ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 471, 2011-02-28 09:00

ישראל חסון: בוקר טוב.

ישראל חסון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות מדידת מים (מדי מים) (תיקון), התשע"א-2010.

ישראל חסון: בבקשה.

ישראל חסון: תמי שור: תמי שור, רשות המים.

ישראל חסון: מדובר פה על סט של כללים שעוסקים בנושא מדידת מים.

ישראל חסון: לפני שאכנס לפרטים הטכניים, במצב משק המים היום במדינת ישראל אנחנו מחויבים לכך שנושא מדידת המים ונושא הבדיקה של כמויות המים המופקות מצד אחד, והמסופקות מצד שני, יהיו נכונים ואמיתיים.

ישראל חסון: הנושאים של הפקה – שאת זה נראה בחלק השני של הכללים – בוודאי נמצאים תחת פיקוח ותחת שליטה של רשות המים מבחינת משאבי המים של מדינת ישראל שמנוצלים על-ידי המפיקים השונים.

ישראל חסון: יש פה כמה חלקים של כללי המדידה.

ישראל חסון: החלק הראשון הוא חלק טכני.

ישראל חסון: נציבות המים התחלפה ברשות המים בשנת 2008, ומכאן, קודם כול, נציב המים התחלף במנהל הרשות, והתקנות שפעם הוציאה נציבות המים התחלפו בכללים שהיום קובעת מועצת הרשות, ולכן יש פה התאמה של התקנות שהיו אז לכללים, שזה הנוסח הפורמלי המשפטי שיש היום.

ישראל חסון: זה החלק הראשון של השינוי.

ישראל חסון: בחלק השני של השינוי יש התייחסות למד שנקרא מד מים משולב, שהוא מד מים שמורכב משני סוגים של מדי מים, שניהם מאושרים כבר היום בתוך הכללים – מד מים וולטמן ומד מים רב-זרמי.

ישראל חסון: מד המים המשולב הוא בדרך כלל לא לצרכני קצה רגילים – לא לצרכנים ביתיים, לא למשתמשים רגילים של המים – אלא למפעלים יותר גדולים או מתחמים יותר גדולים שבהם יש שוני מאוד גדול בין צריכות מים גבוהות לבין צריכות מים נמוכות בחלקים שונים של היממה.

ישראל חסון: הבקשה פה היא לקחת את אותו מד מים משולב – שבהרבה מאוד מקומות מותקן ונמצא בשימוש כבר הרבה מאוד זמן – ורק להסדיר אותו מבחינת הכללים, שיהיה מוגדר כמד מים בפני עצמו וגם יאפשר את ההנחיות הנכונות למעבדות, באיזו צורה לבדוק אותו ובאיזו צורה לאשר אותו.

ישראל חסון: זה החלק השני.

ישראל חסון: החלק השלישי מדבר על אישור דגם.

ישראל חסון: היום, בתקנים, מוגדרים הסוגים השונים של מדי המים, והסוגים יכולים לקבוע כל מיני עקרונות לגבי מד המים – הגדלים נניח ונושאים אחרים שקשורים במד המים, אבל הנושא של בדיקות הטיב וכל הבדיקות של המבדקות אחר כך לא נמצא כיום בתוך התקן.

ישראל חסון: אנחנו רוצים לוודא שכאשר מאושר סוג של מד מים – ויש סוגים שונים – כל דגם שמאושר, עומד ברמות שאנחנו רוצים אותן ועומד באיכות שרוצים אותה, ולכן יש חשיבות לאישור הדגמים השונים ודרישות שהן בעצם יותר מחמירות ממה שקיים בתקן היום.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: יש לי שאלה לגבי הדגמים.

ישראל חסון: למה אנחנו אמורים לאשר דגם?

ישראל חסון: למה אנחנו לא מאשרים תקן?

ישראל חסון: מחר תקום חברה – ודרך אגב, היא רשמה פטנט אתמול – והיא תציע לך דגם שיודע לעשות את זה בצורה הרבה יותר יעילה והרבה יותר מדויקת.

ישראל חסון: אז למה אני לא מאשר תקן?

ישראל חסון: תמי שור: אנחנו לא נחסום אותה.

ישראל חסון: כל עוד היא עומדת בדרישות של התקן וממלאת הכול, נאשר אותה.

ישראל חסון: אני רוצה לאשר תקן.

ישראל חסון: למה אני צריך לאשר דגם?

ישראל חסון: אני לא אוהב אישור של דגם.

ישראל חסון: תמי שור: אני אסביר למה הוא קיים פה.

ישראל חסון: מד המים עצמו מורכב מהרבה מאוד רכיבים ותתי-רכיבים שיש בתוכו.

ישראל חסון: מביאים מד מים ומאשרים אותו על-פי התקן.

ישראל חסון: לצורך העניין, יכול היצרן לקחת איזשהו רכיב שהיה בתוך מד המים – שמד המים נבדק על-פיו והטיב שלו אושר על-פיו – ולהחליט שהרכיב הזה בתוך מד המים הוא יקר לו מדי, עד היום הוא ייבא אותו מחברה מוכרת באירופה, ומחר הוא מחליט לייבא איזשהו רכיב מוזל מסין.

ישראל חסון: בעיקרון, התקן עדיין נשאר כתקן, המד נשאר אותו מד, אבל איכות המדידה של הדגם עצמו ירדה בצורה מאוד משמעותית.

ישראל חסון: לכן, מדובר פה על בדיקות נוספות – לאפשר גם מבחינת מעקב – שלא רשמו על הנייר דגם שהוא תיאורטית מעולה ונהדר, ובפועל מספקים לספקים דגם שהוא באיכות ירודה ולא ניתן למדידה כפי שצריך.

ישראל חסון: יוסי דאובר: יוסי דאובר, רשות המים, יושב-ראש ועדת תקינה במכון התקנים למדי מים.

ישראל חסון: קודם כול, התקן הישראלי למדי מים הוא תקן מאושר, על-פי חוק התקנים.

ישראל חסון: איתי עצמון: תקן רשמי?

ישראל חסון: יוסי דאובר: הוא גם תקן רשמי.

ישראל חסון: איתי עצמון: כולו.

ישראל חסון: יוסי דאובר: למעט מספר סעיפים, זה משתנה מפרסום לפרסום של הממונה על התקינה במשרד המסחר והתעשייה.

ישראל חסון: לאה ורון: מר גרישה דייטש יושב פה.

ישראל חסון: גרישה דייטש: התקן הוא רשמי ברובו.

ישראל חסון: יש שם סעיפים מסוימים שהם לא נוגעים לנושא, של הגנה על איכות הסביבה או בריאות, ואז הם לא רשמיים.

ישראל חסון: איתי עצמון: אבל החלקים הרלוונטיים הם רשמיים.

ישראל חסון: גרישה דייטש: רשמיים.

ישראל חסון: יוסי דאובר: התקן הוא זה שמחייב סימון אישור דגם על גבי מד מים, כסימון.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: לא הבנתי את המשפט האחרון.

ישראל חסון: יוסי דאובר: התקן למדי מים הוא זה שמחייב את היצרן לסמן את אישור הדגם כסימון של מד המים.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: אתה הבנת?

ישראל חסון: איתי עצמון: לא.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: אני מתנצל, כנראה הבעיה היא אצלי.

ישראל חסון: יוסי דאובר: יש סעיף בתקן שנקרא סימון – סימון של מדי מים.

ישראל חסון: יש מספר דרישות מה צריך להיות מסומן .

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: זה התקן.

ישראל חסון: איתי עצמון: אתה מדבר על תו תקן?

תמי שור: בתוך התקן יש דרישה לסמן דגמים, והדגמים האלה הם אותם דגמים שיאשרו ברשות המים.

תמי שור: יוסי דאובר: על-ידי רשות מוסמכת.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: סליחה, אדוני, יש משהו בטרמינולוגיה שלנו לא ברור, לשנינו.

תמי שור: כשאת אומרת דגם, את מתכוונת למוצר כמו BMW?

תמי שור: תסבירי לי, כשאת אומרת דגם למה את מתכוונת.

תמי שור: יוסי דאובר: זה שם היצרן.

תמי שור: BMW זה שם היצרן.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: 520CI?

תמי שור: לזה אתה מתכוון?

תמי שור: יוסי דאובר: כן.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: השאלה שלי אליך היא למה אני צריך לאשר 520CI ולא להגיד, אני רוצה לקבל מוצר שיש לו אלמנט כוח כזה, שיש לו אלמנט בלימה כזה – אני מדבר כרגע בשפה שאני מבין אותה, אתה מבין כנראה יותר ממה שאני מבין – למה אני מאשר דגם?

תמי שור: אני צריך לאשר תכונות.

תמי שור: יוסי דאובר: אני אפרט.

תמי שור: התקן בעצמו מפרט מהן הדרישות לצורך אישור דגם.

תמי שור: יש בדיקות מיוחדות.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: אז למה אני מאשר את הדגם?

תמי שור: למה אני מאשר את המוצר הסופי?

תמי שור: תמי שור: יש פה עניין של רזולוציה.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: לא, זה בכלל לא עניין של רזולוציה, אני ממש מתנצל.

תמי שור: את רוצה רכב שיודע לנסוע באמינות, בבטיחות ובמהירות כזאת – בכוונה אני מפרט את זה.

תמי שור: לצורך העניין הזה את טוענת שצריכים להיות לו ארבעה גלגלים, הגה ושתי מראות צדדיות.

תמי שור: מרגע זה, אם את אומרת לי – אתה קונה רק פולקסווגן ולא BMW – ואם אני אדע מחר להביא לך מוצר זהה לחלוטין, יותר זול?

תמי שור: תמי שור: אין שום בעיה.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: אז למה אני מאשר את הדגם?

תמי שור: תמי שור: זה עניין של רזולוציה.

תמי שור: מה שהוחלט במסגרת התקן, וזה שינוי שנעשה, הוא שהתקן יורד מהגדרות של טיב ובדיקות, אלא מאשר רק את החלקים הכלליים של המוצר.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: זאת גושפנקה לפי דעתי למשהו שהוא פרצה, פרצה לשחיתות אפילו יכולה להיות.

תמי שור: תמי שור: למה לשחיתות?

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: כי כשאני מאשר דגם, קרי מותג שיש לו תכונות – כשאני מאשר את זה, אני חוסם אופציות אחרות, ואני לא רוצה.

תמי שור: אני רוצה לאשר תכונות – אפילו לא אני.

תמי שור: זה אתם, במסגרת התקן.

תמי שור: אני לא מוכן לאשר דגם.

תמי שור: ליהי שפייכר: סליחה, אדוני.

תמי שור: ליהי שפייכר, עורכת-דין מהלשכה המשפטית ברשות המים.

תמי שור: התקן עצמו מחייב סימון של אישור דגם על גבי מד המים.

תמי שור: אנחנו מדברים על הוראה בתקן עצמו.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: כשאת אומרת דגם, למה את מתכוונת?

תמי שור: תפשטי את זה, כנראה שאני לא מבין.

תמי שור: ניצן כהן: אתה מבין מצוין.

תמי שור: ליהי שפייכר: אני מתכוונת לסט כולל, לבדיקה שתיערך על-ידי רשות המים בדבר איזה מדי מים מאושרים לשימוש על-ידינו.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: תסלחי לי, גברתי.

תמי שור: מאפיינים או תכונות – לא משנה באיזו טרמינולוגיה תשתמשי – את רוצה שיהיה מאפיין או תכונות מסוימות לרכיבים של מד מים, נכון?

תמי שור: ליהי שפייכר: בראש ובראשונה, שיותאם לתקן.

ישראל חסון: תעני לי לשאלה שלי.

ישראל חסון: זה מה שאת רוצה?

ישראל חסון: ליהי שפייכר: כן.

ישראל חסון: זה מצוי רק בחברה מסוימת?

ישראל חסון: ליהי שפייכר: לא.

ישראל חסון: בוודאי שלא.

ישראל חסון: תמי שור: כולם יכולים לעמוד בזה, רק שיוכיחו שהם עומדים ברמה.

ישראל חסון: לאה ורון: אפשר להקריא לך את התקנה הרלוונטית, שהיא הוספת סעיף 33א: "מנהל הרשות הממשלתית רשאי לאשר דגם מד מים, בהתאם לנוהל שיפורסם באתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב;" נזכיר כמובן שההחלטות של מנהל רשות המים הן החלטות שעומדות במבחנים שיפוטיים, וכאשר מנהל רשות המים יחשוב שדגם מסוים הוא אינו מעוניין לאשר, הוא יצטרך לנמק, כי ההחלטה שלו ניתן לערער עליה בערכאות שיפוטיות.

ישראל חסון: אולי זה מצמצם ומקטין את החשש שלך.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: בסדר גמור, זאת התשובה בעצם, לאה.

ישראל חסון: מה התשובה פה?

ישראל חסון: בהתאם לנוהל שיפורסם באתר האינטרנט.

ישראל חסון: לאה ורון: אכן.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: זאת אומרת, הנוהל שהוא מדבר עליו זה אותם מאפיינים שעליהם אנחנו מדברים, שחייבים להכיל מד מים.

ישראל חסון: תמי שור: זה אותן הוראות שבהן חייב לעמוד מציג הדגם כדי שהדגם יאושר.

ישראל חסון: אין פה שום מגבלה או חסימה של יצרן מסוים.

ישראל חסון: ניצן כהן: אני מבקש להוסיף.

ישראל חסון: שלום, שמי ניצן כהן, אני מנכ"ל "ארד" שהיא יצרנית של מדי מים, גם תושב טבעון, חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: אני דווקא חושב שהכיוון שאתה מוביל הוא נכון.

ישראל חסון: המסמך הזה הוא קצת מאוחר.

ישראל חסון: יכול להיות שאם הוא היה בא לפני מספר שנים הוא היה רלוונטי, אבל אנחנו דורשים תכונות מסוימות ממוצר שהן תכונות כלליות, בלי לקרוא לו בשם ספציפי, והתכונות האלה הן תכונות שקיימות גם בתקנים בין-לאומיים וגם בתקן הישראלי – תכונות שמדברות על דיוק המדידה, על משך הזמן שהמוצר צריך לתפקד, וכולי.

ישראל חסון: ברגע שפה מגדירים לדוגמה מד מים משולב, היום יש כבר מוצרים הרבה יותר טובים שהם לא מד מים משולב, הם אחרים, ויש דוגמאות נוספות.

