ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 351, 2011-02-28 10:30

דוד רותם: הצעת חוק איסור הטלת חרם.

דוד רותם: יש בקשה לרוויזיה של חברי הכנסת יוחנן פלסנר, איתן כבל ודב חנין.

יוחנן פלסנר: ביקשתי לקיים רוויזיה בחוק הזה בין השאר משום שבדיון הקודם לא התאפשר לי להשמיע בקשות לגבי שינוי הנוסח המוצע והמוסכם שיעלה מטעם הוועדה לקריאה ראשונה.

יוחנן פלסנר: חשבתי שאם הוא עובר צריך להגדיר את נושא החרם בצורה הרבה יותר מדויקת ומפורשת.

יוחנן פלסנר: זה אומר להיכנס להסכמים מפורשים.

יוחנן פלסנר: היו דוגמאות שעלו בהקשר הזה גם בנושא של חרם, גם בנושא של הגדרה מה הוא סיוע וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: צריך לראות שהחוק הזה לא יחול על אזרחים אלא על גופים וארגונים.

יוחנן פלסנר: צריך שורה של שינויים שעל פי רוחו וכוונתו של החוק הזה אפשר לעשות אותם מבלי שהם יפגעו בצורה כל כך קשה ולא מידתית בחופש המחאה, שזה כמובן חשוב לכולנו ויכול בהקשרים כאלה ואחרים להגן על כל אחד מאיתנו.

איתן כבל: ביקשתי את הרוויזיה כדי לתת צ'אנס לכולנו לנסות לעשות מחשבה שנייה לגבי החוק.

איתן כבל: לקואליציה יש רוב ברור ומוחלט כדי להעביר את החוק במתכונתו הקיימת.

איתן כבל: אני לא אתן לחוק הקיים סופרלטיבים גם אם אלקין, חברי, הגיש אותו.

דוד רותם: עד לפני חודש תמכת בו כי היית בקואליציה.

איתן כבל: אני תומך באלקין תמיד.

איתן כבל: זה סוג של שימוש בכלי פרלמנטרי לגיטימי כדי לאפשר למציעים, או לפחות לחלקם, לנסות להגיע לדברים עם משרד המשפטים ועם אנשים בתוך הוועדה כדי לתקן את החוק כך שתהיה בו סבירות יותר גדולה ממה שמונח היום לפנינו.

דב חנין: בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת כבל, אני רוצה לומר שאני לא נתקלתי במצב שבו הייתה כזאת אחידות דעים מצד כל גורמי המקצוע סביב השולחן - משרד התמ"ת , משרד המשפטים, משרד החוץ, נציגי התעשיינים - בדבר הנזק הצפוי למדינת ישראל כתוצאה מהחוק הזה.

דב חנין: אני יודע שנזקים למדינת ישראל לא מעניינים את הקואליציה הזאת.

דוד רותם: הם רק מעניינים אותך.

דב חנין: אותי הם ממש מעניינים.

דוד רותם: בעיקר כשאתה יכול לעשות אותם.

דב חנין: אני מצטער על דבריך, אבל אם אתה מאמין בהם תחיה באמונתך זו.

דב חנין: החוק הזה יגרום נזק, החוק הזה יחמיר את בידודה של ישראל בעולם.

דב חנין: כפי שהצגתי בדיון הקודם החוק הזה מייצר בעצמו מנגנון מאוד אפקטיבי של חרם על מדינת ישראל.

דב חנין: נימקתי את זה, הסברתי את זה.

דב חנין: אני מקווה שדבריי לא נפלו על אוזניים אטומות.

דב חנין: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, ולעמיתי חברי הכנסת לפתוח את החוק הזה לדיון לא כדי לקבל מהדורה משופרת שלו, אלא כדי להתלבט בשאלה אם רוצים חוק כזה במדינת ישראל או לא.

זאב אלקין: אני מודה למגישי הרוויזיה.

זאב אלקין: בגלל העיכוב שנוצר כתוצאה מהגשת הרוויזיה משרד המשפטים בא בדברים איתי.

זאב אלקין: אני חושב שהגענו - אולי יש מחלוקת קטנה פה ושם - לנוסח שבעיני עונה על המטרות שלשמן הובלנו את החוק.

זאב אלקין: הוא פותר חלק מהבעיות שמשרד המשפטים הצביע עליהן כאן.

זאב אלקין: לפעמים עיכובים קטנים מביאים ברכה.

