

זבולון אורלב: אל תתפסו טרמפ על החוק הזה לכל מיני דברים אחרים.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו רוצים לדעת מי---

זבולון אורלב: מדינת ישראל פועלת בשקיפות שעיתונאי ואני ואת נשלח מכתב, לפי חוק חופש המידע הם חייבים לתת לך את כל המידע המלא.

זבולון אורלב: זה לא סוד צבאי.

קריאה: הם קיימים?

זבולון אורלב: מה קיימים?

יצחק קדמן: על מה אתם מדברים?

יצחק קדמן: מישהו אמר פה משהו בבדיחות הדעת ומזה יצא ש...

יצחק קדמן: בוא אני אגלה לך, לי יש---

זבולון אורלב: דורון, לא מתאים לך, אתה עובד במשרד רציני, אל תבייש את אילן בומבך.

זבולון אורלב: איך אתה שואל כזה דבר?

זבולון אורלב: זו עברה פלילית.

יצחק קדמן: ---שזכתה בכל המכרזים.

זבולון אורלב: חברים, פרק ה' - פיקוח.

לוי: סעיף 28.

לוי: אני רוצה לומר משהו שאני מקווה שלא יכעסו עליי שאני אומר את זה.

לוי: המכרזים עצמם מדברים עוד פעם על הנושא שחלק מהעניין זה התמחור והעלויות.

לוי: דיברנו על זה בדרך, שדיברו הרבה פעמים למה ההפרטה נכשלת, ואחת הסיבות שהדברים האלה נכשלים, כי אחד מהדברים שתמיד יש בחובת המכרזים זה המחיר, שעוד פעם חוזרים לאותו מחיר ולעלויות, הזול ביותר, ומה שאני מפחד, שברגע שניגשים למחיר הזול ביותר והגוף הבודק יזכה כי הוא הזול ביותר, בדרך כלל, מי שייפגע זה עוד פעם גני הילדים שכל בדיקה תיקח המון זמן, כי אין להם מספיק אנשים, אין להם---

זבולון אורלב: זה החוק, ידידי.

זבולון אורלב: ואנחנו כרגע לא דנים בחוק, התאגידים ייבחרו...

זבולון אורלב: אני יריב קשה מאוד של חוק חובת המכרזים, לי עצמי יש כמה חוקים שחוק אחד הוא חוק מוביל, לפטור את מערכת החינוך מחוק חובת המכרזים, בליבה של מערכת החינוך, אחרי ההפרטה הנוראה של המכינות הקדם אקדמיות, ולצערי גם לחוק הזה, ששר החינוך מאוד תומך בו, אין רוב כרגע בוועדת שרים והוא תלוי ועומד, כי האוצר, החשב הכללי, משרד המשפטים, יש לו התנגדויות רבות מאוד וכולם מפחדים מהפתח הזה.

זבולון אורלב: אז אתה לא צריך לשכנע אותי, אבל כרגע זה החוק, ואני לא פותח דיון על חוק---

לוי: אבל הכל ייפול בביצוע.

זבולון אורלב: לא פותח דיון.

לוי: הכל ייפול בביצוע.

זבולון אורלב: לא פותח דיון על חוק המכרזים.

לוי: בסדר, אבל צריך לומר את זה.

זבולון אורלב: אם זה ייפול, כל מדינת ישראל תיפול.

זבולון אורלב: מדינת ישראל פועלת על פי החוק הזה כמעט בכל תחומי החיים שלה, לצערי.

לוי: וזה לא נופל בהרבה דברים?

זבולון אורלב: מה ההערה שלך לחוק?

טליה לבני: ההערה שלי לחוק, שחוק הבטחת מוסדות חינוך לא חל על החוק הזה.

טליה לבני: יש מצב---

זבולון אורלב: איך הגעת לחוק חובת המכרזים?

טליה לבני: לא, אפרופו---

זבולון אורלב: לא, לא, לא.

זבולון אורלב: גב' לבני, שללתי ממך את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לך שנציגות המשטרה ביקשו שבדיון היום אני אעלה את הסוגיה של הבטחת המסגרות לפעוטות, הוא יעלה לקראת סוף הדיון.

טליה לבני: אוקי, זה מה שרציתי לבקש, שנדון בזה.

מירב ישראלי: בעקבות הערה שנאמרה פה, יש לי שאלה אליך, למעשה חלק מהדברים שנאמרו פה, שהם יהיו במכרז, הם יהיו כבר ברמת התקנות.

מירב ישראלי: למשל אמרנו שהנושא של מספיק כח אדם בהיקף הנדרש לשם ביצוע הבדיקות וכל זה, התנאים האלה, אמרנו שהשר יקבע אותם.

זבולון אורלב: את טועה.

זבולון אורלב: הוא צודק, הרי מי החברה שתיבחר?

זבולון אורלב: החברה הכושלת ביותר, הזולה ביותר.

זבולון אורלב: כולנו יודעים, אז מה אני יכול לעשות?

זבולון אורלב: זה המצב.

מירב ישראלי: יש לי שאלה אחרת אליך.

מירב ישראלי: אנחנו קבענו שלמשל הנושא של היחס של כח אדם, זאת אומרת כמה כח אדם צריך, זה יהיה בתקנות והשר יקבע אותן.

מירב ישראלי: זה מה שאמרנו בפעם הקודמת.

מירב ישראלי: כך גם אמרנו לגבי התנאים הנוספים של ניגוד עניינים.

מירב ישראלי: השאלה שלי אליך, האם אתה רוצה שהתקנות האלה יהיו באישור ועדה, כדי שאתה תדע?

מירב ישראלי: בגלל ההערה שנאמרה פה.

זבולון אורלב: בוודאי, כן.

זבולון אורלב: כל התקנות יהיו באישור ועדה.

לוי: נכון, אז אולי זה קצת---

זבולון אורלב: לא, אבל זה לא יעזור לך, לצערי.

זבולון אורלב: צריכים לעשות מהפכה בכל הגישה הכלכלית-חברתית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: בגישה הכלכלית-חברתית שמקבלת רוב בכנסת זה כרגע המצב החוקי, שאני לא אוהב אותו, אבל הוא המצב החוקי ואני צריך להגן עליו.

קריאה: אפשר לשאול שאלה לגבי הגוף הבודק לפני שסוגרים את הפרק הזה?

זבולון אורלב: לא. אני נותן חופש דיבור מלא בכל סעיף לגופו, אי אפשר לחזור אחורנית.

זבולון אורלב: אם את רוצה, תכתבי לי על פתק, אני אשקול את השאלה שלך.

זבולון אורלב: סעיף 29.

זבולון אורלב: מינוי מפקחים ותנאים למינוי.

מירב ישראלי: (מקריאה): "פרק ה': פיקוח".

מירב ישראלי: "מינוי מפקחים ותנאים למינוי.

מירב ישראלי: 29.

מירב ישראלי: (א) השר רשאי למנות מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 30, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה.

מירב ישראלי: "(ב) מפקחים כאמור בסעיף קטן (א) ימונו:      "(1) מבין עובדי המשרד, ואולם רשאי השר למנות מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי המשרד, בהסכמת השר הממונה על אותם עובדים;     "(2) מבין עובדי רשות מקומית; מינוי כאמור יהיה בהסכמת ראש הרשות המקומית ובהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ושר הפנים, בהתאם להוראות שיקבע השר.

מירב ישראלי: "(ג) לא ימונה מפקח לפי סעיף זה, אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה:     "(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים ממועד פנייתו של השר אליה ומסירת פרטי העובד, כי אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;      "(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים;      "(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים".

קריאה: מה עניינו של השר לביטחון פנים?

מירב ישראלי: העניין הוא שיש לו סמכויות חקירה וסמכויות לפי פקודת סדר הדין הפלילי, כפי שתראו בהמשך, וזה מאוד רלוונטי.

טליה לבני: סמכויות חקירה לגבי כל המנהלות והעובדות במעונות.

מירב ישראלי: זו סמכות שיש לכל מפקח, לפי כל החוקים.

מירב ישראלי: אני מזמינה אותך להסתכל על כל החוקים של פיקוח, אלה הוראות זהות.

מירב ישראלי: אלה הוראות סטנדרטיות.

טליה לבני: אנחנו נגיד לכל ילד, 'תיכף יבוא שוטר'.

מירב ישראלי: ובבית ספר איך זה?

יצחק קדמן: טליה, את לא תגידי 'תיכף יבוא שוטר', 'תיכף יבוא מבדקן'.

מירב ישראלי: אני רק מזכירה שלגבי נושאים של בריאות ותזונה, אחרי שנחליט מי עושה את הפיקוח, אז נצטרך להתייחס לזה.

מירב ישראלי: (מקריאה): "(ד) הודעה על מינוי מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות".

יצחק קדמן: קודם כל אני הייתי רוצה לשנות את 'השר רשאי למנות מפקחים', ל'השר ימנה'.

יצחק קדמן: עזוב אותך מפרשנות.

יצחק קדמן: הפיקוח זה הדבר הכי חשוב בחוק הזה ומבדקות חייבים, אבל מפקח 'השר רשאי', ירצה ימנה, לא ירצה לא ימנה, לא יהיו לנו מפקחים.

יצחק קדמן: אם הייתי יכול הייתי כותב לו בחוק אפילו כמה מפקחים הוא צריך, אבל אני יודע שאתם לא תתנו לי, אבל לפחות שהשר ימנה, מה זה השר רשאי?

יצחק קדמן: ירצה יאכלו, לא ירצה לא יאכלו?

זבולון אורלב: לא, אתה יכול להגיד שהשר ימנה מספר מפקחים כנדרש לצורך ביצוע חוק זה.

זבולון אורלב: זה מה שהיה צריך להיות.

קריאה: מצוין.

זבולון אורלב: חברים, קודם משרדי הממשלה.

יעקב פרידברג: אני חושב שאדם שבעברו היה המנהל הכללי של משרד החינוך---

זבולון אורלב: אני מכיר אותו באופן אישי.

יעקב פרידברג: אני מניח שהוא נתן כמה וכמה הנחיות בימי ניהולו, בסמכויות המנהל הכללי לפי סעיף 3 לחוק שמסדיר את כל נושא הפיקוח על מוסדות החינוך, המנהל הכללי רשאי לתת הוראות---

זבולון אורלב: מאיזה שנה החוק הזה?

יעקב פרידברג: תשט"ו.

זבולון אורלב: אבל כבר אמרת משהו על תשט"ו.

יעקב פרידברג: מה שאני מנסה לומר הוא שיש אחידות בחקיקה כבר 50 שנה וכך אנחנו כותבים.

יעקב פרידברג: חוק הפרשנות אומר כמובן ש'משתמש בסמכויותיו' זה---

יובל אביעד: רשאי במקום חייב.

זבולון אורלב: מר פרידברג, עכשיו האוצר לא שומע אותך.

זבולון אורלב: איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהשר ימנה מספיק מפקחים לצורך מילוי חוק זה?

זבולון אורלב: אני שואל אותך, לפי הניסוח כרגע, החוק מבטיח את זה?

זבולון אורלב: תאמר את האמת, לפי עניות דעתך המקצועית.

זבולון אורלב: האם הניסוח הנוכחי, האם החוק מבטיח---

יעקב פרידברג: כן.

יעקב פרידברג: עד לפני כעשרה חודשים זה היה תלוי ועומד הליך בבית המשפט הגבוה לצדק, בשם דוידוביץ.

יעקב פרידברג: זה היה הליך שתקף את זה שחוק הפיקוח על מעונות הקיים, משנת תשכ"ה לא מתקיים.

יעקב פרידברג: בין היתר החוק הזה קודם לא מעט בזכות אותו הליך בבית המשפט.

יעקב פרידברג: אני חושב שבית המשפט אמר בצורה די ברורה שחוק לא יכול להיות אות מתה.

יעקב פרידברג: יש חוק שאומר שצריך להסדיר את נושא הפיקוח---

יצחק קדמן: אתה שולח אותנו לבית המשפט?

זבולון אורלב: אני שואל אותך, ביושר, הרי אנחנו מחוקקים את החוק הזה כדי לקדם משהו, האם החוק הזה, בניסוחו כפי שהממשלה ניסחה אותו, מבטיח שהשר ימנה מספיק מפקחים לצורך ביצוע סביר של החוק הזה?

יעקב פרידברג: כן.

מירב ישראלי: מבחינה משפטית כן, מבחינה עובדתית, לא ישנה---

זבולון אורלב: אני שאלתי את משרד המשפטים והתכוונתי לתשובה משפטית.

יעקב פרידברג: הלשון שבה החוק נוקט היום במפורש מחייב את המדינה לנקוט במדיניות סבירה כדי ליישם את לשון החוק.

קריאה: מה זה סביר?

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שכדי לדון בנושא של הפיקוח, צריך קודם כל להגדיר מה היא מטרת הפיקוח, כי אם מטרת הפיקוח זה שמפקח יגיע פעמיים בשבוע לגן או עשר פעמים בחודש, או בשנה, או פעמיים בשנה, אז נדע גם להגדיר מה זה מספיק.

שולמית ביסמנובסקי: כשאדוני שואל את הממשלה, האם זה בסבירות מספיקה, השאלה מה זה מספיק.

שולמית ביסמנובסקי: מספיק, צריכים להגדיר בוועדה.

שולמית ביסמנובסקי: דבר שני, מה היא רמת ההשכלה של המפקחים האלה, מה הם הסטנדרטים שהם יעמדו בהם, האם הם יעמדו ברמת סטנדרטים שייקבעו פה בוועדה, או השר יקבע?

שולמית ביסמנובסקי: האם תהיה להם השכלה יותר ממה שהגננות נדרשות?

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת אנחנו צריכים לבדוק מה טיב המפקחים, אבל לפני זה אנחנו צריכים לדעת מה מטרת הפיקוח, האם הם מפקחים על בריאות, האם על חינוך, האם על רווחה?

שולמית ביסמנובסקי: מה מטרת הפיקוח, ואחר כך נדון בטיב המפקחים.

מירב ישראלי: הפיקוח הוא על ביצוע החוק, שזה אומר הכל.

שולמית ביסמנובסקי: אבל מה מטרת המפקח.

