ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 44, 2011-01-18 14:00

אילן גילאון: שלום לכולם שוב, אם מישהו הצטרף אלינו.

אילן גילאון: אנחנו נכנסים לאישור תקנות של קובץ חדש, תחת הכותרת "מקום שאיננו מבנה", כגון שצ"פים, גנים, מקומות כאלה, ונעשה את זה כפי שאנחנו תמיד עושים בטכנולוגיה של הקראה.

אילן גילאון: אם אין לאנשים דברים ממש בציפור נפשם להתנגד להם, או הערות שהן מאד חיוניות לנושא, כל החוסך בדיבורו מביא גאולה לעולם, ואנחנו נוכל להתקדם.

אילן גילאון: אנחנו שוב צריכים לעמוד גם ביעדים פה, בעיקר בוועדה הזאת.

אילן גילאון: יש כאן קובץ מסודר, אנחנו דנים בו, אייל יתחיל להקריא.

אילן גילאון: אם אין משהו נוראי להגיד על הנושא או שמתנגדים באופן מהותי, או שיש תיקון, אז אנחנו מתחילים לרוץ.

אילן גילאון: ובכן, השיטה היא תהיה, מתוך הנחה שכל הדברים האלה כבר בוררו עד תום ונבחנו עד תום, שאייל קורא ולא מרים את העיניים, ואם למישהו יש בעיה הוא מסמן לי.

אילן גילאון: אייל, אל תסתכל על אף אחד, תצלול לי.

אילן גילאון: אתה רוצה להציג, תציג.

אילן גילאון: אז א' תנצל את זכותך, אני הודעתי שהנציב יכול לדבר, יש לו מעמד של שר.

הנציב: תודה.

הנציב: אנחנו כמובן מברכים על זה שהתקנות מתחילות היום להיות נידונות בוועדה.

הנציב: הגשנו את התקנות האלה לפני 3 שנים, זה התעכב במשרד הפנים, אם אנחנו חוזרים לנושא של הדיון הקודם, אבל זה סוף סוף פה.

הנציב: מבחינתנו כמובן מדובר בתקנות מאד חשובות, מדובר על השטחים שבתוך הרשויות המקומיות כמו גני משחקים, חופי רחצה, בתי עלמין והגיע הזמן שלאנשים עם מוגבלויות כמובן, תהיה גישה שווה כמו לאנשים בלי מוגבלויות לכל הדברים האלה.

הנציב: יש פה בשורה מיוחדת לילדים, כל הנושא של פארקים ושל גני משחקים, ואולי סוף סוף אנחנו ניצור מצב שיש פה כור היתוך שילדים אכן פוגשים ילדים עם מוגבלויות במרחב הציבורי.

הנציב: וכמובן, כמו בכל התקנות שאנחנו דנים בהן, הייתה פה התייעצות ארוכה עם הארגונים השונים, עם אנשים עם מוגבלויות, עם הרשויות המקומיות, ועם שאר משרדי הממשלה.

הנציב: אז אנחנו מאד שמחים שזה סוף סוף מתחיל לקרום עור וגידים, ומקווים שהדיונים יהיו קצרים ויעילים, ושאנחנו ממש בישורת האחרונה.

הנציב: תודה לך.

אילן גילאון: אנחנו מברכים אותך ואתכם כל הזמן, ובעת הזו במיוחד.

אילן גילאון: אז בואו נתחיל.

אילן גילאון: יהודה.

יהודה מירון: שמי יהודה מירון, אני מטעם נציבות שוויון, ואני אעשה איזו מצגת קצרה על עיקרי התקנות.

יהודה מירון: התקנות הללו הן תקנות ששר המשפטים מתקין אותן, והם נוגעים כמו שכבר נאמר לאותם שטחים פתוחים בסביבה העירונית או היישובית.

יהודה מירון: טיפה נפרט מה הם השטחים הללו.

יהודה מירון: אז למשל, גן ציבורי, אתר משחקים, חוף רחצה, בית עלמין, אתר הנצחה, גן חיות ועוד רשימה שנגיע אליה בהמשך, של מקומות שגם אליהם אנחנו נרצה שתהיה נגישות בצורה זו או אחרת.

יהודה מירון: בואו טיפה נסתכל על תמונות.

יהודה מירון: זה דוגמא כאן, אני אתאר מה רואים כאן, רואים כאן גן משחקים עם איזה מתקן משחקים מורכב על מצע של חול, שכמובן, אני אומר כמובן, אבל לצערנו הוא לא נגיש.

יהודה מירון: כלומר הילדים שנמצאים כרגע בתצלום על המתקן זה ילדים שאין להם שום בעיה של מוגבלות, וזה דבר שאנחנו בהחלט לא רוצים ולא נסבול אותו בעתיד.

יהודה מירון: מה שאנחנו כן נרצה לראות זה משהו כדוגמת הגן הזה, קטע מגן למשל בגן דובנוב בתל אביב, שבו ממבט ראשון כבר רואים שכנראה שאין בעיה להגיע לשם עם כסא גלגלים או אמצעי עזר אחר לניידות.

יהודה מירון: יש יותר מכך, אם תסתכלו, רואים פה חצובה של נדנדות, יש שם שתי נדנדות משני סוגים.

יהודה מירון: הנדנה הימנית והשמאלית אלה נדנדות שגם ילד שיש לו בעיית טונוס או בעיית יכולת להשתמש בידיים שלו, יוכל לשבת בפנים בצורה בטוחה ולהתנדנד.

יהודה מירון: כלומר גם הנדנה עצמה נגישה.

יהודה מירון: הדבר היחיד שחסר כאן, רק כדי להשלים את התמונה, זה הנושא של איזה שהוא אמצעי אזהרה בפני אדם עיוור, שלא ייפגע מאותן נדנדות.

יהודה מירון: אבל סך הכל זה גן יפה וכמעט בסוף הדרך של הנגישות.

יהודה מירון: עוד דוגמא, כאן אתם רואים דוגמא של בית קברות, זה כנראה לא מישראל, שמראה לנו שתי תופעות – אחת, לא בדיוק אפשר להתנייע שם בין הקברים, וגם אם אני מגיע לשם עם כסא גלגלים, או נגיד שהייתי מגיע, לא הייתי יכול לראות דבר, כי יש שם הסתרה מאד גבוה של המצבות.

יהודה מירון: מה שאנחנו כן נרצה לראות בעתיד, ונגיע לזה גם, דוגמא כמו השרטוט שרואים כרגע, שיש כאן שרטוט של חלק או גוש בבית קברות, שהקברים מסודרים בצורה מסוימת.

יהודה מירון: כסא גלגלים יכול לעבור שם, אמנם לא ברוחב כמו שהיינו רוצים, אבל זה כתוצאה ממצוקת קרקעות, אבל בהחלט תהיה פה נגישות לכיסאות גלגלים.

יהודה מירון: ונקודה חשובה נוספת שצריך לראות כאן, אנחנו גם נדבר בהמשך למשל – גובה המצבות, כך שלא תהיה פה הסתרה.

יהודה מירון: אז זה ככה רמז לאן אנחנו נתקדם בתקנות האלה.

יהודה מירון: נאמר כמה מילים על העקרונות.

יהודה מירון: אז התשתית התחיקתית היא חוק השוויון שלנו, לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות במקום באופן סביר בהתחשב בתקן ישראלי.

יהודה מירון: אנחנו בעצם נרצה לתת חוויה דומה לאדם עם מוגבלות.

יהודה מירון: חוויה זהה זה כנראה בלתי אפשרי, לפחות בחלק מהמקרים, אבל לפחות חוויה דומה לאדם שמבקר באותו גן משחקים, או אותו בית עלמין וכו'.

יהודה מירון: שם זה לא חוויה, שם זה יותר מה שנקרא השתתפות בטקסים.

קריאה: זו חוויה לא חיובית.

יהודה מירון: חוויה לא חיובית, זה נכון.

יהודה מירון: כמובן שנעמוד כאן על נושא הרציפות והכלה, נבחין בין קיים לחדש, ומה שעוד תוצאה של הנגישות במקומות הללו, שלא כמו למשל בבניין, שכן כנראה תהיה תוצאה של אבחנה בין רמות שונות של נגישות לסוגי מוגבלויות שונות, שהם פשוט תוצאה בלתי טבעית של המקום.

יהודה מירון: כלומר, יכול להיות שכסא גלגלים יוכל להתקדם עד למרחק מסוים מכניסה למקום, ושם הוא יצטרך להיעצר, אבל אדם למשל עם מוגבלות בראייה לא תהיה לו בעיה להמשיך וללכת הלאה.

יהודה מירון: לגבי ביצוע, מה הוראות הביצוע, אז למעשה התקנות בנויות על הוראות טכניות של תוספות.

יהודה מירון: המטרה היא, עוד מטרה חשובה שלנו, שהיא מטרה שיהיה ברור למי שחייב – מה הוא צריך לעשות עד כמה שאפשר ולא יהיה פה פתח לכל מיני ויכוחים אחר כך, או לצמצם אותם עד כמה שאפשר.

יהודה מירון: הנקודה המרכזית בהקשר הזה של הביצוע הוא בעצם הגדרה של מה שאנחנו קוראים 'מרכזי העניין'.

יהודה מירון: בכל אחד מהמקומות האלה שנטפל בהם, 'מרכזי העניין' אם זה פארק זה אולי איזור ריכוז שולחנות הפיקניק, בבית עלמין זה יכול להיות אזור בית הלוויות, כמובן אזור הקבורה.

יהודה מירון: בחוף רחצה זה אזור סככות הצל, וכו'.

יהודה מירון: הרעיון יהיה שקודם כל צריך להגדיר אותם, ואז נראה איך הם מבצעים את הנגישות עד אליהם, וכמובן תהיה גם אפשרות לפטורים שנדבר עליהם.

יהודה מירון: בעצם בזה אני רוצה לסיים.

יהודה מירון: זה ככה בקצרה עיקר או עיקרי התקנות, ואנחנו מתחילים בצורה מסודרת מתחילת.

אילן גילאון: תודה רבה יהודה.

אילן גילאון: בואו נתחיל.

הנציב: אני כמובן רוצה להגיד תודה לכל אלה שעבדו על התקנות האלה וכל הנציגים של הארגונים השונים, של המשרדים השונים, וכמובן ליהודה ולשמואל שהובילו את כל המהלך הזה.

אילן גילאון: אנחנו מצטרפים לתודה שלך.

אייל לב-ארי: תקנות שוויון לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שאינו בניין), התשע"א-2011 בתוקף סמכותי לפי סעיף 19ט ו-19יד לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ח-1998 (להן – החוק), ולאחר התייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר הפנים לפי סעיף 19ט(ח).

אייל לב-ארי: בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א' – פרשנות 1.