זאב אלקין: אני מצרף את קולי ומודיע לאדוני שאני תומך ברוויזיה ובפתיחת נוסח החוק.

זאב אלקין: אני מקווה שגם חברי הכנסת יתמכו בזה, כמובן בכפוף לכך שאחרי זה נעבור לדיון בנוסח ונאשר נוסח חדש.

זאב אלקין: אני חולק על חברי, חבר הכנסת דב חנין, על כך שמטרת הרוויזיה זה לעצור את כל החוק.

זאב אלקין: צריך להביא נוסח שיענה על כל המטרות.

זאב אלקין: אני מבין שלממשלה יהיה יותר קל לחיות איתו.

נסים זאב: מה עם אלה שמפגינים בבילעין?

נסים זאב: עליהם אין חרם?

נסים זאב: אלה לא אויבי ישראל?

דוד רותם: למה אתה מצליח לבטל את ההפגנות בכיכר השבת ולא מצליח לבטל את ההפגנות בבילעין?

ישראל אייכלר: אני מוחה על ההשוואה בין כיכר השבת לבילעין.

דוד רותם: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 9 נגד – 1 הרוויזיה נתקבלה הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2011 1.

דוד רותם: בחוק זה, "חרם על מדינת ישראל" – הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם עם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, שיש בה כדי לפגוע בו פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: חרם - עוולה אזרחית (א) המפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, ועל פי תוכנה של הקריאה והנסיבות שבהן פורסמה יש אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת חרם כאמור, והמפרסם מודע לאפשרות כאמור, עושה עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין (נוסח חדש) יחולו עליו.

דוד רותם: (ב) לעניין סעיף 62(א) לפקודת הנזיקין, לא יראו מי שגרם להפרת חוזה מחייב כדין על ידי קריאה להטלת חרם על מדינת ישראל כמי שפעל מתוך צידוק מספיק.

דוד רותם: (ג) מצא בית המשפט כי נעשתה עוולה לפי חוק זה , רשאי הוא לחייב את עושה העוולה בתשלום פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – פיצויים לדוגמה); בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, יתחשב בית המשפט, בין השאר, בנסיבות ביצוע העוולה, חומרתה והיקפה.

דוד רותם: סעיף נוסף שאני מבקש להוסיף: "שר האוצר, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין הגבלת השתתפות במכרז שיש לקיימו לפי דין בשל התחייבות של מציע להשתתף בחרם על מדינת ישראל, לרבות חברה המקבלת על עצמה שלא לרכוש שירותים או מוצרים המיוצרים או המסופקים על ידי חברות היחידים הפועלים במדינת ישראל או באזורים אשר נמצאים בשליטתה, או מתחייבת שלא להעסיק ישראלים, לא תוכל להתקשר בחוזה לאספקת מוצרים או שירותים עם מדינת ישראל או עם גופים נתמכים על ידי המדינה.

דוד רותם: חוק זה יחול גם על המדינה.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה.

נסים זאב: אני רוצה גם את שר הפנים.

דוד רותם: תרשום הסתייגות.

יריב לוין: אני חושב שכל התיבה שמתחילה במילים "ועל פי תוכנה של הקריאה והנסיבות שבהן פורסמה יש אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת חרם כאמור, והמפרסם מודע לאפשרות כאמור" היא ארוכה ומסורבלת.

יריב לוין: זה מביא אותנו למקומות של דיונים והתדיינויות שנמשכים חודשים ושנים סביב כל מיני תיבות עמומות.

יריב לוין: אני חושב שהסייגים האלה מיותרים.

יריב לוין: מי שמפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם עושה עוולה אזרחית.

דוד רותם: כשנדון בזה לקריאה שנייה ושלישית אדוני יבוא ויציע את הצעתו.

סיגל קוגוט: מה שהציע חבר הכנסת רותם זה שחוץ מעוולה אזרחית יהיה סעיף אחר שקשור למכרזים ולשר האוצר.

ניצן הורוביץ: זה חוק אחר לחלוטין ממה שעלה בדיון הקודם, זאת גישה אחרת.

ניצן הורוביץ: בניגוד להצעת החוק הקודמת שלא הייתה הגדרה לחרם, פה יש הגדרה של חרם.

ניצן הורוביץ: כתוב הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה.

ניצן הורוביץ: הניסוח פה תמוה בעיני.