שולמית ביסמנובסקי: המפקח נכנס, פעם בשבוע?

שולמית ביסמנובסקי: פעמיים---

זבולון אורלב: המפקח בא---

מירב ישראלי: המפקח בא לבדוק שכל הוראות החוק מתקיימות.

שולמית ביסמנובסקי: כמה פעמים בשנה הוא צריך להיכנס?

שולמית ביסמנובסקי: זאת המטרה, מטרה אופרטיבית, כמה פעמים---

זבולון אורלב: השר מחליט על פי החלטה סבירה כמה פעמים בשנה.

שולמית ביסמנובסקי: לצורך העניין במשרד החינוך מפקח עומד היום על 150 גני ילדים, האם זה מספיק?

שולמית ביסמנובסקי: האם זה סביר?

זבולון אורלב: חברים, הדיון פה עכשיו הוא לא כמה מפקחים יהיו וכמה פעמים המפקח יהיה בבית הספר, זה לא קשור.

שולמית ביסמנובסקי: מה מטרת הפיקוח?

זבולון אורלב: אמרו לך.

מירב ישראלי: לקיים את כל הוראות החוק.

שולמית ביסמנובסקי: יש פה הוראות סותרות, הוראות מגוונות.

זבולון אורלב: המפקח אחראי מאל"ף עד ת"ו, מסעיף 1 עד סעיף---

שולמית ביסמנובסקי: מבריאות וחינוך ופדגוגיה?

זבולון אורלב: הכל.

זבולון אורלב: כרגע הכל.

זבולון אורלב: כל מה שכתוב בחוק, הוא אחראי לוודא שזה מסתדר.

שולמית ביסמנובסקי: אז מזה נגזרת השכלתו והכשרתו.

זבולון אורלב: נכון, ובחוק הראשי לא יהיה השכלתו ולא יהיה ניסיונו ולא כמה שנים הוא עובד.

זבולון אורלב: זה חוסר הבנה בסיסי מה זה חוק ראשי, ואני הראשון שרוצה, אני בא מהחינוך.

זבולון אורלב: מה, בחוקי החינוך כתוב שהמפקח צריך להיות ומה מנהל מחוז צריך להיות?

זבולון אורלב: מאיפה אתם לוקחים את הדברים האלה?

שולמית ביסמנובסקי: מפקח בטח שצריך להיות...

מיטל להבי: שאלת הבנה, אני לא מבינה את המבנה.

זבולון אורלב: אני לא מאמין לך שאת לא מבינה.

מיטל להבי: יש מפקח שהשר ממנה אותו והוא עובד מדינה, כי הוא ממנה אותו מטעם עובדי המדינה ויהיו לו סמכויות על כל החוק הזה פה, מה המבדקה עושה מעל המפקח?

זבולון אורלב: אל תענו.

זבולון אורלב: אננחו ענינו על זה, אני לא חוזר.

טליה לבני: זה היה בשבוע שעבר.

זבולון אורלב: מיטל, אני לא חוזר לזה, אני מצטער.

אילנה מישר: יש לי שתי הערות.

אילנה מישר: אחת לגבי פיקוח אפשרי של משרד הבריאות, שעדיין אין החלטה, ואם משרד הבריאות יפקח, אז נצטרך לפקח גם---

זבולון אורלב: תלוי ועומד.

זבולון אורלב: כל הסוגיה תלויה ועומדת.

זבולון אורלב: את לא היית בכל הדיונים.

אילנה מישר: הייתי בדיונים.

זבולון אורלב: לא בכולם.

אילנה מישר: לא בטוחה, אבל לא משנה.

אילנה מישר: הערה נוספת לגבי מינוי המפקחים.

אילנה מישר: יש תקדים בחוק למניעת עישון במקומות ציבוריים, או חשיפה לעישון, סעיף 6א(א) 'ראש רשות מקומית יסמיך עובדים ברשות המקומית כמפקחים לעניין חוק זה', זה בדיוק בגלל אותה בעיה שקודם היה רשאי להסמיך והרבה היו שלא הסמיכו, אז תיקנו את החוק.

זבולון אורלב: יש לי שאלה למשרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני קודם כל מבין שיש נוסח אחד בחוקים שרצים, אבל גם אתם מודים שמפעם לפעם צריך לחדש, מה הבעיה עם 'השר ימנה'?

זבולון אורלב: עזוב כרגע את העניין שזה קיים בחוקים אחרים, עכשיו במהות, מה הבעיה?

יעקב פרידברג: יש עניין של אחידות בחקיקה.

זבולון אורלב: חוץ מזה.

זבולון אורלב: במהות, יש הבדל?

יעקב פרידברג: חקיקה ראשית מסדירה את כל אורחות חיינו.

יעקב פרידברג: ברגע שאתה יוצר סדק במקום אחד, ואני אתן דוגמה מהחוק הזה לעניין המבדקות.

יעקב פרידברג: אנחנו מאוד מאוד, אני אומר את זה לפרוטוקול, ברחל בתך הקטנה אנחנו יורדים לנשמתו של ההסדר הזה, כי אנחנו יודעים שאיך שההסדר יחוקק כאן, אוטומטית ירצו וינסו להעתיק אותו לכל הסדר עתידי ואנחנו לא מעוניינים ליצור כאן איזה תקדים.

יעקב פרידברג: אותו דבר בנושא הזה.

יעקב פרידברג: מדובר בחוק פיקוח ראשי, שהוא חוק משמעותי מאוד, הוא חוק חדש, ואם אנחנו נעשה בו מעשה שלא תואם את החקיקה כולה במדינת ישראל, אנחנו בעצם יוצרים איזה מן מדרון חלקלק, שאנחנו לא מעוניינים ליצור אותו.

יעקב פרידברג: זה לא אחראי לעשות את זה.

זבולון אורלב: ועכשיו לגופו.

זבולון אורלב: מבחינת הפרשנות המשפטית, האם יש הבדל, יש נפקות משפטית, בין 'השר רשאי למנות', לבין 'השר ימנה'.

יובל אביעד: רשאי זה מלשון חייב.

טליה לבני: אם הוא רוצה, רשאי מספיק.

טליה לבני: אם הוא לא רוצה---

זבולון אורלב: לא שאלתי אותך, את לא משפטנית.

זבולון אורלב: אלא אם כן את משפטנית ונעלם ממני.

יעקב פרידברג: לדעתי לפי חוק הפרשנות, זה לא מונח לפניי, אבל אני מתחייב להביא בישיבה הבאה תשובה.

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל תשובה שמקובלת על הדרג, אם אפשר, הבכיר ביותר במשרדך, כי היא שאלה מאוד מאוד עקרונית.

זבולון אורלב: אני מבין את האחידות, אני מכיר בזה.

יצחק קדמן: זה לא נכון, אדוני.

יצחק קדמן: אני רוצה לקרוא לך מתוך חוק הנוער (טיפול והשגחה), אתה מכיר את החוק הזה, כתוב כך: 'שר הסעד ממונה על ביצוע חוק זה, הוא ימנה לעניין חוק זה פקיד סעד ראשי ופקידי סעד'.

יצחק קדמן: ימנה, לא רשאי למנות.

יצחק קדמן: אז שלא יספרו לנו שבכל החוקים כתוב רשאי למנות.

יעקב פרידברג: זה לא חוק פיקוח.

יצחק קדמן: ועוד איך.

יצחק קדמן: מה אתה מדבר?

יצחק קדמן: ימנה, הוא חייב למנות, לא רשאי.

יצחק קדמן: אז אל תספרו לי שבכל חוקים כתוב רק רשאי, זה לא נכון.

יצחק קדמן: בלא מעט חוקים כתוב 'ימנה'.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו נשארים בנוסח הקיים, יחד עם בקשתנו ודרישתנו שתיעשה בדיקה על---

טליה לבני: אתה נמצא בחוק פיקוח, לא בחוק ראשי לנושא.

טליה לבני: ואני כל הזמן מנסה לדחוף את הסעיפים שהם חוק ראשי.

זבולון אורלב: יש לך מה להוסיף כרגע, עד לתוצאות הבדיקה?

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שתיעשה בדיקה.

זבולון אורלב: יעקב, אני מבקש להגיע לפחות למשנה או לסגן, זו שאלה מאוד מאוד עקרונית, האם יש נפקות, ואם יש נפקות, מה הנפקות?

יעקב פרידברג: אני מבקש מאדוני לא לקבוע ישיבה למחר.

זבולון אורלב: אני נענה לבקשתך ומחר לא תתקיים ישיבה.

זבולון אורלב: אבל לא התחייבתי לגבי סוף השבוע הזה.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה להעיר?

זאב פיש: שאלה עקרונית.

זאב פיש: האם המפקח הוא זה שייכנס, ברגע שיהיה פיקוח על גני הילדים, הוא יהיה הנציג היחידי של כל משרדי הממשלה לפיקוח על הגן?

זבולון אורלב: כפי שאתה יודע, אנחנו ביקשנו ולא קיבלנו תשובה, ששלושת משרדי הממשלה, שהם רלוונטיים לפיקוח על מסגרות כאלה ואחרות עד גיל 3, לאמור משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הרווחה ומשרד החינוך---

זאב פיש: משרד הבריאות גם.

זבולון אורלב: עזוב כרגע את משרד הבריאות, משרד הבריאות זו שאלה שתלויה ועומדת.

זבולון אורלב: לדעתי זה לא כולל את משרד הבריאות, אם אתה שואל אותי, אבל קודם נשמע את עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו שיהיה דיון על מנת שיהיה הסדר בין משרדי הממשלה על אחידות הפיקוח, גן אחד, פיקוח אחד.

זבולון אורלב: לא יבואו שני מפקחים בבוקר, המפקח ממשרד א', לפני הצהריים המפקח ממשרד ב', ובצהריים ממשרד ג' וכל אחד גם ייתן לו הוראות סותרות, זה לא יהיה.

זבולון אורלב: יובל, השר הממונה זה אתם, אתם צריכים להוביל את הדיון הזה.

זבולון אורלב: תובילו את הדיון הזה.

זבולון אורלב: לא יכול להיות...

זבולון אורלב: עכשיו אני אומר עוד דבר אחד, אני רוצה להגיד דבר חשוב.

זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, במשרד החינוך יש כל הזמן דיונים מה תפקידו של המפקח, האם תפקידו של המפקח זה להיות שוטר המדינה, לוודא שכל הוראות החוק שחלים מתקיימים במסגרת, או שתפקידו הוא גם תפקיד מקצועי, להדריך, לכוון, לתת עצות וכדומה.

זבולון אורלב: בכוונתי שהדבר הזה, כשאני אומר אחידות הפיקוח, הוא גם לעניין הזה, שלא יבוא היום מפקח לא לוודא אם החוק מתקיים או לא מתקיים, אלא לתת עצות, האם להתחיל ללמד את האותיות או לא ללמד את האותיות, האם לעשות קבוצות קטנות או לא לעשות קבוצות קטנות.

זבולון אורלב: אני לא מומחה לגיל הרך, יכול להיות שאני מדבר שטויות, אחרי זה אני אחטוף מסימה, ומחר יבוא מפקח ויגיד 'לא, אסור לחלק לקבוצות, אסור ל...'.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות, הדברים האלה.

זבולון אורלב: צריך שתהיה אחידות הפיקוח במסגרות עד גיל 3.      זו תשובה ברורה מאוד לשאלתךָ ואם הממשלה לא תעשה סדר, לדעתי הוועדה תצטרך לעשות סדר.

זבולון אורלב: נצטרך לקבוע פה מסמרות, איזה פיקוח נכנס.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 29.

שולמית ביסמנובקי: אני חושבת שהכלל צריך להיות שאם מגיעים למסגרת אחת, המפקח צריך להיות בדרגה שיכולה להכיל בתוכה את כל מה שמלמטה.

שולמית ביסמנובקי: מפקח, שהוא איש חינוך, יכול לעסוק בכל הלוגיסטיקה, גם מלמטה, אבל לא איש לוגיסטיקה יכול לפקח על חינוך.

שולמית ביסמנובקי: לכן צריך להיות איש החינוך.

שולמית ביסמנובקי: אני מחזיקה בידיי את מסמך הפרופסורים שתמך בוועדה הזאת והפרופסורים שכתבו את המסמך, בתוך מספר משפטים שכתבו במסמך שישה דנים בנושא חינוך.

שולמית ביסמנובקי: הם יוצאים מנקודת הנחה, אני בטוחה, והם לא יודעים את זה, שהמפקח יהיה איש חינוך והוועדה פה דנה בחוק של חינוך.

שולמית ביסמנובקי: לפי המסמך של הפרופסורים הם בטוחים שזה חוק חינוך, חוק שמפקח על נושא החינוך ואנחנו צריכים לדון בנושא הזה, כי הוועדה באמת קיבלה את התמיכה של הפרופסורים, ואני חושבת שהתמיכה הזו חשובה וצריכים לקחת בחשבון שהמפקח צריך להיות איש חינוך, כי את כל הלוגיסטיקה שמתחת הוא יכול לעשות, אבל לא כל איש לוגיסטיקה יכול לעשות חינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גלי עציון: אנחנ ורוצים להעיר לסעיף 29(ג)(2).

גלי עציון: קודם כל לא ברור פה מה זה הכשרה מתאימה, זה לא מונח ברור.

גלי עציון: דבר שני לא ברור למה זה בהסכמת השר לביטחון פנים, זה בעצם בהמשך להערה הקודמת, שיכול להיות שזו בדיקה בענייני חינוך ובדיקה לענייני---

מירב ישראלי: כל המפקחים צריכים שתהיה להם גם הכשרה בענייני הסמכויות שיש להם, לפי החסד"פ והפסד"פ.

זבולון אורלב: לפי מה?

מירב ישראלי: זה של משפטנים.

גלי עציון: לא רק.

מירב ישראלי: אוקי, יש סמכויות בהמשך, לפי פקודת סדר הדין הפלילי.

שולמית ביסמנובסקי: אם מטרת החוק היא לסגור את הגן, זה שוטרים---

טליה לבני: מטרת החוק היא להביא שוטרים כדי שיעצרו את כל המנהלות.

שולמית ביסמנובסקי: צריכים לצאת מתוך המטרה, אני לא מבינה למה לא---

טליה לבני: תקראי את סעיף 30 ותביני את המטרה.