אייל לב-ארי: הגדרות בתקנות אלה - "אדם עם מוגבלות" ו"נציבות" – כהגדרתם בסעיף 5 לחוק; "אתר משחקים" – כהגדרתו בת"י 1498 חלק 8; "הנציב" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק או מי שהוא מינה מבין עובדי הנציבות, שהוא בעל מומחיות מתאימה, לפי העניין; "חייב בביצוע נגישות" – מי שהוטלה עליו חובת הנגישות לפי סעיף 19ח(ג) לחוק; "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965; "מהנדס הרשות" – מהנדס הרשות המקומית או מי שהוא מינה מטעמו, ובהעדר מהנדס ברשות המקומית – מי שמינה לעניין זה ראש הרשות המקומית; "מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה" ו-"מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותם בסימן יא בפרק ה'1 לחוק, לפי העניין; "מקום חדש שאינו בניין" – מקום שאינו בניין שהוקם לאחר תחילתן של תקנות אלה; "מקום ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 19ז לחוק; "מקום קיים שאינו בניין" – מקום שאינו בניין כמשמעותו בפסקה השנייה להגדרת "מקום ציבורי קיים" שבסעיף 19ז לחוק; "מקום שאינו בניין" – מקום ציבורי מסוים שאינו בניין שמפורט בתוספת הראשונה, שהוכשר לכניסת מבקרים; "בניין", "נגישות", "רשות ציבורית" ו"תקן ישראלי" - כהגדרתם בסעיף 10א לחוק; "מרכז עניין" – חלק ממקום שאינו בנין שלציבור יש עניין לבקר בו או לבצע בו פעילות, או שהציבור נזקק לו כחלק מהביקור במקום; "שירות ציבורי" – כמשמעותו בסעיף 19ה לחוק; "ת"י 1498 חלק 8" – תקן ישראלי ת"י 1498 חלק 8 – מתקני משחקים – אתר המשחקים; "ת"י 1918 חלק 4" - תקן ישראל ת"י 1918, חלק 4 – נגישות הסביבה הבנויה; תקשורת; "תקנות נגישות בבניין קיים" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"א-2011; "תקנות התכנון" - תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970; "תקנות נגישות באתר" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות באתר) התשס"ח-2007; "תקנות נגישות השירות" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשע"א-2011.

מיכאל רוטמן: הערה טכנית קטנה, אני סבור שההגדרה של אתר משחקים, בעצם ההגדרה מן הראוי שהיא תהיה בתקנות התכנון והבנייה ולא בתקן, כי הפרנציפ הוא שההגדרות הן בתקנות והיישום הטכני הוא בתקן.

מיכאל רוטמן: זה גם יעשה את הדרך יותר קלה לוועדות התכנון והבנייה,

אילן גילאון: זה לא זהה?

אילן גילאון: אין זהות ביניהם?

מיכאל רוטמן: לא.

מיכאל רוטמן: הוא מפנה פה להגדרה שהיא בתקן.

מיכאל רוטמן: התקן זה המפרט הטכני זה בסדר גמור, רק את ההגדרה מה הוא אתר משחקים,

אילן גילאון: יש שוני בין ההגדרה בת"י לבין ההגדרה,

מיכאל רוטמן: כן, התקנות גוברות על התקן, ומאפשרות יישום יותר טוב באמצעות וועדות התכנון והבנייה.

קריאה: מי אמר שצריך תכנון ובנייה לגני משחקים?

יהודה מירון: מיכאל, במקרה הזה התקן שאליו אנחנו מפנים הוא תקן רשמי.

יהודה מירון: כלומר, במעמד של חקיקה.

יהודה מירון: ולכן אין פה טעם לפצל וזה גם לא יהיה נכון, כי התקן הזה כולו שולט על כל נושא אתרי המשחקים.

יהודה מירון: זה תקן ברמה של תקנות, זה לא סתם תקן מה שנקרא וולונטרי.

יהודה מירון: ולכן,

מיכאל רוטמן: אז כדאי לעשות את זה ככה.

מר אבי  ורשבסקי: למה כתוב ת"י ולא ת"ה?

מר אבי  ורשבסקי: תקן רשמי זה ת"ה.

מיכאל רוטמן: אז יהיה תיקון בתקנות התכנון והבנייה כדי לאכוף את זה, אחרת זה יהיה על הנייר.

מיכאל רוטמן: התקנות האלה מישהו צריך לבדוק את זה, וכל התהליך זה שיתנו לזה אישורים של התאמה לנגישות.

אילן גילאון: חברים, מה אתה רוצה שהם יעשו עם זה?

מיכאל רוטמן: אני פשוט מציע,

אילן גילאון: שלנסות לעשות התאמה?

מיכאל רוטמן: הכל בסדר, רק להכניס את העניין של אתר המשחקים, כמו שאומרים בניין ציבורי לדוגמא.

מיכאל רוטמן: אז שיהיה – אתר משחקים.

מיכאל רוטמן: ההגדרות האלה כדאי שיהיו,

יהודה מירון: מיכאל, אני מסביר מה הבעיה.

יהודה מירון: אנחנו כרגע לא רוצים לגעת בזה, מאחר שהתקן הוא תקן שהוא כמו תקנה.

יהודה מירון: אנחנו לא רוצים לתקן,

מיכאל רוטמן: אבל תקן זה תקן מפרט טכני, זה בסדר.

יהודה מירון: לא משנה, במקרה הזה הוא כמו תקנה, לכן אנחנו לא יכולים לגעת בו.

יהודה מירון: אנחנו פשוט מפנים אליו, שם ההגדרות זה תקן שכולו עוסק באתרי משחקים, וראוי שרק הוא יתעסק ויגדיר.

אילן גילאון: אבל מה הוא אומר לך פה שזה התקן של,

מיכאל רוטמן: אבל הוועדה צריכה, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה צריכה לאשר תוכנית למקום כזה, נכון?

יהודה מירון: מי אמר?

מיכאל רוטמן: מישהו מקים אתר משחקים, ומישהו צריך לאשר את זה.

יהודה מירון: אבל מה הבעיה?

מיכאל רוטמן: מי הגוף שמאשר את זה?

יהודה מירון: אם מוציאים היתר בנייה אז הוועדה המקומית, אבל אין בעיה בזה.

יהודה מירון: היא תתקבל ותיגש לתקן, מה הבעיה?

מיכאל רוטמן: לא, הוועדה המקומית נסמכת על חוק התכנון והבנייה.

יהודה מירון: מיכאל, בוא אני אדבר איתך אחרי הדיון.

שמואל חיימוביץ': מיכאל, אתר משחקים בתקן זה האזור של המתקן עצמו.

שמואל חיימוביץ': אתה מתכוון כנראה למשהו יותר רחב.

אילן גילאון: חברה, תודה.

יהודה מירון: מיכאל, בוא נמשיך בדיון, אחרי הדיון.

מיכאל רוטמן: בסדר, בבקשה, פשוט שזה יהיה מיושם יותר טוב, זה הרעיון.

אילן גילאון: קדימה.

אייל לב-ארי: פרק ב' – התאמות נגישות במקום שאינו בניין 2.

אייל לב-ארי: הוראות כלליות (א) במקום שאינו בניין יתקיימו הוראות התוספת השנייה ולמקום רחצה – גם התוספת השלישית, בהתאם להוראות אלה ובכפוף להוראות פרק ג': (1) אדם עם מוגבלות המבקר במקום שאינו בניין יוכל לחוות חוויה דומה בטיבה, ובאיכותה, לזו של מבקר שאינו אדם עם מוגבלות; (2) לאדם עם מוגבלות תהיה נגישות רציפה – (א) לכניסה עיקרית, למקום שאינו בניין מכל אחד מאלה המצויים בקרבתו; חנייה, מדרכה, תחנת הסעה, מקום להורדת נוסעים והעלאתם ושביל ציבורי; (ב) מכניסה עיקרית של מקום שאינו בניין אל מרכזי העניין ובתוכם; (ג) לחלקים במקום שאינו בניין ושניתן בהם שירות ציבורי הנלווה למרכזי העניין מזנון, בית שימוש נגיש, ולמתקנים נגישים לאורך דרך נגישה לפי תקנות אלה.

אייל לב-ארי: במקום רחצה יחולו הוראות תקנה 12 במקום האמור בפסקה זו.

ובכפוף לאלה: שהחייב בביצוע נגישות ידאג לכך שהתאמות הנגישות בשטח לו הוא אחראי יאפשרו חיבור ברציפות להתאמות נגישות במקרקעין הגובלים, ככל שנדרשת רציפות נגישה רציפה אליהם.

ובכפוף לאלה: החייב בביצוע נגישות, יפנה בצורה מתועדת, כגון באמצעות דואר רשום – למי שאחראי למקרקעין שבגול מקרקעין בבקשה להסדיר את רציפות הנגישות מכיוון המקרקעין הגובלים.

ובכפוף לאלה: למען הסר ספק, הימנעות מביצוע התאמות נגישות על-ידי מי שאחראי למקרקעין הגובלים, אינה פוטרת מחובותיו של חייב בנגישות לפי תקנות אלה; (3) נגישות אדם עם מוגבלות תהיה חלק בלתי נפרד מנגישות כלל הציבור במקום, בפרט דרך ההגעה של אדם עם מוגבלות משטח ציבורי הגובל במקום שאינו בניין, לכניסה למקום כאמור ובתוכו למקומות בהם ניתן שירות ציבורי לכלל הציבור, היא הדרך שכלל הציבור משתמש בה; לעניין זה, סטיה מקטע דרך בה הולך כלל הציבור לשם התגברות על הפרש גובה לא יחשב כאי עמידה בדרישה האמורה.

ובכפוף לאלה: (4) התאמות נגישות לפי תקנות אלה הנגועות לאזהרה, הכוונה ומידע, יותקנו, ככל האפשר, באופן אחיד ובמיקום קבוע ביחס לדרך נגישה.

ובכפוף לאלה: בפסקה 5 הנציבות מבקשת כרגע לדחות את הדיון בה.

ובכפוף לאלה: נכון יהודה?

אילן גילאון: טוב, נעבור ל-6.

אילן גילאון: למה, יש בעיה?

יהודה מירון: זה נושא שיש עליו עדיין חילוקי דעות ואנחנו רוצים להגיע להסכמה.

אילן גילאון: מוסכם.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: אוקי.

אילן גילאון: לאן עוברים עכשיו?

אילן גילאון: לעמוד 4.

אייל לב-ארי: (ב) במקום חדש שאינו בניין יחול האמור בפסקה (א),

יהודה מירון: גם לדלג.

אייל לב-ארי: (ב) לצורך ביצוע האמור בתקנת משנה (א) – יכין חייב בביצוע נגישות לסוגי מקומות שאינם בניין המפורטים בתקנת משנה (ג), תוכנית פעולה ובה פירוט מרכזי העניין במקום שהונגשו במקום שאינו בניין בהתחשב בפעילות הציבור בו, בתוכן המידע שהציבור מקבל, או החוויה שהציבור חווה.

אייל לב-ארי: מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, לאחר שהתייעץ עם מורשה לנגישות השירות, יאשר את התאמת תוכנית הפעולה להוראות תקנות אלה; בסיום ביצוע תוכנית הפעולה יאשר מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, כי נסתיים ביצוע תוכנית הפעולה בהתאם להוראות התקנות.