ניצן הורוביץ: אם אני נמנע במתכוון מקשר תרבותי עם אדם שגר בשטחים, בהתנחלות, אז אני אשם באיזה נזק למישהו?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אם אתה מפרסם קריאה הוא יוכל לתבוע אותך.

ניצן הורוביץ: למה שהוא יוכל לתבוע אותי?

זאב אלקין: כי גרמת לו נזק.

דוד רותם: אני לא מסכים שתחרים אותי ותגרום לי נזקים.

ניצן הורוביץ: אתה גם מחרים אותי.

ניצן הורוביץ: יושבים פה אנשים שמחרימים כל שני וחמישי מישהו.

ניצן הורוביץ: זאת דעתם.

ניצן הורוביץ: נאסור עליהם להביע את עמדתם?

ניצן הורוביץ: זה עניין שהוא בבחינת הבעת עמדה.

דוד רותם: בזה נדון כשנכין את זה לשנייה ושלישית.

ניצן הורוביץ: אני מפרסם קריאה שבה אני אומר שאני חושב שטיולים של תלמידים צריכים להתקיים בשטחי ישראל ולא בשטחים הכבושים.

ניצן הורוביץ: לפי העניין הזה אתה יכול לתבוע אותי.

ניצן הורוביץ: אני קורא בפומבי להטיל חרם.

ניצן הורוביץ: כתבתם הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם וכו'.

יריב לוין: אם תקרא להחרים את הטיולים שמארגנת מועצה כזאת או אחרת, אז אתה יכול.

יריב לוין: .

יריב לוין: אם תאמר באופן כללי שאתה חושב שלא צריך לטייל במקום מסוים, אז.

יריב לוין: .

ניצן הורוביץ: יש חברת א.א.

ניצן הורוביץ: טורס שמקיימת טיולים רק בחירבת כורכוש ליד אריאל.

ניצן הורוביץ: אני אפרסם מודעה שבה אני אגיד שלדעתי פסול לנסוע לטיולים האלה.

יעקב כץ: אם תגיד פסול.

יעקב כץ: .

ניצן הורוביץ: גם אתה אומר על הרבה דברים שאני עושה וחבריי עושים שהם פסולים.

ניצן הורוביץ: לא רק שאתה אומר שהם פסולים, אלא אתה מתבטא בצורה הכי בוטה והכי גסה בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני מביא לך חוק שאסור לך לדבר?

זאב אלקין: הוא אומר שהוא לא יתבע אותך.

ניצן הורוביץ: אי אפשר לעשות פה חוק שמונע ממני להביע את דעתי בנושא מסוים.

ניצן הורוביץ: ההגדרה פה כל כך רחבה שהיא חוסמת כל אפשרות להביע דעה.

יעקב כץ: חוסמת כל אפשרות לעשות חרם על יהודים.

ניצן הורוביץ: אמר פה ח"כ אריה אלדד שחרם היא מילה תנ"כית.

ניצן הורוביץ: בתנ"ך יש לה משמעות קשה וחמורה.

ניצן הורוביץ: פה הגדרתם חרם בדברים שהם בנאליים, כמו קשר עם מישהו מחמת זיקתו לאזור הנמצא.

ניצן הורוביץ: .

ניצן הורוביץ: מה זה הדבר הזה?

ניצן הורוביץ: מה בין זה לבין חרם?

ניצן הורוביץ: החוק הזה פותח פה פתח לאלף ואחד..

ניצן הורוביץ: כל פשקוויל נכנס פה בדבר הזה.

דוד רותם: כל מי שמפרסם פשקווילים ראוי שנתבע אותו.

ישראל אייכלר: לא מן הראוי שיושב-ראש ועדת חוקה התלוצץ בהשוואת כיכר השבת לבילעין.

דוד רותם: אתה מוחה בשם תושבי בילעין או בשם המפגינים בבילעין?

ישראל אייכלר: אני מוחה בשם עם ישראל לדורותיו.

ישראל אייכלר: חרם יכול להיות גם דבר קדוש.

ניצן הורוביץ: אני חושב שההגדרה בסעיף 1 רחבה מידי, כי היא נוגעת להבעת עמדה שהיא עמדה לגיטימית גם אם איני מסכים לה.

דוד רותם: כאשר נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: .

יוחנן פלסנר: בשביל זה יש את הרוויזיה.