טליה לבני: תלכי הפוך.

זבולון אורלב: חברים, קודם כל לגבי סוגיית...

זבולון אורלב: יש איזה ציפיות לא נכונות מחוק.

זבולון אורלב: חוק בחקיקה ראשית לא יכתוב פה את צבע העיניים, את הגובה ואיפה הוא למד.

זבולון אורלב: זה לא עובד כך.

זבולון אורלב: ההכשרה המתאימה בתחום הסמכויות ואחרי זה יש השר והממונה, כולם נתונים לפיקוח.

זבולון אורלב: אמרנו, מבקר המדינה, הוועדה בכנסת, התקשורת, הארגונים הציבוריים.

זבולון אורלב: יש פיקוח על הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אני לא---

גלי עציון: לא ברור שההכשרה המתאימה היא ב---

זבולון אורלב: אפשר להוסיף שהכל לצורך ביצוע מטרות חוק זה.

טליה לבני: תקרא את סעיף 30(ב) ותראה מה המטרות פה.

טליה לבני: קטסטרופה.

זבולון אורלב: נגיע לסעיף 30.

טליה לבני: ואחרי זה בוגרי קורס של השב"כ, אני חושבת, רק צריכים להיות.

זבולון אורלב: אני מסכים שכשנגיע לסעיף 30, שאני עוד לא קראתי אותו בעיון, שנחזור אחרי זה לסעיף 29 עם השר לביטחון פנים.

זבולון אורלב: אני מודה שגם אני נתקל בעניין הזה בפעם הראשונה, רק אני סבלני יותר מכם.

גלי עציון: בכל מקרה ההכשרה צריכה להיות לא רק---

טליה לבני: תראי, לחקור כל אדם הקשור לעברה כאמור---

גלי עציון: הערה שנייה, לדעתנו גם מי שימונה כמפקח צריך לעמוד בתנאי כשירות שנדרשו קודם ממי שמפעיל מעונות וממי שעושה בדיקה לכל עניין העבר הפלילי בתחומים הרלוונטיים.

טליה לבני: בוודאי.

טליה לבני: אולי יש נגדו תלויה ועומדת תחת שימוע טענה לעברה כזאת או אחרת?

נירית להב קניזו: נוסח הסעיף הזה הוא סטנדרטי לכל סעיפי הסמכת פקחים בחוקים השונים.

טליה לבני: מפקחים.

נירית להב קניזו: בכל חוק יש להם טייטל אחר, יש אפילו כאלה שקוראים להם עובדי פיקוח.

נירית להב קניזו: סעיף קטן (ג)(1) מדבר על אישור משטרה.

נירית להב קניזו: אישור משטרה מתייחס, בין היתר, לבדיקת מרשם פלילי.

נירית להב קניזו: אנחנו לא מסתפקים במקרה של פקחים שיש להם סמכות גם לבצע פעולות חקירה, סמכויות פליליות, אנחנו לא מסתפקים בבדיקה של מרשם פלילי שנעשית במשרד הממשלתי, אלא יש אישור משטרה לכל אחד מהפקחים, לפני שהוא מקבל את ההסמכה.

נירית להב קניזו: ההכשרה שמדובר עליה בסעיף קטן (2) זו הכשרה בתחום הסמכויות שהוא מקבל.

נירית להב קניזו: והסמכויות שהוא מקבל, כפי שנאמר פה, אלה סמכויות בסעיף 30, סמכויות כניסה למקום, דרישת הזדהות, מסמכים, הסמכות לחקור, הסמכות לתפוס חפצים ולבקש---

זבולון אורלב: מה זה סמכות לחקור?

קריאה: מה זה לתפוס חפצים?

נירית להב קניזו: סמכות לחקור זו סמכות לגבות הודאה באזהרה והודאה לא באזהרה.

טליה לבני: אנחנו מדברים על משטרת המעונות.

טליה לבני: משטרת המעונות תצא לדרך, אנחנו נעמוד כחיילות מולה.

טליה לבני: מה קרה לכן?

טליה לבני: ייכנס למפקח, יהיה לו צו, הוא יעצור את המנהלת---

זבולון אורלב: אל תתחילי עם המטפלות.

מירב ישראלי: לא, אבל אלה הסעיפים הסטנדרטיים.

זבולון אורלב: זה לא יעבור בכנסת.

מירב ישראלי: אחרת אתה עושה אותו נכה, מה הוא יכול לעשות?

זבולון אורלב: חברים, הסוגיה הזאת, כשנגיע לסעיף 30.

זבולון אורלב: כרגע, את כל הסוגיה של השר לביטחון פנים תשימו בסימן שאלה, כפוף להסכמות שיהיו לנו בסעיף 30.

יצחק קדמן: אני לא משפטן, אבל יש חשיבות בחוקים, כשמחוקקים חוקים, גם למוזיקה של החוק, לא רק למלים, והמוזיקה פה היא לא טובה.

יצחק קדמן: היא לא טובה.

יצחק קדמן: זה לא סתם שהסעיף הזה הדליק פה כאלה תגובות.

יצחק קדמן: כשאני קורא את זה, בלי להיות בעל מעון או מטפלת במעון, וכשאני משווה את זה לחלקים האחרים של החוק שכבר עברנו עליהן.

יצחק קדמן: אתה מגיע לפיקוח, אמרה הגברת הקצינה, היא לא סתם התבלבלה בין מפקח לפקח, זה לא פקח.

יצחק קדמן: כל מה שרצינו לראות, שהמבדקות יעסקו בעניינים הטכניים אבל יהיה מישהו שהוא עובד מדינה עם שאר רוח, שיכול להנחות, שיכול לעשות את הגן ואת המעון מקום טוב יותר לילדים, על פי סטנדרטים---

טליה לבני: הגננות מטומטמות.

יצחק קדמן: ---על פי סטנדרטים מקצועיים, על פי סטנדרטים חינוכיים, שיכול לראות את הילד.

יצחק קדמן: מכל זה, כשאתה קורא את הפרק של הפיקוח, אתה מקבל פתאום את השר לביטחון פנים בכל סעיף, ואתה מקבל את סמכויות המעצר והחקירה וכל הדברים האלה.

יצחק קדמן: יש חשיבות גם למוזיקה.

יצחק קדמן: ועוד מלה אחת, וזה קשור לאותו עניין, אני לא רואה בשום פנים אוופן את הסיבה להסמיך עובדי רשויות מקומיות לצורך העניין הזה.

יצחק קדמן: בסוף ימנו פקחים שעובדים בשוק, הם גם יעברו במעון.

זבולון אורלב: לא, לזה אני לא אסכים.

יצחק קדמן: זה לא יכול להיות עובדי רשויות מקומיות, מה הם עושים פה?

יצחק קדמן: רק בגלל שלהם לא יהיה מספיק---

מירב ישראלי: אני רציתי לשאול על העניין הזה, איך הממונה תפקח על המפקחים של הרשויות המקומיות.

יצחק קדמן: הפרק הזה צריך לעבור ניסוח מחדש, מפני שהמוזיקה שלו---

זבולון אורלב: תודה.

קריאה: איפה משרד החינוך בכל העניין הזה?

זבולון אורלב: משרד החינוך לא יהיה פה בחוק הזה, ככה קבעה הממשלה.

זבולון אורלב: את כנראה, שוב...

זבולון אורלב: אנשים באים פעם ראשונה לדיון, דיברנו על זה עשר פעמים, הזמנתי את שני השרים, אם הם יבואו, יהיה דיון.

זבולון אורלב: רב פקד ערן נוישל.

ערן נוישל: אני רוצה להצטרף לדבריו של דר' קדמן, לעניין הפיקוח.

ערן נוישל: שוב, כל עוד מדובר בנושא טכני שבאמת בא אדם ומסמן את הליקויים ומעביר אותם לגורם בכיר יותר, אנחנו כמשטרה בהחלט מקבלים.

ערן נוישל: אבל לנושא של עניין של חקירה בתוך גני ילדים, לנו יש הנחיות מאוד ברורות איך מתנהלת חקירת גננת, מה המיקום שבו זה נעשה.

ערן נוישל: אני לא חושב שגן ילדים אמור להפוך למשרד חקירות שבו יישב פקח כזה או אחר וינהל שם חקירה.

טליה לבני: תודה רבה לך.

יובל אביעד: יכול להיות שנירית גם רצתה להגיד מה שאמר רב פקד ערן נוישל.

יובל אביעד: רב פקד נוישל התייחס לעבודת המבדקות.

יובל אביעד: אנחנו לא מתייחסים כרגע לעבודת המבדקות---

טליה לבני: זה לא המבדקות, זה הפיקוח.

יובל אביעד: ימנה מפקחים ממשלתיים מעובדי המדינה.

שולמית ביסמנובסקי: עובדי רשות מקומית.

שולמית ביסמנובסקי: פקח.

יובל אביעד: יש סמכות לשר גם למנות מבין עובדי הרשות המקומית.

יובל אביעד: נוסח הלשון של הסעיף זה מפקחים.

קריאה: אבל זה נראה כמו פקח.

זבולון אורלב: חברים, תנו לו לדבר.

יובל אביעד: נירית.

נירית להב קניזו: רב פקד נוישל כן התכוון למפקחים שנכנסים פנימה ומנהלים חקירות.

נירית להב קניזו: עמדת המשטרה, כפי שהיא הובעה בדיונים שקיימה הממשלה על התזכיר, היתה שאנחנו גם סבורים שאין מקום לתת סמכויות פליליות, סמכויות אכיפה, אותן סמכויות חקירה למפקחים, בדיוק בשל הרגישות והכניסה למקומות שיש בהם קטינים ואוכלוסייה שצריך להגן עליה.

נירית להב קניזו: אנחנו חושבים שכן צריך להשאיר בידיהם את סמכויות הפיקוח, כפי שהן באות לידי ביטוי בסעיף 30(א), והיינו שמחים אם סמכויות החקירה לא יינתנו להם.

נירית להב קניזו: הנוסח של סעיף 29 הוא נדרש מבחינתנו רק כשנותנים את סמכויות האכיפה שמנויות בסעיף 30(ב).

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חברים, אמרתי, בסמכויות האלה נדון בסעיף 30.

זבולון אורלב: אני שואל, חוץ מעניין השר לביטחון פנים, האם יש עוד הערות לגבי סעיף 29?

טליה לבני: למחוק את כל סעיף 29.

זבולון אורלב: שמעתי, זו הערה אחת.

מיטל להבי: בסעיף קטן (ג)(1) אתה כותב 'לרבות בשל עברו הפלילי', ואני מבקשת 'או חקירה פלילית'.

מיטל להבי: קודם אמרנו שגננת לא יכולה לעסוק בגננות אם יש נגדה חקירה, אפילו לא כתב אישום, פשוט חקירה, כי זה מאוד רגיש.

מיטל להבי: אותו דבר גם פיקוח, כי הוא נכנס לגני ילדים והוא במגע עם מקומות שיש בהם ילדים, אותם כללים שמוחלים על---

זבולון אורלב: תשובת המשטרה?

נירית להב קניזו: עברו הפלילי כולל גם חקירות.

ליאור גבאי: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה ולזכור שקודם כל מדובר פה באנשי חינוך ואנחנו מדברים על מנהלות מעונות יום שכל המטרה שהן הגיעו למעונות היום זה בשביל לחנך ולטפל בילדים, ואנחנו מציבים בפניהן עכשיו, אני רוצה לחשוב מה יקרה מחר, כשאני ארצה לגייס מנהלות, בכל אחד מהארגונים, אחרי שהן תקראנה את החוק הזה, הן יגידו 'אנחנו לא באים להתעסק עם---

קריאה: כבר אנשים רוצים לסגור גנים.

ליאור גבאי: אנחנו גם ככה מתקשים עם התמודדות קשה בשכר שלהם---

זבולון אורלב: תודה רבה, אני אשמיע את דעתי בסעיף 30, כי אני רוצה להיות נאמן להנחיותיי שכל דבר נדון בסעיף הרלוונטי.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת.

זבולון אורלב: ידידיי, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מה זה עובדי הרשות המקומית?

מירב ישראלי: רציתי לשאול איך זה יעבוד מבחינת הקשר בין...

מירב ישראלי: זה יותר מחודד לגבי עובדי רשויות מקומיות, אבל גם לגבי עובדי משרדים אחרים.

מירב ישראלי: הממונה היא בעצם זאת שמנחה אותם, מפקחת עליהם, הם חוזרים אליה, איך זה עובד בשטח?

יובל אביעד: מבחינת פיקוח פדגוגי?

מירב ישראלי: הכל, יש להם סמכויות לגבי הכל.

יובל אביעד: מה שקורה היום, הממונה, וגם בנושא ההפרטות של המשפחתונים, אם אני משווה את זה לעניין של המשפחתונים, אז היום המפקחת מטעם המשרד היא הגוף שאליו פונים גם בעניין הטיפולי וגם בעניין החינוכי.

יובל אביעד: פונים אליה בשאלות, היא עונה על השאלות, אם יש צורך במתן מענה למשל באיזה שאלה שקשורה לוויצ"ו, אם יש צורך בשילוב של ילד עם אלרגיות, לצורך העניין, גם כאן היא נכנסת לעניין ומסייעת.

יובל אביעד: כל דבר היא הדמות שאליה פונים.

מירב ישראלי: אז החוק לא הולך בכיוון הזה כי החוק בעצם אומר אני נותן את כל הסמכויות ---

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות, תסבירו לי, מה ששואלת עורכת דין ישראלי, היא שואלת שאלה מצוינת, תסבירו לי את הסינכרוניזציה בין הממונה לבין המפקחים מטעם משרדים אחרים ובין הממונה לבין המפקחים ברשות המקומית.

מירב ישראלי: בהנחה שלכל המפקחים האלה יש את כל הסמכויות, שזה מה שהחוק אומר.

זבולון אורלב: לא, חלקם.

מירב ישראלי: כן, אבל בגדול ההנחה היא שמפקח שנכנס לגן אמור לפקח על...

מירב ישראלי: אבל שיגידו, שמי שצריך חינוכי פדגוגי, זה רק לעובדי המשרדים.