ישראל חסון: לכן, אני חושב שיש פה בעייתיות מסוימת בצורה שבה המסמך מוגש לוועדה.

ישראל חסון: המסמך צריך להתייחס לתקינה רלוונטית ולתכונות שרוצים מהמוצר.

ישראל חסון: כפי שאתה אומר, אם זה רכב, הוא צריך לנסוע ולהיות מסוגל להיות בטיחותי ולהגיע למהירות כזאת, וכולי.

ישראל חסון: והיום, אם מגבילים את זה לסוג מסוים, יוצרים פה עיוות.

ישראל חסון: יוסי דאובר: מדוע אנחנו מגבילים?

ישראל חסון: ניצן כהן: כי אתה אומר פה מד מים משולב ואתה אומר פה מד מים רב-זרמי.

ישראל חסון: יוסי דאובר: אתה לא מחייב מד מים משולב, אתה נותן אופציה נוספת.

ישראל חסון: ניצן כהן: אבל אתה אומר שזה הפתרון שרשות המים תומכת בו.

ישראל חסון: יוסי דאובר: לא, זה לא נכון.

ישראל חסון: ניצן כהן: תקרא מה כתוב פה.

ישראל חסון: היום יש מוצרים הרבה יותר מתקדמים וגם יותר זולים.

ישראל חסון: יוסי דאובר: יש סעיף נוסף בתקנות שמאפשר מדי מים אחרים.

ישראל חסון: ניצן כהן: אבל זה לא מוזכר פה.

ישראל חסון: יוסי דאובר: זה מוזכר בתקנות.

ישראל חסון: סעיף 54 בתקנות.

ישראל חסון: תמי שור: אדוני אמר פה משהו.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: אל תתייחסי עכשיו למה אדוני אמר.

ישראל חסון: סיימי את דברייך, אחרי כן נתייחס למה שהוא אמר.

ישראל חסון: תמי שור: זה לגבי חלק התקינה של מדי המים.

ישראל חסון: החלק האחרון של הכללים מתייחס למתקני הפקה ומחייב את כל מפיקי המים בארץ לחבר את מדי המים שמודדים כמה מים יצאו ממתקני ההפקה שלהם, לבדיקה בקריאה מרחוק ברשות המים.

ישראל חסון: זה משהו שהוא דרמטי מבחינת רשות המים.

ישראל חסון: מדובר פה על סדר גודל של 1,500 מתקנים של מפיקים פרטיים, יש מעבר לכך את המתקנים של חברת "מקורות", כשהיום בעצם המפיקים מחויבים בדיווח חודשי – חלק מהדיווחים מגיעים, חלק מהדיווחים לא מגיעים.

ישראל חסון: אם מדי המים מתקלקלים, לא תמיד מחליפים אותם בזמן.

ישראל חסון: לאה ורון: איך הם עושים את הדיווח היום?

ישראל חסון: תמי שור: היום הם מדווחים על גבי טפסים.

ישראל חסון: רשות המים באמת לא יודעת לפקח על 1,500 מפיקים?

ישראל חסון: זה מאוד מטריד אותי לגבי האמינות של מה שעושים בערים.

ישראל חסון: תמי שור: אלה שני דברים נפרדים, תיכף אסביר.

ישראל חסון: דרך אגב, בערים עוברים בדיוק לאותה שיטה של קר"מ, של קריאות מרחוק של מדי מים.

ישראל חסון: זה אחד התהליכים שמבצעים.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: בסדר, זה לצורך התייעלות.

ישראל חסון: תמי שור: אבל הכוונה פה היא שמכיוון שמתקני הפקה הם מתקנים פרטיים, של האנשים עצמם, ולכן אפשרות הבקרה היא לא מספיק טובה היום, אנחנו דורשים אפשרות בקרה מוגברת על-ידי כך שהדיווח יגיע לרשות המים - אם מד מים מתקלקל, אם תהיה אתו בעיה, אם יראו שמישהו חלילה מסיט את המדידה או פוגם במד המים.

לאה ורון: באיזו עלות זה יחייב אותם על מנת לאפשר לרשות המים את הבקרה הזאת?

לאה ורון: תמי שור: מכיוון שהנושא דחוף ומכיוון שהוא מקושר ישירות גם לנושא המשבר במשק המים, הוקצה תקציב.

לאה ורון: היו"ר ישראל חסון: מי נושא בעלות של זה?

תמי שור: הוקצה תקציב מדינה לנושא הזה.

תמי שור: יש היום פרויקט שמבצע את כל הנושא הזה במימון מדינה, עשרה מיליון שקלים תוקצבו לכך ברשות המים.

תמי שור: יש היום צוות של רשות המים שעובר, יוצא ומתקין במתקנים.

תמי שור: סיימנו להתקין כבר ברמת הגולן, סיימנו להתקין באדמות הכבול, יש פיילוט שמתבצע כרגע בנתניה, יש עוד פיילוט שמתבצע בקולחי אשדוד.

תמי שור: מתחילים לעשות את זה כבר באופן מאוד נרחב.

תמי שור: לאה ורון: למה זה פיילוט בנתניה ובקולחי אשדוד?

תמי שור: תמי שור: ככל שהכללים בינתיים לא אושרו, אז אין חובה על המפיק לאפשר, ולכן פנינו לאותם כאלה שבאמת היו מעוניינים וזה נעשה מרצון.

ישראל חסון: גברתי, למה בסעיף 15 כתוב להתקין על חשבונו?

ישראל חסון: תמי שור: הכוונה היא שהחובה מכאן והלאה – אחרי ההתקנה הראשונה – תהיה על המפיק, לא על הרשות.

ישראל חסון: זוהי חובה של המפיק.

ישראל חסון: כמו שהיום חובה שלו לדווח פעם בחודש על גבי טפסים, לדווח על כמויות המים, מכאן והלאה תהיה החובה שלו שהנתונים יעברו.

ישראל חסון: הוא יוודא שהנתונים עוברים, וזה יחסוך ממנו את כל שאר הפרוצדורה.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: את מוכרחה להסביר לי את זה ובכך אני מסיים להציק לך.

ישראל חסון: רשות המים לא יודעת לפקח על 1,500 מונים?

ישראל חסון: תמי שור: לא יודעת זה עניין יחסי.

ישראל חסון: היום, המים שנמצאים במאגרי המים של מדינת ישראל, על-פי חוק המים הם מים ששייכים לציבור.

ישראל חסון: למפיק פרטי ניתנה האפשרות להפיק את המים האלה – על-פי כללים, בתשלום של היטל הפקה, על-פי רשיונות שנותן מנהל הרשות.

ישראל חסון: הדיווח כיום – כפי שהוא נעשה היום – הוא דיווח שהחובה חלה על המפיק והוא חייב לדווח פעם בחודש על מתקני המים שנמצאים ברשותו.

ישראל חסון: מעבר לזה, יש צוות פיקוח של רשות המים שמונה היום שישה אנשים, הוא עובר בין המתקנים והוא בודק את כל הנושא הזה.

ישראל חסון: זאת אומרת, הפיקוח קיים היום בעיקרון.

ישראל חסון: השאלה היא טיב הפיקוח ורמת הפיקוח.

ישראל חסון: והשאלה היותר חשובה היא מה קורה כשיש אדם שהוא לא תמים וסביר ויש לו סיבה לפגום במד המים או להראות מדידה לא תקינה של מד המים, מסיבותיו שלו, והבקרה בנושא הזה כמובן שהיא הרבה יותר נכונה והרבה יותר אמיתית כשהנתונים מתקבלים ב"און-ליין" ולא כשהם מתקבלים פעם בחודש – אם הוא מדווח, או מעבר לזה כשהוא לא מדווח.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: מעניין אותי שרשות המים תנהל את נושא הגז ואת תשלומי המס, אבל זה בדיון אחר.

תמי שור: תשלומי מס לפי דעתי זה דבר שהוא פחות קריטי מאשר שימוש במשאב לאומי שנמצא היום במחסור מאוד משמעותי.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: האם יש מישהו שרוצה להתייחס באופן כללי?

תמי שור: בבקשה, אדוני.

תמי שור: עמנואל וייזר: עורך-דין עמנואל וייזר, לשכת עורכי-הדין.

תמי שור: אני רוצה להתייחס לנושא של דגם ספציפי או אישור כללי, ואני רוצה להזכיר שמוני המים יכולים לשמש בשני שימושים.

תמי שור: האחד, כאמצעי ראייתי בהליך משפטי, אבל במקרה שלנו הם משמשים בעצם את הרשות או התאגידים ככלי לחיוב, כאשר זה לא בהכרח דרך בית-משפט, וברוב המקרים זה לא משפטי אלא גבייה מינהלית שיכולה להיעשות גם באמצעים של גביית מסים שהם יותר קלים מבחינת הרשות לגבייה מאשר בית-משפט.

תמי שור: לכן, אני חושב שיש פה היגיון בחיוב קפדני כמה שיותר לגבי שיטת המדידה, אמצעי המדידה, כדי באמת לוודא שאותה סמכות של הרשות, שבאמצעותה היא גובה, תיעשה בצורה קפדנית ומדויקת ולא דווקא בשיקולים מסחריים כלליים כדי לאפשר לכל אחד לקנות איזשהו מדיד שהוא רוצה.

משה אבנון: משה אבנון, השלטון המקומי.

משה אבנון: קודם כול, לגבי הדגמים, אנחנו חושבים שהדגמים זה לא נושא לחקיקה אלא התקן הוא נושא לחקיקה.

משה אבנון: צריך למצוא את הפתרון לאשר את התקנים, שהם בעצם מביאים את התוצאה.

משה אבנון: אגב, יש לנו גם בעיה עם ייבוא מחוץ-לארץ אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה - בעיקר לגבי הקריאה מרחוק או מה שנקרא, לגבי ההפקה.

משה אבנון: היום יש שליטה מלאה על נושא ההפקה, לא רק באמצעות מדי המים אלא גם באמצעות מוני החשמל.

משה אבנון: יש רשויות מקומיות שיש להן הרבה בארות – כל בעל באר חייב לדווח לא רק לפי מד המים אלא גם לפי כמות החשמל שהוא צורך.

יוסי דאובר: לא נכון.

יוסי דאובר: משה אבנון: הרי אתה בא ובודק את מוני החשמל.

יוסי דאובר: יוסי דאובר: לא.

יוסי דאובר: תמי שור: באמת?

יוסי דאובר: זה חוק חדש?

יוסי דאובר: משה אבנון: אני מכיר כאלה שכן באים ובודקים את מוני החשמל, לראות בכמה חשמל השתמשת.

יוסי דאובר: תמי שור: זה לא נכון.

יוסי דאובר: זה לא קיים בחוק.

יוסי דאובר: היו"ר ישראל חסון: אדוני, אני אחסוך לך.

יוסי דאובר: קח אותי לטענה המרכזית שלך, עזוב את הפרטים.

יוסי דאובר: משה אבנון: הטענה המרכזית שלי היא פשוטה.

יוסי דאובר: יש פיילוט על קריאה מרחוק.

יוסי דאובר: בוא נראה מהן תוצאות הפיילוט, אם זה בכלל נותן משהו, לפני שהופכים את זה לדבר כללי.

יוסי דאובר: היו"ר ישראל חסון: סלח לי, אם גברתי אמרה שזה לא על חשבונך, מה אכפת לך? והוא הגורם המקצועי.

יוסי דאובר: משה אבנון: יש בעיה שנקראת "אובר" רגולציה, מה שנקרא רגולציית-יתר.

יוסי דאובר: היו"ר ישראל חסון: יש גם בעיה שנקראת החור באוזון.

יוסי דאובר: איך זה קשור לעניין הזה?

יוסי דאובר: משה אבנון:

יוסי דאובר: אנחנו טוענים שגם המדידה היום היא די מדויקת.

ישראל חסון: אדוני, יושבת פה גברת מרשות המים, אומרת לך - אני, שאחראית על המשאב הזה ומשיתה על כל אזרחי מדינת ישראל עלויות מפה עד להודעה חדשה, וזעקתם נשמעת, לא יודעת לפקח על הפקת המים הפרטית שלך.

ישראל חסון: תגיד לי עכשיו איזו זכות יש לי לא לתת לה בדרך כזו או אחרת את הכלים כדי אולי לצמצם את העול הזה מכל אזרחי המדינה.

ישראל חסון: תסביר לי למה השלטון המקומי מתנגד.

ישראל חסון: משה אבנון: אני לא מתנגד.

ישראל חסון: אמרתי – בואו נחכה לתוצאות הפיילוט ונראה אם זה בכלל עושה משהו.

ישראל חסון: זה מה שאני אומר.

ישראל חסון: תמי שור: אני יכולה להגיד – אנחנו רואים את תוצאות הפיילוט, והוא עושה משהו.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול אותך - זו איזושהי הנחתה של אדם על המאדים, שעוד לא התנסינו?

לאה ורון: גברת שור אומרת שהם בחנו את תוצאות הפיילוט, והם משוכנעים.

ישראל חסון: עזוב, על מה אנחנו מדברים?

משה אבנון: צריך למדוד את המים, על זה אין ויכוח.

משה אבנון: השאלה היא האם זה מביא משהו או לא.

משה אבנון: היו"ר ישראל חסון: מה זאת אומרת האם זה מביא משהו או לא?

משה אבנון: משה אבנון: אני יכול לספר לך על קר"מ, מה שנקרא קריאה מרחוק, על שגיאות נוראיות שעשו.

משה אבנון: אני לא נכנס כרגע לפרטים, אבל בנושא הקר"מ היו שגיאות גדולות מאוד.

משה אבנון: היו"ר ישראל חסון: ממה חושש השלטון המקומי בעניין הזה, אפשר לדעת?

משה אבנון: משה אבנון: אנחנו לא חוששים משום דבר.

משה אבנון: היו"ר ישראל חסון: אז בוא תשאיר לרשות המים להימדד בהצלחה או בחוסר היכולת שלה להתמודד עם פרויקט כל כך מורכב כמו שאתה מתאר – שאני דרך אגב לא מייחס לו כזו מורכבות.

משה אבנון: אני חושב שהם התגברו על דברים קצת יותר מורכבים עד עצם היום הזה, ואני גם נוטה לתת קרדיט לראש רשות המים לשעבר, ואולי גם הנוכחי שאני לא מכיר אותו.

