ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 350, 2011-02-28 09:00

דוד רותם: חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 9) (ערר שני ברשות והארכת מעצר או חידושו), התש"ע-2010.

יפעת רווה: בעקבות הישיבה הקודמת הייתה לנו התכתבות עם הייעוץ המשפטי.

יפעת רווה: השאלה הראשונה שעלתה הייתה לגבי התיקון המוצע בסעיף 53.

יפעת רווה: הנושא הראשון שעסקנו בו זה שהערר השני יהיה ברשות ולא בזכות.

יפעת רווה: התקבלו נתונים מהנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: ערר שני ברשות על מעצר עד תום ההליכים, לא על מעצר יומי.

יפעת רווה: ההצעה שלנו היא לגבי שניהם.

יפעת רווה: מהנתונים הבנו שלגבי מעצרי ימים זה מספר שולי.

יפעת רווה: הדבר הזה בא לייעל תהליכים.

דוד רותם: גם אם זה שולי, עצם העובדה שצריך להפעיל את כל האופרציה על מעצר ימים מסבך את החיים של כולם, כולל של השופטים בבית המשפט העליון.

יפעת רווה: יכול להיות.

יפעת רווה: מבחינתנו החשיבות זה יותר הנושא של ערר שני ברשות על הכל.

יפעת רווה: אם מסתכלים במובן של חיסכון בהליכים זה לא מה שיציל את המערכת.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: הדבר היחיד שיכול להציל את המערכת זה ערכאת ערעור.

דוד רותם: שום דבר אחר לא יציל את המערכת, רק ערכאת ערעור.

דוד רותם: ערכאה רביעית זה הדבר היחיד שיציל את המערכת.

יפעת רווה: התכוונתי להציל אותה מקריסה.

דוד רותם: אין שום דבר שיכול להציל את המערכת מקריסה, כי המערכת כבר קרסה.

יפעת רווה: במעט שאנחנו מנסים החלק העיקרי הוא בנושא של מעצרים עד תום ההליכים, לא במעצרי ימים.

יפעת רווה: את הדברים האלה אמרנו בישיבה הקודמת.

יפעת רווה: ההחלטה היא שלכם.

דוד רותם: עד שזה מגיע לדיון ועד שדנים אין צורך בערר.

דוד רותם: אני חושב שאין מעצר ימים.

דוד רותם: על מעצר ימים אין ערר שני.

דוד רותם: מקובל במדינת ישראל שיש ערעור אחד.

דוד רותם: מכיוון שמעצר עד תום ההליכים יכול להיות תקופה של 9 חודשים ועוד 150 יום, אני רוצה שהערר השני יהיה ברשות, עם סמכות לבית המשפט לעיין בבקשה שלא בנוכחות הצדדים, להגיד תודה רבה, אין עילה, יש עילה, צריך להקל פה או צריך להקל שם.

יפעת רווה: החלק הזה נכתב, הוא כלול.

דוד רותם: מכיוון שאני סומך על שופטי בית המשפט העליון שזכויות האדם זה נר לרגליהם והם תמיד יראו לנגד עיניהם עציר שיושב בשעה שיש לו עדיין חזקת חפות, אז הם לא יטו לדחות את העררים האלה על הסף.

דוד רותם: במקומות שהם ימצאו לנכון לדון בערר הם ידונו בערר.

דוד רותם: זה כאשר יש פגיעה רצינית בזכויות אדם.

דוד רותם: במעצרי ימים אין ערר שני.

דוד רותם: במעצר עד תום ההליכים יש בקשת רשות ערעור ובית המשפט יבדוק ויחליט אם הוא שומע את התיק או לא שומע את התיק.

יואב ספיר: ברור שבמעצר ימים יש פגיעה מאוד מאוד חמורה בזכויות.

יואב ספיר: מדובר על שלב כל כך ראשוני, כל כך לא פשוט של חשד, כאשר ידוע לנו שלגבי הרוב הגדול של אותם אנשים בכלל לא יוגש כתב אישום.

דוד רותם: זה לא בגלל שהם לא אשמים או בגלל שהחקירה לא נסתיימה, אלא בגלל בעיה אחרת.

יואב ספיר: אנחנו חייבים להניח לגבי אדם שלא הורשע ואפילו לא הוגש נגדו כתב אישום שהוא חף מפשע.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: הנימוק הזה כאילו לא יוגש בסופו של דבר כתב אישום.

דוד רותם: .

יואב ספיר: לא יוגש, כי לא נמצאו ראיות.

יואב ספיר: הרבה פעמים התיק נסגר מחוסר אשמה.

דוד רותם: הרבה פעמים הוא נסגר מחוסר עניין לציבור.

יואב ספיר: בישיבה הקודמת היושב-ראש דיבר על כך שאין לזלזל ביום אחד של מעצר ואפילו לא בשעה אחת של מעצר.

דוד רותם: אני מסכים איתך, רק השאלה מה התועלת.

דוד רותם: אנחנו צריכים לשים לב שיש פה מערכת שעושה צדק לאט מאוד.

דוד רותם: השאלה אם אנחנו צריכים להכביד עליה.

דוד רותם: אנחנו צריכים לאזן בין שני גורמים.

יואב ספיר: אנחנו מדברים על 37 מקרים שהגיעו לבית המשפט העליון בשנה שעברה.

יואב ספיר: זה זניח מבחינת העומס.

יואב ספיר: אני לא רואה את המשקל המאוד כבד של להשאיר את הזכות הזאת בתוקף.

יואב ספיר: אנחנו רואים שלגבי 5 מהעצורים הוחלט לשחרר באותו ההליך בבית המשפט העליון.

יואב ספיר: דווקא במעצר ימים אין לזה דרך להגיע לעליון כערר ראשון, זה יכול להגיע רק כערר שני.

דוד רותם: למה צריך בית המשפט העליון לדון בדבר כזה?

דוד רותם: יש תיקים הרבה יותר חמורים שאדם נידון למאסר.

דוד רותם: יש לו זכות ערעור למחוזי.

דוד רותם: הוא לא יכול להגיע לעליון.

דוד רותם: אם אנחנו אומרים שכל דבר צריך לשמוע בית המשפט.

דוד רותם: .

יואב ספיר: הוא יכול להגיע ברשות.

יואב ספיר: המחוקק כשחוקק את חוק המעצרים אמר שאנחנו נמצאים במשטר חוקתי חדש שבו המעצר צריך להיות דבר חריג.

יואב ספיר: הוא אמר שהנושא של מעצר עד תום ההליכים של אדם שלא הורשע ובמקרה של מעצר ימים אפילו לא הוגש כתב אישום צריך להיות חריג.

יואב ספיר: זה מעמיד בקושי ובסימן שאלה כל מיני הצהרות לגבי השיטה, לגבי הזכות לחירות, לגבי חזקת החפות וכן הלאה.

יואב ספיר: זאת הייתה ההצהרה של המחוקק בחוק המעצרים.

דוד רותם: אני עדיין אומר שזה אותו דבר.

דוד רותם: גם לאדם שהורשע ונידון למאסר יש זכות ערעור לבית המשפט המחוזי, אין לו זכות ערעור לבית המשפט העליון.

דוד רותם: לגבי אדם שנידון ל-3 שנות מאסר אני אומר את אותו דבר.

יואב ספיר: האיש שהורשע הורשע בהליך שלם.

יואב ספיר: זה שונה לחלוטין.

דוד רותם: הוא נידון ל-3 שנות מאסר.

דוד רותם: יש חוק אחר שבו אנחנו מדברים על קלות השליחה למאסר.

דוד רותם: אנחנו נאבקים שם על סעיף 8.

דוד רותם: כמה זמן לוקח כאשר האדם נעצר בבית משפט שלום ל-7 ימים עד שהוא מגיע לעליון?

יואב ספיר: הוא יכול להגיע תוך יומיים.

יואב ספיר: אם המערכות מתפקדות כמו שצריך הוא יכול להגיע תוך יומיים.

יואב ספיר: אתה חייב לעבור דרך המחוזי.

יואב ספיר: אם אתה חושב שהמעצר לא מוצדק, אתה רץ מאולם המעצרים בשלום ומגיש ערר במחוזי.

יואב ספיר: אם המערכת מתפקדת כמו שצריך היא יכולה לקבוע באותו יום.

יואב ספיר: היא לא תמיד קובעת באותו יום, היא קובעת יום למחרת.

