ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2011-02-22 14:00

רוברט טיבייב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ועדת בטיחות בדרכים, ועדת משנה של ועדת כלכלה.

רוברט טיבייב: הכיוון של הוועדה, ואני כמה מילים, תרשו לי, אני אגיד איך הגעתי לנושא.

רוברט טיבייב: שנה שעברה בתחילת מרץ הייתה תאונה קשה באופקים, אם אתם זוכרים.

רוברט טיבייב: אני תושב אופקים.

רוברט טיבייב: אליק עופר שנהג מונית דרס אותו באמצע העיר, אז ליוויתי את הנושא והבנתי דבר אחד פשוט, שהמשפחות במקרים האלה ממש נשארים מול התאונות לבד, ולפעמים אין מענה.

רוברט טיבייב: היה ממש מקרה קשה, אחר כך סיפור אחר שלא קברו אותו בבית קברות יהודי.

רוברט טיבייב: זה סיפור אחר לגמרי.

רוברט טיבייב: אז ליוויתי ממש את המשפחה עד הסוף והבנתי דבר אחד פשוט.

רוברט טיבייב: אין צדיקים בכבישים, כמו שאני לפחות מרגיש.

רוברט טיבייב: אין בכבישים גם חרדים, חילונים, יהודים, ערבים, עולים.

רוברט טיבייב: כולם נהגים.

רוברט טיבייב: השאלה היא אחרת, למה אנחנו כל הזמן משנה לשנה, מספר ההרוגים בתאונות הדרכים עולה?

רוברט טיבייב: זאת השאלה.

רוברט טיבייב: כנראה שאלה קשה.

רוברט טיבייב: תשובות, אני מאוד מתכוון שאנחנו נקבל פה ונדע לטפל בהן, וחבל שהוועדה לא התכנסה במשך שנתיים וחצי.

רוברט טיבייב: אני מאוד מקווה שאנחנו נתחיל להזיז את הדברים, כי אין לנו ברירה.

רוברט טיבייב: זה מלחמה יום יומית בכבישים, ומישהו צריך לטפל.

רוברט טיבייב: גלעד ארדן אמר שבמלחמה הזאת אין מפקד.

רוברט טיבייב: אנחנו צריכים למצוא את המפקד ולעזור לו לנהל את המלחמה.

רוברט טיבייב: תשובה באמת, אני רוצה להבין מכם, ותעזרו לי, מה או כמה הגורמים העיקריים בתאונות הדרכים, בעיקר במספר ההרוגים.

רוברט טיבייב: לצערי הרב יש כמה נתונים.

רוברט טיבייב: זאת גם שאלה.

רוברט טיבייב: למה מכל ארגון ומוסד יש נתון אחר.

רוברט טיבייב: זה גם שאלה טובה, למה אנחנו עולים?

רוברט טיבייב: כי במדינות האירופאיות, יורדים.

רוברט טיבייב: למה אנחנו עולים?

רוברט טיבייב: יכול להיות שלא צריך להמציא איזה שהוא גלגל.

רוברט טיבייב: יכול להיות שאנחנו משהו לא עושים נכון.

רוברט טיבייב: זה השאלות שאני רוצה לשאול ולקבל את התשובות.

רוברט טיבייב: בבקשה.

עדנה צונץ: אני חושבת שבמקום הראשון עומדת העובדה שהממשלות לדורותיהן לא לוקחות אחריות על תאונות דרכים באופן של לארגן את כל הגופים ואת כל העמותות וכל האנשים שהם באמת יכולים לפעול.

עדנה צונץ: כשממשלה לא שמה על סדר היום הלאומי שלה את תאונות הדרכים ואחד זורק לשני את התפקיד, זה המנכ"לים שמתחלפים, הרשות הלאומית שלא נותנים לה תקציבים, המשטרה שלא מקבלת את התקציבים שלה, העבריינים שהם שלולי רישיון שמסתובבים בכבישים.

עדנה צונץ: המשטרה לא מצליחה לתפוס אותם ולמנוע תאונות דרכים.

עדנה צונץ: הרשלנות הפושעת.

עדנה צונץ: סליחה שאני מתבטאת כך.

עדנה צונץ: אני איבדתי בן בתאונת דרכים, שאפשר היה למנוע אותה, כי המנוול שהרג את הבן שלי, היו לו 82 עבירות תנועה, ולכן, ונשארו יתומים בני 4 חודשים וילד בן 5, ולכן אני באה מתוך הכאב, מתוך המצוקה שלי.

עדנה צונץ: אבל יש כל כך הרבה גורמים שמטפלים ואין מישהו שמארגן את כל הגופים האלה ואומר, מספיק.

עדנה צונץ: בואו נעשה משהו, ניפגש, שמישהו יהיה אחראי.

עדנה צונץ: שר התחבורה, אז שיארגן את כולם, שיתנו תקציבים.

עדנה צונץ: כל שנה מקצצים משהו בתקציב של תאונות דרכים.

רוברט טיבייב: אנחנו נדבר על זה.

עדנה צונץ: אוקיי, אני אשמח מאוד אם אני אשמע תשובות טובות.

רוברט טיבייב: אנחנו נפתח את הסוגיה הזאת, סוגיה מאוד חשובה.

רוברט טיבייב: מצד אחד שר התחבורה הוא גם שר לבטיחות בדרכים.

רוברט טיבייב: זה לפחות הטייטל שיש לו למשרד, ואנחנו נשמח לשמוע גם את הנציגים של משרד התחבורה בשלב יותר מאוחר.

רוברט טיבייב: בבקשה, אם אנחנו כבר התחלנו עם העמותות, גם נמשיך.

רוברט טיבייב: מרדכי פדר, בקשה.

מרדכי פדר: שלום.

מרדכי פדר: אנחנו מארגון "מתונה".

מרדכי פדר: זה ארגון לבטיחות בדרכים.

מרדכי פדר: אני רוצה ללכת בעקבות מה שאמרה עדנה צונץ, ולומר משהו אחר.

מרדכי פדר: יש גוף ממשלתי שאמור לטפל ולהוביל את כל הנושא של המלחמה בתאונות הדרכים, וזה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אבל היא לא יכולה לפעול, מעצם העובדה שהיא כפופה לשר התחבורה.

מרדכי פדר: היא לא עצמאית, אין לה סמכויות לפעול על פי המצוינות המדעית שנמצאת בתוך הרשות.

מרדכי פדר: זאת אומרת שבתוך הרשות היום, הרשות בתוך 5 השנים האחרונות הצליחה להקים גרעין מדעי, גישה מדעית מאוד מפותחת ומאוד מקצועית ברמה בינלאומית, אבל היא לא יכולה להביע את התוצאות של המצוינות הזאת, עקב מיקומה בתוך המערכת הממשלתית.

מרדכי פדר: זה פספוס מאוד מאוד גדול.

מרדכי פדר: אני לא אכנס עכשיו לכל הדברים הקטנים, בגלל שאפשר לעבור על כל הגורמים לתאונות: הרכב, הנהג והכביש ולהסתכל אחד אחד על הבעיות, אבל אני רוצה להגיד שאני לא רואה את זה בתור תפקידנו.

מרדכי פדר: אם יש גוף שאמור לעשות את זה, אז צריכים להוציא את הכבלים, את השרשראות שכובלות היום את הגוף הזה, ולתת לו את העצמאות ואת הסמכות לפעול כמו שצריך.

רוברט טיבייב: בבקשה, באמת בבקשה לכולם.

רוברט טיבייב: אני רוצה להבין עוד פעם.

רוברט טיבייב: בבקשה להתייחס לזה, כל אחד מהזווית שלו.

רוברט טיבייב: מה הדבר העיקרי, מה גורם למספר ההרוגים בתאונות הדרכים?

רוברט טיבייב: כי הכללות, זה אנחנו אוהבים לעשות.

רוברט טיבייב: אין בעיה.

רוברט טיבייב: אפשר להאשים את הגוף הזה וגוף אחר.

רוברט טיבייב: נגיע גם לזה.

מרדכי פדר: חס ושלום, אני לא מאשים.

מרדכי פדר: אני לא מאשים בשום פנים ואופן.

מרדכי פדר: להיפך, אני מחמיא.

מרדכי פדר: אני פשוט אומר שהגוף הזה עובד בתוך מגבלות שנותנות לו להיות אפקטיבי.

מרדכי פדר: יש 3 גורמים לתאונות הדרכים: אחד, זה תקינות הרכב.

מרדכי פדר: הדבר השני זה הכביש, התשתית, והדבר השלישי זה הנהג.

רוברט טיבייב: הלכת לפי הסדר, או שסתם?

מרדכי פדר: לא, לא, לא, לפי הסדר העולה.

מרדכי פדר: היום משרד התחבורה טיפל לרוב בנושא של הרכב.

מרדכי פדר: יש טסט שנתי, עם כל הבעיות הכרוכות בטסט השנתי, והוא לא פרפקט, אפשר להגיד שמטפלים בנושא של תקינות הרכב.

מרדכי פדר: הבעיה של הכביש: הבעיה של הכביש היא בעיה מאוד מאוד חמורה, בגלל שיש פה דברים בארץ שלא אמורים להיות.

מרדכי פדר: לא צריך להיות שנתיב שהוא נתיב השמאלי, הופך בלי התרעה לנתיב לפנייה שמאלה בלבד.

רוברט טיבייב: זה התשתיות.

מרדכי פדר: כן, כ, לדוגמא.

מרדכי פדר: מאלץ את הנהג שנוסע בנתיב השמאלי, שהוא נתיב העקיפה, לדחוף את עצמו ימינה כדי שלא להיקלע למצב שהוא אמור לפנות אך ורק שמאלה.

מרדכי פדר: יש עוד ועוד דוגמאות.

מרדכי פדר: הבעיה השנייה בתשתית, זה שלא מקשיבים לתושבים.

מרדכי פדר: מה זאת אומרת?

מרדכי פדר: כל אחד יודע באזור שלו מה הבעיות, ומתחננים גם הרשויות, מתחננים ממע"צ החדשה, מתחננים מכל הרשויות.

מרדכי פדר: אפילו מתחננים ממשרד התחבורה.

מרדכי פדר: טפלו בזה, בזה, בזה.

מרדכי פדר: אין מסגרת לקבלת תאונות ובעיות תשתית, שאמורה לעקוב אחרי זה ולטפל בזה.

מרדכי פדר: דבר שלישי זה הנהג.

מרדכי פדר: הנהג אמור להתמודד, אם הוא יכול, בבעיות של הרכב ובבעיות של הכביש.

מרדכי פדר: נהג, חסר לו המיומנות, האפשרות לתרגל.

רוברט טיבייב: אנחנו נגיע לכל הנקודות האלה.

רוברט טיבייב: הדבר העיקרי מבחינתך מבחינת ההרוגים?

מרדכי פדר: החוזה בין הנהג והמדינה.

מרדכי פדר: המדינה נותנת לו רישיון.

מרדכי פדר: יש חוזה שהוא אמור לנהוג לפי חוקי המדינה.

מרדכי פדר: והיום רואים את זה בכל מיני פורומים.

מרדכי פדר: הנהג לא מרגיש שהוא מאה אחוז כבול בחוזה הזה.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

יעקב אדרי: שמי ד"ר אדלר, אני נכה ואני שייך לאותה עמותה של אנשים באדום.

יעקב אדרי: אני מסתכל על הבעיה הזאת של התאונות דרכים בפרספקטיבה של בריאות הציבור.

יעקב אדרי: בבריאות הציבור מנסים לאתר את הגורם העיקרי.

יעקב אדרי: מה בעצם כאן קורה במדינה, שקורה פחות במדינות אחרות בעולם, מדוע אנחנו במקום שאנחנו נמצאים?

יעקב אדרי: התנהגות משתמשים בדרכים, התנהגות הנהגים, התנהגות הולכי הרגל, התנהגות רוכבי האופנועים, אופניים, רכב, כל מה שאתה רוצה.

יעקב אדרי: זה ביסוד הבעיה.

רוברט טיבייב: אתה מצביע על נהג.

יעקב אדרי: כן, אבל גם הולך רגל שחוצה את הכביש בלי להסתכל ימינה ושמאלה, ונדרס על ידי רכב שכן נוסע לפי החוק.

יעקב אדרי: פה הגורם הזה, מדברים על חינוך.

יעקב אדרי: אנחנו צריכים לחנך את הילדים שלנו מגן הילדים, איך לנהוג.

