הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לאישור תקנות על פי פקודת המסים (גבייה), כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2011-02-06 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו היום ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים ואנחנו נדון בתקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מירביות).

יעל קינן מרקוביץ: איזשהו רקע ואחר כך אני אציג את התקנות.

יעל קינן מרקוביץ: חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (תיקון מס' 5) התקין את שר האוצר להתקין תקנות בדבר הוצאות סבירות בהן ניתן לחייב סרבן בשל אמצעי אכיפה שננקטו כלפיו וקביעת סכומים מירביים להוצאות.

יעל קינן מרקוביץ: התקנות טעונות אישור ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת וועדת הכספים.

יעל קינן מרקוביץ: התקנות הללו שמובאות לפניכם קובעות סכומים מירביים שניתן להוסיף אותם על החוב של החייב כהוצאות שכרוכות בהליכי האכיפה.

יעל קינן מרקוביץ: הסכומים הקבועים בתקנות נקבעו בהתחשב בסכומים שמשלמת רשות המסים.

דוד רותם: מתי נחקק החוק?

יעל קינן מרקוביץ: התיקון לפקודה הוא מ-2004.

דוד רותם: מתי הוגשו התקנות?

יעל קינן מרקוביץ: התקנות הוגשו בדצמבר 2009, לאחר דיונים רבים שניהלנו עם גופים שונים.

דוד רותם: ב-2009 הוגשו?

דורית ואג: הפעם הראשונה, ממש ערב הבחירות.

דוד רותם: והנוסח הסופי?

דורית ואג: הן הוגשו ב-2009 והכנסת התפזרה מיד.

דורית ואג: מאז לא הוגשו שוב עד עכשיו.

יעל קינן מרקוביץ: התקנת התקנות נועדה בראש ובראשונה למנוע מקרים בהם הרשויות שפועלות לפי פקודת המסים (גבייה) יטילו על האזרח בעל החוב הוצאות שהן לא גבוהות ביחס לגובה החוב.

יעל קינן מרקוביץ: אני בטוחה שיישמעו כאן טענות של משרד הפנים וגם לשכת עורכי הדין שהסכומים שנקובים בפועל הם לא הסכומים שבפועל הרשויות המקומיות גובות, ואני חייבת מילה אחת לומר.

יעל קינן מרקוביץ: הרשויות המקומיות נעזרות בעורכי דין ובחברות גבייה שגובות את הסכומים האלה ואכן הן גובות סכומים גבוהים יותר מהסכומים שנקובים בתקנות.

יעל קינן מרקוביץ: פקודת המסים (גבייה), נכון שהיא חלה גם על חובות ארנונה ותשלומי חובה לרשויות המקומיות.

דוד רותם: לפני כחודשיים תיקנו את פקודת המסים (גבייה) והייתה כאן התחייבות שהיועץ המשפטי לממשלה יכין הנחיות ותקנות לגבי הנושא של יתר הגופים.

יעל קינן מרקוביץ: אני רוצה להתייחס לכך ולכן כמה מלים קודם ואחר כך אני אתייחס גם לשאלה של היושב ראש.

יעל קינן מרקוביץ: כמו שאמרתי, פקודת המסים (גבייה) חלה גם על חובות ארנונה ותשלומי חובה של הרשויות המקומיות מכוח הכרזה שנחקקה בשנת 2000 וקבעה כי פקודת המסים (גבייה) תחול גם על ארנונה ותשלומי החובה וזאת כהוראת שעה.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו היום ב-2011.

יעל קינן מרקוביץ: אותה הכרזה נועדה לתת פתרון זמני לרשויות המקומיות מתוך מחשבה שעד תום שנת 2000 יושלמו הליכי החקיקה של הרשויות המקומיות והן יסדירו את הנושא.

יעל קינן מרקוביץ: למעשה למעלה מעשור אנחנו מבקשים מהרשויות שידאגו להליכי גבייה משלהן.

יעל קינן מרקוביץ: מצוי בידי גם מכתב מ-2006 ממשרד הפנים שמבטיח הסדרת הליכי החקיקה האלו בהקדם, במסגרת חוק העיריות החדש.

יעל קינן מרקוביץ: משרד הפנים לא השלים את הליכי החקיקה.

דוד רותם: אני מחזיק מכתב ממשרד הפנים מ-2003 בו הודיעו לי שלא מחילים את זה על כל הרשויות המקומיות כי מתכוונים לבטל את זה בסוף אותה שנה.

יעל קינן מרקוביץ: לי יש מכתב מ-2006 את אותו מכתב בו הם אומרים שאכן יוסדרו כל הליכי הגבייה של הרשויות המקומיות במסגרת חוק העיריות החדש.

יעל קינן מרקוביץ: למעשה הרשויות המקומיות היום, אפשר לומר, תופסים עלינו טרמפ ומבקשים היום להכתיב לנו מה לכתוב בתקנות כשהם הטרמפיסטים.

יעל קינן מרקוביץ: אני רוצה להבהיר שאנחנו כמעט ולא מוציאים לעורכי דין, פרט לכינוס נכסים, ואכן בנושא של כינוס נכסים כן הפנינו לתקנות הוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים).

יעל קינן מרקוביץ: אני קצת מצטערת שבכנסת אני מספרת על מחלוקת בממשלה ואכן חבל.

יעל קינן מרקוביץ: מילה אחת לחבריי מלשכת עורכי הדין.

יעל קינן מרקוביץ: הטענות שלכם מובנות אבל הן צריכות להיות מופנות למשרד הפנים ולא אלינו.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו כמעט ולא עושים מיקור חוץ.

דוד רותם: את סיפרת לנו על מחלוקת, אבל לא נתת לנו את הפתרון.

דוד רותם: הרי ההכרזה היא הכרזה של שר האוצר.

יעל קינן מרקוביץ: נכון.

יעל קינן מרקוביץ: ההכרזה היא הכרזה של שר האוצר.

דוד רותם: לשר האוצר אין שום בעיה להודיע ממחר בבוקר שההכרזה בטלה.

יעל קינן מרקוביץ: זה נכון ולאור ההבטחות שאנחנו מקבלים חזור ושנה ממשרד הפנים, בעיקר ממשרד הפנים, שאו-טו-טו אנחנו נפרדים מכם כי אכן אנחנו מסדירים את כל הליכי הגבייה שלנו במסגרת חוק העיריות החדש, שר האוצר, על סמך ההבטחות הללו, אכן האריך את ההכרזה.

יעל קינן מרקוביץ: זאת הסיבה שמ-2000 אנחנו מאריכים את ההכרזה למורת רוחנו ומכתבים בעניין הוצאו למשרד הפנים.

יעל קינן מרקוביץ: חבל להלאות את הוועדה בכך.

דוד רותם: זה אומר שאנחנו נמשיך להאריך את ההכרזה והציבור ישלם בלי שום הנחיות ובלי שום קביעות?

דוד רותם: מה עם הנחיות היועץ המשפטי שהתחייבו כאן בוועדה?

יעל קינן מרקוביץ: יש כאן נציגים של משרד הפנים?

קריאה: כן.

דוד רותם: לא, משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה הוא משרד הפנים.

דוד רותם: תתחילו להסביר לנו את התקנות.

דוד רותם: תסבירו לנו מה אתם עושים בתקנות האלה.

יעל קינן מרקוביץ: כמו שאמרתי, בתקנות האלו אנחנו רוצים להגביל את הסכומים שאפשר להטיל על חייב בגין אמצעי האכיפה שמוטלים עליו ואולי באמת ניכנס לגופם של הסעיפים.

יעל קינן מרקוביץ: נתחיל בפתיח.

יעל קינן מרקוביץ: במקום הליכי גבייה, הוצע אמצעי אכיפה.

נעמה מנחמי: אני רואה כאן תוספת שלא ראיתי קודם, ברירה או קנס.

נעמה מנחמי: קודם לא ראיתי את זה באותו נוסח שהעברת לי.

נעמה מנחמי: מה המשמעות?

דוד רותם: המשמעות היא הרשויות המקומיות.

נעמה מנחמי: ההכרזה אומרת שיראו בזה כמו מס?

יעל קינן מרקוביץ: כן.

דוד רותם: יראו את זה כמס וכשזה יבוא לעניין הוצאות, יאמרו שזה לא מס.

דוד רותם: לכן אני רוצה שיהיה כתוב מס, אגרה או קנס.

דלית זמיר: זה רק עניין של ניסוח אבל יכול להשתמע שהוראות אחרות בפקודה שלא כתוב אגרה, זה לא חל עליהן.

דוד רותם: כתוב: בשל חוב מס או אגרה.

דלית זמיר: פקודת המסים (גבייה) קובעת רק קנס.

דלית זמיר: בכל הפקודה משתמשים במונח קנס וברור שזה כולל כל דבר.

דלית זמיר: אם נקבע רק לעניין הזה אגרה, יכול להשתמע מזה שהוראות אחרות שבוודאי חשבנו שחלות גם על אגרות, לא יחולו.

דוד רותם: איך כתוב בפקודה?

דלית זמיר: רק מס.

דלית זמיר: חוב מס.

דוד רותם: אבל מה ההגדרה של חוב מס?

דלית זמיר: זאת פקודה מנדטורית.

דוד רותם: כן, אני יודע.

דלית זמיר: תכף אני אומר לך איך כתוב.

דוד רותם: עוד מעט יש הצעת חוק לתקן אותה לחלוטין.

יעל קינן מרקוביץ: כוללת מס הרכוש העירוני, כל סכומים המגיעים בעד הלוואת זרעים שהלוותה ממשלת ישראל, כל אגרה, ארנונה, הלוואה ותשלום אחרים שגבייתם הוכרזה או תוכרז על ידי שר האוצר כגבייה כפופה לחוק הדן בגביית מסים.

נעמה מנחמי: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: נוריד את זה.

יעל קינן מרקוביץ: ניתן להוסיף עליו את ההוצאות שהיו כרוכות בהפעלת אמצעי האכיפה כאמור בסעיף 12ט לפקודה ובלבד.

יעל קינן מרקוביץ: כאן נוספה הערה: ובלבד שאמצעי מנוי בתקנות אלו, ואנחנו היינו מבקשים להשמיט זאת.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: הרי אנחנו יודעים שבעזרת השם אפשר לעשות הכל.

דוד רותם: אז מה שיקרה זה שבמקום לשלוח דרישה ראשונה בכתב בדואר רשום יהיה כתוב, מישהו יעשה הודעה טרם נקיטת הליכי אכיפה ויאמר שמכיוון שזה לא משלוח דרישה ראשונה, הוא יכול לגבות כמה שהוא רוצה.

נעמה מנחמי: או לדוגמה יכולה העירייה להחליט שמעכשיו הם עושים לפני המשלוח של הדואר שיחת טלפון אותה הם יעבירו ל ועליה הם יגבו 500 שקלים לשיחה.

דגנית חגי סעדון: אלה לא פעולות אכיפה בהתאם לפקודת המסים (גבייה).

דוד רותם: מה הן פעולות אכיפה לפי הפקודה?

דגנית חגי סעדון: מה שמנוי.

דגנית חגי סעדון: דרישה, לשלוח דרישה ראשונה, שנייה.

דוד רותם: מי אומר שזאת צריכה להיות דרישה בכתב?

דוד רותם: הוא עושה שיחת טלפון.

יעל קינן מרקוביץ: כתוב.

דוד רותם: הכתוב ובפועל, גילינו שזה לא הולך יחד.

יעל קינן מרקוביץ: רשויות המס נאמנות מאוד.

דוד רותם: מבחינתי את מייצגת את כל הרשויות שמשתמשות בפקודת המסים (גבייה).

דוד רותם: אי אפשר להגיד לי רשויות המס.

דוד רותם: אילו הפקודה הזאת הייתה נשארת כפי שהיא תוכננה להיות ברשויות המס, אז הסיפור היה אחד, אבל אתם הרחבתם את זה ונתתם את זה לעוד כל מיני רשויות שהאזרח נתקל בהן.

יעל קינן מרקוביץ: למורת רוחנו כמובן.

דוד רותם: לא, זה לא למורת רוחכם כי אתם יכולים בדקה אחת ללכת לשר האוצר ולומר לו שיבטל את ההכרזה ושום דבר לא יהיה למורת רוחכם.

דוד רותם: אי אפשר לבוא אלי ולומר לי שהממשלה לא מסתדרת בין השרים שלה ולכן זה למורת רוחכם.

דוד רותם: כשאתם לא מסתדרים, אני צריך להיות זה שיגן על האזרח גם אם הוא חייב.

דוד רותם: אני לא רוצה לחזור על איך כאשר אזרח מגיש תביעה אחר כך נגד הרשות וזוכה, יגידו לו שגם ה -5,000 שקלים או ה-10,000 שקלים שחויבו לשלם לו הופכים להיות חלק מהוצאות הגבייה.

נעמה מנחמי: השאלה אם יש איזשהו משהו שאתם צופים שתזדקקו לו ולא נמצא כרגע בתקנות.

דגנית חגי סעדון: כן.

דגנית חגי סעדון: הוצאות השמדה למשל.

דגנית חגי סעדון: כשאנחנו מעקלים איזה שהם מטלטלים, אנחנו מאחסנים אתו ולא מצליחים למכור ונניח תקנות כאלה ואחרות של איכות הסביבה דורשות מאתנו להשמיד בצורה מאוד מסוימת ויש עלויות מאוד גבוהות להשמדה הזאת.

דגנית חגי סעדון: אנחנו נדרשים בהחלט.

דגנית חגי סעדון: אלה הוצאות.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: אז תכתבו כאן אמצעי השמדה.

סלעית קולר: במקרה שאתם מעקלים ואחר כך אומרים לכם שאתם צריכים להשמיד כי לא הצלחתם למכור, למה לא להחזיר לחייבים?

סלעית קולר: סתם שאלה להבנה.

דגנית חגי סעדון: אין כל כך למי להחזיר במקרה הזה.

דגנית חגי סעדון: לא תמיד הם רוצים.

דגנית חגי סעדון: לא ישמחו לקבל, לא תמיד רוצים.

סלעית קולר: כי ההוצאות היו גבוהות?

דגנית חגי סעדון: אין מה לעשות עם זה.

דגנית חגי סעדון: זה משהו שאף אחד לא רוצה להשתמש בו.

דגנית חגי סעדון: הוא חסר ערך.

דלית זמיר: התקנות האלה בוודאי כפופות לפקודת המסים (גבייה).

דלית זמיר: זאת אומרת, אי אפשר לעשות כאן דברים שהם לא אמצעי אכיפה לפי הפקודה.

דלית זמיר: הוצאות השמדה למשל, אפשר לראות אותם כחלק מהוצאות של העיקול כי יכולתי להמשיך לאחסן למשל נכס לעולמי עד וכמובן זה יצבור סכום הרבה יותר גבוה, ולפעמים צריך להשמיד את זה .

דלית זמיר: יש כאן סעיף מסוים שמדבר על הוצאות שהן חריגות, במקרים, בנסיבות מיוחדות.

דלית זמיר: זה נועד לכל מיני מקרים בהם באמת פתאום אנחנו צריכים השמדה או יכול להיות פתאום שעיקלתי חיה שדורשת טיפול מיוחד.

דלית זמיר: זאת אומרת, אי אפשר כאן לחשוב על כל אחד ואחד מהמקרים ולכן הוספנו סעיף אחד שהוא באמת נסיבות מיוחדות וצריך לפרט את הנימוקים.

דלית זמיר: ניסינו לכתוב אותו בצמצום, אבל בגדול התקנות הן תקנות הוצאות וגם ההסמכה לפי הפקודה היא לאמצעי אכיפה לפי הפקודה.

דוד רותם: את אומרת לי דברים שאני לא יודע.

דוד רותם: קראתי לאחרונה ספר של 800 ומשהו עמודים שנקרא מידתיות במשפט.

דוד רותם: אני זוכר שכאשר הייתי סטודנט למשפטים, הגדירו את המידתיות ואת כל הדברים האלה בשכל ישר.

דוד רותם: יש חוב ואתם באים ומעקלים חיה שזקוקה לטיפול מיוחד ואתם מחזיקים אותה אצלכם ואחר כך אתם רוצים שהאיש ישלם עוד ועוד ועוד כי אתם מחזיקים חיה.

דוד רותם: רבותיי, קודם כל, אל תעקלו חיה שזקוקה לטיפול מיוחד.

דוד רותם: צריך גם שכל בשביל זה.

דלית זמיר: זאת דוגמה שאני לא מניחה שהיא קורית.

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: גם הדוגמה הקודמת שהבאתם שפג תוקפו.

דוד רותם: עיקלתם מצרכי מזון ופג תוקפם.

דוד רותם: רבותיי, אחת משתיים: או שתחזירו את זה לפני כן.

דלית זמיר: גם אני לא מאמינה שעושים את זה.

דוד רותם: אז תאמרו לי מה כן.

דוד רותם: תנו לי דוגמה מתי תשמידו.

דוד רותם: כי שאלה נכון הגברת מהמועצה הישראלית לצרכנות, מתי אתם תשמידו דברים ולמה לא תחזירו אותם קודם במקום להשמיד אותם.

יעל קינן מרקוביץ: למשל, מפעל תרופות.

יעל קינן מרקוביץ: אתה מעקל תרופות והתברר שפג תוקפן.