יואב ספיר: תוך יומיים אתה יכול להגיע.

יואב ספיר: לא תמיד זה תוך יומיים, יכול גם תוך 3 ימים או אפילו 4 ימים.

דוד רותם: כאשר הערעור יידחה לך בעליון גרמת לכך ש-3 או 4 ימים האיש לא נחקר.

דוד רותם: יבקשו אחר כך עוד 3 ימים כי בזבזו את הזמן על נסיעות לבית המשפט.

יואב ספיר: בדיוק מהטעם הזה לא מגישים עררים שניים.

יואב ספיר: אותו סנגור ואותו חשוד עושה את החשבון הזה.

יואב ספיר: גם לחשוד זה לא תענוג גדול לצאת מאיפה שהוא מוחזק ולחכות במרתפי בית המשפט.

יואב ספיר: הוא עושה את השיקול הזה אם להגיש ערר או לא.

יואב ספיר: מחליטים להגיש ערר רק באותם מקרים ספורים ש אומרים שהמעצר הזה לא יכול לעמוד.

יואב ספיר: לא בכל המקרים בית המשפט מקבל את זה.

יואב ספיר: ראינו שב-13% מהמקרים הוא כן מקבל את זה.

אריה פטר: זה 3 מתוך אותו תיק.

יואב ספיר: כל אחד מהם הוא איש.

יואב ספיר: אנחנו מדברים על אנשים, לא על תיקים.

דוד רותם: 3 באותו תיק פירושו של דבר שהמשטרה טעתה כשהיא ביקשה הארכת מעצר.

דוד רותם: מה זה חשוב אם זה אותו תיק או תיק אחר?

אריה פטר: זה לא משליך על כל התיקים.

דוד רותם: בכל יתר התיקים בית המשפט לא קבע שהם טעו.

דוד רותם: זה עוד לא אומר שהם לא טעו.

אבישי גולן: אני מזכיר שבית המשפט המחוזי לא חשב שהמשטרה טעתה.

דוד רותם: זה לא אומר שבית המשפט לא טעה.

דוד רותם: הוא לא אמר את זה, אבל זה לא אומר שהוא לא טעה.

תמי בורנשטיין: אני רוצה להדגים מקרה שהיה ביום חמישי האחרון בבית המשפט העליון.

תמי בורנשטיין: ביום רביעי הוגש ערר על מעצר ימים.

תמי בורנשטיין: הוא נקבע ליום חמישי.

תמי בורנשטיין: המשטרה הודיעה שהיא מתכוונת להגיש את כתב האישום ביום חמישי יחד עם בקשה למעצר עד תום ההליכים.

תמי בורנשטיין: הדבר לא מנע מהסנגורים לעמוד על ערר מעצר הימים.

תמי בורנשטיין: מדובר היה בשני קטינים.

תמי בורנשטיין: ב-2 בלילה העירו אותם בצפון וסחבו אותם לבית המשפט העליון.

תמי בורנשטיין: היה ויכוח ביחידת נחשון אם להביא אותם לבית המשפט בחיפה בכתב אישום והארכת מעצר או לבית המשפט העליון.

תמי בורנשטיין: בית המשפט העליון גבר.

תמי בורנשטיין: הם נסחבו לירושלים.

תמי בורנשטיין: שם הסנגורים עמדו על ערר הימים, למרות שהמשטרה הגישה במקביל את כתב האישום.

תמי בורנשטיין: הרבה אנשים נסעו לירושלים לשווא.

תמי בורנשטיין: הערר נדחה בסופו של דבר.

תמי בורנשטיין: בזמן הזה שהיה דיון בבית המשפט העליון יכול היה להיות דיון בבית המשפט המחוזי בבקשה למעצר עד תום ההליכים.

תמי בורנשטיין: הקטינים יכלו להיות שם.

תמי בורנשטיין: זאת דוגמה לעובדה שהמעצרים האלו מבזבזים לפעמים זמן חקירה כיוון שרצים כל פעם לבית משפט אחר.

תמי בורנשטיין: לפעמים הם מיותרים מעצם טבעם כי הם מאריכים את ההליכים.

תמי בורנשטיין: אני לא אומרת שאין מקרים שבית המשפט מתערב, אבל לפי הנתונים שאנחנו רואים, בניגוד לערר שני או למעצר, רוב המקרים נדחים או נמחקים, דבר שאומר שהסנגור חוזר בו מהערר השני.

יואב ספיר: אם נחסום את הדרך לבית המשפט העליון אנחנו עוברים לשיטה שהיא אזורית לחלוטין.

יואב ספיר: מי שיושב בעררים בבית המשפט המחוזי זה שופט קבוע שעושה את זה לפעמים לתקופה של חצי שנה או לתקופה ארוכה יותר.

יואב ספיר: על פיו יישק דבר באותו מחוז.

יואב ספיר: יכול להיות חוסר אחידות בין המחוזות.

יואב ספיר: לא נקבעות הלכות.

יואב ספיר: זאת בעיה כללית כשאתה חוסם את הדרך לערכאה הגבוהה ביותר.

יואב ספיר: אפילו ברשות זאת בעיה שקשה להתעלם ממנה.

יואב ספיר: אני חושב שמהטעם הזה אפילו ועדת נאור אמרה לא לחסום את הרשות לאותם מקרים שצריך לקבוע הלכות.

יואב ספיר: אם הולכים לקבל משהו, אז לפחות במעצר ימים את הרשות צריך להשאיר.

יואב ספיר: במעצר עד תום ההליכים הדברים חמורים בהרבה.

יואב ספיר: שם אני חושב שצריך להשאיר את זה כזכות.

אריה פטר: אני מתקשה לזכור הלכה אחת בענייני מעצר ימים.

יואב ספיר: יש קורמן, יש ברונסמן.

יואב ספיר: יש שורה של הלכות.

יואב ספיר: בעניין ברונסון השופט חשין מדבר על רמת ההפשטה שבה צריכה להיות ההנמקה של אותה עילה שאומרת שהעילה הרביעית.

יואב ספיר: .

אריה פטר: העילה יכולה להיות עילה בג"צית גם אם אין רשות.

יואב ספיר: מי ייתן בג"ץ?

אריה פטר: אם זה דבר שנוגד את עקרונות הצדק הטבעי, אז אפשר לפנות לבג"ץ.

יואב ספיר: יש פה בעיה מאוד קשה של מסר שאנחנו משדרים אם אנחנו מקבלים את ההצעות.

יואב ספיר: אנחנו באים ואומרים שאנחנו מכירים בזה שיש עומס על בתי המשפט והפתרון הוא בצמצום זכויות של נאשמים וחשודים.

יואב ספיר: אחרי שהמחוקק לפני 10 שנים, 15 שנים החליט דווקא להרחיב את הזכויות האלו אנחנו עכשיו אומרים שבגלל העומס נצמצם את הזכויות האלו.

יואב ספיר: אדוני הזכיר את הרעיון של ערכאת ערעור, מדברים על הוספת שופטים ועל כל מיני דברים.

יואב ספיר: כל הדברים האלה לא קורים.

יואב ספיר: הדבר היחיד שקורה זה צמצום הזכויות.

יואב ספיר: מבחינה סימבולית יש פה אמירה שהמחוקק צריך להיזהר ממנה.

דוד רותם: המחוקק צריך לבדוק מציאות.

דוד רותם: כאשר מרבית מעצרי הימים מוגשים יום לפני תום תקופת המעצר או יומיים לפני תום תקופת המעצר, שזה 50%, זה אומר דרשני.

דוד רותם: זה אומר שבאיזה שהוא מקום נעשה שימוש לרעה בעררים האלה.

יואב ספיר: אני רואה שיום לפני תום תקופת המעצר הוגשו רק 2 עררים.

דוד רותם: מתוך 10.

דוד רותם: יומיים לפני תום תקופת המאסר הוגשו 3, זאת אומרת 5 עררים הוגשו יום או יומיים לפני תום המעצר.

דוד רותם: זה 50% ממספר העררים שעליהם יש לי דיווח.

דוד רותם: גם אם תיקח 3 ימים לפני תום המעצר והעררים האלה נידונו במחוזי ובשלום זה אומר שהרווחנו יום אחד של מעצר.

דוד רותם: אני לא מזלזל ביום אחד של מעצר, אבל השאלה היא אם מוצדק יום אחד של מעצר כאשר אני מסתכל על החשוד.

