ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 478, 2011-03-02 10:15

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), של חברי הכנסת אורי מקלב, יריב לוין ומשה גפני.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק עברה בקריאה מקדמית ביום 5 במאי 2010, ואנחנו בדיון ראשון, בהכנה לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אורי מקלב: אני מציג בשמם של חבריי, חבר הכנסת הרב משה גפני ויריב לוין.

אורי מקלב: קודם כל, אנחנו צריכים להודות לך – אמרת שזה אושר בקריאה טרומית, והנה זה הגיע.

אורי מקלב: אני יודע שעשית מאמץ להשחיל גם את הצעת החוק הזו בסדר היום העמוס של הוועדה, וזה צעד קטן אבל צעד חשוב מאוד בהגנת הצרכן – לתת ביטחוון לצרכן בהתנהלות המשק הכספי שלו, החודשי.

אורי מקלב: כמובן, אנחנו מתכוונים לא לטייקונים ולא לאלה שיש להם תמלוגים של גז; אנחנו מדברים על אלה שצריכים לשלם חשבון גז ודברים כאלה, כספים לא קטנים, שההוצאות הקבועות שלהם, שהם השתדלו לקבוע אותן בהוראת קבע – הרשאה לחיוב בחשבון, בשפה המקצועית – לתת להם את האפשרות לקבוע את היום שהם יחויבו בו בבנק.

אורי מקלב: כך זה נותן להם ביטחון – אדם יודע שביום 10 בחודש, באותו יום יוצאים לו חשבונות המים, הארנונה, החשמל, הבזק, הגז, או הוא רוצה לחלק את זה, כך שהוא יודע באיזה יום הוא צריך להיערך להוצאות הכספיות.

אורי מקלב: מה שקורה כיום, במיוחד בגופים שהזכרנו אותם, הם קובעים לצרכן את היום שהם מורידים לו את החיוב בחשבון.

אורי מקלב: זה יכול להיות או ביום לא קבוע, כמו כשנותנים לך: תוך 14 יום מיום משלוח החשבון, אדם לא יודע להיערך, זה לא קבוע, ויש כאלה שזה ביום קבוע, אבל בימים שלא נוחים לצרכן.

אורי מקלב: הצעת חוק זו מבקשת להסדיר את העניין הזה, לתת את האפשרות לצרכן לקבוע את היום שהוא יחויב.

אורי מקלב: חשבנו ש-28 הימים בחודש יהיו לבחירת הצרכן, אבל מכיוון שפנו גופים שונים, כולל המרכז לשלטון מקומי, וטענו שפריסה כזו של כל הימים תקשה עליהם, הסכמנו, יוזמי החוק, להתגמש, ולאפשר רק לשלושה מועדים, נאמר 1, 5, 20 – אנחנו פתוחים בתאריכים האלה, במרווחים הנכונים, שזה מצמצם את אפשרות הבחירה.

כרמל שאמה-הכהן: והעיקר שזה לא יהיה בשבת.

אורי מקלב: המסלקות עובדות בשבת.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על הצרכן הקטן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: איני מיוזמי החוק, אבל אני רוצה לברך את היוזמים.

עמיר פרץ: אני חושב שהעבודה של חבר הכנסת מקלב ויושב-ראש ועדת הכספים, שהוא אחד האנשים היותר פעילים בכנסת משך עשרות שנים, היא עבודה נהדרת.

עמיר פרץ: אני מברך גם את חבר הכנסת לוין חרף העובדה שהוא חבר כנסת חדש.

עמיר פרץ: ..

עמיר פרץ: אני מצטרף להצעת החוק.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס לדיון, באיזה תאריכים בדיוק – אני סומך על מציעי החוק, שרוצים ללכת לקראת אותם גופים, כי זאת בעיה, שהנהלת חשבונות תעבוד 30 יום בשבוע – גם הם צריכים לדעת מתי הם יכולים להתחייב לקבלני המשנה שלהם.

עמיר פרץ: גם הם אמורים לתכנן את התוכנית המשקית שלהם, כלומר זה בהחלט צורך שצריך להיות מתואם, ואני מברך על הצעת החוק ותומך בה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות כלליות, בבקשה.

חנה טירי: אנחנו נציין את עמדת הממשלה להצעת החוק.

חנה טירי: הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לשינויי נוסח.

חנה טירי: אנחנו רוצים להציע שינויי נוסח.

חנה טירי: שינוי נוסח אחד, אני מבינה, מוסכם כבר על חברי הכנסת המציעים, שיוצע לצרכן שלושה מועדים, והוא יבחר מתוכם.

אתי בנדלר: חבר הכנסת מקלב אמר שצריכים להיות שלושה תאריכים, ואתה לא מתעקש לגבי אילו שלושה תאריכים, ונחליט.

אתי בנדלר: מה שמציעה הממשלה זה לא שהכנסת תחליט מהם המועדים, אלא כל ספק יציע ללקוחו שלושה תאריכים, והוא יבחר מבין שלושה תאריכים שהספק יציע.

כרמל שאמה-הכהן: ובלבד שיש ביניהם הבדל של עשרה ימים.

משה גפני: זאת ההצעה שלכם?

משה גפני: אם הספק יגיד: 1, 2, 3?

כרמל שאמה-הכהן: אז: בלבד שיש ביניהם הבדל של עשרה ימים.

עמיר פרץ: גברתי, אני מציע לך לרדת מזה.

עמיר פרץ: החוק הזה, מעבר לעניין הסדרת פעילות משקית, הוא גם מכניס תרבות למדינת ישראל, ובתרבות הזאת אזרחים צריכים לדעת באילו כללים הם חיים.

עמיר פרץ: כמו שפעם ידעו שמקבלים משכורת ב-9 בחודש, וכיוונו תשלומים.

עמיר פרץ: מיום ש-9 בחודש הפך ל-1 בחודש, אנשים מתאמים את עצמם בהתאם.

עמיר פרץ: לכן אין מצב לתת פה לספקים להחליט, גם אין לך שום יכולת לפקח על העניין, אם הם עומדים בחוק, לא עומדים בחוק.

עמיר פרץ: גם אף אחד לא יגיש תלונות בעניין.

עמיר פרץ: צריך לקבוע חד-משמעית.

עמיר פרץ: צרכן בישראל יגיד: מותר לי ב-1, ב-10 וב-28, כי בפברואר אין 30.

עמיר פרץ: זהו, לא צריך יותר מזה.

עמיר פרץ: אין לכם סיבה להתנגד.

חנה טירי: המטרה שלנו היא שהתאריכים האלה יהיו מתואמים כמה שיותר בין העוסק לצרכן.

חנה טירי: אנחנו מבקשים להגיע לאיזון.

חנה טירי: הראייה שלנו היא צרכנית, אבל אנחנו אומרים ש- - -

משה גפני: אנחנו, המציעים, מסכימים למה שאת אומרת.

משה גפני: אנחנו מסכימים לזה שזה יהיה בהידברות אתם.

משה גפני: ההחלטה לא בידיהם, אחרת לא צריך את החוק.

משה גפני: אם ההחלטה בידיהם, המציאות היא שגם היום הם יכולים לעשות את זה.

משה גפני: עובדה שלא עשו.

משה גפני: הממשלה תומכת, ואת עכשיו הממשלה, מבחינתנו.

משה גפני: החוק הזה אומר שהכנסת מתערבת בהליך הזה שבין הספקים לבין הצרכנים.

משה גפני: אם אתם אומרים: שהם יחליטו – אין צורך בחוק.

משה גפני: אם את מקבלת את עמדת יושב-ראש הוועדה, זה בסדר, מבחינתנו.

משה גפני: אם לא, אתם חוזרים בכם מהתמיכה.

הילה דוידוביץ: ההבדל הוא שכיום מוצע לצרכן מועד אחד, והוא חייב עמוד במועד הזה.

הילה דוידוביץ: בהצעה שלנו אנחנו באים לטובת הצרכן בזה שיהיו לו שלוש אפשרויות.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא רוצים לפגוע גם בעוסקים.

משה גפני: בחוק יהיה כתוב: שלושה מועדים.

משה גפני: בסדר גמור.

יריב לוין: המטרה היא שאדם, יהיה לו פשוט.

יריב לוין: הוא יידע שיש לו מועד שבו יורדות הוראות הקבע האלה, ואליו הוא נערך.

יריב לוין: כאשר אנחנו נביא אותו למקום שבו מתחילים להכתיב לו, ואומרים לו: הטלפון - אתה יכול רק ב-4, ב-14, ב-24, בחשמל - רק ב-6, 16, 26.