קריאה: זה להפוך ממפקח למולטי טאלנט.

זבולון אורלב: מה הקשר של הרשות המקומית?

זבולון אורלב: טוב, חברים, אני לא רואה כרגע שום מקום לאפשר שיהיו מפקחים מטעם הרשות המקומית כל עוד הממשלה לא תסביר לי מה הטעם...

זבולון אורלב: אנחנו הרי מדברים שיש מפקח אחד שמוודא את קיומו של החוק, אז תבואו ותסבירו לי מה הרשות המקומית עושה לפני שאנחנו מטילים על הרשות המקומית, מה השר יכול...

זבולון אורלב: אני חושב שצריך הבהרה בעניין הזה, מה עושים מפקחים מטעם המדינה, אני מבין.

זבולון אורלב: מה עושים מפקחים מטעם הרשות המקומית, אני לא מבין.

תמר אלמוג: הנושא הזה עלה בזמנו בשל המגבלה של משאבי הפיקוח ולאורך שנים המשרד נסתייע באנשים שהם עובדי הרשות המקומית לצורך פיקוח על מסגרות שהמשרד נותן להם בקרה.

תמר אלמוג: למשל המשפחתונים מנוהלים ומפוקחים על ידי רכזות שהן עובדות הרשות המקומית, הן אנשי מקצוע כשירים בתחום, עם השכלה אקדמית רלוונטית.

זבולון אורלב: מי משלם את משכורתן?

תמר אלמוג: המשרד משלם את משכורתן.

תמר אלמוג: הן מועסקות על ידי הרשות המקומית והמשרד מפעיל בקרה ופיקוח מטעמו על עבודת הרכזות.

תמר אלמוג: משם זה התחיל.

תמר אלמוג: אנחנו לא מדברים על הפקח שעושה את דוח החנייה ואת כל הדברים האחרים, אנחנו מדברים על אנשי חינוך.

תמר אלמוג: זה קיים, לעניות דעתי, גם בשירותים שמשרד הרווחה אמון עליהם.

תמר אלמוג: לא כל העובדות הסוציאליות שמפקחות על תחומים שמשרד הרווחה ממונה עליהם, הן עובדות משרד, אלא---

יצחק קדמן: כל המפקחות הן עובדות המשרד.

קריאה: מפקחות זה רק עובדות משרד.

תמר אלמוג: רק המשרד?

תמר אלמוג: אוקי.

תמר אלמוג: בסדר, אבל את ההחלטה הזאת שהרכזות תהיינה עובדות הרשות המקומית, זה היה בזמנו כשזה היה במשרד העבודה והרווחה.

קריאה: אם זה מעון של הרשות, זה---

שולמית ביסמנובסקי: הרכזת זה מתחת למפקחת?

קריאה: פה לא כתוב שזה עם תקצוב, אז שלא ניפול אחר כך.

זבולון אורלב: אז שראש הרשות לא יסכים, כתוב 'בהסכמת ראש הרשות המקומית'.

קריאה: אתה יודע מה להפעיל לחץ של שר על ראש רשות?

קריאה: אז אולי בהסכמת מרכז השלטון המקומי.

תמר אלמוג: זה גם נכון.

נירית להב קניזו: מהתיאור שגב' אלמוג תיאר את עבודת הרכזות ברשות המקומית, עולה, די בבירור מבחינתי, שאין שום צורך בסמכויות חקירה, זה הסמכויות הפליליות וניתן ל---

זבולון אורלב: תודה לך.

זבולון אורלב: את עמדתי אגיד בסעיף 30.

זבולון אורלב: אני פשוט נותן עד סעיף 30 אפשרות לממשלה אולי לחסוך לי את מה שאני רוצה לומר, אם מישהו לא הבין.

מיטל להבי: אל"ף, מה שמתואר כאן, על כך שבלאו הכי כבר מתקיים פיקוח במעונות היום דרך פקחים מוסמכים שמופעלים על ידי הרשות המקומית---

קריאה: זה לא פקחים.

מיטל להבי: רכזות.

מיטל להבי: מאחר וכבר יש מנגנון פיקוח על ידי רכזות על המשפחתונים, וזה המנגנון שרוצים לשכפל אותו, אז קודם כל אפשר להכניס את המשפחתונים לתוך החוק הזה, שלזה כל הזמן אנחנו חוזרים.

מיטל להבי: אני לא מכירה את המנגנון הזה, אבל אני יכולה לתאר לכבודו הרבה פעמים שבהם יד ימין, קרי הממשלה, אומרת לא ניתן מסיבות כאלה וכאלה, ויד שמאל, הרשות המקומית, אומרת ניתן מסיבות כאלה וכאלה, ולהיפך.

מיטל להבי: ואני רק אומרת שבתוך כל הדבר הזה, ששיחת הפיקוח תהיה שיחה ברורה, כי כיום אני יכולה לתת לך דוגמאות ממש ממש מבית המשפט עכשיו, שבא בן אדם ואומר 'יש לי רישיון שלהם' ואין לו רישיון שלנו, או להיפך.

מיטל להבי: כל הדבר הזה, של חוסר בהירות בנושא של פיקוח ועודף הפקחים, שכל פקח ממונה על חלקת אלוהים אחרת, יוצר אי הבנה.

זבולון אורלב: אבל לפחות פה את לא כל כך צודקת, כי פה מי שממנה את אותה רכזת, לא יודע בדיוק איך קוראים לה, זה השר.

זבולון אורלב: כלומר אם השר ממנה, אני מניח שהשר גם מלווה את המינוי הזה בהנחיות.

זבולון אורלב: להיפך, מה שכתוב פה זה שלא יהיה שרשות מקומית מחליטה עכשיו שהיא מפקחת.

זבולון אורלב: אין מפקחים מטעם הרשות המקומית, הם מפקחים מטעם השר.

יצחק קדמן: מי נותן להם הוראות?

זבולון אורלב: יכול להיות שהם יהיו עובדי מדינה ויכול להיות שבתנאים מסוימים הם יהיו עובדי הרשות המקומית.

מיטל להבי: אני רק אומרת שהפיקוח שלה לא מייתר את הפיקוח שחל בגלל חוקי תכנון ובנייה או בגלל חוקים אחרים.

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוקי תכנון ובנייה.

מיטל להבי: צריך להבין את זה, זה כן קשור.

לוי: אנחנו דיברנו כל הזמן על ניגוד אינטרסים ופה אנחנו נותנים לשכנים לעשות את העבודה לשכנים שלנו, הן לחיוב והן לשלילה, וכאשר זה נעשה בתוך הרשות המקומית, בעיקר ברשויות מקומיות, שכולם מכירים את כולם, עלול לעשות הרבה בעיות.

זבולון אורלב: לא הבנתי את ההערה.

תמר אלמוג: יש בזה משהו.

טליה לבני: הוא אומר שהרשות המקומית---

זבולון אורלב: לא ביקשתי פירוש רש"י.

לוי: זה לא משנה אם המדינה היא המאצילה סמכויות, או לא, אז כן חייבים לקשור את הנושא של הפיקוח כבר בתוך הרשות המקומית, על כל מה שקשור לנושא של שימוש חורג וכל מה שגני הילדים מתעסקים בלאו הכי.

טליה לבני: הרשות המקומית היום מפעילה מעונות, היא יכולה גם לפקח?

זבולון אורלב: מי נותן את ההוראות וההנחיות לעובדי הרשות המקומית?

קריאה: ראש הרשות.

תמר אלמוג: אנחנו נותנים את ההוראות וזה מעוגן בהסכם שנחתם בין המשרד לבין הרשות המקומית.

לוי: האם הרשות לא משתתפת בעלות?

טליה לבני: היום, מאחר ולא מוסדר אם רשות מקומית מפעילה מעונות או מפקחת, המצב הוא שמשנת 1995 פיתחו הרשויות המקומיות רשת שלמה של מתנ"סים ובשנים האחרונות כל המתנ"סים מפעילים מעונות.

טליה לבני: הרשויות נמצאות במצב שהן מתחרות בכל הארגונים מפעילי המעונות ובגנים הפרטיים.

טליה לבני: לכן כל סמכות פיקוח שתינתן לרשות נגועה בניגוד עניינים מאחר ולמפקח של הרשות יש אינטרס לסגור את המעון שלי ולפתוח את המעון שלו.

זבולון אורלב: מה תשובתכם להערה החשובה הזאת, שלכאורה יכול להיות ניגוד עניינים בתוך רשות מקומית?

זבולון אורלב: אגב, אני ער לזה שיש רשויות מקומיות רבות מפעילות, בעיקר מועצות אזוריות.

קריאה: הם קיבלו עכשיו תמיכות כדי להקים מעונות.

זבולון אורלב: יש ניגוד עניינים מובנה.

זבולון אורלב: העירייה מפקחת גם על המעונות האחרים או על המשפחתונים, יש---

לוי: אני מקווה שעם מתן הרישיונות שהרשות המקומית מחויבת לתת לאותם מעונות...

לוי: גם שם יהיה ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: הרשות המקומית לא מוסמכת לתת רישיון.

מיטל להבי: היא נותנת.

זבולון אורלב: הרשות המקומית לא מעורבת בכל תהליך הרישום.

טליה לבני: אם כפי שביקשתי היה נכנס לחוק הזה אחריות של מדינה, הגדרה והאחריות של הרשויות והיינו נותנים להם סמכויות פיקוח, היינו מוציאים מהם את היכולת לנהל את המעונות.

זבולון אורלב: אני אגיד לכם בגלוי, אני מאוד הייתי מאושר לו המדינה היתה לוקחת את הפיקוח באופן בלעדי, זה לדעתי המצב הנכון והטבעי.

זבולון אורלב: אגב כך זה במשרד החינוך, אין כזה מצב, גם כשייסדו את מנח"י בירושלים, כלומר כשהעבירו סמכויות של משרד החינוך לעיריית ירושלים כדי לחסוך במחוז, השאירו את הפיקוח בידי המשרד.

זבולון אורלב: כלומר המפקחות על גני הילדים ועל בתי הספר לכל שלביהן הן עובדות משרד החינוך, למרות שהם יושבים, פיזית, בעירייה.

זבולון אורלב: הבוס הישיר שלהן הוא מנהל מנח"י והוא עובד עירייה, אלא שהפיקוח הסטטוטורי השלטוני נשאר בידי המדינה.

זבולון אורלב: אבל, מצד שני, כל הזמן עומד לנגד עיניי שנעשה חוק מציאותי וצריך לתמרן פה בין הנכון לבין המציאותי, ואני עוד לא יודע מה הפתרון הנכון.

יעקב פרידברג: אני רוצה להמשיך את מה שאמרת, אדוני.

יעקב פרידברג: כידוע, משום מה פתחתי את תקנות הפיקוח של משרד החינוך ואני מצטט מהן מדי פעם.

יעקב פרידברג: אנחנו צריכים להחליט ברמה העקרונית איך אנחנו רואים את החוק הזה וייתכן שההשוואה לפיקוח של משרד החינוך הוא לא מציאותי, כמו שאתה אומר.

יעקב פרידברג: מפקחים של משרד החינוך הם עוסקים בהיבטים פדגוגיים, הרבה יותר מאשר מהיבטים פיזיים וכן הלאה, מפני שמדובר בבית ספר שנותן חינוך, בראש ובראשונה, וכל החקיקה עוסקת בחינוך במובן הפדגוגי של המלה.

יעקב פרידברג: זה מה שעושים המפקחים, הם מתווים מדיניות חינוכית למורים.

יעקב פרידברג: החוק הזה לא נמצא שם.

יעקב פרידברג: יכול להיות שאנחנו מאוד רוצים שהוא יהיה שם, אבל מציאותית אני לא חושב, אני לא אדבר מגרונך, כי אתה הצעתָּ הצעת חוק פרטית בעניין הזה, אני לא חושב שזאת היתה כוונת המשורר, מפני שמציאותית אנחנו מדברים על 15,000 מסגרות, כמו שנאמר כאן, שיוצרות משהו בסיסי ראשוני.

יעקב פרידברג: לנסות עכשיו למצוא איזה הסדר כללי רחב שיתווה פה את כל הנושאים של התוויית מדיניות חינוכית וכן הלאה, זה קצת לקפוץ מעל הרף ש---

יצחק קדמן: אתה רוצה להרע את המצב הקיים.

יעקב פרידברג: אני לא מביע עמדה.

שולמית ביסמנובסקי: מטרתה של הצעת החוק הפרטית היתה בדיוק כוונת המשורר.

יעקב פרידברג: אני חושב שהיושב ראש יוכל לענות בתור---

שולמית ביסמנובסקי: חוק מקיף וכולל.

יעקב פרידברג: לפיקוח ולרישוי.

יצחק קדמן: נכון, ולקביעת סטנדרטים.

זבולון אורלב: יעקב, אני אגיד לך, החוק הזה בא לבטא שינוי שאני כבר דיברתי עליו כמה פעמים פה בוועדה.

זבולון אורלב: אם לפני כמה עשורים המסגרות לפעוטות היו בראש ובראשונה כדי לשרת את האינטרס שהאישה תוכל לצאת לעבודה, הרי בעשורים האחרונים המגמה השתנתה וכולנו מבינים את החשיבות הפדגוגית החינוכית העצומה, הרגשית, של ילדים בגיל הזה, שהיא חשיבות מכרעת לגבי התפתחות הילד.

זבולון אורלב: לכן חלק מהמטרה פה זה בהחלט לעשות בדברים הפיזיים את ההכרח שלא יגונה, המינימום ההכרחי, אבל כמובן לתת דגש...

זבולון אורלב: אני בהחלט רואה את המפקחות או המפקחים בדמות החינוכית שלכם, הם לא באים רק למדוד את המטרים ולראות איפה הכיור, זה דבר שאין בררה, צריכים לעשות אותו, אבל עיקר הזמן של המפקחת בגן זה לשבת ולדבר עם הגננת מה קורה עם ההתפתחות של הילד, לאיזה השתלמויות היא הולכת ומה הקשיים שהיא ניצבת בפניהם, ולתת לה גם את העצה וגם את הגיבוי וגם להעיר לה את ההערות המקצועיות.