רוברט טיבייב: בבקשה לא לפרט את הדברים, רק את הנקודות.

יעקב אדרי: אני רק רוצה באופן עקרוני לטעון, הפוך הדבר.

יעקב אדרי: צריך לחנך את ההורים, כי ההורים מחנכים את הילדים.

יעקב אדרי: הילד נוסע כמו אבא.

רוברט טיבייב: בבקשה לא לפרט.

יעקב אדרי: אני לא מפרט.

יעקב אדרי: זאת הנקודה העיקרית.

רוברט טיבייב: אני הבנתי.

רוברט טיבייב: אני עכשיו באמת רוצה לעבור קצת למשרדים המקצועיים והאחראים, משטרת ישראל, אגף התנועה, ואחר כך למשרד התחבורה.

מאיר אור: מאיר אור, ראש מחלקת התנועה באגף התנועה.

מאיר אור: קודם כל מבחינת נתונים קצת לעשות סדר.

מאיר אור: אז באמת בשנים האחרונות דווקא אנחנו במגמת ירידה.

רוברט טיבייב: מבחינתך עוד הפעם בקשה, אני צריך לדעת הגורם העיקרי במספר הרוגים.

רוברט טיבייב: יכול להיות אפילו לא מתייחס לתאונות הדרכים, למספר ההרוגים.

מאיר אור: תראה, מבחינת הגורם?

מאיר אור: אי אפשר להצביע על דבר אחד.

רוברט טיבייב: תצביע על כמה.

מאיר אור: כי אנחנו מדברים על מגוון גדול של דברים שבאמת הבעיה המרכזית זה בעיה של הגורם האנושי.

מאיר אור: בעיה מרכזית זה בכלל הנושא של הולכי רגל.

מאיר אור: שליש מההרוגים במדינה זה הולכי רגל.

מאיר אור: זה לא קיים בשום מקום בעולם.

מאיר אור: יש לנו בעיה אמיתית הייתי אומר גם במגזר המיעוטים.

מאיר אור: המעורבות שלהם בתאונות קטלניות היא הרבה יותר גבוהה מהחלק היחסי שלהם באוכלוסיה, והחלק היחסי שלהם בנהגים.

מאיר אור: זה גם נושא שצריך טיפול.

מאיר אור: נושא שצריך טיפול זה נושא של דו-גלגלי.

מאיר אור: כל השאר זה מה שאנחנו מדברים, לתת לך 3 מוקדים יותר ממוקדים מאשר להגיד, נהג, רכב ודרך.

מאיר אור: מפני שבדרך אנחנו רואים הרבה מאוד שיפור בתשתיות, ויגידו כולם.

מאיר אור: רואים את ההרחבה בתשתיות, רואים את הגידול בתשתיות.

רוברט טיבייב: רק שאלה אחת בקשה.

רוברט טיבייב: יש את המושג הזה ואני נתקלתי בו: כביש אדום.

רוברט טיבייב: כמה כבישים אדומים יש במדינת ישראל?

מאיר אור: משטרת ישראל לא מתעסקת עם כבישים אדומים.

רוברט טיבייב: אני אגיד לך מקרה שהיה לי.

רוברט טיבייב: כמו שאמרתי, אין צדיקים בכבישים.

רוברט טיבייב: כולם נהגים.

רוברט טיבייב: אבל פעם, לפני כמה זמן עצר אותי נוהג בכביש.

רוברט טיבייב: עשית עבירה.

רוברט טיבייב: המהירות שלך.

רוברט טיבייב: .

רוברט טיבייב: אוקיי, מודה באשמתי.

רוברט טיבייב: ממש ככה.

רוברט טיבייב: אתה יודע שאתה בכביש האדום?

רוברט טיבייב: לא.

רוברט טיבייב: מאיפה אני יודע שאני בכביש האדום?

רוברט טיבייב: שאלה, מה הגדרה של הכביש האדום?

רוברט טיבייב: אם יש סימון של הכביש האדום?

מאיר אור: לא.

רוברט טיבייב: אם הנהגים צריכים לדעת שהם בכביש האדום?

רוברט טיבייב: הנהג צריך לדעת שבכביש הזה יש מספר הרוגים הרבה יותר מכל כביש אחר.

מאיר אור: אנחנו לא מדרגים את הכבישים ברמות של צבעים.

מאיר אור: פעם באמת דיברו על כבישים אדומים.

מאיר אור: דיברו על כבישים בעלי רמות סיכון כאלה ואחרות.

מאיר אור: היום כשאנחנו עושים את הניתוח שלנו ויש לנו יחידה שמכיוונה אותנו איפה לשים את המשאבים ואיפה להשקיע את הכוחות שלנו.

רוברט טיבייב: עוד הפעם, עצם העובדה שקצין משטרת התנועה אמר לי שאתה בכביש אדום, הוא יודע.

מאיר אור: כי אני אגיד לך, המושג כביש אדום זה סלנג.

מאיר אור: זה לא משהו שהוא מקובע בנהלים, בהוראות, במדיניות.

רוברט טיבייב: יש הגדרה של הכביש הזה?

מאיר אור: לא.

מאיר אור: אין לי הגדרה של כביש אדום.

מאיר אור: לי אין הגדרה של כביש אדום.

רוברט טיבייב: אתה בטוח במה שאתה אומר?

מאיר אור: אני בטוח במה שאני אומר.

מאיר אור: אנחנו לא מדרגים כבישים אדומים ולא לפי צבעים.

מאיר אור: לא אדום, לא צהוב, לא ירוק.

מאיר אור: כשאנחנו מכווינים את השוטרים, אנחנו עושים ניתוח.

מאיר אור: אנחנו קובעים איפה אנחנו רוצים שהם יהיו יותר.

רוברט טיבייב: כל מה שאמרת לי עכשיו, השוטר דיבר איתי בסלנגים?

מאיר אור: יכול להיות.

מאיר אור: אני לא יודע.

מאיר אור: אני לא הייתי נוכח בפגישה.

מאיר אור: אני מאמין לך שזה מה שהוא אמר לך.

מאיר אור: אני מאמין, כי גם הציבור מכיר את המושג כביש אדום.

מאיר אור: תמיד הצבע האדום מגדיר סכנה.

מאיר אור: בדרך כלל.

מאיר אור: אז כשהוא רוצה להגיד לך כביש אדום, יכול להיות שהכוונה שלו להגיד לך שבאמת הכביש הזה הוא בעל רמת סיכון גבוהה יותר.

מאיר אור: משטרת ישראל לעולם לא פרסמה רשימת כבישים שבהם רמת המסוכנות גבוהה יותר.

מאיר אור: זה עושים האחרים.

רוברט טיבייב: בנקודה זאת אני ממש רוצה התייחסות של משרד התחבורה.

עוזי מרדכי: טוב, בעניין הזה אני מבקש מנציג מע"צ, החברה הלאומית לדרכים.

עוזי מרדכי: בקשה.

ישראל אייכלר: אפשר שאלה בינתיים לנציג המשטרה?

רוברט טיבייב: כן, כן, בקשה.

רוברט טיבייב: חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: רק שאלה, נציג המשטרה.

ישראל אייכלר: אני קורא פה שלעומת העלייה במספר כלי הרכב במדינה, יש ירידה של 72 אחוזים במספר ההרוגים מ-1990 עד היום.

ישראל אייכלר: זה יכול להיות?

מאיר אור: הנתונים האלה מתייחסים לשנה שעברה יכול להיות.

ישראל אייכלר: לא, לא, מ-2009.

מאיר אור: דרך אגב, גם 2009 וגם 2010 זה השנים שאני לא זוכר כדוגמתם.

מאיר אור: ירדנו מתחת לרף ה-400 הרוגים.

מאיר אור: גם השנה, למרות שעלינו ל-391 או 392 הרוגים השנה, אנחנו עדיין נמצאים מתחת לרף ה- 400.

מאיר אור: כשהתחילה ועדת שיינין,

מאיר אור: היינו מעל 500 הרוגים, אז נכון שהשנה יש טיפ טיפה עלייה, אבל צריך להמשיך להוריד את זה.

מאיר אור: היעד הוא להגיע ל-2015 מתחת לרף ה-300.

ישראל אייכלר: אז שאלתי, האם הנהג נהיה יותר טוב או שהכבישים נהיו יותר טובים?

מאיר אור: הייתי אומר, זה רב תחומי, כי מעורבים פה הרבה מאוד דברים.

מאיר אור: יש פה תשתיות, יש פה אכיפה, יש פה חינוך, יש פה הסברה.

מאיר אור: יש פה אלף ואחד גורמים.

מאיר אור: יש שיפור בכלי הרכב.

מאיר אור: יש חקיקה חדשה שהיא מאפשרת לנו כלי עבודה, לעבוד בצורה טובה יותר.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

רוברט טיבייב: אני רוצה להפנות את השאלה לנציג של מע"צ.

שקר נחלה: אני רוצה להתייחס דווקא למושג של כבישים אדומים.

שקר נחלה: אני ראש אגף בטיחות במע"צ, מהנדס תנועה ראשי של החברה.

שקר נחלה: מזה משנת 2007 שר התחבורה הקים ועדה שנקראת "ועדת היגוי למוקדי סיכון", כך שהמושג היום הוא לא יותר כבישים אדומים, אלא "מוקדי סיכון".

רוברט טיבייב: אז יש מושג "כביש אדום"?

שקר נחלה: לא.

שקר נחלה: יש מושג של מוקד סיכון שלצורך זה רק בכבישי מע"צ, המדינה משקיעה כל שנה בין 200 ל-250 מיליון שקל, ואני אשמח לפרט.

שקר נחלה: הוועדה הזו שמורכבת ממשטרת ישראל, הרשות הלאומית, משרד התחבורה והחברה הלאומית לדרכים, מתכנסת מדי שנה כדי לקבוע איפה הנקודות הכי בעייתיות, הכי עתירי תאונות, איפה שקרו יותר תאונות.

שקר נחלה: הוועדה הזו מתכנסת, מאתרת את הנקודות, עושים עבודה בהתאם לנתוני המשטרה והלמ"ס, מאתרים את המוקדים הבעייתיים, קובעים להם פתרונות מקצועיים, מביאים את החומר הזה לוועדה.

שקר נחלה: הוועדה מאשרת את התוכנית, ומע"צ, לפחות מה שקשור למע"צ, יוצאת לביצוע.

שקר נחלה: אני יכול להגיד שב-2007 נעשתה עבודה, ואכן ב-2007 התייחסנו לכבישים אדומים, כי הטיפול היה יותר אחזקתי.

שקר נחלה: ידעו שבכביש הזה קרו הרבה תאונות, ואנחנו עשינו צבע, שמנו מעקות וכו'.

רוברט טיבייב: היה איזה שהוא קריטריון?

שקר נחלה: ב-2008 יש קריטריון.

שקר נחלה: כל צומת וכל קטע דרך שיש בו מעל ל-10 תאונות ב-3 שנים ומעל ל-3 תאונות בשנה האחרונה.

רוברט טיבייב: איזה קטע?

שקר נחלה: כל קטע שאורכו קילומטר.

שקר נחלה: כל קטע דרך שאורכו קילומטר וכל צומת שיש בה מעל ל-10 תאונות ב-3 שנים ומעל ל-3 תאונות בשנה האחרונה, נכלל ברשימה.

שקר נחלה: אנחנו מצליחים לעשות מ-2007 עד היום קרוב ל-60 פרוייקטים בשנה.

שקר נחלה: לפי עבודה של Before and after שעשינו למוקדי הסיכון שטיפלנו בהם ב-2007, אחוז התאונות ירדו באותם מקומות שעשינו את העבודה.

שקר נחלה: שיעור התאונות ירד ב-23 אחוז בערך.

שקר נחלה: בשנת 2008, כשכבר לא מרחנו כבישים באספלט וטיפלנו בכבישים האדומים, אלא יותר עשינו עבודה נקודתית, איתרנו נקודות שהיו בהם הרבה תאונות.

רוברט טיבייב: כמה יש כאלה נכון להיום, כבישים מסוכנים?

שקר נחלה: אין יותר כבישים מסוכנים.

שקר נחלה: יש הגדרה של "מוקדי סיכון".

שקר נחלה: ברשימת "מוקדי הסיכון", כל שנה נכללים 60 נקודות שמיועדים לטיפול, מהתקציב שעומד לרשות החברה.