יריב לוין: אין היגיון בזה.

יריב לוין: למה צריך לייצר מין מסלול כזה, שכל אחד יבחר איזה תאריך אקראי בתוך החודש שמאיזושהי סיבה נדמה לו שהוא יותר נוח?

יריב לוין: אנחנו באים לתעל את כל המערכת למקום אחד.

יריב לוין: יש גם להניח שהדבר הזה ישפיע השפעות עקיפות על הרבה דברים אחרים, כי כשכולם יידעו שהוראות קבע יורדות בתאריכים מסוימים, זה ישפיע בין היתר על תשלומים, על הרבה דברים אחרים, ויכניס את כל המערכת למסלול אחיד, שאדם יידע איפה הוא חי.

יריב לוין: זאת המטרה, אחרת מה עשינו בזה?

אורי מקלב: החוק הזה הגיע מתוך פניות הציבור.

אורי מקלב: אנשים, חלקם שלא מצטרפים להוראת קבע, אפילו שאנחנו יודעים שמבחינה צרכנית וחוסן, גם לחברות האלה, זה להצטרף להוראות קבע, זה בגלל הסיבה הזאת.

אורי מקלב: מדובר בשכבה הסוציו אקונומית נמוכה, מי שיותר מזה משלם היום בכרטיס אשראי.

אורי מקלב: אגב, בחוק הזה לא נאמר על כרטיס אשראי אלא רק בהוראת קבע.

אורי מקלב: החלק בציבור שהוא כבר לא נמצא ברמה של הסוציו אקונומית הנמוכה ביותר, הוא כבר משתמש בכרטיסי אשראי.

אורי מקלב: זה גם לא עולה לו עמלה, זה פעם בחודש, הוא מתגבר על זה.

אורי מקלב: מי משתמש היום בהוראת קבע – הקשישים, אלה שאין להם כרטיס האשראי.

אורי מקלב: אלה שלא עושים את הוראת הקבע, ואנשים עומדים בתורים בבנקים או בדואר, זה כי אין להם הביטחון, הם לא יכולים לכלכל את מעשיהם.

אורי מקלב: ברגע שנקבע שהם כן יכולים, אנחנו נשנה את זה, נסדיר את זה, נעשה את זה הרבה יותר קל.

אורי מקלב: מה שהצעתם עכשיו ממוסס את כל הצעת החוק.

חנה טירי: אבל גם בכרטיסי אשראי בעצם המנפיק קובע לצרכן, ואומר לו: אתה יכול לבחור – שיירד ב-1 בחודש, ב-10 בחודש.

חנה טירי: המחוקק לא קובע את התאריך.

חנה טירי: אנחנו מנסים לקבוע בדיוק אותו דבר.

יריב לוין: בכרטיס האשראי יש תהליך שבו כל ההוצאות והתשלומים שאתה משלם, לרבות הוראות הקבע, מתנקזים כולם לתאריך אחד בחודש.

יריב לוין: זה התאריך, והוא תהליך נכון.

יריב לוין: אני בעד, אגב, להתאים את התאריכים פה למה שנהוג בכרטיסי האשראי, אני בעד זה.

יריב לוין: אבל בואו נאחד.

יריב לוין: אפשר היה ללכת למהלך שברמה התיאורית – ברמה המעשית הוא קשה עד בלתי ניתן לביצוע – ברמה התיאורטית לומר: אני אקים בתוך הבנק מין "מסלקה", אקח את כל הוראות הקבע, וכמו בכרטיס אשראי, ארכז אותן ואוריד אותן.

כרמל שאמה-הכהן: מה מועדי החיוב בחברת ישראכרט?

מרסל דביר: 2, 10, 15 ו-20.

מרסל דביר: אני חושבת שכדאי להכניס את ה-15.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכנים להיצמד למועדים של חברות כרטיסי האשראי?

אורי מקלב: גם ה-15 נמצא בהצעת החוק, כי כתוב:

אורי מקלב: אחד לא קבע תאריך – אז זה ה-15 בחודש.

אורי מקלב: ממילא מי שרוצה 15 בחודש יכול לא לקבוע תאריך.

אתי בנדלר: ניסיתי להפנות את תשומת לבכם להבדל בין ההצעות.

אתי בנדלר: מדובר בסך הכול בארבעה תאריכים, ואם הוא לא מודיע על אף תאריך, החיוב יהיה ב-15.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם מסנכרנים את כל המערכת.

יריב לוין: נכון, זה הכי טוב.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נעה גבע: בהקשר של לבוא לטובת אותם הלקוחות שיש להם רק אפשרות של הוראת קבע, זה דבר שבהחלט מקובל על כל חברה, אני חושבת.

נעה גבע: הדבר היחיד, שצריך לאזן גם את האפשרויות של החברות בהקשר הזה.

נעה גבע: אנחנו היינו תומכים מאוד אם אפשר היה לתת תאריכים שלא יעברו את ה-10 בחודש, משני טעמים: הטעם הראשון, שמבחינת הלקוחות, הם מקבלים את המקסימום שהם צריכים, כי אין לקוחות שמקבלים את התזרים החודשי שלהם, שזה משכורת או ביטוח לאומי או כל הכנסה מהסוג הזה, מעבר ל-9 בחודש.

אורי מקלב: קצבאות הילדים, גמלאות רבות משולמות ב-20 בחודש.

אורי מקלב: לכן גם נקבע ה-20 בחודש.

אורי מקלב: אני מכיר הרבה צרכנים, ודווקא הצרכנים האלה, שה-20 בחודש הוא התאריך המחולל אצלם במשכורת.

אורי מקלב: התורים בדואר – אתה רואה אותם ב-20 בחודש.

נעה גבע: לעומת זאת, הבטחת הכנסה וכל הדברים האלה דווקא ניתנים בסוף החודש הקודם, כלומר אני חושבת שמרבית ההכנסות דווקא ניתנות עד 9 בחודש.

נעה גבע: מבחינה זו יש פה איזון בין התזרים - עד ה-10.

נעה גבע: גם את ברירת המחדל צריך לקבוע עד ה-10 ולא לאחר מכן, כי אחרת נוצרות שתי תוצאות: אחת, ככל שאתה מתרחק מהתאריך שבו מתקבלות ההכנסות- - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכנים שהתאריך ברירת המחדל יהיה 10 בחודש?

יריב לוין: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, במקום ה-15.

כרמל שאמה-הכהן: השאר לא ישתנה.

נעה גבע: שני נימוקים אחרונים: ככל שאתה מתרחק מהתאריך שאותו אדם קיבל את המשכורת, הסיכוי לפרוע את החוב הולך ומתרחק מאתנו, אז מבחינתנו, יש פה הוצאות עצומות.

נעה גבע: לא מדובר באדם או שניים; מבחינת חברת YES, זה כמות עצומה.

נעה גבע: גם מבחינה תזרימית, לתת אפשרות בסוף החודש על שירות שניתן כבר חודש אחורה זה כמו מתן הלוואה או אשראי מטעם חברה שיש לה גם ספקים ויש לה מחויבויות ויש לה בעיות אשראי של עצמה.

נעה גבע: בניגוד לישראכרט, שנותנת בעצמה את האשראי לאותו לקוח, לא YES סופגת שם את הדחייה של התשלום עד 28 בחודש; שם ישראכרט סופגת את הדחייה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לזה פתרונות פשוטים.

נעה גבע: כאן מה שמצפים מאתנו זה לספוג את הדחייה של חודש שלם בתשלום על שירות שכבר ניתן חודש קודם.

נעה גבע: מבחינה זו, לאזן את הצרכים נראה לנו איזון נכון, לתת כמה תאריכים, שיהיו לא מאוחר מ-10 בחודש.

אורי מקלב: מתוך סך הכול הלקוחות שלכם, כמה בהוראת קבע, באחוזים?

נעה גבע: אשמח לחזור ולבדוק את זה יותר לעומק, אבל יש משהו כמו 80 אלף לקוחות כאלה, שנשמח שיישארו כלקוחותינו ואין בעיה, אבל דווקא מקרב הלקוחות האלה בעיית הפירעון היא הרבה יותר חריפה, כלומר ככל שדוחים את התשלום שלהם לסוף החודש, זה מחמיר את בעיות הגבייה שלה.

יריב לוין: אולי דווקא החוק הזה יקל את בעיות הגבייה.

נעה גבע: אבל אם הוא קיבל משכורת ב-5, וגובים ממנו ב-20, הסיכוי שנקבל את הכסף מהחשבון הוא יותר נמוך.