זבולון אורלב: לכן התפשרתי שבדברים הטכניים תעשו באמת מבדקות, זה אפשר לעשות מבדקות---

יעקב פרידברג: השאלה אם זה מקובל על הממשלה, ואני לא אביע כאן עמדה.

זבולון אורלב: שמה?

יעקב פרידברג: להוסיף אמירות בנושא הזה, כדי לייצב את החוק או לגרום לדר' קדמן להרגיש שהמוזיקה שלו היא נכונה.

זבולון אורלב: לא, הוא העיר את המוזיקה לגבי המטלות של הפיקוח שאמורות בסעיף 30, שאמרתי שאני מקווה שתחסכו ממני לומר כמה מלים לא נעימות כשנגיע לסעיף 30, ותחזרו בכם בדבר הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שגם אני, כשעשיתי את החוק הפרטי, לא שמתי לב, אני גם יכול להודות בשגיאות, כי גם כשחבר כנסת כותב חוק פרטי, הרי בינינו הוא לא עשה סמינריון של חודש ימים וישב וכתב, הוא לקח מפה ולקח משם, העתיק מפה ומשם וכך התבשל איזה שהוא חוק.

מירב ישראלי: זה נוסח סטנדרטי של סמכויות פקחים.

טליה לבני: אני מציעה שנזמין את שר החינוך.

קריאה: אני ממש נהנית לשמוע אותך, על הכנות והיושר.

קריאה: אני גננת 31 שנים באמת---

זבולון אורלב: את יכולה להעריך את זה, תודה רבה, אבל מה זה עוזר לי?

זבולון אורלב: אין לי רוב.

זבולון אורלב: לדעתי מה שצריך לעשות זה לעשות הבחנה בין המסגרות הקטנות מאוד לבין המסגרות היותר גדולות.

זבולון אורלב: יכול להיות שפה צריך לעשות שעד 15 ילדים יכול להיות עובד רשות מקומית, אבל כן, בבקשה, גב' סימה חדד.

זבולון אורלב: סימה חדד היא מנהלת האגף לחינוך בגיל הרך במשרד החינוך, מגיל 3 עד גיל 6.

מה יפית: אני מבקשת להעיר לדברים של מר פרידברג, בעניין של חוק, אם ילדים בגיל חצי שנה או שנה זקוקים לחינוך או לפיקוח פדגוגי או לא, אני חושבת שהשאיפה צריכה להיות שכן.

מה יפית: כי ילד לומד מהרגע שהוא נולד והשאיפה שלנו היא לפחות לאפשר לנו את מקסימום האפשרויות, גם בתוך המשפחתונים.

מה יפית: אני לא רוצה לדבר על משפחתונים, אבל בהחלט החל מהגילים האלה של שנה וחצי-שנתיים אנחנו מחויבים בפיקוח פדגוגי.

קרן איוס: בנוגע לרשות המקומית, אני רוצה להזכיר שהגנים הפרטיים שיושבים על מבנים שאינם ייעודיים, זה אומר דירות שכורות, פוגשים את הרשות המקומית גם במתן היתר לשימוש חורג ולכן אנחנו לא רוצים לפגוש אותם בכמה כובעים, כי באמת באמת זה יעשה לנו ניגוד עניינים, אנחנו לא נדע מי ממונה עלינו, מי מפקח עלינו ולמי לגשת בתוך אותה רשות מקומית.

קרן איוס: הבעיה היא לא בערים הגדולות, הבעיה היא ברשות מקומיות קטנות שבאמת, כמו שמר אשר לוי אמר, ששם כולם מכירים את כולם ואז פשוט ייווצר מתווה שלרשות המקומית אולי לא יהיה אינטרס גם לתת היתר לשימוש חורג שלימים יבנה הפעלה של גן.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה להציע למחשבה שהסוגיה...

זבולון אורלב: אני ריאלי, גב' חדד צודקת במאה אחוזים, אני מאוד מכיר בחשיבות הגישה החינוכית בגיל הרך, מבחינתי ככל שילד יותר רך כך זה יותר חשוב, ולכן כדי להתפשר עם המציאות, ברור לי לחלוטין שאם אנחנו מוציאים את הרשות המקומית לא יהיה פיקוח.

זבולון אורלב: ברור לי לחלוטין.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה להציע למסגרות מבין הרשות המקומית ובלבד שמדובר בשני תנאים; אל"ף, שהרשות המקומית הזאת לא מפעילה מסגרות לגיל הרך, שלא יהיו ענייני ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: בי"ת, למסגרות של עד 14 ילדים.

זבולון אורלב: מ-15 ילדים ומעלה זה מפקח של המדינה.

מיטל להבי: ---מה, אנחנו מפקחים פדגוגיים?

מיטל להבי: מה יש לנו לעשות שם?

יצחק קדמן: מי יממן את המפקחים של הרשויות המקומיות?

זבולון אורלב: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יצחק קדמן: באמת!

יצחק קדמן: הרי כל המחשבה שלהם פה זה לחסוך כסף.

יצחק קדמן: הם יטילו את זה, אדוני...

יצחק קדמן: אני יודע איך זה עובד.

יצחק קדמן: הם יטילו את זה על הרשויות המקומיות ויגידו---

זבולון אורלב: יצחק, זה בהסכמת ראש הרשות.

יצחק קדמן: כן, ראש הרשות יגיד 'אנחנו כבר נתחשבן בסוף השנה, דרך מענקי איזון', וניתן ולא ניתן.

קריאה: יש ועדות ממונות, מה זה בהסכמת ראש הרשות?

יצחק קדמן: אי אפשר לנסות להמציא מפקחים שלא קיימים.

יצחק קדמן: לא קיימים.

יצחק קדמן: אין, רכזות משפחתונים זה משהו אחר לגמרי.

יצחק קדמן: החוק הזה לא חל, לצערי, על משפחתונים.

מיטל להבי: תרשה לי להפריד בין חינוך פדגוגי, שכולם מאמינים ואומרים שצריך להתחיל אותו מלידה ומאפס ולשים אותו במקום אחד, ולשים את הפיקוח במקום שני, וזאת הדרך לעשות את זה.

מיטל להבי: אי אפשר שמישהו יהיה מומחה גם בחינוך וגם יידע למדוד בלטות, זה לא עובד.

זבולון אורלב: לכן הפרדנו בין הרישוי לבין הפיקוח.

זבולון אורלב: ברישוי אמרנו שכל הדברים הטכניים תעשה מבדקה, שאין לה שיקול דעת ואין לה סמכות שלטונית, אבל בפיקוח אנחנו מאוד מאוד נקפיד שתהיה סמכות שלטונית.

זבולון אורלב: בעיניי, אגב, רשות מקומית היא סמכות שלטונית, שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: אין לי בעיה, אלא מה?

זבולון אורלב: אני גם אמרתי, אני רוצה להיות מציאותי.

זבולון אורלב: גם אם נשכנע את השר, לדעתי זה לא יהיה.

זבולון אורלב: אני פשוט מוטרד, זה לא יהיה, ולכן אני חושב שצריכים לעשות פה הבחנה בין המסגרות היותר קטנות למסגרות היותר גדולות, זה מה שאני רוצה להציע.

זבולון אורלב: תתנו לנו תשובה בפעם הבאה, שתהיה רשות מקומית בשני תנאים, אל"ף, באותה רשות מקומית לא מופעלות על ידי הרשות המקומית מסגרות, בי"ת, זה עד 14 ילדים.

זבולון אורלב: הרשות המקומית, הכוונה הרשות המקומית והחברות שיש לה שליטה בהן.

זבולון אורלב: זה מובן מאליו.

מירב ישראלי: רק צריך לזכור שמכיוון שהרישיון ניתן בסופו של דבר לחמש שנים, אז במשך חמש השנים האלה, אם אני מבינה נכון, המפקחים כן יצטרכו לעשות גם בדיקות טכניות.

זבולון אורלב: יכול להיות, אבל זה לא העיקר.

מירב ישראלי: אז אתם צריכים להגיד.

רות דיין מדר: אני מבקשת גם להכניס את סוגיית המימון, שיהיה ברור שהמדינה תתקצב את זה ולא הרשות המקומית תקבל היטל נוסף.

זבולון אורלב: אני חושב שראש רשות מקומית שיסכים, במימון שלו, לעשות את הדבר הזה, הוא צפוי להדחה משר הפנים.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: הוא צריך להיות מתוקצב לדבר הזה.

רות דיין מדר: בהסכמת משרד הפנים, כי משרד הפנים אומר לנו אם ניתן ל...

רות דיין מדר: לא ראש הרשות מחליט אם יש תקן או שר.

זבולון אורלב: כתוב כאן בהסכמת שר הפנים.

זבולון אורלב: אנחנו נשארים כרגע עם הניסוח הזה ושני התנאים שאמרנו, ובלבד שהרשות המקומית, או מי מהתאגידים שבשליטתה, בתחום הרשות המקומית, לא מפעילים מסגרות---

מירב ישראלי: השאלה כמה רשויות מקומיות זה משאיר.

זבולון אורלב: לא יודע, לדעתי הרבה.

זבולון אורלב: הם יבדקו.

זבולון אורלב: זה כרגע הנוסח.

מירב ישראלי: אני רשמתי.

זבולון אורלב: ושתיים, עד מסגרות של 14 ילדים ועד בכלל, מ-15 זה כבר מפקח עובד מדינה.

שולמית ביסמנובסקי: או שיחייבו את הרשות לסגור את הגנים.

זבולון אורלב: הואיל וסעיף 30 לא נספיק לעשות היום, כי אני רוצה לדבר עדיין עם המשרד לביטחון פנים על האבטחה, אני אומר לחבריי, אני מופתע, למרות שזו גם הצעת החוק הפרטית שלי, להיוודע שאנחנו נותנים פה סמכויות שיטור למפקחים.

זבולון אורלב: אני אומר ברוח טובה, תורידו את כל...

זבולון אורלב: חברים, אנחנו רק צריכים סמכות אחת שתהיה, הסמכות להיכנס לגן.

זבולון אורלב: מה שאמרו בסעיף 30א(1) ו-(2), זה מה שצריך לעשות, כלומר שהוא יכול לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו, מענו, תעודת זהות, לקבל את---

קריאה: גם ב-(א) יש כמה הסתייגויות.

מירב ישראלי: ב-(5) יש לי הערה.

יובל אביעד: אני רוצה לומר משהו על תסקיר חוק ממשלתי גם פה.

יובל אביעד: אני חושב שבמהלך הדיונים, ואולי גב' נירית להב תוכל לתת לזה גם דגש בדבריה לאחר הדברים שלי, התביעה שתגיש כתבי אישום, במידה ונגיע לכתבי אישום בעברות הספציפיות האלה היא התביעה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יובל אביעד: לצורך העניין החוקרים הם גם חוקרים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יובל אביעד: כלומר אני חושב שמבחינת חלוקת הסמכויות, אם המשטרה יכולה לחקור מבחינת סדר העדיפויות שלה את הדברים האלה, אז בסדר, אבל זה לא מה שעלה מהשיחות.

זבולון אורלב: מר אביעד, הגישה שלי היא גישה שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: כמו שלא עולה על דעתי שלמפקח של משרד החינוך יש סמכות לחקור באזהרה...

זבולון אורלב: חברים, אני בעולם אחר.

יעקב פרידברג: אני רוצה להוסיף על ההערה, אם העלית את המפקחים של משרד החינוך.

יעקב פרידברג: דיברנו על ההבדלים, אבל המצב היום, ואדוני יודע זאת היטב, הוא שהמון עברות שנעברות במערכת החינוך לא נאכפות בגלל שאין כלי אכיפה אפקטיבי ובעולם של מעונות היום, הגנים הפרטיים וכן הלאה, מדובר באלפי אלפי מסגרות קטנות ופרטיות, שהמציאות היא כזאת שצריך אכיפה ואם אדוני יוריד את ההסדר הזה, משטרת ישראל לא תאכוף את הנושא הזה בגלל חוסר משאבים.

יעקב פרידברג: בחוק הזה אנחנו רוצים לתת כלי אפקטיבי.

יובל אביעד: לא רוצים להשאיר חלל בנושא האכיפה.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שאני לא זורם איתכם.

תמר אלמוג: מטפלת מזניחה ילדים וקורה להם משהו, מי יחקור את זה?

יעקב פרידברג: סגירת בית ספר שפועל בלי רישיון, אתה יודע היטב שמשטרת ישראל לא אוכפת בגלל היעדר משאבים, וזה בבית ספר שפועל עם מאות תלמידים.

קריאה: לא ברור לי גם איך זה תפקיד של עובד רשות.

זבולון אורלב: חברים, אני ממש מצטער, זה מנוגד לחלוטין לאופיי הבסיסי ולראייתי הבסיסית את מערכת היחסים בין פיקוח לבין---

יעקב פרידברג: יש לנו בעיה כזו ב---

זבולון אורלב: מר פרידברג, קודם כל לא אמרתי שאין בעיה, אבל, שוב, אנחנו תמיד צריכים למצוא שביל זהב באופן שעונה איכשהו...

זבולון אורלב: אתה מבין מה המשמעות שמגיע מפקח שיש לו סמכויות של חקירה באזהרה לגננת פרטית עם 20 ילדים?

זבולון אורלב: אתה מבין מה שקורה שם?

זבולון אורלב: לכן לא נראה לי הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מבין את בעיית הפיקוח, וגם עורכת דין ישראלי, שאני שומע בעצותיה, היא גם תומכת בדעתכם באופן עקרוני בסוגיה הזאת, אבל כל הסיפור הזה לא מסתדר לי ערכית, ובשלב הזה אני לא רואה איך אנחנו מכניסים את הסמכויות.

זבולון אורלב: צריכים סמכויות הכרחיות לצורך הפיקוח, כמו שאמרתי, מה שמנוי ב-30(א)(1) עד (4).

יצחק קדמן: כן, אבל גם המוזיקה...

זבולון אורלב: אבל (ב), התעורר חשד לביצוע עברה, לחקור וכל זה.

יצחק קדמן: פרוצדורה פלילית, כולם עבריינים פה.

זבולון אורלב: דר' קדמן, צריכים לטפל בעבריינים.

יצחק קדמן: ---אם לא, תשללי לה את הרישיון.

תמר אלמוג: החוק הקיים נותן לך אפשרות ללכת לדרום תל אביב.