דוד רותם: הרוויזיה נתקבלה.

ניצן הורוביץ: בסעיף 2 נאמר שהמפרסם ביודעין קריאה להטיל חרם ועל פי תוכנה של הקריאה והנסיבות יש אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת חרם.

ניצן הורוביץ: אני מפרסם מאמר בעיתון ועל סמך זה יחליט מישהו לבטל..

יעקב כץ: את זה הכניסו בשבילך.

דוד רותם: יבוא בית המשפט ויחליט שזו לא קריאה לחרם.

דוד רותם: חבר הכנסת הורוביץ, אני מבין שאדוני לא סומך על ועדת חוקה כשאני יושב בראשה, אבל אדוני לא סומך על בתי המשפט?

דוד רותם: בית המשפט יבוא ויאמר שמדובר פה בתביעה קנטרנית.

דוד רותם: הוא יטיל על הצד שכנגד הוצאות כפי שהוא רגיל לעשות.

ניצן הורוביץ: אולי כדאי לנסח את הדברים בצורה כזאת שימנעו את התביעות הקנטרניות האלו.

ניצן הורוביץ: הניסוח הזה מאפשר בדיוק את מה שאתה אומר.

דוד רותם: כשאנחנו נכין אותה לקריאה שנייה ושלישית אדוני יטען את זה.

איתן כבל: אני שמח על החוק הזה יותר מאשר על קודמו.

איתן כבל: כמובן שאני לא רוקד על הגגות סטפס.

איתן כבל: יש כאן סעיפים שמצריכים עיון והתייחסות מחודשת.

דוד רותם: כשנכין את זה לקריאה שנייה ושלישית נעשה את זה.

יוחנן פלסנר: אני שמח על הפתיחות שהייתה כאן לקבל את הרוויזיה ולדון מחדש בסעיפים.

יוחנן פלסנר: זה היה חוק שהוא חסר תקדים בהתנגדות הגורפת מצד כל הגופים המקצועיים.

יוחנן פלסנר: לא ראיתי דבר כזה.

דוד רותם: זו הפתיחות של חבר הכנסת אלקין.

יוחנן פלסנר: ושל יתר חברי הוועדה.

דוד רותם: בהגנה על מדינת ישראל אין פתיחות.

דוד רותם: זה רק אצלכם.

יוחנן פלסנר: שמעת מכל גורמי המקצוע את התועלת ההפוכה, את הפגיעה במדינת ישראל.

יעקב כץ: מי הם גורמי המקצוע?

יוחנן פלסנר: שמעת מאנשי משרד החוץ, שאמונים על התמודדות עם אתגר הדה לגיטימציה יום אחרי יום, שהחוק הזה יסייע.

יוחנן פלסנר: .

איתן כבל: יוחנן, לא משרד החוץ, אלא הגורמים המקצועיים במשרד החוץ.

יוחנן פלסנר: ברור.

יוחנן פלסנר: הגורמים המקצועיים במשרד החוץ, שלא חששו להביע את עמדתם למרות זהותו הפוליטית של השר במשרד החוץ והזהות המפלגתית שלו, אמרו שזה חוק שמזיק למדינת ישראל, שהוא רק טוב לצרכים פנימיים, לצרכי ניפוח חזה ולצרכים של הלהטת היצרים והרגשות.

יוחנן פלסנר: זאת הייתה הזדמנות טובה לשפר את החוק.

יוחנן פלסנר: לאחר הדיון הקודם, לאחר השינויים ולאחר שהתבררה רוח החוק חברי קדימה שחתומים על החוק הסירו את חתימתם.

דוד רותם: מה מעניין אותי מי מקדימה הוריד את החתימה שלו?

דוד רותם: אתה שוכח שקדימה עדיין באופוזיציה.

יוחנן פלסנר: אני הייתי נזהר להתקוטט עם כל גורם שלא מסכים בהכרח עם העמדה שלך.

דוד רותם: חוץ מיואל חסון אף אחד אחר לא הוריד את חתימתו.

יוחנן פלסנר: אחרים אמרו בישיבת הסיעה שהם מסירים.

דוד רותם: אף אחד מהם לא הודיע.

דוד רותם: יש פרוצדורה, יש את מזכירות הכנסת.