יריב לוין: ואם ב-20 הוא מקבל כל מיני קצבאות וכן הלאה, אז הסיכוי יותר גבוה.

יריב לוין: אני לא יודע.

נעה גבע: השאלה, מה אחוז הלקוחות שהם דווקא ב-20.

נעה גבע: את זה לא בדקנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה אחרי מחזור אחד נפתר.

אורי מקלב: אדם עושה את זה כדי שיוכל להתנהל נכון ולא מטעמים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: שינית את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

לירון גולדנברג: אני דווקא חושב שצריך מה-10 ואילך – ואנחנו כן תומכים בעמדה שהציגה עו"ד טירי.

לירון גולדנברג: משרד התקשורת עכשיו קבע בתיקוני רשיונות חברות הסלולר, שהן חייבות לשלוח שמונה ימים לפני החיוב את החשבונית ללקוח, כלומר שהלקוח יראה את החשבונית לפני החיוב שלו.

לירון גולדנברג: שמונת הימים האלה צריכים להתאים למחזורי הבילינג שהחברות עושות, כי יש חברות שהחיוב, למשל בחברות תקשורת, הוא באותו יום – צרכת את השירותים, היום הזה נסגר, ואז יש לך את החשבונית, בניגוד לארנונה או לחיובים כאלה, שהם חיובים קבועים.

לירון גולדנברג: שמונת הימים האלה, אנחנו, כדי שנוכל לאפשר שמונה ימים את החשבונית, לשלוח קודם ללקוחות, אנחנו דוחים את מועדי החיוב שלנו לפחות ל-10 בחודש, כי אם זה ה-1, דחינו שמונה ימים, אז שיהיה עוד יום או יומיים.

לירון גולדנברג: אם נקדים את זה ל-1, בעצם אנחנו נכנסים פה לבעיה תזרימית- - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל חברות הסלולר גם סוגרות בילינג ב-20 בחודש.

לירון גולדנברג: נכון, זה מה שאני אומר.

יריב לוין: אני יודע מהחשבונות שאני רואה, בלי להיות בהנהלת החשבונות שלך - הרי אתה לא מוציא את כל החשבוניות ביום אחד, אלא אתה עובד במחזור שפורס את זה על-פי תאריכים.

יריב לוין: לך זה הכי קל.

לירון גולדנברג: זה נכון לגבי יתר חברות הסלולר, אבל אנחנו כן מוציאים ביום אחד.

יריב לוין: אז תצטרכו לעשות התאמה.

לירון גולדנברג: לכן 1 בחודש, זה אובדן תזרימי לעולם, עד שהלקוח עוזב.

לירון גולדנברג: כל העשרות-מיליונים האלה נדחים לך כתשלום לעולמים, מבחינה תזרימית.

אורי מקלב: לכל מי שיקבע ב-1 בחודש, תעשה לו את החשבון- - -

לירון גולדנברג: אז אני אצטרך לעשות עוד מחזורי בילינג בחברה.

לירון גולדנברג: לכן אני מעלה משהו נגדי, כלומר YES העלתה.

לירון גולדנברג: אולי יש עוד גופים שלא פה, אבל הם יושפעו מהצעת החוק הזאת.

לירון גולדנברג: אני כן חושב שההצעה שהעלתה עו"ד טירי, לאפשר לחברות כן- - -

כרמל שאמה-הכהן: שולי מבחינתכם.

לירון גולדנברג: לא, זה קריטי.

לירון גולדנברג: מדובר בעשרות-מיליונים.

כרמל שאמה-הכהן: בטח שולי לעומת היעד העיקרי שלכם, לזכות במפעיל הרביעי במסגרת האנטנות.

כרמל שאמה-הכהן: ..

לירון גולדנברג: אם אתה סוגר את נושא האנטנות, אני אלך.

לירון גולדנברג: ..

לירון גולדנברג: אני חושב שההצעה הזאת כן לאפשר – הנה, פה כן יש גורמים אחרים בשוק, שיעדיפו לחייב אולי ב-8, 10 ו-20 ולא ב-1, 15, כלומר צריך לתת את האפשרות לעסקים השונים, שחלקם לא מיוצגים פה, ואנחנו כן מיוצגים, לתת להם את הגמישות המינימלית הזאת, לאפשר ללקוחות כן לבחור, ולא דווקא ב-1.

לירון גולדנברג: אגב, ה-1, לדעתי, הוא התאריך הכי גרוע, כי ככל שאתה נותן יותר – דווקא ב-10 אתה מאפשר ללקוח עוד כמה ימים, אפילו אם מקבל ב-1 את המשכורת, אתה נותן לו עוד עשרה ימים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצמדים לחיובים של הישראכרט.

כרמל שאמה-הכהן: רוב העם מחובר לפלסטיק הזה.

לאה ורון: כמובן, חברות הסלולר האחרות, הן גם הוזמנו לדיון.

אורי מקלב: גם לחברת מירס, אם הוא יזהה שיש לו 10,000 לקוחות שרשמו את תאריך ההורדה שלהם ב-1 בחודש, הוא ייקח חודש אחד, יקצר להם את החשבון, ב-25 הוא ימדוד אותם- - -

לירון גולדנברג: המשמעות היא עוד מחזור בילינג בחברה.

כרמל שאמה-הכהן: קטן עליך.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

חיים זילבר: קודם כל, שלחנו מכתב לוועדה.

אתי בנדלר: קיבלנו, קראנו.

חיים זילבר: אני רוצה, ברשותכם, לחזור על עיקרי הדברים, כפי שהובאו בנייר העמדה שלנו.

חיים זילבר: בענף שלנו יש הסדרה רגולטיבית ספציפית, שנוגעת גם לימי התשלום, ומגבילה אותנו מאוד במספר הימים שמותר לנו להוציא חשבונות, מספר החשבונות שמותר לנו להוציא בשנה וגם דמי האשראי שאצטרך לתת לצרכן – כל צרכן גז, מרגע ששלחתי, אצלנו זה יותר, 15 יום לפחות, משלוח בדואר, מרגע שיש חותמת דואר ששלחנו את החשבון.

חיים זילבר: יש פה התנגשות – לצרכן בהוראת קבע, בהרשאה לחיוב חשבון, כפי שזה מכונה משפטית, לא רק הוא משלם את החשבון; כשאני עושה הפקה בילינג לצרכנים שלי, באותו מחזור יש גם צרכנים שמשלמים במזומן, גם בהוראות קבע, בכרטיס אשראי, גם בהרשאות לחיוב חשבון - זה כולם.

חיים זילבר: המועד האחרון לתשלום הוא לכולם אותו דבר, בהתאם למה שקבוע בצו פיקוח על מצרכים ושירותים.

חיים זילבר: לטעמנו – אני היחיד פה מחברות הגז, למרות שגם הם הוזמנו – צריך להחריג אותנו מהתחולה של התיקון הזה לחוק הגנת הצרכן, וכבר היה מקרה בוועדה הזאת שהחריגו אותנו בגלל הרגולציה הספציפית שיש עלינו בנושאים מסוימים, היא רבה, וגם בנושא הזה יש רגולציה מאוד ספציפית.

חיים זילבר: נכון שחוק גובר על הצו, אבל עדיין יש פה בעייתיות רבה מאוד.

חיים זילבר: זו בקשתנו.

יריב לוין: מה הבעיה הפרקטית?

יריב לוין: עזוב את הצד הרגולטורי.

יריב לוין: אם יגידו לך: אלה המועדים, ויבואו צרכנים - זה יבקש את המועד הזה, וההוא את המועד האחר.

יריב לוין: יש בעיה טכנית לבצע את זה כך שיתאם אפילו את המכניזם שקיים היום בצו?

חיים זילבר: אחלק את הבעיות שאני חושב עליהן לכמה.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף – מהמכתב שקראנו ניתן היה להבין שאתה חושב שהצעת החוק מתייחסת למי שרוצה דרך שירות לקוחות לשלם בצורת תשלום ישראכרט או בצורה אחרת, ואז מוקד הלקוחות שלכם לא יידע איך להתנהל – כל פעם תאריך אחר.

אורי מקלב: כאן מדובר בהוראת קבע.

אורי מקלב: הוראת קבע, בסופו של דבר, כל חודש יצטרפו כך וכך, אבל כל אלה שיצטרפו נשארים קבועים, ויש לך כבר אלפי מנויים שאתה יודע לאורך השנים מה התאריך שלהם.