תמר אלמוג: לך לשם.

מיטל להבי: מאחר וגנים עירוניים יושבים במבני ציבור, הם לא עוברים את אותם תהליכי רישוי ופיקוח של גנים פרטיים, מפני אין מי שמפקח על זה שהבניין שלהם בכלל לא---

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני חושב שכמו בכל דבר צריך למצוא את שביל הזהב.

זבולון אורלב: זה לא עולה על דעתי שכל אחד מהמפקחים שמגיעים לאלפי המסגרות האלה יהיו לו סמכויות חקירה ופליליות.

זבולון אורלב: אני לא רואה שזאת צריכה להיות מערכת היחסים.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, אני ער לצורך באכיפה ואני ער לכך שזה יעמוד בסולם עדיפות האחרון שיקראו לשוטר כדי שיעשה חקירה, ולכן אני לא רואה שום מניעה שאיקס מפקחים, אחד במחוז, שניים, הרי לא כולם עבריינים, יוסמכו לצורך העניין הזה, שייתנו לו את כל הסמכויות ב-(ב), ואם קרה שמפקח הגיע למקום והגיע למסקנה שנעברות פה עברות פליליות, יקרא למפקח הבכיר, נקרא לו לצורך העניין 'מפקח בכיר', המפקח הבכיר ייכנס ויהיו לו את כל הסמכויות של חקירה והדברים האלה, והכל יהיה באחריות המשרד שלכם.

זבולון אורלב: אל תהפכו את המפקחים שלכם לשוטרים.

זבולון אורלב: זו טעות גדולה מאוד.

גלי עציון: אני רוצה להגיד שני דברים.

גלי עציון: ראשית, כשאנחנו מדברים על עברות פליליות חמורות, אז ממילא אני חושבת שזה צריך להיות במשטרה, זה לא דברים שיגיש משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או איזה משרד שלא יהיה.

גלי עציון: צריך לזכור שהסנקציה הכי משמעותית פה זה שיישלל הרישיון, לכן מספיק למפקח אם הוא בא ורואה שיש בעיות ונותן אזהרה או שוקלים לשלול את הרישיון.

מירב ישראלי: ---יש מסמכים, יש זה, אחרי שהוא יילך ייקחו את המסמכים.

זבולון אורלב: לדרוש את המסמכים, אמרתי.

מירב ישראלי: אני אומרת, יש לו סמכויות, אם יש---

זבולון אורלב: יש לו סמכות---

מירב ישראלי: לתפוס כל חפץ.

טליה לבני: איזה מסמכים?

טליה לבני: מה, היו לו שני ילדים יותר?

טליה לבני: על מה את מדברת?

טליה לבני: אני פשוט לא מבינה על מה מדברים פה.

טליה לבני: איזה מסמכים?

זבולון אורלב: מה אומר חוק הפיקוח על מעונות שיקומיים?

גלי עציון: בחוק הפיקוח על מעונות שיקומיים יש סמכות למפקח וכתוב שמותר לו להיכנס למעון יום שיקומי, לערוך בו ביקורת על פי הוראות חוק זה, לדרוש ממנהל המעון או מעובדיו שיציגו בפניו את הרישיון שניתן לפי החוק, שימסרו לו מידע ומסמכים הנוגעים לביצוע הוראות חוק זה, לתפוס מסמך שיש לו חשד כי הוא חשוד בהפרת הוראות החוק, ויש פה הוראות תוך כמה זמן צריך להחזיר את המסמך.

גלי עציון: וזהו.

גלי עציון: אלה הוראות החוק וזה חוק מ-2000, זה לא חוק ישן.

זבולון אורלב: אני שוב מייעץ, לא עולה על דעתי שאנחנו עכשיו מתגברים את משטרת ישראל בעוד איקס שוטרות לא במדים, שאתם לא מקבלות שכר של שוטרות, של קצינות במשטרה.

זבולון אורלב: אגב, שכר מפקח במשרד החינוך, אני חושב שמפקח במשרד החינוך מקבל משכורת גבוהה יותר אפילו מרב פקד במשטרה.

זבולון אורלב: ידע אישי.

זבולון אורלב: הפיקוח הוא רחב.

זבולון אורלב: במשרד החינוך לדעתי כל הפיקוח כולו מתקרב ל-1,000 איש על כל השלבים למיניהם.

זבולון אורלב: אני מציע שהמפקחים בסעיף 29 יקבלו אך ורק את הסמכויות האמורות ב-30(א) יינתנו למפקחים.

זבולון אורלב: ואם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה סבור שהוא לא יוכל להישען על יכולות החקירה של המשטרה והוא רוצה לבקש מהכנסת שתאפשר לשר להסמיך איקס מפקחים בכירים, שנקרא להם לצורך העניין הזה מפקח בכיר, מפקח מרכז, לא יודע בדיוק איך נקרא לו, שרוצים לתת לו את הסמכות של  30(ב) אין לי התנגדות לדבר הזה.

זבולון אורלב: אז יהיו איקס מפקחים, לדעתי חמישה או שישה בארץ, לא צריך יותר, ולהם יהיו את כל הסמכויות.

זבולון אורלב: אגב, זה גם רעיון טוב לגבי משרד החינוך.

זבולון אורלב: זאת עצתי, תתנו תשובה בפעם הבאה.

זבולון אורלב: אני כבר רואה את מערכת החינוך לנגד עיניי והיא כל הזמן אומרת לי 'זה חוק מתקדם, אחרי זה נעתיק דברים לחוקי החינוך'.

זבולון אורלב: גם במשרד החינוך, אני לא רוצה שלכל מפקח יהיו סמכויות, אבל שיהיה אחד במחוז.

זבולון אורלב: הרי כמה צווי סגירה יוצאים לבתי ספר?

זבולון אורלב: יוצא צו סגירה, נכנס לשם המפקח הבכיר עם הסמכויות עם ההכשרה והסמכה של השר לביטחון פנים והוא יכול לעשות את כל הפעולות האלה.

גלי עציון: סמכויות שנדרשות לשם ביצוע צו סגירה זה לא הסמכויות האלה.

גלי עציון: צו סגירה זה נקרא סמכות שימוש בכח וזה בכל מקרה לא יהיה למפקח.

גלי עציון: היו"ר זבולון אורלב:     על איזה סעיף את רוצה להעיר, גברתי מארגון הגנים הפרטיים?

קרן איוס: אני אומרת שכל סמכויות הפיקוח הן רק סנקציות, אבל לא הכנסתם בתוך הסמכויות שום דבר בנוגע לתכנית חינוכית, אז אם אפשר להכניס---

מירב ישראלי: לא נכנסנו גם לגבי סביבתי, טכני וזה.

קרן איוס: משהו בהגדרת תפקידו של המפקח חסר פה, המהות שלו.

מירב ישראלי: אבל המהות היא גם טכני, גם סביבתי, גם בריאותי אם יהיה---

קרן איוס: איפה זה מצוין?

מירב ישראלי: כתוב 'קיום כל הוראות החוק'.

מירב ישראלי: אחת מהוראות החוק זו התכנית הפדגוגית החינוכית.

קרן איוס: זה מאוד כללי.

מירב ישראלי: 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה', כל הוראות החוק.

קרן איוס: זה מאוד כללי.

מירב ישראלי: אם רוצים לדרוש דברים מיוחדים לגבי פדגוגי חינוכי, אז צריך להגיד, אם לא אז לא.

זבולון אורלב: אני הסתפקתי בתשובה שלך.

יצחק קדמן: אני רוצה לבקש בכל זאת מאנשי משרד המשפטים ואנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, תמצאו דרך, אני לא מדבר כרגע על שינויים, ואל תחשוש, לא תקציביים ולא שום דבר אחר, תמצאו דרך לשנות את הניסוח של סעיף 30.

יצחק קדמן: אתה אומר לא.

יצחק קדמן: אז אני מבקש מהוועדה.

קריאה: אי אפשר.

יצחק קדמן: אתם לא מבינים, נושבת פה גם רוח של החוק ואפשר להוסיף מלים בחוק.

יצחק קדמן: אני יכול להראות לך בלי סוף חוקים אחרים שמעבירים רוח אחרת.

קרן איוס: זה לא פיקוח פרקסלנס למסגרות חינוך.

תמר אלמוג: תראה בתי ספר ומעונות שיקומיים, זה אותו דבר.

קרן איוס: הפרשנות לפיקוח אצלנו היא אחרת ממה שהיא אצלכם.

תמר אלמוג: הם מסתכלים במנותק על סמכויות החוק ומפקח, זה העניין.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את סעיף 29 שקראנו אותו ואת סעיף 30 שלא קראנו אותו ולומר מה אנחנו מציעים.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים בסעיף 29 להוריד את הסוגיה של השר לביטחון פנים, אלא רק הסמכויות הדרושות ב-30(א) ולא (ב).

מירב ישראלי: לזה לא צריך את ביטחון פנים?

מירב ישראלי: אני שואלת רק ליתר ביטחון.

מירב ישראלי: אם אנחנו נותנים למפקחים רק את הסמכויות לפי סעיף 30(א), אתם רוצים שיתייעצו איתכם?

נירית להב קניזו: לא.

זבולון אורלב: לא, אין צורך.

זבולון אורלב: אז אפשר להוריד את השר לביטחון פנים בסעיף 29.

נירית להב קניזו: וגם לעניין אישור משטרה, ברגע שמדובר רק על הענקת סמכויות פיקוח ולא סמכויות אכיפה---

זבולון אורלב: אז לא צריך, מאה אחוזים.

מירב ישראלי: רגע, אישור משטרה לאדם שהולך להיכנס לגן אנחנו לא רוצים?

טליה לבני: בטח שכן.

טליה לבני: את (ג)(1) אנחנו צריכים.

נירית להב קניזו: סמכויות פיקוח אנחנו לא נותנים.

נירית להב קניזו: ככל שמדובר בעובדי מדינה, יש להם סמכות לקבל מידע מן המרשם הפלילי, הם יכולים לבחון אותו.

מירב ישראלי: ורשויות מקומיות?

נירית להב קניזו: רשויות מקומיות לא זכאיות לקבל.

מירב ישראלי: אז אולי לגביהם לפחות צריך.

נירית להב קניזו: אנחנו נשקול את זה, בסדר גמור.

זבולון אורלב: אתם לא תשקלו, אנחנו מכניסים את זה ואם יש לכם התנגדות, תודיעו לנו.

מירב ישראלי: אז רק לגבי רשויות מקומיות?

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הדבר השני שאנחנו ביקשנו, שעובדי הרשות המקומית יהיו מוסמכים, בשני התנאים שאמרנו, אחד זה שהרשות המקומית, על כל תאגידיה, לא מפעילה מסגרות, שניים, שהפיקוח העירוני הוא רק במסגרות של עד 14 ילדים.

זבולון אורלב: סעיף 30, למרות שלא קראנו, אנחנו נקרא בפעם הבאה, יהיה לפיקוח הרגיל, וב-30(ב) יהיה מונח חדש, מפקח מרכז, מפקח בכיר, אינני יודע---

דורון מלכא: לגבי הרשות המקומית שאלה, אמרנו שהיא לא מפעילה, אבל אם בכוונתה בטווח הזמן הקרוב להפעיל, אז איך אנחנו מתייחסים לנושא הזה?

זבולון אורלב: לא יודע.

קריאה: אין רשויות שלא מפעילות.

מיטל להבי: יש רשויות שלא מפעילות.

מיטל להבי: אני רוצה לשאול על 15 ילדים, למה גזרנו 15 ילדים?

מירב ישראלי: 30(ב) כן צריך להיות בהסכמת השר לביטחון פנים.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יהיו חמישה מפקחים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מירב ישראלי: שהם רק עובדי מדינה.

רות דיין מדר: על סמך מה נקבע 14 ילדים, על פי איזה קריטריון?

זבולון אורלב: על פי הקריטריון שלי.

זבולון אורלב: צריכים לחתוך.

זבולון אורלב: השאלה הזו יכולה להיות לגבי כל מספר שאני אקבע.

זבולון אורלב: אני אגיד 12, היית שואלת למה 12, 20, היית אומרת למה 20?

זבולון אורלב: ככה זה נראה.

זבולון אורלב: כי זו מסגרת באמת קטנה, היא עוד לא---

מיטל להבי: אז עד 10, כי מ-10 זה נחשב מוסד חינוך, עד 10 זה לא נחשב מוסד חינוך, משהו שמיושר עם החוקים של הרשות.

זבולון אורלב: שמעתי.

זבולון אורלב: מיטל, את מעוררת בי ייסורי מצפון כי מבחינתי הייתי בכלל מוציא את כל הרשות המקומית.

מיטל להבי: תוציא.

זבולון אורלב: אבל צריכים למצוא פה איזה פתרון מעשי גם.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים שהחוק יעבור, צריכים תמיכת ממשלה, יש בעיה שהם לא רוצים להוסיף כח אדם לממשלה.

רות דיין מדר: אז הם מפילים עליי את האחריות.

זבולון אורלב: לא אחריות, אתם גוי של שבת.

זבולון אורלב: זה הפילגש של הממשלה, הממשלה לא יכולה להעסיק, היא נותנת כסף לרשות המקומית והרשות המקומית מעסיקה.

זבולון אורלב: נו, מה אני יכול לעשות?

זבולון אורלב: אמרתי, תסדרו לי רוב, אני אסדר מדינה אחרת, יותר נורמלית.

זבולון אורלב: סיכמנו את 29, כשהממשלה יכולה להגיב.

זבולון אורלב: 30 לא קראנו, אבל בתוכן הצענו והממשלה צריכה להגיב.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו ניגשים, לפי בקשת המשטרה, להתייחס לסוגיה של אבטחת מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: עורך דין אביעד, אתה כתבת לי את הפתק.

איילת סולטן: ברשותך, אדוני, אני נציגה של חטיבת אבטחה באגף המבצעים של המשטרה.

איילת סולטן: אני אתן קצת רקע, חטיבת האבטחה היא זו שאמונה על כל נושא ההנחיה לאבטחה ברישוי עסקים ורישוי כלי נשק.