משה אבנון: תמי שור: הוא עוד לא לשעבר.

משה אבנון: עד סוף היום הוא עדיין.

משה אבנון: היו"ר ישראל חסון: עד סוף היום עדיין.

משה אבנון: נותן לו קרדיט שהוא בעל מקצוע ואיש ישר-כפיים.

משה אבנון: משה אבנון: על יושרו אף אחד לא פקפק.

משה אבנון: היו"ר ישראל חסון: אוקיי.

משה אבנון: בבקשה.

משה אבנון: לוי פרנקל: לוי פרנקל, חברת "מקורות".

משה אבנון: אני רוצה לציין שלושה דברים.

משה אבנון: קודם כול, לגבי הקר"מ, ב"מקורות" אנחנו קוראים לו AMR – Automatic Meter Reading.

משה אבנון: אנחנו מריצים את הפרויקט הזה כשנתיים, אני חייב לומר שהפרויקט הזה הקפיץ את "מקורות" טכנולוגית ביותר מדור קדימה מבחינת מה שאנחנו מקבלים מהנושא הזה.

משה אבנון: היו"ר ישראל חסון: סלח לי, למה אתם לא מעדכנים את השלטון המקומי שיש הצלחה פנומנלית בעניין הזה?

משה אבנון: לוי פרנקל: אנחנו עובדים יד ביד גם עם רשות המים.

משה אבנון: היו"ר ישראל חסון: אבל השלטון המקומי לא יודע שיש פריצת דרך מדעית כזו.

משה אבנון: לוי פרנקל: משה אבנון ואני מכירים משכבר הימים, אני אשמח לעדכן גם את משה אבנון.

משה אבנון: מר אבנון צודק בכך שמפעם לפעם מתגלות בעיות כאלה ואחרות.

משה אבנון: המוצר כן דורש שיפורים טכנולוגיים, אבל אני בדעה שחייבים לרוץ אתו.

משה אבנון: המוצר הזה נותן פתרונות שכאשר התחלנו בפרויקט הזה – שאני שמח להיות גאה על הצוות המנהל שלו – לא ראינו את זה מהתחלה, והיום אנחנו רואים.

לאה ורון: מי מייצר את המערכת הזאת והאם זה יצרן אחד?

לאה ורון: לוי פרנקל: "מקורות" פרסמה מכרז ובמכרז זכתה חברה מקומית מיקנעם, לא רחוק מטבעון.

לאה ורון: היו"ר ישראל חסון: יש הרבה דברים שם.

לאה ורון: מסתבר שיש לנו מאגר מים שם.

לאה ורון: לוי פרנקל: כן.

לאה ורון: כדי לא לתת לה פרסום, חברה ישראלית מצוינת, פיתוח מקומי.

לאה ורון: ניצן כהן: שיושבת ליד לוי פרנקל מצד ימין.

לוי פרנקל: סליחה, אני לא רוצה לתת להם פרסום.

לוי פרנקל: ניצן כהן: אנחנו פה, מה לעשות.

לוי פרנקל: לא רוצה לתת להם פרסום.

לוי פרנקל: היו"ר ישראל חסון: "ארד" זה לא דליה?

לוי פרנקל: ניצן כהן: גם דליה וגם יקנעם.

לוי פרנקל: לוי פרנקל: גם "ארד טכנולוגיות" שייכות לאותו גוף.

לוי פרנקל: הייתי רוצה שייכתב לפרוטוקול – אחד הדברים שחסר לי והוזכר גם על-ידי מר דייטש, נושא של תקינה – מהמעט ניסיון שיש לי בשטח, עשרים ומשהו שנים, יש תקן שהוא לא רשמי שהוא תקן להתקנת מדי מים.

לוי פרנקל: יש תקן.

יוסי דאובר: זה חלק מהתקן.

יוסי דאובר: לוי פרנקל: אני הייתי מעוניין גם לגבי התקנה.

יוסי דאובר: כל מערכת שלא תהיה של מערכת מדידה, במידה שהיא לא הותקנה נכון, הנתונים שיימדדו ושישודרו לא יהיו מדויקים, והנושא הזה בדוק.

יוסי דאובר: אני הייתי מעוניין בפורום המכובד הזה להגיד שגם תקן להתקנת מדי המים יהיה רשמי.

יוסי דאובר: מר דייטש, בסדר?

תמי שור: זאת פנייה למכון התקנים.

תמי שור: לוי פרנקל: אני מעוניין שזה יועלה פה, בעזרת חבר הכנסת חסון לקדם את הנושא הזה.

תמי שור: אני מעוניין שגם תקן להתקנות יהיה רשמי.

תמי שור: מד המים המדויק ביותר בהתקנה לא נכונה בשטח, מזייף.

תמי שור: לאה ורון: אבל אתה בטוח מעוניין שהוועדה תתקדם עם הכללים האלה, אז בוא נאפשר את זה.

תמי שור: לוי פרנקל: כן.

תמי שור: אני רק מעוניין שיירשם בפרוטוקול, ואשמח לשמוע את התייחסות חבר הכנסת חסון לנושא.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: בעיני זה טריוויאלי.

תמי שור: לוי פרנקל: תודה.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: אם אתם גורם שעשה פיילוט ויש לו כבר לקחים, ואחד הלקחים – שבעיני זה ברור; אם אתה לא שם את המכשיר הרלוונטי באופן הנכון, אתה מקבל תוצאה שגויה, זה נראה לי ברור – אז אני לא יודע להגיד לך.

תמי שור: אם אתה טוען שצריך לעגן את זה.

תמי שור: .. לוי פרנקל: חיובי.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: אז בסדר.

תמי שור: אוקיי.

תמי שור: גרישה דייטש: שאלה אליו - מי יעסוק באכיפה של התקנות?

תמי שור: מי יהיה אחראי על האכיפה?

תמי שור: לוי פרנקל: בתוך "מקורות" יש גוף שאני נמנה עליו שעוסק באכיפה, וזה מבוצע.

תמי שור: מחוץ ל"מקורות", יש פה חברה יקרה שקוראים לה תמי, אני חושב שהיא תענה על זה.

תמי שור: גרישה דייטש: נגיד שזה יהיה רשמי.

תמי שור: תמי שור: בסך הכול, אם אתם תאשרו את התקן, כל ספקי המים – נניח במקרה הזה, הספקים הגדולים הם תאגידי המים – יהיו חייבים לעבוד על-פיו.

תמי שור: במקרה הזה אנחנו מן הסתם נצטרך לעשות בדיקות מדגמיות, כמובן שאנחנו לא נבדוק כל בדיקה, אבל חשוב יותר מזה הוא שבמקרה כזה – ופה אני מסכימה עם לוי למרות שיוסי יתקן אותי אם אני טועה כי הוא איש המקצוע אצלנו – אבל על פניו, בא צרכן ומתלונן על בעיה שיש לו במדידת מים.

תמי שור: בסוף מסתבר שהבעיה לא נובעת מהמד עצמו אלא מהאופן שבו הוא הותקן.

תמי שור: כמובן שהיינו רוצים שיהיה לזה עיגון רשמי כדי שנוכל לבוא ולהגיד לספק – אדוני, אם התקנת לא טוב, תן זיכוי לצרכן.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: חבר'ה, יש לי בחדר השני אישור של תקציב המוסד לשנה הקרובה, אז בבקשה, בואו נזדרז.

תמי שור: ניצן כהן: אני רוצה בקצרה לדבר על שתי נקודות.

תמי שור: לאה ורון: אבל באמת בקצרה כדי שאפשר יהיה להתחיל לקרוא את הכללים ולהתקדם לאשר אותם, אחרת היום גם אלה לא יהיו.

תמי שור: ניצן כהן: ראשית, נושא הקריאה מרחוק.

תמי שור: לא צריך פיילוטים.

תמי שור: הנושא הזה נמצא בישראל ב-500 ישובים בהצלחה גדולה – גם בשלטון המקומי וגם ביישובים אחרים, ב"מקורות" וברשות המים.

תמי שור: זה עשה לתחום של מדידת המים מה שהאינטרנט עשה לחשבון הבנק.

תמי שור: כל אחד יכול להיכנס "און-ליין" מתי שהוא רוצה, לראות את הצריכה הביתית שלו, לראות גרפים, לראות עלויות, וזו פשוט מהפכה שחייבים להיכנס אליה.

תמי שור: הדבר השני הוא נושא שעולה פה, ואני קורא לו אורך חיי מודד.

תמי שור: בישראל יש עיוות, משתמשים בשיטת מדידה מיושנת, שהיא במובן מסוים גורמת לפחת גבוה.

תמי שור: בעצם, מד המים, צריך לטפל בו כל חמש שנים.

תמי שור: זה בזבוז כספי ציבור.

תמי שור: היום בארצות-הברית, מכשירים שאנחנו מייצרים ואחרים מחזיקים 25 שנה, ושומרים על הדיוק לפי התקנים.

תמי שור: כל הנושא הזה, לצערי, לא מטופל.

ישראל חסון: יש מכשירים של קריאה מרחוק שכבר קיימים 25 שנה?

ניצן כהן: מדידת מים.

ניצן כהן: לא אמרתי קריאה מרחוק.

ניצן כהן: אני מדבר על מד המים עצמו.

ניצן כהן: הקריאה מרחוק בוודאי יכולה להחזיק, היא עובדת עם סוללות לעשר שנים, ואפשר להחליף את הסוללות לאחר תקופה.

ניצן כהן: אני מדבר על המדידה עצמה.

ניצן כהן: דיוק המדידה בארץ נפגע כתוצאה מתקינה וחקיקה מיושנת, שהגיע הזמן לטפל בה.

ניצן כהן: את זה אני כן מפנה לוועדה.

ניצן כהן: מכשיר חדש לעשר שנים, ואז חוסכים לכולם הרבה מאוד כסף.

ניצן כהן: לא צריך לטפל כל חמש שנים, או שנתיים, כפי שתקנה 14 פה מתייחסת למד מים גדול.

ניצן כהן: לוי פרנקל: לא טוב, כי כרגע אנחנו מריצים פיילוט בתיאום עם רשות המים ועם הלשכה המשפטית להארכת קיים.

ניצן כהן: הנושא הזה כן נמצא בטיפול.

ניצן כהן: ניצן כהן: אבל הוא כבר שנים לא מתקדם לשום מקום.

ניצן כהן: לוי פרנקל: סליחה, כי הנהלים שנקבעו עד שרשות המים אישרה אותם ועד שהלשכה המשפטית של רשות המים אישרה אותם, יש שני מתקנים ש"מקורות" השקיעה הון תועפות כדי להוכיח את הנוסחה הזאת.

ניצן כהן: בואו נמתין עם הנושא הזה של תקופת השירות.

ניצן כהן: ניצן כהן: אני מדבר על מדידה ביתית, לוי, לא על "מקורות".

ניצן כהן: לוי פרנקל: גם במדידה הביתית, עם מינהל משק המים, עם יוני ריכטר, אני מבצע כרגע פיילוט.

ניצן כהן: תמי שור: אין ויכוח בינינו.

ניצן כהן: אנחנו מכירים את הטענה.

ניצן כהן: היא נמצאת בשלבי בדיקה, ואם יהיה צורך אנחנו נביא זאת כסט נוסף של כללים.

ניצן כהן: היו"ר ישראל חסון: בואו נתחיל לקרוא את התקנות.

ניצן כהן: תמי שור: סליחה.

ניצן כהן: אתמול עשינו בדיקה חוזרת ואנחנו מבקשים שינוי אחד מצידנו.

לאה ורון: כשתגיעו לסעיף תבקשו את השינוי.

לאה ורון: יוסי דאובר: לא ציינו עוד נושא אחד שכן מופיע פה, וזה הנושא של שיטות הבדיקה.

לאה ורון: היום בתקנות יש שיטה נפחית – בדיקת מדי מים במבדקה – שיטה נפחית.

לאה ורון: אנחנו מבקשים להוסיף את שיטת השקילה, שהיא כבר מיושמת.

לאה ורון: לאה ורון: אתם תבקשו זאת בתקנה מסוימת?

לאה ורון: יוסי דאובר: זה ישנו פה בתיקון.

לאה ורון: היו"ר ישראל חסון: ברשותכם, אנחנו עכשיו עוברים מהצד המקצועי שלכם לצד המקצועי שלנו.

לאה ורון: בבקשה, נתחיל להקריא.

לאה ורון: ליהי שפייכר:

לאה ורון: בתוקף סמכותה לפי סעיף 13(1) לחוק מדידת מים, תשט"ו-1955 (להלן- החוק), ובאישור של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז – 1977, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה: תיקון השם בשם תקנות מדידת מים (מדי מים), התשמ"ח-1988 (להלן- הכללים) במקום "תקנות" יבוא "כללי".

לאה ורון: 2.

לאה ורון: החלפת הפתיח במקום הפתיח של הכללים יבוא: "בתוקף סמכותה לפי סעיף 13(1) לחוק מדידת מים, התשט"ו-1955, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה:".

לאה ורון: 3.

לאה ורון: שינוי מונחים בכל מקום בכללים, במקום "תקנה" יבוא "סעיף", במקום "תקנת משנה" יבוא "סעיף קטן" ובמקום "נציב המים" יבוא "מנהל הרשות הממשלתית" ושינויי הצורה הדקדוקיים ייעשו לפי זה.

לאה ורון: "

ישראל חסון: האם יש למישהו הערות עד כאן?

איתי עצמון: אלה תיקונים טכניים בעיקרם, נכון?

ישראל חסון: אנחנו מאשרים עד כאן, סעיפים 1 עד 3 אושרו.

ישראל חסון: ליהי שפייכר: "4.

ישראל חסון: תיקון סעיף 1 בסעיף 1 לכללים , אחרי הגדרת "מד מים" יבוא: ""מד מים משולב"- מד מים המורכב ממד מים ראשי מטיפוס מהירותי- וולטמן, מד מים משני מטיפוס רב-סילוני וכן שסתום הידראולי הפועל אוטומטית בכוח המים העוברים דרכו, ללא כל מקור אנרגיה אחר, המשמש למדידה וסיכום של כמויות מים בספיקות משתנות, גבוהות ונמוכות, ושכמות המים הכללית הנמדדת בו היא סיכום הקריאים של שני מדי המים המרכיבים אותו.

ישראל חסון: " היו"ר ישראל חסון: אדוני המהנדס.

ישראל חסון: כתוב פה: "מד מים ראשי מטיפוס מהירותי – וולטמן".

ישראל חסון: האם וולטמן זו איזושהי תכונה?

יוסי דאובר: זהו סוג של מד מים, שזה טורבינה.

יוסי דאובר: בלועזית אפשר להגיד טורבינה.

יוסי דאובר: היו"ר ישראל חסון: וולטמן זה בעברית?

יוסי דאובר: יוסי דאובר: מי שהמציא את זה נקרא וולטמן.

יוסי דאובר: היו"ר ישראל חסון: האם יש הערות עד כאן?

יוסי דאובר: סעיף 4 גם מאושר.

יוסי דאובר: ליהי שפייכר: "5.

יוסי דאובר: תיקון סעיף 3 בסעיף 3(א) לכללים, אחרי "שבתוספת" יבוא "הראשונה".

יוסי דאובר: 6.

יוסי דאובר: תיקון סעיף 4 בסעיף 4 לכללים, אחרי "שבתוספת" יבוא "הראשונה".

יוסי דאובר: 7.

יוסי דאובר: תיקון סעיף 5 בסעיף 5 לכללים, אחרי "שבתוספת יבוא " הראשונה".

ישראל חסון: האם יש הערות עד כאן?

ישראל חסון: אישרנו את סעיפים 5 עד 7.

ישראל חסון: ליהי שפייכר: "8.

ישראל חסון: הוספת סעיף 17א אחרי סעיף 17 לכללים יבוא: "בדיקת מד מים משולב 17א.

ישראל חסון: (א) בדיקת מד מים משולב תיעשה בשלוש ספיקות אלה: (1) בדיקה א' ו- ב' כמפורט בטבלה מס' 2 שבתקנה 17; (2) בדיקה ג' כמפורט בטבלה מס' 1 שבתקנה 16(א); (ב) בדיקת פעולת השסתום ההידראולי תיעשה כלהלן: (1) ספיקת מד המים הראשי לא תפחת מהספיקה הנקובה בבדיקה ג' בטבלה מס' 2 שבתקנה 17 , בהתאם לגודלו של מד המים הראשי; (2) ספיקת מד המים המשני לא תעלה על מכפלת הספיקה הנקובה בבדיקה א' בטבלה מס' 1 שבתקנה 16(א), ב- 1.2, בהתאם לגודלו של מד המים המשני.

ישראל חסון: "

ישראל חסון: אני ממש מלא תקווה שיש מישהו שמבין את זה.

ישראל חסון: רבותי, האם יש הערות?

ישראל חסון: סעיף 8 מאושר.

ישראל חסון: האם צריך לקרוא את הטבלאות?

ישראל חסון: לאה ורון: לא.

ישראל חסון: אפשר לעיין בהן.

ישראל חסון: אנחנו חוסכים את הקראת הטבלאות.

ישראל חסון: ליהי שפייכר: "9.

ישראל חסון: תיקון סעיף 18

ישראל חסון: במקום "קביעת גודלו של מד מים מהירותי-וולטמן" יבוא "קביעת סוג וגודל של מד מים"; במקום טבלה מס' 3 יבוא: "טבלה מס' 3 10.

ישראל חסון: החלפת סעיף 19 במקום סעיף 19 לכללים יבוא:

ישראל חסון: 19.

ישראל חסון: (א) בדיקת דיוק המדידה של מד המים תיעשה בשיטה נפחית או בשיטת שקילה, כמפורט להלן:

ישראל חסון: הכמות שנרשמה במד המים תהיה ההפרש בין הקריא הסופי של מד המים לבין הקריא ההתחלתי; הסטיה בדיוק המדידה של מד המים תהיה ההפרש בין הכמות שנרשמה במד המים לבין הקריא של המכל המכוייל;

ניסן ברקת: בדיוק.

יוסי דאובר: לא עם הדלי.

לוי פרנקל: בצורה ציורית.

תמי שור: עד כדי כך השתפרה הטכנולוגיה.

תמי שור: ..

ניסן ברקת: זה דלי, רק שפעם אחת אתה רואה מה הגובה שהוא הגיע, פעם שנייה אתה מודד מה המשקל שלו.

גרישה דייטש: אני רק אוסיף שהשיטה הבסיסית – ממש בסיסית – לגבי מדי זרם היא שקילה של מים, ידיעה של צפיפות המים בטמפרטורה מסוימת, ואז חישוב הנפח.

גרישה דייטש: היו"ר ישראל חסון:

יוסי דאובר: בעשיריות האחוז.

יוסי דאובר: היו"ר ישראל חסון:

יוסי דאובר: זה משתנה בין 0.2% ויכול להגיע עד 0.5%.

יוסי דאובר: היו"ר ישראל חסון:

יוסי דאובר: נכון, ולכן חשוב לעשות את החישוב הזה.

ישראל חסון: על כל מיליון ליטר אנחנו יכולים לאבד סדר גודל של 5,000 ליטר בטמפרטורה מסוימת?

לוי פרנקל: כן.

יוסי דאובר: כך יוצא.

לוי פרנקל: הנקודה היא שתוך כדי זרימה, טמפרטורת המים כמעט ולא משתנה.

לוי פרנקל: בגלל כושר קליטת החום הגבוה של המים, תוך כדי זרימה, אני מדגיש – כשהמים עומדים, כבודו צודק, אבל תוך כדי זרימה, טמפרטורת המים כמעט ולא משתנה.

"כאשר: e- סטיה (באחוזים) בדיוק המדידה של מד המים בספיקה מסויימת (חיובית כאשר ההפרש בין הקריאים של מדי המים גדול מאשר קריא המכל המכוייל).

"כאשר: B - קריא מד המים (בליטרים) בסוף הבדיקה.

"כאשר: בשיטת שקילה, בדיקת דיוק המדידה של מד המים תיעשה כמפורט בפסקאות (1) עד (3), ולעניין זה נפח המים המצטבר במכלים יחושב כמפורט בתוספת השניה.

"כאשר: (ב) מנהל הרשות הממשלתית רשאי לאשר לבעל רישיון למבדקה, לפי בקשתו, שיטה אחרת לבדיקת דיוק המדידה, לפי שיקול דעתו של מנהל הרשות הממשלתית ובתנאים, ובלבד שהשיטה תבטיח את דיוק המדידה הנדרש בכללים אלה.

"כאשר: " היו"ר ישראל חסון: תודה.

"כאשר: עד כאן, יש הערות?

"כאשר: לוי פרנקל: הייתי מעוניין להוסיף פה ל-(ב).

"כאשר: לאחרונה אנחנו עובדים הרבה מאוד עם הרשות להסמכת מעבדות.

"כאשר: שייכתב לגבי (ב) באיזושהי צורה, שגם הרשות למעבדות חייבת לאשר את ה-(ב) הזה, את האחר.

לאה ורון: בנוסף למנהל הרשות, או הכוונה לאו/או?

לאה ורון: לוי פרנקל: בנוסף.

לאה ורון: ליהי שפייכר: אנחנו חושבים שזאת סמכות שהיא של מנהל הרשות, ואין פה מקום לשים עוד גורם.

לאה ורון: גרישה דייטש: הייתי מציע כפי שזה בחוק התקנים, סך הכול אנחנו מדברים פה על תקינה.

לאה ורון: בחוק התקנים יש מה שנקרא למשל אישור מעבדות.

לאה ורון: מי שמאשר מעבדה, זאת הפררוגטיבה שלו, על-פי הכללים הפנימיים – עם הוראות מנכ"ל, עם אפשרות אחרת – להחליט מה הוא דורש כדי להכיר בגוף או במעבדה.

לוי פרנקל: זה מה שהתכוונתי.

גרישה דייטש: אם הוא דורש הסמכה – הוא דורש; אם הוא לא דורש – יש לו אולי כלים אחרים.

גרישה דייטש: ליהי שפייכר: שזה בעצם אנחנו.

גרישה דייטש: ולהיפך, הוספנו את הסעיף הזה.

גרישה דייטש: בעצם אני פה תומך בעמדה של רשות המים.

גרישה דייטש: ליהי שפייכר: להיפך.

גרישה דייטש: הסעיף הזה מוסיף עוד אפשרות.

גרישה דייטש: חוץ מהשיטות שנכללו בו, הוא מאפשר גמישות.

גרישה דייטש: אנחנו דווקא הוספנו פה גמישות.

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לך – הניסיון בוועדה הזאת, שמסתכלת די ב-360 מעלות על המון תחומים במדינה, ככל שאתה יוצר שני גורמים שאחראים, אתה על-פי רוב משבש, לא מסרבל.

ישראל חסון: על-פי רוב, משבש.

ישראל חסון: אני מאוד חושש ללכת במין קו כזה של לחייב בעל סמכות לקבל אישור של בעל סמכות אחר.

ישראל חסון: אני חושב שזה די מתבקש שהוא יקיים התייעצות כזאת.

ישראל חסון: די מתבקש.

ישראל חסון: אם אני מוסיף את זה פה בכתובים, אני אומר לך – מדינת ישראל תפסיד מזה ביכולת הפעולה.

ישראל חסון: אני לא בטוח.

ישראל חסון: שוב, זה דבר שהוא כל כך בסיסי ומתבקש שהוא ייוועץ, שהוא יבקש לקבל חוות-דעת, אבל אני לא רוצה להעביר אותו דרך תחנה נוספת בבואו לממש את סמכותו או את חובתו.

ישראל חסון: לוי פרנקל: היום זה כבר קיים.

ישראל חסון: היום הנושא של אישור הסמכת מעבדות קיים.

ישראל חסון: ליהי שפייכר: אנחנו נתנו את האישור.

ישראל חסון: יוסי דאובר: היום אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, כאשר הרשות הלאומית להסמכת מעבדות עושה את כל הבדיקות - ויש מפרט מיוחד שהוכן לצורך אישור המבדקות – הם נותנים לנו את הפידבק, ואנחנו מוציאים את הרשיון.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: מנהל הרשות הממשלתית הזאת, רשות המים – כשהוא פונה אליך, המהנדס שלו, במטרה לאשר – אני מניח שאתה מתייעץ עם הגורמים המקצועיים.

ישראל חסון: כל אחד עושה את זה.

ישראל חסון: אל תעביר את זה כי אחרת אתה משבש.

ישראל חסון: אני אומר לך – זה לא מסרבל, זה משבש.

ישראל חסון: אני טועה, לאה?

ישראל חסון: לך יש הכי הרבה ניסיון פה.

ישראל חסון: לאה ורון: אני חושבת בדיוק כמו אדוני.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: חוץ מזה שאמא שלי, אם הייתי יכול לספר לה שאני הבנתי את הנוסחה הזו, היא היתה גאה בי, אנחנו מאשרים את סעיפים 9 ו-10.

ישראל חסון: ליהי שפייכר: "11.

ישראל חסון: החלפת סעיף 30 במקום סעיף 30 לכללים יבוא: "מכלים המכויילים במבדקה 30.

ישראל חסון: מכלים המכויילים במבדקה יכוילו לפי השיטה הנפחית ושיטת השקילה כמפורט להלן: בשיטה הנפחית – (א) מכלים המכוילים במבדקה יהיו מיועדים למדידת נפח המים הנמצאים בתוכם, ויכוילו בידי רשות מוסמכת לכיול מכלים מסוג זה, אחת לחמש שנים לפחות; (ב) המכלים יהיו מוגנים היטב בפני קורוזיה; (ג) שסתום הרקה יותקן בתחתית כל מכל ובאופן המבטיח אפס בגובה מפלס המים; (ד) מוצא צינור יציאת המים מהמכל יהיה גלוי לעין; (ה) המכלים יהיו מצויידים בצינור פיזומטרי שקוטרו הפנימי לא יהיה קטן מ- 12 מ"מ; (ו) תחום סימן השנתות על הסרגל שליד הצינור הפיזומטרי באזור המדידה יהיה 10% - לפחות מכמות המים התקנית הדרושה לביצוע הבדיקות לפי טבלה מס' 1 בתקנה 16(א) ולפי טבלה מס' 2 בתקנה 17(א); (ז) המרחק בין השנתות באזור המדידה יציין 1% של נפח הנמדד ולא יהיה קטן מ- 10 מ"מ; בשיטת השקילה – (א) המאזניים המכויילים במבדקה יהיו מיועדים למדידת כמות המים הנמצאים במכלים המונחים עליהם, ויכויילו בידי רשות מוסמכת לכיול מאזניים מסוג זה, אחת לשנה לפחות; (ב) המכלים יהיו מוגנים היטב בפני קורוזיה; (ג) מוצא צינור יציאת המים מהמכל יהיה גלוי לעין;"

ישראל חסון: למה אתם מציינים קורוזיה?

ישראל חסון: אין פלסטיק, או שפלסטיק לא רלוונטי?

ישראל חסון: יוסי דאובר: הפלסטיק הוא גמיש.

ישראל חסון: המכלים בדרך כלל הם מתכתיים.

ישראל חסון: באמת אני שואל.

ישראל חסון: אין פלסטיק שמסוגל - - -

ניצן כהן: לא צריך פלסטיק.

ניצן כהן: זה מנירוסטה והוא גם כן בלי קורוזיה.

לאה ורון: מה זה צינור פיזומטרי?

לאה ורון: יוסי דאובר: צינור פיזומטרי זה איזשהו Bypass, צינורית מחוץ למכל שהיא מסמנת את מפלס המים בתוך המכל שלא רואים.

לאה ורון: לאה ורון: כמו הסולר, בהסקה.

לאה ורון: קריאות: בדיוק.

ליהי שפייכר: "(ד) מאזניים מכויילים יצוידו במכשיר תצוגה ויהיו בעלי דיוק של 0.1% לפחות מכמות המים הנמדדת; (ה) טמפרטורת המים המצטברים במכל תימדד במכשיר מד חום שמבטיח דיוק שלC °1; (ו) נפח המים המצטבר במכלים יחושב כמפורט בתוספת השניה.

ליהי שפייכר: (3) לענין סעיף זה, "רשות מוסמכת"- כל גוף שהסמיכו מנהל הרשות הממשלתית או מי שהוא מינה לצורך כך.

ליהי שפייכר: " "

לאה ורון: מה השינוי בשיטה הנפחית שעשיתם בין התקנות הקיימות – תקנות מדידת מים – לבין התקנות המוצעות?

לאה ורון: יוסי דאובר: השיטה הנפחית נשארת ללא שינוי.