שקר נחלה: יש נקודות נוספות שמוגדרות כ"מוקדי סיכון", אבל היות והם מטופלים בפרויקטי פיתוח, הם לא נכללים.

רוברט טיבייב: אני רוצה מספר.

שקר נחלה: 60 פרוייקטים בשנה, אנחנו מטפלים בהם.

רוברט טיבייב: אתם מטפלים.

רוברט טיבייב: כמה יש?

שקר נחלה: תלוי איך אתה מגדיר אותם.

שקר נחלה: לפי הקריטריונים שקבעתי כעת, יש 60.

רוברט טיבייב: זהו?

רוברט טיבייב: רק 60?

שקר נחלה: זהו, רק 60.

רוברט טיבייב: או שרק אתם מטפלים ב-60.

שקר נחלה: יש יותר מ-60, אבל יש שם פרוייקטי פיתוח.

רוברט טיבייב: זה בדיוק השאלה, כמה יש?

רוברט טיבייב: 60 מטופלים.

רוברט טיבייב: כמה לא מטופלים?

שקר נחלה: לא שלא מטופלים.

שקר נחלה: הם מטופלים לא במסגרת תקציב מוקדי הסיכון.

שקר נחלה: בטיפולים במסגרת פרוייקטי פיתוח.

שקר נחלה: יש בסביבות ה-200 מוקדים שכלולים בתוך הרשימה הזאת.

רוברט טיבייב: 200?

שקר נחלה: כ-200.

רוברט טיבייב: זה מה שרציתי לשאול.

שקר נחלה: אז חלקם מטופלים בפרויקטי פיתוח.

שקר נחלה: אם בעוד שנה מע"צ ירצה שם לעשות עבודה ולהרחיב, חבל שאני אשקיע השנה בטיפולים.

רוברט טיבייב: אוקיי.

רוברט טיבייב: למה בחרתם דווקא ב-60 האלה שבחרתם?

שקר נחלה: מפני שהם נכללים באותם קריטריונים של 10, ב-3 שנים ו-3 בשנה האחרונה.

לאה ורון: ומה התקציב השנתי שיש לכם?

שקר נחלה: 250 מיליון שקל הושקע השנה.

שקר נחלה: השנה הזו יש עוד 250 מיליון שקל.

לאה ורון: אוקיי.

שקר נחלה: קודם היה 200 מיליון, 200 מיליון ואחר כך עלה ל-250, והשנה בעזרת השם יהיה לנו גם 250.

רוברט טיבייב: בעיניי 200 כבישים זה כבישים אדומים?

שקר נחלה: זה לא כבישים.

שקר נחלה: זה מוקדים.

רוברט טיבייב: ירוקים, אבל יש להם בעיה.

רוברט טיבייב: כחולים, אבל יש להם בעיה.

שקר נחלה: יש בעיה .

רוברט טיבייב: 200.

שקר נחלה: נניח.

רוברט טיבייב: יופי.

לאה ורון: תסביר לוועדה מי קובע את סדר העדיפות של מוקדי הסיכון.

לאה ורון: איך זה נעשה, הקביעה של מוקדי הסיכון והטיפול בהם.

שקר נחלה: יש ועדה שמורכבת מ-4 גופים שתיארתי אותם קודם.

שקר נחלה: הוועדה הזו יושבת, מתכנסת, לוקחת כל הנתונים של הלמ"ס שמבוססים על נתוני המשטרה, מנתחת אותם, מקבלת את הנתונים מהלמ"ס, איפה היו יותר מ-10 תאונות.

לאה ורון: יש טענות שהחברה הלאומית לדרכים עושה את זה לבד.

לאה ורון: שהיא לא משתפת גופים אחרים.

לאה ורון: זה נכון?

שקר נחלה: לא נכון.

שקר נחלה: היות והכבישים האלה הם באחריות הישירה של החברה הלאומית, החברה הלאומית היא זו שדוחפת ומקדמת את העניין.

שקר נחלה: היא זו שממנה את מנהלי הפרויקטים.

שקר נחלה: היא זו שמנצלת את התכנון והיא זו שמקדמת את התכנון על בסיס הפרוגרמה שנקבעה בוועדת ההיגוי.

קריאה: ומי מפקח על העבודה שלכם?

שקר נחלה: תשמע, כל פרוייקט במע"צ מתחיל עם מנהל פרוייקט, עם יועצים שמלווים אותו לפני התחלתו, בסוף התחלתו.

שקר נחלה: במע"צ יש מערכת שנקראת: מערכת של תסקירי בטיחות.

שקר נחלה: כל פרוייקט במע"צ שאנחנו מסיימים אותו, שנה אחרי אנחנו עושים בדיקה של אחרי מה קרה, מה השתנה.

רוברט טיבייב: אפשר לקבל לוועדה דו"ח, כל מה שנעשה והתוכניות וההשקעות?

שקר נחלה: בוודאי, בוודאי.

שקר נחלה: תקבל את כל סיכומי הפגישות שהיו עם המשטרה.

שקר נחלה: אין שום בעיה.

שקר נחלה: נוכל להעביר את זה מסודר.

שקר נחלה: אבל אני רציתי להשלים עוד נתון שאולי ישמח את כולם.

שקר נחלה: באותם מוקדים שעבדנו ב-2008 עשינו ניתוח של תאונות לפני ואחרי, שנה לפני ושנה אחרי.

שקר נחלה: אני רוצה להגיד לכם, ב-40 פרוייקטים שסיימנו אותם ויש לנו כבר נתונים, הייתה ירידה של 46 אחוז בתאונות דרכים.

שקר נחלה: אני רוצה להגיד עוד משהו.

שקר נחלה: כל עבודות האחזקה, ריבוד, מעקות, סימונים.

שקר נחלה: בזה גם אנחנו, מע"צ משקיעה המון כסף בנושא הזה.

שקר נחלה: רק שנה שעברה התקציב שעמד לרשותנו באחזקה היה 1,200,000,000 שקל בשנה.

שקר נחלה: באותם מקומות שטיפלנו המערכת הפכה להיות יותר סלחנית.

שקר נחלה: אם הייתה קודם תאונה קלה, עכשיו יש נזק בלבד.

שקר נחלה: אם קודם הייתה תאונה קשה, עכשיו היא קלה.

שקר נחלה: כך שהמערכת הופכת ליותר סלחנית ויותר ידידותית לנוסעים בכביש.

שקר נחלה: כך שגם שיפור התשתית, גם אם הגורם הוא גורם אנושי, אבל התשתית היא סלחנית, היא בוודאי תורמת להקלה.

רוברט טיבייב: עכשיו אני שואל אותך שאלה ששאלתי מהתחלה ואני מבקש את כל אחד ואחד.

רוברט טיבייב: מה הגורם העיקרי מבחינתך למספר ההרוגים?

שקר נחלה: ההרוגים זה פרמטר חשוב.

שקר נחלה: מבחינתנו אנחנו, שמטפלים בנושא כמהנדסים שמתעסקים בסוגיה של תאונות, מה שחשוב לנו זה מספר התאונות ולא מספר ההרוגים, ואיזה סוג של תאונות ואיך מטפלים בהן.

שקר נחלה: זה שברכב היו 3 אנשים ונהרגו שלושתם, זה לא יכול לבטא עבורנו כגורם שאני על בסיסו יכול לתכנן.

רוברט טיבייב: שאלתי שאלה, בבקשה.

רוברט טיבייב: מה דעתך, מה גורם העיקרי למספר ההרוגים?

שקר נחלה: אוקיי.

שקר נחלה: הגורם העיקרי זה הגורם האנושי.

שקר נחלה: זה בטוח, זה מבוסס.

שקר נחלה: בעקבות כל תאונה קטלנית יוצא איש מהמשטרה לשטח, מהנדס, ויוצא ממונה בטיחות של החברה.

שקר נחלה: יוצאים לשטח מייד אחרי התאונה, בודקים מה קורה, מוציאים דו"ח.

שקר נחלה: הגורם העיקרי הוא הגורם האנושי.

שקר נחלה: המערכת רק חייבת להיות סלחנית, שאם במידה והוא עשה טעות, אז תדע לסלוח לו ולהוריד בחומרה של המכה.

שקר נחלה: התשתית יכולה כן להוריד בכמות התאונות, אבל הגורם הוא אנושי.

רוברט טיבייב: הוועדה מבקשת ממך דו"ח לגבי הכבישים.

שקר נחלה: אנחנו נעביר לכם דו"ח מסודר.

עוזי יצחקי: עוזי יצחקי, סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה.

עוזי יצחקי: אני מבקש ברשות הוועדה להשלים את התמונה של השקעות אדירות גם של משרד התחבורה בפרויקטים ו"מוקדי סיכון" עירוניים.

עוזי יצחקי: אני מבקש מנציג אגף תשתיות במשרד התחבורה, פיליפ, שיציג בקשה.

עוזי יצחקי: כי משרד התחבורה, להשלים את התמונה, משקיע בתשתית גם בפרויקטים בטיחותיים עירוניים, השקעה אדירה וגדולה מאוד לתשתית סלחנית ורבה, כמו שיציג פיליפ, שגם הוא מהנדס.

רוברט טיבייב: אולי פיליפ גם יתייחס למה שאמר ד"ר אדלר, למשהו מדהים, שדווקא במדינת ישראל יש שליש מההרוגים הם הולכי רגל, ובמדינות אחרות אתה אומר, אין דבר כזה.

עוזי יצחקי: גם לזה הוא יתייחס.

פיליפ פארן: טוב, קודם כל אני מתחיל בזה שכל השקעה בתשתית, גם אם זה פרוייקט פיתוח, גורמת לבטיחות בדרכים.

פיליפ פארן: דוגמא אחת פשוטה, מחלף קפלן בקריה.

פיליפ פארן: שם הייתה צומת עם הכי הרבה תאונות של הולכי רגל, עם הכי הרבה הרוגים.

פיליפ פארן: השיקוע הוריד באופן ניכר את התאונות.

פיליפ פארן: זו הייתה השקעה תשתיתית לצורך פתרון בעיית תחבורה, אבל כתוצאת לוואי, גם כן תרמה לבטיחות.

פיליפ פארן: פשוט הורידה את הקונפליקטים גם עם הולכי הרגל, גם בין הרכבים.

פיליפ פארן: כנ"ל עפולה.

פיליפ פארן: עשו כביש עוקף.

פיליפ פארן: התנועה העוברת בתוך עפולה ירדה, אז זה מוריד קונפליקטים בדרכים העירוניות.

פיליפ פארן: אז כל השקעה תשתיתית, יש לה גורם שמוריד תאונות דרכים.

פיליפ פארן: אז משרד התחבורה באמצעות החברה הלאומית לדרכים, באמצעות תקציבים שמופנים לרשויות המקומיות, משקיע מיליארדים בפיתוח התשתיות.

פיליפ פארן: בנוסף, יש את הנקודה של "מוקדי סיכון", שמאתרים את מוקדי הסיכון, שזה תקציב יעודי לאיתור "מוקדי סיכון" בחברה הלאומית לדרכים, שפירט אותו נחלה, ובנוסף יש את התקציב שהוא תקציב שמועבר מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לטיפול בנקודות תורפה בתוך הרשויות המקומיות, בתוך הערים, ויש קריטריונים.

פיליפ פארן: יש ועדה בדומה לוועדה הבין עירונית שיושבים בה גם כן הרשות הלאומית, שמאתרים את נקודות התורפה ונותנים תקציבים יעודיים לפתרון הבעיות הנקודתיות, וכנ"ל שם יש בדיקות של Before and after, של יעילות.

פיליפ פארן: התשתית היא גורם מוכח להורדת תאונות הדרכים, להורדת קונפליקטים.

פיליפ פארן: איפה שמאתרים נקודת תורפה ומטפלים בה, והטיפול הוא טיפול נכון, אז זה כמו שוטר שעומד 24 שעות כל ימי השנה, שמנתב ומוריד את הקונפליקטים.

פיליפ פארן: זה ארוך טווח, זה טיפול מיידי וזה פותר את הבעיות.

פיליפ פארן: בנוסף, מוקדי הסיכון אמרנו.

פיליפ פארן: יש את תקציב האחזקה של מע"צ.

פיליפ פארן: כמובן הגורם האנושי, אנשים עושים טעויות.

פיליפ פארן: התשתית, המגמה היום לעשות תשתית סלחנית.

פיליפ פארן: בכל מקום שמבצעים אחזקה, אז השאיפה היא לגרום לתשתית להיות יותר סלחנית.

