הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 43, 2011-02-21 09:30

דב חנין: בוקר טוב.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת בענייני סביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: סדר יומנו היום הוא הגנות סביבתיות על מתקני קידוח ימיים.

דב חנין: הנושא הזה הפך להיות לנושא אקטואלי ודחוף במיוחד בישראל נוכח תגליות הגז והנפט הגדולות שהתגלו לשמחתנו סמוך לחופנו.

דב חנין: לתגליות האלה יש כמובן משמעויות כלכליות וחברתיות מרחיקות לכת.

דב חנין: אבל, לא פחות מאלה יש לתגליות האלה משמעויות סביבתיות דרמטיות גם מבחינת האפשרויות.

דב חנין: אבל, אולי אפילו יותר מבחינת הסיכונים והסכנות.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על קידוחים בים אנחנו צריכים להבחין בין קידוחים של גז לקידוחים של נפט.

דב חנין: אלה הם אינם אותם דברים.

דב חנין: הסכנות הן גדולות הרבה יותר ככל שאנחנו מדברים על קידוחי נפט.

דב חנין: הקידוחים שבהם מדובר הם קידוחים מאוד מאוד עמוקים, והיכולות להתמודד עם סכנות סביבתיות שקידוחים כאלה עלולים לייצר היא מוגבלת.

דב חנין: גם הידע העולמי הולך ומצטבר.

דב חנין: אבל, לא בטוח שהוא מספק לגבי יכולות ההגנה וההתמודדות עם סיכונים סביבתיים כתוצאה מקידוחים אולטרא עמוקים כמו שקידוחי הנפט שאולי יהיו סמוך לחופנו אמורים להיות.

דב חנין: אנחנו פה נקיים את הדיון על בסיס מחקר מאוד מקיף שנכתב על-ידי איתי פידלמן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: המחקר נמצא בפניכם, וקודם שאני אעביר לאיתי את רשות הדיבור לסקור את הממצאים העיקריים, אני רוצה להודות לו בשם הוועדה על המחקר הבאמת מקיף, מאיר העיניים, וגם המטריד בנושא הכול כך חשוב הזה.

איתי פידלמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתי פידלמן: שלום לכולם.

איתי פידלמן: קודם כל, חשוב לציין שאנחנו בדקנו אך ורק את ההיבט הסביבתי של הקידוחים האלה.

איתי פידלמן: לא ההיבטים שמשפיעים עליו כגון ההיבט הבטיחותי, - למשל, מה שקרה במפרץ מקסיקו - או ההיבטים שמושפעים מההיבט הסביבתי כגון: היבט בריאותי או היבט כלכלי.

איתי פידלמן: ולכן, חשוב מאוד לציין את הנושא הזה.

איתי פידלמן: בקצרה, המסקנה הבסיסית בנוגע לישראל היא שנכון להיום בישראל אין את הידע ההנדסי, כוח-האדם והציוד להתמודד עם ההיבטים הסביבתיים של קידוחי ים עמוק.

איתי פידלמן: הדבר הזה מתבטא בשני פנים.

איתי פידלמן: ההשפעות הסביבתיות של קידוחי ים עמוק נחלקות לשתיים: ההשפעות של מה קורה כאשר מניחים את הצינורות, השפעות של רעש הקידוח וכל זה, וההשפעות של דליפה במקרה הצורך.

איתי פידלמן: כפי שאמרתי, למדינת ישראל אין את הידע, כוח-האדם והציוד להתמודד עם ההיבט הזה.

איתי פידלמן: באשר למה שקורה בעולם – חשוב, קודם כל, לציין את הדוח של הוועדה שהוגש לפני כשבועיים לברק אובמה בנושא האסון במפרץ מקסיקו.

איתי פידלמן: בגדול, היא אמרה שהכשל הוא כשל מבני כך שהגוף שאחראי על מתן הרישיונות לקידוח הוא גם הגוף שאוכף את ההיבט הסביבתי – זה שורש הבעיה.

איתי פידלמן: עוד הם ציינו ששינויים שנעשו אחרי האסון כגון שינויים רגולאטורים שעסקו בעיקר בהיבט הבטיחותי ושינויים מבניים באגף, אינם מספיקים – זה דבר חשוב.

איתי פידלמן: לגבי מה שקורה בעולם –בכל המדינות שסקרנו: ארצות-הברית, נורבגיה, בריטניה, דנמרק וקנדה, אנחנו מצאנו שיש גם אגף ייעודי, או משרד ייעודי שעוסק בהיבטים השונים של קידוחים בים.

איתי פידלמן: במדינות האלו יש גם חקיקה שמסדירה את הנושא.

איתי פידלמן: חשוב לציין שהמדינות שקודחות בים הצפוני – כלומר, דנמרק, נורבגיה, ובריטניה – הן המדינות המחמירות ביותר בכל הנוגע לנושא הזה.

איתי פידלמן: מה שקורה בשטח הוא שבכל המדינות האלה היזם נדרש להכין את התסקיר הסביבתי על חשבונו.

איתי פידלמן: בבריטניה, דנמרק, וקנדה יכולת הפיקוח היא רחבה יותר מכיוון שהתסקיר הסביבתי מפורסם לקהל הרחב.

איתי פידלמן: בדנמרק ניתן אפילו להגיש ערעור לבית-משפט על כוונת היזם לקדוח בהתאם לתוצאות תסקיר.

איתי פידלמן: נוסף על כך, בכל המדינות נדרש היזם להכין תוכנית לטיפול ושיקום הסביבה במקרה של אסון.

איתי פידלמן: בבריטניה היזם נדרש גם להפקיד סכום בקרן מיוחדת שתממן את פעולות השיקום והטיפול.

איתי פידלמן: הסכום הוא גדול מאוד.

איתי פידלמן: הוא כרגע עומד על 158 מיליון לירות שטרלינג.

איתי פידלמן: אנחנו קיבל מידע בנושא, ומדיונים פנימיים עולה שיש כוונה או אפילו לחץ ציבורי להגדיל את הסכום הזה לאור מה שקרה במפרץ מקסיקו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר רני עמיר ראש אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

רני עמיר: בוקר טוב.

רני עמיר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה.

רני עמיר: אני חושב שזהו דיון באמת חשוב, ומן הראוי שהוא היה מתקיים כבר מזמן.

רני עמיר: אבל, טוב מאוחר מאשר אף פעם.

רני עמיר: הנושא הזה של קידוחי גז ונפט בים העמוק הוא נושא שנפל לפתחנו ביום בהיר אחד, וזאת מהסיבה הפשוטה.

רני עמיר: מבחינתנו, זה היה מעבר לקו האופק, תרתי משמע.

רני עמיר: קודם כל, צריך להבדיל כמובן בין קידוחי גז לקידוחי נפט, ובין קידוחים של ים רדוד לקידוחים של ים עמוק.

רני עמיר: אלה דברים שונים בתכלית.

רני עמיר: אבל, אני הייתי מתחיל בזה שכל הקידוחים האלה מתבצעים היום מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

רני עמיר: אם עד היום היה מדובר בגז ומחוץ למים הטריטוריאליים, הדבר הזה נפל קצת מחוץ לתחום הטיפול שלנו.

רני עמיר: אבל, מרגע שהעסק הזה יכול להיות גם מעורב בנפט, קידוח של נפט וקידוח של ים עמוק, אז הנושא מקבל משנה תוקף ומשנה חשיבות.

רני עמיר: אנחנו בהחלט צריכים לשים דגש על כך עכשיו.

רני עמיר: קודם כל, המסמך שנכתב פה על-ידי איתי הוא באמת מסמך מקיף.

רני עמיר: הוא שם את הדגש על כל הבעיות הכואבות מבחינה סביבתית.

רני עמיר: אני רוצה לדבר על כמה דברים שעולים מהמסמך.

רני עמיר: ראשית, הנושא של מוכנות והיערכות שלנו כמדינה לטיפול בזיהום ים בנפט אם וכאשר קורה אירוע כזה.

רני עמיר: ההיערכות שלנו כמדינה לא חיכתה לעניין של קידוח נפט עמוק.

רני עמיר: הסיכון כתוצאה מדליפה של נפט לים קיים כל הזמן, הוא קיים כבר שנים.

רני עמיר: הוא נובע בעיקר מתנועה של מכליות ואוניות בים-התיכון.

רני עמיר: המוכנות הזאת היתה אמורה – ואני מדגיש, היתה אמורה – לקבל ביטוי מעשי בהחלטת הממשלה מ-2008 שאמרה שמדינת ישראל, ראשית, צריכה להנחות ולהורות לכל הגופים שנוגעים בים ועוסקים בשינוע דלקים להיערך לטיפול בזיהום ים בשמן, בנפט.

רני עמיר: שנית, המדינה באמצעות המשרד להגנת הסביבה, באמצעות אגף ים וחופים - צריכים גם להיות מוכנים לאירוע כזה, ולטפל באופן עצמאי עם איזושהי יכולת נקרא לה מינימאלית – אני קורא לה קצת יותר מזה - אבל, איזושהי יכולת לטפל באופן עצמאי.

רני עמיר: כמו שגם כתוב במסמך הרקע, זה לא התקיים.

רני עמיר: זה לא התקיים מסיבות שונות: כוח-האדם שהיינו אמורים לקבל, לא התקבל.

רני עמיר: התקציבים שהיו אמורים להגיע בנוסף כדי להיערך עם כלי שיט ועם ציוד יעודי לא התקבלו עדיין.

רני עמיר: צריך להדגיש ולהבין – כשמדובר על טיפול בזיהום ים בשמן בים מדובר בפעילות עתירת כלי שיט, עתירת ציוד ייעודי ומיוחד, עתירת מיומנות.

רני עמיר: לא יכול להיות מצב שבו מישהו שלא מבין בזה הולך לים ומתחיל פתאום לטפל – זה לא עובד כך.

רני עמיר: זוהי סוגיה מאוד מסובכת, מאוד מורכבת, מאוד מקצועית, וצריך להיערך אליה.

רני עמיר: כמו שאמרתי וכמו שכתוב במסמך, זה לא קרה עדיין.

רני עמיר: השר שלנו אמור להגיע עם הצעת מחליטים לממשלה בקרוב בנושא הזה שוב, ואני מאוד מקווה.

רני עמיר: אולי עכשיו זה יצבור איזושהי מסגרת יותר מעשית.

רני עמיר: זה בנושא של ההיערכות לטיפול בזיהום ים בשמן שזה כמובן נוגע במישרין לסיכון שעלול לקרות כתוצאה מדליפה של נפט מקידוח בים העמוק.

רני עמיר: הנפט הוא נפט, והוא יגיע בסופו של דבר לחופים, וצריך לטפל בו בים ובחופים.

רני עמיר: הסוגיה של פיקוח על קידוחי ים עמוק היא סוגיה נפרדת, ואליה צריך להתייחס בכובד ראש.

רני עמיר: היא קשורה קשר הדוק ליכולת שלנו, לסמכויות שלנו לבצע פיקוח, או כל הוראה, או כל הנחיה אחרת על קידוחים כאלה.

רני עמיר: פה ניגשים לפאן המשפטי.

רני עמיר: למיטב ידיעתנו, ויתקנו אותי אחר כך היועצים המשפטיים, אין ביכולתנו היום לכפות - ואני אומר באופן מפורש "לכפות" – כל מיני סוגיות שנוגעות לאופי הקידוחים.

רני עמיר: למשל, טיפול בפסולות של קידוח, טיפול בחומרים מסוכנים שנמצאים על גבי אסדות הקידוח, ניטור סביבתי, ניטור ימי כזה או אחר, צורת ההנחה של צנרת הגז או צנרת הנפט מהאסדות אל היבשה.

רני עמיר: כל הדברים האלה הם דברים שיש להם נגיעה ישירה לסביבה.

רני עמיר: אנחנו יכולים אולי לעשות את זה במסגרת אותו שטר חזקה, או איך שזה נקרא על-פי חוק הנפט שניתן היום לקידוחים.

רני עמיר: אולי דרך השטר הזה לתת איזשהן הנחיות.

רני עמיר: כבר יש לנו דין ודברים עם אנשי משרד התשתיות איך עושים את זה.

רני עמיר: אבל, זה איזשהו patch, איזושהי דרך שהיא לא דרך כדי לבצע את הדברים מבחינה סביבתית.

דב חנין: מה מצב אשרור של פרוטוקול אמנת ברצלונה - החלק שעוסק בקידוחים בים?

רני עמיר: אני מניח שהפרוטוקול שאתה מתייחס אליו הוא פרוטוקול מדף היבשת, ה-Offshore Protocol.

רני עמיר: זה נכנס לתוקף בדצמבר האחרון, לפני חודשיים בערך.

רני עמיר: כדי שמדינת ישראל תוכל לאשרר את הפרוטוקול הזה אנחנו צריכים כדבר ראשון לעשות ניתוח פערים, ולבדוק שבאמת כל הדרישות שמופיעות בפרוטוקול - מדינת ישראל מסוגלת מבחינת חקיקה להיענות אליו.

רני עמיר: עוד לא עשינו את העבודה הזו, היא בעיצומה.

דב חנין: מי עוסק בזה אצלכם?

רני עמיר: אנחנו.

רני עמיר: הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: מי בלשכה המשפטית?

איריס שליט: אני אמורה.

דב חנין: וכשאת מסתכלת על כל יתר המשימות והמטלות שמוטלות עלייך, מתי "האמורה" הזאת אמורה להיות?

איריס שליט: כן, שאלה כבדה.