יוחנן פלסנר: היו הצעות יותר קונקרטיות כשדובר על לחדד את הנוסח לגבי חרם, כמו התקשרות בהסכמים, סירוב לעשות עסקים בישראל עם חברות שנמצאות ברשימות וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: את זה אני קורא מהנוסח של התאחדות התעשיינים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהוא נוסח שמתמקד בחרם בין גופים, בין חברות.

יוחנן פלסנר: כאן כתוב הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי רק מחמת זיקתו לאזור יהודה ושומרון.

יוחנן פלסנר: קשר תרבותי מחמת זיקתו זה נטו עניין פוליטי.

יוחנן פלסנר: כשמישהו אומר שהוא חושב שהישובים המבודדים גורמים נזק ושלקחת לשם קבוצות זאת טעות מבחינת המדיניות הישראלית זאת אמירה פוליטית נטו.

יוחנן פלסנר: כל הסוגיה הזאת של תרבותי – פוליטי זה לגעת בליבה של הליבה של מה היא מחאה פוליטית לגיטימית.

יוחנן פלסנר: אם אנחנו רוצים להיות קונקרטיים, אז יש הגדרות מאוד ברורות מה זה חרם כלכלי.

יוחנן פלסנר: אני הצעתי כמה מהן.

יוחנן פלסנר: אני מניח שיש מומחים גדולים ממני שיכולים להגדיר.

יוחנן פלסנר: את זה אפשר למקד, לא להשאיר את זה בהגדרות כלליות של קשר תרבותי רק מחמת זיקתו לשטחים.

יוחנן פלסנר: צריך לשנות את הגדרת החרם להגדרה מקובלת על-מנת שתכלול חרם כלכלי ואקדמי.

יוחנן פלסנר: כל הסוגיה של תרבותי יותר מידי משתלבת בפוליטי.

יוחנן פלסנר: אין דרך שאני יכול לחשוב עליו שלא הופך את זה לחוק שכל כולו פגיעה בחופש המחאה, שזה משהו שאנחנו רוצים לשמר.

יוחנן פלסנר: הסעיף השני לא צריך לחול על פרטים ואזרחים פרטיים, כי אז אנחנו מגיעים למתחם הפייסבוק ולמתחם הקריאות בטוויטר של אנשים שרוצים להביע עמדה.

יוחנן פלסנר: במקום זה צריך ללכת לעולם של ישויות, גופים, תאגידים.

יוחנן פלסנר: משרד המשפטים יודע איך לנסח את זה באופן כזה שזה חל על אורגנים, על עמותות שפועלות , לא על אזרחים פרטיים שעליהם אנחנו רוצים לשמור.

יוחנן פלסנר: מה כל כך מוזר בדבר הזה?

יוחנן פלסנר: זה אלף בית של הדמוקרטיה.

יוחנן פלסנר: אם אזרח רוצה להגיד משהו בפייסבוק ניתן לו להגיד את זה, אבל ארגון שמתקשר להחרים את מדינת ישראל בחרם אקדמי ישלם מחיר.

יוחנן פלסנר: לאור הנוסח הקודם שהיה לא פחות משערורייתי אני מבין איך חלק מחברי הכנסת שקידמו את החוק הביאו את הנוסח הזה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לדעת האם הגורמים המקצועיים, שיש להם אחריות קצת יותר רחבה והם לא צריכים להיבחר מחר בבוקר במרכז הליכוד ולא על ידי מישהו שמנסה לזכות בקולות הימין תוך כדי התלהמות.

יוחנן פלסנר: .

יריב לוין: יש להם יותר אחריות משיש לנו?

יוחנן פלסנר: אין להם את הצורך להיבחר מחר במרכז הליכוד.

יוחנן פלסנר: הם לא צריכים לעשות רושם.

יוחנן פלסנר: יש להם קביעות והם יכולים להגיד את מה שהם חושבים על ההגדרות העמומות האלו.

דוד רותם: אני עובר להצבעה.

דוד רותם: ה צ ב ע ה אורי אורבך- בעד יעקב כץ -בעד אופיר אקוניס – בעד איתן כבל – נגד יריב לוין – בעד נינו אבסדזה – נגד נסים זאב – בעד ישראל אייכלר – בעד דב חנין – נגד יוחנן פלסנר – נגד דוד רותם- בעד זאב אלקין – בעד 8 בעד, 4 נגד.

דוד רותם: אני מבקש רוויזיה על ההצבעה.

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – רוב הרוויזיה לא אושרה החוק אושר לקריאה ראשונה.

דוד רותם: תודה רבה.