פיליפ פארן: בנוסף, גם כן ישנם כבישים שהם בהגדרה כבישים ללא אבא, שהם כבישים שנסללו על ידי כל מיני גורמים ממשלתיים ולא ממשלתיים בעבר, והם באחריות המועצות האזוריות, אבל מכיוון שהם לא יכולים לתחזק אותם, הרמה של הסלילה היא ירודה וגם כן יש בהם בעיות בטיחות, והנושא הזה גם כן מטופל מתוך תקציב משרד התחבורה, שגורם לתשתית יותר טובה.

רוברט טיבייב: כמה כבישים כאלה קיימים?

מר פיליפ פארן: זה תלוי בתקציב.

קריאה: יש .

לאה ורון: של כבישים ללא אבא.

פיליפ פארן: של כבישים שמוגדרים ללא אבא.

פיליפ פארן: אגב, המושג הזה "ללא אבא", יש להם אבא.

פיליפ פארן: מישהו סלל אותם, וזה אחריות הרשות המקומית או המועצה האזורית לתחזק אותם.

פיליפ פארן: כמובן זו בעיה תקציבית וצריכים למצוא לה פתרונות.

פיליפ פארן: משרד התחבורה לקח את הסוגיה הזאת בשנים האחרונות לסדר העדיפויות שלו.

פיליפ פארן: במסגרת המגבלות התקציביות גם כן מנסה לתת מענה לכבישים ללא אבא.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה למשרד התחבורה.

ישראל אייכלר: אולי זה אתה בדיוק האיש המתאים.

ישראל אייכלר: קונקרטית, אתם אומרים שיש ועדה שמאתרת.

ישראל אייכלר: הנה, אני עכשיו מייעץ לוועדה.

ישראל אייכלר: הולכים להפעיל רכבת קלה בירושלים.

ישראל אייכלר: כל המומחים אומרים שהולכי רגל ישלמו בחייהם בעשרות, לפחות בשנה-שנתיים הראשונות.

ישראל אייכלר: אם היו עושים גדר לאורך התוואי, גדר יפה, זה ימנע, יציל לפחות עשרות נפשות.

ישראל אייכלר: מי הוועדה שצריכה להחליט שמשקיעים עכשיו מוקד סיכון חדש שבאוגוסט מתחיל לפעול, שעד אז יהיה גדר לאורך התוואי, איפה שהולכים קשישים וילדים ואנשים.

פיליפ פארן: יש הנחיות לתכנון, דברים כאלה.

פיליפ פארן: לא אנחנו ממציאים את הגלגל.

פיליפ פארן: הולכים, רואים מה עושים בעולם.

פיליפ פארן: כמו שיש אוטובוס ששומעים אותו, רואים אותו.

פיליפ פארן: כמו שיש כביש.

פיליפ פארן: הבעיה היא בעיה בהתחלה, בכמה חודשים.

ישראל אייכלר: אני מדבר על השנתיים הראשונות.

פיליפ פארן: ולאור זה יש תקציב ויש תוכנית להסברה.

פיליפ פארן: פשוט כולם יודעים או שהרבה אנשים, מי שהיה וראה, חווה את החוויה של רכבת קלה שעוברת במפלס הכביש, כלי תחבורה מאוד שקט.

פיליפ פארן: אז יש תוכנית להסברה.

רון מוסקוביץ': ברשותך, אני אוסיף בעניין הזה.

רון מוסקוביץ': חבר הכנסת אייכלר, לשאלתך, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים קיבלה על עצמה להוביל את כל נושא ההסברה.

רון מוסקוביץ': אנחנו מתחילים ממש בשבועות הקרובים במסע הסברה.

רון מוסקוביץ': הנושא הזה תוקצב בסדר גודל של כרגע כ-7 מיליון שקל.

רון מוסקוביץ': שותפים לזה גם עיריית ירושלים, משרד התחבורה.

רון מוסקוביץ': הטיפול הוא טיפול מערכתי, אבל אנחנו מתחילים קודם כל בהסברה, כי חלק גדול מההטמעה זה הסברה, כי זה פשוט ייצור חדש בנוף.

רוברט טיבייב: אני רוצה לחזור לכבישים ללא אבא.

רוברט טיבייב: יש איזה נתון, מחקר, כמה תאונות או מספר הרוגים באותם הכבישים?

פיליפ פארן: היום אנחנו משפרים את התשתית.

פיליפ פארן: משפרים את יכולות הנהג.

פיליפ פארן: הרכבים נהיים יותר בטוחים ואנשים חגורים.

פיליפ פארן: מי שנמצא בתוך הקונפליקטים על הדרכים, שהוא לא מוגן ולא יכולים לשפר אותו טכנולוגית ולא סלחנית, זה ההולך רגל.

פיליפ פארן: אז הם יותר בולטים.

פיליפ פארן: אנחנו משפרים את כל הגורמים.

פיליפ פארן: הם יותר בולטים מכל הבחינות.

רוברט טיבייב: דרך אגב, אני רוצה רק להרחיב את הדבר הזה.

רוברט טיבייב: מדינת ישראל, מספר הרוגים הולכי רגל המבוגרים פי 2, לפי הנתונים שאני קיבלתי לפחות.

רוברט טיבייב: אני רואה כבר אור ירוק נכנס לקרב.

רוברט טיבייב: בקשה.

יניב יעקב: אני מנהל תחום מדיניות ציבורית באור ירוק.

יניב יעקב: אני רוצה להתייחס אחד, לשאלה שלך מתחילת הדיון לגבי מה הגורם העיקרי.

יניב יעקב: יש הרבה מחקרים שמעידים באמת שהגורם האנושי הוא אחד הגורמים המרכזיים בכל הנושא של תאונות דרכים, אבל צריך להבין וחשוב להבין נקודה, שגם כאשר יש כשל של הגורם האנושי, חשוב שיהיה טכנולוגיות ורכב שמספק את מעטפת ההגנה, ויבוא לכפות על אותן טעויות של הגורם האנושי.

יניב יעקב: אי אפשר לבוא ולהגיד, זה רק הגורם האנושי, זה הגורם ולא נטפל בשאר.

יניב יעקב: במקביל, בצורה דומה צריך לדאוג שיהיו תשתיות סלחניות, דברים שזה באחריות החברה הלאומית לדרכים, וגם כאן המטרה היא שאותו נהג שעשה תאונה וטעות וגם נהג אחר, כאשר הוא פוגע במעקה הבטיחות, יהיה באותו מעקה סופג אנרגיה.

יניב יעקב: אותו מעקה יהיה לפי התקן ויוכל להקטין את הנזק ואפילו למנוע את המשך התאונה.

יניב יעקב: עוד התייחסות אחת ברשותך לנושא התקציב.

יניב יעקב: ציינו נציגי מע"צ שיש תקציב של 250 מיליון ₪ בשנה לטיפול ב"מוקדי סיכון".

יניב יעקב: "מוקדי סיכון", כבישים אדומים, עניינים של סמנטיקה אני מניח, אבל אותו תקציב מכובד של 250 מיליון ₪, צריך לזכור שהוא הרבה מתחת למה שדובר עליו בוועדת שיינין.

יניב יעקב: ועדת שיינין דיברו על תקציב של 400 מיליון שקלים לשנה ל"מוקדי סיכון", ואמנם הייתה העלאה מ-200 ל-250, אבל אני לא רואה שום סיבה מדוע שלא יגיעו לתקציב הנכון, לתקציב שהומלץ אחרי בדיקה, של 400 מיליון שקלים לשנה, ואני בטוח שבצורה הזאת יהיה אפשר לטפל בהרבה יותר "מוקדי סיכון".

יניב יעקב: נקודה נוספת לגבי מוקדי הסיכון.

יניב יעקב: אני חושב שיש מקום.

יניב יעקב: אמרו נציגי מע"צ שיעבירו לוועדה את רשימת מוקדי הסיכון.

יניב יעקב: אדוני היו"ר התייחס בשאלה קודם לגבי אותם "מוקדי סיכון" או כבישים אדומים, כיצד אותו נהג יכול לדעת שהוא נמצא באזור מסוכן.

יניב יעקב: אני חושב שיש מקום שהחברה הלאומית תציג רשימה גלויה, מפורסמת לציבור, לא בתוך הצוות הבין משרדי שעושה את העבודה, שכל נהג יוכל לדעת באיזה קטע כביש שהוא נוסע בו, הוא מסוכן יותר ויש "מוקדי סיכון", ובמקביל, תוכנית רב שנתית שתראה כיצד הולכים לטפל בזה.

יניב יעקב: עוד נקודה אחרונה.

יניב יעקב: אפרופו ההתייחסות הכספית, התקציב של מוקדי הסיכון.

יניב יעקב: צריך לזכור שאמרנו מה הגורמים, ויש גוף שמטפל, והגוף זה הרשות הלאומית שעושה עבודה טובה וחשובה.

יניב יעקב: אבל אותו גוף בשנים האחרונות, מאבד את הכוח שלו בין היתר בגלל קיצוץ בתקציב.

יניב יעקב: במקום תקציב שהיה צריך להיות 550 מיליון.

רוברט טיבייב: בוא נשמע קודם אותם.

רוברט טיבייב: בקשה, רשות הלאומית.

רון מוסקוביץ': רון מוסקוביץ', מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רון מוסקוביץ': הרשות הלאומית בשמה המקוצר, מעבר לתקציבה, ואפשר להתווכח על גובה התקציב.

רון מוסקוביץ': אני עוד לא ראיתי גוף ממשלתי או גוף אחר שלא רוצה שתקציבו יהיה גדול.

רון מוסקוביץ': מעבר לתקציבה, היא בסך הכול גוף שפועל ומפעיל ומייעץ ומשפיע על פעילות של לא מעט גופים אחרים, וזה עיקר תפקידה.

רון מוסקוביץ': הגוף שלנו גם גוף מבקר.

רון מוסקוביץ': אני יכול לומר לכם שאחד הדגשים שאני מתכוון לשים, ואני בסך הכול חודשיים בתפקידי, זה להגביר את הבקרה, בעיקר על תחום רשויות מקומיות, מה שנקרא רשויות תמרור, אבל בפרט על הרשויות המקומיות.

רון מוסקוביץ': יש הרבה מה לעשות בתחום העירוני.

רון מוסקוביץ': דיברנו פה על הולכי רגל.

רון מוסקוביץ': שליש מההרוגים הם הולכי רגל.

רון מוסקוביץ': רובם המכריע בתחום הרשויות המקומיות.

רון מוסקוביץ': כמובן שיש לזה הרבה מאוד סיבות, וחס וחלילה להאשים ולהפנות אצבע מאשימה רק לרשויות המקומיות, אבל יש הרבה מה לעשות.

רון מוסקוביץ': ההתמודדות היא התמודדות רב מערכתית, ואנחנו נמצאים בחזית של העניין הזה, ואנחנו מנהלים את המאבק הזה בשותפות טובה, למרות שיש ויכוחים מקצועיים, עם משטרת ישראל.

רון מוסקוביץ': משטרת ישראל נמצאת בחזית המאבק הזה, וכאשר היא מצליחה באמצעים של טכנולוגיה, באמצעים תקציבים, להוציא לפועל אכיפה דרמטית יותר, אנחנו רואים תוצאות, והמשטרה עושה עבודה יוצאת מן הכלל יחד איתנו.

רון מוסקוביץ': אנחנו מדברים על זירה אחרת שמשפיעה לטווח ארוך, שזה החינוך.

רון מוסקוביץ': גם בחינוך מושקע כסף.

רון מוסקוביץ': גם תקציבי הרשות, גם תקציבי משרד החינוך.

רון מוסקוביץ': כל החינוך היסודי עושה מערכת החינוך מתוך תקציבי העיר.

רון מוסקוביץ': אני לא רוצה לחזור פה כמובן.

רון מוסקוביץ': הבית שלנו, בסופו של דבר משרד התחבורה, אז פה הציגו אני חושב בהרחבה, ועוד יש מה להציג.

רון מוסקוביץ': יש פה מצגת על העשייה המאוד מאוד רחבה ועל השקעות של מיליארדים.

רון מוסקוביץ': לא מדובר פה על 20 או על 30 או על 100 או על 200, ואני לא מזלזל במיליון שקל.

רון מוסקוביץ': מדובר פה על מיליארדים.

רוברט טיבייב: התפיסה שלי עוד הפעם, אני רוצה לשתף פעולה עם כל אחד ואחד, עם כל ארגון וארגון, עם כל עמותה ועמותה.

