ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 434, 2011-02-16 10:30

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, י"ב באדר א', 1.6 לפברואר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות והנושא – הגבלת הסמכות של המפקח להפחית בזכויות המבוטחים והפנסיונרים גם בשנה שבה הגרעון שנוצר אינו מגיע לסף של 5% (סעיף 64ג' בתקנון האחיד), פרוטוקול מס' 434.

חיים כץ: ומאיפה נולדה הביצה?

חיים כץ: זה פורמאלי לפרוטוקול, אבל, מאחר וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מגלה התעניינות בתקופה האחרונה בנושא הפנסיוני, אז חשוב לי לעדכן אותה קצת שהיא תדע.

חיים כץ: לפני שנתיים בערך, באו אלמנים ותבעו השוואת זכויות בין אלמן ואלמנה.

חיים כץ: זה התגלגל בבית המשפט.

חיים כץ: ובית המשפט קבע שיש שלוש אופציות.

חיים כץ: אחד – להוריד את התנאים של האלמנה, שניים – לעשות איזה משהו באמצע, ושלישית – להשוות את זכויות האלמן והאלמנה.

חיים כץ: ואז אנחנו התחלנו להתווכח על הכסף וראינו שכל הסיפור הזה של השוואת אלמן ואלמנה זה היה 0.7.

חיים כץ: המיליארדים האלה, אסי, כמה מיליארדים זה היה?

אסי מסינג: באלמן-אלמנה?

אסי מסינג: 1.7.

חיים כץ: 1.7 מיליארד.

חיים כץ: השוואת הזכויות הזאת, וזה היה סך-הכל תזוזה של 0.7.

חיים כץ: ואנחנו אמרנו – אנחנו לא מוכנים להשית את זה על העמיתים.

חיים כץ: לא מוכנים שיהיה 0.7 על העמיתים.

חיים כץ: ואנחנו, מאז שהלינו את הקרנות והעברנו כל שינוי בתקנון האחיד אלינו, התברר לנו שבסעיף 64 יש שלושה סעיפים.

חיים כץ: מתי מפעילים את האיזון האקטוארי בקרנות הפנסיה הוותיקות?

חיים כץ: אחד – אם יש רצף של גירעון של שלושה אחוז בשנה, כל שנה, לא מצטבר, 3%.

חיים כץ: שלוש שנים רציפות – מפעילים.

חיים כץ: בפעם השנייה זה 5%.

אורלי לוי אבקסיס: חד-פעמי?

חיים כץ: חד-פעמי.

חיים כץ: ואז התברר לנו שגם כשחשבנו, הם מפעילים את זה כשיש גירעון.

חיים כץ: אנחנו גם חשבנו שיש עודף אקטוארי, זה יבוא ויופעל אוטומאטי עלינו ואז התברר לנו – לא.

חיים כץ: זה רק אם המפקח רוצה.

חיים כץ: אם יש עודף, זה אם המפקח רוצה, גירעון הוא לוקח.

חיים כץ: ואז התברר לנו שלא ידענו שיש עוד סעיף, סעיף ג', שבכל רגע נתון, בכל רגע נתון, גם אם יש מאית אחת, גירעון, המפקח יכול לעשות סעיף איזון אקטוארי.

אורלי לוי אבקסיס: ולקחת את זה מהעמיתים?

חיים כץ: כן.

אורלי לוי אבקסיס: מהזכויות שלהם?

חיים כץ: כן.

אורלי לוי אבקסיס: מהפנסיה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: בכל רגע נתון.

אורלי לוי אבקסיס: אז את זה אנחנו מתקנים עכשיו?

חיים כץ: ואז באנו לסעיף הזה ואמרנו – אנחנו רוצים שכמו שיש שינוי בתקנון האחיד, כל שינוי בתקנון האחיד יבוא אישור הוועדה, אנחנו רוצים שגם אם הוא רוצה להפעיל את סעיף ג', הוא צריך להביא את זה לוועדה לאישור.

חיים כץ: אין הפעלה אוטומאטית, אין.

חיים כץ: רק דבר אחד יש אוטומאטי, שאנחנו לא מזכירים אותו פה.