חיים זילבר: לקוח יכול לשלם בכל מיני אמצעי תשלום; הוא יכול לבוא לדלפק שלי ולשלם מזומן, ובדרך כלל אנשים שהם קשי יום, דווקא אלה שמשלמים במזומן, מניסיוננו, בצמוד לתאריכים שהם מקבלים את המשכורת או את הקצבה, הם משלמים במזומן.

חיים זילבר: מגיעים לדלפקים שלנו הרבה אנשים שמשלמים במזומן - או משלמים בבנקים מסחריים או בבנק הדואר.

חיים זילבר: אחוז משלמי ההרשאה לחיוב חשבון אצלנו נע בין 20-25 אחוז מהצרכנים שלנו, משלמים בהרשאות לחיוב חשבון.

חיים זילבר: כמובן, יש לנו אינטרס להעלות את זה, אבל יש עם זה מספר בעיות: אל"ף, יש פה התנגשות עם הצו.

יריב לוין: עזוב אותי רגע מהצד הטכני.

יריב לוין: ברמה הפרקטית, בהנחה שעשינו את זה, איפה הבעיה שלכם בליישם את זה?

חיים זילבר: אל"ף, יש פה העניין של אשראי, שהוא מעבר לאשראי הארוך.

חיים זילבר: אני מוציא חשבונות פעם בחודשיים, כי כך הדין חייב אותי.

חיים זילבר: אסור לי להוציא יותר מששה חשבונות בשנה, כלומר כל צרכן מקבל אשראי בהגדרה, לפי הצו.

חיים זילבר: מעבר לחודשיים מקבל עוד 15 יום.

חיים זילבר: אם אני עושה הפקה, בילינג, ונותן לו את ה-15 ימים שלי, ועכשיו הלקוח גם יכול לבחור שלושה מועדים, שאחד מהם זה ה-20, כמו כרטיסי האשראי, אז נתתי לו אשראי יותר ארוך ממה שהדין כבר מחייב אותי היום.

חיים זילבר: יש פה בעיה מימונית שאינה מבוטלת.

לירון גולדנברג: זה עלויות מימון, אובדן תזרימי וחשיפה וסיכון של עוד תקופת תשלום.

חיים זילבר: אתה מגדיל את הגדלת החשיפה באשראי.

אורי מקלב: אנחנו מוכנים ללכת לקראת החברות בעניין הזה – קודם כל, כרטיס אשראי, רק רבע מהמשלמים, אני מניח שהרוב משלמים בכרטיס אשראי, שם עולה עמלה, מה שלא עולה בחיוב.

אורי מקלב: אבל יש זמן שמנפיקים חשבון עד זמן התשלום.

אורי מקלב: אנחנו מוכנים שאם התאריך שהצרכן קבע נופל באמצע, לא צריכים לחכות עד תאריך התשלום, אלא מזמן הנפקת החשבון ועד זמן התאריך לתשלום, אתה משלם את זה גם באמצע.

אורי מקלב: גם, נניח, שהפקת החשבון היתה ב-10 בחודש, והתאריך שהוא קבע זה ב-10 בחודש, הגם שיש לו עד 25 בחודש לשלם, הוא ישלם את זה ב-10 בחודש, דהיינו כל החברות ירוויחו.

אורי מקלב: הרי כל חשבון שמנפיקים, יש לו שני תאריכים: התאריך של הנפקת החשבון ומועד אחרון לתשלום – 15 יום, שבועיים, נניח.

אורי מקלב: אדם, נניח, תאריך הנפקת החשבון היה ב-15 בחודש, נשאר לו עד ה-30 לשלם את זה.

אורי מקלב: אצלכם זה עד 29 בחודש.

אורי מקלב: כשאדם קבע את המועד הקובע אצלו ב-20, ב-20 הוא משלם את זה.

אורי מקלב: הוא לא יצטרך לחכות עד ה-20 הבא.

אורי מקלב: הוא משלם תוך כדי.

אתי בנדלר: אני חושב שההצעה הזאת, צריכים לבחון אותה בזהירות.

אתי בנדלר: הרעיון של דחיית מועד התשלום לעומת מועד הנפקת החשבונית ושיגורה ללקוח, הרעיון שעומד מאחורי הדברים הוא שהצרכן יוכל לבחון את החיובים ויוכל לערער עליהם.

אתי בנדלר: כאן, אם הוא ישלם לפני שיש לו השהות לבחון את זה, אני לא יודעת אם אנחנו לא פוגעים במטרה אחרת.

אורי מקלב: זה יהיה כתוב בהוראות הקבע.

אתי בנדלר: אבל הצרכן לא יודע מתי ינפיקו לו את החשבון.

אתי בנדלר: לכן אתה מכניס אותו כאן לסיטואציה, שהוא צריך לבחור מועד, והוא לא יודע אם המועד שהוא בוחר יפגע בו או לא, כי הוא לא יודע מתי הוא יקבל את החשבונות.

אתי בנדלר: הבעיה הזאת קיימת לגבי כל חברות הסלולר, כל חברות התקשורת בכלל, חברת חשמל, חשבונות מים, שאנחנו עוד צריכים לשמוע את ההערות שלהם, כי יש הטוענים שיש להחריג גם אותם.

אתי בנדלר: כלומר זה נוגע כמעט לכל החברות המפוקחות הגדולות, כי לגבי חלק ניכר מהן יש רגולציה שלא מאפשרת חיוב בלי שניתנת לצרכן שהות של מספר ימים כדי לבחון את החשבון.

יריב לוין: יש, בעיניי, הבחנה בין כל המצבים האחרים, ששם – בנושא של הגז יש בעיה שצריך להתמודד אתה, שיש להם כל מיני הוראות מיוחדות שמכתיבות להם- - -

אתי בנדלר: ההוראות של הגז והסיבה שהן הוחרגו – יש נושאים שבהם הםהוחרגו, ומרוב הנושאים בהגנת הצרכן הם לא הוחרגו.

אתי בנדלר: הם הוחרגו רק מההוראה שמתייחסת לדרך ביטול עסקאות עם ספק גז, וזאת משום שממש סמוך למועד שבו הוועדה דנה באותו סעיף בחוק הגנת הצרכן, זמן קצר לפני כן היא השלימה תיקון גורף בכל הנושא של התקשרות עם ספקי גז - אם איני טועה, זה היה אפילו במסגרת חוק ההסדרים, ושם נקבעו הוראות מפורשות בחקיקה ראשית לגבי הדרך שבה ניתן להפסיק את ההתקשרות עם ספק גז כדי לעודד תחרות ולאפשר התקשרות עם חברת גז אחרת, והמותר והאסור בתחום זה בכלל.

אתי בנדלר: זו הסיבה שמאותו סעיף ספציפי ספקי הגז הוחרגו.

אתי בנדלר: סעיפים אחרים בחוק הגנת הצרכן חלים עליהם.

אתי בנדלר: איני אומרת כרגע דבר בדבר השאלה, אם ראוי או לא ראוי לקבל את טענתו של מר זילבר, כמו טענתו של נציג מירס, ואולי יש חברות גדולות נוספות במשק שמבקשות להעיר בנושא הזה, אבל העובדה שהם ספקי גז או שיש רגולציה - מטרת רגולציה הספציפית, כפי שאמרתי, שבאה לידי ביטוי ברשיון ולא בחקיקה ראשית, היא כדי לאפשר לצרכן את השהות לבחון את החשבונית, והשאלה, אם הוועדה רוצה לאפשר כרגע נסיגה מהתכלית הזאת.

יריב לוין: השאלה היתה, האם ההסדר של גבייה דו-חודשית וכן הלאה הוא הסדר חריג בהתייחס להסדרים שקיימים לגבי כל הגורמים האחרים?

אתי בנדלר: לדעתי, לא.

אתי בנדלר: נציג חברת פז גז העלה בדיוק אותה בעיה של בילינג שאותה העלה נציג מירס.

יריב לוין: אבל אצל מירס יותר קל לו, אז הוא לוקח את הבילינג אחורה יותר, ובזה הוא פותר לעצמו את הבעיה.

יריב לוין: פה, אם אני מבין נכון, ההסדר שיש לגבי הגז מגביל לו את היכולת- - -

כרמל שאמה-הכהן: ההסדר היחיד שמגביל אותו זה חיוב דו-חודשי.

כרמל שאמה-הכהן: אין לו מגבלה על התאריך.

כרמל שאמה-הכהן: גם הוא יכול ליצור מחזורי חיוב.

חיים זילבר: יש לי מגבלה של ששה חשבונות בשנה.

אתי בנדלר: גם ספקי מים שולחים חשבון דו-חודשי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה עדיין יכול לבחור את מחזורי החיוב, לא את הכמות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: את התזמון שלהם.