דוד רותם: כולנו יודעים איך הולך הטרטור הזה להעביר אותו למעבר ומהמעבר לתא המעצר.

דוד רותם: בסופו של דבר גם החשוד צריך לקחת בחשבון אם מטרטרים אותו או לא.

יואב ספיר: את החשבון של החשוד צריך להשאיר לחשוד ולסנגור שלו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הסנגוריה הציבורית זה בסדר, אבל לפעמים הסנגור צריך להראות לחשוד כמה הוא פעל בשבילו.

דוד רותם: גם זה קרה.

לילה מרגלית: השארת הסמכות של בית המשפט העליון לשמוע ערר ברשות מסתדר עם מה שאדוני אומר.

לילה מרגלית: באותם מקרים שבהם קיימת הצדקה מבחינת הצורך להידרש לשאלה עקרונית או לחוסר אחידות בין מחוזות שונים בית המשפט העליון יהיה רשאי ומוסמך לטפל.

לילה מרגלית: אי אפשר לתאר סיטואציה שבה לבית המשפט העליון אין כל יכולת לגשת לסוגיות מעצר עקרוניות.

דוד רותם: במקרה שבו נידונתי ל-3 שנות מאסר בשלום ואחר כך ערערתי למחוזי אני לא יכול להגיע לעליון.

לילה מרגלית: ברשות אתה יכול.

דוד רותם: ברשות רק כאשר יש לזה הלכה חדשה.

לילה מרגלית: אותו דבר כאן.

לילה מרגלית: דווקא לגבי מעצר ימים כשמדובר בחשוד שנהנה מחזקת החפות והצורך להבטיח הלכות עקרוניות אחידות וברורות.

לילה מרגלית: .

דוד רותם: מי אומר שצריך להבטיח הלכות עקרוניות?

לילה מרגילת: אחידות.

דוד רותם: אין במעצר ימים אחידות.

דוד רותם: כל מעצר הימים הוא לפי נסיבות המעצר.

דוד רותם: לא יכולות להיות פה הלכות כלליות.

לילה מרגלית: ביישום שלהן קיימים הבדלים.

לילה מרגלית: מבחינת הקביעות הנורמטיביות של המחוקק ושל ההלכה הפסוקה המחייבת יש בוודאי.

לילה מרגלית: .

דוד רותם: מה פירוש הלכות נורמטיביות כאשר אחד חשוד בזה, אחד חשוד בזה ואחד חשוד בזה?

דוד רותם: יש אחד שהמעצר שלו הוארך ב-3 ימים ואחר כך עוד פעם ב-3 ימים.

דוד רותם: מה שיקרה זה שבתי המשפט יתחילו להאריך את המעצר ב-3 ימים כדי שאי אפשר יהיה להספיק לערער.

לילה מרגלית: עכשיו אנחנו במצב שיש זכות ערר.

דוד רותם: גם כשתהיה בקשת רשות ערר בית המשפט יאריך מעצרים כל פעם ב-3 ימים.

דוד רותם: הוא יגיד שמכיוון שממילא הם ילכו לערעור ויהיו נסיעות הלוך וחזור הם גם יוכלו לבוא עוד פעם אליו.

לילה מרגלית: זה לא מה שקורה עכשיו.

דוד רותם: בוודאי שלא, כי היום הוא אומר שכשזה הולך לבית המשפט ממילא יבזבזו את הימים.

יפעת רווה: ההמלצה הזאת היא המלצה של ועדת נאור.

יפעת רווה: גם בה היו ויכוחים על הדברים האלה.

יואב ספיר: בוועדת נאור הייתה דעת מיעוט בהיבט של מעצר ימים.

יואב ספיר: נציגי הפרקליטות אמרו שבמעצר ימים לא צריך לבטל את הזכות לערר.

יפעת רווה: אני לא הייתי שותפה לדיונים.

יואב ספיר: אמרו שבגלל שהאינטרס והיעילות לא כל כך משמעותיים צריך להשאיר את המצב כמות שהוא ולאפשר גישה מיידית.

תמי בורנשטיין: אני לא בטוחה.

תמי בורנשטיין: הרשות במעצר ימים זה דבר שהוא הרבה יותר מצומצם.

תמי בורנשטיין: יש לו פחות משמעות.

תמי בורנשטיין: הוא יותר יסרבל הליך שהוא ממילא קצר.

תמי בורנשטיין: אתה יכול לנוע כאן לשני הכיוונים.

תמי בורנשטיין: זה או שתגיד שבגלל זה לא צריך ערר שני בכלל, או שתאמר שברשות אין טעם כי ממילא היא תסרבל ואין לה משמעות אופרטיבית כשמדובר במעצר ימים.

לילה מרגלית: במקרה הספציפי.

לילה מרגלית: המשמעות של רשות ערעור היא כדי לאפשר דיון בסוגיות.

לילה מרגלית: .

תמי בורנשטיין: במעצר ימים את לא מתחילה לעשות דיון בסוגיות כי אין לך זמן.

תמי בורנשטיין: הכל צריך לתקתק מהר.

יואב ספיר: הוא יכול לראות לפי הבקשה ומיד לקבוע דיון.

דוד רותם: אתם רוצים את הנוסח שלכם?

יפעת רווה: זה בא מהנימוקים האלה.

דוד רותם: אני מציע לכם שאחרי שאני אאשר את זה תדברו עם הנשיאה בייניש, תראו מה היא חושבת.

יפעת רווה: עמדתה הובאה בפני הוועדה ונדונה שם.

דוד רותם: היא לא התקבלה.

יפעת רווה: במכתב שלה שהופנה אלינו והיו בעקבותיו כל הדיונים האלה ראיתי שהיא ביקשה שהערר השני יהיה ברשות במקום בזכות.

דוד רותם: אם זה המכתב שלה זה בסדר גמור.

דוד רותם: עמדת הנשיאה תמיד מקובלת עלי.

יפעת רווה: אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא זוכרת, אבל זאת הייתה עמדת ועדת נאור אחרי קבלת עמדתה של הנשיאה.

דוד רותם: צריך לתקן את הנוסח ב-(א1).

דוד רותם: מה זה רשאי כל צד?

דוד רותם: הערב הוא לא צד.

דוד רותם: צריך לכתוב רשאי כל המנוי בסעיף קטן (א).

אסנת כהן: בפרשנות סבירה אפשר להבין שאלה הצדדים שמוזכרים בסעיף קטן (א).

דוד רותם: אני קראתי 5 כרכים על פרשנות סבירה ואני לא יודע מה היא פרשנות סבירה.

דוד רותם: צריך לכתוב במפורש

יפעת רווה: אין לנו בעיה שזה יובהר.

אפרת חקאק: אני עדיין מוטרדת מהעילה שבית המשפט יקבע כעילה לבקשת רשות במעצר עד תום ההליכים.

אפרת חקאק: האם היושב-ראש מתכוון לזה שהעילה תהיה העילה הרגילה, שזאת העילה המצומצמת?

דוד רותם: אני מתכוון, כפי שביקשה האגודה לזכויות האזרח וביקשה הסנגוריה, שבית המשפט העליון יקבע הלכות מחייבות ומרשימות בעניין הזה.

לילה מרגלית: אם אנחנו דנים במעצר עד תום ההליכים, אז יש מקום לעשות אבחנה.

לילה מרגלית: אם הוועדה קובעת שלגבי מעצר ימים יש הצדקה לדיון נוסף בבית המשפט העליון רק כאשר מתעוררת שאלה עקרונית רחבה יותר, אז בנוגע למעצר עד תום ההליכים המבחן או העילה לערר שני בבית המשפט העליון צריך להיות קשור לתיק הספציפי.

לילה מרגלית: מספיק שבית המשפט העליון סבור שנעשה עוול במקרה הספציפי כדי לחייב אותו לקיים דיון.

דוד רותם: בית המשפט יקבע בעניין הזה.

דוד רותם: את ביקשת שבית המשפט יקבע הלכות כלליות ומחייבות.

דוד רותם: בית המשפט ייקבע את ההלכות לכל דבר.

דוד רותם: הוא יבוא ויגיד שהוא נותן רשות לערער כי צריך לדון בתיק.

לילה מרגלית: לא אמרתי שבכל דבר ועניין המחוקק צריך להשאיר את הקביעות לבית המשפט העליון.