איריס שליט: למען האמת, אני מכאן באמת חוזרת במקרה לישיבה שקיימתי לקיים עם היועצת המשפטית ועם הממונה על החקיקה כי כל הדברים מתחברים ביחד.

איריס שליט: זאת אומרת, יש באמת גם את העניין של אשרור הפרוטוקול שאני צריכה לתת עליו את הדעת.

איריס שליט: לפחות, מבחינתי, יש כאן כמה שאלות משפטיות, ויש כמה קולות.

איריס שליט: אני אהיה כזהירה כיאה לעורך-דין, יועץ משפטי.

איריס שליט: אבל, הנושא הזה של התחולה של החקיקה על הפעולות שמתבצעות במדף היבשת – אין ספק שלמדינת ישראל יש סמכות מכוח אותו חוק ב-53' שמדבר על שטחים תת-ימיים.

איריס שליט: זאת כנראה המסגרת החוקית לכך שבאמת ניתנו היתרי קידוח לחברות שמבצעות שם את הפעולה.

איריס שליט: זה כנראה המקור גם לסמכות של ישראל לבקש לגבות מיסוי ורווחים על מה שמתבצע שם.

דב חנין: יש פה פער בין המשפט הבין-לאומי לבין המשפט המוניציפאלי הפנימי של מדינת ישראל.

איריס שליט: נכון.

איריס שליט: מבחינתי, אני כן מנסה היום, וזה בדיוק מה שאני מנסה ללמוד, כי הוא באמת קשור לשאלה שלך גם לגבי אשרור הפרוטוקול.

איריס שליט: יש גם תזכיר חוק שהתחיל משרד המשפטים לקדם לפני כמה שנים שנקרא חוק האזורים הימיים.

איריס שליט: בין היתר, הוא אמור במסגרת התוספת להחיל חקיקה מסוימת של מדינת ישראל.

איריס שליט: יהיה פירוט של חוקים שיחולו באמת על האזור ה- - - הנלווה.

איריס שליט: אני אולי אשאיר לבני להוסיף, אם הוא ירצה.

איריס שליט: מבחינתי, היום הכול מתחבר יחד.

איריס שליט: זאת אומרת, זה הפרוטוקול, זו הצעת החוק הזו, וגם השאלה שאני בה מתחבטת בה, בין היתר, והיא האם אני יכולה היום לקחת את החוקים הקיימים - למשל, חוק רישוי עסקים, חוק חומרים מסוכנים, פקודת השמן – ולהחיל אותם אוטומטית.

איריס שליט: חלקם – יכול להיות שכן.

איריס שליט: לגבי חלק גדול מהם - אני אצטרך תיקונים מסוימים בכל מקרה.

איריס שליט: גם אם אנחנו אומרים שהם חלים, אני בכל מקרה אצטרך לתקן.

איריס שליט: לדוגמה, בפקודת השמן שהיא באמת כלי מאוד משמעותי שאנחנו עובדים איתו במשרד, יש הגבלה.

איריס שליט: תחולה - כתוב במפורש שהוא חל רק בתוך המים הטריטוריאליים ובשטחי פנים, מים פנים ארציים.

איריס שליט: אין ספק שאני לא יכולה לעשות בו שימוש גם אם אני רוצה, כי אני אצטרך לתקן אותו.

איריס שליט: או נניח, חוק רישוי עסקים שהוא גם כלי מאוד משמעותי עבורנו.

איריס שליט: אין בעצם היום פריט שמסדיר את הנושא של חיפוש והפקה של נפט או גז.

איריס שליט: זאת אומרת, יש נושא של שינוע, יש נושא של תחנות דלק.

איריס שליט: גם אם באמת השאלה היא מאוד ברורה לגבי מה שקורה מחוץ למים הטריטוריאליים, מבחינתי, מבחינת הגנת הסביבה, יש לי כמה שאלות: איזה חקיקה אני צריכה באמת להתאים?

איריס שליט: האם אני באמת צריכה חוק ייעודי לזה?

איריס שליט: אני מציפה את זה עכשיו אצלנו בתוך המשרד כדי להחליט גם איך להתקדם.

איריס שליט: אם אמרנו הפרוטוקול, ואמרנו חוק אזורים ימיים, ישנו נושא של הצעת המחליטים שרני דיבר עליה שאנחנו באמת רוצים לקדם היום במשרד, ולהניח הצעת החלטה לממשלה בכל מה שקשור לנושא הזה כדי שיהיו באמת מספיק כלים, וידע, והכול.

איריס שליט: אנחנו ניגע בהצעת ההחלטה גם בדברים האלה, ולכן אני ממילא נדרשת לעשות את העבודה הזאת.

איריס שליט: לשאלה מתי לעשות, עם כל המטלות הנוספות – אני אצטרך להכניס את זה בתוך סדרי העדיפות.

איריס שליט: זה בהחלט אחד הנושאים העיקריים שאני מתעסקת איתו.

דב חנין: כן, בבקשה.

רני עמיר: רק כדי לסגור את נושא מפרץ מקסיקו, והניתוח שהיה פה בעקבות האירוע.

רני עמיר: קודם כל, צריך לזכור שעם כל הכבוד לסביבה, באירוע הזה נהרגו 11 איש.

רני עמיר: בסופו של דבר, או בתחילתו של דבר, מדובר פה לא רק על סביבה, אלא מדובר פה גם על בטיחות.

דב חנין: סביבה זה תמיד בטיחות.

רני עמיר: כן.

רני עמיר: גם וגם – נכון.

רני עמיר: הנשיא אובמה מינה ועדה, ויש לה דוח.

רני עמיר: אני חושב שחובה על כל מי שמתעסק לקרוא את הדוח הזה שהוא בן 400 עמודים.

רני עמיר: זה פשוט תענוג לקרוא איך מנתחים אירוע מכל זווית אפשרית.

רני עמיר: אחת הנקודות העיקריות היא שהכשל הוא עקב העובדה שאותו גוף שאמור לתת רישיונות לקדוח, אמור גם לפקח גם על היבטים סביבתיים.

רני עמיר: זה איזשהו כשל מובנה בתוך המערכת שהיום כבר טופל.

רני עמיר: אותו גוף פדראלי אמריקני שסמוך למשרד הפנים האמריקני כבר מפיק היום את הלקחים, ויש שם כבר את ההפרדה הזאת בינו לבין ה-Coast Guard, לבין ה-EPA, לבין NOAA, לבין כל הארגונים הפדראליים שאמורים להתעסק עם אירוע מסוג זה.

רני עמיר: מבחינתו, זה לקח לא נורמאלי.

רני עמיר: אנחנו צריכים היום בישראל פשוט לקחת ולראות שכך זה נעשה, ככה היה הכשל, ובואו נפיק את הלקח היום כדי שנוכל לטפל בזה אצלנו לפני מקרה כזה.

רני עמיר: אם וכאשר נפט בסופו של דבר יתגלה, ואם חס וחלילה יקרה אירוע, סביר להניח שהוא גם יגיע לחופים.

רני עמיר: הסכנה אצלנו בהגעה של נפט לחופי מזרח הים-התיכון היא סכנה כמעט ודאית בגלל אופי הזרמים ובגלל הרוחות.

רני עמיר: למעשה, כל כתם נפט שיצא מכיוון מערב פחות או יותר, יגיע בסופו של דבר לחופי ישראל.

רני עמיר: זה תלוי כמובן בגודל.

רני עמיר: אבל, הסיכויים הם יותר מסבירים.

רני עמיר: יש פה איזושהי אמרה בדוח של איתי שמדברת על סכנה למתקני התפלה, ואני חושב שאני הזכרתי את זה בשבוע שעבר אצלך, אדוני.

רני עמיר: הסכנה הזאת היא שרירה וקיימת.

רני עמיר: אם חשבנו פעם שלמתקני ההתפלה אין כל כך בעיה עם דליפות נפט כי נפט הרי צף, ומתקני התפלתה שואבים מלמטה, זה ממש לא נכון.

רני עמיר: זאת אומרת, בהחלט יכול להיות מצב שבו עקב שינויי תכונות הדלק - ולא יודעים איזה נפט יתגלה בכלל, יכול להיות שזה נפט מסוג כזה שכמעט באופן טבעי יתערבב בעמודת המים - מתקני התפלה יושבתו בגלל דליפה של נפט.

רני עמיר: צריך לזכור את זה, וצריך להבין את זה.

רני עמיר: אם מביאים בחשבון שמדינת ישראל סמוכה על מתקני התפלה, ותהיה סמוכה עוד יותר בשנים הקרובות ובשנים הבאות אז הסכנה היא שרירה וקיימת, וצריך להביא את זה בחשבון.

דב חנין: אני מבין בעקבות התאונה במפרץ מקסיקו, הנשיא אובמה הורה למורטוריום זמני בארצות-הברית, בעצם הפסקה זמנית של כל המהלכים המכוונים להפקת נפט בקידוחים אולטרא עמוקים?

רני עמיר: אם אני לא טועה, המורטוריום היה על קידוחי החיפוש, לא על הפקה.

רני עמיר: נדמה לי שזה בוטל, אם אני לא טועה.

איתי פידלמן: לא ידוע.

איתי פידלמן: בית-משפט פדראלי הורה לבטל את האיסור, אבל - - - מתעקש שכן.

איתי פידלמן: ואיך הקונגרס - - -

דב חנין: תודה.

דב חנין: ד"ר מימרן, נציג משרד התשתיות.

יעקב ליצמן: בוקר טוב לכם.

דב חנין: בוקר אור.

יעקב ליצמן: כדי לנסות להוריד את מפלס ההיסטריה, אני מציע שניכנס לפרופורציות, אדוני היושב- ראש.

יעקב ליצמן: למה אני מתכוון?

יעקב ליצמן: במפרץ מקסיקו נעשו עד היום – ואיתי ודאי יודע את זה – כמה קידוחים?

יעקב ליצמן: בין 15,000 ל-20,000 קידוחים.

יעקב ליצמן: האם זה נכון שנפסיק לנסוע במכוניות בגלל תאונות דרכים?

יעקב ליצמן: כמובן שלא.

יעקב ליצמן: האם זה נכון שאנחנו צריכים להישמר מפני תאונות דרכים ולעשות כל שיש לאל ידינו?

יעקב ליצמן: כמובן שכן.

יעקב ליצמן: למה אני מתכוון?

יעקב ליצמן: חיפושים של נפט גז הם הכרח בל יגונה.

יעקב ליצמן: הניצול של משאב הטבע שהקדוש ברוך הוא נתן לנו לנצל הוא הכרח בל יגונה.

יעקב ליצמן: ומי כמונו חשים על בשרנו היום את המצוקה בגלל איזשהו "פיפס" שקרה במצרים, וספק אם היום יחודש הזרם, או מחר יחודש, ואולי לא יחודש בכלל – שומעים כל מיני קולות.

יעקב ליצמן: משרד התשתיות הלאומיות נערך לכל מיני אופציות, הרבה פחות נחמדות לסביבה מחוסר ברירה.

יעקב ליצמן: על כל פנים, מה שאני רוצה לומר הוא שבנושאים שנוגעים לאיכות סביבה בהקשר עם חיפושים בים בכלל – העמוק והרדוד –אכן היה איזשהו חלל, איזשהו ואקום.

יעקב ליצמן: משרד התשתיות הלאומיות עשה לא מעט כדי למלא את החלל הזה עד אשר דברים יוסדרו בצורה מאורגת בחקיקה.

יעקב ליצמן: משרד התשתיות הלאומיות גם מטפל ומקדם נושאים חקיקתיים, ואנחנו גם מנהלים קשר הדוק למדיי שהתחיל קצת מאחור - אבל, קשר טוב ובריא – בין המשרד להגנת הסביבה לבינינו כדי לשלב ידיים ולקדם את הטיפול.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, לטפל בו בצורה אחראית.

יעקב ליצמן: אני איחרתי במספר דקות, ואני מתנצל על כך בהזדמנות זו.

יעקב ליצמן: אינני יודע אם רן הזכיר את הפגישה שהיתה.

יעקב ליצמן: היתה פגישה, ואני קיבלתי את כל המצגות מהפגישה הזאת.

יעקב ליצמן: זו היתה פגישה מאוד טובה, אלא אם כן תתקן אותי.

רני עמיר: מאשר.

יעקב ליצמן: מאשר.

יעקב ליצמן: פגישה מאוד טובה של נציגי אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה בחברת "נובל" רק בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: זה היה איזשהו תזמון מדהים של הדברים.

דב חנין: אני שמח שדיונים בוועדה משפיעים על משהו.

יעקב ליצמן: הבאתי מהפגישה הזאת סדרה של מצגות.

יעקב ליצמן: בין היתר, הן כוללות היערכות לשעת חירום לכל מיני תרחישים לא נחמדים, כמו: התפרצות של נפט, שריפה, וכל מיני דברים כאלו ואחרים.

יעקב ליצמן: יצא לי פעם לשבח את חברת "נובל" אפילו בתקשורת, ולא התביישתי לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אמרתי אז שהלוואי והיו לנו שתיים או שלוש "נובליות" כאלה פה בחוף שלנו, היינו יכולים באמת להרשות לעצמנו לישון בשקט.

יעקב ליצמן: מה הכוונה ב"לישון בשקט", אדוני היושב-ראש?

יעקב ליצמן: זו לא הכוונה שאין לנו אמצעים חוקיים ומעשיים כדי לפקח באופן בלתי תלוי על היחידה של חברת "נובל" ש מבצעת קידוחים בים שלנו נכון להיום.