לאה ורון: תמי שור: היא תמיד היתה, ומוסיפים לה את המשקל.

לאה ורון: היו"ר ישראל חסון: אני רוצה לשאול שאלה מהתחום המקצועי שלך.

לאה ורון: בבתי הזיקוק כשמזרימים דלק, או בתשתיות נפט ואנרגיה וכולי, הם משתמשים בכלי מדידה דומים לשלכם?

לאה ורון: יוסי דאובר: אני לא כל כך מכיר, אבל שמעתי משמועות שבנושא הדלק יש מתקנים ניידים שעושים בדיקות.

לאה ורון: משרד המסחר והתעשייה אישר מספר מעבדות שיודעות לבדוק ולתת את דיוק המדידה.

לאה ורון: היו"ר ישראל חסון: אגיד לך מדוע.

לאה ורון: אתה תיארת פה סטייה מסוימת בטמפרטורה.

לאה ורון: בדלק, הטמפרטורה משתנה בהזרמה.

לאה ורון: בצפיפות.

לאה ורון: אם אתה מאבד סדר גודל של 0.3%, נניח על כל מיליון ליטר אתה מזרים בבתי הזיקוק - - - ניצן כהן: אני מבקש להסביר.

לאה ורון: סטיית הטמפרטורה היא חלק מתהליך הכיול.

לאה ורון: בעצם, מד המים הוא קופה רושמת והוא מכויל, והטמפרטורה היא חלק מנוסחת הכיול.

לאה ורון: יש פיצוי על הטמפרטורה.

לאה ורון: היא נמדדת ב-Real Time.

לאה ורון: היו"ר ישראל חסון: ואז אתה מפצה בהיבט...

ניצן כהן: בדיוק.

ניצן כהן: זה לא מוסבר פה.

ניצן כהן: היו"ר ישראל חסון: זה אצלך במים.

ניצן כהן: ניצן כהן: במים.

ניצן כהן: היו"ר ישראל חסון: במים הבנתי.

ניצן כהן: בדלק – אני מסת

ניצן כהן: כל פה על המונחים – זה סדר גודל של חצי מיליון שקלים ליום.

ניצן כהן: זה מכפלות של שבע, אתה מבין?

ניצן כהן: לוי פרנקל: כן.

ניצן כהן: בדלק משתמשים באותה שיטה, רק במכשור ברמת רגישות יותר גבוהה.

ניצן כהן: היו"ר ישראל חסון: כן?

לוי פרנקל: כן.

לוי פרנקל: אותה שיטה.

לוי פרנקל: היו"ר ישראל חסון: ברמת רגישות יותר גבוהה.

לוי פרנקל: דלק, למשל – הם משתמשים בהרבה שיטות של קריאה מרחוק במונחים אחרים, של לחץ, של מדידות לחץ תוך-צינורי.

לוי פרנקל: לוי פרנקל: כן.

לוי פרנקל: במים גם משתמשים בשיטות של שידורים של לחץ, באותו מכשור כפי שקיים בדלק, רק חומרי המבנה שונים.

לוי פרנקל: היו"ר ישראל חסון: אתם באמת יודעים היום למשל ב"מקורות" לאתר דליפה ברמה של 300 ליטר?

לוי פרנקל: לוי פרנקל: זה תלוי, האם זה 300 ליטר מתוך מיליון קוב או שזה 300 ליטר מתוך 1,000 ליטר.

לוי פרנקל: זה תלוי.

לוי פרנקל: היו"ר ישראל חסון: בצינורות הולכה ראשיים של דלק הם עומדים היום בקריאה של הפסקה אוטומטית של הזרמה בדליפה של 300 ליטר.

לוי פרנקל: ניצן כהן: הקריאה מרחוק יודעת לזהות דליפה בניאגרה אצלך בבית, ולהתריע.

לוי פרנקל: גם אם הגומייה מטפטפת, אתה מקבל התרעה.

לוי פרנקל: לא 300 ליטר.

לוי פרנקל: 10 ליטר.

לוי פרנקל: יוסי דאובר: נגיד כך שלכל מד מים יש את הרגישות שלו.

לוי פרנקל: לוי פרנקל: מה שאני עניתי, סליחה, אולי עניתי בקצרה.

לוי פרנקל: כל מד מים, בהתאם לגודל שלו, יש לו את סף הספיקה הנמוך ביותר.

לוי פרנקל: התעכבנו על זה בטבלה הארוכה.

ישראל חסון: כן, זה בסדר.

ישראל חסון: לוי פרנקל: לכן, כשכבודו שאל על 300 ליטר, השאלה שלי היתה מהו קוטר המוביל.

ישראל חסון: אם קוטר המוביל הוא קטן כמו שקיים בבית, כפי שאמר ידידי...

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: 300 ליטר זה קל.

ישראל חסון: לוי פרנקל: זה קל.

ישראל חסון: הם מדברים על המוליכים הראשיים.

ישראל חסון: לוי פרנקל: "מקורות" מזהה את הכמויות, במידה שהן יכולות להימדד על-ידי המד כי למד עצמו יש סף רגישות תחתון שמתחת לו אתה לא יכול לזהות.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: איתי עצמון: רציתי לשאול לעניין פסקה (3) – הגדרת "רשות מוסמכת" - מה ההבדל בין גוף שמסמיך מנהל הרשות הממשלתית או גוף שהוא מינה לצורך כך?

ישראל חסון: הסמכה היא סמכות שנתונה, לצורך העניין, בידי מנהל הרשות והוא מעניק את אותה סמכות.

ישראל חסון: על איזה גופים מדובר בעצם?

ישראל חסון: ליהי שפייכר: הוא יכול למשל למנות גוף שהוא עצמו יסמיך – לדוגמה, עם הרשות להסמכת מעבדות.

ישראל חסון: יוסי דאובר: המוסמך – היום יש גוף שזה הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, שהיא ורק היא, רשאית להסמיך, לתת הסמכה.

ישראל חסון: לכן, באתר האינטרנט של רשות המים יש גופים שהוסמכו על-ידה גם לשיטה נפחית וגם לשיטת שקילה, ואנחנו מפנים את המבדקות לעבוד בהתאם.

איתי עצמון: אז צריך לכתוב את זה כי זה לא מה שכתוב כאן.

איתי עצמון: ליהי שפייכר: סליחה, איתי, גם לנו יש את הסמכות כמובן להסמיך.

איתי עצמון: איתי עצמון: סמכות מקבילה או שזו סמכות מצטברת?

איתי עצמון: ליהי שפייכר: הסמכות היא שלנו.

איתי עצמון: הסמכות היא של רשות המים.

איתי עצמון: היו"ר ישראל חסון: אני מבין לגמרי.

איתי עצמון: איתי עצמון: אני מבין, אבל כתובה כאן איזושהי כפילות.

איתי עצמון: היו"ר ישראל חסון: כל גוף שהסמיכו מנהל הרשות.

איתי עצמון: איתי עצמון: נקודה.

איתי עצמון: למה צריך "מינה"?

איתי עצמון: ליהי שפייכר: אני לא רואה פה כפילות מכיוון שכל גוף שהסמיך מנהל הרשות הממשלתית, זאת זכותנו להסמיך גופים מסוימים וזכותנו גם למנות גופים שיסמיכו בעצמם.

איתי עצמון: איתי עצמון: מה ההבדל?

איתי עצמון: ליהי שפייכר: או שאתה אישית מסמיך גוף מסוים, או שאתה ממנה מישהו שיסמיך.

איתי עצמון: היו"ר ישראל חסון: אני מבין לחלוטין.

איתי עצמון: דרך אגב, אני די בדעתה, לא בדעתכם.

איתי עצמון: היא אומרת כך: אני מסמיכה אותו לאחר שבחנתי יכולת כזו, יכולת כזו או אחרת.

איתי עצמון: אני מיניתי אותו והוא יכול להפעיל גוף אחר.

איתי עצמון: אני לא רואה פה בעיה.

איתי עצמון: לאה ורון: בסדר גמור.

איתי עצמון: אם אתה מאשר את זה.

איתי עצמון: היו"ר ישראל חסון: ייצגתי אותך בסדר?

איתי עצמון: ליהי שפייכר: כן.

איתי עצמון: איתי עצמון: שאלה - כשכותבים גוף שהסמיך מנהל הרשות הממשלתית, הכוונה שהסמכות היתה של מנהל הרשות, והוא מעניק את אותה סמכות.

איתי עצמון: ליהי שפייכר: בוודאי.

איתי עצמון: הסמכות היא פר אקסלנס של מנהל הרשות – גם לפי חוק מדידת מים עצמו.

איתי עצמון: אנחנו פועלים מכוח חוק מדידת מים.

איתי עצמון: היו"ר ישראל חסון: גברתי, אומר פה ידידי המלומד - ברגע שאתה ממנה מישהו, אתה מתפרק מהסמכות המשפטית.

איתי עצמון: איתי עצמון: זאת המשמעות המשפטית של מה שכתבתם.

ליהי שפייכר: לא.

ליהי שפייכר: אתה לא מאציל סמכויות.

ליהי שפייכר: איתי עצמון: האצלת סמכות זה דבר אחד, מינוי זה דבר אחר.

ליהי שפייכר: בהאצלת סמכות אדם לא מתפרק מהסמכות, הסמכות נשארת אצלו.

ישראל חסון: מה שהוא מציע לך פה, שתוותרי על "מינה" משום שאחרת את עלולה למצוא את עצמך עם גוף שיכול לא לסור למרותו של ראש הרשות.

ישראל חסון: ליהי שפייכר: בכל מקרה, הגוף חייב לסור למרותו של מנהל הרשות, כי אם ממנים, זה בתנאים.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: זה לא מה שהוא הסביר.

ישראל חסון: איתי עצמון: מכוח מה בעצם?

ישראל חסון: ליהי שפייכר: מכוח הסמכות של מנהל הרשות, סמכות של גוף ציבורי.

ישראל חסון: לאה ורון: אבל הוא העביר את הסמכות למישהו אחר, אנחנו שומעים.

ליהי שפייכר: לא, הוא לא מעביר את הסמכות.

ליהי שפייכר: הוא יכול להיעזר בגורמים שיעזרו לו בביצוע.

ליהי שפייכר: איתי עצמון: הסתייעות לא צריך לכתוב בחקיקה.

ליהי שפייכר: חזקה על כל רשות מינהלית שהיא רשאית להסתייע גם בגופים פרטיים.

ליהי שפייכר: לעניין מינוי או הסמכה יש כבר דינים אחרים.

ליהי שפייכר: השאלה למה התכוונתם כאן, ואני חושב שמן הראוי למחוק את הסיפה "או מי שהוא מינה לצורך כך".

ליהי שפייכר: היו"ר ישראל חסון: הניסיון המצטבר שלי – אם הוא שווה לך משהו – הוא שכדאי להקשיב לאזהרות שלהם.

לאה ורון: לעורך-דין עצמון.

לאה ורון: תמי שור: אז הקשבנו.

לאה ורון: ליהי שפייכר: בסדר, אז נמחק את הסיפה, למרות שמבחינתנו זה לא משנה.

לאה ורון: היו"ר ישראל חסון: בבקשה, תרמתי את תרומתי.

איתי עצמון: יהיה כתוב: "כל גוף שהסמיך מנהל הרשות הממשלתית לצורך כך".

יוסי דאובר: וזה כולל את מי שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות הסמיכה.

גרישה דייטש: זה קריטריון שלכם כבר.

איתי עצמון: לא רציתם לכתוב את זה.

לאה ורון: זה לא פה.

לאה ורון: ליהי שפייכר: לא גוף ספציפי.

תמי שור: זה בסדר.

ישראל חסון: בסדר?

יוסי דאובר: בסדר.

ישראל חסון: עד סעיף 11 אנחנו מאשרים.

ליהי שפייכר: "12.

ליהי שפייכר: הוספת סעיף 33א אחרי סעיף 33 לכללים יבוא: "אישור דגם מד מים וסימונו לפי התקן הישראלי 33א.

ליהי שפייכר: (א) מנהל הרשות הממשלתית רשאי לאשר דגם מד מים, בהתאם לנוהל שיפורסם באתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב; (ב) לא ישתמש אדם במד מים, אלא במד מים מדגם שאישר לשימוש מנהל הרשות הממשלתית והמסומן לפי התקן הישראלי.

ליהי שפייכר: " " אנחנו מעוניינים להוסיף סעיף קטן (ג) שמועד תחילת סעיף זה יהיה שמונה-עשר חודשים - - -

איתי עצמון: זה לא כאן.

איתי עצמון: תחילה זה בכל מקרה בתקנה 20, תצטרכו להגיד את זה שם.

איתי עצמון: זה לא נכנס לגוף התקנות.

איתי עצמון: ליהי שפייכר: בסדר.

ניצן כהן: סעיף קטן (ב) היום הוא לא בר-יישום – ויושב פה מר יפתח פרנקל ממכון התקנים ואולי יאשר את זה.

ניצן כהן: לצערי, היום אין למכון התקנים את היכולת לבדוק את כל מדי המים שהם בשימוש בארץ.

ניצן כהן: יפתח, אולי אתה רוצה להתייחס לכך.

ניצן כהן: יפתח פרנקל: למה אתה אומר את זה?

ניצן כהן: כי יש היום חלק גדול ממדי המים בישראל שמכון התקנים לא בודק – כמו מדי מים משולבים, מדי מים אלקטרוניים וכולי – ואם הנושא הזה ייכנס, בעצם לא יהיה אישור להשתמש בהם בארץ.

תמי שור: יש פה בלבול.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: אני יכול לשאול, פשוט לטובת הידע שלי - אדם מתקין מד מים?

תמי שור: תמי שור: לא.

תמי שור: ספק מתקין.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: יש בחוק הזה אחריות פלילית, נכון?

תמי שור: מה המשמעות כשאנחנו אומרים: לא ישתמש אדם במד מים?

תמי שור: תמי שור: האחריות היא על הספק.

תמי שור: האחריות מוטלת על ספק המים, שהוא זה שמוכר את המים לצרכן, למשתמש.

תמי שור: איתי עצמון: אבל מה שאתם כתבתם הוא רחב יותר, להבנתי – "לא ישתמש אדם במד מים".

תמי שור: יוסי דאובר: כן, כי יש צרכנים שהם למשל חקלאים – יש להם מדי מים פרטיים שלהם.