לילה מרגלית: אני חושבת שזה התפקיד של המחוקק להבהיר מה המבחן המהותי לקיומו של ערר כזה.

לילה מרגלית: אם כתוב בחוק רשות ערעור, אז מבחינת ההלכה הפסוקה המשמעות תהיה שבית המשפט העליון יידרש לעררי מעצר עד תום ההליכים רק כאשר יש סוגיה עקרונית כללית שחורגת מהעניין הספציפי.

לילה מרגלית: השאלה, לאור הנתונים ששמענו ולאור המעצר הארוך של אדם שהוא עדיין בבחינת חף מפשע, אם לא צריך להבהיר שמצופה מבית המשפט להתערב לא רק כאשר יש שאלה עקרונית כללית, כמו במעצר ימים, אלא גם כאשר מהערר עצמו נראה שייתכן שנעשה עוול.

דוד רותם: המחוקק לא צריך להגיד לבית המשפט העליון מתי להתערב.

דוד רותם: המחוקק סומך על בית המשפט העליון שהוא יתערב כאשר הוא ימצא לנכון.

דוד רותם: אני לא צריך להגביל את סמכותו ולא לקבוע לו.

דוד רותם: זה בדיוק האמון שאנחנו צריכים לתת בבית המשפט העליון.

דוד רותם: בסופו של דבר הוא יקבע את ההלכות שהוא רוצה.

דוד רותם: למה שאני אגביל אותו?

לילה מרגלית: התפקיד המובהק של המחוקק הוא לקבוע באיזה מקרים יש לעצור זכות לערור ולאיזו ערכאה לפנות.

לילה מרגלית: זה התפקיד המובהק של המחוקק.

לילה מרגלית: נכון שיש לבית המשפט תפקיד חיוני בשמירה על הדמוקרטיה, אבל גם למחוקק יש תפקיד חיוני לשמירה על הדמוקרטיה.

דוד רותם: אם המחוקק אומר שעניינים חוקתיים יידונו בבית משפט אחר זאת פגיעה בדמוקרטיה, זאת פגיעה בבית המשפט העליון.

לילה מרגלית: כל הצעה לגופה.

דוד רותם: ראיתי את המכתב שלכם ליושב-ראש הכנסת.

דוד רותם: אני משתמש במכתב של האגודה לזכויות האזרח.

עלוה קולן: המכתב שלנו מדבר על הבעייתיות בחוקתיות של ההצעה הספציפית.

דוד רותם: הוא מדבר על עצם העובדה שרוצים להקים בית משפט לחוקה.

דוד רותם: אני לא רוצה להגביל את סמכותו של בית המשפט.

יפעת רווה: הובא בפניי המכתב של הנשיאה בייניש.

יפעת רווה: במכתב אין אבחנה בין סוגי המעצרים.

תמי בורנשטיין: יש שתי אפשרויות.

תמי בורנשטיין: יש אפשרות שלא יהיה ערר שני בכלל.

יפעת רווה: זאת האפשרות שלא התקבלה בוועדה.

יואב ספיר: לגבי מעצר עד תום ההליכים ברור שכשמדובר ביום אחד או יומיים זה לא חל.

יואב ספיר: אנחנו מדברים על מעצרים מאוד ארוכים.

יואב ספיר: אנחנו מדברים על מציאות שבה הנתונים מראים על גידול במעצר עד תום ההליכים.

יואב ספיר: בשנת 1998 היו 6000 מעצרים עד תום ההליכים.

יואב ספיר: הם היוו כ-15% מכלל המעצרים.

יואב ספיר: סך כל המעצרים היה 40 אלף.

יואב ספיר: המספרים האלה הלכו וטיפסו.

יואב ספיר: בשנת 2009, 10 שנים מאוחר יותר, היו 16 אלף מעצרים עד תום ההליכים.

יואב ספיר: הם היוו כ-27% מכל המעצרים.

יואב ספיר: כמות המעצרים עד תום ההליכים הולכת וגדלה יחסית למעצרים ולכתבי האישום שנמצאים בירידה.

דוד רותם: האם לאדוני יש פילוג לגבי כמה מהמעצרים האלה הם תיקי משטרה וכמה הם תיקי פרקליטות?

יואב ספיר: אין לי.

דוד רותם: לפחות 15 אלף תיקים מתוך 16 אלף מעצרים עד תום ההליכים זה תיקי משטרה.

יואב ספיר: יכול להיות.

דוד רותם: אנחנו הרי יודעים איך מתפלגת החלוקה בין הפרקליטות למשטרה.

יואב ספיר: תיקי המשטרה קלים יותר.

יואב ספיר: יש הרבה פחות תיקי פרקליטות, אבל באחוז גדול יותר מתוכם יש עצורים עד תום ההליכים.

דוד רותם: אם הפרקליטות תגיש בשנה אחת 5000 כתבי אישום נוכל לעשות חגיגה.

דוד רותם: הפרקליטות לא מגישה כתבי אישום בכמות כזאת.

דוד רותם: שם יש ערר על שופט שלום ואחר כך זה מגיע למחוזי.

דוד רותם: יש על זה פיקוח.

דוד רותם: אתה אומר שאתה רוצה פיקוח לבית המשפט העליון.

יואב ספיר: במצב שבו אנחנו רואים שכמות המעצרים רק גדלה, להפחית את הפיקוח שקיים היום זה דבר בעייתי, במיוחד כשהנתונים פה הם נתונים שקשה לעמוד מולם.

יואב ספיר: 25% מהאנשים האלה משתחררים.

יואב ספיר: מדברים על חודשי מאסר ארוכים.

יואב ספיר: לגבי עשרות אנשים בשנה אנחנו אומרים שבהסרת הפיקוח הזה אנחנו מוכנים שהם ישבו עוד חודשים ארוכים במעצר, שזה מעצר בלתי מוצדק.

יואב ספיר: זאת בעיני אמירה מאוד קשה שגם רשות ערעור לא תספק.

יואב ספיר: בהקשר הזה אני מסכים שרוב המקרים הם לא עניינים עקרוניים.

יואב ספיר: ברוב המקרים תהיה הערכה אם יש חלופה טובה או אם יש די ראיות שעומדות בסטנדרט של ראיות לכאורה.

יואב ספיר: אנחנו רואים שערכאת הערעור העליונה שלנו מפעילה את שיקול דעתה בחלק לא מבוטל מהמקרים באחוזים יותר גבוהים מהאחוזים שמתקבלים ערעורים על תיקים.

יואב ספיר: אנחנו רואים שבהקשר הספציפי הזה של מעצרים יש לנו ככל הנראה הבדלי גישות בין בית המשפט העליון לבין חלק מבתי המשפט המחוזיים.

יואב ספיר: קשה להסביר הבדל של 25% שמתקבלים.

דוד רותם: אני לא רואה 25%.

דוד רותם: אני לא יודע על איזו שנה אתה מדבר.

יואב ספיר: מדובר ב-28%.

דוד רותם: התקבלו כ-10 אחוזים, לא 10%.

דוד רותם: זה יותר מ-10%, כי בעררים שניים היו 141 נאשמים, כשמתוכם התקבלו 15%.

דוד רותם: זה יותר מ-10%.

יואב ספיר: ועוד 18% שהתקבלו חלקית.

דוד רותם: התקבלו חלקית זה להחזיר את התיק לערכאה לצורך השלמת טענות.

דוד רותם: צריך לראות מה הסיכום הסופי.

יואב ספיר: זה ביתר המקרים.

יואב ספיר: התקבלו חלקית זה אומר שהחלטת בית המשפט המחוזי לעצור כפי שהיא לא יכולה לעמוד.

יואב ספיר: ב-20 מתוך 25 מהמקרים האלה שהתקבלו חלקית זה כדי לבחון חלופה.

יואב ספיר: בית המשפט אומר שצריך למצוא דרך לשחרר את האיש.

דוד רותם: הבעיה שאין נתונים לגבי מה שקרה אחרי שהחזירו את זה.

דוד רותם: כולם עושים עבודה חלקית.

דוד רותם: אילו היינו יודעים שבאותם 20 מקרים שהחזירו את זה למחוזי כדי שיבדוק חלופת מעצר האריכו את המעצר היינו רואים שלא התקבל כלום.

יואב ספיר: אנחנו לא יודעים את זה.