אייל לב-ארי: (ג) סוגי מקומות שאינם בניינים שלגביהם נדרשת הכנת תכנית פעולה לעניין תקנת משנה (ב): (1) [בית עלמין] - שמשרת אוכלוסייה שעולה על 20,000 איש; (2) [גן ציבורי] – ששטחו 5 דונאמים לפחות; (3) אתר שעשועים שכולל 10 מתקנים לפחות; (4) אתר רחצה; (5) מקום קדוש המשמש לעלייה רגל – שמבקרים בו 5,000 איש לפחות בשנה; (6) גן חיות; (7) אתר הנחצה ממלכתי או חיילי; (8) גן אירועים.

אילן גילאון: יש הערות לגבי זה?

אילן גילאון: אוכלוסייה של 20,000?

אייל לב-ארי: לא נגישות, הכנת תוכנית.

שמואל חיימוביץ': יש פה אי הבנה.

שמואל חיימוביץ': גמישות נדרשת בכל מקרה.

שמואל חיימוביץ': הכנת התוכנית רק במקומות האלה.

אילן גילאון: הבנתי, בסדר.

אילן גילאון: לצורך העניין הזה רצית לשאול?

אילן גילאון: כי הוא הבהיר פה משהו שגם אני עכשיו הבנתי.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: אפשר להמשיך.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים בעצם לפסקה 4 בעמוד 5. (4) אישורים לפי הסיפה לתקנת משנה (ב) – ייערכו לפי טופס שיפרסם הנציב לפי תקנה 6(ב) (להלן – הטופס); הטופס יכלול בין היתר, מידע בדבר זיהוי המקום שאינו בניין, החייב בביצוע נגישות, הצהרת מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה בדבר התאמת תוכנית הפעולה להוראות התקנות, קיום התייעצות עם מורשה לנגישות השירות, ואישור כי הושלם ביצוע תוכניות הפעולה.

אייל לב-ארי: (ד) ניתן במקום שאינו בניין שירות ציבורי ייעודי לאנשים עם מוגבלות, בין היתר, בשל צרכיהם המיוחדים, אחראי החייב בביצוע נגישות בבדיקת הצורך בקיום התאמות נגישות נוספות על האמור בתקנות אלה.

אייל לב-ארי: הבדקיה, לעניין זה, תבוצע לפי מרכיבי השירות הציבורי שניתן במקום כאמור ובהתאם לצרכים הייחודיים של אדם עם מוגבלות ובני אדם אחרים האמורים לעשות שימוש במקום כאמור.

אייל לב-ארי: הבדיקה תבוצע בידי מורשה לנגישות השירות שהתייעץ עם מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה.

אייל לב-ארי: 2א.

אייל לב-ארי: חובת הודעה לרשות מקומית לגבי מקומות חניה נגישים כל אחד מן המפורטים להלן יפנה לרשות המקומית הנוגשת לעניין בבקשה כי תקצה מקומוןת חנייה נגישים לאנשים עם מוגבלות, סמוך ככל הניתן למקום קיים שאינו בניין שבאחריותה.

אייל לב-ארי: א.

אייל לב-ארי: חייב בביצוע נגישות שפטור לפי תקנות אלה מהקצאת מקומות חנייה נגישים; ב.

אייל לב-ארי: חייב בביצוע נגישות של מקום קיים שאינו בניין, שאין ברשותו מקום חנייה או בסמוך לו אין חניון ציבורי שמשרת את המקום, ובו מקומות חנייה נגישים.

אייל לב-ארי: פנייה לרשות מקומית כאמור בתקנה זו, תבוצע בצורה מתועדת כגון דואר רשום.

אייל לב-ארי: 3.

אייל לב-ארי: מקום חדש שאינו בניין לא ייפתח לציבור מקום חדש שאינו בניין אלא לאחר שבוצעו והושלמו בו הוראות תקנות אלה.

אייל לב-ארי: 4.

אייל לב-ארי: החלה הדרגתית (א) חייב בביצוע נגישות שהוא רשות ציבורית ישלים את ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנות אלה, ובכלל אלה ביצוע חלופות לפי תקנה 5 לגבי מקום קיים שאינו בניין, במקומות קיימים שאינם בניינים בשיעורים כמפורט בטור א להלן, בפרקי זמן מיום תחילתן של תקנות אלה, המפורטים בטור שלצידו:

יהודה מירון: רגע, שנייה.

יהודה מירון: שאנשים פה לא יהיו בהלם לגמרי, יש טבלה גם על הלוח.

יהודה מירון: אני רוצה להגיד מילה אחת, מי שלא היה איתנו בסרט הקודם של בניין קיים – שיש כאן טבלה שבעצם המטרה שלה שהיא מתייחסת למספר רב של רשויות בגדלים שונים, ובעצם מה שהיא אומרת שלפי כמות אותם מקומות, אותם שטחים פתוחים שרשות צריכה להנגיש, כך חלוקת הזמן שלה להנגשה, ובעצם מה שיש בטבלה, לקחנו את המספרים, כלומר את החלוקה לאחוזים של ביצוע, לקחנו כבר, או בעצם זה זהה למה שעשינו בבניין קיים, כדי לשמור על אותם מספרים.

יהודה מירון: ובעצם מה שהטבלה אומרת, לפני שאייל יקרא את כולה, למשל בואו נראה את השורה הראשונה, כתוב שם בטור א' 15%.

יהודה מירון: מה הכוונה?

יהודה מירון: שנגיד בעיריית תל אביב יצטרכו לבצע או להשלים ב-15% מהמקומות הללו את הנגישות תוך, ואני הולך ממש לעמודה הכי שמאלית – ושם כתוב לי 3 שנים.

יהודה מירון: למה דווקא שם לעירית תל אביב?

יהודה מירון: כי בכותרת של העמודה כתוב לי – "מספר האתרים עולה על 250", וזה מתאים לעירייה כמו עיריית תל אביב.

יהודה מירון: כך למשל כל רשות תיכנס לפי הכמות שיש לה ותמצא לפי אמנה שהיא צריכה להשלים, תוך כמה שנים היא צריכה לבצע זאת.

אילן גילאון: תוך כמה שנים מתחילת בניית האתר או מה?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: מדובר כרגע על אתרים קיימים, ולפי המספרים.

יהודה מירון: בעיריית ירושלים למשל לפי מה שנמסר לי, יש כ-450 גנים ציבוריים למשל.

יהודה מירון: בעיריית תל אביב אמרו לי משהו כמו 350, אלה סדרי הגודל.

מר אבי  ורשבסקי: אבל השאלה היא ממתי.

קריאה: יהודה, איך ברור שזה שנים.

יהודה מירון: תיכף נקרא את הסעיף בצורה מסודרת.

יהודה מירון: אני רק רוצה קודם כל להסביר את העקרונות שלו לפני שקוראים.

אילן גילאון: יהודה, יש פה איזה מתח בין מה שנקרא גמר התקנות לבין דברים חדשים שאתה אומר אותם.

אילן גילאון: שנבין.

יהודה מירון: המועדים כאן הם תוך שנים מתחילת אישורן של התקנות, אבל בכל מקרה, להזכירכם יש 'גג' מה שנקרא לכל הלוח זמנים הזה, וזה 'גג' שנקבע בחוק, באותה הערכה שנעשתה כאן בקיץ, והוא בעצם מה-1 לנובמבר 2021, לרשויות הכי גדולות.

יהודה מירון: לרשויות היותר קטנות יצטרכו לסיים את זה לפני כן.

מיכאל רוטמן: פארק הירקון זה מקום אחד, לצורך העניין?

יהודה מירון: השאלה היא איך עיריית תל אביב מגדירה אותו, וזו הגדרה פנימית של העירייה.

יהודה מירון: האם זה נקרא פארק אחד זה אני לא יודע.

יהודה מירון: זו החלטה פנימית של העירייה כל אתר האם זה אתר אחד או מספר אתרים, את זה אני לא יודע להגיד לך.

אייל לב-ארי: יש לי שאלה, לגבי הטבלה, לפני שנקריא אותה – אם יש מקומות שאינם בניינים שלא באחריות רשות מקומית.

אייל לב-ארי: אז אם ככה המועד האחרון כאן צריך קצת לעשות,

יהודה מירון: כן, בסדר, אז נראה מה נעשה איתו.

יהודה מירון: אבל בכל מקרה, הוספנו גם למטה לוח זמנים נוסף לכאלה שיש להם רק מקום אחד או שניים, כמו איזה לונה פארק כזה למשל, או גן אירועים פתוח.

אילן גילאון: טוב, תודה.

אייל לב-ארי: להלן טור א' -

אייל לב-ארי: אבל בעקבות ההערה שלנו צריכים לעשות גם אם כך התאמה.

יהודה מירון: רגע אייל, אין מצב שמישהו פרטי, שיש לו כמויות כמו שמפורטות כאן.

אייל לב-ארי: לא, אבל 2021 זה המועד האחרון לרשויות מקומיות.

אייל לב-ארי: לכן שאלתי אם האם יש רשות ציבורית שחל, שהיא אחראית על מקום,

יהודה מירון: לפי דעתי אין.

יהודה מירון: בטבלה הזאת זה לא רלבנטי למישהו אחר.

יהודה מירון: אני לא מכיר שום מצב שמישהו שהוא לא רשות,

אייל לב-ארי: אתרי הנצחה לדוגמא.

יהודה מירון: אני אשאל אותם כמה.

אייל לב-ארי: גבעת התחמושת למי שייכת?

קריאה: למשרד הביטחון.

שמואל חיימוביץ': יש 40 ומשהו אתרי הנצחה.

אייל לב-ארי: אם היא שייכת למשל למשרד הביטחון, משרד הביטחון צריך להנגיש עד 2018.

שמואל חיימוביץ': כן, אבל האתרים שלו זה 40 ומשהו לפי מה שהם מסרו לנו.

יהודה מירון: נברר את זה אחר כך.

קריאה: מה עם הרט"ג?

יהודה מירון: הם לא כאן, לא בתקנות האלה בכלל.

יהודה מירון: יש להם תקנות מיוחדות שאושרו.

אבי ורשבסקי: אני אבקש להתייחס שנייה לטבלה.

אבי ורשבסקי: אבי ורשבסקי, יועץ נגישות לעיריית תל אביב.

אבי ורשבסקי: ברובריקה האחרונה שיהודה בצדק התייחס אליה כמתאימה לעיריית תל אביב, יש איזה א-נומליה בחלק האחרון.

אבי ורשבסקי: זאת אומרת, ל-65% מוקצבות 9 שנים, ואילו ל-100% מוקצבות בעצם כ-10.5 שנים.

אבי ורשבסקי: מכיוון שעכשיו אנחנו בינואר-פברואר 2011, ועד 1 בנובמבר 2021 יש כ-10.5 שנים, יש קפיצה של שנה וחצי להשלמת 35% האחרונים, בעוד שקודם, 35 הראשונים זה 6 שנים ועוד 30% זה 3 שנים, וה-35 האחרונים זה שנה וחצי.

אבי ורשבסקי: זאת אומרת שאר הרובריקות, יש איזה שהוא דירוג שיש בו איזה שהוא היגיון.