חיים זילבר: החשבון שלי, אסור שיפחת מ-50 ימים ואסור שיגדל מ-70 ימים, כלומר המשחק שלי גם בזה הוא מאוד קטן.

אתי בנדלר: כותב נציג חברת בזק- - -

כרמל שאמה-הכהן: בזק לא הגיעו – אין טעם להקריא את המכתב שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מרב יוסף: אנחנו הרגולטור של חברת החשמל, אנחנו קובעים את הדרך שבה החברה מתנהלת עם הצרכנים שלה ואת התעריפים.

מרב יוסף: חברת חשמל מגישה חשבונות, ויש להם 14 יום לשלם, ולכן לגבי ההצעה של ח"כ אורי מקלב, לוותר על ה-14 יום, אני מצטרפת ליועצת המשפטית של הוועדה – זה יפגע בצרכנים, ומבחינת ההנחיות שלנו, לא נוכל ליישם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: נקודה טובה.

מרב יוסף: לגבי ארבעת החיובים, אנו מברכים.

מרב יוסף: הדבר יחיד שתהיה לו השלכה על הצרכנים זה בעובדה שיהיו קצת עלויות אשראי, כי היום החברה במועד האחרון לתשלום בהוראות הקבע ישר מחייבת את הצרכן.

מרב יוסף: ברגע שאנחנו קובעים ארבעה מועדים קבועים, יהיו עלויות אשראי כתוצאה מכך, והן יתגלגלו על הצרכנים בסופו של דבר באמצעות התעריף.

מרב יוסף: מבדיקה ראשונית שעשיתי, לא מדובר בהיקפים גדולים, במיוחד לאור ארבעת המועדים האלה, שאתם תקבעו, אבל יהיו לזה קצת עלויות.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו לא אגורה.

מרב יוסף: יהיה.

מרב יוסף: ברגע שיש לך 30 יום בחודש, שבהם אתה יכול לחייב בהוראת קבע, ועכשיו אתה עושה את זה ארבעה ימים, תהיה לזה עלות.

כרמל שאמה-הכהן: כמה דחייה מקבל פה צרכן?

כרמל שאמה-הכהן: שבוע?

מרב יוסף: זה עניין של עלויות אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: זה פונקציה של זמן.

יריב לוין: מצד שני, מי שיבחר במועדים המוקדמים יותר, ישלם קודם.

מרב יוסף: אם יש לך מחזור קריאה של מוני חשמל, וקוראים לך, נניח, ב-2 בחודש, 14 יום עברו - אנו מדברים על 16 בחודש, האיש נתן אפשרות להוראת קבע אצלו בבנק ב-15 בחודש, כלומר הוא יחויב ב-15 בחודש הבא.

מרב יוסף: מי ישלם את עלויות האשראי האלה?

יריב לוין: ואם הוא נתן ב-10?

מרב יוסף: עדיין.

יריב לוין: אז את תסדרי את מחזור הקריאות שלך כך – חברת החשמל תסדר, שאם הוא נתן הוראה ב-15, היא תקרא כך שעד ה-15 זה יבוא מייד.

חיים זילבר: אני מחויב לתת את ה-15 יום במקרה שלי, או 8 יום במקרה של הסלולר, או 14 יום במקרה של החשמל – אני חייב לתת.

מרב יוסף: זה לא ישים.

יריב לוין: זה עניין טכני, של לעשות התאמה.

חיים זילבר: לא.

חיים זילבר: עלויות מימון יהיו פה בכל מקרה, כי כל אחד בענף שלו מחויב לתת למי שחל עליו את מספר הימים לצרכן לבדוק את החשבון.

מרב יוסף: זה יכול להגיע גם לחודש.

יריב לוין: אבל תנפקו- - -

חיים זילבר: אבל אני חייב לתת להם את הימים האלה לבדיקה.

חיים זילבר: זה יגדיל את עלויות האשראי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

חנה טירי: הערה נוספת היא מהותית – סעיף קטן (ג) אומר שהעוסק- - -

כרמל שאמה-הכהן: נגיע להקראה של הסעיפים.

חנה טירי: מבחינתנו, זה משפיע על נוסח סעיף קטן (א), ואם מתחילים בהקראה, הייתי רוצה לומר את ההערה.

חנה טירי: לנו יש בעיה, והממשלה מתנגדת להרחבת הגדרת "עוסק" לרשויות מקומיות ותאגידים עירוניים.

חנה טירי: קודם כל, חוק הגנת הצרכן, מבחינת המטריה שלו, הוא לא חל על רשויות ציבוריות, אלא אם כן הם פועלים במטריה של עוסק; עוסק מוגדר כמי שמוכר נכס או נותן שירות, כולל יצרן.

חנה טירי: האמירה "רשויות מקומיות ותאגידים עירוניים" – אני לא יודעת מה הם גובים.

חנה טירי: אם הכוונה ב"תאגידים עירוניים" למים, אז אנחנו חושבים שאפשר לומר ברחל בתך הקטנה: ספק מים.

חנה טירי: אם, למשל, רשות מקומית גובה ארנונה, אנחנו חושבים שבמקרה כזה החוק לא צריך לחול על זה.

כרמל שאמה-הכהן: הם גובים גם חוגים, למשל.

חנה טירי: זה משהו שלטוני לחלוטין.

חנה טירי: לא היינו רוצים שיראה כאילו עכשיו חוק הגנת הצרכן אוכף את ההוראות שלו גם על מוסדות השלטון.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה קשור לסעיף (א)?

חנה טירי: מאחר שצריך לומר את זה בסעיף קטן (א), כלומר על מי יחול הסעיף.

חנה טירי: זה הנוסח שהצענו לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (ג) מגדיר "עוסק".

כרמל שאמה-הכהן: שם יכולת לבקש להוריד.

אתי בנדלר: הם העבירו נוסח.

חנה טירי: כאשר יקריאו את סעיף קטן (א), נציע שינוי בנוסח, שמשליך על הגדרת העוסק.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כפיר כהן: קודם כל, אנחנו מברכים על ההצעה.

כפיר כהן: העברנו את תוכן ההצעה בקרב לא מעט גזברים.

כפיר כהן: אנו מבקשים להעמיד את מספר האפשרויות על שלוש ולא יותר.

אתי בנדלר: כלומר למרכז השלטון המקומי אין בעיה שהצעת חוק הגנת הצרכן תחול גם על הרשויות המקומיות – מי שמתנגד זה הממשלה, בעצם.

כפיר כהן: אנחנו מברכים, ומבקשים שזה יעמוד על שלושה מועדי תשלום ולא יותר.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר משהו כללי לגבי העניין הזה.

אתי בנדלר: בחוק הגנת הצרכן יש הגדרת "עוסק"; "עוסק" מוגדר כאן:

אתי בנדלר: מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק, כולל יצרן.

אתי בנדלר: הפרשנות המקובלת היא שמי שנותן שירות דרך עיסוק, שזה לא חל על רשויות מקומיות, כי העיסוק שלהם, לגביהם, בעצם, יש חקיקה ספציפית.

אתי בנדלר: אני מניחה שמכאן זה נובע, למרות שאפשר לפרש את זה אולי גם אחרת.

אתי בנדלר: החוק עצמו אומר שהוא לא יחול רק על ענפי הביטוח והבנקאות.

אתי בנדלר: כאן נאמר מפורשות בהצעת החוק, כדי למנוע ספק כלשהו, שיחול גם על רשויות מקומיות ותאגידים עירוניים, אף אם אינם מוכרים נכס או נותנים שירות דרך עיסוק.

אתי בנדלר: הממשלה באופן קבוע מתנגדת להרחבת תחולת חוק הגנת הצרכן, והיא לא רוצה להפוך אותו לחוק סל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים בסעיף ספציפי.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה להכריע, לדעתי, כעמדה עקרונית, האם היא מקבלת את עמדת הממשלה, שלא לאפשר הרחבה לא בסעיף זה ולא בסעיף אחר לגבי התחולה של חוק הגנת הצרכן, או היא לא מקבלת את העמדה הזאת.

הילה דוידוביץ: יש גם פסיקה בעניין – הוגשו מספר פעמים תובענות ייצוגיות נגד המינהל בעילות של חוק הגנת הצרכן, ודחו את זה מסיבה זו - כשהרשות פועלת בכובעה השלטוני, חוק הגנת הצרכן לא חל.

חנה טירי: יש לי עוד הערה.