יעקב ליצמן: יש לנו אמצעים, ואנחנו אכן מפקחים.

יעקב ליצמן: אם אדרש – אני אפרט כאן בדיוק מה משרד התשתיות הלאומיות עושה במסגרת הפיקוח הזה, ובאמצעות חברות שהן חברות בלתי תלויות ב"נובל".

דב חנין: אני אשמח לשמוע.

יעקב ליצמן: אם כך, ארחיב קצת את הדיבור.

יעקב ליצמן: ישנו מנגנון שנקרא מנגנון של IVA שזה ראשי תיבות של המילים: Verification Agent Independent.

יעקב ליצמן: איתי ואני דיברנו על הנושא הזה כאשר קיימנו מספר שיחות בינינו.

יעקב ליצמן: סיפרתי שחברת "נובל" מכוח החוק האמריקני שהיא קיבלה על עצמה שאיננו חל עלינו, אבל אנחנו גם אימצנו אותו, ובעיקר על החומרות שיש בו, מעסיקה סוכן במובן החיובי, חברה מורשית לפיקוח על הפעילות שלה באקספלורציה ובהפקה בים.

יעקב ליצמן: החברה הזאת אכן נשכרת על-ידי חברת "נובל" במכרז.

יעקב ליצמן: אבל, התפקיד שלה הוא לתת דיווח מאחורי גבה של "נובל" למי שמעניק את הרישיונות לחברת "נובל".

יעקב ליצמן: במקרה דנן, משרד התשתיות הלאומיות.

יעקב ליצמן: ואכן, אנחנו מקבלים דיווחים לעיתים מזומנות מהחברה הזאת שמבצעת את הפעולה הזאת.

יעקב ליצמן: תפקידה של החברה הוא לבדוק אם כל מה שהם מתכננים לעשות ומה שנעשה בפועל עומד בתקנים המחמירים האמריקאנים.

יעקב ליצמן: ראוי להזכיר שבעקבות האסון של "מקונדו" ומפרץ מקסיקו באפריל- אוגוסט 2010 עד שנטרלו את המפגע, חלו החמרות משמעותיות של הרשות הפדראלית האמריקנית.

יעקב ליצמן: ההחמרות הללו חלות באופן אוטומאטי על הפעילות כאן במים הכלכליים שלנו.

דב חנין: אדוני, בהקשר הזה אני רוצה להעיר שני דברים.

דב חנין: ראשית, אדוני קרא לזה Independent" "Agent, אבל השכר של אותו "Agent Independent", ממומן על-ידי חברת "נובל".

יעקב ליצמן: אכן, כן.

דב חנין: מה שאנחנו לפחות לימדנו כשאני עוד לימדתי משפטים, וזה לא היה לפני כל כך הרבה שנים, הוא שמי שמקבל שכר מגורם מסוים הוא אף פעם לא עצמאי ממנו.

דב חנין: אולי לימדנו משהו מוטעה.

דב חנין: אבל, בכל אופן הסטודנטים שלי לפחות את זה למדו.

יעקב ליצמן: על כל פנים, אני אתייחס להערה הזאת, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: למען השקיפות הייתי חייב לומר את זה, ואמרתי את זה.

יעקב ליצמן: אמרנו את זה גם לאיתי כאשר דיברנו, מצד אחד.

יעקב ליצמן: מאידך גיסא, משרד התשתיות הלאומיות נמצא עכשיו ממש בשלב אחרון של פרסום שני מכרזים.

יעקב ליצמן: המכרז האחד נוגע פחות לישיבת הוועדה הנכבדה הזאת.

יעקב ליצמן: הוא נוגע בעיקר להיבטים של הרגולציה.

יעקב ליצמן: אבל, להיבטים האלה צירפנו גם את ההיבטים של האקספלורציה.

יעקב ליצמן: כלומר, את אותו שלב של חיפוש, ולאו דווקא שלב של תגלית והפקה וכל מה שנגזר ממנו שיש בו פוטנציאל יותר גבוה לסיכונים סביבתיים.

יעקב ליצמן: על כל פנים, משרד התשתיות הלאומיות עומד לפרסם בימים הקרובים את שני המכרזים הללו.

יעקב ליצמן: המכרז השני יותר נוגע לתחום של הדיון של הוועדה היום, והוא ההיבטים ההנדסיים על גוניהם השונים של הייעוץ.

יעקב ליצמן: זה כולל את כל המתקנים שכלולים במערכת של הקדיחה ושל החיפוש, ושל ההפקה, וההולכה של נפט או גז.

יעקב ליצמן: כאשר אני אומר "נפט", הכוונה היא גם לגז כמובן.

יעקב ליצמן: למעשה, היועצים הללו יסייעו בידינו מתקציב משרד התשתיות הלאומיות, מתקציב ממשלת ישראל – להבדל מה-IVA – לבצע את פעולת הביקורת, ביקורת נוספת על הפעילות הזאת באמצעות משרד התשתיות הלאומיות.

דב חנין: אני מניח שאותה חברה שמועסקת על-ידי "נובל אנרג'י" היא חברה שמוכרת לכם.

יעקב ליצמן: היא חברה שמוכרת לנו, והיא חברה שמנויה על רשימה של חברות שמוכרת על-ידי הרשות הפדראלית האמריקנית כחברות שמוסמכות לבצע את העבודה הספציפית הזאת.

דב חנין: האם זו חברה שמצאה ליקויים באיזושהי מערכת שהיא בדקה, או שבדרך כלל המערכות שהיא בדקה היו בסדר?

יעקב ליצמן: למעשה, מדברים על שתי מערכות.

יעקב ליצמן: המערכת האחת היא המערכת הקיימת המתפקדת של מתקן ההפקה, אסדת ההפקה של ים-תטיס מול אשקלון.

יעקב ליצמן: כידוע, היא כבר מתפקדת מאז 2004.

יעקב ליצמן: יש לה יום-הולדת של שבע שנים בחודש הזה.

יעקב ליצמן: עד עכשיו היו שם אפס תקלות.

יעקב ליצמן: היתה תקלה אחת ב- - -

דב חנין: זאת אומרת, החברה הזאת לא איתרה בינתיים ליקויים.

יעקב ליצמן: ב-"מרי B" – לא.

יעקב ליצמן: האמת היא שאני לא יודע אם היא פעלה לצורך אישור המתקן של "מרי B".

יעקב ליצמן: אני לא כיהנתי אז כממונה על ענייני הנפט.

יעקב ליצמן: המתקנים של ההפקה של "מרי B" אושרו על-ידי מי שקדם לי בתפקיד, ד"ר יחזקאל דרוקמן, ב-2002.

יעקב ליצמן: אני התמניתי לתפקיד ב-2004.

יעקב ליצמן: על כל פנים, החברה הזאת לפי שעה מטפלת במהלך הפיתוח של שדה "תמר", אותו שדה שהגז ממנו אמור להיות מופק ומובל אל אסדת ההפקה של "מרי" – להתחבר לשם, ומשם בואכה אשדוד, ועם עוד ענף מתוכנן לכיוון אשקלון, לכיוון האזור של קצא"א באשקלון שעדיין התוכנית שלו לא אושרה.

יעקב ליצמן: על כל פנים, אנחנו קיבלנו מהחברה הזאת מספר דוחות.

יעקב ליצמן: לפי שעה לא נמצאו ליקויים.

יעקב ליצמן: הם בדקו.

יעקב ליצמן: אבל, הם בדקו תוכניות, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: הם עדיין לא בדקו בפועל מכיוון שבפועל בשטח אין שום דבר, זולת שני קידוחים שנסגרו על קרקעית הים ומצפים לקידוחי הפיתוח הנוספים במאגר הזה – חמישה במספר שעומדים להתחיל להיקדח בעוד כחודש ימים, חודש וחצי, ואז כמובן אותה חברה תיכנס לפעילות.

דב חנין: אדוני, אני רוצה לשאול אותך ברמה המקצועית.

דב חנין: יש בעיה עקרונית מאוד מאוד גדולה ברעיון של רגולציה שמתבצעת על-ידי גורמים פרטיים.

דב חנין: זהו המנגנון שאתם עובדים לפיו.

דב חנין: יש איזושהי חברה שנשכרת בכדי לבצע הערכה ביקורתית של עבודה של חברה אחרת.

דב חנין: הדבר הזה הוא דבר בעייתי מאוד ברמה העקרונית.

דב חנין: גם החסידים הכי קיצוניים של ההפרטה, ויש עדיין כמה כאלה בינינו, מבינים שרגולציה היא התחום שצריך להותיר אותו לרשויות המדינתיות, הממלכתיות כי אחרת היא פשוט לא עובדת.

דב חנין: השאלה שלי – נוכח העובדה שיש תגליות גז כל כך משמעותיות שנתגלו ליד חופנו, ולפי התקוות לפחות יש גם פוטנציאל של נפט, האם לא נכון מבחינת

דב חנין: כם שמשרד התשתיות כמערכת ממלכתית יבנה בתוך עצמו מערכת פנימית של פיקוח, אולי יחד עם המשרד להגנת הסביבה, שהיא תהיה הגורם המפקח והמבקר והעובד בפועל.

דב חנין: זה כמובן מנגנון שיעלה כסף.

דב חנין: אבל, הוא יהיה שייך למדינת ישראל, הוא לא יהיה שייך לאיזושהי חברה פרטית.

יעקב ליצמן: אני מודה על השאלה.

יעקב ליצמן: זהו נושא שהתכוונתי להיכנס אליו.

יעקב ליצמן: בעקבות אותן תגליות שכבר זכינו לחוות, ובעזרת השם עוד נזכה לחוות בעתיד, משרד התשתיות הלאומיות עומד להרחיב את השורות שלו באופן מאוד מאוד משמעותי בכל הכרוך בפיקוח ההנדסי, כך נקרא לזה.

יעקב ליצמן: אבל, "ההנדסי" זה שם כולל לכל אותן אופרציות שמתרחשות בים באמצעות ציוד הנדסי כזה ואחר.

יעקב ליצמן: זה כולל הכול, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: זה כולל גם תהליך הקדיחה, זה כולל תהליך של פיתוח, תכנון פיתוח שדה, ביצוע פיתוח שדה, הולכה של גז, וכיוצא באלה.

יעקב ליצמן: יושב לידי ידידי ד"ר ויקטור בריודין שהוא עובד יחידת הנפט במשרד התשתיות הלאומיות.

יעקב ליצמן: יחד איתו ועם יועצים ארגוניים, אנחנו בנינו מערך שלם של אנשי מקצוע בתת התחומים השונים ההנדסיים.

יעקב ליצמן: לדוגמה, אם זה מהנדס קדיחה לים, מהנדס קדיחה ליבשה, מהנדס הפקה, מהנדס מאגרים.

יעקב ליצמן: כל הדברים האלה הם תת תחומים במכלול ההנדסי הכולל שאנחנו אמורים לתת להם מענה.

יעקב ליצמן: עד שנצליח להשיג את האנשים האלה או לשכור אנשים ברמת השכלה בסיסית מתאימה ולשגר אותם להשתלמויות מתאימות, עד אז הפתרון שהצעתי קודם שהוא הפתרון של שכירת יועצים בין-לאומיים מוכרים, מומחים לתחומים השונים, באמצעות אותו מכרז שדיברתי עליו קודם.

יעקב ליצמן: כדי לא להשאיר שום פער במהלך העניינים, וכדי לא לקבל שום מכתב מהמשרד להגנת הסביבה שדורש להפסיק מיידית קידוח כזה או קידוח אחר, אנחנו בחרנו ללכת - - -

דב חנין: המכתב הוא המצב היותר מתון.

דב חנין: אנחנו חוששים ממצב שבו אולי לא יצא מכתב.

דב חנין: אבל, יקרו דברים אחרים יותר חמורים.

יעקב ליצמן: אנחנו עם יד על הדופק, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אתה יכול לישון בשקט.

דב חנין: אדוני, אני באמת מאוד מאוד מעריך גם אותך באופן אישי, וגם את הידע שלך.

דב חנין: אבל, האחרונים שישנו בשקט התעוררו בקול נפץ עז.

דב חנין: אני מודה שלא קראתי את הסיכום האחרון של הוועדה האמריקנית, את אותו מחקר שהתפרסם לפני שבועיים.

דב חנין: אבל, אני קראתי מחקר קודם שהתפרסם לפני כמה חודשים של תחקיר מאוד מקיף על מה שקרה בתקרית הזאת במפרץ מקסיקו.

דב חנין: אני חייב לומר שאחד הדברים שמאוד הפתיעו אותי היתה העובדה שעל הנייר זה היה נראה כמתקן עם הסדרי בטיחות מאוד מאוד משוכללים.

דב חנין: זו לא היתה איזושהי אסדה פרימיטיבית ומפגרת.

דב חנין: זו היתה מערכת יחסית מתקדמת עם נוהלי בטיחות מאוד משוכללים, עם אנשי מקצוע מאוד רציניים שעבדו שם, וגם עבדו מחוץ למקום.

דב חנין: ובכל זאת, הגענו לאן שהגענו.

דב חנין: כנראה שקידוחי נפט בים ושינה בשקט הם שני דברים שלא תמיד מסתדרים יחד.

יעקב ליצמן: אדוני, ובכל זאת אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, ברשותך.

יעקב ליצמן: אם אדוני היושב-ראש יבקש, אשמח לבקש מד"ר בריודין לפרט.

יעקב ליצמן: תחום המומחיות שלו הוא הנדסת נפט.

יעקב ליצמן: ויקטור ואני היינו ביוסטון בחודש מאי אשתקד.