תמי בורנשטיין: לעיתים משחררים ולעיתים לא משחררים.

יואב ספיר: כתוב שהערר התקבל חלקית ובית המשפט הורה לערכאה נמוכה לשקול חלופת מעצר.

יואב ספיר: אם מישהו רוצה לטעון שבכל אותם מקרים בית המשפט המחוזי לא מצא חלופת מעצר, למרות הרמז העבה של בית המשפט העליון שבמקרה הזה צריך חלופת מעצר, אז הנטל עליו להראות שכך הדבר.

יואב ספיר: זאת לא מציאות שאני מכיר.

דוד רותם: אני מסכים איתך שזה לא נטל ולא כלום, אבל יש פה נתונים שאי אפשר לבנות עליהם לא לחיוב ולא לשלילה.

יואב ספיר: יותר מ-10% שהתקבלו באופן חד משמעי זה לא כלום.

יואב ספיר: אם נניח שרק לגבי חצי נמצאה חלופת מעצר, אז אנחנו עומדים על משהו שמתקרב ל-20%.

דוד רותם: תסתכל שיותר מ-62% נדחו ויותר מ-10% נמחקו.

ישי שרון: נמחקו זה לפעמים כאשר מקבלים את מה שרוצים ומוחקים את הערר.

תמי בורנשטיין: הערר לא נמחק כשהיא מקבלת את מה שהיא רוצה, אלא רק כאשר השופט אומר לאדם לחזור בו.

יואב ספיר: די לנו בנתונים שהתקבלו.

יואב ספיר: .

לילה מרגלית: מבלי לגרוע מהדברים העקרוניים שכתבנו במכתב שלנו, אולי יש מקום לעשות אבחנה בין מעצר ימים, שיהיה כתוב רשות ערעור, לבין מעצר עד תום ההליכים שבו ניתן לדבר על משהו דומה למה שכתוב בתקנות בג"ץ, זאת אומרת שבית המשפט רשאי לדחות על הסף אם הוא סבור שהערר אינו מגלה עילה על יסוד האמור בו.

דוד רותם: אני לא אקבע לבית המשפט העליון על סמך מה הוא ידחה.

דוד רותם: אני לא אקבע לו עילות.

לילה מרגלית: לא לקבוע עילות.

לילה מרגלית: יש הבדל בין להגיד שנדרשת רשות ערר ובין להגיד שניתן לדחות את הערר על הסף אם הוא לא מגלה עילה להתערבות.

לילה מרגלית: העילות קבועות בחוק.

לילה מרגלית: העילות הן אותן עילות של אין ראיות לכאורה, אין עילת מעצר וכו'.

לילה מרגלית: יש הבדל עקרוני בין להגיד שנדרשת רשות ערעור כדי לפנות לבית המשפט העליון ובין להגיד לבית המשפט העליון שאומנם לא נדרשת רשות ערעור כדי להגיש, אבל בגלל שמדובר בערר שני ובגלל שההנחה היא שבחלק גדול מהמקרים זכות הערר מוצתה בבית המשפט המחוזי, יש סמכות מיוחדת לדחות את הערר בלי לקיים דיון.

דוד רותם: למה לא בקשת רשות?

לילה מרגלית: זה בדיוק ההבדל העקרוני בין מצב שבו המסר לבית משפט הוא שרק במקרים שבהם הערר מעלה שאלה עקרונית שחורגת מהעניין הספציפי ראוי לקיים דיון, שזאת המשמעות של רשות ערעור, לבין להגיד לבית המשפט שאפשר לדחות את הערר על הסף אם על פני הדברים הוא לא מגלה עילה להתערבות.

לילה מרגלית: גם אם העילה להתערבות נוגעת "רק" לעניין הספציפי, אנחנו רוצים שיקוים דיון ושבית המשפט יתערב.

לילה מרגלית: מספיק שנראה מהערר שהאדם הגיש לבית המשפט העליון שייתכן שהמעצר שלו אינו מוצדק כדי שיתקיים דיון.

אריה פטר: זה מעלה בעיה חוקתית.

אריה פטר: אם נותנים לו זכות ערר שני, אז לדחות את הבקשה הזאת בלי לקיים דיון בנוכחות הנאשם זאת בעיה.

אריה פטר: אני לא בטוח שזה חוקתי.

דוד רותם: זה חוקתי.

אריה פטר: כל הזמן אומרים פה רשות ערעור, שזה כאילו שאלות חשובות בעלות השלכה כללית.

אריה פטר: זה בדרך כלל המצב, אבל לא רק.

אריה פטר: בית המשפט יודע לסלול לעצמו מסלולים..

ישי שרון: עדיין האחוזים מזעריים.

ישי שרון: אולי פחות מאחוז מהבקשות האלו מתקבלות.

אריה פטר: אני לא בטוח שזה פחות מאחוז.

אריה פטר: לדעתי זה קצת יותר מזה.

דוד רותם: גם העומס הוא דבר שצריך לקחת בחשבון, כי בסופו של דבר כשאני דן בערר על מעצר, גם אם זה עד תום ההליכים, אדם אחר שנידון להרבה שנות מאסר נדחה.

דוד רותם: הרעיון הוא שבכל מקרה צריך לבקש רשות לערער.

דוד רותם: אני אסכים גם שזה יהיה על מעצר ימים, למרות שאני חושב שזאת טעות.

דוד רותם: בית המשפט רשאי לדחות את הבקשה על הסף.

דוד רותם: אני סומך על בית המשפט העליון שיקבע הלכות כשהוא יראה שיש עיוות דין.

ניבין אלפקס: הנתונים האלה נעשו ידנית, כי לא הייתה אפשרות להשיג את זה מבחינה מחשובית.

ניבין אלפקס: עו"ד שרון רובינשטיין צמח ישבה ובדקה תיק תיק.

דוד רותם: חסר לי מה קרה בשלב הבא.

דוד רותם: אם הייתם עושים את זה במחשב אפשר היה לדעת מה קרה בשלב הבא.

אפרת חקאק: האם אתם חושבים שהפיכת הזכות לרשות תעמיס יתר על המידה על הצדדים במקום על בית המשפט?

תמי בורנשטיין: אם בית המשפט ימלא אחר הרמז או ההנחיה שאפשר להחליט ברשות.

תמי בורנשטיין: .

דוד רותם: זה לא רמז, זו רק סמכות.

תמי בורנשטיין: אם הוא יוכל להחליט על סמך הבקשה בלבד בלי לבקש תגובה או לקיים דיון זה יועיל.

תמי בורנשטיין: אם בית המשפט יעשה את מה שהוא נוהג לעשות בבקשות ערעור, שלרוב מבקשים תגובה מהפרקליטות, זה יעמיס.

דוד רותם: בואו נכתוב שלא יבקשו תשובה.

דוד רותם: את זה אפילו אתם לא כתבתם.

תמי בורנשטיין: זה כתוב.

תמי בורנשטיין: זה לא נכתב סתם.

תמי בורנשטיין: נכתב שבית המשפט יכול להחליט על סמך הבקשה בלבד.

תמי בורנשטיין: אם הוא יעשה כך וידחה את הבקשה תהיה בזה תועלת מסוימת מבחינת היעילות.

תמי בורנשטיין: אם בית המשפט יבקש תגובה בכתב או יקיים דיון אחד בשאלת הרשות ואחר כך עוד דיון בשאלה של הערר לגופו זה יסרבל.

דוד רותם: זה מה שיש, אין מה לעשות.

אפרת חקאק: אנחנו נשאיר את הסעיף ונבהיר שכל צד זה כל אחד מהמפורטים בסעיף קטן (א)?

דוד רותם: כן.

יואב ספיר: אם אנחנו כבר הולכים למצב של רשות – אני נאלץ להשלים עם מה שמבחינתי הוא רוע הגזירה – אז יש סיטואציה שבה בית המשפט השלום מורה על שחרור במעצר עד תום ההליכים, המדינה מגישה ערר לבית המשפט המחוזי ובית המשפט המחוזי עוצר.

יואב ספיר: אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע חריג כך שבסיטואציה הזאת תהיה זכות ערר לעליון, כי על החלטת בית המשפט המחוזי לא הייתה אפשרות לערור, היא ניתנה בניגוד להחלטת בית המשפט השלום שהורה על שחרור.