חנה טירי: בעצם, אנחנו לא מתנגדים שזה יחול על אספקת שירותים חיוניים כמו חשמל, שזה משאב ציבורי או מים וכו', ואז אנחנו אומרים: בואו נאמר במפורש שזה יחול על אספקת חשמל, על אספקת מים, אספקת גז.

אתי בנדלר: מה עם חוגים, למשל?

אתי בנדלר: היו"ר העלה דוגמה, שרשויות מקומיות מפעילות חוגים.

אתי בנדלר: יש רשויות מקומיות שמפעילות בריכות או חדרי כושר שלא באמצעות- - -

כרמל שאמה-הכהן: מי מקריא את החוק?

לאה ורון: הוועדה קיבלה את אישורו של יושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון בזמן הדיונים במליאת הכנסת עד השעה 11:30.

יריב לוין: בדומה לאורי מקלב, לי יש שאילתא דחופה מייד אחריו.

יריב לוין: יש לי עוד כמה דקות.

יריב לוין: אקריא את החוק: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התש"ע–2010.

יריב לוין: הוספת סעיף 13ב1.

יריב לוין: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 13ב יבוא: "מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון.

יריב לוין: 13ב1.

יריב לוין: (א) בעסקה שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים לפי הרשאה לחיוב חשבון, יאפשר העוסק לצרכן לבחור את מועד החיוב החודשי שבו יבוצע החיוב בתשלום.

אתי בנדלר: העברתי לוועדה הצעת נוסח שהעבירו אליי ממשרד התמ"ת, וכיוון שהמציעים הסכימו לתאם את הנוסח עם הממשלה, השאלה איזה נוסח צריכים לקרוא - את נוסח הממשלה או את הנוסח- - -

יריב לוין: לא אכפת לי.

אתי בנדלר: אז אולי נעבוד לפי הנוסח שהוצע על-ידי הממשלה, ולגביו נעיר הערות.

חנה טירי: קודם כל, אנחנו מציעים למקם את הסעיף לא אחרי 13ב אלא אחרי 13ז.

אתי בנדלר: במיקום נדון לאחר מכן, איני חושבת שהוועדה צריכה לתת את דעתה למיקום.

חנה טירי: הנוסח שאנו מציעים לפסקה (2) נובעת גם, לגבי ההתנגדות שלנו לסעיף קטן (ג), כי אנחנו מציעים להשמיט את סעיף קטן (ג), ולכתוב ברחל בתך הקטנה על מי אנחנו רוצים שזה יחול.

חנה טירי: אז כמובן, זה יחול על מי שמוגדר כעוסק, זה יחול על חברות התקשורת וכו', אבל אנחנו אומרים: נאמר ברחל בתך הקטנה לגבי דברים שניתנים מחברות, נגיד, חברת החשמל היא חברה ממשלתית, והמשאב הוא משאב ציבורי, כנ"ל מים, לכן יכול להתעורר ספק לגבי הללו, האם הם נכנסים להגדרת עוסק שבחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: פה אפשר לומר במפורש, ואנו מציעים לומר כך: עוסק לרבות ספק מים ובעל רשיון ספק שירות חיוני כמשמעותם בפסקאות (6) ו-(7) לתוספת השנייה – התוספת השנייה בחוק הגנת הצרכן- - -

כרמל שאמה-הכהן: איך זה קשור ל-13ב1(א)?

אתי בנדלר: זה נוסח אחר שהם מציעים.

אתי בנדלר: הם מציעים קודם כל לומר מיהו עוסק בעניין הזה.

יריב לוין: זה נשמע לי בסדר.

יריב לוין: זה יותר עניין טכני.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה בלי רשויות מקומיות.

אתי בנדלר: הוועדה תצרך להחליט, אם היא רוצה- - -

יריב לוין: גם אם אנחנו מכניסים את הרשות, אפשר להכניס אותה במסגרת הלרבות, כלומר הן לא חייבות לבוא תחת הגדרת "עוסק".

אתי בנדלר: ודאי, אבל הם מתנגדים לזה.

חנה טירי: זה נושא שצריך להכריע בו, אבל אנחנו מציעים לא להגיד: לרבות רשויות מקומיות או תאגידים עירוניים, באופן כללי, אלא כל מה שקשור לשירות חיוני שהצרכן משתמש בו- - -

אתי בנדלר: נשאלת השאלה, לגבי הפעלת חוגים, לגבי הפעלת מרכזי כושר- - -

הילה דוידוביץ: יש סעיף בחוק הגנת הצרכן, שאומר שחוק זה חל על המדינה.

הילה דוידוביץ: שילוב זה והגדרת עוסק - אם המדינה נותנת שירות כהגדרתה כעוסק דרך קבע – למה שזה לא יחול?

הילה דוידוביץ: אני לא יודעת ספציפית על חוגים, אם זה בכובע השלטוני, אבל ככל שהיא פועלת בכובעה כעוסק.

חנה טירי: סעיף 42 לחוק הגנת הצרכן אומר: לעניין חוק זה, דין המדינה כעוסק, כדין כל עוסק אחר.

חנה טירי: השאלה, אם היא פועלת בכובע שלטוני.

חנה טירי: אנחנו אומרים: את הפעולות השלטוניות תשאירו מחוץ לחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: ככל שאני, הצרכן, מקבל חשמל, מים, גז – גז, לדעתנו, ברור שזה עוסק.

חנה טירי: מאחר שזה שירות חיוני לצרכן וזה שירות מתמשך, אנחנו רוצים להכניס.

חנה טירי: ארנונה, למשל, לא היינו רוצים להכניס לפה; אנחנו חושבים שזה פעילות מובהקת בתחום השלטוני, זה זר לחוק הגנת הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: אז רק תחריגו את הארנונה.

חנה טירי: אבל אני לא יודעת מה זה כן, אז אנחנו מעדיפים לומר – במקום לומר: רשויות מקומיות ותאגידים, כשאני לא יודעת מה זה כולל, אז אני אומרת: עדיף לומר ברחל בתך הקטנה על מה זה יחול.

לירון גולדנברג: חוגים לילדים זה בהוראת הקבע יורד.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוכן להחריג את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי – למעט ארנונה.

אתי בנדלר: מה עם שכר לימוד לגני ילדים?

אתי בנדלר: זה פעילות שלטונית או פעילות כעוסק, לטעמכם?

לאה ורון: למי משלמים את זה?

אתי בנדלר: לרשות המקומית, גן טרום חובה.

כרמל שאמה-הכהן: בחלק מהרשויות המקומיות זה דרך תאגידים עירוניים.

כרמל שאמה-הכהן: אצלנו, למשל, ברמת גן, יש מפעלי בית עמנואל, שלהם אתה משלם את גן הילדים.

אתי בנדלר: לכן ההתלבטות שלי.

אתי בנדלר: אף אחד לא יטען שחוג לילדים או בריכת שחייה זו פעילות שלטונית, אבל יש פעילויות שאני לא יודעת, ודאי לא בשליפה מהשרוול, להגיד באופן חד-משמעי אם מדובר בפעילות שלטונית, או מדובר בפעילות שהיא עושה כעוסק, כנותנת שירותים.

אתי בנדלר: אני מניחה שכאן כן רוצים לכלול את זה.

אתי בנדלר: למשל, תשלום בהוראת קבע לגני ילדים.

כרמל שאמה-הכהן: תביאו לנו דוגמאות עד הקריאה השנייה והשלישית, למה אתם מתכוונים, ויכול להיות שנחריג.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע נחריג באופן מפורש את הארנונה.

חנה טירי: אנחנו אומרים שגם לנו קשה לשים את האצבע על כל הפעילויות השלטוניות של הרשות המקומית.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לנו עוד דוגמה, מה שכחנו, ואז נבין, אולי, שבאמת אי-אפשר לגדר.

חנה טירי: אנחנו אומרים מה אנחנו חושבים שכן זה צריך לחול.

חנה טירי: זה צריך לחול על חשמל, על מים, על כל השירותים המובהקים הצרכניים, גם אם אולי אפשר לטעון שזה גם פעילות ציבורית.

כרמל שאמה-הכהן: ארנונה היא מובהק שלטוני – תחריגי אותה.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, אנחנו כן מוצאים הרבה פעילויות אחרות, שאנחנו לא מעוניינים להחריג, כמו חוגים, אז ההחרגה על דרך השלילה היא פה יותר נכונה, אבל יש לנו עוד זמן עד השנייה-שלישית.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יקרה לפני הקיץ.

אתי בנדלר: אולי אפשר יהיה להחריג תשלומי חובה – מסים, אגרות ותשלומי חובה?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להיצמד לנוסח המקורי, ולהחריג: למעט תשלומי ארנונה.