חיים כץ: לא מזכירים אותו פה.

אורלי לוי אבקסיס: לא מבינה על מה אתה מדבר.

חיים כץ: בסדר, אני אסביר לך בצד.

חיים כץ: ואז, באו במשאים ומתנים, כמו שהיה בביטוח הלאומי, ובא האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעצם באים להצר את צעדיו של המפקח.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: ואז בא האוצר ואמר – תשמע, לא תצא במלוא תאוותך בידך, נכון יש חקיקה ויש בלגאן ויש זה, אנחנו ניתן לך במקצת מותר.

חיים כץ: אז זה "הבמקצת מותר".

חיים כץ: גם לנו ברור שסעיף ג' זה שיפור לא דרמטי, אבל שיפור ולא, גם אנחנו רוצים יותר.

חיים כץ: אבל, בתקנות, קודם הסברתי לעודד שריג איך הכנסת עובדת, בתקנות יכולים לבוא להגיד – לא מתאים לך, אני מושך אותן.

חיים כץ: זה לא חוב שלך, זה תקנות שמגישים.

חיים כץ: זה הסכמה.

חיים כץ: מה שהיה פה עכשיו לפני 20 דקות, בנושא ביטוח לאומי, השוואת זכויות אלמן אלמנה, אני אמרתי, הם רצו שזה יוחל בעוד חודש, עוד חודשיים, אמרתי – 1 לינואר.

חיים כץ: אמרו לי לא, אמרתי – תמשכו.

אורלי לוי אבקסיס: והסכימו על הרטרואקטיבי?

חיים כץ: הסכימו.

חיים כץ: לא משכו.

חיים כץ: פה, גם אם אנחנו באים ואומרים לאסי, 0.65, לא רוצים, רוצים 0.75, הוא אומר – מאה אחוז, אתה יכול לרצות.

חיים כץ: מושך את התקנות, הולך הביתה.

חיים כץ: לא קרה כלום.

חיים כץ: את המסלקה כבר נתנו.

אורלי לוי אבקסיס: הם יחזרו לפה בצורה כזו או אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, תודה על השיעור.

חיים כץ: אין קשר בין המסלקה וזה ואני חושב שההסכמה הזאת שהגענו אליה היא משפרת את המצב, היא לא מביאה את זה למצב אופטימאלי.

חיים כץ: היינו רוצים שבמקום 0.65 זה יהיה אחוז אחד וזה מגביל, קובע באיזה מצב, באיזה מצב ועד כמה, זאת אומרת, אני לא רואה היום בתקנות של התקנון האחיד, בשינוי התקנון, אני לא רואה משהו דרמטי שיכול עקב שינוי התקנון לקחת רק כסף מהעמיתים.

חיים כץ: משהו גדול באמת היה השוואת זכויות אלמן אלמנה, אני לא רואה משהו בומבסטי שמביא את זה.

חיים כץ: לא רואה.

חיים כץ: ואמרתי להם – תשמע, אסור, עשינו את כל השינויים הקטנים, והשינויים הם מינוריים.

חיים כץ: עשינו כבר שינויים, שינינו בתקנון האחיד עשרות שינויים.

חיים כץ: הבאנו את זה למצב ושיפרנו ושיפרנו ושיפרנו, ולא הפעלנו ובאנו ואמרנו – אם יקרה מצב כמו אלמן אלמנה, שזה משהו בומבסטי, אז אנחנו יודעים את סדר גודל העלויות.

חיים כץ: אלמן אלמנה – 0.7, 0.65, נעשה יחס ישיר זה אחד וחצי מיליארד, נגיד.

חיים כץ: שינוי של אחד וחצי מיליארד, הוא לא יכול לקחת את הכסף.

אסי מסינג: 0.6, למען הדיוק.

אסי מסינג: לא 0.65, 0.6.

אסי מסינג: האלמן אלמנה.

חיים כץ: בסדר, זה לא משנה.

חיים כץ: אז זה מעל 1.7, זאת אומרת, 0.65 זה מעל 1.7 מיליארד,

אורלי לוי אבקסיס: אז לא היינו צריכים לריב אם זה היה כבר מתוקן, לא היינו צריכים לריב מאיפה יילקח הכסף ולא מהעמיתים.