יעל קינן מרקוביץ: אני אשמיד את אותן התרופות.

דוד רותם: מתי עיקלת אותם?

דוד רותם: לפני שפג תוקפם או אחרי שפג תוקפם?

יעל קינן מרקוביץ: אני לא יכולה לדעת.

דוד רותם: כתוב על זה.

דוד רותם: קורה דבר מאוד פשוט .

דוד רותם: הגעתי למפעל התרופות, באתי לעשות עיקול ולקחתי תרופות.

דוד רותם: אם כבר פג תוקפן, אל תיקחי אותן, כי לשם מה את לוקחת דבר שאין לו ערך?

דוד רותם: גם אתם צריכים לפעול בצורה סבירה .

יעל קינן מרקוביץ: יכול להיות שגם פג תוקפן יום או יומיים לאחר העיקול, שבוע לאחר העיקול.

דוד רותם: זה בדיוק השכל הישר שאני מצפה מכם.

דוד רותם: אני מצפה מכם שאם אתם רואים שיש כאן תרופות שעומד לפוג תוקפן בעוד יומיים, אל תעקלו אותן כי אתם מבינים שמה שאתם עושים, אתם רק מוסיפים צרה על גבי החוב.

דגנית חגי סעדון: לפעמים אנחנו רודפים אחרי החייב במשך שנים.

דוד רותם: תרדפו שנים.

דוד רותם: מה יצא לכם?

דוד רותם: אתם רוצים להעניש אותו?

דוד רותם: אתם לוקחים תרופה שפג תוקפה בעוד יומיים כשאתם יודעים שעד שהיא תגיע למחסן, תצטרכו להשמיד אותה.

זאב פורת: אני רוצה להסביר.

זאב פורת: יש לנו היום במחסני נאמן אלפי פריטים שנמצאים במחסן תקופה העולה על עשר שנים, יצאו לפחות לארבעה מכרזים ולא נמכרו ואין דורש.

זאב פורת: בעבר סברנו שראוי לתרום אותם לצה"ל, לשב"ס וכיוצא באלה.

זאב פורת: לפני שלוש שנים שינינו מדיניות מכיוון שסברנו שאנחנו לא רוצים אחריות עלינו במידה שייגרם נזק.

דוד רותם: איזה סוג דברים?

דוד רותם: אתה יכול להגיד לי?

זאב פורת: אני אתן לך דוגמה.

זאב פורת: זה יכול להיות כל מוצרי הבית, לא רוצה לומר מתכלים, כמו טלוויזיות ישנות, מחשבים משומשים וכיוצא באלה.

דוד רותם: אין יותר עיקול של מחשבים.

זאב פורת: סליחה, עדיין יש.

זאב פורת: יש לנו אלפי פריטים.

זאב פורת: מה שקורה כיום זה שאנחנו אמורים לשלם אחסנה לתקופה של שנים וברגע שמבוצעת מכירה, לא משולמת אחסנה אלא המחסנים מקבלים אחוז מהמכירה, בהתאם לתנאי המכרז.

זאב פורת: ברגע שאני משמיד, אני חייב לשלם את האחסנה על מלוא התקופה כולה של החמש, שמונה, עשר שנים, כמה שזה לא יהיה.

זאב פורת: ברור לי שאני לא רוצה להשית את העלויות המטורפות האלה על החייבים כי אני הרי לא מצליח לגבות גם את החוב עצמו.

זאב פורת: צריך לקבוע איזשהו סכום סביר בגין השמדה והשמדות קיימות.

זאב פורת: לא יעזור כלום, יש השמדות.

זאב פורת: אני לא חושב שאני צריך להעמיס על החייב סכום אסטרונומי.

זאב פורת: אני חושב שזה צריך להביע השתתפות אולי סמלית אפילו בהוצאה שהרשות אמורה להוציא.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שאני חשבתי שרשות המסים גובה כסף עבור המדינה.

זאב פורת: נכון.

דוד רותם: עכשיו אתה מגלה לי שרשות המסים מבזבזת את ה כספים.

זאב פורת: גם.

דוד רותם: כי כשאתה מחזיק טלוויזיה ששווה 250 שקלים במשך עשר שנים במחסן ואתה משלם 300 שקלים אחסנה, אחר כך אתה לא יכול לגבות את זה מהחייב, אז מראש שבועיים אחרי שעיקלת, הוצאת את זה למכירה ראשונה, הוצאת למכירה שנייה, לא, תקרא לחייב ותאמר לו שייקח את הטלוויזיה, ואם לא, תזרוק את זה לפח.

זאב פורת: בוא אני אספר לך סיפור אמיתי.

זאב פורת: אני עושה עיקולים בבתים.

זאב פורת: סיפרתי לנעמה בשיחת הטלפון שניהלנו לפני מספר ימים.

זאב פורת: אני משאיר את זה כחריג עדיין באזורים סוציו-אקונומיים שמן הראוי לשקול עדיין כניסה.

זאב פורת: לפני שלושה חודשים היה דוח ביקורת המדינה על הנושא הזה וננזפתי על כך שהוריתי לא להיכנס לבתים כיוון שתפקיד העיקול הוא לבייש.

זאב פורת: אמרתי לו: תשמע, אתה שומע מה שאתה אומר לי?

זאב פורת: אני אצא לעיתונות עם הסיפור הזה.

זאב פורת: מה זה לבייש?

זאב פורת: אני לא מבייש אף אחד.

זאב פורת: אנשים נקלעו לקשיים, חובתי להיות אסרטיבי, לנסות לגבות את חובות המדינה, תפקידי לא לבייש אף אדם.

זאב פורת: אף אדם לא נקלע לסיטואציה אליה הוא נקלע מרצון.

זאב פורת: אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש עדיין אלפי פריטים כעובדה.

זאב פורת: הכמות שבשלוש השנים האחרונות מוציאים היא כמות נמוכה יחסית.

זאב פורת: יחד עם זה, לתפיסתי צריך להיות רכיב כזה.

זאב פורת: אנחנו כשיטה, כעיקרון, ההנחיה המפורשת שלי היא לא להיכנס לבתים, בלי שום קשר מה התכולה.

זאב פורת: לא להיכנס לבתים.

זאב פורת: כשאני אגיע לסביון, אני אכנס הביתה.

זאב פורת: אני אגיע לטבריה או לירוחם, אני לא אכנס הביתה.

זאב פורת: חד וחלק.

זאב פורת: אני לא בא לבזות אף אדם.

זאב פורת: ומה אני אתפוס?

זאב פורת: טלוויזיה?

זאב פורת: מה יש לי לקחת שם?

זאב פורת: כלום.

זאב פורת: הרי ברור לי מראש שההוצאות תהיינה גבוהות מהמכירה.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: עכשיו יש לך עשרות אלפי פריטים.

זאב פורת: לא עשרות אלפי אבל אלפי פריטים.

דוד רותם: אלפי פריטים שנמצאים במחסנים ואנחנו נאפשר לך לחייב את החייב במאה שקלים עבור הוצאות השמדה.

דוד רותם: הרי אתה לא תגבה את זה.

דוד רותם: אתה לא תגבה את זה, ואם כן, לשם מה אנחנו עושים את זה?

דוד רותם: רק כדי לנפח את החשבונות ושהציבור ירגיש שעושים לו עוול כי הוא כל הזמן חייב יותר ויותר על שום דבר?

זאב פורת: אני רוצה לומר לך שהרבה יותר ממחצית מההוצאות שאני זכאי גם היום לגבות, אני לא גובה.

זאב פורת: אנחנו כאן קובעים נורמות מסוימות, לא בהכרח מצליחים לגבות.

זאב פורת: כדי שהחייב יסיר את המחדלים, אנחנו מוכנים לוותר לא רק על ההוצאות אלא אנחנו מוותרים גם על ריבית, על הצמדה ועל קנסות, ואתה אזרח המדינה לא מהיום ואתה מכיר את ההתנהלות הזאת.

זאב פורת: המגמה שלנו היא לגבות.

זאב פורת: הרבה פעמים, במרבית המקרים, אנחנו מתערבים בחוב, מקטינים, ויחד עם זה זאת הבעת עמדה ערכית כרגע.

דוד רותם: האם השיטה שאתה נוהג בה, נוהגים בה כל מי שמפעיל את פקודת המסים (גבייה)?

זאב פורת: אין לי שמץ של מושג.

דוד רותם: הלא זה בדיוק.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אני מצטער.

דוד רותם: אני מבין ששמו לכם טרמפיסטים על הכתפיים אבל מבחינתי אתם האחראים כי אתם באים עם התקנות ואתם באים עם ההכרזות.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שכל מיני טרמפיסטים יושבים על הגב שלכם והם נוקטים בשיטות אחרות ואתם כל הזמן מסבירים לי כמה אתם בסדר.

דוד רותם: לא יכול להיות.

דוד רותם: אני אומר לכם יותר מזה.

דוד רותם: כל הוצאות ההשמדה בכלל לא יכולות להיות חלק מהתקנות האלה משום שכתוב הוצאות שיישא בהן הסרבן, הסרבן יישא בהוצאות סבירות שהוצא בנקיטת אמצעי אכיפה ובלבד שאמצעי האכיפה נדרש באופן סביר, בנסיבות העניין, לשם גביית המס.

זאב פורת: כן.

זאב פורת: הטובין נתפסו כחלק מהרצף.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: השמדת החפץ.

דוד רותם: זה יכול להיות חלק מהרצף, אבל זה לא הכרחי לצורך גביית המס.

דלית זמיר: לא, אבל העיקול היה הכרחי.

דוד רותם: העיקול היה הכרחי, זה נכון.

דלית זמיר: עכשיו יש שתי אופציות.

דלית זמיר: אפשר להמשיך לאחסן את זה, לא להמשיך לאחסן את זה.

דוד רותם: או להחזיר לו את זה.

דוד רותם: תחזירו לו את זה.

זאב פורת: אני מוכן לעשות עסק.

זאב פורת: אני אתן לך חינם אין כסף, תחזיר, תחלק, אבל מי צריך את זה?

זאב פורת: זה אוסף של ג'אנק.

דוד רותם: אוסף של ג'אנק, פירושו של דבר שלכם יש בעיה.

זאב פורת: נכון.

דוד רותם: משום שאתם לא יכולים להוציא לי מיטלטלין מהבית ולהחזיק אותו עד שהוא יהפוך להיות ג'אנק שאף אחד לא ירצה אותו.

דוד רותם: אחת משתיים: או שאתה מוכר או שאתה מחזיר.

דוד רותם: אני לא מבין את השיטה הזאת.

זאב פורת: אני פועל במסגרת נורמות חוקיות.

זאב פורת: יש ארבעה מכרזים עד שאני יכול להכריז על המוצר כמוצר שאני לא יכול למכור אותו, שאני רשאי שלא למכור אותו.

זאב פורת: יש התנהלות מסוימת וזאת לא הפקרות שאני רשאי למכור מה שבא לי ולא למכור מה שבא לי.

זאב פורת: אני פועל במסגרת נורמות סדורות.

זאב פורת: בדיעבד, אתה צודק, היה עדיף לא לתפוס את המוצר הזה.

זאב פורת: בתור חכמה שבדיעבד, אתה צודק, אבל במציאות אני היום נקלעתי לסיטואציה עם מסה אדירה ולכן שלוש שנים, אולי למעלה מכך, אנחנו ממש על שתי ידיים, אנחנו לא עושים את זה.

דוד רותם: סעיף 12(ב)(ג).

דוד רותם: מה זה אמצעי אכיפה?

יעל קינן מרקוביץ: אמצעי מינהלי שתכליתו גביית מס.

דוד רותם: האם השמדת החפץ הוא אמצעי מינהלי שתכליתו גביית מס?

זאב פורת: תחילתו באכיפה.

דוד רותם: לא כתוב תחילתו.

דוד רותם: השמדת החפץ זה אמצעי מינהלי.

דוד רותם: מה תכליתו של השמדת החפץ?

דוד רותם: רבותיי היקרים, אני מודיע לכם שאתם הולכים כאן על בנקט ואתם עשויים ליפול כאן.

דוד רותם: אתם רשות המסים, אתם יכולים לתקן את החוק.

דוד רותם: עזבו אותי עכשיו עם גורמים אחרים, עם טרמפיסטים.

דוד רותם: אתם צריכים לקחת את השיטות שלכם ולבוא ולומר אלה הן השיטות לפיהן אנחנו עובדים, אלה הדרישות החוקיות שאתם צריכים, ולתקן את החוק.

דגנית חגי סעדון: כן, אבל בינתיים יש פרשנות.

דוד רותם: יש איזושהי פסיקה לעניין של מה זה אמצעי מינהלי?

דגנית חגי סעדון: לא מצאנו, אבל פרשנות שאומרת שהשמדה לא נכנסת לכאן, בעצם תהווה תמריץ אולי לרשויות אחרות לבוא ולהמשיך לאחסן, כי עדיף להן להמשיך לאחסן מאשר להשמיד.

זאב פורת: דיברת על שכל ישר.

זאב פורת: הרי השכל הישר אומר שתחילת ההליך הוא בגין חוב מס.

זאב פורת: לא כל מעוקל מסתיים בגביית המוצר או במכירתו.

זאב פורת: חלק מההליך הוא גם השמדה למרות שמדובר באקט הקיצוני.

זאב פורת: אבל כדי שלא יצטייר הרושם שבאנו לכאן לזנב בך או במישהו, אם זה בנפשו של מישהו, אפשר גם להוריד את הסעיף.

זאב פורת: אנחנו הרי לא נבנים מהדברים האלה.

דוד רותם: שוב, תזכור דבר אחד, אתה מבחינתי כל הגופים שמשתמשים בפקודה.

דוד רותם: אתה כל הגופים האלה.

דוד רותם: אתה לא רק רשות המסים.

זאב פורת: בסדר גמור.

זאב פורת: אני חושב שזאת לא אות מתה אלא זאת איזושהי הבעת עמדה ערכית, אבל אם כרגע מעמידים לי את זה כך, אפשר גם לוותר.

זאב פורת: עלינו.

דוד רותם: אני לא רוצה שזה יהיה עליך.

דוד רותם: בוא תאמר דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: אני רוצה שתכניס כאן השמדה ותכתוב סכומים לפי מטרים, לפי מה.

עמוס בן שאול: הערה לגבי השמדות.

עמוס בן שאול: אני יכול לומר לך שלהשמדה מאוד קשה לנקוב בסכומים כי תלוי איזו סחורה אתה משמיד.

עמוס בן שאול: אין דין סחורה אחת כדין סחורה שנייה.

עמוס בן שאול: יש סחורה שלמשל צריך למחזר אותה, יש סחורות שצריך לטפל בהן בצורה אחרת ולכן אי אפשר לנקוב כאן בסכומים.

נעמה מנחמי: אפשר להציע שהשמדה בהתאם לעלויות בפועל.

נעמה מנחמי: כלומר, להשאיר איזה סעיף פתוח.

יעל קינן מרקוביץ: זה תמיד בהתאם לעלויות בפועל.

דוד רותם: עלויות בפועל, זה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: מה זה עלויות בפועל?

דוד רותם: אתם מפרסמים מכרז והקבלן קובע איזה מחירים שהוא רוצה ואלה עלויות בפועל שלכם.

יעל קינן מרקוביץ: מן הסתם אנחנו בוחרים את המחירים הנמוכים ביותר.

דוד רותם: יכול להיות, אבל איך אני מוודא שהשמדה אלה באמת העלויות של ההשמדה ולא מישהו שם על זה עוד 375 אחוזים רווחים.

יעל קינן מרקוביץ: זה משהו שקשה לקבוע אותו.

דוד רותם: הכל תלוי במכרזים ודברים כאלה.

סלעית קולר: אני לא חושבת שנוכל לפתור את זה כרגע כי אין נתונים בכלל הן לגבי האופי של ההשמדה, הן לגבי הכמויות והן לגבי מי.

סלעית קולר: כשאתה מדבר כרשות המסים, אתה מדבר על דרך הפעולה שלכם.

סלעית קולר: אני במועצה לצרכנות מכירה את דרך הפעולה של העיריות ושל גורמים אחרים ולא שמעתי שהם נמנעו מלהיכנס לבתים ולא שמעתי שהם נמנעים מלקחת טלוויזיות.

סלעית קולר: יכול להיות שיש דברים מסוימים שאתם פועלים בדרך מאוד נכונה וצודקת, וכך צריך להיות, אבל הגופים האחרים לא פועלים כך.

סלעית קולר: מאחר שהם לא כאן, אני לא יודעת למה אבל הם לא כאן.

יעל קינן מרקוביץ: הם כאן.

יעל קינן מרקוביץ: משרד הפנים נמצא כאן.

סלעית קולר: יכול להיות שאת הנתונים האלה צריך לקבל נתונים לפני שמחליטים.

דגנית חגי סעדון: גם דוח המבקר שהתייחס לעלויות, התייחס רק לרשויות המקומיות.

סלעית קולר: אני יודעת ולכן התפלאתי שהרשויות המקומיות לא כאן.

דגנית חגי סעדון: כל הביקורת היא על הרשויות המקומיות.

נעמה מנחמי: אם אנחנו כותבים עד 2,000, הרי ממילא יש לכם סעיף שמדבר על הוצאות חריגות.

זאב פורת: עד 2,000 את יכולה למטר מעוקב, לאיזשהו משהו.

נעמה מנחמי: תן לי איזושהי הערכה.

עמוס בן שאול: ברשותך, אני רוצה להעיר.

עמוס בן שאול: אני חושב שבמובן הזה זה יכול לפעול כחרב פיפיות.

עמוס בן שאול: הכוונה היא לא לקבוע סכום שהוא גבוה מראש.

עמוס בן שאול: יש הבדל כמובן ושוב, תלוי בסחורות.

עמוס בן שאול: זאת יכולה להיות השמדה לטונה, זאת יכולה להיות השמדה למטר מעוקב.

עמוס בן שאול: לדעתי אנחנו סתם נירה באפלה ונכתוב סכום.

עמוס בן שאול: יכול להיות שהסכום הזה, להפך, במובן הזה יהווה איזה רף גבוה מדיי.

דוד רותם: כמה אתם משלמים היום?

דוד רותם: תראו לי מה אתם משלמים היום.

נעמה מנחמי: אם אני לא כותבת כלום, זאת ירייה באפלה.

נעמה מנחמי: לפחות אם אני כותבת משהו, אני מבדילה משהו.

עמוס בן שאול: אם אני כותב שזה לפי עלות השמדה בפועל, אני פותר את הבעיה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה אתם משלמים היום.

דוד רותם: אני יכול לדעת כמה אתם משלמים היום?

עמוס בן שאול: נבדוק את זה.

עמוס בן שאול: צריך לעשות בדיקה ולהביא את הנתונים.

דוד רותם: בסדר.

דגנית חגי סעדון: חשבנו אולי להוסיף, אם אנחנו מוסיפים את זה ברישא, תיקון לתקנה, הוצאה חריגה, כדי שבכל זאת לא תהיה רק השמדה אלא זה יכול להיות גם דברים אחרים שכרגע חשבנו עליהם.

דגנית חגי סעדון: חשבנו להוסיף את המשפט הזה: הממונה על הגבייה רשאי לאשר הוצאה שהייתה כרוכה בהפעלת אמצעי גבייה לרבות הוצאה הקבועה בתקנות אלה.

סלעית קולר: מה זה לרבות?

סלעית קולר: זה אומר שאפשר לאשר הוצאות אחרות שלא קבועות.

דגנית חגי סעדון: למשל, אם מדובר במשק חקלאי.

זאב פורת: אני אסביר דוגמה אחת ובאמת הדוגמה הזאת היא אחת לחצי שנה והיא הרי לא יום יומית, אבל היא הייתה לפני חודש.

זאב פורת: עיקלנו מפעל לחיתוך שיש של אחד מבני המיעוטים בצפון.

זאב פורת: כדי לעקל שיש ואת המסורים למיניהם, תבין, זה הרי לא מנוף.

זאב פורת: משמעות של שכירת בעלי מקצוע, מהנדס עם כל הפירוקים כדי לא לגרום נזק, מדובר כאן בהוצאה חריגה שקשה לי מאוד לאמוד אותה.

זאב פורת: אני לא בא להעמיס עלויות כדי להעמיס עלויות.

זאב פורת: צריך להשאיר איזשהו פתח שהממונה על הגבייה, אתם רוצים, סמנכ"ל רשות המסים, לא משנה מי, פונקציונר מסוים.

דוד רותם: שוב, אין לי בעיה שתכתבו הממונה על הגבייה ברשות המסים.

דוד רותם: מקובל עליכם?

דוד רותם: מה אומר משרד הפנים?

דוד רותם: אני לא אתן את הסמכות הזאת לכל פקיד גבייה וממונה על גבייה ברשות מקומית.

סלעית קולר: ואז תהיה בעיה כי כולם יפנו אליכם עכשיו.

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

דוד רותם: אתם מוכנים לקחת את זה עליכם?

דוד רותם: חילקתם את הסוכרייה, עכשיו תאכלו גם את הפלפל שבתוכה.

דוד רותם: אני הרי יודע שהממונה על הגבייה, קיבלתי מכתבים מכל מיני חברות גבייה שאחד הפקידים שם הוא ממונה על הגבייה.

דגנית חגי סעדון: לא.

דגנית חגי סעדון: זה לא תפקיד שמוגדר לנו בחוק.

יעל קינן מרקוביץ: לא רק זה אלא שגם אין הגיון שהשר שאיננו מכיר, שהוא ימנה את הממונים על הגבייה, הוא יהיה אחראי, הוא יבדוק את תפקודם.

יעל קינן מרקוביץ: שר האוצר יבדוק את התפקוד של אנשים שבכלל לא כפופים לו מינהלית.

דוד רותם: את רוצה שאני אומר לך משהו?

דוד רותם: אם הוא נותן להם כאלה סמכויות, שיפקח עליהם.

דוד רותם: צר לי לומר.

דוד רותם: אי אפשר לתת לאדם סמכויות אדירות להיכנס אלי לכיס בלי חוכמות אבל לומר שהוא לא כפוף אלי, הוא לא עובד שלי ואני לא אחראי עליו.

דוד רותם: קח את הסמכויות ותלך.

יעל קינן מרקוביץ: אני חייבת להעיר שוב הערה.

יעל קינן מרקוביץ: ההארכה הזאת של ההכרזה היא על סמך ההבטחה של משרד הפנים שאכן יהיה תיקון.

יעל קינן מרקוביץ: הכרזה כזו לא תוארך פעם נוספת.

דוד רותם: עד מתי היא בתוקף?

יעל קינן מרקוביץ: סוף השנה הזו.

דוד רותם: האם אני יכול לקבל התחייבות מכם – והיא נרשמת בפרוטוקול – שמעבר ל-31 בדצמבר 2011 ההסמכות וההכרזות של שר האוצר לא יוארכו?

יעל קינן מרקוביץ: זה דבר שאני אצטרך לדבר עם לשכת השר.

יעל קינן מרקוביץ: אם אני אקבל את האישור, בוודאי.

יעל קינן מרקוביץ: אני אצטרך לקבל את אישור השר.

דלית זמיר: בהרבה מאוד חוקים יש הסמכות לפי פקודת המסים (גבייה) ובכל אחד מהחוקים האלה יש ממונה על הגבייה.

דלית זמיר: אלה לא רק הרשויות המקומיות.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אז אתם רוצים שאני אתן את זה ככה.

נעמה מנחמי: אני לא יודעת אם נסיים היום, אבל אם לא נסיים היום, אני מציעה שתיתנו לנו איזושהי הערכה האומרת איך נראה לכם נכון להוסיף את ההשמדה לתוך התקנות.

עמוס בן שאול: אני רוצה לחזור על הערתי.

עמוס בן שאול: זאת יכולה להיות השמדה וזאת יכולה להיות כל הוצאה אחרת שהיא הוצאה במובן הזה הוצאה חריגה.

נעמה מנחמי: הוצאה חריגה יש לכם כרגע.

עמוס בן שאול: לא.

עמוס בן שאול: יש הוצאה חריגה שהיא מנויה כאן כאחת מההוצאות האלה, כמו שאני מבין.

עמוס בן שאול: לכן אני אומר שאלה לא הדוגמאות של השמדה אלא אלה דוגמאות אחרות.

עמוס בן שאול: לגבי ההצעה שלך אדוני, המשמעות שלה היא להקים מנגנון פיקוח עם עשרות אנשים שישב כאן ברשות המסים.

עמוס בן שאול: אני חושב שהדבר הזה הוא לא ריאלי.

עמוס בן שאול: לשם כך יש ממונה על גבייה בכל רשות ורשות.

דוד רותם: ואתה יודע מה צריך להיות הממונה על הגבייה בכל רשות ורשות?

עמוס בן שאול: לא, אבל אני אומר שזאת אחריותו.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אני יכול להביא לך רשויות בהן איזה פקיד חברת גבייה בבית שאן יושב באזור התעשייה בית שאן והוא פקיד גבייה לפי סעיף 4.

דלית זמיר: הוא לא ממונה על הגבייה.

דוד רותם: סליחה, ממונה על הגבייה.

דלית זמיר: בחברת גבייה?

דוד רותם: כן.

איתיאל מלאכי: אולי גובה מס.

יעל קינן מרקוביץ: אין ממונה על הגבייה בחברות גבייה.

יעל קינן מרקוביץ: יש פקידי גבייה.

קריאה: ממונה על הגבייה בדרך כלל זה איזשהו פקיד בעירייה או ברשות שנותן את הסמכות למישהו אחר לעשות ולהגיע אליו, זה סיפור.

יעל קינן מרקוביץ: זה עובד ציבור, אבל ממונה על הגבייה, אין ממונה על הגבייה.

איתיאל מלאכי: זה רק עובד ציבור.

דוד רותם: רבותיי, בואו נמשיך.

קריאה: ניסית פעם להשיג את הממונה על הגבייה באותה עירייה?

נעמה מנחמי: עברנו על הנושא של משלוח דרישה.

נעמה מנחמי: במקור באמת משלוח הדרישה הראשונה הופיע בכתב.

נעמה מנחמי: מאחר שאני הוספתי שם הצעה לפצל, כך שתהיה אפשרות למשלוח דרישה ראשונה בכתב ומשלוח דרישה ראשונה בכתב בדואר רשום, ביקשה הממשלה להעלות את הסכומים כך שמשלוח דרישה בכתב לא בדואר רשום יהיה 15 שקלים ומשלוח דרישה בדואר רשום יהיה 22 שקלים.

נעמה מנחמי: אנחנו נשמח לשמוע הסבר על החישוב של שני הסכומים.

זאב פורת: ראשית כל, לא ציינת כאן שהיום בתקנות מע"מ, תקנה 25, מציינת כבר מס חקיקת חוק מע"מ את כל הסעיפים הרלוונטיים ואת ההוצאות.

זאב פורת: דרישה החל מה-1 בינואר 2010 היא 36 שקלים.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כמה עולה לשלוח דואר רשום?

זאב פורת: רגע.

זאב פורת: נעמה הציעה אפס.

זאב פורת: הרי ברור שיש עלויות.

נעמה מנחמי: עזוב את האפס.

נעמה מנחמי: בוא נדבר על הסכומים.

זאב פורת: כשאני באתי ודיברתי, אני הצעתי 15 שקלים לדרישה.

זאב פורת: לי נראה שטיפול בכל נייר ונייר מצריך התעסקות של מספר דקות של פקיד.

זאב פורת: העלות הממוצעת של עובד היא שישים שקלים לשעה.

זאב פורת: אני לא מדבר כבר כאן על כך שדפוס חיצוני הוא שמטפל במשלוחים ויש עלויות ויש עלויות מחשוב.

זאב פורת: 15 שקלים זה אקט סמלי.

זאב פורת: לא ישבתי ועמדתי עם סטופר כרגע לקבוע 17.5 או 12.2.

זאב פורת: 15 שקלים נשמע לי סכום סביר שהוא לא בשמים, שהוא נמוך כדי שישים אחוזים מהתקנות היום, וזה בסדר להפחית וזה בסדר להקפיד אתנו ולשמור על זכויות החייב.

זאב פורת: זה בסדר גמור.

זאב פורת: לא באתי ואמרתי שיש סעיף ואנחנו נשמור עליו, 36 שקלים, כי נראה לי הגיוני להפחית לסכומים הסבירים.

זאב פורת: 15 שקלים נשמע לי הגיוני.

עמוס בן שאול: זה לא רק המשלוח בדואר אלא זאת גם עלות התפעול.

סלעית קולר: מה זה דרישה ראשונה?

סלעית קולר: שולחים לי בדואר את חשבון הארנונה ולא שילמתי את חשבון הארנונה, קיבלתי הודעה שנייה על חשבון הארנונה.

סלעית קולר: עדיין לא נכנסתי לפקודת המסים.

סלעית קולר: בסדר.

זאב פורת: כל המחויבויות לפי פקודת מס הכנסה או חוק מע"מ או כל חוק מס אחר, זה חלק מעלות התפעול של מערך המס.

סלעית קולר: זה ברור לי.

סלעית קולר: שוב, אני חייבת לומר שהניסיון שלי הוא עיריות ולכן אני שואלת באיזה שלב אני הופכת להיות דרישה.

זאב פורת: זאת התראה.

סלעית קולר: במקום לכתוב כאן דרישה ראשונה, יש כאן איזשהו סעיף.

זאב פורת: בפקודה מופיעה דרישה.

סלעית קולר: כי יש כאן איזשהו סעיף על התראה של 160 שקלים שאולי צריך להבהיר.

זאב פורת: זאת דרישה בפקודה עצמה.

סלעית קולר: כדאי להבהיר את זה.

עמוס בן שאול: לפי הפקודה זה ברור.

סלעית קולר: אני משווה את זה להוצאה לפועל.

דגנית חגי סעדון: זה אותו הדבר.

סלעית קולר: לא, זה לא אותו הדבר.

סלעית קולר: התראה בהוצאה לפועל זאת בעצם הדרישה הראשונה.

דגנית חגי סעדון: לא, זה משהו אחר.

דוד רותם: רבותיי, אני רוצה לשאול אתכם שאלה וביקשתי את זה כבר בפעם הקודמת ועד היום לא קיבלתי תשובה.

דוד רותם: תני להם את המכתב הזה .

דוד רותם: האם אתם יכולים להסביר לי את האגרה המצטברת, 377.

דוד רותם: 74, פעולות גבייה בתיק שבנדון – 411.83.

דוד רותם: האם אתם יכולים להסביר לי – ומצדי, קחו את המכתב הזה ותבררו כי אתם מבינים שזאת הדרישה לפי סעיף 4 ו-5 לפקודת המסים (גבייה) – איך זה מגיע להוצאות גביה של 411.83 שקלים.

דוד רותם: תאמינו לי, אני בחיים שלי לא דרשתי הוצאות גבייה של נקודה משהו אלא תמיד זה היה סכום חלק.

נעמה מנחמי: מי שחישב את זה, לא היה עורך דין.

נעמה מנחמי: הוא אפילו לא קרא את המכתב הזה.

דוד רותם: חתום על זה גובה מס.

דקל כהן: כל עוד אין את התקנות וכל עוד המצב הוא לא כזה חד וברור, זה בדיוק מה שאנחנו מביאים כאן לשולחן.

דקל כהן: אנחנו מביאים לכאן את המטרה לבוא ולקבוע הוצאות מקסימאליות סבירות והגיוניות.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: לכן אני לא מוכן לתת לך את הממונה על הגבייה שהוא יקבע הוצאות.

דקל כהן: לכן צריך לתחום אותו בנייר הזה.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאני רוצה, לתחום אותו.

דקל כהן: זה מה שאנחנו רוצים.

דקל כהן: לפני רגע אמר כאן זאב, ובצדק, שהמצב כיום גם מבחינה חוקית ברשות המסים לפחות הוא כזה שאפשר להטיל במסגרת משלוח דרישה ראשונה בכתב כבר 36 שקלים.

דקל כהן: אנחנו כממשלה לא אומרים 36 שקלים אלא אומרים 15 שקלים.

דוד רותם: אני רוצה להבין איך הגעתם ל-36 שקלים.

דקל כהן: זה מה שנמצא כיום בתקנות חוק מע"מ.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אז מה, ואם זה לא בסדר, אז אני צריך לאשר את זה?

דקל כהן: אנחנו רוצים לתקן את זה.

דוד רותם: אני רוצה לתקן ואני רוצה להבין למה זה.

פרץ מורד: נתן לך זאב את ההסבר.

פרץ מורד: 15 שקלים זה מחיר הגיוני של עלות המשלוח.

דוד רותם: עלות המשלוח היא עשרה שקלים.

פרץ מורד: ועוד עלות העובד.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה זה עלות העובד.

פרץ מורד: זאב הסביר.

דוד רותם: זאב, מי שולח אצלכם את ההתראות?

דוד רותם: דפוס בארי?

זאב פורת: זה לא דפוס בארי.

זאב פורת: אורדע פרינט.

זאב פורת: בסדר, דפוס.

דוד רותם: אותו הדבר.

זאב פורת: כן.

דוד רותם: כמה אתם משלמים לו על כל התראה?

זאב פורת: זה לא הולך כך.

דוד רותם: בטח שזה לא הולך.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

זאב פורת: לא, זה לא הולך כך.

דוד רותם: אתם מפריטים את כל הפעולות.

דוד רותם: מה שקורה זה שכולם עושים עליכם חגיגה ואתם את החגיגה הזאת מעבירים על הציבור.

זאב פורת: לא, לא, לא.

זאב פורת: אני חושב שהעלות זולה יותר מאשר התפעול על ידינו.

זאב פורת: אין לי צל של ספק.

נעמה מנחמי: אם אמרת שעלות העובד היא שישים שקלים לשעה, בממוצע, ההנחה שלי היא שעובד עושה יותר מעשרה מכתבים בשעה.

נעמה מנחמי: כל מה שהוא עושה, הוא מדפיס משהו שהוא אוטומטי במחשב, מכניס למעטפה.

דוד רותם: הוא בסך הכל הולך עם זה לדואר ושולח.

נעמה מנחמי: הוא אפילו לא הולך לדואר.

נעמה מנחמי: כל התקנות האלה הן קביעת הוצאות מירביות שאתם יכולים לדרוש.

נעמה מנחמי: אם זה לא עולה לכם, אם העובד עושה עשרים מכתבים בשעה ומכתב הוא שלושה שקלים, אז אתם לא יכולים לגבות 15 שקלים.

דקל כהן: אם זאת הלוגיקה, למה ציינת אפס?

נעמה מנחמי: אמרתי לך, עזוב את האפס.

דקל כהן: בואי נחשוב על מספר.

נעמה מנחמי: אין בעיה.

דקל כהן: נחשוב על מספר באמצע.

דקל כהן: אנחנו רוצים להתקדם ולהגיע למשהו.

דקל כהן: את רואה שבאמת יש עלות.

דוד רותם: אז תגידו לי מה העלות.

דקל כהן: בבקשה.

דקל כהן: אנחנו אומרים.

דקל כהן: זה בין שבעה שקלים ל-15 שקלים.

דוד רותם: אם זה בין 7 ל-15 שקלים, אני אתן לך שבעה שקלים.

דקל כהן: אבל יש מקרים ויש מקרים.

דוד רותם: מה זה בין 7 ל-15?

דוד רותם: או שיש עלות או שאין עלות.

דוד רותם: אין בין לבין.

דוד רותם: כאן אתם גיבורים גדולים על הכתפיים של האזרחים.

זאב פורת: אלה עלויות דואר, אלה עלויות הדפסה של בית הדפוס, אלה עלויות שע"מ, אלה עלויות של העובד שלי .

זאב פורת: כשאני באתי ואמרתי 15 שקלים, שלטעמי זה סכום סמלי, אבל יכול להיות שאני חוטא בשקל לכאן או בשקל לכאן ולכן אני לא הולך לרב.

זאב פורת: נראה לי ש-36 שקלים, הסכום שנקוב היום בתקנות, הוא גבוה מדיי, וזה במין תחושה.

זאב פורת: הוא גבוה מדיי ומקובל עלי שצריך להפחית אותו ולהפחית אותו בצורה משמעותית.

זאב פורת: כשאני אומר 15 שקלים, לזנב בי, להוריד את זה ל-10 שקלים, זה נראה לי לא ראוי.

דוד רותם: לא, אני לא מתכוון לזנב בך.

דוד רותם: גם נעמה לא מזנבת בך.

דוד רותם: העניין הוא רק שאני לא רוצה, ואתה שוכח שוב, ואני אזכיר לכם את זה כל הזמן ואל תגידו לי שאני זורה מלח על הפצעים כי אני נהנה מזה.

דוד רותם: אתם מייצגים כאן את כל הגופים שמשתמשים בזה.

זאב פורת: אני מסכים אתך.

דקל כהן: אנחנו גם באמת סבורים שעל מכתב ההתראה הראשונה, הוא לא צריך לקבל, כל אחד מהגופים האלה, לא יותר מ-15 שקלים כתקרה.

דקל כהן: אנחנו קובעים כאן הוצאות מירביות.

דקל כהן: מה תהיה המתודולוגיה ותפיסת העבודה של כל אחד ואחד מהגופים שקיימים שם ---

דוד רותם: הוצאות מירביות, זה מה שיהיה בפועל.

דקל כהן: נכון.

דקל כהן: רוב הסיכויים שזה מה שיהיה בפועל, במקרים האלה.

דקל כהן: במקרים אחרים יכול להיות שזה יהיה שונה אבל במקרים האלה מאוד סביר להניח שזה מה שיהיה בפועל.

דוד רותם: לכן אני רוצה לוודא שכל הסכומים משקפים את המציאות.

דקל כהן: במקרים האלה, אני מסכים אתך שמאוד חשוב להגיע כאן.

זאב פורת: אתה יודע שמשרדי עורכי הדין שמשמשים ---

דוד רותם: תוציא אותם מהתמונה.

דוד רותם: הם לא מעניינים אותי.

דוד רותם: תקבעו הנחיות.

זאב פורת: זה בסדר, אני רוצה לומר לך שאם הם היו כאן, הם היו משמיעים קול זעקה ש-15 שקלים לא מספיקים.

קריאה: הם נמצאים כאן.

דקל כהן: אנחנו הקמנו קול זעקה כשדרשו על מכתב 220 שקלים.

דקל כהן: אז אנחנו גם לא מייצגים את העמדה הזאת.

דקל כהן: אנחנו מדברים על הסכום הסביר ותסכימו אתי שהוא נע בסביבות ה-15 שקלים.

אריה לית: שלום, שמי אריה לית, , והכבוד שלי לייצג את שלכת עורכי הדין בישראל.

אריה לית: כשאנחנו מדברים על סעיפים 1(1) ו-1(2), יש רשויות מקומיות שמשתמשות בשירותים של עורכי דין.

אריה לית: האם הכוונה שגם הם ייגבו את הסכום שנקבע כאן?

דוד רותם: כן.

אריה לית: אם כן, יש התנגדות מטעם לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: כמה מכתבים כזה שולח בשנה?

דוד רותם: אתה יכול לומר לי?

אריה לית: לא, אני לא יכול.

דוד רותם: בערך.

אריה לית: אני לא יכול לומר לך.

אריה לית: כל פירמה שעוסקת בגבייה כותבת המון.

דוד רותם: כמה זה המון?

אריה לית: אני לא יודע.

אריה לית: אין לי נתונים.

דורית ואג: מאות?

דורית ואג: אלפים?

דוד רותם: אתם באים ומתנגדים.

אריה לית: אני מתנגד על סמך התעריף המינימאלי שפורסם בילקוט הפרסומים לפני פחות מחודשיים.

דוד רותם: תעריף מינימאלי של מה?

אריה לית: של לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: זה תעריף מומלץ.

דוד רותם: זה לא תעריף מינימאלי.

אריה לית: זה תעריף מומלץ.

אריה לית: לפי זה מדובר על 222 שקלים פלוס מע"מ.

דוד רותם: כאשר אנחנו מדברים על מאה אלף מכתבים בשנה, תגיד לי כמה יוצא הסכום.

דוד רותם: אתה יכול להסביר לי למה מוצדק לקחת 222 שקלים למכתב שהוא פחות מעמוד אחד וכל מה שיש בו גם לא עורך הדין כותב אותו אלא יש רק למעלה את שם משרד עורכי הדין?

דוד רותם: עורך הדין לא עסק במכתב הזה ולו דקה אחת.

אריה לית: אינני מקבל שבכל מקרה זה כך.

דוד רותם: אני לא מדבר על כל מקרה.

דוד רותם: אני מדבר על מקרה שאני מחזיק ביד.

דוד רותם: אתה רוצה לראות את המכתב?

אריה לית: לא ראיתי את המכתב.

אריה לית: אני לא יודע על מה מדובר.

דוד רותם: תני לו בבקשה את המכתב.

דוד רותם: בבקשה, תסתכל על המכתב ותגיד לי מה חלקו של עורך הדין במכתב הזה.

נעמה מנחמי: האם לשכת עורכי הדין הפעילה איזה שהם אמצעי אכיפה נגד עורכי דין שלקחו סכומים מוגזמים?

אריה לית: יש תלונות.

נעמה מנחמי: האם היו גם הרשעות?

אריה לית: בכל מקרה של תלונה, כן מטפלים בה באמצעות ועדת שכר טרחה של הלשכה.

אריה לית: לגבי המספר, אין לי נתונים אבל אני יכול לקבל ולהציג.

דוד רותם: אדוני יראה את המכתב ויגיד לי מה חלקו של עורך הדין במכתב הזה פרט לזה שהוא נתן את שמו בכותרת המכתב.

דוד רותם: הוא אפילו לא חתום על המכתב.

אריה לית: ראשית, לא יודעים מי חתום על המכתב.

דוד רותם: כתוב.

דוד רותם: גובה מס על פי מינוי מטעם מד"א.

אריה לית: לא.

אריה לית: כתוב ס.

אריה לית: עמר, עורך דין.

דוד רותם: גובה מס על פי מינוי מטעם מד"א.

אריה לית: גובה מס על פי מינוי מטעם מד"א.

אריה לית: זאת אומרת, חתם.

אריה לית: הסכום לתשלום, כמובן הסכום שמבקשים, הוא מעל התעריף המומלץ ואם המכתב הזה מגיע לידי לשכת עורכי הדין, ועדת שכר טרחה, היא תטפל בזה.

דוד רותם: מה היא יכולה לעשות?

אריה לית: היא יכולה לענות למתלונן, למי שהתבקש לשלם.

דוד רותם: הסכום המומלץ הוא 222 שקלים, אבל זה לא מחייב אותי לקחת פחות.

דוד רותם: אני יכול לקחת יותר.

דוד רותם: הסכום המומלץ זה מה שפעם היה התעריף המינימאלי אבל מאז תמיד לשכת עורכי הדין שלוקחים.

דוד רותם: גם כאשר היה תעריף מינימאלי על פי חוק, הם שמחו שלוקחים יותר.

אריה לית: שוב, אני לא יכול לקבל שבאופן כללי זה היה נכון.

דוד רותם: אתה לא יכול לקבל שבאופן כללי זה היה נכון?

אריה לית: יש אנשים שקיבלו את התעריף המינימאלי.

אריה לית: לא כולם קיבלו אבל זה לא העניין.

דוד רותם: גם התעריף המומלץ וגם התעריף המינימאלי, מעולם לא חייבו שלא לקחת יותר.

דוד רותם: הם תמיד מחייבים שלא לקחת פחות אבל אם אני רוצה בשביל מכתב 500 שקלים, למה לא?

דוד רותם: לשכת עורכי הדין רק ממליצה מה יהיה התעריף הנמוך ולא התעריף הגבוה.

אריה לית: זה נכון.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: לכן זה שלשכת עורכי הדין אומרת שהתעריף הוא 222 שקלים כשהיא לא יכולה לתת לי שום הסבר למה על מכתב צריך לקחת 222 שקלים.

אריה לית: יש הסבר.

דוד רותם: תסביר.

אריה לית: ההסבר הוא שצריך לקבל הוראות כפי שידוע, צריכים לקבל הוראות לגבי הסכום, המרכיבים של הסכום.

נעמה מנחמי: האם לוקח אחריות שהסכום הוא נכון אחרי שהוא בדק את המכתב?

נעמה מנחמי: אחרי שהוא בדק את הליכי הגבייה?

אריה לית: הוא חתום על זה.

נעמה מנחמי: לא, סליחה.

נעמה מנחמי: האם עורך הדין ששלח לי מכתב שיש בו סכום לוקח אחריות שהסכום במכתב נכון?

נעמה מנחמי: למיטב ידיעתי הוא לא לוקח אחריות על הסכום ולכן המשמעות היא שהוא סתם חותמת גומי.

נעמה מנחמי: הוא סתם נמצא שם כדי להבהיל את הבן אדם.

דוד רותם: קח את המכתב שאתה מחזיק ביד ותראה מה כתוב.

דוד רותם: קודם כל, בתפקידי כגובה מס מטעם מגן דוד, נצטוויתי לדרוש ממך לשלם מיד את חובך בסך 377.

דוד רותם: 74 בגין הזמנת הסעה או טיפול ניידת.

דוד רותם: החוב כולל אגרת הסעה ותוספת הצמדה וריבית כחוק וכן הוצאות דרישה זו, פעולות גבייה שהתווספו.

אריה לית: אין פרטים לגבי הצמדה.

דוד רותם: פעולות גבייה שבתיק.

דוד רותם: מה זה פעולות גבייה שבתיק?

דוד רותם: האם עורך הדין כאן אחראי לכך והוא מתחייב שפעולות הגבייה הן 411 שקלים, רק המכתב הזה?

אריה לית: הייתי מקווה שכן.

דוד רותם: אתה היית מקווה.

דוד רותם: טוב, אני אומר לך דבר אחד.

דוד רותם: יש הבדל.

דוד רותם: אילו הייתם באים עם נתונים והייתם אומרים לי שאתם שולחים מאה מכתבים בשנה, אילו הייתם אומרים לי שמשרד עורכי דין כזה שולח מאה מכתבים בשנה וכל מכתב כזה הוא כותב אותו, אני הייתי מבין אבל אני כבר מכיר את הפטנט.

דוד רותם: הרי מה שקורה זה שכל מיני חברות גבייה שמעסיקות עורכי דין משתמשות בשם וגובות סכומי עתק.

דוד רותם: אלי באו פעם לעקל, אז את הדרישה ואת העיקול והכל שמו בפעם אחת על הדלת אבל דרשו אלף ומשהו שקלים הוצאות גבייה כי אני דוחות בעיקרון משתדל לא לשלם.

דורית ואג: זה לפרוטוקול?

דוד רותם: זה יכול להיות בפרוטוקול.

דוד רותם: כל הדוחות האלה הם לא חוקיים ובסוף אני מוכיח את זה.

אריה לית: אני רק רוצה לומר שבתוך 15 השקלים שאנחנו מדברים על הסכום לפי הצעת התקנות, ידוע שהעלות של הבול או הבולים בדואר ---

דוד רותם: עשרה שקלים.

אריה לית: עשרה שקלים ו-30 אגורות.

נעמה מנחמי: לדואר רשום ו-2.70 שקלים לדואר רגיל.

יעל קינן מרקוביץ: לדואר רגיל, 3.10 שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: הרמתי טלפון ליתר ביטחון, כדי להגיע מוכנה.

דוד רותם: אז המזכירה מוציאה מכתב מהמחשב.

אריה לית: זאת אומרת שאולי במסגרת הגוף הממשלתי או הרשות המקומית, הסכום של 15 שקלים הוא בסדר, אבל אני שוב חוזר ואומר שזה אינו כולל את הנייר, את הזמן ואת העבודה המקצועית של עורך דין.

דוד רותם: מה מקצועי יש במכתב הזה?

דוד רותם: אתה יודע, אני מעריך את עורכי הדין יותר ממה שאתם מעריכים אותם.

דוד רותם: איזה עבודה מקצועית יש כאשר עורך הדין כותב פעם אחת מכתב, פעם אחת, ואחר כך יש פקידה שעושה קופי פסט במחשב.

דוד רותם: היא אפילו לא מחליפה אלא היא מכניסה את זה לרשימה וזה מדפיס אלפי מכתבים ברגע.

דוד רותם: איזו עבודה מקצועית יש כאן?

אריה לית: אני חוזר ואומר שעל האחראי על המכתב הזה לבדוק תמיד שהנתונים שהוא מוציא הם נכונים.

דוד רותם: לית, יש לי בקשה.

דוד רותם: מכיוון שאני לא אגמור היום את התקנות, אני מבקש שאתה תבדוק לי אצל עורכי הדין שעוסקים בתחום הזה כמה בדיקה הם עושים כך שהסכומים נכונים.

דוד רותם: שיגידו לי כמה מכתבים הם שולחים בשנה.

דוד רותם: אני אוכיח לך אחר כך, את הסיפור הזה שההוא מגיע לעולם האמת ואומרים לו: אתה פלוני אלמוני, בן כך וכך, והוא אומר: רגע, זאת טעות, אני בסך הכל הרבה יותר צעיר, ואומרים לו: כן, בשביל שעות העבודה שחייבת, אתה כבר הגעת לגיל.

דוד רותם: אני מודיע לך שאין עורכי דין שבודקים את הסכום משום שאם הם היו בודקים את הסכום, הייתי אומר לך שגם 222 שקלים לא מספיקים.

אריה לית: אני מסתייג.

דוד רותם: אדוני יבדוק ויחזור אלי.

סלעית קולר: זה בסדר, רק המשמעות היא שאם לשכת עורכי הדין באה ומצהירה שהם בודקים את הסכומים, זה אומר שלשכת עורכי הדין מצהירה שהם לוקחים אחריות על הסכומים האלה .

דוד רותם: נכון.

סלעית קולר: קח את זה בחשבון בבקשה.

דוד רותם: ואז, אם יתברר שהסכום הזה הוא לא נכון ושמו עיקול, ראינו פסק דין בבית המשפט בהרצליה שחייבו גם על הטלת עיקולים על סכומים לא נכונים.

יעל קינן מרקוביץ: אם כך, משלוח דרישה ראשונה בכתב, 15 שקלים, ולכן משלוח הדרישה, כאשר זה דואר רשום, זה יהיה 22 שקלים.

דוד רותם: למה אתם מעלים אותי מ-15 ל-22 שקלים?

יעל קינן מרקוביץ: דואר רשום.

יעל קינן מרקוביץ: המכתב הקודם, בנוסח הראשוני שהגשנו, היה ללא דואר רשום.

יעל קינן מרקוביץ: ללא דואר רשום, זה 15 שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: כאשר אנחנו מבקשים שזה יהיה בדואר רשום, זאת עוד עלות של שבעה שקלים.

דוד רותם: אין לי בעיה, אבל אל תשלחו בדואר רשום.

יעל קינן מרקוביץ: בסדר גמור.

דוד רותם: האם ברור לכם שכאשר אתם לא שולחים בדואר רשום, זה לא מגיע ואתם אחר כך לא תוכלו לבצע שום פעולות גבייה?

יעל קינן מרקוביץ: לפי החוק אין חובה.

דוד רותם: אין חובה.

דוד רותם: אתם צודקים.

דוד רותם: אין חובה אבל אתם רוצים לקיים חובות או אתם רוצים לגבות כסף?

יעל קינן מרקוביץ: גם וגם.

דוד רותם: מה שקורה זה, תבינו דבר אחד, אתם שולחים בדואר רגיל וכשדנו בחוק, שמתי כאן על השולחן דוגמאות של אנשים שהגישו תביעה נגד רשויות שונות על כך שהם לא קיבלו את הדרישה, שלא הייתה דרישה וכל מיני דברים כאלה ובסופו של דבר באו ואמרו: הנה, שלחנו את זה לכתובת מסוימת, אבל אי אפשר להוכיח שזה נשלח כי זה לא בדואר רשום ואי אפשר להוכיח שזה הגיע לכתובת או לא הגיע.

דוד רותם: לשלוח מכתב דרישה שלא בדואר רשום, חבל על הזמן, זה כלום.

דוד רותם: אל תשלחו אותו.

פרץ מורד: בשוליים זה כלום, כי בסך הכל בדרך כלל הכתובות מעודכנות במשרד הפנים.

סלעית קולר: כבודו, זה לא ממש מדויק.

סלעית קולר: יש אנשים שלא יודעים על החוב, שלא זוכרים את החוב, שאם הם יקבלו מכתב בדואר, הם לא יצטרכו כל מיני הליכי עיקול ולא יצטרכו כל מיני הליכי גבייה ולכן הנייר הזה שנשלח ישירות לתיבת הדואר ולא צריך ללכת לדואר רשום, יש לו משמעות.

סלעית קולר: זה לא ממש נכון לבוא ולומר שאם ישלחו לי מכתב, כולם יתעלמו ממנו.

דוד רותם: דואר רשום, 9 שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: 9.30 שקלים דואר רשום ודואר רגיל 3.10 שקלים.

אריה לית: עם אישור מסירה, זה 10 שקלים.

נעמה מנחמי: את שולחת מכתב שאין בו כלום.

נעמה מנחמי: אני שלחתי חבילה של ניירות ביום חמישי וזה עלה לי 2.5 שקלים.

נעמה מנחמי: אלה לא הסכומים.

יעל קינן מרקוביץ: זה 3.10 או 9.30 שקלים.

אריה לית: תלוי בגודל המעטפה.

דוד רותם: עזבו את ה-30 אגורות האלה כי המכתבים האלה הם חמישים גרם.

דוד רותם: אני אומר לכם שוב, נכון שהחוק לא מחייב אתכם לשלוח דואר רשום, אבל אם אתם רוצים באמת לגבות את החוב ולא סתם להגדיל את ההוצאות, תדאגו שאנשים יקבלו את המכתב.

דוד רותם: לכן דואר רשום, זה כדאי לכם.

דוד רותם: זה לא שאתם עושים טובה.

פרץ מורד: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לציין שעדיין את תשלום האגרה לטלוויזיה אתה מקבל בדואר רגיל ואת תשלום הארנונה אתה מקבל בדואר רגיל ואת חשבון החשמל אתה מקבל בדואר רגיל.

פרץ מורד: זאת אומרת, אתה לא יכול לבטל את המשלוח בדואר רגיל.

פרץ מורד: זה לא אומר שמשלוח בדואר רשום הוא יותר טוב או יותר נכון, אלא במקרים מסוימים זה נכון ובמקרים אחרים לא.

דוד רותם: לא הבנתי מה אמרת.

פרץ מורד: אתה מבטל בעצם את המשלוח בדואר רגיל כי אתה אומר שהוא לא שווה כלום.

דוד רותם: לא, אני מדבר על דרישה ולא על החשבון.

דוד רותם: את החשבון שלחת בדואר רגיל, בסדר, למרות שרשות המסים תמיד שולחת בדואר רשום את הדרישה.

יעל קינן מרקוביץ: לא.

דוד רותם: אתם רוצים לומר לי כמה שומות אני קיבלתי?

יעל קינן מרקוביץ: שומה, כן.

דוד רותם: שומה היא הדרישה הראשונה.

נעמה מנחמי: אני מצטערת שאני מחזירה אותך, אבל אני חייבת לומר שאם בול בדואר עולה 1.70, אני לא מבינה איך אתם מגיעים ל-15 שקלים.

נעמה מנחמי: ברור לי שאתה מרגיש שאולי אני מתקטננת אתך על השקלים, אבל אני לא חושבת שבן אדם שהוא עד כדי כך קשה יום שלא מצליח לשלם את חשבונותיו, שה-15 שקלים האלה הם לא משמעותיים עבורו.

נעמה מנחמי: שנית, אני יודעת שעד היום לא גביתם את הסכומים האלה.

נעמה מנחמי: לכן אני כן מבקשת לדעת איך אתם מגיעים לחשבון של 15 שקלים כאשר משלוח עולה 1.70 שקל.

זאב פורת: אני אסביר.

זאב פורת: ראשית כל, לא עד היום לא גביתם כי עד היום חייבנו ב-36 שקלים.

זאב פורת: גבינו או לא גבינו, אני כרגע לא בדקתי כמה גביתי וכמה לא גביתי מבין הסכומים האלה .

זאב פורת: נכון ל-1 באוקטובר, זה 36 שקלים.

זאב פורת: התחשיב שלי הוא פשוט מאוד.

זאב פורת: אני חושב שכל נייר שאני מפיק, ואני מדבר על עשר דקות עבודה של פקיד, הוא דבר סביר.

זאב פורת: אל תיקחי כרגע את הפעולה עצמה, את השנייה הזאת.

זאב פורת: את מדברת על מכלול של עבודה במהלך יום או במהלך חודש שמעורבים המחשב ביחידה, המחשב בשע"מ, המחשב בבית הדפוס, העלויות של בית הדפוס, כל ההפקה הזאת.

זאב פורת: כשאני בא ומדבר על עשר דקות, זה נשמע לי סביר מאוד.

זאב פורת: את רוצה לבוא ולומר לי: מר פורת ידידי, אני שמתי לב שבול הוא לא 3.10 שקלים כפי שטענת אלא 1.70 שקל, אז תורידי 1.40 שקל.

אריה לית: האם אפשר להציע הצעה, שבמקום הסכום יבוא הוצאות סבירות?

אריה לית: יעל קינן מרקוביץ: את לא יכולה לערער על מה שאנחנו אומרים.

דוד רותם: קודם כל, אני יכול לערער על מה שאני רוצה.

יעל קינן מרקוביץ: זה נכון.

דוד רותם: יש לכם רק אפשרות אחת: או לבקש רשות לערער ערעור שני.

נעמה מנחמי: זה לא נתון שאת הבאת לי בכתב אחרי שבדקת אותו אלא זה נתון שאת עכשיו מעריכה.

נעמה מנחמי: אם זאת הערכה , גם אני יכולה להעריך.

נעמה מנחמי: אם שכר של פקיד הוא שלושים שקלים בנטו, הוצאות ממוצעות של מעביד הן שליש, וזה אומר שזה בערך ארבעים שקלים לשעה.

נעמה מנחמי: אמרת שישים, שיהיה שישים שקלים.

זאב פורת: שישים שקלים לעשר דקות עבודה, זה עשרה שקלים.

זאב פורת: אני לא מצליח להבין.

דוד רותם: מספיק.

נעמה מנחמי: אני ביקשתי שיבהירו לי את הסכומים האלה ולי אמרו לפני הישיבה – יעל, תקני אם אני טועה – שיסבירו לי את הסכום.

זאב פורת: אני מסביר.

נתן בביוף: לא דיברנו עד עכשיו כדי שלא יקפצו ויאמרו שאנחנו טרמפיסטים, הרשויות המקומיות.

דוד רותם: אתם.

נתן בביוף: טרמפיסטים.

נתן בביוף: כך הייתה הטענה לאוצר.

נתן בביוף: בכל אופן, אנחנו ישבנו עם האוצר אבל לפני כן עשינו עבודת הכנה ברשויות.

נתן בביוף: אני ממש לא מבין למה הן לא כאן.

דורית ואג: הן הוזמנו.

דורית ואג: אנחנו הזמנו את מרכז השלטון המקומי.

נתן בביוף: לכן אני אומר שאני לא מבין למה הן לא כאן.

נתן בביוף: קיבלנו נתונים מקרוב לעשר רשויות מקומיות, ביניהן גדולות וקטנות, כמו ראשון לציון, תל אביב, נתניה, הרצליה וכולי, ושאלנו אותן.

דוד רותם: מה עם ירושלים?

נתן בביוף: מירושלים לא קיבלנו נתונים אבל קיבלנו מאחרות.

נתן בביוף: ישבנו עם רשויות חזקות וקיבלנו גם מרשויות קטנות.

נתן בביוף: כמובן שיש שונות גדולה בין הרשויות הגדולות לקטנות כאשר תל אביב למשל מחזיקה מנגנון עצום של עורכי דין לגבייה ופקידים, יש לה מחלקה משפטית עם למעלה ממאה עורכי דין, אבל יש רשויות קטנות שאין ברירה ואין מי שיגבה שם והן נאלצות להוציא מכרזים לגבייה.

נתן בביוף: זה הכרח בל יגונה שכן אין אפשרות לגבות ברשויות הקטנות שהמצב הכלכלי שלהן, אנחנו מכירים אותו, אלא באמצעות מכרזים.

נתן בביוף: אין להן מנגנון ואין להן יכולת לממן את המנגנון של הגבייה אלא באמצעות מכרזים.

נתן בביוף: שאלנו מה ההוצאות.

נתן בביוף: שוב, הממוצע שקיבלנו – אמנם לפעמים אלה רשויות שמעסיקות את לשכת עורכי הדין משלמות לעתים סכומים שמגיעים לתעריפים המומלצים כי הן חייבות כי אחרת אין להן גבייה.

דוד רותם: יש לך רשימה של הרשויות, כמה הן מוציאות?

נתן בביוף: כן.

דוד רותם: אתה מוכן להגיש לנו אותן?

נתן בביוף: כן.

נתן בביוף: נעביר אותן.

נתן בביוף: יש רשויות אחרות שהן בתוך מכרזים ויש להן כבר חוזים והן מעסיקות את חברות הגבייה ואנחנו הגענו לממוצעים של משלוחי דרישות – ואני לא מבדיל כאן בין דרישה ראשונה לשנייה, כי ההוצאות הן אותן הוצאות ולא ברור למה צריך לעשות את ההבחנה הזאת – של בין ארבעים לחמישים שקלים.

נתן בביוף: שוב, זה לא רק המחיר של הבול.

נתן בביוף: אני מסכים עם מר זאב פורת מרשות המסים, זה לא רק המחיר של הבול אלא אלה התקורות, אלה הפקידים, זאת הבדיקה, אלה הטלפונים אחר כך והטלפונים לפני כן.

נתן בביוף: אדוני יודע, אדוני בא מהמגזר הפרטי כ וגם אני, ואנחנו מכירים את הנושא הזה.

נתן בביוף: אנחנו לא קובעים כאן תעריפים של אגרות אלא אנחנו קובעים תעריפים של הוצאות.

דוד רותם: ניסית פעם להתקשר לחברת גבייה?

דוד רותם: אני ניסיתי.

נתן בביוף: כן, בוודאי, אנחנו מכירים את זה.

דוד רותם: אין שם פקידים.

דוד רותם: יש שם רק מזכירה אלקטרונית ובדרך כלל היא לא עונה.

נתן בביוף: אני חושב אדוני שיש היום מענה ויש היענות לתלונות וכולי.

נתן בביוף: הרשויות המקומיות מכניסות בחוזים תנאים של הפסקת התקשרויות אם מפירים את התנאים וכולי.

נתן בביוף: לכן אני רוצה להביא את "זעקת" הרשויות המקומיות שבאמת המחירים עליהם דובר של בין אפס ל-15 שקלים, זה פשוט גורם לכך שהרשויות מוציאות על חשבון החייב.

נתן בביוף: במקום שהחייב יממן את חובו, הרשויות ממלאות זאת וכך האזרח שמשלם, הוא מממן את ההוצאות של אלה שלא משלמים לכן אני חושב ששווה שנביא בחשבון את ההוצאות שעשינו בסקר ולא סתם זריקת סכומים באוויר והגענו למחירים.

דוד רותם: אני מבקש לקבל.

נתן בביוף: אדוני יקבל.

דוד רותם: אני מבקש לקבל את הרשימה עם המכרזים שלהם.

נתן בביוף: זה כבר ייקח יותר זמן.

דוד רותם: אין בעיה.

נתן בביוף: אבל נוכל לעשות זאת.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: הישיבה הופסקה בשעה 11:10 וחודשה בשעה 11:15

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

נתן בביוף: לפני ההפסקה אדוני ביקש שנביא נתונים לגבי גביית הרשויות המקומיות לרבות מכרזים.

נתן בביוף: אנחנו מרימים את הכפפה ואנחנו רוצים לפנות למרכז השלטון המקומי מיד שייתן לנו נייר מסודר, אלינו או לוועדה הנכבדה, ושיפרט שם בדיוק את המכרזים, את התעריפים, כך שנוכל להחליט עם קרקע של נתונים יציבים.

דוד רותם: מרכז השלטון המקומי הוזמן לישיבה של היום.

דוד רותם: גם כאשר עסקנו בפקודת המסים (גבייה), הם לא באו לכל הישיבות.

נתן בביוף: אולי הם סומכים על משרד הפנים.

דוד רותם: אין בעיה, שיסמכו על משרד הפנים.

יעל קינן מרקוביץ: הגענו ל-(3), עיקול בידי צד שלישי.

נעמה מנחמי: רגע.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו מחכים לנתונים.

דוד רותם: אני רוצה לקבל את הנתונים.

דוד רותם: אני אקבל מהם את הנתונים.

נעמה מנחמי: וגם מכם.

יעל קינן מרקוביץ: על מה?

דוד רותם: לא, מכם אני לא צריך נתונים.

דוד רותם: אני אבדוק בעצמי.

זאב פורת: (1) ו-(2) צריכים להיות זהים בכל מקרה.

זאב פורת: לא משנה מה הסכום.

זאב פורת: אין הבדל בין דרישה ראשונה לשנייה מבחינת העלויות.

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: אתם כתבתם את זה בנפרד ולא אני.

זאב פורת: מבחינת הסכום אני אומר.

נעמה מנחמי: גם מבחינת הסכום אתם כתבתם את זה בשני סעיפים נפרדים ואני לא רציתי לשנות לכם.

נעמה מנחמי: אני מסכימה עם זה שאין שום סיבה שזה יהיה שונה.

יעל קינן מרקוביץ: סעיף (3) עיקול בידי צד שלישי.

יעל קינן מרקוביץ: שינינו את זה לאור חוק ההסדרים וגם דיברנו טלפונית.

דגנית חגי סעדון: בהתאם לחוק ההסדרים אנחנו מחויבים לשלוח גם הודעה לחייב וגם לשלוח צו מסירה הוא בעצם המקבילה של צו מימוש בחוק ההוצאה לפועל.

דגנית חגי סעדון: זה מכתב.

דוד רותם: כן, אבל העיקול לא עולה לכם 15 שקלים כי זה עיקול אלקטרוני.

זאב פורת: לא.

דגנית חגי סעדון: יש הרבה צדדים שלישיים.

דוד רותם: צד שלישי, רבותיי, תיקנו את הפקודה ואמרנו על עיקול אלקטרוני.

זאב פורת: עיקול אלקטרוני בא בנפרד בתקנות.

דגנית חגי סעדון: עיקול אלקטרוני, שמונה שקלים לפי התקנות

דוד רותם: ממתי אתם שולחים מעבר לעיקול אלקטרוני?

זאב פורת: עיקול אלקטרוני הוא אך ורק לבנקים.

זאב פורת: עיקול לחברת אלביט הוא עיקול ידני.

סלעית קולר: עיקול פיננסי זה עיקול אלקטרוני.

דוד רותם: הוא יודע.

דוד רותם: היה כאן דיון סוער.

נעמה מנחמי: ביקשה הממשלה להוסיף גם משלוח צו מסירה.

יעל קינן מרקוביץ: זה מה שאמרתי, בהתאם לחוק ההסדרים.

יעל קינן מרקוביץ: שוב, כל הסכומים, נסגור אותם, אבל זה מבחינת הרעיון.

זאב פורת: אנחנו קבענו אותו סכום כי מאותה לוגיקה שבאה ואומרת שנייר שיוצא, כל הפעילויות שכרוכות בו, עשר הדקות האלה.

זאב פורת: אם נחליט להוריד, אם כבודו יחליט להוריד, אותו דבר חל על כולם.

זאב פורת: הרי אין הבדל בין א' ל-ב'.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: בואו נלך ל-(4).

יעל קינן מרקוביץ: איתור כתובת הסרבן.

יעל קינן מרקוביץ: כאן אנחנו עשינו איזשהו תיקון.

דוד רותם: על מה אנחנו מדברים?

יעל קינן מרקוביץ: על (4), איתור כתובת הסרבן.

דגנית חגי סעדון: אנחנו מדברים על סיטואציה שכאשר למעשה הכתובת שלו שונה מהכתובת שהוא מסר לנו לפי חוק מע"מ, לפי חוק המס הרלוונטי, היא שונה ממרשם האוכלוסין, שונה כאשר מדובר ביחיד, שונה מרשם החברות כאשר מדובר בחברה.

דוד רותם: מה קובע החוק מהי הכתובת המחייבת?

דגנית חגי סעדון: לפי חוק מע"מ.

דוד רותם: חוק מרשם האוכלוסין?

דגנית חגי סעדון: חוק מרשם האוכלוסין כאשר מדובר ביתר הרשויות.

דוד רותם: לא ביתר הרשויות.

דגנית חגי סעדון: כאשר מדובר ביחיד.

דוד רותם: כאשר מדובר ביחיד, הכתובת שלו במרשם האוכלוסין.

דגנית חגי סעדון: נכון.

יעל קינן מרקוביץ: ותאגיד, בהתאם לתאגיד הרלוונטי והחקיקה הרלוונטית לאותו תאגיד.

דוד רותם: כאשר אנחנו מדברים ביחיד, תשלחו לכתובת.

זאב פורת: כאן לא מדובר על איתור לצורכי משלוח דואר.

זאב פורת: אנחנו מדברים כרגע על ההדבקה של ההרשאה.

דגנית חגי סעדון: על איתור הכתובת שהיא לא אותה הכתובת לא ברישום האוכלוסין.

דוד רותם: אני רוצה לדבר על המקרים בהם זה חל.

זאב פורת: אני לא טעיתי.

דוד רותם: הכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין, זאת הכתובת שלי.

דוד רותם: כאשר אנחנו מדברים על יחיד, זאת הכתובת ולכן אין עניין של איתור כתובת אחרת.

זאב פורת: לא.

זאב פורת: אני אסביר.

דלית זמיר: הוא לא נמצא בכתובת הזאת.

דלית זמיר: אנחנו הלכנו לכתובת הזאת והוא לא נמצא שם.

דלית זמיר: לפי מע"מ יש חובה להודיע על כתובת אחרת.

דלית זמיר: אנחנו לא נתעלם מהודעה שלו שהוא נמצא בכתובת אחרת.

דלית זמיר: אבל אם הוא לא נמצא בפועל לא פה ולא פה, צריך לאתר היכן הכתובת שלו כדי לנקוט הליכים.

דלית זמיר: אין טעם שנלך למקום של מרשם האוכלוסין כאשר אנחנו יודעים שהוא כבר לא שם.

נעמה מנחמי: אבל זאת לא הייתה ההערה שלכם.

דוד רותם: לכן ההערה שהוסיפה נעמה.

יעל קינן מרקוביץ: יש לנו נוסח עוד יותר מרחיב.

יעל קינן מרקוביץ: אם אפשר, אני אקרא את הנוסח שהוצע על ידינו והוא מרחיב מאותו נוסח של נעמה מנחמי: איתור כתובת הסרבן כאשר זו שונה מהכתובת המופיעה במרשם האוכלוסין, רשם החברות, רשם השותפויות, רשם האגודות השיתופיות ורשם העמותות או הכתובת שנמסרה על ידו בכתב.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: קודם כל רבותיי היקרים, בואו נחלק את זה בין יחיד לבין גוף משפטי.

דוד רותם: לגבי יחיד, זה כאשר הכתובת שונה מהכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין.

דלית זמיר: או מהכתובת שהוא מסר בכתב.

דוד רותם: מה זה מסר בכתב?

זאב פורת: כשהוא נרשם במרשמי המס.

דוד רותם: אני מדבר עכשיו על יחיד.

דוד רותם: אני מגיש דוח למס הכנסה ואני כותב שם כתובת והיא שונה מהכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין.

דוד רותם: יש שם עוד כתובת, כתובת למשלוח דברי דואר.

דוד רותם: יש לכם כמה.

דוד רותם: אבל אני גר ברחוב ברדיצ'בסקי 12 וכתבתי שם רחוב אברמוביץ 34.

זאב פורת: אנחנו לא מחייבים אותך על שתי הכתובות האלה.

דוד רותם: אז קודם לא תחייב אותי.

יעל קינן מרקוביץ: זה בעצם מיטיב עם הנישום.

דוד רותם: בוא נלך שלב-שלב.

דוד רותם: לכן, כאשר מדובר ביחיד, אם הוא מסר לך כתובת או שהכתובת במרשם האוכלוסין היא לא נכונה, אז אתם יכולים לברר.

זאב פורת: נכון.

זאב פורת: על זה מדברים.

דוד רותם: עכשיו אני אשאל אתכם שאלה.

דוד רותם: אני חברה רשומה במע"מ ברחוב ברדיצ'בסקי 32.

דוד רותם: א יך אתם תאתרו את הכתובת שלי?

קריאה: רשם החברות.

דוד רותם: ברשם החברות יש אותה כתובת שמסרתי במע"מ ושתיהן לא נכונות

זאב פורת: אנחנו ראשית כל מגיעים הרי לכתובת שמצויה.

זאב פורת: במידה שהחברה לא נמצאת שם, אזי אנחנו משתדלים להתחקות באמצעות שכנים.

זאב פורת: לא הצלחנו באמצעות שכנים, אנחנו מנסים באמצעות המייצגים – רואי החשבון ועורך הדין – אבל לא הסתייענו.

זאב פורת: אנחנו מתחילים להוציא את הכתובות ואת הפרטים של בעלי המניות, מנסים להתחקות באמצעותם – לא הסתייענו.

זאב פורת: אנחנו משתדלים להגיע לדרג נוסף, לאישה, וזה קורה לנו לא אחת הדברים האלה.

זאב פורת: אנחנו לא מרפים.

זאב פורת: אנחנו משתדלים להגיע.

זאב פורת: קורה שבשורה הסופית יש נישומים ו/או עוסקים לא מאותרים ודבר לא יעזור.

זאב פורת: כאילו הם התאדו.

זאב פורת: זה קורה .

דוד רותם: לכן אני אומר שיש כאן להבחין בין שני גופים, האחד הוא היחיד והשני הוא החברה.

זאב פורת: אבל ציינו כאן את הכל.

דוד רותם: כי לגבי יחיד, אני לא חושב שאתם צריכים להשקיע 120 שקלים.

דוד רותם: לגבי חברה או אגודה, יכול להיות שזה יעלה לכם אפילו יותר.

זאב פורת: אני אסביר מה אלה 120 השקלים.

זאב פורת: האיתור עליו אנחנו מדברים הוא לא האיתור המחשבי.

זאב פורת: כשאני מדבר על ה-120 שקלים, לא מדובר כרגע באגורה אחת על העבודה המשרדית.

זאב פורת: שים אותה בצד בכלל.

זאב פורת: אנחנו מדברים כרגע למעשה על ההדבקה של ההרשאה.

זאב פורת: כלומר, אני צריך לשלוח רכב עם שני עובדים.

זאב פורת: אין אצלי יציאה לפעילות אכיפתית ---

דוד רותם: זה עולה לך יותר מ-120 שקלים.

זאב פורת: אני יודע, אבל אני לא רוצה לגבות יותר.

זאב פורת: מה לעשות?

זאב פורת: אני לא חושב שאני הולך לגבות את העלויות הממשיות שלי.

זאב פורת: אני לא גוף עסקי.

זאב פורת: אני לא הולך כרגע לתמחר במדויק את העלויות.

זאב פורת: זה חלק מתפעול מערך המס.

זאב פורת: אני הייתי מנהל מחלקת החקירות ויש איתורים שאני משקיע בהם עשרות אלפי, אם לא למעלה מכך, של שקלים כי אני אינטרסנט להגיע.

זאב פורת: אני משקיע אין סוף.

זאב פורת: יום אחד אני אספר לך על העלויות.

דוד רותם: זה כאשר יש לך חברה שאתה יודע שהיא חייבת לך הרבה כסף ואתה יודע שאפשר לגבות ממנה אלא רק צריך לתפוס אותה.

דוד רותם: אבל כאן אין סיבה שאתה תיתן להם מתנה.

זאב פורת: אני לא מדבר רק על חברה אלא אני מדבר גם על יחידים.

זאב פורת: אני מדבר על חייב כרגע.

זאב פורת: מה זה משנה אם הוא תאגיד או אדם פרטי?

דוד רותם: זה משנה מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: כאשר אתה מדבר על היחיד, יש לו חובה לרשום את הכתובת במרשם האוכלוסין ולכן כאן אני אומר שהאיתור של הכתובת שלו לא עולה לך 120 שקלים.

דוד רותם: מצד שני, בגופים אחרים כמו חברות, שותפויות וכל הדברים האלה, ההוצאות שלך גדולות יותר ולכן אני חושב שאתם צריכים להפריד ולחלק את זה לשניים.

זאב פורת: כשאני אמרתי איתור, תקרא לזה איתור ואימות.

זאב פורת: זה לא האיתור הממוחשב.

זאב פורת: אני צריך לשלוח רכב עם שני עובדים ולוודא שאכן זאב פורת מתגורר ברחוב השלדג 13 כדי לבצע שם את ההדבקה.

זאב פורת: לא מספיק שאיתרתי באמצעות האישה או האימא שמסרה לי איזושהי כתובת.

זאב פורת: אני צריך פיזית שני עובדים שיצאו למקום.

זאב פורת: זאת המשמעות של איתור כרגע.

יעל קינן מרקוביץ: זה גם תואם את הסכום של ההוצאה לפועל.

דוד רותם: "או מהכתובת שנמסרה על ידו בכתב", את זה תורידו כי הכתובת שנמסרה על ידו בכתב, תלוי מתי הוא מסר.

נעמה מנחמי: לכן אני מציעה שזה יהיה באחד המקומות הללו.

נעמה מנחמי: כלומר, איתור כתובת הסרבן כאשר זו שונה מהכתובת המופיעה באחד המקומות הללו ואז רשם החברות, רשם השותפויות, רשם האגודות השיתופיות, רשם העמותות.

נעמה מנחמי: הנוסח הזה בסדר?

יעל קינן מרקוביץ: כן.

דוד רותם: אני לא רוצה את הסיפא.

פרץ מורד: זה יחייב בדיקה בכל המאגרים.

דגנית חגי סעדון: אפשר לגבות 120 שקלים על איתור.

דגנית חגי סעדון: אם הוא מוסר את הכתובת לנו, אני לא יכולה לגבות על איתור.

דגנית חגי סעדון: לכן אני מיטיבה.

דגנית חגי סעדון: ככל שאני מאריכה את הרשימה הזאת, אני מיטיבה ואני מוגבלת יותר בגביית ההוצאה.

נעמה מנחמי: הבקשה היחידה שלי היא שזה יהיה כתוב ב"אחד המקומות הללו".

דגנית חגי סעדון: אני אחזור שוב על הנוסח.

דוד רותם: אני לא מחפש להיטיב עם מי שחייב כסף.

דוד רותם: אני רק לא מוכן מצד שני לתת לכל אחד לגבות מה שהוא רוצה.

דוד רותם: רבותיי, אם אדם חייב כסף והוא חייב לתת כתובת, או במרשם האוכלוסין או ברשם החברות או ברשם האגודות, הכתובת הזאת צריכה להיות נכונה וכשהוא מחליף אותה, הוא צריך להודיע על כך.

דוד רותם: מצד שני, כאשר אתם כותבים או מכתובת שנמסרה על ידו בכתב ואתם לא מגבילים, יכול להיות שבשנת 1962 נתתי לכם כתובת וב-2005 אתם באים לגבות ממני חוב ואתם הולכים לאותה כתובת אבל בינתיים אני במקום אחר.

דגנית חגי סעדון: או במרשם.

דגנית חגי סעדון: זה או זה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני בינתיים לא אתכם בקשר בכלל כי אני לא חייב כלום ולא מכיר אתכם.

דוד רותם: לכן הייתי מוריד את זה בכלל.

דוד רותם: הכתובת שנמסרה על ידו.

נעמה מנחמי: אבל אם מישהו מסר להם כתובת עדכנית מזו שמופיעה במרשם?

דוד רותם: צריך לכתוב, אבל עובר לגבייה או משהו כזה שהוא מסר לכם ולא שילכו לכתובת מלפני מי יודע כמה שנים.

יעל קינן מרקוביץ: לכן אני בודקת גם במרשמים, בלי לפרט אותם, וגם באותה הכתובת שנמסרה על ידו.

יעל קינן מרקוביץ: דווקא המצב מיטיב אם הנישום, התוספת.

יעל קינן מרקוביץ: אני מרעה את מצבו אם אני לא אתייחס לכתובת אותה הוא מסר.

דגנית חגי סעדון: הוא יגיד: מסרתי לכם ואתם עכשיו מחפשים במרשם האוכלוסין?

דגנית חגי סעדון: לכם אני אמרתי.

סלעית קולר: אני יודעת שזה קורה בעיריות.

סלעית קולר: בעיריות אנשים עוברים דירה, הם לא מסרו במרשם האוכלוסין, אבל הם כן שינו את הכתובת שלהם ומסרו לעירייה את הכתובת עם החוזה והעירייה יודעת איפה הם גרים בפועל, אבל אז הם שולחים להם את המכתב לכתובת שלהם במרשם האוכלוסין.

דוד רותם: כי אדם חייב על פי חוק להודיע למרשם האוכלוסין.

סלעית קולר: נכון, אני מסכימה.

דוד רותם: אם הוא לא עשה את זה, שישלם.

דוד רותם: אין לי עם זה שום בעיה.

דוד רותם: החוק נועד כדי שיקיימו אותו.

סלעית קולר: האנשים לא משחקים במשחקים.

דוד רותם: הם משחקים במשחקים משום שמה שקורה זה שהם אומרים לעירייה כי הם רוצים לקבל הנחה מארנונה, אז הם מוסרים את הכתובת עם החוזה.

סלעית קולר: אבל העירייה יודעת מה כתובתו.

דוד רותם: יכול להיות אבל רשות המסים לא יודעת.

סלעית קולר: לא, העירייה.

סלעית קולר: העירייה שגובה יודעת.

דוד רותם: אני לא מדבר על העירייה.

דוד רותם: אני מדבר כאן על כולם.

דוד רותם: החוק אמר שצריך לרשום במרשם האוכלוסין, שאנשים ירשמו במרשם האוכלוסין.

נעמה מנחמי: אם אפשר להציע רעיון.

נעמה מנחמי: אני יכולה לחשוב על דוגמה בה בן אדם לא ירצה שכתובתו תופיע במרשם האוכלוסין לא בגלל שהוא מנסה להתחמק מאיזה שהם מסים אלא למשל אישה שיצאה מהבית, היא לא תרשום את כתובתה אבל היא כן תודיע לעירייה בכתב שאפשר לחייב אותה או שאפשר לפנות אליה בכתובת הזאת והזאת.

נעמה מנחמי: אני לא רוצה להטיל עליה לדוגמה איזושהי סנקציה בגלל שהיא לא רשמה את הכתובת שלה.

דוד רותם: את הבאת דוגמה שאני לא יכול להגיד לא.

דגנית חגי סעדון: את רוצה שאני אחזור שוב על הנוסח שהצענו?

נעמה מנחמי: כן.

דגנית חגי סעדון: איתור כתובת הסרבן כאשר זו שונה מהכתובת המופיעה במרשם האוכלוסין ---

נעמה מנחמי: באחד המקומות הללו.

דגנית חגי סעדון: בסדר.

סלעית קולר: לפי העניין.

סלעית קולר: צריך להוסיף לפי העניין כדי שלא יהיה מצב שבו יחיד יתחילו לחפש במרשם החברות ובמרשם השותפויות.

נתן בביוף: ברור.

נתן בביוף: בכל מאגר הוא יכתוב כתובת.

יעל קינן מרקוביץ: אולי הנוסח יאמר: איתור כתובת ובסוגריים: כאשר זו שונה מה כתובת המופיעה באחד המרשמים המנויים להלן או לפי העניין.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: או מהכתובת שנמסרה על ידו.

יעל קינן מרקוביץ: או מהכתובת שנמסרה על ידו בכתב.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו עוברים ל-(5)?

דוד רותם: כן.

זאב פורת: נעמה, את ציינת את ההערה בצד ימין: מדוע זה שונה מהבנקים?

נעמה מנחמי: כן.

זאב פורת: זה שונה לחלוטין.

זאב פורת: זה הרי לא עיקול ממוכן.

זאב פורת: אני בא כרגע לבית או בא לעסק.

נעמה מנחמי: לא, באמצעות רישום.

זאב פורת: רישום, זה אומר הגעה לבית ובמקום להוציא את הטלוויזיה ו/או את השולחן, אני ממלא את הפרטים ומחתים אותו על כך שאסור לו לבצע דיס פוזיציה במיטלטלין.

נעמה מנחמי: ואם אתה עושה רישום של רכב?

זאב פורת: לא.

דוד רותם: עיקול באמצעות רישום מיטלטלין כפי שאתם כתבתם, לא יכול לקרות.

זאב פורת: למה?

זאב פורת: זה קורה הרבה מאוד.

זאב פורת: לא אצלי אבל זה קורה הרבה מאוד במהלך הוצאה לפועל.

דוד רותם: עזוב אותי עם הוצאה לפועל.

דוד רותם: אתה שלחת לי דואר רשום והדואר חזר כי הכתובת לא נכונה.

דוד רותם: איך אתה שולח אנשים לבצע בכתובת הזאת עיקול?

זאב פורת: זה לא זהה.

זאב פורת: אני הגעתי עכשיו לעסק שלך ואני רואה כרגע שהעסק הוא שולחנות וכיסאות והמשמעות היא שהעלויות לסחוב אותן לנאמן, זה אלפי שקלים ואני שואל את עצמי בשביל מה אני צריך את כל זה.

דוד רותם: על זה אתה לא תגבה כסף.

דוד רותם: הסעיף הזה מדבר כאשר הכתובת לא הייתה נכונה.

זאב פורת: לא.

זאב פורת: לא.

זאב פורת: הגעתי לעסק ורשמתי מה תכולת העסק וביקשתי ממנו לא לבצע דיס פוזיציה במיטלטלין.

דוד רותם: בסעיף (5) כתוב: עיקול באמצעות רישום מיטלטלין של הסרבן, ואתם מבקשים להוסיף: או אי ביצוע עיקול עקב כתובת לא נכונה.

דלית זמיר: אני אסביר במה מדובר.

דלית זמיר: היום בהוצאה לפועל, את הדברים האלה עושים, בצדק, בשני שלבים.

דלית זמיר: מה שקורה זה שדבר ראשון מגיעים לבית הסרבן בפעם הראשונה ורושמים איזה מיטלטלין יש אבל לא מוציאים עכשיו.

דלית זמיר: זה עיקול ברישום.

דלית זמיר: לשם כך צריך באמת להגיע לבית הסרבן, שני אנשים כפי שמצוין ולרשום.

נעמה מנחמי: האזהרה נעשית לפני או אחרי או תוך כדי?

נעמה מנחמי: האזהרה לפי סעיף 6.

דלית זמיר: זה לא קשור לאזהרה לפי סעיף 6.

יעל קינן מרקוביץ: האזהרה היא לפני פריצה.

יעל קינן מרקוביץ: זה משהו אחר.

זאב פורת: האזהרה היא לפני.

נעמה מנחמי: האם יכולה להיות אזהרה לפני עיקול ברישום?

נעמה מנחמי: כלומר, האם יכולים להיות שני ההליכים האלה ואז הוא יחויב פעם אחת על 160 ופעם נוספת?

דוד רותם: כן, הם נעשים ממילא יחד.

זאב פורת: כן.

דוד רותם: הם נעשים יחד.

זאב פורת: תיאורטית, כן.

דוד רותם: הם באים והבית היה סגור, הם רושמים אזהרה: אנחנו מעקלים ושמים כבר את ההודעה על פריצה.

זאב פורת: תיאורטית.

דוד רותם: הם עושים את זה יחד.

דלית זמיר: הכוונה בתוספת הייתה שידענו מראש שהכתובת לא נכונה, אז אסור היה לשלוח אנשים לעקל כי זה לא סביר.

דוד רותם: נכון.

דלית זמיר: אבל אם לא הגענו לכתובת הנכונה, כי לא היה לנו אישור מסירה על דואר רשום ולכן אין לך ודאות מוחלטת לגבי הכתובת, אתה מגיע כבר לעקל ויכול להיות באמת שעיקלת כתובת לא נכונה וזאת הפעם הראשונה שאתה נוכח בזה.

דלית זמיר: העלות היא אותה עלות כי שלחת את שני האנשים.

דוד רותם: אבל כאן השאלה היא פשוטה.

דוד רותם: אם שלחתם בדואר רשום, אז הדואר הרשום חזר אליכם.

סלעית קולר: הוא גם לא נדרש.

דוד רותם: לא חשוב, אז הוא חוזר אליכם.

דוד רותם: אז תפעילו את סעיף (4) לגבי איתור הכתובת ורק אחר כך תשלחו את האנשים.

סלעית קולר: הוא לא נדרש לפעמים בגלל שהאדם לא רוצה לקחת את הדואר הרשום שלו והוא גר בכתובת הזאת.

סלעית קולר: זה שהוא לא נדרש, זה לא אומר כלום.

דוד רותם: ועדיין אם אתם קיבלתם חזרה את הדואר הרשום כי הוא לא נדרש, תוודאו שזאת הכתובת הנכונה.

פרץ מורד: ואיך אתה מוודא את זה?

דוד רותם: אתה בודק במרשם כדי שתדע שזאת הכתובת.

פרץ מורד: אבל סביר להניח ששלחת את זה לכתובת שמופיעה במרשם.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: אז אם לכתובת שמופיעה במרשם, אז זאת לא כתובת לא נכונה.

פרץ מורד: זה שזה לא נדרש, זה לא אומר שהכתובת היא לא נכונה.

דוד רותם: מבחינתי אם זאת הכתובת שרשומה במרשם, זאת כתובת נכונה.

יעל קינן מרקוביץ: אבל המיטלטלין שם לא נמצאו שייכים לו.

דלית זמיר: הוא באמת לא גר שם.

דלית זמיר: גם אם זאת הכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין במקרה הזה, הוא לא גר שם.

דלית זמיר: לא יכולנו לבצע את העיקול בפועל כי הוא לא מתגורר שם בפועל, גם אם זאת הכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין.

דוד רותם: אז זה לא כי הכתובת לא הייתה נכונה.

דלית זמיר: הוא לא מתגורר שם.

דוד רותם: זה לא עקב כתובת לא נכונה אלא כי החייב אינו מתגורר בכתובת הזאת או משהו מסוג זה.

נעמה מנחמי: אם את שולחת את האנשים כל יום ב-10 בבוקר, אני עובדת ב-10 בבוקר, אז את לא יכולה לחזור כל יום ב-10 בבוקר ולחייב אותי בעוד 160 שקלים.

דלית זמיר: זה לא העניין הזה.

זאב פורת: אם את מתגוררת שם, אז לא.

נעמה מנחמי: אם כן, עקב כתובת לא נכונה, הכוונה היא גם לכתובת שמופיעה במרשם.

יעל קינן מרקוביץ: כן.

נעמה מנחמי: כתובת שתהיה רשומה במרשם האוכלוסין, לא נראה לי שזאת הכתובת מבחינתם.

נעמה מנחמי: כתובת שהיא רשומה במרשם האוכלוסין לא תהווה עילה לחיוב ב-160 שקלים?

דלית זמיר: גם אם הכתובת שהיא לא נכונה לפי הכתובת שנמסרה.

דלית זמיר: אנחנו רק מצמצמים לנו את האפשרויות לבוא ולגבות כשאנחנו מגיעים למקום, לכתובת שהוא מסר.

נעמה מנחמי: עקב כתובת לא נכונה.

נעמה מנחמי: בהתאם לרישומים שמופיעים קודם לכן.

יעל קינן מרקוביץ: עקב כתובת לא נכונה.

נעמה מנחמי: בהתאם לרישום שבסעיף (4).

יעל קינן מרקוביץ: לא.

נעמה מנחמי: לכן אני רוצה לברר את זה.

נעמה מנחמי: זה ילך לפי הכתובת שבמרשם האוכלוסין?

דלית זמיר: צודק ללכת לפי הכתובת שבמרשם האוכלוסין אם אנחנו יודעים שזאת לא הכתובת שלו.

דוד רותם: ואם יסתבר שזאת כן הכתובת שלו?

יעל קינן מרקוביץ: אז עושים עיקול.

נעמה מנחמי: את הלכת לעשות עיקול בכתובת שרשומה לך במרשם החברות או ברשם האגודות והכתובת שם באמת לא הייתה נכונה אבל הכתובת במרשם האוכלוסין כן הייתה נכונה.

דלית זמיר: זה רק בין מה שהוא הודיע לך לבין המרשם.

דלית זמיר: כי יש מרשם נפרד לכל ישות משפטית.

דלית זמיר: מה שאתם אומרים זה מקרה שהכתובת שהוא הודיע לי עליה היא שונה.

פרץ מורד: היא לא מעודכנת.

נעמה מנחמי: הוא נתן לך כתובת ואחרי חודשיים הוא עבר דירה.

נעמה מנחמי: עכשיו המעודכן ביותר הוא מרשם האוכלוסין והוא עוד לא הספיק להודיע לך באופן אישי.

נעמה מנחמי: הלכת לכתובת.

דוד רותם: את יודעת מה יכול לקרות.

דוד רותם: יכול להיות מצב שאת חייבת אותי לפי (4) ב-120 שקלים ואחר כך הלכת לכתובת והכתובת לא נכונה ואת תחייבי אותי ב-160 שקלים.

דוד רותם: זה בוודאי לא יכול להיות כי אם את איתרת כתובת לא נכונה, אל תבואי אלי בטענות.

פרץ מורד: הכוונה של (4) היא אחרי שב-(5) לא מצאת את הכתובת, אז אתה מתחיל לאתר אותו.

פרץ מורד: אם אדם לא שינה את כתובתו והוא גר אצל ההורים.

דוד רותם: יש כאן בלגן יותר מדיי גדול.

דוד רותם: תקרא עד הסוף.

דוד רותם: איך יקרה (6) ו-(6ב)?

דוד רותם: איך זה יכול לקרות?

דוד רותם: אם קרה (5), לא יכול להיות (6) ו-(6ב).

פרץ מורד: כן, אבל (6) ו-(6ב) באים למקרה שלא קרה (5).

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם (5), עיקול באמצעות רישום, אם לא עשית רישום כי הכתובת לא הייתה נכונה, אז אתה אף פעם לא תגיע ל-(6).

דוד רותם: אם אתה עשית אצלי בבית עיקול על ידי רישום, פירוש הדבר שזאת הכתובת.

זאב פורת: נכון.

דוד רותם: אז איך יכול להיות (6) ו-(6ב)?

זאב פורת: לא, הוא לא יכול להיות.

זאב פורת: (5) עומד בפני עצמו ו-(6) עומד בפני עצמו ו-(6ב) עומד בפני עצמו.

זאב פורת: כל אחד עומד בנפרד.

דוד רותם: איך יכול להיות ב-(6) שעקב כתובת לא נכונה?

דוד רותם: אם עשית שם את הרישום, אז הכתובת נכונה כי אחרת לא היית יכול לעשות שם רישום.

דוד רותם: אתה לא יכול להוציא את המיטלטלין.

פרץ מורד: בין לבין, בין הפעולות עצמן אם קרה משהו.

פרץ מורד: שינה כתובת.

יעל קינן מרקוביץ: קחו אנשים שעוברים ממקום למקום כדי להתחמק מהתשלומים.

פרץ מורד: באת בדיוק ביום שהוא עבר דירה והוא לא עדכן.

זאב פורת: אפשר להוריד את זה.

דוד רותם: אתם יוצרים לכם כל מיני דברים.

פרץ מורד: המטרה היא לכסות את כל האפשרויות.

דוד רותם: אבל אלה אפשרויות לא קיימות.

זאב פורת: לטעמי אפשר להוריד גם ב-(5) את אי ביצוע עקב כתובת לא נכונה ברישום.

זאב פורת: זה זניח לחלוטין.

דוד רותם: זאב, אתה אומר שזה מיותר וזה שולי לחלוטין וכולי, אבל אתה שוכח שכאשר אתה יוצא החוצה –

זאב פורת: אתה אומר שיש לי כאן מארב.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: הטרמפיסטים מחכים.

דוד רותם: אתם שוכחים דבר אחד, אתם חיים בבועה, עם כל הכבוד לכם.

דוד רותם: הדגשתי את זה יותר מפעם אחת.

דוד רותם: יש לי הבדל גדול בין רשות המסים לבין הטרמפיסטים.

דוד רותם: אתם מכניסים אותי לפח הזה ואתם רוצים שבתוך הדייסה אני אתבשל אבל אתם מבשלים את הדייסה ולא אף אחד אחר.

דוד רותם: חכו, עוד לא גמרנו עם הסכומים של (א) ו-(ב) כי אתה מבין שיושב כאן משרד הפנים ומדבר על חמישים-שישים שזה פי שניים מכם ולשכת עורכי הדין מדברת על 222 שקלים, וחכו, בפעם הבאה יבוא לכאן מרכז השלטון המקומי ואתם תראו על איזה סכומים הם מדברים.

יעל קינן מרקוביץ: לי יש מכתב מהשלטון המקומי.

יעל קינן מרקוביץ: העברתי להערותיהם את התקנות וקיבלתי מכתב בו נאמר שאין להם הערות.

יעל קינן מרקוביץ: יש לי מכתב מהשלטון המקומי ואני יכולה להציג אותו אם אתם רוצים.

דוד רותם: כן, תני לנו אותו.

דוד רותם: משרד הפנים, אני לא מבין.

יעל קינן מרקוביץ: לא, לשלטון המקומי.

יעל קינן מרקוביץ: ב-2008.

דוד רותם: בינתיים המצב השתנה.

יעל קינן מרקוביץ: להפך, שם היו סכומים אחרים.

נתן בביוף: מאיזה חודש ב-2008?

נעמה מנחמי: אפשר להציע שתחזרו אלינו עם סעיפים (5), (6) ו-(6ב)?

יעל קינן מרקוביץ: כן.

זאב פורת: חבר הכנסת רותם, יש לי הצעה.

זאב פורת: אנחנו כאן נכנסנו לכל תת סעיף.

דוד רותם: זאב, אני מסכים אתך במאתיים אחוזים.

זאב פורת: אני לא יודע על הרציונאל הניסוחי.

זאב פורת: אני מדבר על דבר פשוט.

זאב פורת: כל פעולה מהפעולות שנמנות כאן ושלא נמנות כאן, כשאני מגיע לשתי כתובות, שתי כתובות הן עלי, הכתובת שהוא מסר באחד ממערכי המס והכתובת במרשם, באחד המרשמים ולא משנה איזה מרשם רלוונטי לו.

זאב פורת: במידה שהגעתי לאחת משתי הכתובות האלה והוא לא נמצא בשתי הכתובות האלה, אזי אנחנו מבקשים 160 שקלים, לא משנה איזו פעולה בכלל כי שלחתי רכב, שלחתי שני עובדים.

דוד רותם: אתה מדבר על הפעם השלישית.

יעל קינן מרקוביץ: כן.

זאב פורת: כן.

דוד רותם: אבל לא זה מה שכתוב כאן.

יעל קינן מרקוביץ: אין שום בעיה, ננסח את זה לפעם הבאה.

דוד רותם: לא זה מה שכתוב כאן.

זאב פורת: אבל זאת הכוונה.

דלית זמיר: זה בפעם השנייה.

זאב פורת: בפעם השנייה.

פרץ מורד: בפעם הראשונה לא מצאת, בפעם השנייה גם לא מצאת, אז בפעם השנייה את מעמיסה.

נעמה מנחמי: אתה יכול לא ללכת לשם.

נעמה מנחמי: אנחנו הרי לא מחייבים אותך.

פרץ מורד: אם בשתי הכתובות הוא לא מופיע, מעמיסים.

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: מבחינתי אל תלך לשם כדי לגלות.

פרץ מורד: ואם בשתי הכתובות הוא לא מופיע?

דוד רותם: כשאתה שולח בפעם השלישית.

נעמה מנחמי: אם מגיעים אליו לכתובת שלא מנויה בסעיף (4), אז אפשר לחייב ב-160.

זאב פורת: אם בשתי הכתובות האלה הוא לא מצוי.

נעמה מנחמי: נכון.

דלית זמיר: זה בפעם השנייה.

פרץ מורד: בפעם השנייה.

פרץ מורד: זה לא בשלישית אלא בשנייה.

פרץ מורד: אז את יכולה להעמיס.

דלית זמיר: אני יכולה לחייב אותו?

פרץ מורד: כן.

פרץ מורד: אבל זה בפעם השנייה.

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: נראה איך מנסחים את זה.

נעמה מנחמי: את העיקרון הבנו.

דוד רותם: הובלה והוצאת מעוקלים, 340 שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: זה מקובל עלינו.

נעמה מנחמי: מה זאת אומרת מקובל עליכם?

נעמה מנחמי: זה הסכום שאתם הצעתם.

פרץ מורד: בסדר, זאת עלות הובלה.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו הצענו תקרה אחרת.

יעל קינן מרקוביץ: אולי אני אסביר.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו הצענו רק את הסעיף של הובלה והוצאת מעוקלים שנדרשו.

יעל קינן מרקוביץ: את הוספת לנו שנדרשו לצורך הוצאתם באמצעות משאית וסבלים.

נעמה מנחמי: נכון.

יעל קינן מרקוביץ: זאת תוספת שלך.

יעל קינן מרקוביץ: לנו היה רק הסעיף הזה.

יעל קינן מרקוביץ: את עשית לנו את הפיצול.

דוד רותם: מה אתם עשיתם?

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו רק בסעיף של הובלה והוצאת מעוקלים.

דוד רותם: 340 שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו מסכימים לפיצול הזה.

דוד רותם: ודאי שצריך לפצל.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו מסכימים.

יעל קינן מרקוביץ: זה ברור לנו ואמרתי שהפיצול מקובל עלינו.

דוד רותם: אתם ראיתם פעם איך אפשר להוציא טלוויזיה שלי בלי משאית וסבלים?

קריאה: אותה לא יוציאו.

יעל קינן מרקוביץ: אני מניחה שטלוויזיה לא יעקלו.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו מפעילים שיקול דעת.

דוד רותם: לרשות המסים יש שיקול דעת.

סלעית קולר: הכל לפי שיקול דעת של רשות המסים כי כל האחרים לא פועלים באותו שיקול דעת.

דוד רותם: נכון.

יעל קינן מרקוביץ: זה שיקול דעת בכלל של האוצר ולאו דווקא של רשות המסים.

דוד רותם: את התחלת את הישיבה בהסבר ששיקול הדעת של האוצר יש לו בעיה.

יעל קינן מרקוביץ: למה?

דוד רותם: כי הוא נותן את זה לכל מיני טרמפיסטים שאתם חושבים שלא צריך לתת להם.

יעל קינן מרקוביץ: לא בסכומים.

סלעית קולר: לגבי (7ב).

סלעית קולר: החשש שלי הוא שבמקרה שלא שיקול דעת, ייווצר מצב שבו כל עיקול מתוך בית יגיע ל2,030 שקלים.

דוד רותם: השאלה מה יוציאו משם.

סלעית קולר: סליחה שאני שואלת, אם אתם כבר מדברים על כפיפות סעיף, איך אני מערערת על ההחלטה של אותו אדם.

נתן בביוף: בהמשך יש סעיף החזר הוצאות.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מה הוא הוציא לי מהבית?

סלעית קולר: אין לי צל של מושג.

סלעית קולר: לצורך העניין, מחשב.

סלעית קולר: הרי גם להוציא מחשב אתה צריך מישהו שיסחב אותו.

סלעית קולר: יעל קינן: (12ט), עדיין אני כפופה לסעיף.

סלעית קולר: הכל נכון אבל שוב אני שואלת את השאלה.

נתן בביוף: יש סעיף 5 לתקנות.

דוד רותם: אם יזמינו משאית וסבלים כדי להוציא מחשב ---

פרץ מורד: זה לא עומד בסעיף (12ט).

פרץ מורד: סעיף (12ט) קובע מידה של סבירות וזה לא עומד בסעיף הזה .

סלעית קולר: ולמי אני פונה?

נתן בביוף: יש את סעיף 5 החדש.

נתן בביוף: סעיף 5 נותן לזה תרופה.

נעמה מנחמי: עוד לא הגענו לסעיף 5.

נתן בביוף: אבל יש לזה תרופה.

נתן בביוף: הוכח להנחת דעתו של הממונה על הגבייה כי ננקטו אמצעי אכיפה בטעות או שננקטו הליכי אכיפה בלתי סבירים בנסיבות העניין, יחזרו למי שננקטו נגדו אמצעים כאמור וכולי".

סלעית קולר: הממונה על הגבייה בעירייה.

יעל קינן מרקוביץ: השתתפות שוטר בשכר.

יעל קינן מרקוביץ: גם התוספת שהוספנו מקובלת עלינו.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו כרגע עוברים להוצאות פרסום בעיתונות וקיומה של מכירה פומבית.

דוד רותם: מה זה מכירת מיטלטלין במכירה פומבית?

יעל קינן מרקוביץ: זה בסדר.

דוד רותם: את קופצת ישר ל-(9ב).

נעמה מנחמי: כי היא אמרה ש-(9) מקובל עליה.

נעמה מנחמי: השאלה אם למישהו אחר אין הערות כאן.

סלעית קולר: זה יכול להיות עד עשרה אחוזים ולהגביל את זה כמו בהוצאה לפועל?

סלעית קולר: בהוצאה לפועל, כאשר מדובר בשכר טרחת , וכאשר מדובר בכל מיני פעולות של מכירה, זה מוגבל.

סלעית קולר: שימו לב, זה לא לסכום.

דלית זמיר: יש לך כאן הוצאות מירביות.

נעמה מנחמי: היא אומרת שאם הוא מוכר פריט שעולה מיליון שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: ברישא יש לי עד, כי זה מירבי.

נעמה מנחמי: נניח שהוא מוכר ציור של פיקסו, עשרה אחוזים מהסכום יהיה סכום עדיין מטורף וגבוה.

נעמה מנחמי: השאלה אם לא כדאי להגביל את זה.

יעל קינן מרקוביץ: אם זאת תמונה יקרה של פיקסו, יתכבד נא וישלם את הסכום, אם יש לו תמונה כזאת של פיקסו.

יעל קינן מרקוביץ: אני עונה לך עכשיו קצת בציניות, אבל בסופו של דבר זה בהסתמך על התקנות.

יעל קינן מרקוביץ: אני מפנה לתקנה.

יעל קינן מרקוביץ: אלה כבר לא סכומים.

יעל קינן מרקוביץ: אני מפנה לתקנה אבל קצת עניתי בציניות לגבי אותו דבר.

יעל קינן מרקוביץ: אם יש לך תמונה כזאת, תתכבד לשלם את החוב.

נעמה מנחמי: יכול להיות שהוא לא ידע שיש לו תמונה כזאת?

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו מפנים לתקנה.

יעל קינן מרקוביץ: אני מפנה לתקנה (14ב) לתקנות המסים (גבייה).

יעל קינן מרקוביץ: פועלת בהתאם ל תקנה.

אריה לית: מדובר כאן על מכירה שאינה על ידי עובד מדינה ולכן אני מבקש שיתווסף מס ערך מוסף.

דוד רותם: בסוף יש סעיף.

אריה לית: אבל זה לא ברור.

נעמה מנחמי: אנחנו נגיע לסעיף של המע"מ ונדבר איזה סעיפים ראוי להוסיף.

אריה לית: תודה רבה.

יעל קינן מרקוביץ: הוצאות הפרסום בעיתונות.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו מבקשים את התוספת.

דוד רותם: למה?

נעמה מנחמי: בואי נבין קודם מה עומד מאחורי מה שאת אומרת.

דוד רותם: אחת משתיים: אם אתם מפרסמים, אני רואה הרבה פעמים את המכירות האלה של המכס, וכתוב שיימכרו נעליים, ספרים וכולי.

דוד רותם: לכל אחד מהם אני אקח 500 שקלים ואני אעשה הרבה כסף.

דוד רותם: אם פרסמתם מודעה נפרדת שאמרתם שאתם מוכרים את הכיסא הזה.

פרץ מורד: יש מקרים בהם אתה מפרסם, ניקח נניח מכירת רכב, אתה מפרסם מודעה אחת שמכילה את כל הרכבים שאתה מוכר.

דוד רותם: בין שמונה לעשרים, כמה עולה מודעה כזאת?

פרץ מורד: נניח ב-500 שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: קודם כל, כאשר מדובר בפרסום, אנחנו חייבים לפרסם בשני עיתונים יומיים ואף פעם זה לא מגיע ל-500 שקלים אלא זה מגיע לכמה אלפי שקלים לפחות.

יעל קינן מרקוביץ: אתם אומרים שזה לגבי קבוצת מוצרים, אבל צריך לזכור שכאן מדובר על הוצאות שהוצאו בפועל.

יעל קינן מרקוביץ: זאת אומרת, אסור לאף רשות לבוא ולגבות 500 שקלים כשבפועל על אותו מוצר לא שילמת 500 שקלים.

דוד רותם: אולי תסבירי לי.

דוד רותם: המודעה עולה אלפיים שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: אלפיים שקלים ויש לך עשרה מוצרים.

דוד רותם: יש שם שמונה מכוניות.

זאב פורת: למען הגילוי הנאות, אנחנו לא משלמים, רשות המסים הכוונה.

זאב פורת: מי שמפרסם ועליו החובה וההוצאה, זה הזכיין.

זאב פורת: כלומר, שכר הטרחה שהוא גובה ממני בגין המכרז, כולל כבר את כל העלויות מסביב.

זאב פורת: אני לא מממן הוצאות פרסום בנפרד, אבל זה אני ואני לא יודע איך אחרים נוהגים.

זאב פורת: לכן הסעיף הזה כאן .

דוד רותם: לא, רגע.

דוד רותם: עכשיו ירית בפיקה של הברך.

דוד רותם: אתה מבחינתך, מכיוון שאתה הכנסת את זה לעשרה אחוזים.

זאב פורת: אצלי 18 אחוזים אני משלם.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: מכיוון שאצלך אין מכירה.

זאב פורת: אני מממן שמונה אחוזים כי מותר לי לגבות עשרה והזכיין מקבל אצלי 18.

זאב פורת: אני מממן שמונה אחוזים.

זאב פורת: תקנה (14ב) מאפשרת לי לגבות עשרה אחוזים ואני מחויב ב-18 אחוזים.

דוד רותם: אתם מבינים מה אתם עושים כאן?

דוד רותם: תסלחו לי, טוב, אני לא רוצה להתבטא אבל אני מוכרח לומר לכם שאני המום מכם.

דוד רותם: אני היום המום.

דוד רותם: באה אלי רשות המסים ומסבירה לי דבר נורא פשוט.

דוד רותם: אדם חייב מס למדינה, לא משלם אותו והמדינה מסבסדת לו את הגבייה.

דוד רותם: חבר'ה, עם כל הכבוד, אני רוצה לדאוג לאזרחים אבל לא מקובל עלי שהאחרים ישלמו את זה.

יעל קינן מרקוביץ: למה המכרז הוא לא 10 אחוזים כמו בתקנות?

סלעית קולר: כמה חברות השתתפו במכרזס?

זאב פורת: לא יודע.

זאב פורת: זכו שתיים – א.ט.

זאב פורת: ונאמן.

זאב פורת: כמה משתתפים אני לא יודע.

דגנית חגי סעדון: אנחנו מוכנים לעשות תיקון עקיף.

דוד רותם: אני לא רחמן כזה, עם כל הכבוד.

דוד רותם: אם צריך להכות אותם, צריך להכות אותם.

דוד רותם: אני משלם את זה אחר כך.

דגנית חגי סעדון: אנחנו מוכנים לעשות כאן תיקון עקיף של התקנות האלה.

דוד רותם: בתקנות כתוב עד עשרה אחוזים?

יעל קינן מרקוביץ: כן.

דוד רותם: ואיך אתם קיבלתם מכרז ב-18 אחוזים?

דגנית חגי סעדון: כי אלה כוחות השוק.

דגנית חגי סעדון: קיבלנו כמה וכמה הצעות.

דלית זמיר: אלה הוצאות שמוטלות על הסרבן.

דלית זמיר: אין בעיה שהם ישלמו לזכיין כמה שהם רוצים.

דוד רותם: פקודת המסים (גבייה) וכל התקנות האלה נועדו כדי שהמדינה תסבסד את החובות?

נעמה מנחמי: אני לא מבינה.

נעמה מנחמי: אם הם לא מצליחים להגיע למחירים סבירים, הם יכולים לעשות את זה בעצמם.

זאב פורת: יש לנו מחסנים?

זאב פורת: אנחנו מנהלים עסק?

נעמה מנחמי: לא, את המכירה.

זאב פורת: המכירה מגלמת את האחסנה ואת כל הפעולות עצמן.

זאב פורת: הכל מגולם כאן.

נעמה מנחמי: 18 אחוזים מכיל בתוכו גם את האחסנה.

יעל קינן מרקוביץ: גם את המודעות וכולי.

יעל קינן מרקוביץ: זה מגולם בתוך זה.

דוד רותם: יש עשר מכוניות והמודעה עלתה אלפיים שקלים.

דוד רותם: פרסום בשני עיתונים – 4,000 שקלים.

זאב פורת: אני רוצה להסביר, כדי שתבינו.

דוד רותם: אל תסביר כלום.

זאב פורת: כל מה שאני אומר, זה נזק נוסף.

זאב פורת: בסדר.

דוד רותם: אני מפרסם עכשיו למכירה עשר מכוניות.

יעל קינן מרקוביץ: והמודעה עלתה 10,000 שקלים.

דוד רותם: המודעה עלתה אלפיים שקלים בכל אחד מהעיתונים.

דוד רותם: המודעות עלו 4,000 שקלים.

נעמה מנחמי: 400 שקלים למכונית.

דוד רותם: ואתם גביתם 500 שקלים.

דגנית חגי סעדון: לא.

דגנית חגי סעדון: אלה הוצאות מירביות.

דגנית חגי סעדון: זאת לא חברת גבייה.

דגנית חגי סעדון: אנחנו מפרסמים בעיתונים שלא נותנים תעריפים אחרים לעיריות או לרשויות מקומיות או לכל רשות שלטונית אחרת.

דוד רותם: אתם עושים את זה דרך לפ"ם.

פרץ מורד: כן.

פרץ מורד: ללפ"ם אין תעריפים כאלה מיוחדים.

פרץ מורד: אמורים להיות.

דוד רותם: תרשום לך את זה, כי כשאני אדון בפרסום מכרזים בחובת המכרזים ויבקשו להכניס את הלפ"ם שם, הטענה תהיה אחרת והיא תהיה שיש להם מחירים מיוחדים.

דוד רותם: תזכור את זה כי אז אני לא אתן לכם את זה.

פרץ מורד: דיברנו על כך שאי אפשר להעמיס פעמיים אבל אם נניח לאדם עיקלנו גם רכב ומקרר, ואת הרכבים, על מנת לחסוך, פרסמנו במודעה אחת את כל הרכבים ביחד, ומצד שני פרסמנו גם את המקרר במודעה אחרת

דוד רותם: אתם מפרסמים את הכל באותה מודעה.

פרץ מורד: לא, בדרך כלל לא.

פרץ מורד: המודעות על הרכבים בדרך כלל הן בנפרד.

נעמה מנחמי: אפשר לראות דוגמאות של המודעות האלה?

דוד רותם: כן, אני יכול להביא.

דוד רותם: כל יום שני יש את זה.

פרץ מורד: אני יודע שהמודעות על הרכבים הן רק על רכבים.

דוד רותם: לא, אתה מדבר על כונסי נכסים דרך ההוצאה לפועל, אבל זה משהו אחר.

דוד רותם: כאן מדובר במודעה אחת.

יעל קינן מרקוביץ: להמשיך?

דוד רותם: לא, השאלה מה אנחנו עושים כאן.

נעמה מנחמי: אנחנו לא רוצים את הסיפא.

נעמה מנחמי: אחרי מכירה פומבית.

נעמה מנחמי: נקודה.

דוד רותם: אז את גובה 500 שקלים ממי?

דוד רותם: מכל אחד שנמצא במכירה הזאת?

זאב פורת: לא.

דוד רותם: רבותיי היקרים, באופן יחסי, אז שיהיה כתוב בצורה ברורה.

דוד רותם: זה לא 500 שקלים כי אם פרסמתם שם מאה מכוניות.

יעל קינן מרקוביץ: לא מפריע לי לכתוב באופן יחסי.

דוד רותם: תכתבו באופן יחסי לפריט.

נעמה מנחמי: איך בן אדם שמקבל חשבונית על זה שהטלוויזיה שלו התפרסמה בתוך המודעה, יכול לדעת מה חלקו היחסי?

סלעית קולר: הוא יכול לבקש את המודעה.

נעמה מנחמי: במודעה כתוב מכשירי חשמל, סלונים.

סלעית קולר: וגבו ממנו 500 שקלים?

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: גבו ממנו מאה שקלים או חמישים שקלים.

נעמה מנחמי: איך הוא יודע מה חלקו היחסי?

נעמה מנחמי: הרי כותבים את זה באופן כללי ולא מציינים את הטלוויזיה שלו באופן אישי.

יעל קינן מרקוביץ: אם הם יגבו ממנו חמישים שקלים, הוא לא יבוא.

נעמה מנחמי: זה בדיוק העניין, הם ירוויחו על הפרסום הזה.

יעל קינן מרקוביץ: לא, אחרת זאת הונאה.

יעל קינן מרקוביץ: אם אנחנו מרוויחים על זה, זאת הונאה ונגד זה באמת צריך ללכת לחוק העונשין.

יעל קינן מרקוביץ: זה בוודאי לא עונה לא על (12ט) ואפילו על כל ההתנהלות המינהלית הנכונה.

זאב פורת: יעל, את עלויות המכרז אפשר להכניס פנימה?

דוד רותם: לא תכניס 18 אחוזים ואני אומר לך למה, כי אצלך זה עולה לך 18, אבל מה זה עולה לטרמפיסטים?

דוד רותם: חברת הגבייה עולה, הפקידים עולים, הדלק עולה והמכוניות עולות.

דוד רותם: לא כדאי למכור את המיטלטלין.

זאב פורת: זה מה שרציתי להבהיר קודם.

זאב פורת: האחסנה היא אך ורק במקרה של פדיון.

נעמה מנחמי: מעולה, אז אני יכולה לכתוב ב-(9).

דוד רותם: אדוני היקר, אז תשלם את המכרזים שלך.

נעמה מנחמי: עוד מעט, כשנגיע לרכב, נגיד שכל דבר שנמכר, לא ישלם אחסנה.

זאב פורת: הוא לא משלם.

דוד רותם: מכיוון שאני צריך לסיים את הדיון, זאב, יש לי בקשה.

דוד רותם: מכיוון שאתה היום, צר לי לומר, לא מתואם

זאב פורת: עם מי?

זאב פורת: עם עצמי אני מתואם.

דוד רותם: עם אלה שניסחו את התקנות ועם היועצים המשפטיים שלך.

דוד רותם: אני מבקש עד הישיבה הבאה לשבת עם זאב כדי שהוא לא יגרום לכם כאן כל הזמן נזקים.

דוד רותם: אתה צדיק ולי יש בעיה עם צדיקים.

דוד רותם: כשאברהם אבינו מתווכח עם הקדוש ברוך הוא למה יהרוס את סדום אם יש חמישים, ארבעים, שלושים, עשרים, הם נעצרים בעשר אבל אם הוא היה מוצא עשר, למה הם הפסיקו להתווכח?

דוד רותם: כי שניהם ידעו שעשרה צדיקים בעיר הורסים אותה לבד ולא צריך התערבות מלמעלה.

דוד רותם: תודה רבה.