אתי בנדלר: אני מבינה שהממשלה מתנגדת לכך, לאמירה מפורשת- - -

כרמל שאמה-הכהן: הם אחרי זה ידברו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מאשרים כרגע את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מאשרים קריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: בזמן שלא היית פה הצענו להחריג את הארנונה במפורש, ולהשאיר את כל התשלומים האחרים - גני ילדים, מים.

אורי מקלב: נכניס את זה בתקנה אחרת, בתקנת הארנונה.

חנה טירי: יהיה לנו קשה לראות אילו שירותים נותנת הרשות המקומית או מה זה תאגיד עירוני ואיזה שירותים נותן תאגיד עירוני.

כרמל שאמה-הכהן: תאגיד עירוני זה עוסק.

חנה טירי: אבל מה מספק תאגיד עירוני?

כרמל שאמה-הכהן: אלף ואחד דברים.

כפיר כהן: ההצעה של היועצת המשפטית, להחריג את תשלומי החובה, זה עושה יותר סדר.

כרמל שאמה-הכהן: ממש לא ברור לי מה זה "תשלומי חובה".

כפיר כהן: ארנונה, אגרות.

כרמל שאמה-הכהן: ומים לא?

כפיר כהן: חוגים זה לא חובה; חוגים זה שירות וולנטרי.

חנה טירי: אם תאגיד עירוני זה עוסק, לדבריכם, למה לכתוב אותו במפורש בחוק הגנת הצרכן?

חנה טירי: הרי חוק הגנת הצרכן ממילא חל על עוסק.

אתי בנדלר: הבעיה היא שיש תשלומים שנגבים על-ידי רשות מקומית או תאגיד עירוני, שלא ברור אם התשלום הזה נגבה בכובע שלהם כרשות שלטונית או בכובע שלהם כנותנת שירותים, שאינם שירותי- - -

חנה טירי: גם לנו קשה.

אתי בנדלר: חברי הכנסת רוצים לוודא שכל התשלומים האלה, למעט אגרות ומסים עירוניים, הסעיף הזה כן יחול עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים להיצמד לנוסח המקורי ולעשות את ההחרגה, אם זה מה שאתם רוצים – החרגה של ארנונה.

אתי בנדלר: אני מציעה לעשות לפחות החרגה של מסים ואגרות, אם לא תשלומי חובה.

אורי מקלב: מה זה ביטוח תלמידים, למשל, שהעיריות גובות?

אורי מקלב: זה הרי ביטוח שהעירייה עושה את זה עבור הילדים, והעירייה גובה את זה.

הילה דוידוביץ: זה מכוח איזושהי חובה בחוק חינוך חובה.

הילה דוידוביץ: אני חושבת שזה כן שירות שלטוני.

כרמל שאמה-הכהן: רשויות מקומיות מברכות, אז אני לא מבין מה הבעיה של המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: הדברים הערטילאיים המשפטיים האלה- - -

חנה טירי: בגלל זה הממונה על הגנת הצרכן תידרש לפקח על רשויות מקומיות.

חנה טירי: אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

חנה טירי: אם המילה "רשויות מקומיות" תיכנס, כלומר הגדרת "עוסק" תורחב, נוצף בפניות על כל מיני תלונות- - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל את כותבת: רק לסעיף זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש ברור מזה?

חנה טירי: זה לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה אומר את זה ספציפית – להפך, אתה מדגיש בזה שבשאר החוק הרשויות המקומיות לא כלולות.

חנה טירי: לא כולם בקיאים באיזה סעיף זה נמצא ובאיזה סעיף זה לא.

כרמל שאמה-הכהן: הרשות בקיאה.

חנה טירי: אז נהיה עסוקים בלהדוף.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את האוכלוסייה שמאוד יקל עליה.

כרמל שאמה-הכהן: ועוד הרשויות המקומיות מברכות.

אורי מקלב: היה לנו שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע למציעים להחריג את הארנונה.

אתי בנדלר: מסים ואגרות, ברשותך.

כרמל שאמה-הכהן: עד שנייה-שלישית, תדאגו להכניס הכול פנימה.

אתי בנדלר: לאור הדברים שאמרת אני מציעה לכתוב במפורש שזה יחול בעסקה מתמשכת, כדי שיהיה ברור שלא מדובר בחיוב חד-פעמי.

אתי בנדלר: לפעמים אתה משאיר הוראת קבע כדי שהרשות תוכל, למשל, לגבות ממך כל אימת שהיא חושבת לנכון שיש לך איזשהו חיוב.

כרמל שאמה-הכהן: לא ניכנס ליותר מדי הגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: איפה שיש הוראת קבע, תהיה זכות בחירה.

אתי בנדלר: גם בעסקה חד-פעמית?

כרמל שאמה-הכהן: איפה שיש הוראת קבע.

אורי מקלב: למשל, בקופת חולים יש לי הוראת קבע.

אורי מקלב: היום כל ביקור אצל רופא – הם עושים את הוראת הקבע.

אורי מקלב: הרבה פעמים זה חד-פעמי, זה לא תשלום חודשי.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה חד-פעמי, אל תיתנו הוראת קבע.

כרמל שאמה-הכהן: כשנתת הוראת קבע, זה לא חד-פעמי, בהגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצמדים לנוסח המקורי, ובסוף נעשה את ההחרגה.

אתי בנדלר: אני אתאים אחר כך את הנוסח להחלטות הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אז נאשר הכול כמקשה אחת?

אתי בנדלר: את כל העקרונות.

לירון גולדנברג: אפשר לכתוב חמישה מועדים שפרוסים על פני החודש, ושהעוסק בתיאום עם הלקוח יוכל לבחור שלושה מהם, כמו שהממשלה הציעה, אבל זה יהיו מועדים ברורים- - -

כרמל שאמה-הכהן: זה מסתבך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סגורים על המועדים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים שזה יהיה כמו בכרטיסי האשראי.

נעה גבע: שגם העלויות של העניין הזה יתגלגלו על הלקוחות כמו בכרטיסי האשראי?

נעה גבע: כי יש לדבר הזה עלויות.

כרמל שאמה-הכהן: לכל דבר יש עלויות.

נעה גבע: האם מנוי שיקבל דחיית תשלום של חודש ישלם יותר ממנוי שישלם בתחילת חודש?

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שלא יהיה שום שינוי בעלויות.

כרמל שאמה-הכהן: או לפעמים זה פועל לכיוון ההפוך – המדינה מורידה מע"מ, ו-YES לא מורידה את התשלום למנויים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה שינויים מינוריים.

נעה גבע: אדם שמשלם בדחייה של חודש על שירות שקיבל בחודש הקודם למעשה מגלגל את עלויות האשראי על הספקים ועל החברה.

נעה גבע: יש פה מישהו שנפגע.

אורי מקלב: - - - למה את לא מחריגה אותו?

כרמל שאמה-הכהן: שמענו את הטיעון הזה, והוא לא מקובל עלינו.

נעה גבע: השירות כבר ניתן בחודש הקודם; זה לא שהוא לא קיבל גרייס של תקופה.

נעה גבע: הוא משלם על משהו שכבר ניתן לו.

נעה גבע: העלות כבר יצאה.

לירון גולדנברג: - - -אין מי שעכשיו יישא באשראי הזה.

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית מקריאה את העקרונות של השינויים, ואז נצביע.

אתי בנדלר: עוסק – המחייב חשבון של צרכן בתשלומים לפי הרשאה לחיוב חשבון, יציע לצרכן לבחור אחד מבין ארבעה מועדים: ב-2, ב-10, ב-15 וב-20 בכל חודש, את המועד שבו יחויב.

אתי בנדלר: לא בחר הצרכן – יחויב ב-10 בחודש.

אתי בנדלר: הוראה זו לא תחול לגבי מסים ואגרות המשתלמים לרשויות מקומיות.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה גם להחליט על הוראת מעבר – תוך כמה זמן.

הילה דוידוביץ: אנחנו מתנגדים לכך שהחוק יחול גם על עסקאות שכבר נכרתו.

הילה דוידוביץ: יש פה אלמנט ההסתמכות של העוסק.

הילה דוידוביץ: אנו לא חושבים שסביר עכשיו לפתוח - הרי הוראת המעבר אומרת שאם הצרכן מבקש- - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לרוקן את החוק מתוכן.

כרמל שאמה-הכהן: מהירות המחזור פה היא נמוכה, של השינוי.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שעל עוסק קטן, מישהו שפותח חוג – אנחנו חושבים שלא סביר להחיל עליו אחורה.

הילה דוידוביץ: גם כך כל החוק הזה מטיל איזשהו צורך בשינוי כל המערך.

הילה דוידוביץ: אנו חושבים שאחורה לפחות, אנו מציעים לעשות חלוקה לעוסקים שהם יותר גדולים או קטנים.

אורי מקלב: קיבלנו פניות מאנשים שמתמודדים עם הקושי.

כרמל שאמה-הכהן: כל המשמעויות הן זניחות, של החוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: העוסקים יידעו להתמודד בקלות עם המשמעויות.

הילה דוידוביץ: אבל עוסק קטן יותר, מישהו שעושה חוג בבית שלו.

אורי מקלב: הוא מחר מגיע למפעיל של החוג, אומר לו: אני לא רוצה הוראת קבע, אתן לך צ'ק.

אורי מקלב: אחד שנותן הוראת קבע יכול להחליף לאמצעי תשלום אחר?

אורי מקלב: יכול.

אתי בנדלר: לא תמיד.

אתי בנדלר: אתה תמיד יכול לבטל הוראת קבע, אבל לעתים ביטול הוראת קבע גורר גם ביטול ההתקשרות, כי יש עוסקים שמתנים את עצם ההתקשרות בזה שתיתן הוראת קבע.

אורי מקלב: אדם שאומר:

אורי מקלב: אני רוצה לעבור לכרטיס אשראי - מישהו יכול למנוע- - -

כרמל שאמה-הכהן: הוראת המעבר פה מדברת, שהצרכן יצטרך לעשות פעולה אקטיבית על חוזים קיימים.

כרמל שאמה-הכהן: בטח לא יעשו את זה כולם.

אתי בנדלר: יש הסכם שלא מתקשרים באמצעות כרטיס אשראי, כי יש להם עלויות מאוד גבוהות לנושא הזה, לעוסקים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא בגלל זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעיקר בגלל מול רשויות המס.

אורי מקלב: אנחנו מתכוונים- - -

אתי בנדלר: הצעת החוק הזו חלה גם על עוסקים קטנים.

כרמל שאמה-הכהן: ספק שעובד עם הוראת קבע- - -

אורי מקלב: גם חברות הביטוח, נניח, הם נותנים את האפשרות לבד.

אורי מקלב: רק הגופים האלה לא נתנו את זה עד היום.

אורי מקלב: כל מי שמוכר שירות, יש לו תחרות, נותן את זה.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה להחליט לגבי תחילת החוק, לגבי- - -

כרמל שאמה-הכהן: 90 יום מיום פרסומו.

אתי בנדלר: השאלה אם זה פרק זמן מספק כדי להיערך.

כרמל שאמה-הכהן: 120.

אתי בנדלר: זה לתחילה.

אתי בנדלר: לגבי התחולה על עסקאות שקיימות.

כרמל שאמה-הכהן: תחולה מלאה.

אתי בנדלר: לדעתי, 120 ימים זה לא ריאלי לגבי עוסקים קיימים שצריכים לפנות אולי למיליונים – הם צריכים לפנות לכל הצרכנים שלהם כדי לדעת באיזה מועד לחייב אותם.

כרמל שאמה-הכהן: לא; יש תאריך קובע.

אתי בנדלר: אבל הם חייבים להציע קודם כל.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

אתי בנדלר: אז תכתבו שלגבי עסקאות שנחתמו לפני תחילת החוק, לא תהיה חובה לקבוע- - -

כרמל שאמה-הכהן: כתוב: לא יחול שינוי במועד חיוב, אלא אם כן ביקש הצרכן לשנותו.

מרב יוסף: זה תלוי בצרכן?

מרב יוסף: הוא צריך לפנות, ברגע שעבר החוק - יש פרסום על זה, מסיבי, הצרכנים של חברת חשמל יפנו אליה- - -

כרמל שאמה-הכהן: מי שירצה.

מרב יוסף: זה ייצור בלגאן.

אורי מקלב: אתם לא חייבים לפרסם את זה.

אורי מקלב: רק לגבי לקוחות חדשים.

אורי מקלב: אתם לא חייבים לפרסם את החוק הזה.

אורי מקלב: מי שירצה לבוא לחברת חשמל ולשנות את התאריך, תסכימו.

מרב יוסף: בחברת חשמל זה לא כך; זה כמו צ'ק פתוח – מתי שעשית את הקריאה, 14 יום.

אורי מקלב: אם הצרכן לא אמר, יש תאריך שנקבע אותו.

אורי מקלב: אם הצרכן חדש, שלחתם לו הוראת קבע, היה שם סעיף, לסמן מתי הוא רוצה, והוא לא סימן, אז יש תאריך קובע לכולם.

חנה טירי: מה לגבי צרכנים קיימים?

כרמל שאמה-הכהן: צריך לשנות את הרישא של סעיף 3 לעסקאות ערב תחילת חוק זה.

כרמל שאמה-הכהן: עסקאות שקיימות ערב תחילת חוק זה, איך שנקבע – 90, 120 – לא יחול שינוי במועד החיוב, אלא אם כן ביקש הצרכן לשנות למועד אחר בחודש.

הילה דוידוביץ: אנחנו מתנגדים להחיל את זה על עוסקים קטנים.

הילה דוידוביץ: זה לפתוח חוזה אחורה.

הילה דוידוביץ: הכלל שלנו, בדרך כלל אנחנו לא מוכנים לפתוח חוזים אחורה, רטרואקטיבית.

אורי מקלב: - - -

הילה דוידוביץ: זה תנאי בחוזה.

הילה דוידוביץ: זה תנאי בהסכם.

אורי מקלב: אנחנו חיים בתוך עמנו, ואנחנו יודעים שעוסקים אחרים נותנים מראש את התאריכים הרצויים ללקוח.

הילה דוידוביץ: לא כולם.

מרב יוסף: לא הבנתי.

מרב יוסף: יש מצטרפים חדשים להוראת קבע.

מרב יוסף: הם יודעים שיש להם ארבעה מועדים וכו'.

מרב יוסף: הצרכנים הקיימים של חברת החשמל, שיש להם הוראות קבע, 700 אלף במספר- - -

כרמל שאמה-הכהן: לא השתנה שום דבר אצלם, אלא אם כן הם ביקשו.

מרב יוסף: אז מחייבים אותם- - -

אתי בנדלר: אין מועד קבוע.

מרב יוסף: זה רק לצרכנים חדשים שמצטרפים?

כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן הצרכן הוותיק ביקש לשנות.

כרמל שאמה-הכהן: זה חוק מינורי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין את ההתרגשות.

כרמל שאמה-הכהן: אקריא את החוק מתחילתו ועד סופו, ואז תכניסי את השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התש"ע–2010.

כרמל שאמה-הכהן: הוספת סעיף 13ב1.

כרמל שאמה-הכהן: 1.

כרמל שאמה-הכהן: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 13ב יבוא: "מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון 13ב1.

כרמל שאמה-הכהן: (א) בעסקה שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים לפי הרשאה לחיוב חשבון, יאפשר העוסק לצרכן לבחור את מועד החיוב החודשי שבו יבוצע החיוב בתשלום.

כרמל שאמה-הכהן: (ב) לא נקבע במפורש מועד חיוב, יחייב העוסק את חשבונו של הצרכן ב-10 בכל חודש.

כרמל שאמה-הכהן: (ג) בסעיף זה, "עוסק" – לרבות רשויות מקומיות ותאגידים עירוניים, אף אם אינם מוכרים נכס או נותנים שירות דרך עיסוק.

כרמל שאמה-הכהן: " זה ישתנה – את כל השינויים השארנו לך.

כרמל שאמה-הכהן: תחילה -תחילתו של חוק זה 120 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

כרמל שאמה-הכהן: הוראת מעבר.

אתי בנדלר: נקבע הוראות סעיף 13ב1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יחולו על עסקאות שנעשו לפני יום התחילה, אלא אם כן ביקש הצרכן לשנות את מועד החיוב בהתאם לאמור באותו סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו מצביעים לקריאה ראשונה סעיף-סעיף, לרבות השינויים שהיועצת המשפטית הקריאה ושסיכמנו עליהם פה, ושתכניס אותם בניסוח הסופי.

אורי מקלב: אני במקום אייכלר.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 1 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

לאה ורון: רכז התעשייה באגף התקציבים באוצר, אורן משה, מוסר כי אין עלות תקציבית להצעת חוק זו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 2, לרבות השינויים?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 2 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 3, לרבות השינויים?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 3 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: החוק אושר פה אחד לרבות כל השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.