אבי ורשבסקי: הרובריקה האחרונה שמתייחסת דווקא לרשויות עם המספר הגדול ביותר של מקומות ציבוריים שאינם בניינים, יש כאן א-נומליה בחלק האחרון.

אבי ורשבסקי: זאת אומרת, מה שמתבקש כאן – שהתאריך הזה יזוז בכשנה או לפחות כשנה.

יהודה מירון: אבי, יש לי הצעה פרקטית.

יהודה מירון: המטרה כאן הרי שיהיה מה שנקרא נוח והגיוני לכם.

יהודה מירון: לכן באופן עקרוני כל המספרים פה נוסחו שבשנים הראשונות, שזה בעצם הזמן, לוקח הכי זמן להתארגן, יש יותר מרווח, ורק אחר כך הקצב עולה.

יהודה מירון: יש לי הצעה פשוטה, תחשוב על זה בבית כמו שאומרים.

אבי ורשבסקי: לא, אבל החלק האחרון,

שמואל חיימוביץ': מה שאתה מציע הוא נגד האינטרס של עיריית תל אביב.

יהודה מירון: תחשוב על זה, אבי.

שמואל חיימוביץ': לא יוסיפו זמן, רק נשארים בתחום הזמן.

שמואל חיימוביץ': מה זה אומר?

שמואל חיימוביץ': שאתה מבקש להנגיש יותר קודם.

שמואל חיימוביץ': זה מה שאתה רוצה?

שמואל חיימוביץ': זו המשמעות.

אבי ורשבסקי: צריכה להיות פרופורציה בין כמות הגנים לבין השנים,

שמואל חיימוביץ': זו המשמעות.

שמואל חיימוביץ': אם תעשה רק 15% בסוף, זה אומר שאת השאר ינגישו קודם.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מוכנים.

יהודה מירון: אבי, תחשבו על זה ברצינות, אני לא סתם אומר.

יהודה מירון: תחשבו על זה ונדבר על זה אחר כך, אין טעם.

מיכאל רוטמן: סליחה רגע, התאריך הנקוב הסופי 2021, מן הראוי שהוא יישאר בכל מקרה משום שאותו תאריך גם מתייחס למבנים ולעוד הרבה, ופעם אחת שיהיה תאריך יעד שישלב את כל ההיבטים הנדרשים.

שמואל חיימוביץ': זה בחוק הראשי.

אילן גילאון: כן, אבל תראה, זו חובת הנגישות המאוחרת ביותר.

מיכאל רוטמן: בדיוק.

מיכאל רוטמן: שלא יהיו זנבות.

מיכאל רוטמן: זנבות יהיו גם ככה, אבל לפחות שעל הנייר לא יהיה מצב של זנבות, משום שפשוט התקציבים ירוצו בהתאם.

אילן גילאון: יהודה, אתה רוצה להגיד על זה משהו?

יהודה מירון: אני רוצה להגיד שאייל העלה פה איזו הערה שאנחנו צריכים לדבר עליה אחר כך לגבי ה-2021.

יהודה מירון: בוא נאמר ככה, לגבי רשויות מקומיות – זה מה שיהיה בטוח, אנחנו צריכים לראות מה עושים עם כאלה שאין להם את ה-2021, ולראות איך פותרים אותם, ואני מציע שעיריית תל אביב תעשה שיעורי בית ותגיד לנו מה מתאים לה.

יהודה מירון: באמת אני אומר את זה, כי זה נכון שיהיה תפעולית נכון לכם.

אבי ורשבסקי: אבל בתוך תחום הזמן הזה.

אבי ורשבסקי: אם אתה מציע שנדבר אחרי זה, אחרי שנחשוב אז נחשוב, ואז נדבר.

יהודה מירון: בדיוק, נדבר ונחשוב.

אילן גילאון: תגיעו לאיזו שהיא עמדה, אני לא מבין מה אתם אומרים בכלל.

יהודה מירון: אני אומר שבואו נתקדם, כי אין עניין לעשות פה דיון על המספרים כאן, זה לא נכון.

יהודה מירון: שניהם יחשבו ואחר כך נחזור, נציג את זה.

אילן גילאון: עד 2021 תופרד חצי מתל אביב, אז אין מה לדאוג, אם לא יותר.

מיכאל רוטמן: כדאי גם להתייחס ל-5 דונם, זה גדול מדי.

אילן גילאון: 5 דונם זה באמת משהו גדול.

מיכאל רוטמן: זה גן גדול.

מיכאל רוטמן: הרוב הם גנים קטנים, זה 2.5, 3, 3.5 ברשויות.

מיכאל רוטמן: אתם נתתם סף גבוה.

יהודה מירון: לא, אבל מיכאל, ה-5 דונם הוא בסך הכל פילטר שאומר – רק גן שמעל 5 דונם, במסגרת ההנגשה שלו הוא צריך להכין תוכנית עם מורשים.

יהודה מירון: זה כל מה שזה אומר, זה לא קשור ללוחות הזמנים,

מיכאל רוטמן: עדיין כדאי להוריד את זה.

שמואל חיימוביץ': אתה חושב שגם גן של 2.5 דונם צריך מורשים?

מיכאל רוטמן: אני חושב ש-3.5 – 4 זה קו הגבול מהניסיון.

יהודה מירון: ממשרד השיכון שמענו דברים אחרים, לכן אנחנו,

אילן גילאון: חברה, אלה הם מספרים ש-,

יהודה מירון: אייל, אנחנו רוצים להוריד את הסף למעלה לגנים לגן של מ-3.5 דונם יידרש במורשים לצורך הכנת התוכנית.

קריאה: מורשה נגישות איזה?

קריאה: מטו"ס או שירות?

יהודה מירון: גם וגם.

יהודה מירון: מורשה מטו"ס בהתייעצות,

אילן גילאון: 3.5 זו ההסכמה?

יהודה מירון: זה מה שאומרים המומחים.

אילן גילאון: כל הדברים האלה שאתם מדברים עליהם, יש להם איזה מבחנים במציאות?

אילן גילאון: אתם יודעים כמה יש כאלה וכמה יש כאלה?

אילן גילאון: יש לכם מושג אצל מי יש כאלה ואצל מי יש כאלה?

יהודה מירון: לא, במקרה הזה אני לא יכול להגיד לך כמה יש, אבל אנחנו עושים הערכה שזה גודל שממנו זה גן קטן מדי שהתעסקו איתו, עם כל ארסנל המומחים, אבל ממנו והלאה כבר ראוי שאנשים מומחים יתנו עליו מבט ויראו וימליצו איך לתכנן אותו, ולא להשאיר אותו ככה סתם לציבור.

אילן גילאון: גן בירוחם, בוא ניקח דוגמא.

יהודה מירון: זה גן שיידרש במורשה נגישות שיבוא ויחשוב, אני מניח שכן.

מיכאל רוטמן: קח את הגן המרכזי באשדוד לדוגמא, שאתה מכיר ושם יש אנדרטה לחיל הים.

מיכאל רוטמן: אז הגן הזה אני לא זוכר את שמות הרחובות,

אילן גילאון: גן אלישבע קוראים לו.

מיכאל רוטמן: כן, אז הוא משתרע מהכביש למעלה עד למטה, ויש כניסות שונות לאותו גן ויש שם שיפועים, ויש פינה בצד של משחקים.

מיכאל רוטמן: לגן כזה חייבים לתת את הדעת, והוא קצת פחות מ-5 דונם.

אילן גילאון: אני חושב שאתה צודק, הוא באמת קצת פחות.

אילן גילאון: 3.5 דונם.

מיכאל רוטמן: זו דוגמא שאתה מכיר.

מיכאל רוטמן: כן.

מיכאל רוטמן: 5 דונם, .

אילן גילאון: כן, אז ב-3.5 זה מכליל את זה.

מיכאל רוטמן: בדיוק, זה הרעיון.

מיכאל רוטמן: שהרשות תתחיל,

אילן גילאון: אז 4 דונם.

אילן גילאון: מה שהוא אומר.

עמוס רון: גן אלישבע הרבה יותר גדול מ-5 דונם.

אילן גילאון: יותר גדול מ-5 דונם?

ישראל אבן זהב: מה השאלה בכלל?

מיכאל רוטמן: מה, יש שם ?

ישראל אבן זהב: יותר.

אילן גילאון: אתה יודע מה, יכול להיות שהוא צודק.

מיכאל רוטמן: זה סף גבוה אני אומר.

אילן גילאון: הגן אתה מודד אותו מהרחוב עד האנדרטה, אבל יש חלק שהוא יורד עד לכביש.

מיכאל רוטמן: וגם צפונה.

עמוס רון: מרחוב נורדואי ועד לחולות של הים.

שמואל חיימוביץ': אנחנו בקשר עם נציגות של משרד השיכון שעוסקת בתכנון של גנים, ואנחנו נתייעץ איתה גם לגבי הפרמטר.

אילן גילאון: בכל מקרה, שגן אלישבע יהיה מונגש בכל מקרה עם תוכנית.

שמואל חיימוביץ': בדיוק.

אבי ורשבסקי: יש לי הערה, האם המשמעות של מה שאנחנו אומרים עכשיו לגבי גודל מינימאלי של גן שזקוק לייעוץ של מורשה נגישות, האם גנים בגודל נמוך מהם, קטן מהם, לא יהיו נגישים?

שמואל חיימוביץ': לא.

מיכאל רוטמן: יהיו, רק לא יהיה להם תוכנית, זה בדיוק.

אבי ורשבסקי: אני בכוונה שאלתי כמו ששאלתי, מכיוון שהמשמעות היא שאם מורשה נגישות לא יהיה מעורב בהנגשת גן של דונם, סביר להניח שיהיו פה אלמנטים לא נגישים, ואלה בדיוק הגנים השכונתיים שאנשים שגרים בקרבתו ויכולים להגיע ללא רכבים אלא ברגל, משתמשים בהם, יורדים עם הילדים ומשחקים שם.

אבי ורשבסקי: ואם אנחנו פותחים את הגנים האלה למצב שחלקים מהם לא יהיו מותאמים לאנשים עם מוגבלות, אנחנו בעצם,

אילן גילאון: למה לא לאסוף את סך הכל המגרשים, כי יש פה משהו.

יהודה מירון: נכון, אבי, בוא.

אילן גילאון: אבל כאשר יש לך מבחינה עירונית היקפית.

יהודה מירון: נכון, אבל תראו, כשמדובר על גן חצי דונם או פחות, או בסדר גודל הזה, הנחת העבודה שלנו הייתה שאין בו מורכבות של פעילות של הציבור שמגיע לשהות בו.

יהודה מירון: יש בו כמה ספסלים, אולי שבילים וזהו.

אילן גילאון: אבל הוא אומר לך פה תתייחס לכל השטח שאיננו בניין כמקשה אחת, ולפי זה תיתן פרמטרים.

אבי ורשבסקי: העניין הוא שגם לגן של חצי דונם, אם יש בכניסה אליו בין המדרכה לבין השביל הפנימי, אדם עם מוגבלות שמתנהל בכיסא גלגלים, לא יצליח להיכנס.

יהודה מירון: לא, לא, אבל אבי, זה לא מה שאמרנו.

יהודה מירון: לאט לאט.