רון מוסקוביץ': אז אני אומר, משרד התחבורה עושה הרבה דברים שקשורים לכלכלה, ועושה אותם בעין של בטיחות.

רון מוסקוביץ': בטיחות בדרכים, כבישים ומחלפים.

ישראל אייכלר: אדוני היו"ר, מספר ההרוגים עלה משנה לשנה ב-11 אחוז.

ישראל אייכלר: האם יש לנו תשובה?

רון מוסקוביץ': אנחנו רואים בחומרה כל תאונה וכל תנודה במספרים.

רון מוסקוביץ': אנחנו אבל גם בוחנים, מאחר ואנחנו מדברים על כל המערכת הזאת כמערכת מקצועית, אנחנו מסתכלים במונחים רב שנתיים.

רון מוסקוביץ': אנחנו מסתכלים במונחים, מה שנקרא נרמול, שלוקח בחשבון תוספת של אוכלוסיה, וישראל היא מדינה עם ריבוי טבעי בהשוואה למדינות אחרות בעולם.

רון מוסקוביץ': אנחנו לוקחים בחשבון מספר כלי רכב שעולים על הכביש, מעל 200 אלף כלי רכב בשנה.

רון מוסקוביץ': 120 אלף נהגים בשנה.

רוברט טיבייב: תקציב של משרד התחבורה עלה, ושר התחבורה באמת, הוא מאוד חזק ודואג להביא את התקציבים והוא יודע להביא את הכסף.

רוברט טיבייב: הוא גם עובד יפה מאוד.

רוברט טיבייב: איך אתה תסביר לי שהתקציב של הרשות ירד?

רוברט טיבייב: אתה מסכים עם זה?

רון מוסקוביץ': תראה, תקציב הרשות הלאומית, אני שוב אומר, הוא לא חזות הכול.

רון מוסקוביץ': תקציב הרשות הלאומית ירד מסיבות שונות ומשונות.

רון מוסקוביץ': נמצא פה גם נציג האוצר.

רוברט טיבייב: זה לא קשור ל-11 אחוז האלה?

רון מוסקוביץ': אני לא קושר בין הדברים.

רון מוסקוביץ': אני לא מוכן בכלל לקשור בין הדברים.

רון מוסקוביץ': אנחנו מסתכלים במגמה רב שנתית, ואני אומר, אם אנחנו רוצים לבחון את כל התקציב שמושקע בנושא של בטיחות בדרכים, לשיטתי, אנחנו צריכים לבחון את ההשקעה שלנו בשופטי תעבורה ומערכת בתי המשפט, ואנחנו צריכים לבדוק את מספר השוטרים וההשקעה שלנו בחינוך, ובהסברה וברשויות מקומיות ובמע"צ וברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ובמחקר, ואז, אם אנחנו רואים שסך הכול העוגה קטן, אז יכול להיות שיש קשר.

רוברט טיבייב: מספר הרוגים עולה משנה לשנה.

רוברט טיבייב: מה אנחנו עושים?

רון מוסקוביץ': אני אומר לך שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר מאשר אנחנו עושים.

רון מוסקוביץ': אדוני היו"ר, אני חושב שבמצב הנוכחי אם אנחנו נחשוב שכל הסיפור הוא רק כסף, אנחנו טועים.

רון מוסקוביץ': למשל, אנחנו מקדמים עכשיו חקיקה.

רון מוסקוביץ': חקיקה היא לא כסף.

רון מוסקוביץ': אנחנו מקדמים חקיקה שמענישה את העבריינים הקשים ביותר.

רון מוסקוביץ': אתה אמרת כבישים אדומים.

רון מוסקוביץ': יהיו תיקים אדומים.

רון מוסקוביץ': יש כרגע מהלך יחד עם משרד המשפטים, יחד עם הפרקליטות, על מנת שהעבריינים הכבדים, אלה שהורגים.

רון מוסקוביץ': אמרו הגורם האנושי, אבל יש אנשים שהם פושעים, שהם צריכים להיות מאחורי סורג ובריח.

רון מוסקוביץ': להחמיר את הענישה, לאתר אותם, לחלט להם רכב או לחלט רכב לבעלים של הרכב, אני חושב שזה גם חלק מהפתרון, וזה לא רק כסף.

רוברט טיבייב: אני רוצה להתייחס לזה.

רוברט טיבייב: יש למישהו נתון בכמה תאונות דרכים מעורבים עברייני תנועה?

רוברט טיבייב: יש נתון כזה?

ברוך פולק: אין גם נתון כמה הרוגים.

ברוך פולק: מה הסיבות להרוגים?

ברוך פולק: זה מה שאתה שואל?

רוברט טיבייב: כן.

ברוך פולק: אין.

ברוך פולק: אתה לא תוכל לקבל תשובה, מפני שאף אחד לא בודק את זה.

ברוך פולק: אז לכן לא יודעים.

רוברט טיבייב: אז איך אפשר לפתור את הבעיה אם אנחנו יודעים איפה המקור?

ברוך פולק: המשטרה בודקת כל תאונת דרכים, קובעת את האשמים, אבל אף אחד לא בודק בכדי למנוע.

רוברט טיבייב: יש לי הרגשה, ואני מפחד עכשיו למשוך את האש, כי לכולם הכי נוח להאשים את הגורם האנושי.

רוברט טיבייב: הכי קל לכל אחד ואחד, סליחה על הביטוי, גם לאוצר, גם למשטרה, גם למע"צ, גם לרשות.

רוברט טיבייב: יכול להיות שאני מסכים עם זה, אבל לא רק את זה.

רוברט טיבייב: לא רק הנהג.

רוברט טיבייב: בשביל שהנהג לא יעשה טעות, אנחנו חייבים להפעיל את המערכת חינוך.

רוברט טיבייב: המטרה היא משותפת.

רוברט טיבייב: לדעתי כל אחד ואחד צריך לצאת מהבועה שלו, של המשרד שלו, ולטפל בעניין.

רוברט טיבייב: זה כל מה שאני רוצה, ובעזרת השם אנחנו נעשה את זה.

רוברט טיבייב: יכול להיות שנפעיל גם מלחמות, אין מה לעשות.

ישראל אייכלר: אדוני היו"ר, הערה של משפט אחד.

ישראל אייכלר: מדברים על הגורם האנושי.

ישראל אייכלר: היו"ר אמר, אין נהגים צדיקים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לך כנהג יותר מ-30 שנה.

ישראל אייכלר: אני לא מוכן לקבל על עצמי את האשמה, כי כאשר יש תאונות נוראיות, תשימו לב שאנחנו שומעים ברדיו, המשטרה מוסרת שלנהג יש עשרות הרשעות קודמות.

ישראל אייכלר: אני לא יודע כמה נהגים, אין להם הרשעות קודמות.

ישראל אייכלר: אז אם מדברים על הגורם האנושי, צריך למקד מיהם האנשים העבריינים המודעים.

ישראל אייכלר: אולי דיברת על תיקים אדומים.

ישראל אייכלר: מי שיש לו עשרות הרשעות קודמות, הוא זה שעושה את התאונות הקשות בדרך כלל.

עדנה צונץ: חבר הכנסת אייכלר, אתה לא היית כשאני דיברתי.

עדנה צונץ: אני דיברתי על הנהג שהרג את הבן שלי.

עדנה צונץ: בן מעוטים מהדרום הפרוע, שהמשטרה לא נכנסת לשם כי היא מפחדת.

עדנה צונץ: היו לו 82 עבירות תנועה.

עדנה צונץ: אלה שתפסו אותם.

עדנה צונץ: ואלה שלא תפסו אותם, ואנחנו נשארנו עם תאומים בני 4 חודשים בלי אבא, איש צבא קבע, מפקד בצבא.

עדנה צונץ: על אלה תתמקדו.

עדנה צונץ: אבל לא נותנים תקציבים למשטרה.

רוברט טיבייב: אני רוצה שתתייחס הנציגה של משרד החינוך.

רוברט טיבייב: בקשה.

רחל רותם: תודה.

רחל רותם: קודם כל שאלת מה גורם לתאונות דרכים.

רחל רותם: אני חושבת שאף אחד לא יכול להצביע בדיוק מה גורם.

רחל רותם: ילדים בכל אופן, אנחנו יודעים שנהרגים ונפגעים, במיוחד כהולכי רגל וכנוסעים ברכב של ההורים.

רחל רותם: אלה שני המוקדים שהם נפגעים.

רחל רותם: אבל אנחנו כן יודעים מה גרם בארצות אחרות כמו אוסטרליה ושוויץ והולנד וצרפת, מה גרם להפחתת תאונות הדרכים, ומה שגרם להפחת תאונות הדרכים, זה פעולה משותפת של כל הגורמים יחד.

רוברט טיבייב: איזה?

רחל רותם: איזה?

רחל רותם: הסברה, אכיפה, חקיקה, כמובן תשתיות, חינוך, ולקיחת אחריות.

רחל רותם: האם יש מפלגה אחת במדינה הזו שאומרת במצע שלה, אני דואגת לבטיחות בדרכים?

רחל רותם: האם יש ראש עיר אחד מלבד בילסקי, שהיום הוא בכנסת, שאומר, אני דואג לבטיחות בדרכים?

רחל רותם: ראשי המדינה לא לוקחים אחריות לנושא.

רחל רותם: בצרפת שבא הנשיא ואמר, זה באחריותי, ובאו ראשי עיר ואמרו, זה באחריותי, ירדו תאונות הדרכים.

רחל רותם: תסתכלו מה קורה פה, ואני אשתדל לא לעשות את זה גם אני.

רחל רותם: כל אחד מספר מה אני עושה.

רחל רותם: כל אחד אומר אמת גמורה.

רחל רותם: המשטרה עושה הרבה, זה עושה הרבה, זה עושה הרבה.

רחל רותם: אין את החיבור ביחד.

רחל רותם: זה תפקידה של הרשות.

רחל רותם: רון זה עתה נכנס לתפקידו ואני בטוחה שהוא יצליח בו, אבל גם לו אין שיניים, כי עכשיו הולכים למשל, יש את התקציב של המשטרה שעד עכשיו הייתה ברשות הלאומית, להעביר ישירות למשטרה מהאוצר.

רוברט טיבייב: עוד הפעם, עוד הפעם.

רחל רותם: עד היום, 65 מיליון שהמשטרה מקבלת, משטרת התנועה, עובר דרך מועצת הרשות הלאומית בהצבעה של מועצתה רשות, בהחלטה של הרשות ובבדיקה.

עוזי יצחקי: רחל, אני רק רוצה להזכיר לכולם, שרחל היא נציגת משרד החינוך.

רוברט טיבייב: לא קיבלת זכות דיבור.

רוברט טיבייב: אני אתן לך.

רחל רותם: יש הצעה שמובלת על ידי נציגים של המדינה, שהתקציב יועבר ישירות מהאוצר למשרד הפנים למשטרה.

רוברט טיבייב: רק שנייה, שאלה, זה נכון או לא?

רון מוסקוביץ': יש דיונים בין כל הגורמים המעורבים: אוצר, משרד לביטחון פנים, משטרה, משרד התחבורה ואנחנו, איך מנצלים בצורה המיטבית ביותר את התקציב, איפה הוא צריך לחנות כולו או חלקו.

רון מוסקוביץ': הדיונים האלה בעיצומם.

רוברט טיבייב: אתה גם עובד מדינה.

רוברט טיבייב: תודה.

רוברט טיבייב: תמשיכי.

רחל רותם: למה אני נזעקת לזה?

רחל רותם: קודם כל אני גם נציגת משרד החינוך, אבל אני גם חברה במועצת הרשות הלאומית.

רחל רותם: אני נזעקת לזה, א', כי לדעתי לא יהיו שיניים לבדוק מה הם עושים.

רחל רותם: אני עוד יותר נזעקת לזה, כי 5 מיליון מתוך ה-65 מיליון, אמורים להיות ל"משמרות זה"ב".

רחל רותם: "משמרות זה"ב" זה דבר עם קבלות.

רחל רותם: 40 שנה שמצילים חיים.

רחל רותם: הם גם מצילים חיים והם גם מחנכים את הילדים לאחריות.

רחל רותם: אבל אם המשטרה, כבר היום חסרים 12 תקנים, אם ה-5 מיליון האלה יתערבבו בתוך ה-65 ויעברו מהאוצר, לא יהיה אדם אחד שיוכל להגיד- - -

רוברט טיבייב: רון יתן לזה יד.