דוד רותם: אין לי ספק שכאשר תערער בית המשפט ייתן את הרשות הרבה יותר מהר מאשר בכל מקרה אחר, כי הוא יגיד שלחשוד הזה לא הייתה זכות וזאת הפעם הראשונה שהוא מערער.

יואב ספיר: זה יכול להיות אחד מהשיקולים שהוא ישקול, למרות שלגבי הרשעה לא נקבע שיש זכות ואתה עדיין צריך לעמוד במבחני הרשות.

יואב ספיר: זאת הלכה שנמתחה עליה הרבה ביקורת באקדמיה ובכל מיני מקומות.

יואב ספיר: עכשיו אנחנו משנים בנקודה ספציפית בהקשר של מעצרים את הזכות שהייתה קודם והופכים את זה רק לרשות.

יואב ספיר: זאת הזדמנות לתקן, לפחות את הנקודה הזאת, אם אנחנו חושבים שזה לא מוצדק.

יואב ספיר: אם במקרה כזה ערכאה אחת אמרה לאדם ללכת הביתה ובערר הוחלט לעצור אותו, אז לפחות צריך לתת לאותו אדם הזדמנות לערור פעם אחת גם אם אין שאלה עקרונית.

יואב ספיר: כל השאלה היא אם זה ראיות לכאורה או לא ראיות לכאורה.

דוד רותם: נניח שהשלום עצר את האדם והמחוזי שחרר אותו.

דוד רותם: תבוא הפרקליטות ותבקש רשות בערעור.

דוד רותם: בסעיף הראשון בכתב הבקשה יהיה כתוב שערר זה הוא ערר ראשון.

דוד רותם: זה ישחק לכל הכיוונים.

יואב ספיר: יכולים להיות טעמים לכללים שונים לגבי ערר של נאשם וערר של מדינה.

יואב ספיר: אני לא מבקש את זה.

דוד רותם: צריך היה מזמן לקבוע שהמדינה לא רשאית לערער על זיכוי.

תמי בורנשטיין: הכללים בפועל שונים.

תמי בורנשטיין: כשאנחנו מגישים - אנחנו מגישים מעט – זה מהטעמים שאין שאלה כללית.

תמי בורנשטיין: הם מחילים את הכללים של רשות ערר גם כאשר יש זכות ערר.

תמי בורנשטיין: לגבי העניין הזה השאלה היא לא מה התוצאה שנקבעה בבית המשפט האחרון, אלא כמה ערכאות דנו בעניינו של אותו עצור.

תמי בורנשטיין: בכדי להגיע לערכאה השלישית צריך רשות, לא משנה מה הייתה ההחלטה האחרונה.

יואב ספיר: הערכאה השנייה שדנה החליטה לעצור מנימוק אחר.

תמי בורנשטיין: הטענה הזאת עולה במקרים של רשות ערעור.

דוד רותם: הטענה היא טענה נכונה ויש בה הרבה.

דוד רותם: לכל אדם יש זכות ערעור אחת.

דוד רותם: אם השלום שחרר אותי או זיכה אותי ואחר כך המדינה הגישה ערעור, זה הגיע למחוזי ושם עצרו אותי, איפה הזכות שלי לערער?

תמי בורנשטיין: לא לשכוח שתיקים רבים מתחילים במחוזי.

דוד רותם: אני לא מדבר על התיקים האלה.

דוד רותם: אנחנו מדברים על תיק ספציפי שמתחיל בשלום.

תמי בורנשטיין: תיק שהתחיל במחוזי, האדם שוחרר, המדינה ערערה והוא נעצר בעליון.

תמי בורנשטיין: בכך זה הסתיים.

תמי בורנשטיין: שתי ערכאות דנו בעניינו ובכך זה הסתיים.

דוד רותם: השאלה היא אם לכל אדם יש זכות לערור על מעצרו.

דוד רותם: מה איכפת לי כמה ערכאות דנו בזה.

תמי בורנשטיין: לאדם שהתחיל להיות נדון במחוזי, שוחרר במחוזי, המדינה ערערה והוא נעצר בעליון אין יותר כלום.

דוד רותם: אין מעל העליון כלום.

דוד רותם: אם נקים את ערכאת הערעור הרביעית.

דוד רותם: .

תמי בורנשטיין: היא לא תהיה רביעית, היא תהיה במקום.

דוד רותם: היא תהיה רביעית.

דוד רותם: אנחנו נערער מהמחוזי לבית משפט לערעורים ואחר כך נבקש רשות ערעור לבית המשפט העליון.

דוד רותם: יהיו 4 ערעורים.

דוד רותם: אל תדאגי, כי עד שיקימו את ערכאת הערעור כולנו כבר נהיה בפנסיה.

תמי בורנשטיין: ככל שיהיו יותר ערכאות אנשים ירצו למצות את הערכאות וכל ערכאה תרצה לשנות ולהתערב במה שהערכאה למטה עשתה.

תמי בורנשטיין: ריבוי הערכאות לא מוסיף דווקא צדק.

תמי בורנשטיין: המערכת שלנו באופן בסיסי בנויה על שתי ערכאות, כי תיקים שמתחילים במחוזי מסתיימים בעליון.

תמי בורנשטיין: ערכאה שלישית היא דבר יוצא דופן.

תמי בורנשטיין: כך גם בערעורים.

תמי בורנשטיין: עניינים של עררים לא צריכים לשנות.

תמי בורנשטיין: לא צריך לקבוע זכות ערר לפי ההחלטה הסופית, אלא לראות ששתי ערכאות כבר דנו בעניינו.

תמי בורנשטיין: על מנת שבית המשפט העליון יתערב צריך רשות בשני המקרים.

יפעת רווה: סעיף 205 לחוק סדר הדין פלילי אומר שבית המשפט רשאי לדון בבקשת רשות ערעור כאילו הייתה ערעור.

יפעת רווה: לא הייתי בטוחה אם צריך לכתוב כאן במפורש.

דוד רותם: לא, כי יכול לשבת שופט ולהגיד שהוא דן בתיק הזה כערר והוא דוחה אותו על הסף.

יפעת רווה: בכל מקרה אפשר לדחות על הסף בקשת רשות ערעור.

דוד רותם: אם הוא נתן רשות לערער הוא יזמין את הצדדים.

דוד רותם: אי אפשר להפוך את ההליך הזה לכלום.

יואב ספיר: סעף 205 לא מתייחס לשאלת הזמנת הצדדים, הוא רק אומר שאתה יכול לדלג על השלב של מתן רשות ערעור.

תמי בורנשטיין: כשמעבירים להרכב בלי מתן רשות ההרכב יכול לדון בזה כבר כערעור.

דוד רותם: זה לא יקרה, משום שגם הערעור יישמע בפני דן יחיד.

דוד רותם: זה לא עובר להרכב.

יואב ספיר: גם אם זה לא עובר להרכב מגיעה לו בקשת רשות ערעור, הוא קובע אותה.

דוד רותם: הוא מקבל את הבקשה וקובע לדיון.

יואב ספיר: מה שקורה היום זה שברשות ערעור על פסקי דין, על הכרעות דין או על עונש.

יואב ספיר: .

דוד רותם: דנים בבקשה כאילו זה הערעור עצמו.

יואב ספיר: דוחים על הסף, או שבשלב של ההחלטה מעבירים להרכב.

תמי בורנשטיין: לפעמים כך, לפעמים אחרת.

יואב ספיר: תמיד זה להרכב.

דוד רותם: אין מצב שהוא שולח פה להרכב.

יואב ספיר: לקבוע לדיון במובן הזה זה כמו לשלוח להרכב.

יואב ספיר: הוא לא צריך לכבול את עצמו בכך שהוא מקבל את הבקשה.

יואב ספיר: הוא קובע לדיון.

יואב ספיר: בדיון הוא יכול להחליט שהוא דוחה את בקשת רשות הערעור, הוא יכול להחליט שהוא דן בערעור ודוחה אותו לגופו, והוא יכול להחליט שהוא מקבל את הערעור.

דוד רותם: אני לא צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.

תמי בורנשטיין: השאלה אם יש צורך לקבוע את זה במפורש וזה לא ברור מאליו.

דוד רותם: תתייעצו עם הנסח.

דוד רותם: צריך להיות ברור, כמו שאומר יואב, שהשופט כשהוא מקבל את הבקשה יכול להביא את הצדדים ולדון בבקשה כאילו זה הערעור עצמו.