יהודה מירון: יש כאן חובה על כל גן, לא משנה שטחו או 100 דונם.

יהודה מירון: שהוא יהיה נגיש, נקודה.

יהודה מירון: כל מה שאנחנו אומרים לאור הניסיון שאנחנו רואים, שיש עודף בדרישה של להתייעץ במורשים, ומרוב שצריך להתייעץ בהם, אנחנו בסוף מרוב עצים לא רואים את הנגישות.

יהודה מירון: אני אומר את זה בלשון ציורית, אבל אנחנו קצת הגזמנו כנראה בדרישת ההתייעצות.

יהודה מירון: לכן אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה יותר מרוסנת.

יהודה מירון: במקומות שהם נראים יותר מורכבים, יותר מושכי קהל, עם פעילות שבאמת מחייבת יותר חשיבה איך להנגיש, אז ראוי שאותם מורשים ייכנסו לתמונה ויתערבו.

יהודה מירון: אבל גן, מתוך מה שראינו עכשיו, גנים קטנים, שכל מה שיש בהם זה מספר אלמנטים פשוטים, לא ראוי שבכל גן כזה נעמיס ונעמיס עוד התייעצות עם המורשים האלה.

אבי ורשבסקי: אני מדבר מתוך ניסיון דווקא בעיריית תל אביב, שיש בה הרבה גינות שכונתיות בגודל של דונם, דונם וחצי, שניים – שאם לא היה מורשה נגישות מתערב בהנגשתם, לא היו נגישים.

אבי ורשבסקי: אני מדבר מניסיון.

יהודה מירון: לא, רגע, סליחה אבי, אבל לא הייתה חובה.

אבי ורשבסקי: אני מדבר של העירייה.

אבי ורשבסקי: חייבים מורשה נגישות של העירייה.

אילן גילאון: אתה יחידי?

אבי ורשבסקי: אני יחידי.

יהודה מירון: אבי, אבל עוד לא הייתה חובות נגישות שם.

שמואל חיימוביץ': אבל דווקא מכאן אפשר ללמוד שגם כשאין חובה להידרש למורשה נגישות, ושמבינים את הצורך בכך, משתמשים במורשה הנגישות.

אבי ורשבסקי: אני לא בטוח שכל עירייה תנקוט במערכת של עיריית תל אביב.

שמואל חיימוביץ': יש להניח שככל שהנושא של הנגישות ייכנס יותר לרוטינה, רשויות מקומיות יבינו שהם צריכים להידרש גם לאנשים שמבינים בתחומים הספציפיים האלה, ומאד סביר שגם יוכשרו אנשים מתוך הרשות המקומית, שמטפלים בגנים ציבוריים לפחות לדברים הפשוטים, שקשורים בדרכי גישה ואלמנטים בסיסיים.

שמואל חיימוביץ': לא מדובר פה לא על שירותים ולא על מעליות ולא על דברים מסובכים.

שמואל חיימוביץ': אז לכן כשחיפשנו את האיזונים, חשבנו שראוי להביא אותם עד לכדי כאן.

שמואל חיימוביץ': עוד סיבה לכך, שלא יהיה מצב שבסוף יגידו צריך את המורשים גם בהיתרי בנייה, גם ברישוי עסקים, גם עכשיו בנגישות במקום שבתוך בניין, אבל אין מספיק מורשים.

שמואל חיימוביץ': סליחה, אז בשביל ליצור את האיזונים המתאימים כרגע, זה הגבול שאנחנו מציעים אותו.

אילן גילאון: אז סך הכל 3.5?

יהודה מירון: נשאיר את זה על 4.

ישראל אבן זהב: אין סיבה בעולם, ולא יתכן ששני מורשה נגישות, עם כל הכבוד לכם, יבואו וידרשו מומחה נגישות על כל דבר.

ישראל אבן זהב: זה לא ראוי.

ישראל אבן זהב: יש פה עניין מידתי על מה צריך מומחה נגישות, ולבוא ולהקטין את זה כדי להגביר את הצורך במומחים, כשאשר לא צריך בכלל.

ישראל אבן זהב: מדובר בגנים קטנים שדי ברור מה התקן שלהם, די ברור מה המסגרת שלהם.

ישראל אבן זהב: לא נחוץ בכלל מומחה נגישות לכל דבר.

ישראל אבן זהב: זה מעמיס על הציבור.

ישראל אבן זהב: ואנחנו רוצים שהכל יהיה נגיש, ויהיה נגיש- - -

אבי ורשבסקי: שנייה, יש לי הערה לגבי מה ששמוליק אמר דווקא בהקשר הזה.

אבי ורשבסקי: עיריות, כמו עיריית תל אביב וכמו עיריית ירושלים, שמעסיקות מורשה נגישות בתפקיד, יועץ נגישות עירוני, המטלה הזאת של הנגשת הגינות מוטלת עליהם ולא צריך להעסיק מורשה נגישות חיצוני.

אבי ורשבסקי: דווקא עיריות יותר קטנות ופריפריאליות יותר, פחות איתנות מה שנקרא, שאין להם ולא מעסיקות, כי גם החוק לא דורש, אלא רק רכז נגישות, ולא מעסיקות מורשה נגישות בתפקיד עירוני, דווקא הן בגינות הקטנות לא יזכו לייעוץ נגישות שהן צריכות לקבל.

אבי ורשבסקי: כי בעיריות הגדולות אין בעיה – אנחנו עושים את זה.

אבי ורשבסקי: אנחנו לא צריכים ייעוץ חיצוני.

אבי ורשבסקי: לכן אני חושב שצריך להפעיל את זה בכל מקום ציבורי שאינו בניין, וכל רשות- - -

יהודה מירון: אבי, אבל מה שאתה אומר זה נכון לגבי כל אתר שנטפל בתקנות האלה, וזה לא סביר היו, במצב ד-היום, לדרוש על כל שטח כזה קטן כגדול, התייעצות כזאת.

מיכאל רוטמן: תראה, הבעיה זה לא ההתייעצות, הבעיה זה הגודל.

מיכאל רוטמן: ההתייעצות זה אופרה נפרדת.

מיכאל רוטמן: אני רוצה לדבר על הגודל בתור מי- - -

יהודה מירון: אנחנו נעשה.

מיכאל רוטמן: רגע, אבל אני רוצה להמחיש פה נקודה.

מיכאל רוטמן: אסור לנו פה לחשוב שתל אביב זה מרכז העולם, למרות שאני חושב שזה מרכז העולם, לנו אסור לחשוב.

מיכאל רוטמן: אם אני מסתכל- - -

שמואל חיימוביץ': לא ירושלים?

מיכאל רוטמן: אני אמרתי את שלי.

מיכאל רוטמן: אני רוצה להגיד בתור מי שטיפל בהמון המון יישובים מהמגזר הערבי בגליל, שעושים שם מצפור עם נדנדה שהשטח הוא מאד קטן, ושם נדרשת פעולת חשיבה עמוקה, בוודאי שנדרש תפקיד של כמה אנשים שייתנו פונקציה של התנהלות בחוץ, כי זה קהילה וזה המקום היחידי.

מיכאל רוטמן: ומה שאבי אומר, שהוא המקבילה כביכול באזור העירוני, הוא גם צודק.

מיכאל רוטמן: זה הליבה.

אילן גילאון: זה ברור שזה לא הפרמטר היחיד הגודל של המקום.

אילן גילאון: יש עוד כמה פרמטרים.

מיכאל רוטמן: בדיוק, זו הליבה של העניין.

יהודה מירון: אילן, יש לי הצעה פרקטית.

אילן גילאון: קודם כל, יש לי הצעה אחרת.

אילן גילאון: א' אל תיבהלו כל כך, הרי מדובר במקצוע העתיד.

אילן גילאון: הרבה מאד אנשים יעסקו בזה חברה.

מיכאל רוטמן: שיעסקו, מצוין.

אילן גילאון: אני מדבר ברצינות, אני גם חושב מההיבט הזה, אז לא לפחד.

אילן גילאון: ברור שזה לא יכול להיות עול בלתי נסבל.

אילן גילאון: לכן אני מציע שתמצאו את הפשרה באיזה שהוא מקום באמצע בין הדברים האלה.

יהודה מירון: אנחנו אני אומר, נעשה עוד, נמשיך בדיון הזה מעבר לכאן, כדי שנוכל לדבר יותר בשקט.

שמואל חיימוביץ': אגב, אם כבר מדברים במושגים שדיברו כאן, יכול להיות שיש מקום להכניס באיזה שהוא מקום בחקיקה, שרשות מקומית צריכה להעסיק מורשה נגישות שתייעץ לה בכל נושאי הנגישות ברשות המקומית.

שמואל חיימוביץ': זה יותר סביר מאשר להיצמד דווקא לגן הציבורי.

מיכאל רוטמן: שמואל, זו הסיבה שרציתי את האתר להכניס בתקנות.

שמואל חיימוביץ': אבל למה ...

שמואל חיימוביץ': בגן ציבורי?

אילן גילאון: קודם כל זה מאד מתקבל על הדעת ואפילו טריוויאלי מה שאתה אומר.

אילן גילאון: אבל מה שאתם יכולים לעשות, בחלוקה אחרת ללכת למספר המקומות ולפי זה לחייב את העניין הזה, ובמקומות שאינם ללכת לפי ההגדרה שלכם.

אילן גילאון: זאת אומרת שיש להם מספר מועט מבחינת נגישות עירונית ועל פי היכולת של העירייה המקומית, לזה אני מתכוון.

אילן גילאון: אתה מבין?

שמואל חיימוביץ': ואז אנחנו רואים שיש בעיה שיש אתרים ענקיים,

אילן גילאון: אז אתה מכוסה בהכל, כי אז גם אבי מייעץ בפארק הירקון, כך הוא מייעץ בגינה שם, איפה שהשמאל מתכנס אתה יודע, מול מצודת זאב הקטנטונת ההיא, כדי למלא אותה.

שמואל חיימוביץ': גן שמואל.

אילן גילאון: גן מאיר.

אייל לב-ארי: ובלבד שנתקיימו שני אלה - תוך חצי שנה מיום פרסומן של תקנות אלה השלים את הכנת רשימת המקומות הקיימים שאינם בניינים שבדעתו לסיים בשני פרקי הזמן הראשונים המנויים בטבלה האמורה; בנוסף, לא יאוחר מתום פרק הזמן השני המנוי בטבלה האמורה, השלים את הכנת רשימת המקומות הקיימים שאינם בניינים, שיסיים בפרקי הזמן שנותרו, בין היתר, לפי ההנחיות בתקנת משנה (ג) להלן; לפני תחילת ביצוע התאמות נגישות בכל מקום קיים שאינו בניין נסתיימה הכנת ואישור תכנית הפעולה לפי תקנה 2(ב) (ב) חייב בביצוע נגישות שאינו רשות ציבורית יבצע וישלים את ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנות אלה ובכלל לחלופות לפי תקנה 5, לגבי מקום קיים שאינו בניין, כמפורט בטור א' להלן, בפרק הזמן הכולל לביצוע התאמות נגישות, מיום תחילתן של תקנות אלה, המפורט בטור ב' לצדו;

מיכאל רוטמן: מה הכוונה בא'?