תמי שור: במקרה זה, זה לא כמו למשל במגורים.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: תסביר לי בבקשה לגבי חקלאי.

תמי שור: ניצן כהן: לצורך בקרה שלו.

תמי שור: יוסי דאובר: התקנות הן כלליות.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: מה אני עושה מעבר למד המים שלך, זה ענייני.

תמי שור: נכון?

תמי שור: יוסי דאובר: בדרך כלל, הספק הוא זה שאחראי על המד מים.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: בואו נלך רגע לפי השיטה שלי, לא שלך.

תמי שור: אתה התקנת לי בבית את מד המים, הרשות מתקינה לי את מד המים – לא אני, לי בכלל אין נגישות לדבר הזה.

תמי שור: לאה ורון: אבל הם דיברו על זה שהם יתקינו 1,500.

תמי שור: תמי שור: לא.

תמי שור: אלה שני מדי מים שונים.

תמי שור: לאה ורון: גם את מדי המים האלה תתקין הרשות ותאגידי המים?

תמי שור: תמי שור: מתקין ספק המים, תאגיד המים.

תמי שור: המשתמש במקרה הזה הוא הספק.

תמי שור: מי שמשתמש במים הוא הספק, לצורך חיוב במד המים של הצרכן.

תמי שור: הוא לא הצרכן.

תמי שור: הצרכן לא משתמש במד המים.

איתי עצמון: אז אולי נכתוב "ספק"?

איתי עצמון: תמי שור: זה גם ספק אבל הנושא הנוסף שיוסי הזכיר אותו זה מפיק מים, שיכול לספק את המים עבור עצמו בעצם.

איתי עצמון: היו"ר ישראל חסון: מה הכוונה מפיק המים?

איתי עצמון: תמי שור: מפיק – בן אדם שלוקח מים ממקור מים ושואב אותם.

איתי עצמון: מדובר גם על מדי מים כאלה וגם על כאלה.

איתי עצמון: היו"ר ישראל חסון: זה ה-1,500 שדיברת עליהם.

איתי עצמון: תמי שור: זה ה-1,500.

איתי עצמון: הכללים של התקנת מדי המים חלים גם על המפיקים וגם על הספקים.

איתי עצמון: איתי עצמון:

איתי עצמון: אני חושב שמן הראוי להבהיר את זה בתקנת משנה (ב).

איתי עצמון: תמי שור: אני חושבת שזה בא מתוקף כללים אחרים שבהם מובהר שבעצם הספק הוא אחראי, אבל אני לא חושבת שיש בכך פגיעה אם זה מחודד פה.

איתי עצמון: ליהי שפייכר: זה פשוט נוסח כללי.

איתי עצמון: איתי עצמון: אנחנו לא מנסחים באופן כללי, אנחנו מנסחים באופן ספציפי.

איתי עצמון: יש כאן איסור – איסור עם משמעות פלילית.

איתי עצמון: ליהי שפייכר: נכון, אבל ברור מכל הקונטקסט של התקנות.

איתי עצמון: יוסי דאובר: הכוונה היא שלא יהיה שימוש במד מים שאין לו אישור דגם.

איתי עצמון: זאת הכוונה.

איתי עצמון: תמי שור: אנחנו יכולים לקבל את זה.

איתי עצמון: ספק ומפיק זה מספיק טוב.

איתי עצמון: איתי עצמון: אז המלה "אדם" נמחקת, וייכתב: ספק או מפיק.

איתי עצמון: יוסי דאובר: ספק, מפיק, צרכן.

איתי עצמון: לוי פרנקל: כבודו, יש פה איזושהי בעיה.

איתי עצמון: אני מדבר על האגודה הגדולה שאני עובד בה, ב"מקורות".

איתי עצמון: מדי מים ב"מקורות" משמשים בחלקם הגדול לצרכי קנייה ומכירה, כפי שעכשיו דיברנו, אבל יש גם מדים שמשמשים אותנו לצרכים פנימיים, כמו למשל סגירת מאזנים, כמו למשל תהליכי בקרה על ציוד שאיבה.

יוסי דאובר: הם לא כלולים בתוך הכללים האלה.

יוסי דאובר: לוי פרנקל: הם לא כלולים, אבל כפי ששאל כבוד יושב-ראש הוועדה, לפי הנוסח הזה כל מד מים שאנחנו נשתמש בו הוא צריך להיות - - - תמי שור: אני אחדד.

יוסי דאובר: לא למפיקים וספקים אלא לצורך הפקת מים ואספקתם לצרכנים או למשתמשים.

לוי פרנקל: זהו, זה מה שאני מעוניין שייכתב.

לוי פרנקל: ניצן כהן: לצורך חיוב.

לוי פרנקל: לוי פרנקל: או לצורך חיוב כספי.

לוי פרנקל: תמי שור: החיוב הוא עניין פנימי.

לוי פרנקל: לצורך הפקת מים או אספקתם לצרכנים ולמשתמשים.

לוי פרנקל: היו"ר ישראל חסון: יעשה שימוש רק במד מים מדגם שאישר לשימוש מנהל הרשות.

לוי פרנקל: לוי פרנקל: כן, זה מה שאני מבקש.

לוי פרנקל: איתי עצמון: אם תוכלי לחזור על מה שאתם מבקשים.

לוי פרנקל: לאה ורון: לא ישתמש ספק או מפיק לצורך הפקת מים או אספקתם לצרכנים או למשתמשים.

לוי פרנקל: איתי עצמון: והמלה "אדם" נשארת או מחקתם אותה?

לוי פרנקל: לאה ורון: לא.

לוי פרנקל: אתה לא הסכמת, בצדק.

לוי פרנקל: תמי שור: נמחקת.

לוי פרנקל: ואז אם זה מד מים פנימי לשימושך, תעשה מה שאתה רוצה.

לוי פרנקל: איתי עצמון: למה בעצם צריך לקבוע את איסור השימוש אם מדובר על תקן רשמי?

לוי פרנקל: הרי בסעיף 9 לחוק התקנים יש הוראות לעניין חובת שמירה על תקן רשמי, בין היתר – לא ייצר אדם מצרך שהמפרט שלו נקבע כתקן רשמי, לא ימכור אותו, לא ייבאו, לא ישתמש בו בכל עבודה שהיא אלא בהתאם לדרישות התקן.

לוי פרנקל: יש לנו הוראה כללית.

לוי פרנקל: תמי שור: אתה מדבר על סעיף (ב).

לוי פרנקל: איתי עצמון: כן.

לוי פרנקל: תמי שור: סעיף (ב) מדבר על הדגם, ואותו הזכרנו שהתקן מפרט שיהיו דגמים.

איתי עצמון: אבל אם התקן הוא רשמי, בכל מקרה צריך לפעול לפי דרישות התקן.

איתי עצמון: ליהי שפייכר: אבל לא מדובר רק לפי התקן.

איתי עצמון: הנוהל של אישור הדגם, הוא מפרט יותר מהתקן עצמו.

תמי שור: זה בדיוק מה שאמרנו.

תמי שור: שהתקן אומר יהיו דגמים.

תמי שור: איתי עצמון: אם כך, אני חושב שהתיבה "המסומן לפי התקן" מיותרת.

תמי שור: ליהי שפייכר: "מסומן לפי התקן הישראלי" – לנו זה נראה חשוב להזכיר.

תמי שור: איתי עצמון: אבל יש לנו הוראות כלליות בחקיקה לעניין תקנים.

תמי שור: יוסי דאובר: מכיוון שהתקן מגדיר איך צריך להיות הסימון עצמו, איפה הוא צריך להיות, באיזה גודל צריך להיות הסימון הזה, ולכן זה חשוב שיהיה בהתאם לתקן.

תמי שור: תמי שור: אם זה נראה לכם כפילות, אפשר להפחית את זה מבחינתנו.

תמי שור: איתי עצמון: זו גם כפילות ויש כאן גם קושי.

ישראל חסון: מאחר שאתה הגדרת שהדגם צריך להיות לפי התקן, לא צריך לחזור על זה.

ישראל חסון: תמי שור: אין בעיה, אפשר להוריד את זה.

ליהי שפייכר: אמרנו, איתי, שבמקום "והמסומן לפי התקן הישראלי" יהיה: כפי שהורה המנהל בנוהל סעיף קטן (א).

ליהי שפייכר: איתי עצמון: כלומר, במקום "המסומן לפי התקן הישראלי" אתם רוצים: ומסומן כפי שהורה המנהל בנוהל שנקבע לפי תקנת משנה (א)?

ליהי שפייכר: כן.

ליהי שפייכר: היו"ר ישראל חסון: האם יש למישהו עוד הערות?

ליהי שפייכר: כפוף לתיקונים שתיקנו, אנחנו מאשרים את סעיף 12.

ליהי שפייכר: ליהי שפייכר: "13.

ליהי שפייכר: הוספת תקנה 38א אחרי סעיף 38 לכללים יבוא: "התקנה והסרה של מד מים משולב 38א.

ליהי שפייכר: מד מים משולב יותקן במקומו ויוסר ממקומו כיחידה אחת בלבד." 14.

ליהי שפייכר: תיקון סעיף 44 בסעיף 44(א) לכללים, בסופו יבוא: "(4) מד מים משולב יימסר לבדיקה ולכיול אחת לשנתיים לפחות.

ליהי שפייכר: "

לוי פרנקל: יש פה בעיה עם המילה "לפחות".

לוי פרנקל: כשאתה כותב "אחת לשנתיים לפחות", יכול אחר להבין- כמו איתי – שיכול להיות שזה אחת לשש שנים.

לוי פרנקל: היו"ר ישראל חסון: לא.

לוי פרנקל: לוי פרנקל: הכוונה היא לפחות אחת לשנתיים.

לוי פרנקל: ליהי שפייכר: זה ברור.

לוי פרנקל: לוי פרנקל: אולי המילה "לפחות" צריכה לבוא לפני "אחת" – זה מה שאני מתכוון.

לוי פרנקל: ליהי שפייכר: אני חושבת שזה לא משנה.

קריאה: האם מישהו פנה אליך?

קריאה: לוי פרנקל: כן, פנו אלי בנושא הזה.

ישראל חסון: זה מאוד מאוד משמעותי, אנחנו נדון בזה.

ישראל חסון: .. תמשיכי.

ישראל חסון: לוי פרנקל: מר חסון, רשמתי לפניי.

ישראל חסון: ליהי שפייכר: "15.

ישראל חסון: תיקון סעיף 46 בסעיף 46 לכללים - (1) במקום האמור בכותרת השוליים יבוא: "חיוב בהתקנה ובבדיקה של מד מים ומערכת קריאה מרחוק של מדי המים"; (2) האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) מנהל הרשות הממשלתית רשאי להורות למפיק – (1) להתקין במקור מים, על חשבונו, מערכת קריאה מרחוק של מדי המים שברשותו, המאפשרת שידור נתונים בתקשורת אלחוטית אל הרשות הממשלתית למים ולביוב; הוראה כאמור יכולה להיות כללית או מסוייגת, והיא תפרט את אופן התקנת מערכת הקריאה מרחוק של מדי המים, הטיפול בה וכל תנאי אחר שיורה מנהל הרשות הממשלתית; (2) לבדוק את תקינות מערכת הקריאה מרחוק של מדי המים ולתקנה או להחליפה לפי הצורך.

ישראל חסון: (ג) מפיק ימלא אחר הוראות מנהל הרשות הממשלתית לפי סעיף זה ויחזיק את מדי המים המותקנים במקור מים ואת מערכת הקריאה מרחוק של מדי המים שברשותו במצב תקין.

ישראל חסון: (ד) לעניין סעיף קטן זה, "מערכת קריאה מרחוק של מדי המים" - מערכת המורכבת ממד מים, המותקן במקור מים, והתקנים נוספים לצורך שידור נתונים בתקשורת אלחוטית כלשהי, לרבות תקשורת אלחוטית בתדר יחיד ותקשורת סלולארית.

ישראל חסון: "

איתי עצמון: אתם רוצים להסביר לוועדה את התיקון שאתם מבקשים כאן?

איתי עצמון: תמי שור: זה אותו סעיף שדיברנו עליו קודם.

איתי עצמון: איתי עצמון: מה לוחות הזמנים להקמת המערכת?

איתי עצמון: תמי שור: הפרויקט שלנו של ההתקנות התחיל כבר – זה כבר אותם מקומות שאמרתי שבוצע בפועל.

איתי עצמון: כפיילוט.

איתי עצמון: תמי שור: לא, הוא לא פיילוט.

איתי עצמון: ההגדרה של פיילוט נמצאת פה רק מכיוון שהכללים לא היו בתוקף, לא יכולנו לבוא ולהגיד למפיקים, מתקינים, ולכן ביקשנו אישור.

איתי עצמון: מי שרצה שיתחילו להתקין אצלו – התחלנו להתקין אצלו.

איתי עצמון: היעד שלנו הוא שתוך שמונה-עשר חודשים כל מתקני ההפקה במדינת ישראל יהיו מחוברים למערכת הקר"מ של רשות המים.

איתי עצמון: כרגע עובדים בשטח.

איתי עצמון: תוך שמונה-עשר חודשים נשלים את כל הארץ.

איתי עצמון: איתי עצמון: תוך שמונה-עשר חודשים אתם תתקינו?

תמי שור: אנחנו.

איתי עצמון: כי כאן כתבתם: "מנהל הרשות הממשלתית רשאי להורות למפיק – להתקין על חשבונו..." תמי שור: החובה היא על המפיק – זה רשום בכללים וצריך להיות ברור שהאחריות היא של המפיק על המערכת.

איתי עצמון: איתי עצמון: האחריות כן, אבל מי מתקין?

איתי עצמון: תמי שור: אמרתי, במקביל.

איתי עצמון: בפועל, יש צוות של רשות המים שעובר ומתקין בכל המתקנים.

איתי עצמון: אנחנו לא רוצים להפחית מהאחריות שאנחנו דורשים מהמפיק על-פי החוק, שהמערכת לצורך העניין היא שלו, ואני רוצה להסביר.

ישראל חסון: ממי קיבלת את התקציב של ההתקנה הזאת?

ישראל חסון: מהאוצר?

ישראל חסון: תמי שור: כן.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: נניח האוצר החליט לחתוך את זה.

ישראל חסון: מי משלם את זה?

ישראל חסון: תמי שור: האוצר לא יכול לחתוך את זה.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: או, מה האוצר יכול.

ישראל חסון: תמי שור: אני אסביר.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: יש לי חדשות בשבילך מה האוצר יכול.

ישראל חסון: תמי שור: הוא לא יכול.

ישראל חסון: לאה ורון: לחבר הכנסת חסון יש ניסיון גם בזה.

ישראל חסון: תמי שור: המכרז יצא, ההתקשרות קיימת כבר, יש מחויבות תקציבית.

ישראל חסון: לא ניתן לחזור בה.

ישראל חסון: החברה מחויבת לכל המהלך, אבל פה אני רוצה להסביר.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: סליחה, גברתי.

ישראל חסון: אני מניח שהצעת החוק הזו לא אמורה להגיע כל שנתיים, שלוש או ארבע לשולחן.

ישראל חסון: תמי שור: זה בדיוק העניין.

ישראל חסון: יש פה עניין של תחזוקה שוטפת, מעבר להתקנה החד-פעמית, ואנחנו אומרים – כמו דברים אחרים שנמצאים באחריותו של המפיק, גם הדבר זה מתווסף לחלק מהאחריות שלו.

ישראל חסון: המערכת היא באחריותו, והתחזוקה השוטפת שלה – שגם לה דאגנו במסגרת המכרז – תצטרך באופן שוטף לאורך השנים להיות חלק מהאחריות של המפיק.

ישראל חסון: מדובר פה על עלויות שהן עלויות סבירות, לא מדובר פה על משהו בלתי סביר.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: יש לי אלייך שאלה.

ישראל חסון: את מוכנה להוסיף פסקה שמסייגת את זה, שזה יהיה על חשבונו, ובלבד שהתקנה ראשונית היא על חשבון המדינה?

ישראל חסון: תמי שור: איפה הרגישות פה?

ישראל חסון: נניח שמפיק לא ישתף פעולה.

ישראל חסון: יבואו ויגידו לו: אנחנו באים להתקין לך את המערכת.

ישראל חסון: אנחנו נחליף לך את מד המים אם הוא לא מתאים ונעשה הכול, והמערכת שלנו עומדת.

ישראל חסון: הוא יגיד: היום אני לא בבית, מחר אני בחוץ-לארץ, מחרתיים אני לא פנוי, וכולי – ותיגמר תקופת הזמן שאנחנו מבצעים את המהלך בכל הארץ, והעסק לא יהיה מותקן.

ישראל חסון: מה עכשיו?

ישראל חסון: אנחנו באים לכפות עליו.

ישראל חסון: החברה כבר סיימה את ההתקנות בכל הארץ.

ישראל חסון: אם היא תצטרך לבוא ייחודית אליו, אלה עלויות הרבה יותר גבוהות, הרבה יותר משמעותיות.

ישראל חסון: לאה ורון: מה ששאל חבר הכנסת חסון זה לא שאלה לגבי "רשאי להורות למפיק להתקין במקור מים מערכת קריאה", אלא הוא שאל לגבי התיבה, או שתי התיבות, "על חשבונו".

ישראל חסון: זאת היתה השאלה שלו, ואת עונה לגבי החלקים האחרים.

ישראל חסון: תמי שור: "על חשבונו" הוא חשוב פה בהיבט הרב-שנתי, מעבר להתקנה הראשונה.

ישראל חסון: לאה ורון: לכן הציע חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: תמי שור: אבל אני אומרת שוב – מה יקרה עם אותו מפיק שלא ישתף פעולה – כמו היום בחסכמים.

ישראל חסון: נניח באים לאנשים ומציעים להם.

ישראל חסון: היום, במבצע של רשות המים מציעים לאנשים לבוא הביתה ולהתקין להם על הברזים חסכם.

ישראל חסון: תסלחי לי.

ישראל חסון: לא, זה ממש לא דומה.

ישראל חסון: חסכם, בסופו של דבר, אני נושא באחריות לעניין הזה.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: אני משלם על זה.

ישראל חסון: פה אנחנו מדברים על ספק או מפיק, נכון?

ישראל חסון: תמי שור: לא ספק.

ישראל חסון: רק מפיק.

ישראל חסון: רק מי שמפיק מים ממתקן הפקה.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: בסעיף הזה, מפיק מים.

ישראל חסון: מפיק מים הוא בעצם משתמש במשאב ממלכתי, ומוכר אותו.

ישראל חסון: תמי שור: נכון.

ישראל חסון: ואם הוא לא מודד אותו כיאות, אני כאחראי על המשאב הזה – או לא מקבל את התמורה, או לא מסוגל לנהל.

ישראל חסון: תמי שור: נכון.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: זה שונה מהחסכם.

ישראל חסון: את מבינה גם למה זה שונה.

תמי שור: אני מבינה למה זה שונה.

תמי שור: אני ניסיתי להבהיר איפה הדמיון.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: אני סומך על המדינה טיפה פחות מאשר את סומכת.

תמי שור: את לא סומכת על המפיק, ואני לא סומך על המדינה.

תמי שור: בואי נראה מה הנוסחה שנותנת לך את המענה מול המפיק, ושנותנת לי את המענה מול המדינה.

תמי שור: הנוסחה שאני מציע מול המדינה - ובלבד שההתקנה הראשונית תהיה על חשבון המדינה.

תמי שור: אם את לא סומכת על המפיק, תגבילי את זה בזמן.

תמי שור: את רוצה תוך שמונה-עשר חודשים לגמור את זה, תגידי: ובלבד שההתקנה הראשונית תהיה על חשבון המדינה בתוך שמונה-עשר חודשים, ואם יהיו לך עיכובים, את תשיתי את זה עליו.

תמי שור: תמי שור: לא, אני אומרת שוב – אין כוונה להשית.

תמי שור: הפרויקט הזה כבר מתגלגל.

תמי שור: החשש שלי – רוב המפיקים הם מפיקים נורמטיביים, הם גם ככה היו מדווחים, והכול בסדר.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: נכון.

תמי שור: תמי שור: עכשיו אנחנו מדברים על אותה נישה, לצורך העניין, של האדם הלא נורמטיבי והלא הגון – שיש מעטים מאוד כאלה – שגנב מים עם השנים.

תמי שור: שיטת הפיקוח לא היתה מספיק טובה לגביו, וגם עכשיו בוודאי אין לו אינטרס או רצון שיפקחו עליו יותר בצמידות.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: באופן כללי, לא מחייב, בכמה מדובר מסך כל ה-1,500?

תמי שור: תמי שור: נניח אפילו שניים.

תמי שור: אני רוצה להבין - נניח שאנחנו עושים את המתווה של מה שאתה אומר – איפה המזור עבור השניים האלה.

תמי שור: השניים האלה יתנגדו שיפיקו עליהם, לא ישתפו פעולה.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: לא, תגבילי את זה בזמן.

תמי שור: את אומרת לו: אני מתקינה לך את זה על חשבון המדינה.

תמי שור: מעבר לתאריך הזה אתה נושא באחריות פלילית וזה על חשבונך.

ליהי שפייכר: אדוני, אנחנו ניכנס פה לאיזושהי מחלוקת משפטית אם אנחנו נסדיר את זה פה בכללים, כי התקציב שאנחנו קיבלנו לצורך פרויקט הקר"מ הוא תקציב X אם זוכים לתקופה מסוימת.

ליהי שפייכר: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהחובה הבסיסית להתקין מדי מים זו החובה של המפיק.

ישראל חסון: עברנו כבר את השלב הזה בדיון.

ישראל חסון: בשלב הזה בדיון אמרתי את הדבר הבא.

ישראל חסון: אני מכאן צריך להבטיח שהמדינה תעמוד בהתחייבויות שלה כלפי הציבור.

ישראל חסון: אני נציג ציבור, אני צריך לעשות את זה.

ישראל חסון: מאחר שהניסיון שלנו – בחדר הזה ובחדרים נוספים שאנחנו יושבים בהם – הוא שלא תמיד לצערנו המדינה מסוגלת לעמוד במה שהיא התחייבה – אני לא רוצה להגיד "רוצה לעמוד במה שהיא התחייבה" – אני רוצה להגן על ה-1,498 איש שהם נורמטיביים.

ישראל חסון: ליהי שפייכר: אדוני, לעניות דעתי לא מדובר בהגנה על אותם אנשים נורמטיביים.

ישראל חסון: אין ספק, נצא מתוך נקודת הנחה שכולם נורמטיביים.

ישראל חסון: לגבי כולם קיימת החובה להקים מתקן.

ישראל חסון: זו איזושהי פררוגטיבה של המדינה.

ישראל חסון: נניח לא היה ניתן תקציב לפרויקט הקר"מ, עדיין ייתכן שרשות המים היתה אומרת – אתם תתקינו על חשבונכם.

ישראל חסון: לאה ורון: אבל אז היו יושבים נבחרי הציבור, חברי הכנסת – במקרה הזה, חבר הכנסת חסון – והיה שואל את עצמו האם הוא רוצה לכפות את ההתקנה הזאת בתוך שמונה-עשר חודשים, הוא היה בודק יותר טוב את העלויות של המכשירים, מי מספק אותם, וכולי.

ישראל חסון: זה מצב אחר לגמרי אם רשות המים לוקחת על עצמה להתקין עבור הספקים והמפיקים את המדים האלה, או שמטילים את החובה על אחרים.

ישראל חסון: גם היינו מזמינים את האחרים.

ישראל חסון: אם את אומרת לי שאת הולכת להשית על 1,500 אזרחים – לא חשוב כרגע מיהם – מדי מים שעולים נניח חצי מיליון שקלים מד המים – בכוונה אני זורק סכום כזה – הייתי אומר לך, תראי לי בבקשה מה החלופות, תראי לי בבקשה איך הדבר הזה עובד.

ישראל חסון: השאלות שלי אלייך הן שונות לחלוטין.

ישראל חסון: יוסי דאובר: הנושא יותר מורכב.

ישראל חסון: נושא של טלמטריה או קריאה מרחוק הוא לא כל כך פשוט.

ישראל חסון: יש היום צרכנים שעשו לעצמם כבר קריאה מרחוק למתקנים שלהם.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: סלח לי, אדוני.

ישראל חסון: כל חקלאי שמשקה את השדות שלו, יש לו קריאה מרחוק.

ישראל חסון: יוסי דאובר: זה נכון, אבל אם אנחנו מוסיפים – יש פה לפעמים מצב סטנדרטי כאשר אנחנו מממנים את הקריאה מרחוק לרשות המים, לפעמים צריך לעשות התאמות מיוחדות על מנת שהשידור יהיה גם למפיק וגם לרשות המים.

ישראל חסון: אני מציע לכם שתתייעצו לפני שאתם ממשיכים להתייחס, כי אתה עכשיו אומר לי – תבדוק לעומק.

ישראל חסון: זה מה שאתה אומר לי.

ישראל חסון: תמי שור: אדוני היושב-ראש, שנייה.

ישראל חסון: לא, לא.

ישראל חסון: עד כאן, עכשיו אני נוטל את הזכות שלי.

ישראל חסון: לא מעניין אותי המורכבות כל עוד אתה יושב מולי בשלב הזה ואומר לי – אדוני, המורכבות לא צריכה לעניין אותך, זה על חשבוני ההתקנה הראשונית.

תמי שור: אז אנחנו אומרים את זה.

תמי שור: באתי להגיד – יש הסכמה.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: אם אתה אומר לי, המציאות היא לא כל כך פשוטה, זה די ורסטילי, אני אומר לך: אוקיי, אז עצור.

תמי שור: תראה לי את הווריאציות ואני אקבל החלטה.

תמי שור: אם אתה אומר לי, לא משנה כמה זה מורכב, זה על חשבון המדינה, אני אומר לך: תכתוב את זה.

תמי שור: אם אתה אומר לי, יהיו לי שניים, שלושה או ארבעה שישחקו איתי משחקים ולא ירצו לתת לי למדוד וכולי, אני אומר לך: תגיד לי מה אתה צריך כדי לטפל בשניים, שלושה או ארבעה וכדי להבטיח ל-1,495 ההגונים את מה שהמדינה מתחייבת מולם.

תמי שור: זה כל הדיון.

תמי שור: אני מציע לך שתתחמי את זה בזמן.

תמי שור: תמי שור: קיבלתי כבר מראש את מה שאמרת, ומה שאנחנו מציעים, גם בהתייחס למה שיוסי אמר – לא שיהיה רשום שהעלות על חשבון המדינה, אלא ובלבד שהעלות הראשונית לא תושת על המפיק.

תמי שור: מה שיוסי ניסה להגיד – מי שכבר יש לו מערכת, אין פה עניין של עלות, ולכן לא צריך להשית עלות.

תמי שור: עלות ההתקנה הראשונה לא תושת על המפיק, אבל צריך להוסיף פה עוד איזשהו משפט שמסייג, ובלבד שהמפיק אפשר התקנה במערכותיו תוך שמונה-עשר חודשים מיום כניסת הכללים לתוקף.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: כמה מפיקים יש בארץ?

תמי שור: תמי שור: דיברנו קודם על סדר גודל של 1,500 מתקנים ששייכים לסדר גודל של 600 מפיקים, יכול להיות קצת פחות.

תמי שור: לאה ורון: בישראל יש 600 מפיקים?

תמי שור: יוסי דאובר: לא, לא.

תמי שור: אנחנו מדברים פה כרגע על מתקנים פרטיים חוץ מחברת "מקורות", שזה בערך 1,500 מתקנים.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: שנינו לא מדברים כאן על האחריות על המתקן.

תמי שור: מדברים על אחריות על המפיק.

תמי שור: כמה מפיקים?

תמי שור: כי יכולה להיות אגודת מים של עמק יזרעאל – "פלגי מים" – יכול להיות שיש להם שבעה, עשרה, שנים-עשר מתקנים.

תמי שור: תמי שור: נכון.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: אנחנו שואלים כמה מפיקים יש.

תמי שור: תמי שור: סדר גודל של 600 מפיקים.

תמי שור: היו"ר ישראל חסון: מה הניסוח שלנו?

תמי שור: איתי עצמון: אני חושב שמה שאתם מציעים זה בעצם הוראות מעבר.

תמי שור: תמי שור: לא, אין פה שום הוראות מעבר.

תמי שור: איתי עצמון: הוראות מעבר שיחולו למשך שמונה-עשר חודשים מיום כניסת הכללים.