איילת סולטן: התבקשנו להביע את עמדתנו לעניין תיקון סעיף 10(1) בסיפא של הסעיף, כך שחלק מהתנאים יהיו תנאים לעניין סידורי אבטחה שייקבעו בהסכמת השר לביטחון פנים.

איילת סולטן: אני מבקשת לחזור אחורנית.

איילת סולטן: נוסח דומה הוצע במסגרת התסקיר של החוק וכבר אז אנחנו הבענו את עמדתנו שאנחנו מבקשים שלא להכניס את הנוסח הזה.

איילת סולטן: למשטרת ישראל, לחטיבת האבטחה, במצב הקיים אין היתכנות להתנות תנאים, להנחות לאבטחה, ואני, שוב, מדברת רק על אבטחה ולא על בטיחות, כי אדוני אמר בטיחות, אז רק להבהיר.

איילת סולטן: אין היתכנות להתנות תנאים לכל מסגרת כפי שמדובר בהצעת החוק הזו.

איילת סולטן: ממה שהבנתי, כי אין לנו נתונים, כי היום אנחנו לא מנחים את המסגרות האלה, אבל מהנתונים שהעלו בדיון הזה, אני מבינה שמדובר באלפי מסגרות, 15,000.

איילת סולטן: בכל מקרה אנחנו סבורים שמה שנכון הוא, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש ממונה ביטחון, מנב"ט, הוא אמון על הוראות הביטחון במשרד שלו וביחידות הסמך של המשרד, הוא מבין בנושדא האבטחה ויכול לתת את ההנחיות.

זבולון אורלב: מי מנחה את מערכת החינוך?

איילת סולטן: למשטרת ישראל יש אחריות מלאה לאבטחת מוסדות החינוך מפני פעילות חבלנית עוינת, על פי החלטת ממשלה ברורה.

איילת סולטן: יש החלטות ממשלה 5719, 4514, אלה החלטות ממשלה מאוד פופולריות ויחד עם זאת, ההחלטות האלה מלוות בהרבה החלטות אחרות שעניינן תקציב.

איילת סולטן: אני יכולה להגיד שבשם מגבלות התקציב לא כל מוסדות החינוך בישראל מאובטחים באבטחה פיזית.

זבולון אורלב: תבחיני בין אבטחה לבין הנחיות.

זבולון אורלב: השאלה מי מנחה את המערכת הזאת, האם משטרת ישראל היא המנחה את המסגרות האלה, היא אומרת 'גן עד מספר כזה צריך לעשות כך וכך', יש הנחיות.

זבולון אורלב: ההנחיות יכולות להיות שלא צריך לעשות כלום, אבל מישהו נתן את דעתו לעניין.

זבולון אורלב: אני למשל יודע שההנחיות שלכם אומרות שאם יש אשכול גני ילדים מעל 100 ילדים, יש סידורי אבטחה אחרים מאלה שהם פחותים מ-100 ילדים.

זבולון אורלב: אני צודק, נכון?

זבולון אורלב: מה קורה אם יש מעון יום עם 150 ילדים?

קריאה: כלום.

זבולון אורלב: אין הנחיות?

איילת סולטן: מה שאדוני אומר זה נכון, באמת קיימים קריטריונים, כך קוראים לזה בהחלטת הממשלה, שלאורם נבדקים מוסדות החינוך.

איילת סולטן: מוסד חינוכי שעומד בקריטריונים יקבל אבטחה פיזית.

מירב ישראלי: מה ההגדרה של מוסד חינוך בהחלטת הממשלה?

איילת סולטן: אין הגדרה בהחלטת הממשלה, אבל מה שמקובל הוא שמדובר במוסדות חינוך מוכרים על ידי משרד החינוך, עם סמל מוסד ורישיון.

מירב ישראלי: מגיל 3 ומעלה.

איילת סולטן: באשר למעונות יום, חלק מהם מקבלים, לא כולם מקבלים.

איילת סולטן: יש החלטות ממשלה ברורות בנושא הזה.

איילת סולטן: בעבר הסוכנות היהודית---

מירב ישראלי: השאלה היתה אם להכניס פה 'תנאים פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים' וביטחוניים.

זבולון אורלב: מי קובע?

מירב ישראלי: פה זה שר, באישור הוועדה.

איילת סולטן: חלק מגני הילדים, אותם למעשה גני הילדים שדיברת עליהם, אשכולות גנים ולמעלה מ-100 ילדים, אלה גני ילדים שבעבר האבטחה בהם תוקצבה ומומנה על ידי הסוכנות היהודית.

איילת סולטן: כשהסוכנות היהודית הפסיקה לממן את האבטחה בגני הילדים הללו, התקבלה החלטה בין השרים הממונים לשמור על הסטטוס קוו ונמצא מקור תקציבי לאותם גנים שבעבר מומנו על ידי הסוכנות היהודית.

איילת סולטן: מאז ועד היום לא נוספו גני ילדים להנחיה של משטרת ישראל.

זבולון אורלב: גב' סולטן, אני שוב לוחץ עלייך, תעשי הבחנה בין ההנחיות לבין האבטחה.

זבולון אורלב: מישהו במדינה לא יכול להיות אדיש שמצד אחד מדינת ישראל נותנת רישיון ומקיימת פיקוח, כשהיא מתעלמת לחלוטין מההיבט האבטחתי, לפחות במובן של ההנחיה.

זבולון אורלב: אני לא יודע, צריכים לשים לחצן מצוקה, לא צריכים לשים לחצן מצוקה?

זבולון אורלב: צריך שיהיה טלפון של הקב"ט העירוני תלוי או לא?

זבולון אורלב: לא יודע, יש הרי הנחיות.

זבולון אורלב: היום גם בגני הילדים מישהו צריך לתת את ההנחיות.

זבולון אורלב: אפשר להטיל את זה...

זבולון אורלב: אם תגידו להטיל את זה על קצין הביטחון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אז נכתוב ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה אחראי גם על ההיבטים האלה, אז הוא יקים עכשיו משטרה...

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שהשר לביטחון פנים יהיה מופקד גם על ההיבטים הביטחוניים האבטחתיים של הגן, אבל תחליטו ביניכם.

זבולון אורלב: ולכן אמרנו שניתן לכם הזדמנות להביע את עמדתכם, האם אתם לוקחים אחריות להבין שהחוק הזה יוצר מציאות חדשה.

זבולון אורלב: עד היום לא היה חוק פיקוח, המסגרות האלה לא היו תחת רישוי ותחת פיקוח, עכשיו יש מאטריה חדשה, נוסף במדינת ישראל נדבך חדש שקוראים לו מסגרות לפעוטות.

מירב ישראלי: כל מה שאתם לא יודעים עליו, עכשיו תדעו עליו.

זבולון אורלב: בא יצור חדש, אתם צריכים להגיד איפה אתם עומדים בעניין הזה.

איילת סולטן: אדוני שאל אולי אפשר לתת רק הנחיות ולא---

זבולון אורלב: ההיבט התקציבי הוא ההיבט השני.

זבולון אורלב: אם הם יגידו 'אנחנו ניתן את הנחיות האבטחה', ואז אם הם יוציאו הנחיות אבטחה שמחייבות מימון, תעלה השאלה מי מממן.

זבולון אורלב: נכון, אבל קודם כל צריך לדעת מי מנחה את סוגיית הביטחון.

איילת סולטן: אדוני, בראייה שלנו הנחיה לאבטחה היא לא בבחינת שלח לחמך על פני המים.

איילת סולטן: ההנחיה לאבטחה כוללת סיורים באותם גופים, אם אנחנו מדברים על מעונות מאובטחים, התאמה של ההנחיות לאותו גוף מונחה, ביצוע של תהליכי פיקוח ובקרה בגופים, לראות שההנחיות מיושמות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך, מי מנחה את האבטחה בקניונים?

איילת סולטן: הקניונים מונחים במסגרת רישוי עסקים, המשטרה נותנת אישור.

זבולון אורלב: שאלתי אותך מי מנחה את סידורי האבטחה בקניונים?

איילת סולטן: המשטרה, במסגרת חוק רישוי עסקים.

זבולון אורלב: יפה, החטיבה שלכם.

זבולון אורלב: אני גם יודע את זה, מידע אישי, מה שנקרא.

זבולון אורלב: מי מנחה את המסגרות הלא פורמליות כמו תנועות הנוער?

זבולון אורלב: יש מחנות קיץ בקיץ, מי מנחה אותם איך מתקיימים סידורי האבטחה?

איילת סולטן: זה כבר יותר מורכב, אדוני.

זבולון אורלב: יש רק תשובה אחת מי מנחה, המשטרה או לא המשטרה?

טליה לבני: זה רישיון לקייטנה של משרד הפנים.

טליה לבני: זה גם רישוי עסקים.

מירב ישראלי: יש הרבה קייטנות, דווקא אלה של הצופים---

טליה לבני: גם רישוי עסקים.

טליה לבני: הממונה על רישוי עסקים.

זבולון אורלב: חברים, יש חלוקה של מדינת ישראל באיזה תחומים של אבטחה הצבא מנחה, באיזה תחומים מנחה משטרת ישראל.

זבולון אורלב: אני שואל כרגע על התחומים בתל אביב, מי מנחה את תנועות הנוער בתל אביב?

זבולון אורלב: התשובה היא משטרת ישראל, היא אחראית והיא מנחה.

זבולון אורלב: חטיבת האבטחה שלכם מנחה את כלל מדינת ישראל, בין במישרין ובין באמצעות קציני הביטחון.

איילת סולטן: בכל הכבוד, אדוני, אני לא בטוחה שזה---

זבולון אורלב: אוקי, אז יכול להיות שאני טועה.

זבולון אורלב: קודם כל אתם תמיד יודעים יותר טוב ממני ואני מקבל את זה, לכן אני שואל אותך, אם הייתי יודע לא הייתי מזמין אותך.

זבולון אורלב: אני מבקש לדעת, ואם יש צורך שנחדד את השאלה ותבואי גם בפגישה הבאה ותתנו לנו תשובה מוסמכת, האם משטרת ישראל היא זו שתנחה את המסגרות האמורות בחוק הזה?

זבולון אורלב: כן או לא.

זבולון אורלב: זה מה שאנחנו צריכים לדעת.

זבולון אורלב: או שאתם מגיעים לסידור שתגידו שהגעתם לסידור שקצין הביטחון המשרדי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא שמנחה.

מירב ישראלי: אולי צריך להיות הבדל בגודל של מסגרת.

זבולון אורלב: גם יכול להיות.

זבולון אורלב: יכול להיות שבקו התפר אתם רוצים להנחות ובתל אביב אתם לא רוצים להנחות.

זבולון אורלב: אלה שאלות של פיקוח נפש.

מירב ישראלי: כי הרי אין הבדל בין גן ילדים של 100 ילדים שלידו יושב מעון יום של 100 ילדים.

מירב ישראלי: זה די ברור, לדעתי, שלא אמור להיות הבדל, זה אותם ילדים.

מיטל להבי: רק צריך להקפיד יותר לשמור על הקטנים.

טליה לבני: נושא האבטחה של המעונות הוא נושא שהמדינה התנתקה.

טליה לבני: בכל השנים האחרונות כתבנו לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר לביטחון פנים, לשר התעשייה, המסחר ותעסוקה, שורה שלמה של שרים, ביחד ולחוד, ומעולם לא קיבלנו תשובה, שהמדינה מוכנה לקחת על עצמה את האחריות לאבטחת המעונות של הגיל הרך.

טליה לבני: בזמן שהמדינה קיבלה על עצמה אחריות, כשאני אומרת אחריות זה נקרא שאת השוטרים מציבה המדינה, וכל כללי הפיקוח נעשים על ידי המשטרה, הנושא הוא לא רק הנחיות, כי אם המשטרה תנחה אותנו להציב שוטר אפילו בלבוש אזרחי במעון, אז נושא נשק או לא נושא נשק, ומי יממן את זה.

טליה לבני: אלה לא סמכויות שהמשטרה במוסדות חינוך העבירה למישהו אחר, אלא היא לקחה על עצמה.

טליה לבני: היא התנגדה לקחת לגבי מעונות של ילדים קטנים.

טליה לבני: לומר לך משהו, מירב?

טליה לבני: זה אבסורד, אנחנו נמצאנו במצב שאשכול גנים, מטר ליד, מעבר לגדר, יש לו שוטר, ואנחנו עם מעון של 120 ילדים, אין לנו.

טליה לבני: התשובה שקיבלנו מהמדינה היתה 'תבקשו מההורים שהם יממנו שוטר'.

טליה לבני: היו מקרים שהיו מעונות---

זבולון אורלב: לא שוטר, אבל מאבטח.

טליה לבני: מאבטח.

טליה לבני: היו מקרים שבקו התפר, לאחר פיגועים, הורים לתקופה מסוימת הסכימו, אבל בדרך כלל זה גרם לוויכוח בין ההורים ולמאבקים, היו כאלה שאמרו שלא, וכולי וכולי, בסיכומו של דבר, אין אבטחה.

טליה לבני: צריך גם באיזה שהיא צורה, באותה הזדמנות, להכריח את פיקוד העורף שיקבע הנחיות למעונות.

טליה לבני: אנחנו נמצאים בשטח הפקר, בכל מה שקשור באבטחה, בביטחון, לקראת מלחמה.

טליה לבני: לקראת מלחמת המפרץ אנחנו באנו והתחננו בפני פיקוד העורף, 'תגידו, מה התקן עם המפוחים?

טליה לבני: שתיים או שלוש, או מה?'

טליה לבני: ואנחנו ישבנו אז עם פיקוד העורף ואנחנו הכתבנו להם תקנים.

טליה לבני: אנחנו כאילו לא קיימים.

טליה לבני: אנחנו מטפלים, המאורגנים לפחות, ב-85,000 ילדים, אחרים מטפלים ביותר, אנחנו שקופים מבחינת אבטחה, מבחינת ביטחון, מבחינת הוראות של פיקוד העורף.

טליה לבני: היה תרגיל של פיקוד העורף, בכלל לא הגיע למעונות.

טליה לבני: יש פה איזה שהוא מעון שדיבר איתו פיקוד העורף?

טליה לבני: אז או שיחליטו שאנחנו עם האזעקה הראשונה סוגרים, אבל לא מחליטים, ומצד שני, מבחינת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו מפעלים לשעת חירום.