יעקב ליצמן: זה היה חודש אחד אחרי שהאסון החל להתחולל ולהתרגש.

יעקב ליצמן: איש אז לא חלם מה הממדים שלו.

יעקב ליצמן: אם מותר לי להעיר בציניות מה, אנחנו נהנים מבחינת מסוימת משכר הלימוד הכבד ששילם הציבור האמריקני באסון במפרץ מקסיקו.

יעקב ליצמן: ולמה אני מתכוון?

יעקב ליצמן: אני מתכוון ללימוד המדוקדק של מה שנעשה, למעשים וגם למחדלים.

יעקב ליצמן: היו שם מחדלים, והיתה שרשרת אומללה של מחדלים - תקנה טכנית שהיתה יכולה לבוא על פתרונה בקלות רבה, אלמלא היה עליה מחדל אנושי אחד ועוד הערכה שגויה אחרת שחברו יחד לתת את האסון הכבד הזה.

דב חנין: אדוני, אני חייב לומר לך שלפחות התמונה שאני מתרשם ממנה היא שהמחדל לא היה נקודתי, אלא משהו מובנה.

דב חנין: בסופו של דבר, הבאר הזאת היתה מכוונת להשיג תוצאות מסוימות של הפקה בזמן נתון ובהיקפים נתונים.

דב חנין: זה בא לא מכוח רצון רע של אף אחד.

דב חנין: אף אחד לא רצה שתקרה תאונה.

דב חנין: אבל, זה בא מכוח אינטרסים כלכליים של "בריטיש פטרוליום" שהפעילה את הבאר.

דב חנין: ולכן, כל המערכת של הבאר הזאת פעלה באופן שהוא, אגב, האופן הקפיטליסטי הקלאסי, זה לא משהו חריג, להשיג מקסימום תפוקה במינימום זמן ובמינימום הוצאות, תוך שמירה על איזשהם סטנדרטים.

דב חנין: לכן, המערכת הזאת פעלה בצורה מאוד מאוד מאומצת, והמסר לכל האנשים שעבדו במערכת - כי בסופו של דבר כל מכונה היא מכונה משוכללת, אבל היא צריכה בן אדם שיפעיל אותה - היה שהם נבחנים, בסופו של דבר, גם או אולי בעיקר על התפוקה, הזמן, היעילות והרווחיות.

דב חנין: אני אשמח אם תשכנע אותי אחרת.

דב חנין: אני התרשמתי שזו היתה בעיית הבעיות.

דב חנין: כתוצאה מזה, כאשר אנשים עומדים עם האצבע על השאלטר וצריכים להחליט לעשות כך או לעשות אחרת, אז הם נותנים לעצמם איזשהוgrace וה-grace הזה מגלגל אותם למקומות שכנראה אסור להתגלגל אליהם.

יעקב ליצמן: ברשותך, אני אבקש מד"ר בריודין שיפרט מעט על האסון הספציפי ההוא.

יעקב ליצמן: ד"ר בריודין חזר בסוף השבוע משלושה ימים בקפריסין, כאשר הוא נשלח לשם מטעם משרד התשתיות הלאומיות על מנת לבקר את כל מערכות הבטיחות ואיכות הסביבה והבקרה של אסדה נוספת ששימשה לקדיחה במים הכלכליים של מצרים.

יעקב ליצמן: היא נגררה משם ללימסול למשך שבועיים-שלושה עד אשר תסתיימנה כל הבדיקות, ואז היא תיגרר למים הכלכליים שלנו כדי לבצע קידוחים נוספים, לא לפני שכל בדיקה תושלם גם באמצעות מערכת הצוות של האסדה עצמה, וגם באמצעות צד שלישי שכתקן נלקח לצורך כך - צד שלישי חיצוני לחברת "נובל", חיצוני לחברה של האסדה שמבצע את הבדיקות באופן בלתי תלוי.

יעקב ליצמן: הדברים יותר מידיי רגישים מכדי לחסוך את הכספים הללו.

יעקב ליצמן: אולי רק נזכור שעלותו של יום קידוח אחד הוא בין 500,000 למיליון דולר ליום – תלוי בעומק המים, תלוי באסדה, תלוי בתקופות ובהיצע ובביקוש לאסדות.

יעקב ליצמן: על כל פנים, זה כסף גדול גם בתחום הקטן של הטווח הזה.

יעקב ליצמן: אדוני, אם אתה מבקש לשמוע מעט פרטים על מה שהיה במפרץ מקסיקו, אז - - -

דב חנין: אדוני, לפני זה ארצה לשמוע כמה מילים על מה שמסתמן אולי כקידוחי נפט אפשריים אצלנו.

דב חנין: אני מבין שאכן מדובר בקידוחים שהם אולטרא עמוקים.

דב חנין: אדוני אולי יציג בקצרה איפה פחות או יותר חושבים שנמצאת שכבת הנפט, ומה מתכונת של הקידוח באופן עקרוני, ואיזה קידוחים מסוג זה נעשים בעולם, ומה הם הלקחים לגביהם.

יעקב ליצמן: אומר כך – ראשית, כמו שאמרתי, במפרץ מקסיקו נקדחו עד היום בין 15,000 ל-20,000 אלף קידוחים במשהו כמו 1,500 – 1,600 שדות נפט וגז נפרדים שזוהו בנפרד.

דב חנין: שרובם בעומק לא גדול.

יעקב ליצמן: אני נכנס עכשיו לעומק, תרתי משמע.

יעקב ליצמן: אגב, "מקונדו" היה בעומק מים זהה ממש לזה של "תמר" שלנו, או לזה של "לוויתן".

יעקב ליצמן: "לוויתן" – 1,640 מטר, "תמר" – 1,800 מטר.

דב חנין: כשאדוני מדבר על "תמר", אדוני מדבר על הגז, לא על הנפט.

דב חנין: אני מבין שהנפט מתחת לגז.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: אבל, האם אנחנו מדברים על עומק המים או על עומק הקידוחים, אדוני?

דב חנין: אני מדבר על עומק הקידוח של הנפט.

דב חנין: עומק הקידוח של הנפט הוא משהו כמו 5,000?

יעקב ליצמן: מטרת הנפט בקידוח "לוויתן" מסומנת ל-7,200 מטר מתחת לפני הים, כאשר 1,640 מטר מתוך זה הם מים, הם עמוד המים.

דב חנין: מה היה עומק קידוח הנפט שבו היתה התאונה במפרץ מקסיקו?

יעקב ליצמן: עומק המים היה שם 1,600 מטר, ועומק הקידוח היה בערך עוד 2,000 מטר מתחת לקרקעית הים.

דב חנין: כלומר, סך הכל הכולל של 3,600.

דב חנין: אצלנו זה פי 2 יותר עמוק.

קריאה: שם - 13,000 פיט.

יעקב ליצמן: אדוני, אני רוצה להדגיש כאן שעומקו של קידוח הוא לא הפרמטר היחידי , ואולי לא הקובע באשר לחלילה פוטנציאל האסון האקולוגי מהקידוח.

יעקב ליצמן: הפרמטר המרכזי והעיקרי שמעלה את רמת הסיכון הוא הלחץ של ההידרוקרבונים במאגר, בין אם זה גז, בין אם זה נפט.

יעקב ליצמן: במקרה דנן זה נפט, ואם הם פורצים את כל הסכרים שיש להם בדרך - ויש להם הרבה חגורות ושלייקסים ורשתות ביטחון – האסון מנפט כמובן לאין שיעור יותר גבוה.

יעקב ליצמן: על כל פנים, זה מה שאני רוצה להדגיש.

יעקב ליצמן: יחד עם זאת, ראוי לומר שאני אופטימי מטבעי.

יעקב ליצמן: הסיכוי למצוא נפט במטרה בעומק של 7,200 מטר בקידוח "לוויתן" שנקדח ומתבצע עכשיו, הוא מאוד נמוך.

יעקב ליצמן: אני מאוד מאוד אשמח אם יימצא שם נפט כיוון שזה בהחלט עשוי לפתוח לנו אופקים חדשים במים הכלכליים המוגבלים שלנו בשטחם למטרות של נפט.

יעקב ליצמן: הלוואי ובעזרת השם נצליח להשתחרר מהתלות שלנו ביבוא של נפט שהולכת ומעיקה עלינו יותר ויותר עם כל הנסיבות, ומזרח-תיכון חדש לא כמו שהתכוונו במילה "חדש".

דב חנין: אבל, הסיכוי לכך נראה לך לא גדול כרגע.

יעקב ליצמן: הסיכוי למצוא נפט הוא לא גדול, ואני מצר על כך שהוא לא גדול.

יעקב ליצמן: יחד עם זאת, אם וכאשר אנחנו יודעים שאנחנו הולכים למטרת נפט שהיא נמצאת באיזושהי שכבה או במאגר פוטנציאלי בעומק, ברור כשמש שיש להיערך בהתאם עם כל האמצעים.

יעקב ליצמן: ישנם הרבה אמצעים נאותים - ואם אדוני אבקש אשמח למנות אותם – כדי לקדם פני לחצים גבוהים או לקדם פני שכבות מסוימות שעשויות להיות פרובלמאטיות, ולקדם פני כל צרה אחרת.

יעקב ליצמן: יחד עם הכול, צריך לזכור שאנחנו נמצאים בים-התיכון, והים-התיכון הוא בריכה ביחס לימים אחרים סוערים הרבה יותר שגם הם מקרינים לא מעט סיכון על הפעילויות בים.

יעקב ליצמן: הים- הצפוני הוא ים ידוע בסערות הגועשות שלו.

יעקב ליצמן: אגב, עומק המים בו לא עולה על כמה מאות מטרים, ולעיתים רחוקות מגיע לעומק של קילומטר.

יעקב ליצמן: אבל, מספר קידוחי הנפט בו רב.

יעקב ליצמן: היו שם סערות שגרמו ללא מעט הטרדות.

יעקב ליצמן: לא מדובר באסונות אקולוגים כמו זה שחווינו בשנה שעברה במפרץ מקסיקו.

יעקב ליצמן: אבל היו אסונות כאלו ואחרים כתוצאה מסערות.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על גלים בעומק של 6 או 7 מטר שזה תופעה נדירה במזרח הים-התיכון, ואפשר להשתלט עליה.

יעקב ליצמן: עד כדי כך אפשר להשתלט עליה שדי אם אני אומר שיציבות אסדת הקידוח שהיא קריטית לביצוע הקידוח מכיוון שיש עמוד צינורות שמשתלשל ממגדל הקידוח אל מעמקי הים והקרקעית הים מתחת, היציבות של מגדל הקידוח היא דבר קריטי.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר לכם שבמהלך כל החורף האחרון שלא היה חורף קשה במיוחד, אבל במהלך הסערות שהיו בים-התיכון, הפסיקו את הפעילות ליומיים-שלושה - הפסקה אחת בלבד, לגל אחד של סערה שהיתה יוצאת דופן בעוצמה שלה.

יעקב ליצמן: המשמעות היא שהמערכת עם כל זה שאנחנו נמצאים בים פתוח, היא מערכת יציבה, היא תחת שליטה מאוד מאוד משוכללת, כדי למזער את הסיכונים, וגם על הדרך למזער את משך הזמן שנדרש לקידוח שמשמעותו כסף, וכסף לא קטן.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: האם אדוני רוצה להוסיף משהו בענייני מפרץ מקסיקו?

ויקטור בריודין: לגבי מפרץ מקסיקו - אני קיבלתי בקפריסין עכשיו דברים מחברת Independent –WDS - הדוח הסופי שהועבר לנשיא ארצות-הברית אובמה והוא בן 300 דפים.

יעקב ליצמן: בתמצית, למה קרה האסון?

ויקטור בריודין: האסון נגרם כתוצאה משני דברים.

ויקטור בריודין: נפל החלק הכי עיקרי באסדה, ה-BOP ה-Blowout Preventer.

ויקטור בריודין: זה החלק ששמים על קרקעית הים מעל ראש הקידוח.

ויקטור בריודין: הוא בנוי מכמה משאבות ומכמה דברים כאלה, וכאשר יש בעיה הם משתנים.

ויקטור בריודין: זה נפל.

ויקטור בריודין: נפל גם מהלך מילוט, מלשון מלט.

ויקטור בריודין: הקידוח לא היה בהפקה, אלה הקידוח היה לפני הפקה.

ויקטור בריודין: רק קדחו אותו כדי להעביר אחר כך להפקה.

ויקטור בריודין: הכניסו מלט בין צינורות המגן והקירות של הקידוח, ולא חיכו עד הסוף שהמלט הזה יתקשה.

ויקטור בריודין: זה באמת פקטור אנושי, רק אנושי.

ויקטור בריודין: רצו לחסוך כמה ימים.

ויקטור בריודין: כל יום הוא מיליון דולר, ורצו לחסוך.

דב חנין: הוא שאמרתי.

ויקטור בריודין: בדיוק.

ויקטור בריודין: היה מה שהיה, וקרה מה שקרה.

ויקטור בריודין: אם כן, נפל ה-BOP, נפלו כמה - - -, והמילוט של הקידוח נפל.

ויקטור בריודין: לרוע מזלה של "בריטיש פטרוליום" הדברים קרו ביחד.

ויקטור בריודין: מי שהיה צריך ללחוץ על הכפתור פחד לעשות את זה.

דב חנין: כי זה גם כן עולה כמה מיליונים ללחוץ על כפתור כזה.

ויקטור בריודין: אני ראיתי חברה שבודקת את הדברים האלה.