תמי שור: תמי שור: לא, אנחנו לא רוצים הוראת מעבר כי מהרגע שהתקינו למישהו מערכת קר"מ, הוא נכנס לתחום.

תמי שור: ההצעה היתה פשוט לרשום את זה – ובלבד שהעלות הראשונית לא תושת על המפיק כל עוד איפשר את התקנת המערכת במד המים שלו תוך שמונה-עשר חודשים מיום קביעת הכללים.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: מה שאת אומרת עכשיו זאת הוראת מעבר.

איתי עצמון: זאת המשמעות המשפטית של מה שאמרת.

איתי עצמון: החלק הראשון לא.

איתי עצמון: החלק השני.

איתי עצמון: לאה ורון: כל אחד והמקצוע שלו.

איתי עצמון: ליהי שפייכר: פה פשוט יוצרים איזשהו איזון, זה לא בדיוק הוראת מעבר.

איתי עצמון: אנחנו יוצרים איזשהו איזון שאנחנו מתקינים על חשבוננו.

איתי עצמון: היו"ר ישראל חסון: איתי, אל תסרבל.

איתי עצמון: לאה ורון: אתה תגיד איך זה צריך להיות.

איתי עצמון: היו"ר ישראל חסון: מה שאני רוצה בסופו של דבר זה להבטיח שהמדינה תעמוד בהתחייבותה כלפי המפיקים ההגונים, ושלמדינה יהיו שיניים כלפי המפיקים הלא הגונים.

איתי עצמון: איתי עצמון: אז העיקרון שאתם אמרתם מאושר, ואנחנו נמצא את הדרך המשפטית לנסח.

איתי עצמון: אני חושב שזה יהיה בדרך של הוראות מעבר אבל אנחנו נדבר על כך לאחר הדיון.

איתי עצמון: ליהי שפייכר: בסדר.

איתי עצמון: איתי עצמון: היתה לי שאלה נוספת לגבי תקנת משנה (ג).

איתי עצמון: כתבתם שמפיק ימלא אחר הוראות המנהל ויחזיק את מדי המים המותקנים במקור מים במצב תקין.

איתי עצמון: גם היום, בתקנות מדידת מים כנוסחן, יש הוראה לעניין אחזקת מד מים, שספק חייב להחזיק את מדי המים שברשותו במצב תקין.

איתי עצמון: למה בעצם לחזור על זה שוב?

ליהי שפייכר: כי אנחנו מדברים פה על מערכות קריאה מרחוק.

ליהי שפייכר: רצינו להדגיש ספציפית.

ליהי שפייכר: איתי עצמון: המערכות אני מבין, אבל כתבתם - - - יוסי דאובר: שם זה רק מד מים.

ליהי שפייכר: פה זה מערכת.

ישראל חסון: מערכת קריאה.

ישראל חסון: איתי עצמון: אבל כתוב: יחזיק את מדי המים המותקנים במקור מים.

ישראל חסון: ליהי שפייכר: אנחנו לא רוצים שיהיה מקום לפרשנות.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: ואת מערכת הקריאה מרחוק.

איתי עצמון: עם זה אין לי בעיה, אבל למה לחזור שוב?

תמי שור: כי חלק מהרכיב של ההתקנה מרחוק הוא על מד המים עצמו.

תמי שור: זה עניין של פרשנות אם זה חלק מהמערכת או חלק ממד המים.

תמי שור: ליהי שפייכר: אנחנו רוצים לרשום ברחל בתך הקטנה.

תמי שור: יוסי דאובר: אבל אתה לא קורא.

תמי שור: ואת מערכת הקריאה מרחוק של מדי מים.

איתי עצמון: זה בסדר.

איתי עצמון: עם זה אין לי בעיה.

איתי עצמון: היו"ר ישראל חסון: היא אומרת שזה יכול להיות חלק אינטגרלי ממערכת המדידה, ומאחר שהיא צריכה להדגיש את זה, היא לא יכולה לפרק את זה מזה.

איתי עצמון: איתי עצמון: אפשר להגיד: מערכת הקריאה מרחוק, לרבות מדי המים.

איתי עצמון: צריך בעצם לקשור בין מערכת הקריאה מרחוק לבין מדי המים ולא להגיד בנפרד עוד פעם יחזיק את מדי המים המותקנים במצב תקין כי אתם חוזרים על הוראה שכבר ישנה.

איתי עצמון: יוסי דאובר: למחוק מדי מים.

איתי עצמון: רק מערכת קריאה מרחוק במצב תקין.

איתי עצמון: ליהי שפייכר: איפה זה כתוב בתקנות?

איתי עצמון: בתקנה 34 – אחזקת מד מים.

איתי עצמון: ליהי שפייכר: אוקיי.

ישראל חסון: אנחנו מאשרים את סעיפים 13, 14 ו- 15, כפוף לתיקונים שייעשו.

איתי עצמון: אתם מסכימים לתיקון – למחוק את התיבה?

איתי עצמון: ליהי שפייכר: כן.

איתי עצמון: "16.

איתי עצמון: תיקון סעיף 52 האמור בסעיף 52 לכללים יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) מנהל הרשות הממשלתית רשאי לפטור מפיק, שברשותו מערכת קריאה מרחוק של מדי מים, כמשמעותה בסעיף 46(ד), מהאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהמערכת משדרת נתונים בתקשורת אלחוטית אל הרשות הממשלתית למים ולביוב באופן תקין.

איתי עצמון: " תיקון סעיף 53 בסעיף 53(א) לכללים, במקום הקטע החל במילים "וידווח על כך" עד סופו יבוא: "וידווח על כך למנהל הרשות הממשלתית, אחת לשנה, על גבי טופס שיקבע מנהל הרשות הממשלתית.

איתי עצמון: " איתי עצמון: הטופס יפורסם באתר של הרשות?

ליהי שפייכר: את הטופס אנחנו נפרסם.

ליהי שפייכר: יוסי דאובר: אנחנו מפרסמים את אופן הדיווח בחוזרים, והיום אפילו הדיווח נעשה כבר דרך האתר של רשות המים.

ליהי שפייכר: לאה ורון: אז תכניסו את זה.

איתי עצמון: אני מציע לומר – על גבי טופס שיורה מנהל הרשות הממשלתית ויפורסם באתר האינטרנט של הרשות.

ליהי שפייכר: אין בעיה.

ליהי שפייכר: אנחנו בכל מקרה נפרסם.

ליהי שפייכר: "18.

ליהי שפייכר: תיקון התוספת בתוספת לכללים, בראשה, במקום "תוספת (תקנות 4-3)" יבוא "תוספת ראשונה (סעיפים 3(א), 4 ו- 5)".

ליהי שפייכר: הוספת תוספת שניה אחרי התוספת הראשונה לכללים יבוא: "תוספת שניה (סעיפים 19(א)(4) ו- 30 (2)(ו)) חישוב נפח מים בהתאם לטמפרטורה נפח מים ( במ"ק ) מחושב כחלוקת מסת המים ( בק"ג ) בצפיפות המים בטמפרטורה נתונה (C ° ).

ליהי שפייכר: ערכי צפיפות המים ( בק"ג/מ"ק ) בטמפרטורות שונות מובאים בטבלה שלהלן: תחילה תחילתם של כללים אלה שלושים ימים מיום פרסומם.

ליהי שפייכר: " היינו רוצים להוסיף שמועד תחילת סעיף 12 לכללים, שמפנה לסעיף 33א(ב), יהיה תוך שמונה-עשר חודשים לאחר פרסום הכללים.

ליהי שפייכר: מדובר רק ספציפית על הסעיף הקטן הזה.

ליהי שפייכר: איתי עצמון: אוקיי.

ליהי שפייכר: היו"ר ישראל חסון: האם יש למישהו הערות?

ליהי שפייכר: בבקשה.

ליהי שפייכר: לוי פרנקל: אם כבודו זוכר, לפני כחצי שעה ציינתי את הנושא של רשמיות התקנה.

ליהי שפייכר: דיברנו על כך ארוכות, ואני מניח שתקן להתקנה – גם הוא יהיה רשמי.

ליהי שפייכר: השאלה היא איפה, לא התייחסנו לזה.

ליהי שפייכר: תמי שור: זה לא שייך לכללים האלה, לוי.

ליהי שפייכר: ליהי שפייכר: זה לא רלוונטי לכללים.

ליהי שפייכר: היו"ר ישראל חסון: ראשית, ההערה הזו היא מאוד במקומה, באמת היא מאוד במקומה.

ליהי שפייכר: לוי פרנקל: תודה.

ליהי שפייכר: היו"ר ישראל חסון: את זה אני אומר לגורמים המקצועיים.

ליהי שפייכר: אתה מייצר מוצר שאם אתה לא קובע כללים להתקנה/הפעלה שלו, הוא אומר לך שאתה פוגע באיכות, וזה נכון וזה הגיוני.

ליהי שפייכר: נניח שזה לא כאן, היכן כן?

ליהי שפייכר: תמי שור: במכון התקנים.

יוסי דאובר: הסמכות ניתנה למנהל התקנה.

יוסי דאובר: היו"ר ישראל חסון: של אופן ההתקנה?

תמי שור: מה שהוא מבקש, שהתקן יהיה רשמי.

ישראל חסון: אופן ההתקנה הוא במכון התקנים?

ישראל חסון: גרישה דייטש: את התקן עצמו מכינים במכון התקנים.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: תקן – הבנו.

ישראל חסון: על זה דיברנו כאן והוא נמצא אצלך.

ישראל חסון: האדון מדבר על אופן התקנה.

ישראל חסון: יוסי דאובר: כדאי להבהיר את הנקודה.

ישראל חסון: התקן למדי מים מורכב משלושה חלקים – חלק אחד הוא אפיונים מטאורולוגיים, חלק שני התקנה, וחלק שלישי שיטת בדיקה של מדי מים.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: החלק השני הוא התקנה?

ישראל חסון: יוסי דאובר: החלק השני של התקן זה התקנה.

ישראל חסון: לוי פרנקל: והוא רשמי?

ישראל חסון: יוסי דאובר: נכון להיום, לא.

ישראל חסון: רק חלק אחד וחלק שלוש.

ישראל חסון: לוי פרנקל: אז אני מעוניין שהוא יהיה רשמי.

ישראל חסון: יוסי דאובר: הסמכות להכרזה על רשמיות היא של הממונה על התקינה, וזה לא שייך לנושא הכללים פה, זה לא בסמכותנו.

ישראל חסון: גרישה דייטש: אני אתייחס.

ישראל חסון: יש לנו יותר מדוגמה אחת, שגם הפרק שנקרא התקנה – למעשה זה תקן נפרד, חלק נפרד של התקן שעוסק בהתקנה הוא תקן רשמי.

ישראל חסון: הדוגמה הטובה ביותר אלה המתקנים למשחקי ילדים.

ישראל חסון: זהו תקן שיש בו שמונה חלקים, כאשר חלק שבע הוא התקנה.

ישראל חסון: זה חלק רשמי שהוא מחייב את ההתקנה על-פי מה שנדרש בתקן.

ישראל חסון: אם רשות מקומית רוכשת מתקן שהוא תקני או מתקנים תקניים, והיא מתקינה אותם לא נכון – המרחק בין חלקים מסוימים וכן הלאה – זה מסוכן ומסכן את הילדים.

ישראל חסון: זה קיים.

ישראל חסון: השאלה המרכזית היא מי יבצע אכיפה, מי אחראי.

ישראל חסון: אני לא יכול לזכור מי אחראי על התקנה בפרק הזה – האם הרשות המקומית?

ישראל חסון: מי אחראי?

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: רשות המים.

ישראל חסון: תמי שור: ברגע שיש תקן לגבי אופן ההתקנה, אין ספק שרשות המים היא הגורם המקצועי שאחראי על הנושא הזה.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: בוודאי.

ישראל חסון: תמי שור: ספקי המים הם אלה שאחראים ליישם את זה בפועל.

ישראל חסון: רשות המים לא מתקינה מדי מים.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: אני לא מבין.

ישראל חסון: זה קיים בכל כך הרבה תחומים.

ישראל חסון: יוסי דאובר: אני מבקש להוסיף שהתקנות או הכללים של מדידת מים, הם כן מתייחסים לנושא של ההתקנה.

ישראל חסון: מה שהיה חשוב לנו – זה נמצא בתוך התקנות.

ישראל חסון: נכון שהחלק השני של התקן הוא לא רשמי, אבל עדיין, מה שהיה חשוב לנושא התקנת מדי מים, הוא נמצא בתוך הכללים.

ישראל חסון: מאחר שאנחנו לא דיברנו על דגם מסוים, אופן ההתקנה יכול להשתנות?

ישראל חסון: יוסי דאובר: כן.

ישראל חסון: לוי פרנקל: יש לזה התייחסות בתקן.

ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: אופן ההתקנה יכול להשתנות.

קריאה: בוודאי.

לוי פרנקל: כן.

לוי פרנקל: יש לזה התייחסות בתקן.

לוי פרנקל: מה שאני מבקש, שהוא יהיה רשמי.

לוי פרנקל: יוסי דאובר: אבל הרשמיות היא לא בסמכות רשות המים.

לוי פרנקל: לוי פרנקל: אז הנה, נמצא פה מר דייטש.

לוי פרנקל: יוסי דאובר: כן, אבל מה שעומד על סדר-היום זה לא הנושא הזה.

לוי פרנקל: לוי פרנקל: אני מנצל את הבמה המכובדת הזאת.

לוי פרנקל: גרישה דייטש: כדי להכריז רשמיות על התקן, בנוסף לעמידה של התקן בעילות תקינה רשמית – בטיחות, בריאות והגנה על איכות הסביבה, יש פה אלמנט של הגנה על איכות הסביבה, נקרא לזה בזבוז מים - להכרזת רשמיות אנחנו צריכים לקבל הסכמה פורמלית של השר שהוא השר הממונה על רשות המים כי אז זה מחייב אותו.

לוי פרנקל: אם תהיה הסכמה כזאת, ואם הרשות תיקח על עצמה את האכיפה, מצידנו לא תהיה התנגדות, בוא נגיד אנחנו לא נמשוך את זה.

לוי פרנקל: היו"ר ישראל חסון: קיבלת תשובה, אדוני.

לוי פרנקל: אנחנו מאשרים את סעיפים 16, 17, 18, 19 ו-20, בתיקון.

לוי פרנקל: אתי עצמון: עם כל התיקונים.

לוי פרנקל: היו"ר ישראל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.