חיים כץ: נכון, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אז בפעם הבאה אנחנו כבר מכוסים, ברמה הזאת, כן.

חיים כץ: ויחד עם זה, אני לא רואה שום שינוי בתקנון האחיד, שום שינוי היום בתקנון האחיד, שיכול להיות דרמטי מעל 0.65.

חיים כץ: אתם רואים שם בקופות?

קריאה: לא כרגע.

חיים כץ: אתה לא רואה משהו שיכול, חושב, ואומר – קרה משהו וזה מעל זה?

אורלי לוי אבקסיס: יש משהו בבג"צ אולי שיכול?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אין משהו בקרנות.

חיים כץ: אנחנו עיגנו את זה בצורה כזאת, שאני, אם בא מישהו ומשתגע, אני לא רואה שינוי שלא צריך לבוא אישור שלנו.

אסי מסינג: בטח לא מיוזמה.

אסי מסינג: יכול להיות שיהיה איזה שהוא פסק-דין שההשלכות שלו יכולות להיות זהות לאלמן אלמנה.

אסי מסינג: לא תמיד יכול להיות.

חיים כץ: ההשלכות שיכולות להיות הן השלכות משפטיות.

חיים כץ: אנחנו לא רואים היום גם את התואנה המשפטית שיכול להביא.

חיים כץ: חוץ מזה, כל שינוי בתקנון צריך לבוא לאישור הוועדה, אז אם הוא לא מאשר, אם הוא רואה את זה, אז הוא לא מאשר אז הוא יכול לעשות את שיקול הזה.

חיים כץ: אני חושב שזה היתה הגבלה חשובה, הגבלת הממונה בצורה חשובה, שקבענו את הרף וזה לא, השאר כבר היה פחות חשוב.

חיים כץ: אמרנו – OK, נשים לו שלייקעס, והבנו לאן זה הולך.

נעה בן שבת: רגע, ואתם רואים את פסק-הדין אם יינתן, אתם רואים אותו כשינוי בהוראות הדין?

אסי מסינג: כן, בוודאי.

אסי מסינג: בכל מקרה, להבנתי לפחות, פסיקה שיכולה להיות משמעותית בדרך-כלל, עניינה תהיה ביטול תקנה כזו או אחרת שנצטרך לתפור הסדר חדש.

חיים כץ: אסי, איזה דבר אתה חושב יכול להיות דרמטי – נעלה את אחוזי הפנסיה ל- 80?

חיים כץ: מה יכול לקרות פתאום?

אבי יחזקאל: אפשר לתת לך דוגמה נוספת של 0.7?

אבי יחזקאל: אחד השינויים שהיה שינוי שיטת התשלום מ- 24 ל- 12, שזה לקח 0.7.

חיים כץ: זה לקח 0.7, זה הסכם קואליציוני, זה הסכם קואליציוני שזה פעם אחת ולא יקרה יותר.

חיים כץ: זה היה.

חיים כץ: אתה מההסתדרות, למה לא אמרת שמזל שחיים כץ היה שם והביא במקום 140 מיליון?

חיים כץ: אחרי שסגרו ואני באתי, הבאתי עוד כמה?

חיים כץ: 180 מיליון?

חיים כץ: כמה הבאתי עוד?

חיים כץ: עוד 180 מיליון ואיזנו את זה.

חיים כץ: צירפנו את זה לכרית הביטחון.

חיים כץ: בהסכם הקואליציוני שהם סיכמו, ההסתדרות והאוצר, שהעמיתים יכניסו את היד לכיס וישלמו בגין ההסכם הקואליציוני.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ואז התרעמנו על זה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, היתה איזה שהיא קופה בצד.

אבי יחזקאל: לא, זה דוגמה לחישוב שיכול להגיע ל- 0.7.

חיים כץ: אבל איפה אתה רואה היום?

אבי יחזקאל: אני לא רואה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה גם לא רואה, ההסתדרות גם לא רואה עוד.

אבי יחזקאל: אם תשני משהו מהותי, בטוח שיהיה.