טליה לבני: יכולים לבוא ובצו לומר לנו 'תפתחו את כל המעונות', רק מה, אין לנו שום הוראות, שום כללים, שום דבר.

טליה לבני: בהזדמנות חגיגית זו של פיקוח כדאי גם לשמוע אותנו, מה אנחנו דורשים מהמדינה, שהיא תתכבד ותחליט איך מתנהגים עם המעונות.

קריאה: ---כמו במבצע 'עופרת יצוקה' כשכל הגנים קיבלו הנחיה לסגירה---

זבולון אורלב: סליחה, אנחנו עוסקים עכשיו באבטחה ולא בתקנות חירום.

טליה לבני: ב'עופרת יצוקה' אני סגרתי.

טליה לבני: אני החלטתי שאני סוגרת את המעונות.

איילת סולטן: אני שוב מבקשת להגיד שעיקר הבעיה כאן היא בעיה תקציבית.

איילת סולטן: כיום מונחים על ידי המשטרה למעלה מ-4,000 מוסדות חינוך, התקציב עומד על למעלה מ-400,000 מיליון שקלים.

איילת סולטן: כשאנחנו מדברים על 15,000 מסגרות אז העלות היא מאוד גבוהה, אני בטח לא יכולה לומר מספרים מדויקים יותר---

זבולון אורלב: אני שוב אומר לך שאת מערבבת בין שני דברים.

זבולון אורלב: סוגיית התקציב היא סוגיה אחת והסוגיה של ההנחיות היא סוגיה שנייה.

זבולון אורלב: אתם מנחים הרבה מאוד גופים בלי שאתם מממנים את זה.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, אתם מנחים את הקניונים והקניון מממן.

זבולון אורלב: תפרידי בין שני הדברים.

זבולון אורלב: קודם כל צריך לדעת מי ממונה לתת הנחיות ביחס לאבטחה של המסגרות האלה.

מירב ישראלי: אני רוצה לחדד עוד.

מירב ישראלי: בעצם אנחנו מדברים על זה במסגרת של תקנות שייקבעו, שיחייבו את המעונות לסטנדרטים.

מירב ישראלי: אם אנחנו לא נכניס פה בתקנות את המלה 'אבטחה', לכאורה אי אפשר לדרוש מהמעונות מכח החוק איזה שהם סטנדרטים באבטחה.

מירב ישראלי: זאת היתה השאלה.

מירב ישראלי: אני יודעת שבמוסדות החינוך, עד כמה שאני יודעת, הנושא הזה הוא לא בחקיקה.

זבולון אורלב: זו החלטת ממשלה.

מירב ישראלי: אני לא אומרת איך זה צריך להיות, רק אני אומרת שהשאלה כרגע פתוחה על השולחן, האם אנחנו נכניס פה הוראות שהשר קובע, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, או בהסכמת השר לביטחון פנים, או שהוועדה תשמע שיש החלטת ממשלה בנושא של איך מאבטחים את המעונות האלה ו---

טליה לבני: ותאמץ אותן.

מירב ישראלי: בעצם מדברים פה על שתי אפשרויות.

מירב ישראלי: צריך להעלות את שתי האפשרויות על השולחן.

אדווארד וייס: רק רציתי להבהיר, הובא לידיעתי שמונחות על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה תקנות לתיקון חוק הפיקוח על המעונות בנושא של בטיחות.

אדווארד וייס: שם מדובר במינוי נאמן ביטחון, אבל שאמור להדריך בעניין הביטחון---

מירב ישראלי: זה דומה למה שעשינו בספורט.

אדווארד וייס: לפי מיטב ידיעתי מדובר במעונות שלנו ולאו דווקא במעונות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל יכול להיות שהמודל שם הוא מודל שכדאי לשקול אותו.

אדווארד וייס: אני לא יודע איפה הטיפול בתקנות האלה עומד כרגע, מדובר שם בנושא שצריך את האחריות של אגף הביטחון של המשרד, בתיאום עם משטרת ישראל.

איילת סולטן: אלה תקנות, אגב, שנעשו בתיאום איתנו, ואם אדוני רוצה, אז זה נוסח שמקובל עלינו גם לעניין הזה.

זבולון אורלב: כלומר שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בתיאום עם משטרת ישראל, יקבע את הנחיות האבטחה של המעונות.

מירב ישראלי: אבל זה גם אומר מינוי של גורמים פרטיים שהמעונות יצטרכו לממן אותם.

מירב ישראלי: אני מכירה את ההסדר הזה, כי עשינו אותו גם בספורט.

מירב ישראלי: יש אדם פרטי שמקבל הכשרה, במקרה של הספורט זה על ידי המשטרה, אם אני זוכרת נכון---

איילת סולטן: זה שונה מההסדר פה.

מירב ישראלי: אבל עדיין זה יהיה אדם פרטי, נכון?

קריאות: לא.

מירב ישראלי: זה המעון, זה מישהו פרטי...

מירב ישראלי: מה שאני אומרת, צריך להבין שמדובר באדם פרטי שמקבל את ההכשרה כפי שנקבע בחוק ומי שמממן אותו זה הגורם הפרטי, זה לא הממשלה.

מירב ישראלי: צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

איילת סולטן: נאמן הביטחון הוא עובד של המעון, ההנחיה של המשטרה לא מתבצעת ישירות מולו אלא מול ממונה ביטחון במשרד הרווחה.

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה אחת משפטית אליכם.

זבולון אורלב: האם בחוקי המשטרה אין סמכויות לקבוע הנחיות ביטחון לכל מיני גופים במדינה?

זבולון אורלב: מכח מה אתם מנחים את מכבי תל אביב שעכשיו בדרכי שיהיו כך וכך שוטרים, סוגרים אצטדיונים, מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: למה הקניון לא יכול להגיד 'חבר'ה, אני לא מכיר אתכם, תלכו לבלות באיזה שהוא מקום, אני אעשה את האבטחה שאני רוצה'.

מיטל להבי: חוק רישוי עסקים.

איילת סולטן: אנחנו תמיד נדרשים אחר בסיס חוקי מפורש.

זבולון אורלב: זאת השאלה שלי.

נירית להב קניזו: אין מקור סמכות כללי שמסמיך את המשטרה להנחות בענייני אבטחה, יש שורה של דברי חקיקה לעניינים שונים.

נירית להב קניזו: למשל בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, למשל חוק למניעת איסור אלימות בספורט.

נירית להב קניזו: אלה דוגמאות.

זבולון אורלב: מה זה גופים ציבוריים?

נירית להב קניזו: יש שורה של גופים ציבוריים, אוניברסיטאות, משרדי ממשלה, גופי תשתית כמו בזק, חברות תקשורת.

זבולון אורלב: יפה, שם אתם מנחים, את לא מממנים בבזק.

נירית להב קניזו: לא, אנחנו לא מממנים את האבטחה---

איילת סולטן: אדוני, רק להבהיר.

איילת סולטן: יש המון גופים שמתבקשים להיכנס להנחיה, הבקשה הזו מתווספת לשורה  ארוכה של גופים.

איילת סולטן: במסגרת רישוי עסקים מבקשים שעכשיו ננחה את כל מתקני החומרים המסוכנים, במשרד המשפטים מבקשים שננחה יחידות עצמאיות שלהם.

איילת סולטן: לכל בקשה כזו, העמדה שלנו היא שכל הנחיה היא טומנת בחובה משמעות תקציבית.

איילת סולטן: המשטרה לא יכולה...

איילת סולטן: הרי הכי קל לבוא ולהגיד, בוודאי שאנחנו רוצים לתת את ההנחיות, זה גם דבר שהוא נצרך, אבל אין היתכנות לבצע את זה.

נירית להב קניזו: שיהיה ברור שהנחיה זה לא לתת רשימת דרישות, זה ללכת הביתה.

נירית להב קניזו: ההנחיה של משטרת ישראל כוללת גם פיקוח ובקרה על הביצוע ועל היישום ואחריות על התוצאות של קיום האבטחה הזאת.

זבולון אורלב: מה האלטרנטיבה?

זבולון אורלב: שלא יהיו הנחיות ותהיה הפקרות וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה?

איילת סולטן: שממונה הביטחון במשרד האחראי, שזה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ייתן את ההנחיות.

איילת סולטן: אפשר לתקן את סעיף 10 באופן שאחרי תנאים סביבתיים ייכתב גם סידורי אבטחה.

מיטל להבי: יש לי שאלה, אם היה רישיון עסק לגן ילדים, אם גן ילדים היה מוגדר כעסק, כי בואו נסתכל על כל הגנים הפרטיים, כולנו מרגישים שהם גם עסק כרגע, אם גן ילדים היה עסק, את היית נותנת לו את ההנחיות ?

איילת סולטן: אם הוא היה עסק ומשטרת ישראל היתה בין נותני האישור, יש רשימה של נותני אישור, אז כן, אז המשטרה היתה מנחה את גני הילדים.

מיטל להבי: אם היינו הופכים להיות עסק היה יותר קל בכל המערכת.

זבולון אורלב: מה עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

יובל אביעד: אנחנו יכולים לתת כרגע תשובה, אנחנו נבדוק את זה.

תמר אלמוג: יש בעיה עם זה, עם הסמכות יש גם אחריות.

זבולון אורלב: תראה, יש שתי אפשרויות; אפשרות אחת, שלא נראית בעיניי, זה שאנחנו נשאיר את זה כמו בהצעת החוק הממשלתית, שיש התעלמות מוחלטת מסוגיית האבטחה.

זבולון אורלב: זאת אפשרות אחת, אני אומר בגלוי, היא לא נראית בעיניי.

זבולון אורלב: האפשרות השנייה זה שכמו שהשר קובע תנאים בתחומים שונים, הוא יקבע גם את התנאים האלה וזה יהיה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, הכל באישור הוועדה.

יובל אביעד: אני רוצה לבחון גם את התקנות של משרד הרווחה, ויש לי אותן, אני מודע להן, אבל הם רק צריכים לקחת בחשבון---

איילת סולטן: ברשות אדוני, אנחנו מעדיפים את 'בתיאום'.

איילת סולטן: אם לשקול משהו, אז בתיאום.

זבולון אורלב: לא, לא.

מירב ישראלי: יש 'הסכמה' ויש 'התייעצות'.

זבולון אורלב: 'בתיאום', אז תממנו.

זבולון אורלב: לא, אני יודע, אתם תגידו לשר שצריך לעשות כך וכך והוא יממן.

זבולון אורלב: לא, אם אתם רוצים להיות בעלי העניין, אז גם תממנו, קחו אחריות מלאה.

איילת סולטן: לא, להיפך, אדוני, התייעצות תטיל עלינו אחריות לביצוע תהליכי פיקוח ב---

מירב ישראלי: לא, זה רק בתקנות.

מירב ישראלי: מדובר פה רק בקביעת התנאים בתקנות.

זבולון אורלב: נכתוב 'בהתייעצות עם השר לביטחון פנים'.

לוי: מחר הם יחפשו את הכסת"ח אחרי שיקרה אסון, אז למה לחכות לאסון?

זבולון אורלב: נשאלה פה שאלה מדוע אי אפשר להחיל על המסגרות האלה את ההנחיות של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: התשובה היא שלילית, כיוון שלגבי המסגרות האלה, אחרי מאבקים של עשר שנים...

זבולון אורלב: ההחלטה שציטטת מאיזה שנה זה?

איילת סולטן: החלטת הממשלה מ-95'.

זבולון אורלב: 95', אז זה לא לקח עשר שנים.

זבולון אורלב: אני הייתי המנהל הכללי הראשון של מערכת החינוך שהכניס את האבטחה.

זבולון אורלב: מי שזוכר, המאבטחים הראשונים היו ההורים, אחרי זה גבו כסף מההורים.

זבולון אורלב: ב-95' הממשלה החליטה להטיל את כל סוגיית האבטחה על המשטרה והמבצעים זה דרך השלטון המקומי, אבל המשטרה מממנת, לא שר החינוך אחראי, והקצו לזה הרבה מאוד כסף, אז 120 מיליון, 50 ניידות והמדינה לקחה אחריות תקציבית והקצו לזה כסף.

זבולון אורלב: אם רוצים להפוך את הדבר הזה, יצטרכו להקצות לזה כסף ואני אומר לך שלא יקצו כסף, לפחות לא בשלב הראשון, ולכן אני מעדיף שיהיו כרגע הנחיות.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שצריכים להפוך כל גן למבצר, בכל זאת יש הבדל מהותי, גם בסדרי הגודל, הפיזור הוא פיזור שונה.

זבולון אורלב: שייתנו הנחיות מקצועיות ויבואו עם התקנות לוועדה ונראה מה העלויות שלהם ונפקח מי צריך לממן את הדבר הזה, אבל זה לא יעבור שהשר יישב ויחתום, אתם צריכים לעשות.

זבולון אורלב: זה לא יהיה.

זבולון אורלב: אנחנו מסכמים את הישיבה הזאת בכך שזאת ההצעה שאנחנו רוצים להציע.

זבולון אורלב: בפעם הבאה אנחנו מתחילים עם סעיף 30.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לגבי העיצום הכספי, העיצומים הכספיים פה הם לא הגיוניים.

זבולון אורלב: חבר'ה, תפחיתו פה הפחתות דרמטיות, חבל להגיע לסעיף, תעשו שיעורי בית.

זבולון אורלב: הואיל ועכשיו אני נותן לכם שבוע חופש ממני, אז שלא יהיה לכם משעמם בשבוע החופש, עד שבוע הבא, אני מבקש מאוד, כדי לחסוך דיונים, תחשבו להפחית באופן דרמטי את עניין העיצומים.

זבולון אורלב: אותו דבר גם בסוגיית העונשין.

זבולון אורלב: הבעיות שלנו הן בעצם עד פרק הוראות שונות.

זבולון אורלב: יש לנו את פרק העונשין, פרק העיצומים הכספיים, אני שוב אומר, הוא מאוד מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: מלבד זה אני חושב שאנחנו בקצב הנכון.

זבולון אורלב: הממשלה, תתחילו לתת לנו תשובות, אתם חייבים לנו תשובות על המון המון שאלות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.