ויקטור בריודין: הם עושים במיוחד אימון לצוות להפסיק ללא הוראה של המנהל.

ויקטור בריודין: אם ישנה בעיה הוא צריך לדעת צריך להפסיק לעבוד ללא הוראה של המנהל.

דב חנין: אבל, אדוני ער לזה שאם אני לוחץ על הכפתור ואני גורם לחברה נזק של כמה מיליונים, ויסתבר אחר כך שלא היה צריך ללחוץ על הכפתור, אני מן הסתם אצטרך לתת הסברים מאוד רציניים.

דב חנין: לכן, אני חושב שאנשים הם מאוד זהירים כשהם רוצים ללחוץ על כפתורים שעולים הרבה כסף.

דב חנין: זה משהו מובנה, זה לא בגלל רצון רע של אנשים.

דב חנין: פשוט אנשים דואגים לבעלי המניות.

דב חנין: התפקיד שלהם לדאוג לבעלי המניות.

ויקטור בריודין: אין את הדבר הזה.

ויקטור בריודין: כאשר אנחנו עומדים ליד ה"ברקס" בקידוח שם, אנחנו לא חושבים על המניות, אלא חושבים - - -

דב חנין: אדוני לא חושב על המניות, וטוב שכך.

דב חנין: הרי מה הבעיה שאני לפחות קראתי עליה?

דב חנין: במצב שבו מתפתחת התקלה ישנו איזשהו זמן ראשוני שבו יש חוסר ודאות.

דב חנין: הרי אתה לא מייד יודע שהולך להיות אסון מפרץ מקסיקו.

דב חנין: אני מניח שאם היו יודעים שהאסון היה הולך לקרות, כולם היו מתגייסים אחרת.

דב חנין: קורה משהו, מבינים שהמערכת משתבשת, ולאט לאט מנסים להתמודד, ולא מייד לוחצים על הכפתור האדום.

ויקטור בריודין: ה- BOP בנוי בצורה כזאת שאתה לא הורג את הקידוח.

ויקטור בריודין: יש שם משהו שנקרא "Killed Line", וזה גם יכול להרוג את הקידוח, אפילו שזה לא.

ויקטור בריודין: אבל, בינתיים כאשר הוא רואה איזשהם סימנים, הוא יכול מייד לסגור אותו.

ויקטור בריודין: הבעיה היא המרחק בין המרווח בין צינורות הקידוח והקירות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עו"ד יאיון, בבקשה.

נועה יאיון: אני מהחברה להגנת הטבע.

נועה יאיון: קודם כל, אנחנו רוצים לברך על הדיון הזה.

נועה יאיון: בהתחלה אני אתייחס לדבריו של אדון מימרן.

נועה יאיון: מר מימרן ביקש להכניס אותנו לפרופורציה.

נועה יאיון: לפני שנכנסת, היתה פה סקירה ממש מהירה על מה קורה בעולם מבחינת ההתייחסויות הסביבתיות לקידוחים של גז ונפט.

נועה יאיון: אם מסתכלים על כל החקיקה בארץ היום, זה ממש נראה כאילו אין שום קשר בין קידוחי גז ונפט לבין סביבה, או השלכות של סביבה.

נועה יאיון: זה נכון שזה לא 15,000 – 20,000 קידוחים במפרץ מקסיקו.

נועה יאיון: אבל, כמו בכל דבר יש יחסיות, ויש פרופורציה, אם נשתמש במילים שלך.

נועה יאיון: שמענו כאן הרבה על כך שיש מחסור בידע, מחסור בתקציבים, גם בעולם, אבל בעיקר בארץ.

נועה יאיון: אם זה המצב אז קודם כל וראשית כל כדי לעמוד בכלל בחובת זהירות מסוימת שיש לממשלה כלפי הציבור, כלפינו, יש צורך במנגנון.

נועה יאיון: אני רוצה להזכיר לכולם שלפני חודשיים אנחנו ישבנו פה בעניין המועצה המייעצת לפי חוק הנפט, ואנחנו נלחמנו פה כדי להכניס נציג סביבתי של המשרד להגנת הסביבה בתוך מערכת שאין בה אף גורם סביבתי אחראי.

נועה יאיון: אנחנו לא מדברים פה על שנת 52' של חוק הנפט, וכולנו יודעים שהוא ארכאי, וכולנו יודעים שחייבים לשנות אותו.

נועה יאיון: כל משרדי הממשלה סביב השולחן הזה חושבים שזה ראוי.

נועה יאיון: אנחנו מדברים על לפני חודשיים כשמשרד התשתיות סירב בכל תוקף, וגם אז אני זוכרת שנאמר לנו במילים האלה שאנחנו יכולים לישון בשקט.

נועה יאיון: זה פשוט לא עניין של "לישון בשקט" כמו עניין של חובה בסיסית.

נועה יאיון: אנחנו חיים במדינה מודרנית, וביחס לכל מה שקורה בעולם אנחנו פשוט לא עומדים בחובה הציבורית הבסיסית של נאמנות ציבורית כלפי הציבור.

נועה יאיון: אנחנו יושבים פה, ואני מאוד שמחה לשמוע על כל מה שקורה בתוך משרד התשתיות.

נועה יאיון: אבל, אני לא רואה לזה שום ביטוי בכלל - לא בחקיקה ולא במאמצים של חקיקה.

נועה יאיון: הדאיג אותי מאוד מה שראיתי לפני חודשים.

נועה יאיון: ולהיפך, אני לא ישנה בשקט.

נועה יאיון: כמו שאנחנו יודעים, צריך לנקוט בעיקרון זהירות המונעת בכל מה שקשור בסביבה, במיוחד במצב כמו שלנו שיש פה כל כך הרבה חוסר ידע, לעומת נזק שהוא הרי אסון.

נועה יאיון: זה לא קורה ברמה הכי בסיסית של שיתוף הציבור, ולקבל את זה שיהיה עוד גורם אחראי ומפקח.

נועה יאיון: דיברת על כך שאנחנו לומדים מהניסיון האמריקני קצת בציניות.

נועה יאיון: חכם לומד מטעויות של אחרים.

נועה יאיון: שמענו פה גם קודם שאחת המסקנות הראשיות מהדוח של ה-400 עמודים האלה היה שצריך להפריד בין זהות המאשר לזהות המפקח.

נועה יאיון: ואפילו כאן - אנחנו שומעים על זה שזו בכלל חברה חיצונית, גם ההצעה שזה יהיה איזשהו מנגנון פנימי ממשלתי בתוך משרד התשתיות.

נועה יאיון: אם כבר, אנחנו חושבים שזו צריכה להיות ועדה בין-משרדית ושלמשרד להגנת הסביבה יהיה מקום מרכזי בהחלטה ובביקורת.

נועה יאיון: זה לטובת כולם.

נועה יאיון: יש את הידע, יש את המקום.

נועה יאיון: זה גם בשביל השקיפות ואמון הציבור.

נועה יאיון: משרד שהוא אחראי על התחום הזה מוכן ורוצה לקבל עוד ידע ולהתמקצע, ולקבל החלטות אחראיות.

נועה יאיון: אמון ציבור הוא דבר בסיסי בכל מה שנוגע לרשלנות או חס וחלילה לאסון שעוד יקרה.

נועה יאיון: זה שם.

נועה יאיון: אנחנו לא רוצים להגיע לוועדת חקירה שתבדוק את העניין הזה, ותראה שברמה הכי בסיסית אין פה רצון של משרד אחראי לקבל מידע, ואין בתוך החוקים האלה שום מנגנון לבדיקות סביבתיות, לאיזושהי בקרה.

נועה יאיון: אני לא מבינה על סמך מה מקבלים החלטות, ואיך זה אמור לרצות את הציבור.

נועה יאיון: בתור נציגי הציבור, אנחנו קוראים לכם לפתוח את הדלתות, לשמוע, להיות קשובים.

נועה יאיון: כמו כן, להכניס לתוך המנגנון הזה מנגנוני בקרה, להכניס את המשרד להגנת הסביבה בצורה מובנית לתוך מנגנוני החקיקה, ולתוך מנגנוני קבלת ההחלטות בקידוחי גז ונפט.

נועה יאיון: כל מצב אחר הוא בלתי סביר בעליל, וזה פשוט לא אפשרי.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

דב חנין: נציג "צלול", בבקשה, אדוני.

צפריר גדרון: גם אני בפתיחת דבריי אתייחס למה שנציג משרד התשתיות הציג.

צפריר גדרון: קודם כל, הוא ניסה לגרור אותנו לאיזשהו מקום של: "אנחנו לא מפסיקים לנהוג בכבישים למרות הסכנה לתאונות".

צפריר גדרון: אין לנו עניין בשאלה האם לאפשר את הקידוחים או לא, אלא רק שהקידוחים האלה ייעשו בדרך הנכונה, וזה לא המצב כרגע.

צפריר גדרון: זו גם לא השאלה האם תתרחש תקלה, אלא מתי היא תתרחש, והאם אנחנו ערוכים להתמודד איתה ולהגן.

צפריר גדרון: הציגו פה כבר לפניי.

צפריר גדרון: חשוב שנדע שאם תתרחש תקלה חמורה, הנזק יהיה עצום בממדים שמדינת ישראל לא מכירה אותם.

צפריר גדרון: אם נתייחס להיבט של בעלי המניות או העניין של חיסכון של השקל או של המיליון שקל במקרה, אבל אני בכוונה אמרתי "שקל" כי עלות הקמת מערכות ההגנה היא זניחה לעומת עלות הנזק שיהיה, לעומת עלות התיקון והפיצויים.

צפריר גדרון: הרבה פעמים אומרים שאולי נסת

צפריר גדרון: מך על עזרה ממדינות אחרות או דברים כאלה.

צפריר גדרון: אבל, אי-אפשר להסתמך.

צפריר גדרון: זה לא יכול להיות מובנה בתוך המערכת.

צפריר גדרון: זה לא אסון הכרמל, לצורך העניין.

צפריר גדרון: הניקוי של אלסקה עשרים שנה אחרי, עדיין מתרחש.

צפריר גדרון: אלו דברים בסדרי גודל שאנחנו צריכים להיות ערוכים אליהם בעצמנו.

צפריר גדרון: המצב כרגע הוא שגם המדינה תקועה מבחינת התלמ"ת.

צפריר גדרון: אנחנו בטח ובטח לא יודעים מה מתרחש מבחינת חברות הנפט שמדווחות.

צפריר גדרון: אנחנו היינו שמחים שהוועדה תדרוש שיהיה דיווח מה הן הפעולות שנעשות כדי להיערך לתקלות, מה הם התקציבים שמוקצים לזה.

צפריר גדרון: החברות כרגע מבטחות את עצמן מתביעות.

צפריר גדרון: אבל, זה לא יגן מהנזק או ישלם על הנזק.

צפריר גדרון: אני מבין שיש איזושהי כביכול לקונה, או שיש איזשהו חיפוש בתוך המערכת המשפטית והחוקית הקיימת.

צפריר גדרון: אבל, באמת השאלה הגדולה היא – אם המדינה יודעת לדרוש תמלוגים מהחברות האלה, אני מניח שהיא יכולה גם לדרוש מהם ולכפות עליהן סדרי ביטחון והגנה.

צפריר גדרון: זה בעיקר מה שאנחנו דורשים פה מהם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נציגת רשות הטבע והגנים, בבקשה.

רות יהל: אני רק אציין שאני באה מתחום האקולוגיה הימית.

רות יהל: אני לא משפטנית כפי שנראה לי שרוב היושבים כאן סביב השולחן.

רות יהל: לכן, אני באה מנקודה אחרת לגמרי.

רות יהל: אני חושבת שהאחריות הסביבתית לא מתחילה ביום שבו חס וחלילה יש תאונה או תקלה.

רות יהל: האחריות הסביבתית מתחילה ברגע שבו אתה יוזם פרויקט חיובי ככל שיהיה, ואתה בא לבדוק מה הן ההשפעות שלו על הסביבה.

רות יהל: באיזה בתי גידול אתה עלול לפגוע כתוצאה מההנחה הפיזית של התשתיות, מה הן השלכות ארוכות הטווח על המערכת כולה, ורק בשלב האחרון באמת בנייה של תוכנית במקרה שחס וחלילה תקלה במערכת.

רות יהל: אני רואה את תחילת הבעיה כבר בשלב התסקירים.

רות יהל: במגעים הראשונים כשהבאנו לפני "נובל אנרגי" את הדברים שקורים בעולם, איזה תסקירים נעשים בעולם לפני שמניחים תשתיות גז או נפט, הם אמרו: תשמעו, פה בישראל לא נדרש מעולם אין דבר, אין אמצעים לעשות דברים כאלה.

רות יהל: ולכן, אנחנו פטורים.

רות יהל: ולכן, כחלק מהצעדים שעשינו, אנחנו עשינו סקר ראשון שהתרחש בים העמוק כדי להוכיח להם שיש דרך לעשות תסקירים כאלה למרות שהם קורים באלפי מטרים של עומק, ושיש סיבה לעשות.

רות יהל: באמת התגלו בתי גידול נדירים שלא היו ידועים, התגלו בעיות גיאולוגיות בתשתית שאמורות לעניין אותם, אולי אפילו יותר מאשר אותנו.

רות יהל: התגלו דברים שלא היו ידועים בגלל שהחסר בידע שלנו לגבי הים העמוק הוא כל כך גדול.

רות יהל: באנו עם הממצאים ל"נובל אנרג'י" והם השתכנעו שבאמת הדברים ניתנים להיעשות.

רות יהל: דרך אגב, בסיור שהם ערכו לנו על הספינה שעורכת את התסקירים שלהם לקראת הנחת הצנרת, הסתבר שישנם כל אותם אמצעים שניתן להשתמש בהם כדי לעשות תסקירים סביבתיים.

רות יהל: מדוע הם לא עובדים?

רות יהל: כי זה עניין של הפעלה של עוד ציוד, של עוד מכשיר, וזו עלות גדולה יותר לספינה.

רות יהל: אפילו טכנית הדברים כבר קיימים.

רות יהל: במהלך הדרך עשה רושם ש"נובל אנרג'י" השתכנעו שאכן הם מחויבים בתסקירים האלה.

רות יהל: התסקירים נכנסו להוראות התסקיר שעדיין לא אושרו על-ידי המועצה הארצית.

רות יהל: דווקא בתקופה האחרונה אני מרגישה נסיגה.

רות יהל: מה הנסיגה הזאת אומרת?

רות יהל: הם אומרים: תשמעו, אנחנו את התסקירים כפי שאתם דורשים מאיתנו או מחייבים אותנו לעשות, אנחנו נעשה בגבולות המים הטריטוריאליים.

רות יהל: מה שנמצא מחוץ לגבולות המים הטריטוריאליים - אין לכם שום סמכות לכפות עלינו.

רות יהל: אם עד עכשיו באתי בקטע האקולוגי, הביולוגי, שאני יודעת שיש שם דברים כי ערכנו סקרים, אני יודעת שיש סיבה טובה לערוך תסקיר, אני יודעת שההשלכות על המערכת עלולות להיות גדולות, עכשיו דווקא בגלל שאני אקולוגית וזה שולחן של משפטנים, אני מרשה לעצמי לשאול שאלה של הדיוט מוחלט.

רות יהל: האם מדינת ישראל שנתנה את הזיכיון לאותם קידוחים מחזיקה את המקל בצד אחד ונמנעת מלהחזיק את המקל בצד שני בדמות של דרישות סביבתיות כשהדגש שלי הוא שהדרישות הסביבתיות הן לא רק למצב קצה שבו חלילה יתרחש אסון, אלא למצב תכנוני, הגיוני, מקובל על כולם על זה שהחברה אמורה להגיש קודם כל תסקיר סביבתי.

רות יהל: קודם כל, לתאר את המצב הקיים שנדע מה יש שם בים, מה ייפגע, מה הם התרחישים האפשריים.

רות יהל: אולי מה שאנחנו עומדים לפגוע בו הוא לא כל כך חשוב - אין לנו בעיה עם זה.

רות יהל: לעומת זאת, אם כמו בסקרים שאנחנו עשינו, ועשו אחרינו, מדובר פה בבתי גידול נדירים שהפגיעה המינימאלית בהם תשמיד אותם לחלוטין, אולי אנחנו יכולים לדרוש שינוי בתוכניות, אולי אנחנו יכולים לדרוש תוספה של עוד כמה קילומטרים של צנרת, או של העברה האסדה למקום קצת שונה.

רות יהל: זאת אומרת, כאן מתחילה האחריות הסביבתית.

רות יהל: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתחמק מהאחריות שיש לנו כמדינה ולהגיד: מחוץ לגבולות המים הטריטוריאליים אמנת ברצלונה מחייבת אותנו.

רות יהל: הפרוטוקול של שימור בתי גידול נדירים מחייבת אותנו לדאוג לא רק למים הטריטוריאליים שלנו, החוק מ-53'.

רות יהל: זאת אומרת, ישנה רשימה גדולה של חוקים, ואני באמת לא אכנס אליהם כי זה לא המקצוע שלי, שכן מאפשרים לנו לדרוש אחריות סביבתית מתחילת התהליך, ולא רק בנושא של - - -

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

בני רובין: בני רובין, משרד המשפטים.

בני רובין: הרעיון הזה שאין לנו סמכות מחוץ למים הטריטוריאליים פשוט קומם אותי.

דב חנין: האם יש פה נציג של "נובל אנרג'י"?

קריאות: כן, יש.

דב חנין: הם מייד יתייחסו.

בני רובין: אם יש לנו סמכות לחפש גז או נפט מחוץ למים הטריטוריאליים - אותו מקום שנתן לנו את הסמכות הזאת, נתן לנו גם את הסמכות להסדיר אותה מהבחינות של יעקב.

בני רובין: אבל, גם לדאוג לנושאים היותר רחבים של הסביבה ולשימור הסביבה - זה מובן מאליו.

בני רובין: אבל, זה מהבחינה הבין-לאומית.

בני רובין: אבל, מבחינת משפט פנימי, לא די שיש לנו סמכות בין-לאומית, אלא צריך שהמשפט הפנימי יחיל את החוקים שלנו מחוץ לתחום המדינה.

בני רובין: לשם כך, אנחנו משתמשים כרגע בחוק מ-53'.

בני רובין: אני מקווה שדי בקרוב יהיה לנו חוק האזורים הימיים שיקבע לא רק את הנושאים האלה של חקיקה, אלא בכלל את הסמכויות של מדינת ישראל בשטחים הימיים השונים.

בני רובין: החוק הזה כנראה יבטל את החוק מ-53' מכל מיני סיבות.

בני רובין: הוא חוק מאוד ישן - מ-53'.

בני רובין: במקומו יהיו עקרונות ספציפיים של דברי חקיקה שיחולו שם בים.

בני רובין: אבל, אני רוצה להדגיש שכבר עכשיו החוק מ-53' משמש אותנו למטרה הזאת.

בני רובין: תודה, אדוני.

דב חנין: תודה.

דב חנין: נציג "נובל אנרג'י", בבקשה.

ביני זומר: תודה.

ביני זומר: ביני זומר מ"נובל אנרג'י".

ביני זומר: אני לא מומחה לאיכות סביבה.

ביני זומר: אבל, כמו שד"ר מימרן אמר, בשבוע שעבר ישבו נציגים עם המשרד להגנת הסביבה.

ביני זומר: אנחנו גם נשמח להביא אותם שוב מיוסטון לשבת איתך, ולהזמין אותך לאסדה על מנת להראות לך את כל מערכת הביטחון שיש לנו שם באסדה.

ביני זומר: אנחנו משתפים פעולה גם עם משרד התשתיות.

דב חנין: האם האסדה שאדוני מדבר עליה כרגע היא האסדה שמתוכננת בעתיד לקדוח ב"תמר"?

דב חנין: איזו אסדה היא?

ביני זומר: זוהי האסדה שקודחת עכשיו ב"לוויתן", ותקדח גם ב"תמר".

דב חנין: היא כבר ממוקמת כבר במקום הקידוח הקבוע שלה ב"לוויתן".

ביני זומר: נכון.

ביני זומר: אני אענה על כל שאלה שאני אוכל לענות עליה.

ביני זומר: אנחנו פה, ומתחייבים לנהל, ומנהלים כבר 13 שנה בישראל.

ביני זומר: אנחנו מתחייבים לעמוד ולשמור על איכות הסביבה ועל הבריאות ועל ביטחון העובדים שלנו, וגם של הציבור.

ביני זומר: שבוע שעבר העברנו גם סקר סביבתי באזור מחוץ למים הטריטוריאליים, וגם את Waste Management Program, וה-Offshore Discharge Plane, וה-Offshore Spill Response Plan.

ביני זומר: אנחנו נשמח גם לשבת איתך ולהציג לך את אותם מסמכים.

מיכל גולדברג: מי נתן את ההנחיות לעריכת הסקר הסביבתי שאמרת שערכתם?

מיכל גולדברג: כעיקרון המשרד להגנת הסביבה - - -

ביני זומר: לא, זה אנחנו עשינו וישבנו עם - - -

מיכל גולדברג: באופן וולונטארי.

ביני זומר: כן.

דב חנין: אדוני, מהי התייחסותך לדברים שאמרה נציגת רשות הטבע והגנים על מה שנאמר לה מטעם החברה - אני לא יודע אם אדוני יודע, או אם גברתי יכולה להגיד מי הגורמים שהיית איתם בקשר - על איזושהי הבחנה שאתם הצגתם בין מה שקורה בתחומי המים הטריטוריאליים לבין מה שקורה - - -

ביני זומר: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

ביני זומר: אבל, אני אשמח לדבר איתך ולבדוק את זה.

קריאה: אני יכולה לספק את השם.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אנא תבררו ביניכם ונברר את הנקודה הזאת.

דב חנין: האם יש עוד דברים שאדוני רוצה לתרום לנו?

ביני זומר: לא, אנחנו נשמח לענות על כל שאלה.

ביני זומר: אני אבדוק.

ביני זומר: אנחנו נביא את אנשי המקצוע מיוסטון להופיע פה בוועדה ולדבר איתך.

ביני זומר: אני מקווה שנוכל לארח אותך גם באסדה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

מיכל גולדברג: אני מבינה שיש שיתוף פעולה מצד חברת "נובל אנרג'י", וזה בהחלט טוב ויפה.

מיכל גולדברג: אבל, בהתייחס להיבטים המשפטיים שעלו כאן, בהחלט יש צורך בהסדרה בחקיקה שלא קיימת היום בכלל של כל נושא הקידוחים הימיים.

מיכל גולדברג: החוק שמסדיר היום את נושא קידוחי הנפט והגז במדינת ישראל הוא חוק הנפט מ-1952, כפי שהוזכר כאן.

מיכל גולדברג: וכפי שעוד הוזכר כאן, בחוק הנפט אין כל התייחסות להיבטים סביבתיים, וזו בהחלט לקונה שראוי לטפל בה.

מיכל גולדברג: אין גם היום בחקיקה הישראלית כל התייחסות מבחינת תקנים או תקנות לנושא הזה של היבטים סביבתיים של קידוחים.

מיכל גולדברג: כפי שהזכיר ד"ר מימרן, אני מבינה שאומץ איזשהו תקן אמריקני.

מיכל גולדברג: אבל, עוד הפעם, האימוץ צריך להיות כמובן במסגרת של חקיקה אחרי בחינה האם התקן האמריקני אכן מתאים למדינת ישראל.

מיכל גולדברג: אני מבינה מהעבודה של ה-מ.מ.מ שנבחנו מדינות נוספות שיש להן גם תקנים, גם מחמירים יותר, כמו: נורבגיה, למשל.

מיכל גולדברג: אולי התקנים האלה מתאימים יותר למדינת ישראל.

מיכל גולדברג: ישנו רובד נוסף שהוא כמובן חשוב מאוד והוא צריך לבוא אחרי ההסדרה, וזה הרובד של הפיקוח והאכיפה.

מיכל גולדברג: גם כאן אני מבינה שיש לקונה מאוד רצינית.

מיכל גולדברג: הפיקוח והאכיפה, אם בכלל נעשים היום, נעשים בעיקר בצורה וולונטארית על-ידי החברה.

מיכל גולדברג: שוב, זה טוב ויפה שזה קיים.

מיכל גולדברג: אבל, חייב להיות פיקוח ואכיפה מצד רשויות, מצד הממשלה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: ד"ר מימרן, בבקשה.

יעקב ליצמן: הערה בהקשר לדברייך.

יעקב ליצמן: ישנה התייחסות - אומנם היא לקונית למדיי בחוק הנפט - להיבטים סביבתיים.

יעקב ליצמן: הסעיף הוא סעיף 52, 53 ו-57, את ודאי מכירה.

יעקב ליצמן: ברשותכם אקריא רק אחד מהם: "לא תינתן זכות נפט אלא אם נתן המבקש עירבון או ערבות המתקבלים על הדעת, והמניחים את דעתו של המנהל, כערובה לנזקים שייגרמו בפעולותיו עקב זכות הנפט וההוצאות שהוא חייב לשלם לפי חוק זה".

יעקב ליצמן: בסעיפים האחרים שהזכרתי שמספרם 52, ו-53, ניתן לשלול זכות נפט אם לדעת המנהל שהוא הממונה על ענייני הנפט, או לדעת שר התשתיות הלאומיות, נעשים שם דברים שמסכנים במידה כזאת או אחרת ולפי שיקול דעתם, וגורמים לאיזשהם סיכונים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

רונן סולומון: עו"ד רונן סולומון מלשכת המסחר.

רונן סולומון: אני מנהל תחום אנרגיה, ואני מנהל איגוד תעשיות חיפושי גז ונפט בישראל שגם "נובל" חברה בו, ועוד כמה חברות נוספות.

רונן סולומון: ראשית, יש לזכור שכל הנושא של חיפושי גז ונפט במים עמוקים או מים עמוקים מאוד זו תעשיית ינוקא.

רונן סולומון: אנחנו כרגע בעיקר מדברים על גז, ופחות על נפט.

רונן סולומון: אם נמצא נפט במים העמוקים – בין אם בטריטוריאליים או בין אם במים הכלכליים של ישראל – זו אכן תהיה בשורה.

רונן סולומון: אבל, נכון לכרגע, אנחנו מדברים בעיקר על גז, וגז טבעי כמובן.

רונן סולומון: צריך לשים את זה בפרופורציה לעומת הדליפה במפרץ מקסיקו.

רונן סולומון: גם כאשר אנחנו מדברים על תעשיית ינוקא בישראל, אנחנו צריכים לזכור שהטכנולוגיה בישראל מתבססת על טכנולוגיות בין-לאומיות.

רונן סולומון: יש היום כבר טכנולוגיה יותר מתקדמת לבחינת כל נושא של דליפה כזאת או אחרת, בין אם זה גז ובין אם זה נפט.

רונן סולומון: כבר ציין ד"ר מימרן שגם משרד התשתיות בוחן את הנושא לפני שהוא מעניק את הרישיון.

רונן סולומון: הוא גם יכול לשלול את הרישיון לחברה זו או אחרת.

רונן סולומון: כעיקרון, גם לנושא שציינו מרשות הטבע והגנים, אם אני לא טועה, נושא של תסקיר קרקע - אני כרגע שם בצד את שתי האמנות שישראל חתומה עליהן.

רונן סולומון: את האחת היא אשררה, ואחת עדיין לא.

רונן סולומון: אבל, חוץ משתי האמנות יש גם תזכיר חוק שמקדם המשרד להגנת הסביבה בכל נושא תסקיר קרקע לפני קידוח.

רונן סולומון: אכן, צריך לבדוק האם יש בתי גידול כאלו או אחרים שעשויים להיפגע, ותסקיר הקרקע כמובן אמור לעבור הלאה למשרד להגנת הסביבה.

רונן סולומון: כפי שציינתי, מדובר בתזכיר חוק שמן הסתם ייקח זמן עד שהוא יעבור בקריאה שנייה-שלישית.

רונן סולומון: בכל מקרה, אנחנו כחברות חיפוש גז ונפט תמיד נשמח לשתף פעולה, בין אם זה משרד תשתיות, בין אם זה משרד להגנת הסביבה, או כל משרד ממשלתי אחר, כדי לבחון כל טכנולוגיה אפשרית למנוע דליפות כאלו או אחרות.

רונן סולומון: אדוני אומנם ציין את עלות הלחיצה על השאלטר על מנת להפסיק.

רונן סולומון: אבל, יש גם עלות נוספת שאם חס וחלילה תקרה איזושהי תקלה, ותהיה דליפה של נפט, העלות תהיה הרבה הרבה יותר גבוהה.

דב חנין: כולנו מסכימים על כך.

רונן סולומון: יפה.

רונן סולומון: לכן, לחברות אין אינטרס לתת לנפט לדלוף.

רונן סולומון: כמובן, בהנחה שיהיה נפט כי אמרנו: אין נפט.

רונן סולומון: אבל, נגיד והיה נפט, ויתנו לנפט לדלוף ולא יעצרו את השאלטר, יש פה נזק כלכלי.

רונן סולומון: נכון שיש ביטוח וכל מיני דברים.

רונן סולומון: אבל, הנזק הכלכלי שעשוי להיות, כולל תובענות ייצוגיות הן הרבה הרבה יותר גבוהות מאותה עלות של לחיצה על השאלטר, הפסקת השאיבה בדרך כזאת או אחרת, כדי למנוע דליפה.

רונן סולומון: יכול להיות שזה יגרום לאובדן הכנסות של יום-יומיים של שאיבה.

רונן סולומון: אבל, זה הרבה הרבה יותר נמוך מהחשש לתביעה ייצוגית.

רונן סולומון: לדעתי, כל החברות מבינות את זה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר עמיר, בבקשה.

רני עמיר: שלוש נקודות נוספות שהועלו פה.

רני עמיר: ראשית, אכן נפגשנו עם "נובל אנרג'י" ביום חמישי בשבוע שעבר.

רני עמיר: היתה לנו ישיבה די ארוכה אצלם במשרדים.

דב חנין: האם אתם ביקרתם, מבקרים, גם באסדה?

רני עמיר: היינו אמורים לבקר אתמול.

רני עמיר: אבל, עקב מזג האוויר זה לא בוצע.

רני עמיר: אני מניח שזה יתבצע בעתיד הקרוב.

דב חנין: האם עוד לא הייתם שם?

רני עמיר: עוד לא היינו שם.

דב חנין: אף פעם?

רני עמיר: אף פעם.

רני עמיר: רק לאחר הפנייה של השר בכתב למנכ"ל "דלק אנרגיה", העסק לאט לאט צבר כוונות טובות.

דב חנין: באסדה של ים-תטיס אתם ביקרתם?

רני עמיר: עוד לא.

דב חנין: גם לא?

רני עמיר: יש לנו בקשות פתוחות ל"נובל" לבקר גם ב"מרי B" וגם ב"לווייתן".

דב חנין: אני מבין ש"במרי B" יש דוח של HIS משנת 2002 שכולל גם פרק על היבטים סביבתיים.

רני עמיר: הובא לידיעתי, לא ראיתי אותו.

רני עמיר: אבל, יש דוח יפה מאוד שעשה המכון לחקר ימים ואגמים על סביבות "מרי B".

רני עמיר: הדוח הזה נמצא אצלי, אני יכול להעביר אותו לוועדה.

דב חנין: מה אומר הדוח הזה בגדול?

רני עמיר: הוא תחילתו של דוח, הוא תחילתו של תסקיר רציני.

רני עמיר: הוא מזהה כל מיני אפשרויות לבעיות אקולוגיות כאלו ואחרות.

רני עמיר: למשל, הטענה שאסדה עצם היותה עשויה מתכת, היא קוראת להתיישבות של מינים זרים, ביניהם מינים זרים בעייתיים.

רני עמיר: ולכן, היא איזשהו אי נגטיבי באקולוגיה הימית המקומית.

רני עמיר: אפשר לקחת את זה לכל מיני כיוונים.

רני עמיר: אבל, אין ספק שהידע שלנו בים העמוק מבחינה אקולוגית הוא חסר.

רני עמיר: המחקרים הבודדים האלו שנעשו זה עדיין לא התמונה המלאה.

רני עמיר: אין ספק – ואני תומך במה שאמרה ידידתי מרשות הטבע והגנים – שבהחלט יש מקום לעמוד על תסקירים הרבה יותר מעמיקים בסביבות הקידוחים האלה בשדות העמוקים.

דב חנין: למה לא דרשתם לערוך תסקיר השפעה על הסביבה?

רני עמיר: מאותה סיבה שהזכרתי קודם.

דב חנין: לפני "מרי B", למשל.

רני עמיר: קודם כל, עד היום נודע לנו רק על גז.

רני עמיר: ברגע שנודע על נפט, הסיפור קיבל תפנית מהותית.

דב חנין: אבל, אדוני אומר שלאסדה עצמה יש לה איזשהן השפעות.

רני עמיר: עוד הפעם, צריך לזכור שכל הפעילות הזאת מתבצעת מחוץ למים הטריטוריאליים.

דב חנין: ולכן, אתם חושבים שיש לכם בעיה לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה, מבחינתכם?

רני עמיר: אנחנו יכולים לדרוש למעשה כל דבר.

רני עמיר: השאלה היא האם יהיה לזה תוקף סמכותי, תוקף חוקי?

דב חנין: כמו שיש תוקף סמכותי לזה שנותנים להם את הרישיון לקדוח.

רני עמיר: הדעות בין היועצים המשפטיים הן חלוקות.

רני עמיר: הדברים הם לחלוטין לא סגורים.

דב חנין: נציג משרד המשפטים פה אומר – אם הבנתי אותו נכון – שאין שום בעיה לדרוש כל דרישה סביבתית, בצד השני של אותה מטבע שבו נותנים את הזכות לבצע פעילות כלכלית.

רני עמיר: למען האמת ולמען ההגינות, לא דרשנו.

רני עמיר: יכול להיות שאם היינו דורשים היינו מקבלים בדיוק את מה שהיינו רוצים עד האות הכתובה האחרונה.

רני עמיר: אבל, נשאלת השאלה באופן אוטומטי: ואם לא נקבל בדיוק את מה שאנחנו רוצים?

רני עמיר: ואיך אנחנו נכתיב כזה ולא אחר?

רני עמיר: והיה ונקבל משהו שיש לו משמעויות ונרצה לבצע תסקיר נוסף, האם זה כל כך פשוט?

רני עמיר: כשזה נמצא בתחום המים הטריטוריאליים תחת החקיקה שלנו, אנחנו יודעים איך עושים את זה, ואנחנו עושים את זה.

רני עמיר: מעולם לא טיפלנו מחוץ למדינת ישראל.

רני עמיר: מבחינתנו, זה מחוץ לחקיקה הקיימת שלנו.

רני עמיר: יבוא היועץ המשפטי ויגיד לי שאני יכול – אני הראשון שאעשה את זה.

רני עמיר: אני רוצה להתייחס לעוד נושא.

דב חנין: אדוני יעצור לרגע.

דב חנין: נשמע את נציג משרד המשפטים בהקשר הזה.

בני רובין: אני רציתי להעיר הערה למקרה שדבריי לא הובנו כראוי.

בני רובין: מה שאני אומר הוא שהחוקים שלנו לעניין פיקוח סביבתי שחלים במימי החופים, חלים גם בכל המים הכלכליים.

בני רובין: אם יש בעיה משפטית של חוסר סמכות, זו בעיה של חקיקה פנימית שלנו שהיא תחול בכל מקרה.

דב חנין: ברור.

דב חנין: אדוני מבין את האבחנה הזאת?

דב חנין: זאת אומרת, מבחינת משפט בין-לאומי יש לנו את הסמכות המלאה מבחינת כל החוקים הפנימיים שלנו.

דב חנין: יכול להיות שהפתרונות הספציפיים שהחוקים הפנימיים שלנו נותנים, לא מתאימים או לא מספקים.

דב חנין: אבל, החוקים שלנו כן חלים, לפחות לפי הבנתו שלנציג משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: בהקשר לכך, אם יורשה לי, אני אצטט מהתזכיר של איתי.

יעקב ליצמן: יש שיחה שמצוטטת מפי אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאומר, ואני מקריא: "אין מניעה משפטית להחלת החוקים הסביבתיים גם על הקידוחים הימיים", ובלי מגבלה של מים טריטוריאליים או לא מים טריטוריאליים.

רני עמיר: אני לא משפטן, הידע המשפטי שלי הוא מתוקף עבודתי.

רני עמיר: אבל, אני אשמח אם מישהו יבוא ויאמר לי שאני מחר בבוקר - - -

דב חנין: אז הנה, אומרים לך גם המשנה ליועץ המשפטי עו"ד ליכט.

דב חנין: אני מבין שזו גם עמדתו של משרד התשתיות.

דב חנין: זו גם עמדתו של משרד המשפטים.

דב חנין: לכן, המשרד להגנת הסביבה יכול להרגיש בטוח לפעול בצורה נמרצת, לפחות מבחינת העמדה של המשרדים הממשלתיים האחרים.

דב חנין: יכול להיות שיש עוד גורמים שיבואו בטענות מתי שהוא.

רות יהל: לפחות על נושא של חוק התכנון והבנייה ותסקיר השפעה על הסביבה, אני צריכה לבדוק כי הזיכרון שלי הוא מכמה דיונים שהיו על הצעת חוק אזורים ימיים עוד ב-2009.

רות יהל: השאלה הזאת היתה לא לגמרי פתורה.

רות יהל: משרד הפנים לפחות הציג איזושהי עמדה שלא היתה עמדה חד- משמעית, האם אפשר באמת היום לקחת - - -

דב חנין: אולי סמכותו של משרד הפנים לא חלה על האזורים האלה.

דב חנין: לכן, אל תתייחסי.

דב חנין: אם הם חושבים שסמכותם לא חלה, אל תתעקשי על זה.

קריאה: אולי משרד החוץ, אדוני.

דב חנין: בדיוק, אולי משרד החוץ.

דב חנין: כן, מר עמיר.

רני עמיר: אגב, נושא של חקיקה וסמכויות.

רני עמיר: ציטט פה ד"ר מימרן את חוק הנפט, איך הוא יכול כן להחיל איזשהם אמצעים סביבתיים.

רני עמיר: אבל, אלו סעיפים שמתייחסים לאחר מעשה.

רני עמיר: השאלה היא איך אתה מסדיר פעולה של אסדה בתוך תחומי ישראל?

רני עמיר: למשל, באמצעות חוק רישוי עסקים.

דב חנין: חוק רישוי עסקים הוא לא חל רק בדיעבד.

דב חנין: חוק רישוי עסקים הוא חוק שמסדיר את היכולת של עסק להתחיל בכלל לפעול.

רני עמיר: נכון, והוא מסדיר גם את תנאי ההפעלה שלו על כל פניהם.

רני עמיר: אלא שמסתבר לנו שבכלל קידוחי נפט וגז לא חלים, צו רישוי עסקים לא חל עליהם.

רני עמיר: הם לא פריט עם רישוי.

רני עמיר: לכן, גם אם היה חל חוק רישוי עסקים אז לא בטוח שהיינו יכולים להחיל אותו על אסדות קידוח בים.

רני עמיר: הנושא הזה הוא לא לגמרי תפור וסגור כך שלא ברורות לגמרי הסמכויות.

רני עמיר: רציתי להתייחס למסמכים שכן קיבלנו מ"נובל אנרג'י" בשבוע האחרון.

רני עמיר: אכן, קיבלנו כמה מסמכים שאת חלקם צריך ללמוד.

רני עמיר: למשל, מסמך אחד שקיבלנו הוא אותו מסמך של תסקיר השפעה על הסביבה.

רני עמיר: הוא נקרא Environmental Impact Assessment ( EIA )

דב חנין: זה אותו תסקיר וולונטארי שהם עשו לא על בסיס של מערכת הנחיות שלכם, אלא על בסיס מה שהם העריכו שצריך לבדוק.

רני עמיר: בדיוק כך.

דב חנין: האם אתם תוכלו להעביר אלינו את התסקיר הזה?

רני עמיר: אני מניח שכן.

דב חנין: נשמח לקבל אותו.

רני עמיר: קיבלנו מספר מסמכים.

רני עמיר: גם זה, גם תוכנית ניהול פסולות, גם תוכנית מוכנות לטיפול בזיהום ים בשמן שלהם.

רני עמיר: כששאלנו, ההנחיה שלפיהן נכתבו המסמכים האלה זה מה ש"נובל אנרג'י" קוראים Best Practices.

רני עמיר: זה מה שנהוג, זה מה שהם נוהגים.

רני עמיר: השאלה היא, האם זה עונה לקריטריונים ולהנחיות החמורות ביותר בעולם היא שאלה פתוחה שאנחנו נצטרך ללמוד, ולתת עליה תשובה.

רני עמיר: זה מקפיץ אותי לנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה.

רני עמיר: בניגוד לד"ר מימרן שישן בשקט, אני מודאג.

רני עמיר: התפקיד שלי הוא להיות מודאג.

רני עמיר: כדי שאני אהפוך את הדאגה שלי למשהו אפקטיבי, אנחנו באגף ים וחופים במשרד, חייבים את הידע המקצועי שמצוי כרגע בחלקו, לפחות בחלקו הרב אולי, במשרד התשתיות.

רני עמיר: אצלנו הנושא הזה הוא בתול לחלוטין.

רני עמיר: כדי שאנחנו לא נעשה מעצמנו צחוק, ונבוא בפני חברה בסדר גודל של "נובל אנרג'י" ונדרוש מהם דרישות, אנחנו צריכים להבין מה אנחנו רוצים.

רני עמיר: אנחנו לא יכולים מחר בבוקר לנחות על אסדה ממסוק, ולהגיד: עכשיו תעשו כך וכך כי זה לא עובד כך.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו חייבים לסיים כי מתחילה פה ישיבה נוספת.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון הזה כך.

דב חנין: ראשית, נקודת המוצא שלנו היא שתגליות הגז שהתגלו ליד חופי ישראל הן חדשות מאוד טובות.

דב חנין: אנחנו שמחים על הגז הטבעי שנמצא ליד חופנו, אנחנו מברכים על כך.

דב חנין: אנחנו רוצים שהגז הזה יופק, אנחנו רוצים שהגז הזה יגיע לחופי ישראל ויוכל להיכנס למערכת שלנו.

דב חנין: זו נקודת המוצא שלנו.

דב חנין: יחד עם זאת, אנחנו רוצים להבטיח שהדברים האלה ייעשו בצורה נכונה, מתאימה ובטוחה, ולא יפגעו מעבר למידה בסביבה הימית שלנו, ובסופו של דבר בים-התיכון הכול כך מיוחד.

דב חנין: לקידוחים של נפט וגז בים עלולות להיות השלכות מאוד מאוד משמעותיות על סביבת החי והצומח, ובכלל על הים.

דב חנין: ההשלכות עלול להיגרם גם מפעולות הקידוח, גם מהנחת התשתיות כפי שאמרת גברתי, וגם חס חלילה מתקלות שיכולות להתרחש.

דב חנין: אם תקלה ימית תתרחש בים-התיכון, זה עלול להיות הרבה יותר חמור והרבה יותר מסוכן ממה שקרה במפרץ מקסיקו כיוון שמפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס, והים-התיכון איננו חלק מהאוקיינוס.

דב חנין: המשמעויות של תקלה כזאת לגבי העתיד של הים שלנו, העתיד של חופי הים שלנו, העתיד של היכולת שלנו ליהנות מחופי הים, העתיד של יכולת השכנים שלנו ליהנות מחופי הים, העתיד של היכולת שלנו להתפיל מים – כל אלה עלולים להיות נפגעים בצורה מאוד מאוד קשה וקטלנית כתוצאה מתקלה כזאת.

דב חנין: התשובה להתמודדות היא כמובן בחלקה פתרונות טכנולוגיים.

דב חנין: טכנולוגיה היא חלק מהפתרון, אבל היא אף פעם לא הפתרון.

דב חנין: הפתרון הוא תמיד מערכת שלמה וכוללת של הסדרים.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שפה אני יוצא מהדיון הזה מוטרד.

דב חנין: אני יוצא מהדיון הזה מוטרד מכיוון שאנחנו נמצאים בישראל באותו כשל מבני שתואר גם בארצות-הברית.

דב חנין: מצד אחד, גורמים כלכליים שיש להם אינטרס בהפקה.

דב חנין: יש להם אינטרס מאוד מובהק בהפקה - זה לגיטימי.

דב חנין: זה בסדר גמור.

דב חנין: מצד שני, הגורם המסדיר היחיד כרגע בפועל הוא משרד התשתיות.

דב חנין: ד"ר מימרן הוא איש מקצוע יקר שבמשך שנים לא ישן בלילה מתוך דאגה שלא יהיה נפט וגז.

דב חנין: עכשיו הוא התחיל לישון בלילה פשוט מכיוון שהתגלה נפט וגז.

דב חנין: אבל, עכשיו הדאגות שייכות לאנשים אחרים.

דב חנין: התפקיד של ד"ר מימרן מבחינת המערכת - וכמובן הוא עושה את תפקידו בצורה מאוד נמרצת – הוא לגרום לכך שנפט וגז יגיעו כמה שיותר מהר למשק הישראלי.

דב חנין: זה תפקידו.

דב חנין: הוא אחראי היום גם על כל מיני היבטים אחרים.

דב חנין: אבל, הם צריכים להיות מטופלים על-ידי גורמים אחרים שמתוך הדיון מסתבר לנו - ואני רואה את זה בדאגה - לא מספיק נמצאים בתוך העניין, לא נמצאים בתוך ההסדר, ולא נמצאים מספיק בשליטה.

דב חנין: מבחינת המצב המשפטי, אנחנו למדנו בדיון הזה שאין לנו בעיה מבחינת משפט בין-לאומי, וזה משמח.

דב חנין: אבל, יש לנו בעיות מבחינת המשפט הפנימי, מה שקרוי בשפת המשפט הבין-לאומי: משפט מוניציפאלי.

בני רובין: כבר לא אומרים את זה.

בני רובין: אומרים משפט פנימי.

בני רובין: שלא יבלבלו עם מוניציפאלי - - -

דב חנין: שלא יבלבלו עם מוניציפאלי-עירוני , יפה.

דב חנין: אם כן, לנו יש בעיה עם המשפט הפנימי.

דב חנין: המשפט הפנימי הישראלי בנושאים של נפט וגז מאוד מפגר.

דב חנין: אדוני הזכיר את ההוראה המאוד עמומה שנמצאת בחוק הנפט.

דב חנין: חוק הנפט איננו נותן פתרונות סביבתיים מתקבלים על הדעת, מודרניים ואפשריים.

דב חנין: אנחנו מקדמים במסגרת הכנסת, הצעת תיקון לחוק הנפט שבימים אלה תונח על שולחנה של הכנסת, כדי להכניס את הממד הסביבתי לחוק הנפט.

דב חנין: זה נכון גם לגבי קידוחים ימיים, זה נכון גם לגבי קידוחים וחיפושים בכלל.

דב חנין: הממד הסביבתי הוא ממד קריטי.

דב חנין: החקיקה הזאת צריכה לכלול גם היבטים מנגנוניים, וגם מנגנונים תוכניים.

דב חנין: היא צריכה לכלול הפנמה של עקרונות של זהירות מקדימה ומונעת.

דב חנין: אם אנחנו רוצים להתמודד אז הדרך הכי נכונה להתמודד עם תאונה היא למנוע אותה בהסדרים שהם הסדרים מתאימים ונכונים.

דב חנין: בהקשר הזה אנחנו בהחלט נלמד לקחים ממה שקורה בעולם.

דב חנין: במדינות שאנחנו שמענו עליהן במחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בכל המדינות שנסקרו קיימת חקיקה ורגולציה שמסדירה באופן מאוד מאוד מוגדר את ההיבט הסביבתי.

דב חנין: זה מה שחייב להיות גם בישראל.

דב חנין: בכל המדינות שנסקרו במסמך ישנה רשות ממשלתית שתפקידה לטפל בהיבטים השונים של קידוחי נפט וגז בים, כולל ההיבט הסביבתי.

דב חנין: גם זה אצלנו מאוד מאוד חלש.

דב חנין: בנורבגיה, בריטניה, דנמרק, קנדה, ישנה התייחסות מפורשת לכך שהפיקוח הסביבתי של הרשויות צריך להתקיים לאורך כל השלבים של הקידוחים, החל משלבי החיפוש וההפקה ועד לפירוק ציוד הקדיחה כאשר הבאר מתייבשת.

דב חנין: גם זה צריך להיות אצלנו.

דב חנין: תסקירים צריכים להיעשות על בסיס הנחיה של הרשויות המדינתיות, ולא באופן וולונטארי.

דב חנין: תסקיר וולונטארי הוא תמיד חלקי ובעייתי.

דב חנין: אנחנו גם לא מסתפקים בזה שהגורם המזמין יעשה במימון שלו תסקיר בשאלות שהן כל כך משמעותיות.

דב חנין: בוודאי התסקירים האלה צריכים להיות מפורסמים.

דב חנין: אני אבקש שהתסקירים ש"נובל אנרג'י" ערכה בינתיים, יועברו לוועדה.

דב חנין: הדרישה שלנו היא שכל הדברים האלה צריכים להיות גלויים לציבור כדי שגם הציבור יוכל להביע את עמדתו ודעתו.

דב חנין: בכל המדינות שנסקרו יש גם דרישה מהיזם להכין תוכנית חירום כוללת לטיפול בתקלות אם הן מתרחשות, ובשיקום של הסביבה אם היא נפגעת, כולל העברת כספים לקרן ייעודית לצורך העניין הזה.

דב חנין: גם זה אצלנו לא מוסדר בכלל בשלב זה, וראוי שזה יוסדר בצורה מאוד מאוד ברורה.

דב חנין: גישה לאסדות הקידוח של המשרד להגנת הסביבה – אני מבין שזה מוסכם ומקובל.

דב חנין: אני פונה למשרד להגנת הסביבה להגיע לשם במהרה.

דב חנין: אגב, אנחנו מקבלים בברכה גם את ההזמנה של "נובל אנרג'י" לוועדה.

דב חנין: אני מתכוון שגם אנחנו נגיע לבקר באסדת הקידוח, אנחנו נעתרים להזמנה שלכם.

דב חנין: אני חושב שחשוב לראות את הדברים שם במקום.

דב חנין: בשולי הדברים אני חייב לומר לכם שאני מאוד מאוד מוטרד, ומאוד כועס על כך שהממשלה לא מקדמת בפועל את התוכנית הלאומית למוכנות ותגובה לזיהומי ים.

דב חנין: זאת תוכנית שהממשלה עצמה אישרה אותה – יוני 2008.

דב חנין: אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת שלא אושרו תקנים, לא ניתנו התקציבים, אין כוח-אדם מספק למשרד להתמודדות מינימאלית עם זיהומי נפט.

דב חנין: הדברים האלה דחופים, והם צריכים לקרות אפילו בלי קשר לקידוחי הנפט שיהיו בעתיד.

דב חנין: הם צריכים לקרות, כי אם תהיה לנו תקלה בחופי ישראל אנחנו לא יכולים להיתפס לא מוכנים ובלי יכולות התמודדות ברמה המינימאלית.

דב חנין: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.

דב חנין: אנחנו נקיים דיון מעקב בעוד כמה חודשים.

דב חנין: אני מניח שנקיים אותו אחרי שנקיים גם את הסיור באסדת הקידוח.

דב חנין: אני מבקש מכל הגורמים שפנינו אליהם במסגרת הדיון להעביר אלינו התייחסויות מעקב בתוך חודשיים מהיום.

דב חנין: אנחנו מאוד נשמח לראות את ההתקדמות של חוק הקידוחים חוץ טריטוריאליים, חוק האזורים הימיים שאני מבין שהוא יכלול פרק של החלת חוקים סביבתיים.

דב חנין: אנחנו מאוד נשמח לראות את זה.

דב חנין: יש לכם איזושהי הערכת זמן מתי תזכיר הצעת החוק הזאת תופץ?

בני רובין: היו לי הערכות זמן, וכל מה שנשאר לי זה תקוות.

דב חנין: מהי התקווה?

בני רובין: התקווה היא שתוך מספר שבועות.

דב חנין: תוך מספר שבועות.

בני רובין: אבל, זה נמשך שנים כך.

דב חנין: לא, זה לא יכול להימשך שנים.

בני רובין: אני יודע.

דב חנין: אדוני, אם יש צורך שאנחנו מצידנו נלחץ על הדרגים הבכירים בכל משרדי הממשלה, נעשה את זה.

דב חנין: אנחנו מוכנים להוציא פנייה לשר המשפטים, לשר להגנת הסביבה, לראש הממשלה, כדי שהדברים הללו יזוזו.

דב חנין: הם חייבים לזוז כי זה פשוט כרגע מעכב את כל המערכות.

בני רובין: זה יכול רק להועיל.

בני רובין: בניגוד למה שאנשים לפעמים חושבים, את הנוסח הראשון של הצעת החוק אני הפצתי עוד לפני שהתגלה שדה "תמר".

דב חנין: זה רק אומר שצריך להאיץ את הפעילות שלנו בעניין.

בני רובין: אבל, כשהתגלה שדה "תמר", אנשים התחילו לחשוש מהחוק, והוא נעצר.

דב חנין: אז צריך לקדם אותו לפני שיתגלו השדות הבאים.

דב חנין: תודה רבה.

בני רובין: פניה כזאת רק תועיל.

דב חנין: בהחלט, אנחנו נעשה אותה.