חיים כץ: אתה רואה משהו שיכול היום לעלות ככה?

חיים כץ: כבר הצמדנו אחת לשנה, ואנחנו לא רוצים להצמיד אחת לחודש, וכבר השווינו זכויות אלמן אלמנה, וכבר תיקנו ואני לא רואה משהו דרמטי, אני לא רואה משהו דרמטי.

אבי יחזקאל: לא עולה לי לראש.

אבי יחזקאל: לי – לא.

אורלי לוי אבקסיס: חיים יש לי שאלה נוספת, פה פתחת את העניין.

חיים כץ: אז עשינו משהו טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חיים, אתה זוכר את הקרן ששמו בצד?

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה?

חיים כץ: דו"ח ועדת ברנע?

חיים כץ: יש דיון ב- 22 לחודש.

חיים כץ: אתה רוצה להגיד משהו, לפני הקראת התקנות או אחרי הקראת התקנות?

אסי מסינג: אני פשוט מפנה למכתב של עודד שריג, הממונה על שוק ההון אליך, שהוא מפרט את ההיסטוריה ואת ההשתלשלות של העניינים, של התיקון הזה, אני חושב שאין צורך להוסיף עליו.

חיים כץ: תקריא את המכתב.

אסי מסינג: אני יכול בקצרה לציין, למען הפרוטוקול.

אסי מסינג: כפי שציינת, סעיף 64 לתקנון האחיד קובע את ההסדרים, הוא מתייחס לעניין של חלוקת עודף או גירעון, במקרה של מעל 5% יש הפחתה של הזכויות אם יש גירעון של מעל 5%.

אסי מסינג: אם יש גירעון של שלוש שנים ברציפות של שלושה אחוז, גם אז יש הפחתה אוטומאטית של הזכויות.

אסי מסינג: באשר לסעיף קטן (ג) שלגביו אנחנו מתייחסים, אז יש את האפשרות לעשות במקרה שבו לא מתקיימים שני התנאים האמורים, גם לבצע בהתאם לבקשת הקרן או לאישור המפקח, לבצע איזון.

אסי מסינג: מנגנון האיזון האקטוארי נועד למעשה ליצור פחות או יותר איזה שהיא פשרה בין העובדה שיש מקום לבצע איזון בכל רגע נתון כדי למנוע סבסוד בין דורי, לבין הצורך לשקף אי-תנודתיות בקצבה וליצור איזה שהיא יציבות ולכן נוצר המנגנון הזה שמבצע איזון רק מעבר לשיעור מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת זה היה סעיף פתוח שמתי שהמפקח ראה לנכון, יכול היה להתערב, בלי התקיים השנתיים הקודמות.

אסי מסינג: כמובן שלאור התכלית האמורה של המנגנון, אכן וכפי שאנחנו גם מציעים לצמצם כאן את שיקול הדעת, הוא יועד להתחייבויות, ליצירה באיזון של התחייבויות קבועות שאין מקום לדחות את האיזון לגביהם.

אסי מסינג: אפשר גם לראות שבשבע השנים האחרונות לא התבצע שימוש בסעיף האמור.

חיים כץ: לא רציתם לפתוח את הדלתות כשהיינו באמצע משא ומתן גדול על שינוי גדול ומקיף בתקנון האחיד.

חיים כץ: יבואו אנשים אחרים, שלא ידעו את משה, ומספר הפעילים יהיה יותר קטן ומספר הגמלאים יהיה יותר גדול, שמע מה אני אומר לך, זה רשום בפרוטוקול, יבואו אנשים שיירצו לשדוד את הגמלאים ויגידו שיש להם יותר מדי.

אסי מסינג: אני לא בטוח שזה בעניין של שוד, בכל אופן, מציע לא לנהל את הוויכוח הזה.

אסי מסינג: מכל מקום, לאור הצעת החוק הפרטית ובהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקירה, התקיים דין ודברים שבסיכומו הוצע התיקון המוצע כאן לתקנון האחיד שמייתר למעשה את הצעת החוק.

חיים כץ: תקריאי את התיקון לתקנון האחיד.

נעה בן שבת: "סעיף 64(ג) לתקנון האחיד, במקום 'הגירעון האקטוארי'" זה צריך להיות "בשיעור העולה על 0.65%", "ואחרי 'כל ההתחייבויות של הקרן' יבוא 'הנובע מהגדרלת התחייבויות של הקרן בשל תיקון התקנון או שינוי בהוראות הדין'.

נעה בן שבת: ".

חיים כץ: זה מה שכתבתם?

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: רק הערה לגבי הסכום.

נעה בן שבת: צודק, הסעיפים האחרים אומרים בסכום, סליחה.

נעה בן שבת: אז זה יהיה בסכום.

חיים כץ: גדעון בן ישראל.

גדעון בן ישראל: אני יושב-ראש הסתדרות הגמלאים.

גדעון בן ישראל: אני רוצה בהזדמנות זו להעלות את כל נושא סעיף 64.

גדעון בן ישראל: אנחנו חושבים שסעיף 64 בעצם מנוגד לרעיון הזה של ה- 80 מיליארד.

גדעון בן ישראל: כי בעצם, 80 מיליארד, בסופו של דבר אם יש איזה גירעון, אז כרגע יכולים לומר שבקרנות אין כרגע סכנה מיידית.

גדעון בן ישראל: אבל היא יכולה להיות יום יום, זה לא איזה דבר מובטח ואני בכלל חושב שכל הסעיף הזה, הוא גוזל שינה מהרבה גמלאים.

גדעון בן ישראל: כשיש פתאום איזה שינוי ופתאום הוא יצטרך, יקצצו לו מהפנסיה.

גדעון בן ישראל: ואני חושב שבעניין הזה היושב-ראש בשעתו התחיל איזה מערכה ואני חושב שצריך לחדש את המערכה הזו.

גדעון בן ישראל: פה יש איזה שהוא דבר, איזה שהוא תיקון שולי, ניחא.

גדעון בן ישראל: אבל נניח בכלל, כל הרעיון של סעיף 64, לדעתי צריך לנהל מאבק שהוא בכלל לא יהיה קיים יותר כי הוא מסכן את הגמלאים יום יום ואין לדעת מתי חלילה יקרה משהו בקרנות.

גדעון בן ישראל: יעשו איזה עסקה גרועה, ייעשה משהו, פתאום יתברר שמתחילים לקצץ לנו בפנסיה.

גדעון בן ישראל: היו"ר חיים כץ: צריכים להצביע?

נעה בן שבת: אם רוצים לאשר את עדכון התקנון והאישור נדרש.

חיים כץ: אז תקריאי ונצביע.

נעה בן שבת: הקראנו את הנוסח.

חיים כץ: אין לכם מה להגיד, אתם מקבלים?

נעה בן שבת: אין שינוי.

חיים כץ: יש פה מישהו שיש לו מה להגיד?

חיים כץ: מאחר וכל אלה שנמצאו, ביקשנו מהם להעיר את הערותיהם והם לא מצאו פגמים בשינוי, וברור להם שיכול להיות יותר טוב, גם אנחנו מתחילים צעד בן מאה מילין לביטול סעיף 64 בצעד אחד קטן.

אבי יחזקאל: אפשר שאלת הבהרה קטנה?

חיים כץ: כן.

אבי יחזקאל: שאלת הבנה קטנה.

אבי יחזקאל: רשום כאן 'בשיעור העולה על 0.65%' ונניח שבעוד שנה אתה עושה תיקון 7 לתקנון.

חיים כץ: שאלתי אותך לפני זה, אתה עושה תיקון לתקנון?

אבי יחזקאל: של מצבור של דברים.

חיים כץ: אתה בא לוועדה, לאישור.

אבי יחזקאל: כן.

חיים כץ: יודע לעשות את החשבון.

חיים כץ: אתה צריך אישור ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאילתה ראשונה היום בכנסת.

חיים כץ: אי לכך, מאחר ולאורלי יש שאילתה, מי בעד אישור התקנון, ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט התקנון אושר

חיים כץ: תודה רבה, התקנון אושר.

חיים כץ: עשינו עוד צעד אחד קטן במלחמה הגדולה על הפנסיה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.