יואב ספיר: אם יש סעיף כזה שמתייחס לערעור, אז הוא צריך להתייחס גם.

יואב ספיר: .

אפרת חקאק: הנושא הבא הוא סעיף 62.

אפרת חקאק: שם מדובר בהארכת מעצר מעבר ל-9 חודשים.

יואב ספיר: אני חושב שיש איזה שהוא פספוס של המטרה של בית המשפט בדיונים האלה לפי סעיף 62.

יואב ספיר: זה שרוב הבקשות האלו מתקבלות לא אומר.

יואב ספיר: .

דוד רותם: בהסכמה.

יואב ספיר: אם זה בהסכמה מתייתר הדיון.

יואב ספיר: כשזה בהסכמה שולחים את ההסכמה ואין דיון.

יואב ספיר: בכל המקומות של הסכמה אין דיון ואינטרס היעילות לא רלוונטי.

אפרת חקאק: יש עדיין עניין של יעילות הצדדים.

יואב ספיר: הסכמה זה עניין מאוד פשוט.

יואב ספיר: זה לא מכביד על הצדדים.

יואב ספיר: לומר שבגלל שאחוז מאוד גבוה של הבקשות האלו מתקבלות לא אומר שזה מיותר.

יואב ספיר: קודם כל יש את השאלה אם אנחנו משלימים עם המציאות הזאת ומתיישרים לפיה.

דוד רותם: עם המציאות שתיקים נמשכים יותר מ-9 חודשים אסור לנו להסכים.

יואב ספיר: הדיונים האלה הם דיונים שמתקיימים גם אם בקשת המדינה מתקבלת.

יואב ספיר: יש בהם ערך רב.

יואב ספיר: בית המשפט העליון לא פעם חזר ואמר שתפקידו העיקרי בדיונים על פי סעיף 62 הוא בראש וראשונה בקרת התנהלותו של ההליך.

יואב ספיר: בבקרה הזאת צריך לקבוע יותר דיונים, צריך להתקדם ואם לא תהיה התקדמות עד הפעם הבאה הוא יטה לשחרר.

יואב ספיר: לדבר הזה יש ערך מאוד מאוד גדול.

דוד רותם: לפי מה קבעו 90 יום בסעיף המקורי?

יואב ספיר: אני לא יודע מאיפה הביאו את המספר, אבל כשתיקנו את חוק המעצרים אמרו שמשפטים במדינת ישראל לא צריכים להתנהל מעל 6 חודשים ושרק שופט בית משפט העליון יכול להאריך את זה בעוד 3 חודשים כל פעם.

יואב ספיר: בין מועד חקיקת החוק לכניסתו לתוקף באו ואמרו שלא יעמדו ב-6 חודשים, לכן הפכו את זה ל-9 חודשים.

יואב ספיר: זה נעשה מתוך הנחה ש-9 חודשים זה דבר שהוא חריג.

יואב ספיר: שופט של בית המשפט העליון רשאי להאריך בטווח של 3 חודשים.

יואב ספיר: אני מסכים שהיו יכולים לקבוע חודשיים או 4 חודשיים, אבל להפוך את זה לחצי שנה.

יואב ספיר: .

דוד רותם: 150 יום זה 5 חודשים.

יואב ספיר: זה שינוי מאוד משמעותי.

יואב ספיר: כשיש לנו דד ליין אנחנו מתיישרים לפי הדד ליין הזה.

יואב ספיר: כשאתה קובע את כל לוחות הזמנים מרווחים יותר אתה משדר לבית המשפט מסר שהכל מרווח יותר ושהוא יתנהל לפי מועד הארכת המעצר הבא בעליון.

יואב ספיר: כך בתי המשפט מתנהלים.

יואב ספיר: גם מבחינת היעילות זו ממש הצעה שחותרת תחת המטרה שלה.

יואב ספיר: זה לא יקדם את היעילות, זה יפגע בה.

דוד רותם: אני חושב שצריך להסתכל על המציאות.

דוד רותם: משפטים נמשכים יותר מ-9 חודשים.

דוד רותם: אתה רוצה פיקוח על התנהלות ההליך.

דוד רותם: יהיה פיקוח על התנהלות ההליך.

דוד רותם: בית המשפט לא חייב להאריך את המעצר ב-150 יום.

דוד רותם: יגיע התיק אחרי 9 חודשים לבית המשפט העליון, ישב השופט ויראה שהמשפט הזה לא מתנהל בכלל, העדים לא מגיעים, הפרקליטות לא מביאה את העדים, התובע חולה, יש שביתת פרקליטים.

דוד רותם: הוא יגיד שבמקרה הזה הוא מאריך את המעצר רק ב-90 יום, הוא לא יאריך אותו ב-150 יום.

דוד רותם: בית המשפט לא חייב להאריך ב-150 יום.

דוד רותם: כדי למנוע את האפשרות שהוא יגיע עוד פעם ועוד ופעם באים ונותנים לו סמכות.

דוד רותם: זה עדיין שופט של בית המשפט העליון.

דוד רותם: יש לי הרגשה שהפסקתם היום לסמוך על השופטים של בית המשפט העליון.

יואב ספיר: חס וחלילה.

לילה מרגלית: זה לא העניין.

דוד רותם: את הסברת קודם שצריך לקבוע לו את העילות.

יואב ספיר: יש היום שינוי מבורך בהתנהלות של בתי המשפט, בהנחיית הנשיאה ומנהל בתי המשפט.

יואב ספיר: את הדבר הזה רואים בשטח.

יואב ספיר: משפטים פליליים בבתי המשפט המחוזיים מתנהלים בקצב הרבה יותר גבוה מאשר התנהלו בעבר.

יואב ספיר: כשאני אומר היום אני מתכוון על השנה האחרונה.

יואב ספיר: זה שינוי חדש יחסית.

יואב ספיר: קובעים דיונים 3 פעמים בשבוע.

יואב ספיר: אנחנו מתחילים לראות את התוצאות של זה.

יואב ספיר: דווקא כשהולכים למהלך כזה, לבוא ולהגיד שנשלים עם המשפטים שמתמשכים שנים על גבי שנים ואפילו נמנע את אותה ביקורת באותם מקרים שזה מתמשך מעל 9 חודשים נראה לי לעשות שני צעדים שסותרים אחד את השני.

דוד רותם: גם אם האריכו לו ב-150 יום החשוד יכול להגיש בקשה תוך כדי ולהגיד לבטל את זה, שהוא לא חייב לחכות 150 יום.

יואב ספיר: שינוי נסיבות זה בסדר.

דוד רותם: אני לא אומר לבית המשפט להאריך ב-150 יום, אלא שיש סמכות.

דוד רותם: אני לא רוצה לראות חשודים בעבירות חמורות משתחררים.

דוד רותם: אתה לא מחייב את השופט לעצור אותו לעוד 150 יום.

דוד רותם: כמה תיקים נגמרים תוך 9 חודשים?

תמי בורנשטיין: התיקים שמסתיימים תוך 9 חודשים לא מגיעים לבית המשפט העליון.

יואב ספיר: התחושה שלי היא שב-2010 יש פחות תיקים כאלה.

יואב ספיר: אפשר לבדוק את הנתון.

יואב ספיר: יש פה נתון של 2008.

יואב ספיר: כדאי לבדוק את הנתון הזה של היוזמה החדשה ששר המשפטים עומד מאחוריה, הנשיאה ומנהל בתי המשפט, של קידום המשפטים ושמיעתם מספר פעמים בשבוע.

יואב ספיר: אולי זה משנה את המצב.

תמי בורנשטיין: הדברים יכולים לחיות גם בד ובד.

תמי בורנשטיין: הבקשה ל-150 ימים היא חריגה.

תמי בורנשטיין: הבקשה הסטנדרטית היא ל-90 ימים.

תמי בורנשטיין: רק במקרים המתאימים תוגש בקשה ל-150 ימים.

דוד רותם: זה לא מה שכתוב כיום.

דוד רותם: על פי החוק מותר להגיש 150 יום ואתם תגישו את כל הבקשות על 150 ימים.

תמי בורנשטיין: הסעיף נשאר על 90 יום, רק החלופה השנייה שקובעת מספר קריטריונים היא ל-150 ימים.

יואב ספיר: ריבוי העדים היה אמור להיות החריג ל-90 יום.