יהודה מירון: הכוונה שאם אתה במסגרת התאמות נגישות, צריך להתקין שלמשל רמפה שאפשר הגובה שלה עולה על , אז המועד הסופי של ההנגשה הוא 1 לנובמבר 2015.

יהודה מירון: כלומר ההנחה היא שאם צריך להתקין אמצעי התגברות על גובה נדרש יותר זמן, יותר היערכות, וגם אישורי בנייה ויותר בלגן, צריך יותר זמן, זאת ההנחה.

ישראל אבל זהב: סליחה אייל, יש תקן לריהוט חוץ, אני חושב שכדאי להפנות לשם.

יהודה מירון: לא, אבל ישראל דיברנו על זה, כשנגיע אחר כך להוראות הביצוע בתוספות, שם תהיה הפניה לתקן.

מיכאל רוטמן: כדאי להוסיף פיקוח.

אילן גילאון: מה זה ריהוט חוץ?

יהודה מירון: ריהוט חוץ הכוונה לספסלים, שולחנות פיקניק, ברזיות.

מיכאל רוטמן: יהודה, אני מציע, כתוב פה פיתוח או שינוי גיאומטריה של דרכים, ביצוע עבודות.

מיכאל רוטמן: אנחנו יודעים גם שתיקוני תשתית, גם הם סיבה טובה לנצל את זה.

מיכאל רוטמן: אז לא להחריג את זה אך ורק לפיתוח או שינוי גיאומטריה.

מיכאל רוטמן: גם עבודות תשתית זה בדיוק הרגע הנכון.

שמואל חיימוביץ': אנחנו חשבנו לא להיכנס למצב, לסיטואציה של תיקון מקומי של איזה בור בתוך מדרכה.

מיכאל רוטמן: לא בור, אבל אם מחליפים קו- - -

שמואל חיימוביץ': אם תגיד את מה שאמרת, אז זו המשמעות.

מיכאל רוטמן: החלפת קו תת קרקעי, או שיפור של קווים תת קרקעיים, אם זה טלפוניה או חשמל או לא משנה מה, זה עבודות תשתית, וכדאי להכניס את זה פשוט.

יהודה מירון: אין בעיה, אבל מיכאל, הבעיה היא שזה משהו לא מוגדר,

ישראל אבן זהב: זה טיפול בפיתוח שטח אחר כך.

שמואל חיימוביץ': או בכל ביצוע עבודות פיתוח.

יהודה מירון: מיכאל הבעיה היא פה, הבעיה היא שיהיה מספיק ברור לרשות מתי היא צריכה לעשות את העבודה הזאת.

אילן גילאון: חברה, אתם יכולים לכתוב פיתוח ותשתיות.

שמואל חיימוביץ': אבל זה כתוב, פיתוח.

מיכאל רוטמן: לא כתוב תשתיות.

שמואל חיימוביץ': תוסיף את המילה תשתיות, נו.

אילן גילאון: למה להתעכב על דברים כאלה?

אילן גילאון: פיתוח ותשתיות.

שמואל חיימוביץ': אבל יש תשתיות שהן לא רלבנטיות, שהן לא בתחומי דרך.

מיכאל רוטמן: בסדר, אבל מה שבתחומים.

שמואל חיימוביץ': כשמטפלים בקו ביוב שהוא לא בתחום דרך, מה?

שמואל חיימוביץ': בסדר, אבל אם פותחים כביש ומדרכה, מסיבות של תשתית, זה בדיוק הרגע הנכון לעשות את זה.

אילן גילאון: אבל פיתוח במקום כזה שאין לו דרך הוא לא מצריך שום הנגשה, מה?

שמואל חיימוביץ': דווקא העלו בפנינו מצבים מסוימים שזה גם, יש למשל שביל שמטפל בקווי ביוב בשטחים פתוחים, שזה לא מקום לציבור, אבל לאחרונה התחילו לעשות מהם טיילות, סתם להולכי רגל.

שמואל חיימוביץ': אז האם להנגיש אותם?

מיכאל רוטמן: כן, יש מעבר מים מעל נחל הבשור עם גשר להולכי רגל לדוגמא, למה לא?

שמואל חיימוביץ': לא מדובר על זה.

מיכאל רוטמן: זה תשתית .

שמואל חיימוביץ': לא.

שמואל חיימוביץ': אנחנו לא מדברים על תשתית, אמרנו קו ביוב שכל מה שיש שם זה שביל לביובית לבוא להוציא את מה שצריך.

מיכאל רוטמן: דבר טכני.

מיכאל רוטמן: דרך שירות.

אילן גילאון: אתה מתכוון לנחל לכיש?

שמואל חיימוביץ': לא.

שמואל חיימוביץ': קודם כל זה אתרי, זה לא נשוא התקנות האלה.

מיכאל רוטמן: נחל לכיש ישתפר יום אחד.

אילן גילאון: אני זכיתי, אתה לא תאמין, אני זכיתי לשחות בנחל לכיש ונשארתי בחיים עד היום.

מיכאל רוטמן: באמת זכית, מה אני יכול לומר?

אייל לב-ארי: בתקנה זו – "אתר הנצחה" – כמשמעותו בסעיף 45 או 47 לחוק גנים לאומיים; "אתר עתיקות" ו"עתיקה" – כהגדרתם בחוק העתיקות, התשל"ח-1978 (להלן – חוק העתיקות;

אחד מאלה: העדר מקום המאפשר ביצוע התאמת נגישות בגבולות המקרקעין שמצוי בהם המקום שאינו בניין; הוראות תכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה החלה על מקום שאינו בניין אינן מאפשרות ביצוע התאמות ונגישות כאמור; "ערך טבע" – כהגדרתו בחוק גנים לאומים; "ערך טבע מוגן" – כמשמעותו בסעיף 33 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק גנים לאומיים); "רשות הטבע והגנים" - כמשמעותה בחוק גנים לאומיים; "רשות העתיקות" – כמשמעותה בחוק העתיקות; (ב) יראו ביצוע התאמת נגישות כפגיעה מהותית באופיו של מקום,

יהודה מירון: תעצור כאן, שנייה.

יהודה מירון: אני רוצה רק להראות משהו על המסך, לפני שאייל מתחיל לקרוא נתבלבל כולנו, משהו קצר.

יהודה מירון: אחת מעילות הפטור הן מה שאנחנו קוראים 'פגיעה מהותית באופיו של המקום', שזה בעצם מצב שמישהו בא ואומר – אני כאן לא יכול לבצע את התאמת הנגישות, כי יש כאן פגיעה בערכי אדריכלות, טבע, היסטוריה וכו' וכו'.

יהודה מירון: מאחר שמטרת החוק היא לצמצם, אנחנו בעצם הלכנו אחורה באותה דרך שעשינו בתיקון בניין קיים, ולקחנו משם את אותו הסדר שאומר את הדבר הבא:

יהודה מירון: הפטור יהיה פטור מצומצם ולא כל אחד יוכל לצעוק לי שפתאום מגיע לו פטור.

יהודה מירון: ואיך אנחנו עושים את זה?

יהודה מירון: המבחן יש לו שתי מסננות.

יהודה מירון: המסננת הראשונה בעצם אומרת, ותיכף תראו את זה כשאייל יקריא, שאותו מי שרוצה לטעון לפטור, הוא צריך להציג ראיות אובייקטיביות שבעצם קושרות את המקום הזה או לשימור, או לערך טבע או להנצחה וכו'.

יהודה מירון: זה פעם אחת.

יהודה מירון: אחרי שהוא עבר את המבחן הזה, הוא הולך למהנדס הרשות, ואותו מהנדס רשות צריך להפעיל שיקול דעת, והוא זה שצריך לקבל את ההחלטה לאור המבחנים שיש לו שם, האם ראוי לפטור או לא ראוי לפטור.

יהודה מירון: ובין היתר למשל אם בא מישהו שאומר זה אתר הנצחה, אל תיגעו בו, עם נגישות, אז שהוא ילך ויביא גם חוות דעת מטעם יש מה שנקרא ממונה על הנצחה במשרד הביטחון, שהוא גם יביא אותם, ונראה את כל התמונה.

אייל לב-ארי: (ב) יראו ביצוע התאמת נגישות כפגיעה מהותית באופיו של מקום, שאינו בניין אם נתקיימו הוראות פסקאות (1) ו-(2): נתקיים אחד מאלה – על המקום חלה תכנית שימור אתרים כמשמעותה בסעיף 76א לחוק התכנון והבנייה; על המקום חלה תכנית לפי חוק התכנון והבנייה שמייעדת את המקום האמור לשימור; הופקדה תכנית כאמור בפסקאות (א) או (ב); לא חלה ולא הופקדה תכנית כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ג) – המקום נכלל ברשימת אתרים לשימור לפי פרט 12 בתוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה; לא הוכנה רשימה כאמור בפסקת משנה (ד) – ועדה לשימור לפי פרט 10 בתוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה הביעה דעתה כי המקום האמור ראוי לשימור; המקום הוא – אתר הנצחה; מקום שאינו בניין כאמור בפרט 10 בתוספת הראשונה; המקום שבו מיועדת להתבצע התאמת הנגישות או סביבתו הקרובה, כולל ערך טבע שלדעת רשות הטבע והגנים ראוי לשמרו.

יהודה מירון: יש כאן הערה שרשות הטבע והגנים ביקשה עוד ארכה ללמוד את הנושא, וכרגע אנחנו נתקדם, ואם יהיה להם עוד הערות נחזור.

ישראל אבן זהב: ארכה לכמה זמן?

יהודה מירון: בלתי מוגבלת.

ישראל אבן זהב: תודה רבה.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך להגביל את זה בזמן.

יהודה מירון: אין בעיה, ישראל.

מיכאל רוטמן: כדאי לחדד את העניין של ערך טבע, כדי למנוע מחלוקות וויכוחי סרק.

יהודה מירון: לא, לא, זה דבר שמוגדר בחוק גנים לאומיים.

יהודה מירון: אנחנו לא נכנסים להגדרה הזאת.

מיכאל רוטמן: אוקי, מה זה ערך טבע.

אילן גילאון: בכל אופן בכרמל אפשר לעשות הרבה נגישות עכשיו, זה הזמן.

אילן גילאון: פעם יכולנו להעליב אנשים להגיד להם אתם מדינה של כיבוי שרפות, עכשיו גם את העלבון הזה אי אפשר.

אייל לב-ארי: (2) לדעת מהנדס הרשות - (א) אם נתקיים אחד התנאים המפורטים בפסקה (1)(א) עד (ג) – התאמת הנגישות שונה באופ מהותי מעבודות המותרות לביצוע לפי אחת התכניות האמורות בפסקאות (1)(א) עד (ג), או מהנחיות שימור החלות עליו ומעבודות שבוצע בפועל; (ב) אם נתקיים אחד התנאים המפורטים בפסקה (1)(ד) עד (ז) – ביצוע התאמות נגישות במקום עלול לפגוע באופן מהותי באופיו המיוחד של המקום בהתחשב לפי העניין, באחד או יותר מאלה: ערכו ההיסטורי, האדריכלי, התרבותי, האורבאני, ההנצחתי, או האומנותי, של המקום שאינו בניין, ושונה באופן מהותי מעבודות שבוצעו בפועל; לא יחליט מהנדס הרשות החלטה אלא לאחר ש- אם היה זה אתר הנחצה כאמור בפסקה (1)(ו)(1) – נתקבלה חוות דעתו של הממונה על אתרי הנחצה במשרד הביטחון; אם היה זה מקום של אומנות סביבתית כאמור בפסקה (1)(ו)(2) נתקבלה חוות דעתו של האומן שיצר את היצירה שבמקום ובהעדרו – מנהל עזבונו האמנותי; אם כלל המקום ערך טבע כאמור בפסקה (1)(ז) – נתקבלה חוות דעתה של רשות הטבע והגנים.

אייל לב-ארי: ואולם, לא ייראו כפגיעה מהותית התאמת נגישות במקום הניתנת להסרה או לפירוק לאחר ביצועה ושלאחר הסרתה, חזר מצב המקום לקדמותו, זולת אם קבע מהנדס הרשות אחרת מטעמים מפורטים שנימק בכתב.

רפי: סליחה, אני רוצה להגיד משהו.

רפי: אני רוצה לתת משהו שאני חוויתי, אני הייתי אצל ראש העיר שלנו, אני גר בנס ציונה, בקשר לכמה עניינים של נגישות.

רפי: הוא הפנה אותי למהנדס העיר ומהנדס העיר החזיר אותי לראש העיר, כי הוא צריך לקבל את אישורו.

רפי: אני חושב שיש פה טעם לפגם כשיש זירה ישירה בין מי שמבקש את הפטור למי שמאשר לו אותו.

רפי: בעצם מהנדס העיר הוא כפוף לראש הרשות, ויש בזה איזה שהוא משהו לא נכון בנושא הזה.

רפי: מישהו אחר צריך להיות הסטופר.

רפי: מישהו אחר צריך לבדוק את הנושא הזה, מישהו אחר צריך לדאוג לפטור הזה.

אילן גילאון: בסדר, זה ברור.

אילן גילאון: אבל בגלל זה החוק היום מחייב כמה דברים כדי לפתור את הניגוד אינטרסים.

יהודה מירון: רפי, אתה מעלה נקודה חשובה שאנחנו התלבטנו רבות עד לכאן, מה שנקרא.

יהודה מירון: העניין הוא כזה, בהתחלה למשל חשבנו להעביר את הנושא הזה שמורשה נגישות יטפל בזה, אבל אז באו וטענו אבל הוא נשכר, בקיצור שכרו משולם על ידי השוכר ואותו דבר.

יהודה מירון: לכן, מתוך שיחה, מתוך הרשויות המקומיות, או כמוצא, נראה לנו הכי סביר או הרע במיעוטו, שהמהנדס הרשות, שהוא אמון על מכלול האינטרסים באותה רשות, למרות שאתה צודק, שיכול להיות שהרשות עצמה, או יכול להיות שאגף הגנים יבקש את הפטור הזה.

יהודה מירון: אנחנו לא מצאנו עד עכשיו פתרון יותר טוב בפני מי להביא את זה, וכל פתרון אחר שאנחנו לפחות חשבנו עליו, היה יותר גרוע.

יהודה מירון: ולכן חשבנו, וכך גם נעשה בבניין קיים, וזה מה שעשינו באותן תקנות שעוסקות בבניינים, שנשאיר את זה בידיים של המהנדס.

יהודה מירון: אם נראה באמת, איך אומרים, שהוא סוטה שמאלה או ימינה חזק מדי, ככה באופן סטטיסטי, יכול להיות שנצטרך לתקן את זה.

יהודה מירון: אבל אין לנו באמת, אנחנו נשמח לשמוע הצעה, אבל אין לנו כרגע הצעה יותר טובה שאני באמת יכול לנקות כל חשש כמו שאתה מעלה.

קריאה: אולי סוג של דיווח, רק דיווח.

שמואל חיימוביץ': קודם כל כתוב פה שזה צריך להיות מנומק בצורה מפורטת.

אילן גילאון: לא, מהנדס הוא לא מעל החוק.

שמואל חיימוביץ': בכל אופן, הבעיה הזאת קיימת גם היום, למשל בהוצאת היתר בנייה לבית ספר, שבדרך כלל מי שאחראי על בית הספר זה הרשות המקומית.

שמואל חיימוביץ': אז לכאורה היא מוציאה לעצמה אישור.

שמואל חיימוביץ': אותו דבר זה קיים לאינטרסים מסוימים שבראש מעיניה של רשות מקומית, כמו מתנ"ס או פתיחת קו רכבת, תחנת רכבת, או אני לא יודע מה, שאז שוב יכול להיות ניגוד אינטרסים בין הרצון הכללי של העירייה לעומת הנושאים של הנגישות, ויש אפשרות שאולי מישהו פה קצת יזייף, קצת או הרבה.

שמואל חיימוביץ': יש לנו בעיה עם זה, ואנחנו לא יודעים איך להתמודד, חוץ מאשר להצביע על העובדה שאנשים עם מוגבלות יכולים גם בלי המערכות שמבסיס, לתבוע על העדרה של נגישות.

שמואל חיימוביץ': ואם המקום חייב להיות נגיש, גם אם המהנדס נתן פטור שהוא לא סביר, או פתח מקום בלי סידורי נגישות לפני שסיימו להתקין את התאמות הנגישות, הוא יכול לתבוע בבית המשפט.

אילן גילאון: לעניין זה המהנדס הוא ראש הרשות ויש להפוך את כולם, גם את ראש הרשות וגם את המהנדס לבעלי עניין בנגישות הזאת.

קריאה: מה עם הנציבות?

שמואל חיימוביץ': הנציבות עושה עבודות אכיפה ככל שהיא יכולה במסגרת האמצעים המצויים בידיה, והיום היא עושה את זה בתחום של תקנות נגישות בתחבורה הציבורית, שאלה התקנות הרלבנטיות,

אילן גילאון: כמה פקחים לכם יש באמת?

שמואל חיימוביץ': זה סוד מדינה.

אילן גילאון: זה כנראה חשאי כל כך שאף אחד לא מוכן לשבת.

שמואל חיימוביץ': אני מוכן להגיד לך לא לפרוטוקול.

שמואל חיימוביץ': אתה רוצה שאני אגיד?

אילן גילאון: בוודאי שתגיד, הרי אנחנו זה חלק ממי שמטפל בזה.

שמואל חיימוביץ': יש לנו 2 בצפון ויש לנו 2 במרכז.

שמואל חיימוביץ': יש לנו 2 ברמה הארצית.

שמואל חיימוביץ': בכל תחום אחד הוא שירות ואחד מטו"ס.

מיכאל רוטמן: אילן, יושב ראש ראש הרשות הוא יושב ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, ובתוקף תפקידו אחראי על כל פעולה כמובן.

מיכאל רוטמן: זו מערכת שבדרך כלל עובדת בסדר.

קריאה: כמו ברמת גן.

מיכאל רוטמן: אני לא רוצה לציין את ירושלים, כי בירושלים יש ניסיון יותר מעניין.

אילן גילאון: מיכאל, השולחן הזה מאמין שהאדם טוב מנעוריו, זו נקודת המוצא שלו.

מיכאל רוטמן: בהחלט.

אייל לב-ארי: חייב בביצוע נגישות שהוכיח לגבי התאמת נגישות מסוימת (להלן – ההתאמה הראשונה) את אחד מאלה – לא ניתן לבצעה מסיבות הנדסיות באישור מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה; ביצועה יהווה פגיעה מהותית באופיו המיוחד של מקום שאינו בניין בהתאם לתקנת משנה (ב); הוא אינו רשות ציבורית וההתאמה הראשונה מהווה נטל כבד מדי עבורו.

אייל לב-ארי: פטור מביצוע התאמת הנגישות

ישראל אבן זהב: יש לי הערה לגבי סעיף 1, לא ניתן לבצע מנסיבות הנדסיות באישור מורשה לנגישות מבנים ותשתית.

ישראל אבן זהב: לא כל מורשי נגישות מטו"ס, מצויים בנסיבות הנדסיות.

ישראל אבן זהב: מה אנחנו עושים במקרה כזה?

ישראל אבן זהב: עם כל זה שיש להם נייר שהם מורשי נגישות מטו"ס.

אילן גילאון: אז אני לא מבין את השאלה שלך.

ישראל אבן זהב: יש פה בעיה אמיתית.

מיכאל רוטמן: במשך הזמן יש הכשרה והאיכות אמורה לעלות.

ישראל אבן זהב: אני לא מדבר במשך הזמן, אני מדבר היום מה קורה.

אילן גילאון: במסלול הלימודים זה לא קיים הדבר הזה?

שמואל חיימוביץ': האדריכל.

שמואל חיימוביץ': אני מבקש לענות.

ישראל אבן זהב: אם זה אדריכל, אין לי בעיה.

שמואל חיימוביץ': אני למדתי אדריכלות ואני הייתי אדריכל מתכנן.

שמואל חיימוביץ': כל פעם שהגענו לדברים שאנחנו לא מתמצים בהם בצורה מניחה את הדעת מבחינת ההתעמקות והפרטים וכו', אנחנו לא התביישנו לקחת ייעוץ פרטני מפורט, לאותו תחום שאנחנו פחות חזקים בו, וזה אופי העבודה של האדריכלות.

שמואל חיימוביץ': יש קונסטרוקטורים, יש מהנדסי חשמל, יש מהנדסי מיזוג אוויר וכו' וכו'.

שמואל חיימוביץ': אותו דבר במורשי נגישות.

אילן גילאון: אז אתה אומר פה שכל יועץ נגישות יהיה מלווה ביועץ הנדסי?

שמואל חיימוביץ': אותו דבר מורשי נגישות, שברגע שהם מגיעים לדברים שהם פחות מבינים בהם, הם צריכים להזדקק לייעוץ של גורם מקצועי יותר.

שמואל חיימוביץ': למשל, לקות שמיעה או לקות ראייה – סביר להניח שהמקובל לאו דווקא מכיר מעבר למה שכתוב בתקנות, ולמומחיות נוספת, ואם הם יידרשו אנחנו מניחים, למומחים בתחום.

שמואל חיימוביץ': אבל האחריות היא שלהם.

אילן גילאון: בסדר.

מיכאל רוטמן: סליחה, אפשר לקבל הסבר על סעיף 3, שזה מקום החייב שהוא אינו רשות ציבורית, ברשימת הפטור, (ג)(3), למה הכוונה.

שמואל חיימוביץ': גן אירועים למשל זה מקום פרטי.

מיכאל רוטמן: גן אירועים הולך תחת מבנה.

שמואל חיימוביץ': לא.

מיכאל רוטמן: אה, הגן עצמו.

שמואל חיימוביץ': יש מקומות שאין בהם מבנה.

מיכאל רוטמן: אוקי.

שמואל חיימוביץ': או חוף פרטי בכינרת.

מיכאל רוטמן: רק צריך לציין שכל המקומות האלה, ברגע שהם מקומות שמחויבים ברישוי עסק, אז אוטומטית המערכת של כל הבקרה היא,

אילן גילאון: לא, אבל זה תחום של נטל- - -

מיכאל רוטמן: על פי מה?

שמואל חיימוביץ': על פי התקנות האלה.

אילן גילאון: שזה סיפור אחר לגמרי.

מיכאל רוטמן: אוקי.

אילן גילאון: לפי פרמטרים אחרים, באבאלונה, מקומות כאלה.

אילן גילאון: יש הרבה, תשמע.

אילן גילאון: הסופרלנד הוא לא רשות, הוא מקום כזה.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לעמוד הבא, עמוד 10.

אייל לב-ארי: מי שפטור לפי תקנת משנה (ג) יבצע באישור מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, התאמת נגישות חלופית אם קיימת, באופן המבטיח נגישות למרב בני אדם עם סוגי מוגבלויות שונים; לא קיית לדעת מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, התאמת נגישות חלופית כאמור, יהיה פטור החייב בביצוע נגישות מחובת ביצוע התאמת הנגישות כאמור לעיל.

אייל לב-ארי: אישורי מורשה לנגישות מ בנים, תשתיות וסביבה לפי תקנת משנה זו יינתנו בהתאם לטופס שהורה הנציב.

מיכאל רוטמן: זה אדם זה הומו סאפיינס, או אנשים?

יהודה מירון: הומו סטולפטיקוס, אם אתה מכיר.

שמואל חיימוביץ': מעניין מה יהיה כתוב בפרוטוקול.

אילן גילאון: יהיה כתוב רק הומו, תהיה בטוח.

מיכאל רוטמן: למה לא נשים עם מוגבלות, כמו שזה רץ בכל התקנות?

אילן גילאון: חברה, מה יש, קצת לגוון, בחייך.

אילן גילאון: מספיק עם המשפטנות הזה.

אילן גילאון: ליתן, את המשפט ליתן הורדתם, תודה לאל.

אילן גילאון: ליתן.

אילן גילאון: הוא לא יכול לתת.

אילן גילאון: ליתן.

אייל לב-ארי: הנציב יפרסם לפי תקנה 6(ב) טופס שיכלול, בין היתר, מידע בדבר זיהוי המקום שאינו בניין, החייב בביצוע נגישות, פטורים נטענים והנימוקים להם, התאמת נגישות חלופית לביצוע, ואישור נדרש על-ידי בעלי מקצוע בהתאם להוראות התקנות;

אילן גילאון: עמוד 11.

אייל לב-ארי: 6.

אייל לב-ארי: השלמת הוראות טכניות על-ידי הנציב.

אייל לב-ארי: (א) בהעדר הוראות טכניות מתאימות לביצוע התאמת נגישות שהחובה לבצעה נקבעה בתקנות, רשאי הנציב לתת הוראות טכניות לביצוע התאמת נגישות כאמור, לשם הבטחת נגישות לאנשים עם מוגבלות ובלבד - (1) שלא יהיה בכך להוסיף תוספת עלות משמעותית לעלות ביצוע התאמת נגישות מסוג דומה במקום שאינו בניין; (ב) הוראות טכניות של הנציב כאמור, יפורסמו במדור מיוחד למטרה זו באתר האינטרנט של הנציבות, ויימצאו במשרדי הנציבות לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור; תחילתן של ההוראות תהיה 120 ימים מיום פרסומן, והנציב יפרסם את תחולתן לפי שיקול דעתו.

אייל לב-ארי: (ג) חייב בביצוע נגישות יפעל לפי הוראות טכניות שפורסמו כאמור בתקנת משנה (ב), אלא אם כן ביצע החייב בביצוע נגישות התאמת נגישות אחרת הסבירה בנסיבות העניין, לפני מועד תחילתן לפי תקנת מששנה (ב) 7.

אייל לב-ארי: תחזוקה ונגישות זמנית חלופית (א) התאמות נגישות ותשתיות ומתקנים נלווים התורמים לנגישות אנשים עם מוגבלות, לפי תקנות אלו יתוכננו ויוקמו, בכפוף לאמור בכל דין אחר, באופן שיבטיח שימוש ועמידות בתנאי סביבה לאורך שנים, תוך היזקקות לתחזוקה מזערית ככל האפשר.

אייל לב-ארי: (ב) החייב בביצוע נגישות אחראי לכך כי התאמות, תשתיות ומתקנים כאמור בתקנת משנה (א) יהיו תקינים וזמינים בכל עת שמקום כאמור פתוח לציבור.

אייל לב-ארי: (ג) לא יפגע אדם בהתאמות נגישות במקום שאינו בניין, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן למטרות אחרות באופן חלקי או מלא, אלא במהלך תקופת שיפוץ של מקום כאמור, ובלבד שאם המקום ימשיך להיות פתוח לציבור בתקופת השיפוץ, הבטיח נגישות חלופית לאותו מקום לתקופה כאמור.

אייל לב-ארי: (ד) כבש נגיש לצורך נגישות חלופית במהלך תקופת שיפוץ כאמור בתקנת משנה (ב), ייחשב כבש שנתקיימו בו כל אלה: (1) רוחבו הפנוי לפחות וכושר נשיאתו לפחות; (2) שיפועו אחיד בין שני משטח מנוחה, אולם אפשר ששיפועו יעלה על 8% ולא יעלה על 12%, ובלבד שאורכו של כבש עם שיפוע כאמור, לא יעלה על ; (3) שולי הכבש מוגבהים וננקטו אמצעים למניעת תזוזה של הכבש; (4) עלה הפרש הגובה בין קצות הכבש על – יימצאו משני צדיו בתי אחיזה;

מיכאל רוטמן: הערה קטנה אם אפשר, בסעיף (א) כתוב לאורך שנים תוך היזקקות לתחזוקה מזערית ככל האפשר.

מיכאל רוטמן: זה לא אומר כלום המשפט הזה.

מיכאל רוטמן: 7(א) כתוב בשורה השלישית – ובתנאי הסביבה לאורך שנים תוך היזקקות לתחזוקה מזערית ככל האפשר.

מיכאל רוטמן: צריך לקבוע מדד.

יהודה מירון: אני אשמח להצעה, אבל מאחר שאין לנו איזה משפט של קיימות שאומר תסתכל קדימה לפחות כמה שנים.

מיכאל רוטמן: תראה, יש קודם כל בחוק המכר, יש מה שנקרא אחריות יצרן, אומר לך שנה.

מיכאל רוטמן: זה דבר ראשון.

מיכאל רוטמן: אז אנחנו מתחילים קודם כל משנה.

מיכאל רוטמן: עכשיו, יש איזו שהיא סבירות- - -

יהודה מירון: אבל אנחנו לא נוכל לנקוב פה שנה ולעמוד,

מיכאל רוטמן: לא, אז אני אומר, זו ההתחלה.

שמואל חיימוביץ': ל-100 שנה, בסדר?

מיכאל רוטמן: לא 100 שנה.

שמואל חיימוביץ': למה לא?

מיכאל רוטמן: אני רוצה להסביר את הדקות פה.

מיכאל רוטמן: אם יתקינו מתקנים או יסדירו אתר עם מוצרים באיכות מאד גבוהה, אז אנחנו יודעים שאפשר לנוח בשקט 10 שנים.

מיכאל רוטמן: אבל הרשויות שיקנו מוצרים מליגה ירודה, אז הם יחזיקו שנה שנתיים, ואז הם יגידו אדוני, אני עומד בתקנות.

מיכאל רוטמן: אז מה עשינו?

שמואל חיימוביץ': לא, אם לא תהיה נגישות אז זה לא בסדר.

מיכאל רוטמן: לא, אבל אני עדיין חושב שצריך לקבוע איזו שהיא שנה, 5 שנים, איזה שהוא מספר.

יהודה מירון: מיכאל, יש לי הצעה, תציע לנו ונדבר על זה.

יהודה מירון: ברצינות.

מיכאל רוטמן: אני כבר מציע לפחות 5 שנים.

אילן גילאון: זה שיקול תמחירי שלא חשוב.

מיכאל רוטמן: כן, אבל לא להשאיר את זה פתוח.

אילן גילאון: לא, תשמע, אם רשות היא כל כך עשירה לקנות את הדברים היותר זולים, אז היא תחליף כל שנה, זה מה שיקרה.

מיכאל רוטמן: לא יקרה.

אילן גילאון: לא יקרה, אז האנשים יצביעו בבחירות.

אילן גילאון: אין מה לעשות.

מיכאל רוטמן: אנחנו יודעים שלא יקרה.

אילן גילאון: בסדר, אז יסגרו גנים, הרי אנחנו צריכים לטפל בנגישות, מיכאל.

אילן גילאון: אנחנו לא אגף שפ"ע, שיפור פני העיר.

אילן גילאון: זה לא אנחנו.

עמוס רון: אדוני יושב הראש, עמוס רון, מנכ"ל ארגון הגג של הנכים.

עמוס רון: אני רוצה להעיר הערה כללית שיכול להיות שאפשר להשתמש בה דווקא בתקנות האלה, לעשות איזה שהוא שינוי.

עמוס רון: אנחנו מבקשים בעמוד 5 בסעיף (ב)(2)(5)(2)(א) חדש, סעיף קטן ב', פנייה לרשות מקומית כאמור בתקנה זו, תבוצע בצורה מתועדת, כגון דואר רשום.

עמוס רון: אני חושב שהגיע הזמן לאפשר מעבר בתקנות לאמצעי כמו דואר אלקטרוני, שהוא הרבה יותר נגיש.

עמוס רון: דואר רשום הוא הרי סיוט של כולם.

יהודה מירון: זה רק דוגמא כאן.

עמוס רון: אז במקום לדוגמא, אני מציע להתחיל בכגון – הודעת דואר אלקטרוני שקבלתה מתועדת, או דואר רשום וכו'.

אילן גילאון: אני לא רואה בזה שום בעיה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

ישראל אבן זהב: יש לי עוד הערה.

ישראל אבן זהב: בסעיף (ד) – עלה הפרש הגובה של הכבש על , בתי אחיזה, אני חושב שצריך להוסיף גם שוליים לכבש, כדי שמישהו לא יחרוג מהכבש ויעוף למטה.

יהודה מירון: כתוב ב-(3), ישראל.

ישראל אבן זהב: אוקי, סליחה, אז לא ראיתי.

יהודה מירון: אני רק אעיר, אנחנו רק רוצים למחוק בסעיף (3) בפסקה 3 בסוף – שולי הכבש מוגבהים, את כל ההמשך, וננקטו לא צריך, כי זה כבר נמצא בסעיף 5 החדש שהקראתי.

אילן גילאון: אז למה הבאתם?

יהודה מירון: טעות שלי.

אייל לב-ארי: (5) הכבש מקובע למקומו ויציב.

יהודה מירון: זהו, גמרנו את התקנות.

שמואל חיימוביץ': לא את כל התקנות, את המנה של היום.

שמואל חיימוביץ': יש המשך ביום שלישי הבא?

אילן גילאון: אם יהיה דיון כזה כל פעם, אני רואה שזה יגמור את התקנות.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.