רחל רותם: תודה רבה.

רוברט טיבייב: לפחות נשתדל.

רחל רותם: תודה רבה.

רחל רותם: עכשיו דבר נוסף, רוב האנשים שנמצאים פה מכירים אותנו ויודעים.

רחל רותם: יש לנו תוכניות ויש דברים.

רחל רותם: יש לנו בעיה תקציבית.

רחל רותם: יש הסכמה של משרד האוצר, משרד התחבורה, משרד החינוך, שנותנים למשרד החינוך 30 מיליון בשנה, וזאת כדי ללמד את החינוך התעבורתי בכיתות י"א ואת החינוך החרדי, שיש לנו פעילות יפהפייה שם.

רחל רותם: לא הייתה הרבה שנים.

רחל רותם: יש לנו פעילות יפהפייה, שלא לדבר על המגזר הלא יהודי.

רחל רותם: בגלל קיצוצים מורידים לנו 5 מיליון שניתן מהרשות הלאומית, וכתוצאת דומינו, גם האוצר יוריד וגם משרד החינוך.

רחל רותם: יהיה לנו 15 במקום 30.

רחל רותם: זאת אומרת שבשנת הלימודים תשע"ב לא נוכל לפתוח את השנה, לא עם החינוך החרדי ולא עם החינוך התעבורתי.

רחל רותם: כולם אומרים חינוך, חינוך, חינוך.

רוברט טיבייב: רבותיי, הכול מתחיל מחינוך והכול נגמר בחינוך.

רוברט טיבייב: זה תרבות הנהיגה שאנחנו רואים את זה בכבישים.

רוברט טיבייב: הכול מתחיל בעצם משם.

רוברט טיבייב: בקשה.

דולב: קודם כל הנתונים שציין חבר הכנסת אייכלר קודם על הירידה לאורך שנים בכמות תאונות הדרכים, בטח ובטח ביחס לכמות הנסועה ולכמות כלי הרכב, היא תוצאה של השקעה מרובה והולכת וגדלה בכל הנושא של בטיחות בדרכים ובתחבורה בכלל.

דולב: אני אספתי את הנתונים רק של הדברים שקשורים באמת באופן ישירות לתקציב משרד התחבורה, לנושא הבטיחות בדרכים, ואני רואה שעל פני 4-5 השנים האחרונות, הסכום הוא יחסית קבוע.

לאה ורון: מר דולב, סליחה שאני מפריעה לך, אבל מר אייכלר התייחס למסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לעמוד 2 שבו, שבו דובר על השנים 1995 ו-2009, ואילו באותו מסמך של מרכז המחקר והמידע בעמוד הראשון שבו, והתייחס לכך היו"ר, מצוין כי חל גידול של 11 אחוז במספר ההרוגים ב-2010 ביחס לשנת 2009.

לאה ורון: אז בואו לא ננוח על זרי הדפנה.

דולב: אם מסתכלים קצת יותר לעומק על הגרף של התאונות, רואים ששנת 2009 היא שנה חריגה ביחס גם לשנים שלפניה, ולכן בראיה של כמה שנים כמו שציין מנכ"ל הרשות, בראיה רב שנתית, קצב הגידול הוא לא 11 אחוז.

רוברט טיבייב: עלייה רב שנתית אני רואה בגרף הזה.

דולב: הגרף הזה כמו שאתה רואה, זה תקציב של 300 מיליון שקל, מתוך תקציב של כ-1.8-1.75 מיליארד שקל בשנה, שהולכים ל-150 הרשויות המקומיות ועוד 250 למע"צ.

דולב: ביחד זה 400, דרך אגב.

יניב יעקב: סליחה, ההמלצה של 400 מה שהתייחסתי, היה רק למע"צ, ל"מוקדי סיכון", ולא לכלול את הרשויות.

דולב: כשמע"צ משקיעה בין מיליארד למיליארד וחצי שקל בשנה באחזקה, אז היא עושה את התאורה שמונעת תאונות, היא עושה את מעקות הבטיחות.

דולב: היא עושה את הצביעה של הכביש.

דולב: היא עושה את הטיפול בניקוז שמונע החלקה.

דולב: כל הדברים האלה שעוצרים תאונות דרכים בהיקפים הרבה יותר גדולים ממה שהומלץ אפילו.

דולב: בגלל זה אני אומר שבסוף יש פה החלטה של לאן הולך הכסף.

דולב: התקציב לא קוצץ.

דולב: תקציב הרשות קטן יחסית בשנים האחרונות, וגם התאזן בסך הכול.

רוברט טיבייב: כל מה שאמרת, קיצוץ בתקציב ועליית מספר ההרוגים.

רוברט טיבייב: זה מקרי?

דולב: לא, לא.

דולב: אין קיצוץ בסך התקציבים.

דולב: יש קיצוץ במרכיב של התקציב שעובר דרך הרשות הלאומית לבטיחות, שהוא אולי חמישית אם לא פחות, מסך תקציבי הבטיחות, ואני מדבר פה רק על תקציבים שעוברים דרך משרד התחבורה.

רוברט טיבייב: איפה הוא עלה?

דולב: באחזקה של כבישים הבין עירוניים, במוקדי הסיכון של הכבישים הבין עירוניים, בהפרדות מפלסיות בין כביש לרכבת.

רוברט טיבייב: זה לא עובר דרך הרשות?

דולב: רוב התקציב לא עובר דרך הרשות, אבל הרשות שותפה לקביעה של סדרי עדיפויות שם, כמו שציין נציג מע"צ.

דולב: 250 מיליון שקל בשנה לתשתיות הבין עירוניות.

רון מוסקוביץ': נציגים שלנו יושבים בשתי הוועדות.

דולב: הרשות שותפה למה הכביש, אבל התקציב לא עובר דרך תקציבה.

דולב: אז כאן אתה רואה ירידה.

דולב: בפועל זה לא ירידה.

דולב: זה הכול.

לאה ורון: אתה יכול להתייחס לדברים שמסרה ד"ר רותם ביחס ל"משמרות הזה"ב" והתקציבים ל"משמרות הזה"ב"?

דולב: ההחלטה על תקציב הרשות לבטיחות היא החלטה של מועצת הרשות.

דולב: אם בשנים האחרונות הוחלט לשים קצת פחות כסף, ודיברה על 5 מיליון שקל בנושא הזה של למשל המשטרה או החינוך, אז סכומים בסדרי גודל כאלה ואף יותר הושקעו למשל בתשתיות, כמו שדיבר פה נציג משרד התחבורה.

לאה ורון: אתה לא עונה על השאלה.

לאה ורון: אתה פשוט לא עונה לשאלה.

דולב: יש סדרי עדיפויות.

רוברט טיבייב: סליחה, מספר הרוגים, נהגים צעירים, מספר ענק.

רוברט טיבייב: ענק.

דולב: נכון.

רוברט טיבייב: ואם אנחנו לא ניתן את החינוך והתרבות מבית ספר, מאיפה הם יקבלו את זה?

רון מוסקוביץ': בעניין של "משמרות הזה"ב", סיכום משבוע שעבר שלי עם מפקד משטרת תנועה ארצי, מ"מ מקומו, תנ"צ רפי פלד, וזה על דעת יו"ר הרשות.

רון מוסקוביץ': התקציב של "משמרות הזה"ב" לא יקטן השנה, וכל התקן של "משמרות הזה"ב" ימולא.

רון מוסקוביץ': יש כרגע בעיה אחרת, שהעלתה אותה ד"ר רותם, של מחסור מסוים בשוטרים, אבל התקציב לא יקטן בנושא "משמרות הזה"ב".

רון מוסקוביץ': זה על דעת כולם, ואם יהיה צריך להגדיל אותו באי אלו מאות אלפי שקלים, גם זה יהיה.

רון מוסקוביץ': האחריות לפרוטוקול.

דולב: סליחה, אני יכול רק להשלים את דבריי?

דולב: כי נראה לי שיש פה סוגיה מהותית.

דולב: הסוגיה הכי חשובה היא אלו פתרונות נותנים את המענה ומפחיתים בצורה הכי משמעותית את כמות תאונות הדרכים, ואף אחד לצערי שיושב פה היום סביב השולחן, לפחות מהמחקרים שאני ביקשתי שישלחו לי, לא יכול להגיד בוודאות, הפתרון הזה נותן, על כל שקל שאני משקיע, אני חוסך ככה תאונות דרכים והפתרון מהסוג הזה, אני חוסך כמות אחרת.

דולב: את הבדיקה הזאת הרשות הלאומית לבטיחות התחילה לעשות והיא בשלבים של גיבוש גם של מאגר מידע מאוד מאוד מתקדם וגם של בדיקה של התועלות, כולל השוואה בין לאומית ומחקר שפורסם לא מזמן, וכשהם ישלימו את זה, אז יהיה אפשר לקבל החלטות מקצועיות על סדרי עדיפויות.

לאה ורון: מערך מידע על מה?

דולב: על תאונות דרכים.

עדנה צונץ: איך הצליחו בצבא להוריד תאונות דרכים?

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לגבי הסטטיסטיקה שמנית פה על הירידות ומנהלת הציגה את העליות.

ישראל אייכלר: שמעתי בצד שם את ההנחה של הגברת עדנה צונץ, שאתה דיברת על הירידה ועל הסטטיסטיקה, ושמתי לב בעצם שתאונת דרכים, אין לה שום קשר לסטטיסטיקה.

ישראל אייכלר: כי כל תאונה היא טרגדיה, שואה משפחתית קטנה שצריך לטפל בה לסיכול ממוקד לסיכון הממוקד, כך שהסטטיסטיקות, אני מציע לכולנו לא ללכת שבי אחרי הסטטיסטיקות ארוכות הטווח או הסטטיסטיקות של השנה הזאת, כי זה לא סטטיסטיקה, זה חיים.

רוברט טיבייב: לפני הוועדה קיבלנו המון מכתבים והמון אנשים רצו להצטרף.

רוברט טיבייב: כמובן דיברנו על העיריות שכן מטפלים בדברים האלה, ויש לנו פה נציג, חבר הנהלת עיריית טבריה, מטה בטיחות בעיריית טבריה.

רוברט טיבייב: בקשה.

רוברט טיבייב: יריב.

יריב: אני בכמה נקודות.

יריב: דיברתם על דברים פרקטיים שאפשר לעשות.

יריב: לדוגמא, מעגלי תנועה.

יריב: ידוע שזה מקטין תאונות ברמה דרסטית.

יריב: העניינים הבירוקרטיים לעשות מעגל תנועה.

יריב: רשות מקומית שפונה ורוצה את כל התהליך הזה לעשות מעגל תנועה, לוקח לה קרוב ל-8 חודשים, שזה לא הגיוני.

יריב: משהו מקומי, לקחת ולעשות מעגל תנועה.

יריב: אז בסדר, יש שיפורי כבישים, יש עניינים כאלה, אבל 8 חודשים לעשות מעגל תנועה, שזה רשות מקומית.

יריב: לא יזם פרטי או אזרח.

לאה ורון: הדברים שלך לא ברורים.

לאה ורון: מה אורך 8 חודשים?

יריב: להוציא אישור.

לאה ורון: להוציא אישור ממשרד התחבורה?

לאה ורון: ממי נדרש האישור?

יריב: מהגורמים המוסמכים, אישור.

לאה ורון: אתה מדבר אישורים תכנוניים?

יריב: תכנוני ותקציב ולדאוג לכול ולהוציא מכרז וכל הדברים האלה, לוקח כמעט 8 חודשים לעשות מעגל תנועה באיזה שהיא צומת.

יריב: זה לא הגיוני.

רוברט טיבייב: אוקיי, תודה.

רוברט טיבייב: נציג של I.T.S.

מיכה בר-מאיר: אני מנהל המחקר והמידע של איגוד I.T.S, האיגוד לטכנולוגיות חכמות בתחבורה.

מיכה בר-מאיר: אני רוצה לספר שבארצות הברית יש החלטה פדרלית שעל כל דולר שנכנס לתשתיות, 15 סנט הולכים לפיתוח טכנולוגי, שימוש בטכנולוגיות שממזערות ומונעות תאונות דרכים.

מיכה בר-מאיר: סטטיסטית זה מוכיח את עצמו.

מיכה בר-מאיר: זאת החלטה שהתקבלה אחרי הרבה מאוד שנות מחקר ובדיקה, ונמצאה כמפחיתה דרסטית תאונות דרכים.

מיכה בר-מאיר: כמו למשל מעבר חציה פעיל שקולט מי שמתכוון לעבור במעבר חציה ומפעיל נוריות על הכביש.

מיכה בר-מאיר: הן מהבהבות רק כשעובר הולך רגל, וככה הנהג יודע שאם מהבהב, כנראה שיש מישהו שעובר, וזה לא מהבהב קבוע, ואז מתרגלים וממשיכים.

מיכה בר-מאיר: הדבר השני זה שסטטיסטית הגישה הזאת נבעה מהעובדה שלכל אחד, הנהג הנורמטיבי ביותר יכול להימצא מעורב בתאונת דרכים שהוא הגורם הישיר לה.

מיכה בר-מאיר: הוא יכול להיות הנהג הטוב ביותר בעולם, אבל איזה שהיא השתלשלות אירועים נפסדת גרמה לזה שהוא מעורב בתאונה, ואפילו תאונה חמורה.

מיכה בר-מאיר: ולכן יש צורך להפחית את רמת הסיכון על ידי תיווך שמקבל החלטה במקומך.

רוברט טיבייב: רק דבר אחד שאני ממש רוצה להתייחס.

רוברט טיבייב: יושבים פה חברים מאוד מכובדים שהם ביקשו ממני להשתתף בוועדה הזאת.

רוברט טיבייב: השוטרים ממשטרת תנועה לשעבר, בדקה, דקה וחצי להציג את הבעיה.

רוברט טיבייב: בקשה.

שלמה לוינזון: שמי שלמה לוינזון, אני לא מייצג אף ארגון, ולכן אנחנו גם לא עוצרים תקציבים.

שלמה לוינזון: כל מה שאנחנו עושים, עושים בחינם.

שלמה לוינזון: אני, שכני מימין ושכמותי, היינו שנים ארוכות מתנדבים במשטרה ביחידה המיוחדת ששמה ית"מ, יחידת תנועה מרחבית או מתנדבים, אני לא זוכר בדיוק.

שלמה לוינזון: וכמונו גם היו מתנדבים רבים במתנ"א, משטרת התנועה הארצית.

שלמה לוינזון: אנחנו פעלנו במסגרת אדמיניסטרטיבית של המשמר האזרחי.

שלמה לוינזון: עברנו הכשרות והיינו שוטרי תנועה לכל דבר.

שלמה לוינזון: בשנה, שנה וחצי האחרונות, אק"מ, זה אגף קהילה ומשמר אזרחי הוציא הנחיות, או יותר נכון יישם הנחיות והוראות שהיו קיימות קודם לכן, וגרעו בשפה פשוטה, פיטרו את כל הנהגים שהגיעו לגיל 72.

רוברט טיבייב: מה הסיבה?

שלמה לוינזון: גיל.

שלמה לוינזון: מרגע שהגענו לגיל הזה, אז נחרץ גורלנו.

שלמה לוינזון: אני באמת לא רוצה להאריך.

שלמה לוינזון: אני רק רוצה להגיד דבר אחד קטן.

שלמה לוינזון: המפכ"ל, מרבית התאונות בגלל נהגים לא זהירים.

שלמה לוינזון: הסיום שלו, כהן אמר בכינוס של מחוז הדרומי במשטרה, כי אם היו מגדילים את כוח המשטרה שמתמודד עם תאונות הדרכים, היינו יכולים להגיע לתוצאות טובות יותר.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

רוברט טיבייב: אני רוצה התייחסות של משטרת ישראל.

מאיר אור: אני מסכים בהחלט שאנחנו צריכים כוח.

מאיר אור: יש גם לנו בעיה עם התקציבים.

מאיר אור: התקציבים שלנו יורדים משנה לשנה.

מאיר אור: ההחלטות, ביצעו איזה שהוא רה ארגון בנושא של המתנדבים.

מאיר אור: אני לא פה נציג האק"מ, לכן אני לא יכול להגידך בדיוק מה היו ההחלטות.

רוברט טיבייב: אני צריך לדעת איפה הבעיה.

רוברט טיבייב: אנחנו מאבדים פה כוח אדם ענק שבאמת יכול לעזור.

רוברט טיבייב: מצד אחד אנחנו מחפשים כסף.

רוברט טיבייב: מצד שני אנחנו מוותרים.

מאיר אור: אני רוצה להגיד לך שלמשטרת אגף התנועה יש כמעט 10,000 מתנדבים בפועל, פועלים.

מאיר אור: נגרעים בגיל 72, כן.

מאיר אור: הוחלט במשטרה ולא על ידי אגף התנועה, זה החלטה לא תלויה באגף התנועה.

מאיר אור: לא אנחנו קיבלנו את ההחלטה.

מאיר אור: באגף קהילה ומשטרה.

מאיר אור: אני לא יכול לתת פה את התשובות במקום אגף קהילה ומשטרה, אבל התקבלה החלטה שמתנדבים עד גיל מסוים, ומפה יש גריעה.

מאיר אור: אבל מבחינת מתנדבים, יש לנו ברוך השם כמות גדולה של מתנדבים שנותנים שעות.

מאיר אור: יש כאלה פחות, יש כאלה יותר.

מאיר אור: כל מתנדב נותן לפי היכולות.

מאיר אור: יש כאלה שנותנים 3 שעות בחודש.

מאיר אור: יש כאלה שנותנים יום בשבוע.

לאה ורון: השאלה היא האם בעידן שלנו, כשתוחלת החיים עלתה וכו', האם המשטרה קבעה רף שמתנדב יכול להיות אך ורק מתחת לגיל 72?

לאה ורון: זו השאלה.

מאיר אור: התשובה היא כן.

מאיר אור: נקבע רף.

מאיר אור: אני לא יכול לתת את ההסברים.

מאיר אור: כלומר, אני לא ישבתי בצוות שהחליט, ואני לא יכול לתת את ההסברים, איך, למה וכמה.

רוברט טיבייב: אנחנו נבדוק את זה אצלכם בתנועה.

רוברט טיבייב: בינתיים יש לי שאלה אליך.

רוברט טיבייב: אני מבקש את ההתייחסות העקיפה על העבירות והמשקל שלהן.

מאיר אור: תראה, דו"ח ועדת שיינין שנעשה לפני ב-2006 מדבר על יעדים שהמדינה צריכה להשיג.

מאיר אור: הוא קבע יעד של 360 הרוגים ל-2010.

מאיר אור: קבע לרדת מ-300 הרוגים ב-2015.

מאיר אור: המשטרה אימצה את היעדים האלה, עובדת על פי היעדים האלה.

מאיר אור: בתוך אותה מסגרת גם האוצר הוא המצביע מאיפה יגיע הכסף.

מאיר אור: הוא גם הצביע מאיפה יגיע הכסף לטובת העניין.

מאיר אור: המשטרה הייתה אמורה להגיע ל-450 ניידות למשמרת.

מאיר אור: היה מדובר על 1,500 חיילים לטובת המשטרה כדי שיעבדו, לא 3 שעות כמתנדבים, אלא ממש עבודה פעילה.

מאיר אור: ברור לנו ואין צל של ספק, שנוכחות, בולטות ולאו דווקא רישום הדו"ח, מפגשים של שוטר-אזרח, הבדיקות של שכרות, כל המגע של מפגש שוטר-אזרח, כל יצירת הבועות החוקיות ויצירת מושג שנקרא "אפקט ההילה".

מאיר אור: אם אני עומד במקום מסוים ואפילו אני לא עומד כל יום, אנשים יודעים שיש שם משטרה ונוהגים אחרת, משנים תרבות.

מאיר אור: הרי מה מטרתה של האכיפה?

מאיר אור: מטרתה של האכיפה להוביל לשינוי בתרבות הנהיגה, ומפה אנחנו עושים את האכיפה.

מאיר אור: לאכיפה כשלעצמה אין שום הצדק.

מאיר אור: לא כסף.

מאיר אור: המשטרה לא מרוויחה אגורה מהאכיפה.

מאיר אור: אני גם לא יכול לאכוף יותר מדי, כי מי שיודע, יש לי צווארי בקבוק אדירים.

מאיר אור: אני יכול לרשום דו"חות, אבל אני אחר כך מוחק אותם, כי אין לי מקום לקלוט אותם בבתי המשפט.

מאיר אור: אני יכול לרשום דו"ח.

מאיר אור: לא יתכן שיגיע לבית משפט עוד שנתיים, כי אין לי תאריכי משפט.

מאיר אור: אז המצוקה היא מעבר.

מאיר אור: זה לא רק לרשום דו"חות.

מאיר אור: אבל אני אומר בעיקרון, המגע של המפגשים, הנוכחות, הבולטות, המגע מול האזרח, זה בסופו של דבר ייתן את התפוקה.

ראובן סלע: ראובן סלע מהמשרד לביטחון פנים.

ראובן סלע: בהשלמה למה שאמר ראש מחלקת התנועה, התקציב לפי דו"ח ועדת שיינין שהיה אמור להגיע למשטרה, הוא כ-160 מיליון שקלים.

ראובן סלע: ב-2009 וב-2010 קיבלה המשטרה מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, 65 מיליון שקלים בלבד.

ראובן סלע: ב-2008 למשל קיבלו 100 מיליון.

ראובן סלע: ל-2011 נכון להיום וגם כמו שאנחנו יודעים, אמור לעמוד על 65 מיליון בלבד.

ראובן סלע: אם אנחנו מסתכלים על זה אל מול דו"ח ועדת שיינין, זה כמעט 100 מיליון פחות.

ראובן סלע: ברור שיש לזה השלכות.

רוברט טיבייב: האם משרד האוצר מכיר בדו"ח שיינין?

קריאה: המספרים האלה נכונים.

ראובן סלע: דרך אגב, הדו"ח אומץ על ידי הממשלה.

ראובן סלע: הוא אומץ על ידי הממשלה.

ראובן סלע: זה לא שאור אימץ אותו או מישהו אחר אימץ אותו.

רוברט טיבייב: לפני שאור ירוק ימשיך, ממש לכמה דקות.

רוברט טיבייב: אלי בלאו, ארגון האופנוענים.

רוברט טיבייב: אני בטוח שאתה מרגיש טוב אחרי התאונה.

אלי בלאו: מתאושש.

אלי בלאו: קודם כל אני מברך על חידוש הישיבות של הוועדה.

אלי בלאו: הן חשובות.

אלי בלאו: אני מבקש שתיתן לי כמה דקות, כי אני הנציג היחיד כאן של ציבור הדו-גלגלי שאמנם הוא מעל 100 אלף כלים ופחות מ-5 אחוז מכלי הרכב שנעים בכבישים, אבל בגלל הפגיעות הגבוהה שלו, שהיא פי 5 עד פי 6 מנהג רכב, אז אנחנו לצערי הרב שותפים בכירים בתאונות.

אלי בלאו: הזכירו כאן תשתיות וסלחניות.

אלי בלאו: שתי מילים שאני עובד אליהן חזק.

אלי בלאו: יש לנו מטרות שהן מאוד ממוקדות לקהילה שלנו, מכיוון שאנחנו הרבה יותר בקלות יכולים לשים את האצבע על הסיבות לתאונות קטלניות.

אלי בלאו: חלק זה תשתית והרבה זה גורם אנושי.

אלי בלאו: אבל בעוד שהרשות מכינה תשתיות ומרחיבה תשתיות, וזה בהחלט עוזר גם לרוכב הדו-גלגלי, כמו לנוהג, יש לנו בעיה עיקרית במעקות בטיחות.

אלי בלאו: זאת בעיה שיש לה השלכות מיידיות למספר ההרוגים.

אלי בלאו: חברים שלנו שמסיימים החלקה או תאונה קלה במפגש עם המעקה הזה, סופו של המפגש הוא חמור מאוד ולכן אני מציע שהתקציבים של מע"צ יהיו מכוונים לא רק למספר שלנו באחוזים מכלל הכלים, שזה פחות מ-5 אחוז, אלא לפי מספר ההיפגעויות שלנו ומספר ההרוגים שלנו.

אלי בלאו: בעניין הזה ישבנו המטה הדו גלגלי עם שר התחבורה ביוני, וקיבלנו הבטחה ש-27 עיקולים שיש להם היסטוריה של תאונות, יכנסו לתוכנית עבודה עם מעקות סלחניים, כדי שרוכבי דו גלגלי שיתקלו בהם, יקבלו חבטה מופחתת, ואנחנו מצפים לפעולה.

אלי בלאו: אני מקווה שהוועדה הזאת היא גם תהיה איזה שהוא כלי שאפשר יהיה לעשות בקרה ותזכור של הצרכים האלה.

רוברט טיבייב: אנחנו ממש לקראת סיום.

רוברט טיבייב: אני רוצה לקצר.

רוברט טיבייב: אור ירוק, בקשה.

יניב יעקב: שני משפטים קצרים.

יניב יעקב: אני פשוט נדהמתי לשמוע, לצערי אני אומר, את העמדה של האוצר, לא באופן אישי כמובן, אבל עצם העובדה שבאים ומציגים את החשיבות של התקציב של הרשות הלאומית בצורה שהציגו אותו ולהגיד שכסף שהלך למקומות אחרים ובתוך משרד התחבורה ובתוך מע"צ, לרשות הלאומית צריך להיות תקציב ברור מאוד.

יניב יעקב: תקציב של 550 מיליון.

יניב יעקב: זה שאנחנו הולכים ושמים כסף באחזקה או בתאורה, זה גם בטיחות, אבל זה לא בטיחות.

יניב יעקב: בטיחות זה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יניב יעקב: לא סתם דיברו על התקציב שהיא צריכה לקבל וצריך לעמוד פה על הרגליים האחוריות ולדאוג שיהיה את התקציב הזה.

יניב יעקב: התקציב הזה, יש לו משמעות אחת, והיא הצלת חיים.

יניב יעקב: אם תשאל פה את המדען הראשי של הרשות, אם העבודה שלו לא מצילת חיים, אני בטוח שהוא יגיד שכן, והקיצוץ בתקציב המשטרה, שיש לנו פחות 100 מיליון שקלים, יש לזה משמעות אחת: פחות שוטרים, פחות אכיפה, יותר תאונות ויותר הרוגים, וגם זה מגיע מהתקציב של הרשות, וזה דבר שחייבים לשמור עליו ולהביא אותו לאיפה שהוא צריך.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

רוברט טיבייב: בקשה.

שי סופר: שמי שי סופר, אני המדען הראשי בפועל של הרשות הלאומית.

שי סופר: אני גם מנהל את מרכז המידע והמחקר בתחום הבטיחות בדרכים.

שי סופר: הראיה שלנו היא מאוד פשוטה.

שי סופר: אנחנו מסתכלים על המדינות המובילות בעולם, שהורידו את מספר ההרוגים.

רוברט טיבייב: בקשה, דווקא אתה תתרכז במוקדים העיקריים במספר ההרוגים בתאונות דרכים.

שי סופר: בסדר גמור.

שי סופר: אנחנו מסתכלים על 10 מדינות, מחקר שעשינו עבור 10 מדינות מובילות בעולם שהורידו את ההרוגים בתאונות דרכים בצורה משמעותית, ואני אמנה כאן למעשה 11 נקודות שהן נקודות מאוד משמעותיות, שאנחנו רואים אותן כנקודות הקריטיות, גם עבור מדינת ישראל, ואנחנו רוצים כן לטפל בהן כיעד רב שנתי, ובמסגרת תוכנית לאומית, והנקודות הן כאלה: קודם כל הולכי רגל.

שי סופר: יש לנו בעיה אדירה עם הולכי רגל.

שי סופר: זה עלה כאן.

שי סופר: 33 אחוז הרוגים מהולכי רגל.

שי סופר: נושא שני זה רוכבי אופנוע, רוכבי דו גלגלי, שגם שם יש לנו בעיה.

שי סופר: אוכלוסיות פגיעות: ילדים, קשישים, נהגים צעירים.

שי סופר: כל הנושא של טכנולוגיות רכב ושימוש באמצעי בטיחות ברכב.

שי סופר: נושא של אלכוהול וסמים, שהוא מאוד בעייתי וחייבים לתת עליו את הדעת.

שי סופר: נושא של מהירות.

שי סופר: מהירות בהחלט הורגת.

שי סופר: בעיות בטיחות של רחובות עירוניים ואכיפה ברחובות עירוניים.

שי סופר: נושא של דרכים בין עירוניות, חד מסלוליות שהוא מאוד בעייתי.

שי סופר: הטמעת אמצעי בטיחות בציי רכב, שזה מאוד חשוב.

שי סופר: הנושא האחרון, אנחנו עובדים לפי מדדים.

שי סופר: יש לנו מדדים שהם מדדים מאוד ברורים.

שי סופר: ניתן לדוגמא בתחום הרכב.

שי סופר: אנחנו מאמצים את ה-EURONCAP, מבחן הריסוק האירופי.

שי סופר: אנחנו רוצים לאמץ בתחום התשתית את ה-EURORACK, שזה עוד מדד שהוא מדד לתשתיות, והראיה שלנו היא כן לאמץ תוכנית לאומית על מנת שתהיה תוכנית סדורה, עם מדדים ויעדים ברורים שיכולה להוריד את מספר ההרוגים בתאונות דרכים.

רוברט טיבייב: תודה.

רוברט טיבייב: לפני שאני אתן זכות דיבור לנציגים של הצבא, אני רוצה להתייחס רק לדבר אחד.

רוברט טיבייב: האם מישהו שמע באחרונה בכלי התקשורת תשדירים של בטיחות בדרכים, של הרשות?

רון מוסקוביץ': השאלה באיזה רשת אתה שם.

רון מוסקוביץ': בגלגלצ אתה תשמע 4 פעמים בשעה, 24 שעות ביממה.

רוברט טיבייב: האם התקציב של הסברה קוצץ?

רון מוסקוביץ': תקציב ההסברה גדל בהשוואה לשנה שעברה.

רון מוסקוביץ': קוצץ תקציב הרשויות המקומיות.

רון מוסקוביץ': אנחנו השנה הולכים לעלות בקמפיין רדיו חרדי, רדיו רוסי, רשת ב', בנוסף לנוכחות שלנו בגלגלצ.

רון מוסקוביץ': כמובן גם עיתונות כתובה.

רוברט טיבייב: בקשה.

עמיר בלום: שמי עמיר, אני ראש ענף בטיחות בדרכים בשנה וחצי האחרונות.

עמיר בלום: ירידה בתאונות דרכים או בחללים ופצועים בתאונות דרכים בצבא, ירידה מתמשכת של לפחות שני עשורים האחרונים.

עמיר בלום: בעשור האחרון כ-60 אחוז ירידה בתאונות דרכים של חיילים בחופשה, שתיכף אני אתייחס לזה, כי זה עיקר המשמעות של איך עושים תוכנית.

עמיר בלום: 40 אחוז בתאונות דרכים בשירות, כלומר משימות צבאיות, רכבים צבאיים.

עמיר בלום: אני דווקא אתייחס לתאונות דרכים בחופשה, כי המערכת הצבאית היא מערכת סגורה של חוקים, פקודות, אכיפה וכו', וזה יותר קל לנו לצורך העניין להעלות מודעות לבטיחות בדרכים בשירות או ברכבים צבאיים, לעשות עליהם בקרה וביקורת.

עמיר בלום: עד לפני מספר שנים כמעט והצבא לא התייחס למה שקורה לחיילים בחופשה.

רוברט טיבייב: סליחה, אני מתנצל.

רוברט טיבייב: מה קורה ברגע שהם לא סוגרים שישי שבת בבסיס?

עמיר בלום: על זה אני מדבר, חיילים בחופשה.

עמיר בלום: עד לפני מספר שנים הצבא כמעט ולא התעסק בזה, מתוך הנחה שאם החייל יצא הביתה, קשה לאכוף עליו אחריות של מפקד או של מישהו אחר בתוך הצבא.

עמיר בלום: החייל נמצא עם המשפחה שלו, לוקח את המפתחות של ההורים שלו ונוסע לבלות, ואנחנו לא נמצאים איתו שם.

עמיר בלום: לא מוודאים שהוא עשה איזה שהוא סדר, הכנות לקראת היציאה שלו לבילוי.

עמיר בלום: אנחנו הבנו שעיקר הנפגעים שלנו הם דווקא שם, בחופשה.

עמיר בלום: כמעט 90 אחוז מהנפגעים של צה"ל זה חיילים בחופשה, בילויים גם באמצע השבוע ובעיקר בסופי שבוע, והוחלט לבנות איזה שהיא תוכנית מערכתית.

עמיר בלום: תוכנית מערכתית שמשלבת גם גורמים חיצוניים כמו הרשות ואור ירוק ואנשים באדום והורים שכולים לחיילים שנהרגו בתאונות דרכים ומרצים בתוך צה"ל, ומתן תקציבים ממוקדים להעלאת מודעות, להשתלמויות וכו', ואם אתה רוצה את ההמלצה שלי לאחר ירידה של כמעט 50 אחוז ב-5-6 שנים האחרונות, אז מה שחסר במדינת ישראל, זה איזה שהיא תוכנית מערכתית.

עמיר בלום: כלומר, מישהו שימליץ משהו וירכז את התוכנית הזו, וזו צריכה להיות תוכנית רב שנתית, לא משהו תוספתי לשנה כזאת או אחרת, אלא רב שנתית שגם אם היא לא מורידה בשנה-שנתיים הראשונות באחוזים רבים את הנפגעים בתאונות דרכים, צריך לראות משהו לאורך זמן, תהליך, מגמות, לא של שנה-שנתיים.

עמיר בלום: בוועדת שיינין סיימת פה.

עמיר בלום: ועדת שיינין עשתה איזה שהוא תהליך, המליצה את ההמלצות.

עמיר בלום: ההמלצות התקבלו בממשלה, אבל בפועל הן לא מיושמות, ההמלצות האלה, ולדעתי זה מה שחסר.

רוברט טיבייב: אני חייב להתנצל.

רוברט טיבייב: מתי יוגב, חברת הנהלה אזור עמק חפר וחברה בעמותת שמש.

רוברט טיבייב: אין לנו זמן.

רוברט טיבייב: אני מתנצל.

יהודה סקר: יהודה סקר, יו"ר ועד הורים ארצי.

יהודה סקר: אני נורא מצטער שכל הזמן אנחנו קוראים לרון מוסקוביץ' אדוני.

יהודה סקר: אדוני היו"ר.

יהודה סקר: מגיע לו מאה ימים של חסד.

יהודה סקר: אני בטוח שהוא יגיע להישגים.

יהודה סקר: אני מכיר אותו הרבה שנים, ומה שאמר חבר הכנסת אייכלר, אדוני, אני סיירתי והרכבת הקלה בירושלים זה אסון.

יהודה סקר: אני סיירתי עם ועדת הביקורת.

יהודה סקר: אני אוחז פה מכתב.

יהודה סקר: התכתבות שלי, הם זורקים אחד מהשני.

יהודה סקר: משרד התחבורה, שר החינוך.

יהודה סקר: יש לי פה הבטחה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהחינוך התעבורתי לא ייפגע.

יהודה סקר: החינוך התעבורתי חיוני לייצור דמות הנהגים העתידיים במדינה והוא נדבך החשוב במאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

רוברט טיבייב: חבר'ה, אני חייב לסיים.

רוברט טיבייב: אני קודם כל חייב בראש ובראשונה להודות למנהלת הוועדה.

רוברט טיבייב: אז בישיבה הראשונה אנחנו עסקנו בגורמים העיקריים לתאונות הדרכים.

רוברט טיבייב: בישיבה הבאה נמשיך לבחון נושא זה והקצאות התקציבים לטיפול בגורמים אלו.

רוברט טיבייב: מבקש לקבל מחברה הלאומית לדרכים דו"ח בכתב על "מוקדי סיכון", כבישים אדומים.

רוברט טיבייב: הוועדה ממליצה לחברה הלאומית לדרכים לפרסם רשימה של "מוקדי סיכון" שאיתרה וטרם הושלם טיפול בהם.

רוברט טיבייב: מבקש מהמשטרה להעביר בכתב לוועדה נתונים על אכיפת עבירות התנועה והמשקל של כל אחת מהעבירות בסך כול תאונות דרכים.

רוברט טיבייב: כמו כן, נבקש להעביר נימוקים להחלטה כי לא יתקבלו מתנדבים למשטרה שגילם עולה על 72.

רוברט טיבייב: הוועדה מציינת לחיוב את הודעת מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, כי התקציב ל"משמרות הזה"ב" לא יקטן וכי כל התקנים יתמלאו.

רוברט טיבייב: תודה רבה.