תמי בורנשטיין: זה החריג למצב כיום.

תמי בורנשטיין: יש תיקי ענק.

תמי בורנשטיין: אלה התיקים שעוררו את הצורך מלכתחילה, כי הם עם נאשמים רבים, עורכי דין רבים, דיונים רבים ועדים רבים שנדרשים.

תמי בורנשטיין: לעיתים אתה רואה בגלל רשימת הישיבות הקבועה ש-90 ימים לא יספיקו.

לילה מרגלית: ברוב המקרים האלה יש הסכמה.

תמי בורנשטיין: לאו דווקא.

אריה פטר: דווקא אין הסכמה בתיקים האלה.

תמי בורנשטיין: דווקא תיק שלא מתנהל ושאין בו ישיבות הוא תיק יותר בעייתי שבו בית המשפט ירצה לבדוק מה קורה.

תמי בורנשטיין: לא אלה התיקים שיתנו 150 יום.

תמי בורנשטיין: 150 יום יתנו כאשר יראו את ההיקף שלו, את המורכבות, את חומרת העבירות, את ריבוי העדים.

תמי בורנשטיין: אין טעם לפנות באמצע לבקשה נוספת.

תמי בורנשטיין: אלה התיקים שלדעתי בית המשפט ייתן את הארכה.

תמי בורנשטיין: אנחנו הצענו הצעה שהיא מאוד מידתית.

תמי בורנשטיין: לא ביקשנו להאריך את תקופת המעצר חזרה לשנה, למרות שהמציאות לא השתנתה יחד עם התיקון בחוק, ביקשנו הצעה מאוד מידתית לחלק מהמקרים.

דוד רותם: יש פה הסתייגות של חברי הכנסת ברכה, סוויד, דב חנין ועפו אגבאריה.

דוד רותם: הם מבקשים שבסעיף 62 יהיו 100 ימים במקום 150, ושהמילים ו"חזור לצוות כך מזמן לזמן" יימחקו.

לילה מרגלית: אדוני קיים ישיבה לפני לא הרבה זמן על הנזק החמור שנגרם מההתנהלות הממושכת של המשפטים מכל הבחינות, לא רק מבחינת המעצר והפגיעה בחירות.

לילה מרגלית: אני מדברת על הדיון לפני שנה וקצת לרגל יום זכויות האדם הבינלאומי.

לילה מרגלית: דיברו על הנזק שנגרם לאיכות התהליך הפלילי מהתנהלות ממושכת של משפטים מבחינת הזכויות של הנאשם, מבחינת האפשרות להגיע לחקר האמת, מבחינת האפשרות לחקור חקירה נגדית אפקטיבית, מבחינת היכולת של השופט לזכור מדיון לדיון את הפרטים הרלוונטיים כדי להעריך את אמינות העדים, מבחינת בזבוז זמן השיפוט היקר כדי לחזור וללמוד את התיק שוב ומבחינת הנזק והפגיעה החמורה בזכויות נפגעי העבירה.

לילה מרגלית: לא מדובר כאן רק בעניין של הפגיעה הקשה בחירותו של אדם שעדיין מוחזק חף מפשע, אלא בפגיעה קשה וממשית באיכות ובהוגנות ההליך הפלילי כולו.

לילה מרגלית: דווקא מסוכן כל כך לקבל הצעה שהמשמעות שלה היא השלמה עם המצב הבעייתי הזה.

לילה מרגלית: כל העילות כאן שמאפשרות הארכה ל-150 יום במקום 90 יום אלו אותן עילות שהיום אמורות לאפשר חריגה מ-9 חודשים.

לילה מרגלית: אני מודעת לעומס, לבעייתיות, אבל חשוב מאוד לשמור על מסגרת זמנים נוקשה שמאפשרת פיקוח הדוק, שמשדרת מסר ברור שהדרך להתמודד עם העומס ועם הבעייתיות היא לא על ידי השלמה עם המצב אלא על ידי תיקונו.

לילה מרגלית: ההצעה הזאת לא משיגה את המטרה ופוגעת בהליך הפלילי באופן מהותי.

אפרת חקאק: לאור הדוגמאות שהובאו לגבי סעיף 62 המוצע הצעתי עוד סעיף , שזה סעיף 61א, כדי לאפשר לבית המשפט שירשיע את הנאשם לעצור את המורשע עד לגזר הדין.

אפרת חקאק: הבנו שזה רוב המקרים שבהם יש בעיה.

אפרת חקאק: חשבנו שזה יכול לפתור את כל הבעיות.

אפרת חקאק: הצענו להוסיף את סעיף 62א, שיאפשר מעצר גישור.

תמי בורנשטיין: יש כל מיני סיטואציות שמתרחשות במשך השנים ומובילות למסקנה שגם למחוזי צריכה להיות סמכות ביניים לעצור עד שנוכל לפנות לבית המשפט העליון, שלו הסמכות היחידה להאריך מעצר מעבר ל-9 חודשים.

תמי בורנשטיין: מעצר הגישור הוא לתקופה קצרה כפי שיש במקרים אחרים בחוק.

תמי בורנשטיין: הוא צריך להיות גם על מקרים של אדם שלא במעצר וגם על מקרים שאדם במעצר.

תמי בורנשטיין: זה מספיק רחב כדי לחול על כמה סיטואציות שמתרחשות מפעם לפעם.

תמי בורנשטיין: יפעת רווה בניגוד לסעיפים הקיימים שתיקנו נראה שצריך להחיל את העניין של קטינים.

תמי בורנשטיין: זה לא כתוב במפורש.

תמי בורנשטיין: לפי הניסוח זה לא חל.

אפרת חקאק: אדוני היושב-ראש, מקובל עליך שנעשה את זה עם נסחית החוק ונחיל את זה גם על קטינים?

דוד רותם: כן.

תמי בורנשטיין: הכוונה היא שהמחוזי יאריך את המעצר אחרי הרשעה ל-90 יום ואחרי 90 יום יפנו לעליון.

אפרת חקאק: היה לי מאוד חשוב לקבוע שהארכת המעצר של העליון לא פוקעת בהכרעת הדין.

תמי בורנשטיין: למחוזי אפשר יהיה לפנות אחרי שהם הסתיימו כדי להאריך.

אפרת חקאק: כתבנו מבלי לגרוע מהוראות סעיף 62 כדי שיהיה ברור שהארכת המעצר של העליון לא פוקעת.

תמי בורנשטיין: מה אם הוא מורשע לפני שחלפו 9 חודשים?

תמי בורנשטיין: היום אנחנו לא מבקשים הארכת מעצר.

אפרת חקאק: זה יישאר לפי הסעיף.

אפרת חקאק: זה לא ישנה את זה.

תמי בורנשטיין: זה נחשב סעיף ספציפי.

תמי בורנשטיין: קודם זה היה עניין של פרשנות של פסק דין שאמר אם מרשיעים אותו לפני 9 חודשים לא צריך לבקש הארכת מעצר, אם הוא הורשע אחרי.

תמי בורנשטיין: .

אפרת חקאק: אנחנו נשב עם נסחית החוק כדי לראות איך לעשות את זה.

תמי בורנשטיין: נראה לי דבר נכון שהסמכות תהיה בבית משפט מחוזי.

תמי בורנשטיין: כיוון שהשופט הרשיע הוא יכול לעצור.

תמי בורנשטיין: אני מבינה שאחרי 90 יום אם לא ניתן גזר דין רוצים ביקורת של בית המשפט העליון.

אפרת חקאק: אנחנו מניחים שבין הכרעת הדין לגזר הדין לא יעברו יותר מ-90 ימים.

אפרת חקאק: זה כמו במעצר רגיל, שאנחנו קובעים איזה שהוא פרק זמן.

תמי בורנשטיין: לי זה נראה תיקון ראוי, רק צריך לראות שהוא מתיישב עם הפסיקה.

רווית דנינו מויאל: אנחנו מבקשים לערוך תיקון עקיף לחוק השיפוט הצבאי, כי לא מצאנו שבעניין הזה יש מקום לאבחנה.

דוד רותם: אני אצביע על ההסתייגות בסעיף 53.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 0 נגד – פה אחד ההסתייגות לא אושרה מי בעד ההסתייגות לסעיף 62?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד - 0 נגד – פה אחד ההסתייגות לא אושרה אני מצביע על הצעת החוק.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד נגד – 0 הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית