ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 340, 2011-02-14 11:30

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: לפני שבוע חווינו כולנו כאב עמוק עם יציאתו מהעולם של השופט בן עטר.

דוד רותם: השופט בן עטר עלה לישראל בשנת 1956.

דוד רותם: סיים את לימודיו באוניברסיטה העברית בירושלים, שימש כעורך דין בירושלים, וכמי שבאותה תקופה שימש גם עורך דין בירושלים, אני חייב לומר שהוא היה אדם משכמו ומעלה.

דוד רותם: היתה בו שאיפה ליושר, לצדק.

דוד רותם: הוא היה אדם שבכל תיק שטיפל בו השקיע את כל כולו על מנת שהצדק לא רק ייעשה אלא גם יראה.

דוד רותם: אני זוכר אותו עדין כראש ההוצאה לפועל בירושלים וגם כשופט של בית משפט השלום בירושלים.

דוד רותם: העומס שהכריע אותו הוא נחלת כולם, ואני אינני רוצה לעסוק היום במה גרם למותו הטראגי.

דוד רותם: אני רוצה שאנחנו נעסוק היום, ואני מקווה שמנכ"ל האוצר ואנשי אגף התקציבים יגיעו בקרוב, איך אנחנו עוסקים ופותרים את בעיית העומס הנוראי המוטל על השופטים בישראל.

דוד רותם: אני מבקש שנכבד את זכרו בקימה.

דוד רותם: (הקהל עומד) תודה רבה.

דוד רותם: מכובדי שר המשפטים.

דוד רותם: גברתי, נשיאת בית המשפט העליון.

דוד רותם: אדוני, מנהל בתי המשפט.

דוד רותם: מכובדי, נשיאי בתי המשפט.

דוד רותם: שופטים, חבריי חברי הכנסת.

דוד רותם: בשבוע שעבר שם קץ לחייו השופט מוריס בן עטר ז"ל.

דוד רותם: גם מכאן נשתתף בצערה הכבד של המשפחה, אך אין די במילות התנחומים והצער כי בהן לא ימצאו נחמה עת אבד להם היקר מכל.

דוד רותם: זימנו את הדיון הבוקר משום שהאירוע הטראגי הוא תמרור אזהרה אדום ובוהק בשביל כולנו.

דוד רותם: מכיוון שאתם, אנשי מערכת המשפט והשופטים או יותר נכון אתם, השופטים, אינכם יכולים לצעוק, אנו, בוועדה הזאת, נצעק עבורכם.

דוד רותם: מערכת המשפט בישראל איננה יכולה להמשיך לתפקד בצורה שבה היא מתפקדת עד היום.

דוד רותם: השופטים במדינת ישראל נמצאים, פשוטו כמשמעו, במאבק הישרדות.

דוד רותם: הישרדות על מנת לתת משפט ראוי, הגון והוגן, משפט מכובד, משפט צדק.

דוד רותם: כל זאת כאשר בכל רגע נתון יודע השופט הדן בתיק מסוים כי לערמת התיקים שהיתה על שולחנו הבוקר הצטרפו עוד ועוד תיקים.

דוד רותם: מערכת משפט תקינה היא הביטחון האישי של כל אחד מאתנו, של הידיעה כי כאשר ייעשה לנו עוול נמצא את הצדק והמזור בבית המשפט.

דוד רותם: במשך יותר מ-30 שנה שימשתי כעורך דין ואולמות בתי המשפט אינם זרים לי.

דוד רותם: מקבל אני לא אחת תלונות מאזרחים שהגיעו לראשונה לבית משפט זה או אחר וביקשו סעד, ויצאו משם כעוסים על העומס, על שעות ההמתנה, על ימי העבודה הנשרפים ועל התחושה כי לא זכו לקבל את יומם בבתי המשפט.

דוד רותם: אני שומע תלונות מאותם אלה שהליכים בעניינם מתנהלים במשך שנים ואינם מגיעים לכלל הכרעה.

דוד רותם: בהיכרותי עם המערכת, אני יודע כי רצון השופטים לסייע לאלה וגם לאלה.

דוד רותם: יש שופטים שמוכנים לשבת שעות ארוכות לאחר תום יום דיונים מתיש במשרד או בבית ולעמול עוד שעות תוך ויתור על שעות בית ומשפחה, על מנת לקיים את עשיית הצדק.

דוד רותם: לעיתים, כחבר בוועדה למינוי שופטים, אני מתפלא על כמות הבקשות להתמנות לשופטים בארץ, בידיעה שכל אותם מבקשים מכירים את המערכת אליה הם רוצים להצטרף ולהיכנס לפני ולפנים.

דוד רותם: עם כל הרצון הטוב, ויש כזה רב ובשפע בקרב שופטי ישראל, הכריעה תחת הנטל תהפוך בקרוב מאוד לקריסה תחת הנטל.

דוד רותם: ובשביל למנוע קריסה זו יש פתרון אחד ויחיד: תוספת תקציב.

דוד רותם: רבותי, אנשי האוצר, אתם מקשיבים לי?

דוד רותם: תוספת תקציב.

דוד רותם: תוספת תקציב שתביא לתוספת שופטים.

דוד רותם: לא יתכן שבכל פעם מערכת הביטחון שורקת את השריקה המוכרת לכל פקיד באוצר, מיד מועברים אליה מאות מיליונים של שקלים, ורק השבוע היינו עדים לכך.

דוד רותם: יש לי הרבה כבוד למערכת הביטחון אך מערכת המשפט תקינה וחשובה לביטחון האישי ולביטחון האזרחי של כולנו, לעתים אף יותר מתוספת לפה שלא יודע שובע, של מערכת הביטחון.

דוד רותם: כך עלינו להתייחס למערכת המשפט.

דוד רותם: אם אין מספיק שופטים, נוסיף כאלה.

דוד רותם: אני, כיושב ראש ועדת חוקה וחבריי לוועדה לא מתכוונים לשתוק עוד.

דוד רותם: לכם, אנשי פקידי האוצר אני רוצה לומר: אין דבר כזה "אין לי".

דוד רותם: יש לכם ואתם לא רק שתתנו חמצן למערכת המשפט אלא תדאגו לשיקומה, עוד כספים ועוד תקנים.

דוד רותם: אם בכל זאת תגלו שאין לכם, תזכרו שגם לי אין.

דוד רותם: אין לי זמן לדון בחוקים שאתם מבקשים להעביר בדחיפות למרות שהם "תקועים" אצלכם שנים ואתם רוצים שנעביר אותם מהר.

דוד רותם: אין לי גם זמן לחוקים ממשלתיים אחרים, שלדברי חבריכם למשרדי הממשלה הם חובה לממשל תקין, כי הרי מה זה יעזור שנחוקק חוקים אם אין מערכת משפט שתאכוף אותם?

דוד רותם: אנחנו באיחור של יותר מ-60 שנה ואני רק מקווה שלא נצטרך להגיע יום אחד לבית המשפט בעיר מגורנו כדי לתבוע צדק, והשופט היושב בדין מאוד ירצה לעזור אבל לא יוכל.

דוד רותם: עם כמות התקנים והתיקים הוא יגיד לנו: תחזרו בעוד שנתיים.

דוד רותם: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, אי אפשר לפתוח בדברים בלי להעלות את זכרו של השופט בן עטר, שחייו הסתיימו מסיבת הלחץ שבו הוא היה נתון.

המשפטים יעקב נאמן: ביקרתי אתמול את המשפחה והשתתפתי בכאבה ובצערה העמוק אבל אולי מותו יביא לנו חיים במערכת המשפט, כי במותו ציווה לנו את החיים.

המשפטים יעקב נאמן: אתה העלית, אדוני היושב ראש, את נושא מספר השופטים.

המשפטים יעקב נאמן: הבעיה איננה רק מספר השופטים אלא כלל הבעיות במערכת.

המשפטים יעקב נאמן: אם עזבתי אחרי קרוב ל-40 שנה את עבודתי, כעורך דין, לבוא לשירות הציבורי והצהרתי על כך בפומבי שכניסתי לתפקיד היתה למנוע את מה שהמשנה בפרק ה' בפרקי אבות קוראת "עינוי הדין".

המשפטים יעקב נאמן: "חרב בא לעולם בשל עינוי הדין".

המשפטים יעקב נאמן: מספר התיקים לנפש במדינת ישראל, "פר קפיטה", התלויים ועומדים במערכת בתי המשפט, והמערכת שלנו כוללת לא רק את המערכת שעליה ממונה הנהלת בתי המשפט אלא גם בתי משפט נוספים, בתי המשפט הדתיים.

המשפטים יעקב נאמן: מספר התיקים לנפש במדינת ישראל הוא הגדול ביותר בעולם.

המשפטים יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את זה.

המשפטים יעקב נאמן: אין אח ורע למספר כזה.

המשפטים יעקב נאמן: אז מישהו אמר לי פעם בלשון של בדיחות, זה תלוי במספר עורכי הדין.

המשפטים יעקב נאמן: גם במדינת ישראל יש את מספר עורכי הדין לנפש הגדול בעולם.

המשפטים יעקב נאמן: אני חושב שזה רק חלק קטן מהבעיה.

המשפטים יעקב נאמן: אנחנו צריכים לעשות שינוי יסודי במערכת.

המשפטים יעקב נאמן: שינוי שיהיה בכל אחד מהמרכיבים של המערכת.

המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, דיברת על מספר השופטים בבתי המשפט.

המשפטים יעקב נאמן: לא די בכך.

המשפטים יעקב נאמן: יש צורך בשינוי של דברים יסודיים במערכת.

המשפטים יעקב נאמן: למשל - ערעורים.

המשפטים יעקב נאמן: אני רק לוקח דוגמה קטנה ודיברתי על זה.

המשפטים יעקב נאמן: אין שום סיבה שערעור אזרחי יגיע כל ערעור ל-3 שופטים.

המשפטים יעקב נאמן: התיק יובא בפני שופט אחד, הוא יחליט אם הנושא הוא בעיה משפטית או שדורשת הרכב מורחב יותר או לא.

המשפטים יעקב נאמן: מעצרים – רבותי, אין מדינה בעולם שיש הירארכיה כזו של דיונים משפטיים על מעצרים.

המשפטים יעקב נאמן: אני לא אכנס לפרטים.

המשפטים יעקב נאמן: נושאים נוספים: סדרי הדין.

המשפטים יעקב נאמן: הוחל בשיטה, ואני מניח שמנהל בתי המשפט ונשיאת בית המשפט העליון ידברו על זה, במעבר לשמיעת תיקים ברציפות.

המשפטים יעקב נאמן: זה חלק מהפתרון.

המשפטים יעקב נאמן: יש צורך בשינוי יסודי מאוד בסדרי הדין, גם סדרי הדין האזרחיים וגם סדרי הדין המנהליים.

המשפטים יעקב נאמן: יש צורך, וכבר נעשה בנושא הזה בהוראת נשיאת בית המשפט העליון, במניעת סחיבת תיקים כתוצאה מכך שמבקשים דחיות.

המשפטים יעקב נאמן: בנושא הזה נעשה בהוראה שניתנה והיא מיושמת.

המשפטים יעקב נאמן: עורכי הדין – אין לי ספק שהשיטה הקיימת במדינת ישראל, שכל דכפין יטה ויבוא וישמש כעורך דין.

המשפטים יעקב נאמן: יש צורך שינוי גם בדבר הזה.

המשפטים יעקב נאמן: במדינות רבות אחרות אתה צריך לקבל תואר ראשון השכלתי באחד הנושאים לפני שאתה עובר לפקולטה למשפטים.

המשפטים יעקב נאמן: ההתמחות במדינת ישראל, לצערי הרב, במצב לא טוב.

המשפטים יעקב נאמן: אני אומר זאת באנדרסטייטמנט.

המשפטים יעקב נאמן: לכן, כשעורך דין מופיע בבתי המשפט הוא לא מייעל את הדיון אלא מפריע לדיון.

המשפטים יעקב נאמן: יש גם דברים כאלה.

המשפטים יעקב נאמן: אני עוד זוכר מתקופת לימודיי באוניברסיטה העברית בשנות ה-60 של המאה הקודמת, אם מותר לי לתת תאריכים, הייתי הולך לבית המשפט המחוזי ולבית משפט השלום בירושלים לשמוע את עורכי הדין, כיצד הם מנהלים דיון או את השופטים.

המשפטים יעקב נאמן: זה היה השיעור הכי חשוב שלי, הייתי אומר.

המשפטים יעקב נאמן: אני לא אשכח את עורך דין כספי, מיכה כספי, מנהל חקירה נגדית, וכך למדתי איך חוקרים חקירה נגדית.

המשפטים יעקב נאמן: זה לא קיים היום.

המשפטים יעקב נאמן: התייעלות צריכה להיות גם אצל השופטים.

המשפטים יעקב נאמן: אמרתי עם כניסתי לתפקיד שקידום של שופטים לא יהיה לפי מספר הקילוגרמים של פסקי הדין שהם כותבים אלא אני יודע שיותר קשה לכתוב פסק דין של 5 עמודים מאשר של 50 עמודים.

המשפטים יעקב נאמן: אבל עוד דבר: בעקבות המחשב, עורכי הדין מגישים מאות ולפעמים אלפי עמודים על תיקים קטנים, שאין בהם צורך.

המשפטים יעקב נאמן: אני לא אפרט את הכל, רבותי.

המשפטים יעקב נאמן: אני רק יכול להגיד שזכיתי בדבר אחד, בשיתוף פעולה של מערכת המשפט, של חברי הוועדה לבחירת שופטים ומינינו 129 שופטים בשנה האחרונה.

המשפטים יעקב נאמן: ביום שישי זה תהיה שוב ישיבה, עוד 15 שופטים.

המשפטים יעקב נאמן: אין כרגע תקנים פנויים במערכת המשפט - -

שלמה מולה: השאלה כמה פרשו בינתיים?

המשפטים יעקב נאמן: אני רוצה להגיד לך שהיו שנים, בתקופת שר המשפטים חיים רמון לא מונה אף שופט.

המשפטים יעקב נאמן: בתקופת שר המשפטים מאיר שטרית לא מונה אף שופט.

המשפטים יעקב נאמן: בתקופת שרת המשפטים ציפי לבני לא מונה אף שופט.

המשפטים יעקב נאמן: נוצר חלל מאוד רציני במערכת המשפט, וחייבים לתת את הדעת שלא להביא לתוצאות כאלה לפני שמגדילים את התקנים.

המשפטים יעקב נאמן: לא יתכן שמ-2007 לא מונו שופטים במשך 3 או 4 שנים.

המשפטים יעקב נאמן: בדבר הזה צריך לחול שינוי, ואני שמח שחל שינוי ומונו שופטים אבל גם זה לא מספיק.

המשפטים יעקב נאמן: צריך לעשות, ואני מסכם את דבריי הארוכים, שינוי יסודי בכל חלקי המערכת.

מיכאל בן-ארי: מי אמור לעשות את זה, אדוני השר, לא אתה?

המשפטים יעקב נאמן: אני מקבל את כתב האישום נגדי, אני מוכן לקחת לעצמי אחריות.

המשפטים יעקב נאמן: ככל שידי משגת ניסיתי לעשות ולשנות את הדברים ואתן דוגמה: חלק גדול מהפתרונות בתיקים הוא בוררות חובה, ששופט מקבל תיק ורואה שאין צורך בו בניהול משפטי אלא סתם חברת הביטוח סוחבת את הנפגע ומקווה שהדיון יימשך שנים עד שהוא ישבר או עורך הדין שלו ישבר.

המשפטים יעקב נאמן: שופט יעביר תיק לבוררות חובה.

המשפטים יעקב נאמן: הצעתי את זה ואני כבר למעלה משנה מבקש חקיקה בנושא הזה והענין תקוע.

דוד רותם: איפה הוא תקוע?

המשפטים יעקב נאמן: איפה הוא תקוע?

המשפטים יעקב נאמן: במשפטנים שיש להם תמיד את הסיסמאות "בלתי מידתי", "בלתי חוקתי", "בלתי ישים" וכיו"ב.

דוד רותם: זה במשרד המשפטים?

המשפטים יעקב נאמן: גם במשרד המשפטים.

המשפטים יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את הדברים הללו, שצריך שינוי בכל החזיתות, לא מספיק שינוי רק במספר התקנים.

המשפטים יעקב נאמן: השינוי צריך להיות כולל.

המשפטים יעקב נאמן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: גברתי הנשיאה.

דורית בייניש: יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני שר המשפטים, נציב הקבילות נגד שופטים, מנהל בתי המשפט ונשיאי בתי המשפט שבאו מקצווי ארץ להשתתף בדיון החשוב הזה.

דורית בייניש: צר לי שהדיון בבעיית העומס בבתי המשפט מתקיים בצל האסון הכבד שפקד אותנו, משפחת בן עטר ומשפחת השופטים כולה.

דורית בייניש: אנו משתתפים בצער של המשפחה וחולקים עמה כאב עמוק על אובדנו של שופט, שהיה איש מידות יוצא דופן, ששמו הלך לפניו בזכות אישיותו, סגולותיו, היושרה, ההגינות והערכים שאפינו את דרכו.

דורית בייניש: אין מילות תנחומים.

דורית בייניש: "חבל על דאבדין".

דורית בייניש: אבל הדיון הזה לא צריך להיות כרוך באסון שקרה.

דורית בייניש: אני מודה ליושב ראש הוועדה שיזם וזימן דיון חשוב כזה.

דורית בייניש: אני לא צריכה להזכיר לנוכחים כאן

דורית בייניש: שהדיון בעומס אינו יורד מסדר היום של מערכת המשפט.

דורית בייניש: ודומה שבשנים האחרונות לא היתה במה שלא השמענו מעליה את זעקתנו לענין העומס העצום המוטל על כתפיהם של שופטי ישראל.

דורית בייניש: התפקיד השיפוטי אינו דומה לשום תפקיד אחר.

דורית בייניש: הוא תפקיד שהוא במערך נושאי התפקידים בשירות הציבורי תפקיד בעל ייחוד.

דורית בייניש: אני חושבת שאנחנו בכל הזדמנות מציינים את הקשיים שבהם אנחנו נתונים.

דורית בייניש: על שולחנו של כל שופט בישראל מונח מספר תיקים שהוא במידה ניכרת ומשמעותית יותר מהמקובל אצל שופטים בכל המדינות המוכרות לנו.

דורית בייניש: אני לא יכולה לומר בנתון סטטיסטי שזה הכי עמוס בעולם אבל עמוס בהשוואה לכל המדינות שאנחנו בדקנו ומכירים.

דורית בייניש: והשופט צריך להתמודד עם המשא הזה כשהוא בודד.

דורית בייניש: אני חוזרת על הדברים בכל טקס השבעה של שופטים חדשים, וכשאני פוגשת אותם אני רואה את ההלם על פניהם מהכמות שהונחה על שולחנם, והם עדין לא יודעים איך משאת נפשם התגשמה, הם היו לשופטים.

דורית בייניש: כפי שהזכיר יושב ראש הוועדה, אנחנו רואים את זה בוועדה לבחירת שופטים, והנה הם הגיעו לארץ המובטחת וזה לא דומה לשום דבר שהם חלמו עליו ושאפו, למלא בו את השליחות של עשיית צדק.

דורית בייניש: עבודה שיפוטית נעשית ללא יכולת לחלק את הנטל עם אדם אחר.

דורית בייניש: אנחנו לא יכולים לעבוד בצוות.

דורית בייניש: כל שופט עובד, בסופו של דבר, כשהוא מתמודד עם המשא אל מול מיטב שיקול דעתו, מיטב מצפונו והידע המשפטי שלו.

דורית בייניש: אין לו מקור אחר.

דורית בייניש: לכן, אני חושבת ששירותי רווחה ושירות לציבור הם באמת קשים ויש הרבה בעיות בישראל, לא רק המשפט, אבל יש למשפט ייחוד.

דורית בייניש: בחלק מן המקרים התנאים הפיסיים של השופט בלתי נסבלים.

דורית בייניש: יש בתי משפט, ואני מזמינה גם את חברי הוועדה הזאת ואת חברי הכנסת לבקר בבתי משפט שאדם יכול לקבל הלם רק מלראות באיזה תנאים יושב שופט, באיזו לשכה צרה, כשעל דלתו צובאים עשרות אנשים.

דורית בייניש: הוא לא יכול לצאת מן הלשכה, כבמצור, והוא צריך לעבוד כמו בסרט נע.

דורית בייניש: זה בלתי נסבל.

דורית בייניש: אני מוכרחה לומר שיש בתי משפט ששינו את פניהם.

דורית בייניש: יש בתי משפט חדשים, מתאימים, ויש גם בתי משפט שהיום בהליכים של בניה אבל כשאנחנו מדברים על משאבים ותקציבים, המשאבים לא נגמרים בתוספת שופטים.

דורית בייניש: זה סגל שעוזר לשופט, זה בינוי, וזה באמת יקר אבל זה חיוני בצורה שאי אפשר לתאר.

דורית בייניש: האדם עומד אל מול התוצאה הגורלית בחייו, שחשובה לכל מתדיין.

דורית בייניש: זה המקום שבו הוא מצפה לקבל סעד, והוא לא זוכה לקבל את השירות המינימאלי שהוא צריך, לא משום שהשופטים לא משקיעים אלא משום שהתנאים אינם מאפשרים זאת.

דורית בייניש: מספר שנים אנחנו מוצפים בטענות קשות מצד הציבור, מצד התקשורת, על סחבת בבתי המשפט.

דורית בייניש: ואנחנו עונים: זה לא הסחבת, זה העומס.

דורית בייניש: בתי המשפט לא קיבלו, לא עכשיו, אלא במשך כל שנות המדינה בממשלות ישראל השונות, את מקומם על פי סדר העדיפויות החברתי שהם ראויים לו, וזאת הבעיה משום שהתוספות הן תוספות של טלאי על גבי טלאי באריג מחורר.

דורית בייניש: אי אפשר.

דורית בייניש: מוסיפים עוד כמה שופטים, אנחנו נושמים לרווחה, אנחנו עכשיו בשיא כוח האדם שלנו מבחינת שופטים, תהיינה תוספות ועל הנתונים ידבר המנהל, אני לא ארחיב בענין הזה, אבל זה לא יביא את הפתרון.

דורית בייניש: אני מסכימה עם שר המשפטים, שזה לא הפתרון היחיד.

דורית בייניש: אני מסכימה שבנוסף למשאבים שאנחנו כה זקוקים להם יש מקום לשקול רפורמה, סדרי דין, אולי רפורמה, אני לא בטוחה שאני מסכימה עם כל ההצעות, אבל יש מקום לשקול גם שינויים מבניים אולי, אבל בלי מהפך בגישה אנחנו לא נשיג את המטרה.

דורית בייניש: התפיסה שלנו, של העומדים בראש המערכת שרובם נמצאים כאן היום, גם שלי, גם של מנהל בתי המשפט וגם של נשיאי בתי המשפט היא שאנחנו חייבים לתת מענה לציבור.

דורית בייניש: הציבור ממתין זקוק לתשובה.

דורית בייניש: אנחנו ערים לזה, שופטים אינם עובדים בבית חרושת.

דורית בייניש: שופטים לא נמדדים על פי תפוקה אבל במגבלות הם כמובן חייבים לתת מענה לפונים אליהם, וזאת הדילמה.

דורית בייניש: אנחנו, שהבנו שהמהפך לא יבוא, עושים בשנים האחרונות מאמץ אדיר לנצל את המרב במשאבים שיש לנו.

דורית בייניש: לקיים דיונים מיום ליום, רצף בשמיעת דיונים, דבר שהכריע בעבר.

דורית בייניש: חלק זה גם מסורת שהתפתחה עם השנים.

דורית בייניש: אלה תשובות חלקיות.

דורית בייניש: בתשובות החלקיות, כל מה שבכוחנו לעשות, אנחנו עושים כדי לשנות את התוצאה המתחייבת ביחס לדבר.

דורית בייניש: אבל לא יהיה די בכך.

דורית בייניש: קודם כל, אלה פתרונות על גבו של השופט.

דורית בייניש: השופט שרואה, כפי שאמרתי, רק את מספר התיקים על המדף או על השולחן, מאבד חלק ניכר מיכולתו לתפקד.

דורית בייניש: צריך להיות ריאליים, זה קשה מאוד.

דורית בייניש: במצב הזה, דרושה הסתכלות אחרת.

דורית בייניש: אמרתי כבר שאנחנו גם מצאנו בהרבה נושאים דברים שאפשר לשפר בכוחותינו, ואנחנו משקיעים המון בלשפר מתוך המערכת פנימה אבל לא די בכך.

דורית בייניש: אני חושבת שההזדמנות הזאת להרים את הזעקה של השיפוט, להשמיע את קולנו שיש צורך, אנחנו נתרום ואמרנו את זה בכל הזדמנות.

דורית בייניש: צריך לזכור את המצב שהוא לא בכל מקום אותו דבר.

דורית בייניש: במדינת ישראל הרשות השופטת עצמאית בהחלטותיה לחלוטין, היא איננה עצמאית בצד האדמיניסטרטיבי, בתקציבים.

דורית בייניש: את זה המערכת לא השיגה ואנחנו בהחלט תלויים ברשות המבצעת כדי לממש את הצרכים הבסיסיים של המערכת.

דורית בייניש: אנחנו משתדלים לאזן בכוחות של האנשים, ביכולת של האנשים לממש את היעד.

דורית בייניש: אנחנו לא יכולים להבטיח שנשיג את מה שהמדינה והחברה מצפה מאתנו, בלא שינוי משמעותי בתפיסה ובהקצאת המשאבים הדרושים לשנות את פני המערכת ולהקל על השופטים.

דורית בייניש: אני מוכרחה לומר לכם שזה המפגש הקבוע עם שופטים חדשים, זו השאלה הראשונה שאני שואלת אותם: מה חשבתם שיהיה ומה מצאתם?

דורית בייניש: רואים אנשים המומים.

דורית בייניש: אני יודעת שעם הזמן הם יסתגלו אבל הקצב הזה הוא על חשבון המשפחה, על חשבון החיים הפרטיים שלהם.

דורית בייניש: חשוב לנו, לא על חשבון איכות השיפוט.

דורית בייניש: לכן, צריך למצוא את האיזון בין הדרישות, בין היכולות ובין התוצאה שאנחנו כל כך שואפים לקבל.

דורית בייניש: אני מעריכה את הדיון היום ומקווה שזה צעד ראשון, ושהכנסת והממשלה יכירו במקום הראוי של מערכת המשפט בסדרי העדיפויות של החברה שלנו.

דורית בייניש: אני אבקש, ברשותך, אדוני היושב ראש, שמנהל בתי המשפט יצייד את הנוכחים כאן גם בנתונים שבידיו.

דוד רותם: אנחנו נגיע לזה.

דוד רותם: החשש שלי הוא שבעל המאה צריך לצאת - -

חיים שני: לא...

דוד רותם: תודה רבה אדוני.

דוד רותם: השופט גל, נתונים בבקשה.

משה גל: תודה רבה.

משה גל: ראשית, אני רוצה להשתתף באבל המשפחה על המקרה הטראגי, באבל של השופטים, של מערכת השפיטה.

משה גל: עברנו זעזוע שלא יתואר.

משה גל: אדוני היושב ראש, מכובדי, מה שאומר עכשיו אלה דברים שאמרתי בוועדה הזאת כבר פעמיים ואעשה את זה בקיצור, כי אפשר לראות בפרוטוקולים שלא שינינו מהעמדה דבר, ויום לפני האירוע הטראגי, באקראי, נאמרו הדברים גם בוועדה לענייני סחר בסמים, שהתכנסה במשכן, כאן בסמוך.

משה גל: אני חושב, כבוד היושב ראש, שהענין הוא לא רק ענין של אגף התקציבים אלא זה ענין של סדרי עדיפויות של הממשלה.

משה גל: זה מעבר לתקציב כזה או אחר שיינתן.

משה גל: ממשלת ישראל צריכה להחליט מהו טיב השירות המשפטי שצריך לתת לאזרחיה.

משה גל: יש לנו, והנחנו גם לוועדה הזאת, מחקר של אוניברסיטת חיפה, שמשווה בין מדינת ישראל לבין מדינות דמוקרטיות מערביות.

משה גל: צריך לזכור שבמדינה דמוקרטית למשפט יש עלויות.

משה גל: ההשוואה הזאת מובילה אותנו למקום בתחתית מבין כל המדינות הדמוקרטיות המערביות.

משה גל: בתי המשפט בישראל הם מהעמוסים ביותר, ואם נעשה את הממוצע, לשופט בישראל יש בממוצע כפול תיקים מעמיתו בעולם המערבי.

משה גל: כאשר אנחנו מדברים על עמיתו בעולם המערבי, אנחנו מדברים על בתי משפט עמוסים לעייפה.

משה גל: דהיינו, גם אם יוחלט שבמדינת ישראל השירות המשפטי יהיה כממוצע בעולם המערבי, אז מדובר בהכפלת המשאבים וגם אז, אנחנו נהיה עם פיגורים ועם עומס.

משה גל: זה לא שלפתע הכל ישתנה.

משה גל: זו החלטה אסטרטגית של המדינה, ואנחנו יודעים שכשהמדינה והממשלה רוצים לשנות סדרי עדיפויות, הם יודעים לעשות את זה.

משה גל: עד היום, כמו שאמרה הנשיאה, מערכת בתי המשפט בישראל היתה בתחתית סדר העדיפויות הלאומי לאורך כל השנים.

משה גל: שופט בישראל, אגב, כשנעשה המחקר של אוניברסיטת חיפה, לשופט בישראל בממוצע היו 1200 תיקים, וכיום לשופט בית משפט שלום יש 1400 תיקים בממוצע.

משה גל: נכון שהממוצע מטעה כי יש תיקים קלים ותעבורה, שיש להם נפחים גדולים יותר, אבל אם אנחנו עושים מודל השוואה סטטיסטי אז יש 1400 תיקים לשופט בית משפט שלום וקצת מעל 400 תיקים לשופטי בית משפט מחוזי.

משה גל: בשנים האחרונות אנחנו רואים, לכאורה, בסטטיסטיקה, שאין גידול בכמות התיקים אבל השמירה על כמות התיקים מטעה כיון שירדו עשרות אלפי תיקים אלקטרוניים, שאני לא יודע אם אתם יודעים מהם, אבל הם תיקים שלא העסיקו את המערכת בכלל.

משה גל: זה נכנס למחשב ונפתר, וכנגדם התקבלו תיקים ששופטים צריכים לדון בהם.

משה גל: לכן, העומס בפועל גדל באופן משמעותי.

משה גל: עשינו ספירה של תיקים גדולים שיש היום במערכת בתי המשפט, שמחייבים הרכב שלם או שופט לדון בתיק הזה עצמו בלבד, קרוב ל-70 שופטים, מעל 12% מכלל השופטים במדינת ישראל עוסקים ברובם בתיק אחד.

משה גל: צריך להבין שיש היום מסה של תיקים מאוד גדולים, שלא ידעו כדוגמתם בעבר, ולנטל הזה יש מחיר.

משה גל: אפשר לומר: נעשה את זה בקיצור, בדרכים מקוצרות אבל אם רוצים משפט, כפי שאנחנו רוצים שהמשפט יינתן לאזרחי מדינת ישראל - -

מיכאל בן-ארי: הבעיה מוכרת.

מיכאל בן-ארי: מה הפתרונות, לאן אנחנו הולכים?

משה גל: הפתרון שאנחנו חושבים הוא שצריכים להחליט מה טיב השירות המשפטי שצריכים תושבי מדינת ישראל לקבל, ובהתאם לקבוע את סדר העדיפויות.

משה גל: אם אנחנו רוצים להיות כממוצע בעולם המערבי, יש לנו מפתח, צריך להכפיל את המשאבים.

משה גל: אם רוצים שנהיה במקום הראשון או השני, לשלש לרבע ובהתאם.

משה גל: המערכת עוסקת בתהליכים רבים של התייעלות.

משה גל: אנחנו עוסקים בשמיעה יום ליום, כמו שאמרה הנשיאה.

משה גל: אנחנו ומעבירים את כל השופטים קורסים בניהול.

משה גל: כל הדברים האלה יכולים לשפר ב-20%, ב-30%.

משה גל: 40% זה יהיה שיפור דרמטי.

משה גל: אנחנו מדברים על צורך בשינוי של 150% - -

דוד רותם: אם תעביר אותם קורסים של ניהול הם יפרשו מהמערכת וילכו לנהל...

משה גל: לכן, אנחנו עושים את זה, כולל בפן האקדמי.

משה גל: לכן, אני חושב שגם התייעלות בחקיקה וגם ההתייעלות שאנחנו עושים תספיק לשנות דברים בשוליים.

משה גל: אם רוצים שינוי, יש צורך לשנות את סדרי העדיפויות.

משה גל: יש לנו מסמך, אני לא רוצה להלאות יותר מדי בנתונים ואנחנו נחלק.

משה גל: לבקשת היושב ראש הכנו נתונים סטטיסטיים של חומר שיש לנו, שמתפרסמים כל חצי שנה בדוח החצי שנתי שלנו.

משה גל: מכיוון שעכשיו אמור להתפרסם דוח חצי שנתי של סוף שנת 2010, את הנתונים חילצנו, ולבקשת יו"ר הוועדה אנחנו נפיץ אותם למי שירצה.

משה גל: אין אח ורע לעומס שיש במדינות דמוקרטיות ואני חושב שהגיעה העת לשקול שינוי סדר עדיפויות ולא רק תוספת שופטים.

משה גל: זה גם בינוי, זה גם מינהלה, זה גם מזכירויות שבהן אנחנו במצוקה לא פחות קשה.

משה גל: תודה רבה.

טלב אלסאנע: יש נתונים לגבי תוספת השופטים וכוח האדם?

דוד רותם: הכל נקבל.

טלב אלסאנע: דרישות ועלויות, זה הכל מופיע בדף שאתם מחלקים או רק נתונים סטטיסטיים קיימים?

דוד רותם: לא, גם העלויות.

משה גל: יש את התקציב שאנחנו מקבלים.

משה גל: העלויות ידועות.

מיכאל בן-ארי: יש שקיפות במקרה הזה.

דוד רותם: כבוד השופט גולדברג, בבקשה.

אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אליעזר גולדברג: הכל מדברים על מזג האוויר, והכל מדברים על עומס העבודה בבתי המשפט.

אליעזר גולדברג: כמו שהיה עד עכשיו, לא עזרו הדיבורים על מזג האוויר, לצערי, כל הדיבורים עד עכשיו לא עזרו כמעט בלא כלום לבעיה הגדולה של עומס העבודה, עם תוצאה ממנה גם לסחבת.

אליעזר גולדברג: אני יודע שזה לא מקובל על כולם לכנות את המצב כסחבת אבל אין ברירה, צריך לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר: יש סחבת בבית המשפט.

אליעזר גולדברג: סחבת, שלא מעט נגרמת כתוצאה מעומס העבודה.

אליעזר גולדברג: הנושא איננו חדש, הנושא רק העצים, וכך קורה בדרך כלל כשלא מטפלים במחלה מיד, היא הולכת ומעצימה, וזה מה שקרה כאן.

אליעזר גולדברג: אם תראו את המצב לפני 10 שנים, 15 שנים, גם אז לא היה טוב אבל חומרת המצב הלכה וגדלה.

אליעזר גולדברג: אז אני אומר שדיבורים אינם מספיקים, צריכים לעשות מעשה ואני כתבתי בדוח האחרון שהגשתי באפריל 2009 מטעם נציב תלונות הציבור על שופטים, שיש צורך ב"טיפולי שורש".

אליעזר גולדברג: אני רק מקווה שהמצב היום הגיע לרמה כזאת, שלא יהיה מנוס אלא לעשות "טיפולי שורש" מפני שאחרת המערכת צפויה לקריסה ממש.

אליעזר גולדברג: יש צורך ב"טיפולי שורש".

אליעזר גולדברג: הטיפולים אינם אחידים.

אליעזר גולדברג: לדעתי, יש שני מוקדים שהם אקוטיים: מוקד אחד – בית המשפט העליון, מוקד שני, לדעתי, הוא בבית המשפט השלום.

אליעזר גולדברג: שם המגע, המפגש של האזרח עם מערכת בתי המשפט.

אליעזר גולדברג: ואם אומרים שנפגעה תדמיתה של המערכת, לדעתי הפגיעה הזאת נגרמה לא מעט בגלל אותו מגע של האזרח עם בתי משפט השלום, ואפרט יותר: בית משפט לתעבורה, בית משפט לתביעות קטנות.

אליעזר גולדברג: שם האזרח, לתומו, בא לבקש את יומו בבית המשפט.

אליעזר גולדברג: וכשהוא מגיע לשם אחרי שהוא בלילה לא ישן והוא חשב מה להגיד לשופט, ואחר כך בשתיים בלילה הוא כבר שינה, מה שהיה בהתחלה הוא כבר יגיד בסוף, אבל כשהוא מגיע לבית המשפט והשופט אומר לו: כן, כן, שמעתי, יש לך שתי דקות לדבר, ובזה נגמר הדיון.

אליעזר גולדברג: הוא יוצא עם בטן מלאה על מערכת בתי המשפט.

אליעזר גולדברג: אז אני אומר שיש צורך לתקן, צריך לראות גם את התיקונים הפנימיים, את המערכות.

אליעזר גולדברג: התיקון בבית משפט השלום איננו נוגע לעניינים שברומו של עולם.

אליעזר גולדברג: אם אנחנו מדברים על רפורמה בבית המשפט אז אפשר לדבר על נושאים חובקי עולם.

אליעזר גולדברג: בבית משפט השלום, שלדעתי זה המוקד השני הבעייתי, אנחנו מדברים על הדרך לשיפור השירות לציבור.

אליעזר גולדברג: הא ותו לא.

אליעזר גולדברג: שירות טוב יותר שהאזרח יקבל, פשוטו כמשמעו.

אליעזר גולדברג: כשאני אומר "טיפולי שורש", אני מדבר על בתי משפט השלום.

אליעזר גולדברג: הרי הזמן איננו מספיק כדי להיכנס לפרטים ולפרטי פרטים אבל כדוגמה, ויושבים כאן שופטים של בית משפט שלום, שופטים שהיו בבית משפט השלום והם מבינים על מה אני מדבר.

אליעזר גולדברג: כדוגמה, לדעתי אין צורך להקציב שופטים לבית משפט לתביעות קטנות.

אליעזר גולדברג: אין סיבה להקצות שופטים שידונו אם הדלת של הארון שעשה הנגר בצד שמאל חורקת כשהיא נפתחת.

אליעזר גולדברג: יושב שופט ודן בזה.

אליעזר גולדברג: אני לא מבין למה דבר כזה צריך להגיע בכלל לבית משפט.

אליעזר גולדברג: זה צריך להיות בפני בוררים או עורכי דין שישמשו דיינים תקראו להם, לא שופטים, כדי חס וחלילה לא לפגוע.

אליעזר גולדברג: יושב כאן יו"ר לשכת עורכי הדין.

אליעזר גולדברג: אני אומר שאם מדברים על "טיפולי שורש", הם צריכים להיות יחד ובצמוד עם לשכת עורכי הדין.

אליעזר גולדברג: יהיו עורכי דין שיתמנו על ידי ועדת הבחירה, כמובן שהם יצטרכו לענות על קריטריונים מסוימים, הם יהיו לזמן קצוב אבל בסופו של דבר, אין סיבה שזה לא יעבור לעורכי הדין.

אליעזר גולדברג: אדוני היושב ראש, בזה אסיים: אני רוצה לומר שאחרי כל מה שאמרתי, אין מסקנתי כי אני, כנציב תלונות הציבור על שופטים, לא אשמע או אדחה תלונה על סחבת במתן פסק דין או בהתמשכות תהליכים.

אליעזר גולדברג: יש לעשות, לדעתי, אבחנה ברורה בין עיכוב מסוים במתן פסק דין הנובע מעומס עבודה וממהות התיק.

אליעזר גולדברג: אלה שני הפרמטרים שאני בודק, גם את אורך התקופה וגם מהות התיק כי לא דומה תיק לתיק, ובין עיכוב שאין לו הצדקה.

אליעזר גולדברג: במלים אחרות, יש להבחין בין טענה אמיתית על עומס אבודה ובין טענת סרק על עומס עבודה, וגם טענות סרק אני שומע שאין להם דבר וחצי דבר עם עומס עבודה.

אליעזר גולדברג: לדוגמה ורק לדוגמה, ואני הבאתי דוגמאות בדוח הקודם: לא קיבלתי ולא אקבל גם בעתיד טענה על עומס עבודה כשדובר במתן החלטה בבקשה לסעד זמני.

אליעזר גולדברג: אין שום סיבה שמי שמבקש סעד זמני יקבל את הסעד, או שהבקשה תדחה או שתתקבל.

אליעזר גולדברג: אבל כשאני שומע ואני קורא תלונות על כך שסעד זמני ניתן אחרי 4 ו-5 חודשים, אין טעם להחלטה כזאת, והחלטה כזאת מעוררת רק אנטגוניזם נגד בתי המשפט.

אליעזר גולדברג: בדבריי, כמובן, לא התייחסתי למקרה העצוב של השופט בן עטר, ואני כמובן מצטרף לתנחומים על מותו של חבר יקר.

אליעזר גולדברג: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את דברי מנכ"ל משרד האוצר.

ורדה אלשייך: אני רק אגיד את מה שיעלה לו כסף אולי...

דוד רותם: קודם כל שיביא את השיק, אחר כך נתווכח מה הסכום שנכתוב בו.

חיים שני: שלום לכולם.

חיים שני: שר האוצר ביקש שאייצג אותו בדיון הזה.

חיים שני: במסגרת התכנית הכלכלית והתקציב שהוגש לממשלה לשנת 2011 ו-2012, הנהלת האוצר והשר קיימו ניתוח מסודר של מרבית השירותים הציבוריים שניתנים לאזרחי ישראל, בין אם זה מערכת הבריאות, מערכת החינוך, וכמובן הציגו לנו, אגף התקציבים שנמצא כאן, ורותם יוסיף עוד כמה מלים, הציגו לנו ניתוח מסודר של הצרכים והאתגרים והבעיות של המערכת.

חיים שני: קיבלנו השוואות מסודרות של מספר השופטים בעבר והתכנית בעתיד, שמסתיימת, אם אני לא טועה, ב-2012.

חיים שני: ראינו השוואות בינלאומיות מבחינת מספר התיקים בישראל, מספר עורכי הדין בישראל, זמנים בישראל יחסית לשאר העולם.

חיים שני: ראינו והבנו גם את אותן התכניות, כולל היעזרות בחברת ייעוץ, שאם אני לא טועה, אנחנו עומדים לצאת במכרז על מנת שתעזור בניתוח של המערכת.

שלמה מולה: מה זה חברת ייעוץ?

חיים שני: אנחנו תכף נפרט.

דורית בייניש: זה מיליונים.

דוד רותם: כמה תעלה חברת הייעוץ הזאת?

דורית בייניש: היינו יכולים לעשות שימוש יותר טוב בכסף הזה.

שלמה מולה: למה צריך אותה בכלל?

שלמה מולה: אולי תשכנע אותי.

חיים שני: יכול להיות.

חיים שני: בכל מקרה, מה שחשוב זה שהמשרד עובד יחד עם משרד המשפטים בתכנית עבודה על מנת לנסות ולקדם את הנושאים השונים שנמצאים על האג'נדה.

חיים שני: הנושא של אותם תיקים שנמצאים בבית משפט השלום, כמות התיקים שם, הנושאים שמטופלים שם, זה סוג הנושאים שראינו, הסתכלנו, והם חלק מאותם דברים שהמשרד עובד, כמו שאמרתי, עם משרד המשפטים.

חיים שני: אני מבקש מרותם, אם אתה יכול להוסיף כמה דברים ספציפיים לטובת הדיון.

דוד רותם: רותם, מכיוון שאתם בזמן האחרון בכל ישיבה שאתם יושבים אצלי מזכירים את מדינות ה-OECD, הרי הגאווה הגדולה ביותר של משרד האוצר היא שישראל התקבלה ל-OECD.

דוד רותם: תביא לנו את הנתונים ב-OECD ואני עכשיו, בשם כל השופטים פה, חותם אתך על הסכם, תשווה את המצב.

רותם פלג: אני אשתדל לדבר בעיקר על נתונים ועל מה עשינו ומה אנחנו עושים אל מול מערכת המשפט בשנים האחרונות.

רותם פלג: הנתון הבסיסי שיו"ר הוועדה מכוון אליו כל הזמן הוא שאלת מספר השופטים או מספר המשאבים או גודל המשאבים שהמדינה מקצה למערכת המשפט.

רותם פלג: אז אם מסתכלים מה קרה בעשור האחרון למערכת המשפט, מגלים שהיא פחות או יותר הכפילה את עצמה - -

שלמה מולה: הוא לא שאל אותך.

שלמה מולה: הוא ביקש שתשווה עם ה-OECD.

שלמה מולה: אם היינו בפיגור - -

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, תאמין לי שאשאל אותו את השאלות.

דוד רותם: תן לו לגמור לדבר.

רותם פלג: אל מול מה שהיה לפני, פחות או יותר, המערכת הכפילה את עצמה מבחינת המשאבים גם בתקני שופטים, גם בתקני עזר לשופטים, אם זה מתמחים ואם זה עוזרים משפטיים.

רותם פלג: גם בבינוי בתי משפט המדינה השקיעה בשנים האחרונות מאות מיליוני שקלים, ומשקיעה בשנים הקרובות עוד מאות מיליוני שקלים על בינוי של בתי משפט.

רותם פלג: - -

דוד רותם: מאז 2007 ועד 2011 הבינוי רק ירד.

רותם פלג: אני חושב שהאמירה לא מדויקת ואנחנו נמצאים כרגע בבינוי של בית המשפט בתל-אביב - -

דוד רותם: אתה רוצה שאתן לך את הנתונים והסכומים?

רותם פלג: כשאתה מסתכל על הסכום באותה שנה, כשאתה יודע שזה הסכם רב-שנתי, זאת הסתכלות קצת מגמתית.

רותם פלג: ..

דוד רותם: יש לי מגמה, אני מודה מראש.

דוד רותם: אני מודיע לכם רבותי, יש לי מגמה.

דוד רותם: יש לי מגמה לחזק את מערכת המשפט.

דוד רותם: אני מוכן לעמוד לדין על כך.

רותם פלג: אני אומר שאם מסתכלים על כל המשאבים האלה, אנחנו רואים - -

שולמית דותן: זאת סחבת בניהול...

דוד רותם: בניוד.

דוד רותם: ..

שולמית דותן: בניהול של ההעמדה שלך לדין...

דוד רותם: אני מודה שאני סוחב את ניוד התיקים.

רותם פלג: אפשר להמשיך?

רותם פלג: אני חושב שזה הנתון הראשון.

רותם פלג: אם משווים את מה שקרה לתקציב הנהלת בתי המשפט ותקציב משרד המשפטים בכלל בעשור הזה אל מול תקציבים אחרים כולל תקציב הביטחון, נגלה שלא שהממשלה החליטה לקפח אותו או החליטה לשים אותו בסדר עדיפויות נמוך, נהפוך הוא.

רותם פלג: הוא אפילו נמצא בסדר עדיפויות גבוה והוא גדל באופן משמעותי גם לתקציבים אחרים.

רותם פלג: אם לוקחים בנפרד את כוח האדם, אז כוח האדם גדל הרבה יותר ממה שקרה במשרדי ממשלה אחרים.

רותם פלג: צריך לזכור שמשרדי ממשלה אחרים גם עוברים קיצוצים רוחביים בהתאם להחלטות הממשלה, שכוח האדם השיפוטי במערכת המשפט לא נפגע ממנו.

רותם פלג: הצד השני - -

טלב אלסאנע: אז למה המציאות כל כך קשה?

רותם פלג: יש עוד כמה דברים שצריך לטפל בהם.

רותם פלג: את השאלה הזאת תפנה למערכת - -

שלמה מולה: אבל אתה לא נותן לנו את ההשוואה ל-OECD.

שלמה מולה: תן לנו השוואה איפה אנחנו נמצאים, באיזה מקום?

שלמה מולה: האם בכלל קיימתם דיון, כן או לא.

שלמה מולה: תגיד לנו בתפיסה המקרו או המיקרו-כלכלית שלכם איפה אנחנו עומדים.

רותם פלג: תכף נגיע גם לזה.

רותם פלג: מהצד השני שאנחנו מסתכלים על המערכת, וזה בעצם הצד של כניסת או כמות התיקים שנכנסת למערכת, אנחנו רואים שדווקא בעשור הזה לא היה גידול או לפחות לא גידול משמעותי במספר התיקים.

רותם פלג: כשלוקחים את מספר התיקים שנכנסים למערכת, או בשנת 2010, ומחלקים אותם למספר השופטים, המספרים שאנחנו מגיעים אליהם, ואני חושב שגם מנהל בתי המשפט אמר מספרים די דומים לזה, אנחנו מגיעים די קרוב לפחות למה שמערכת המשפט טוענת שהעולם המערבי נמצא בה, 1200,1300 תיקים לשופט לשנה.

דוד רותם: אני מוכרח להבין מה שאמרת עכשיו: 1300 תיקים לשופט לשנה.

דוד רותם: פירושו של דבר, בוא נחלק את זה לכמה ימי עבודה יש בשנה?

דוד רותם: השופט גם צריך לשמוע ראיות, צריך לכתוב פסק דין - -

רותם פלג: אז דיברנו כמה מול העולם, אז אני אומר שאם אנחנו בודקים היום את 2010, אנחנו די דומים למה שקורה בעולם.

דוד רותם: בוודאי, עם 400 אלף תיקים בעומס.

אבי זמיר: בדיוק כפול ממדינות OECD.

רותם פלג: זה נתון לא נכון כפול...

ורדה אלשייך: נתון מדויק מאוד.

רותם פלג: קחו את מספר התיקים שהמערכת מציגה ואת מספר השופטים, תחלקו אחד בשני ותגלו שאנחנו מגיעים לאלף ומשהו תיקים לשופט.

רותם פלג: למערכת יש עוד כמה מרכיבים, שגם שר המשפטים התייחס לזה קודם, שצריכים לטפל בהם תוך המערכת הזאת.

רותם פלג: מעבר לתוספת של מספר שופטים אני אומר שבסך הכל הוספנו די הרבה שופטים.

רותם פלג: אנחנו עובדים במסגרת הסכם רב-שנתי עם הנהלת בתי המשפט על תוספת של 84 שופטים.

רותם פלג: ההסכם הזה מסתיים ב-2012 - -

יורי גיא-רון: - - זה מפרידמן.

דוד רותם: רבותי, תעזבו.

דוד רותם: תגיד, לכם יש הסכמים עם האוצר להעביר את התקציב?

דוד רותם: למישהו פה יש הסכם עם משרד האוצר להעביר לו תקציבים וחוקים ודברים כאלה?

שלמה מולה: לא, אנחנו לא חייבים.

רותם פלג: הכנסת סוברנית לקבל איזו החלטה שהיא רוצה ובטח אנחנו לא מנהלים את הדיונים פה.

רותם פלג: אז יש עוד מרכיבים בתוך המערכת הזאת שצריך לטפל בה.

רותם פלג: מרכיב ראשון - אני חושב שהשר ציין אותו באופן יחסית בעדיפות מסוימת, שהוא מספר התיקים שנכנס למערכת.

רותם פלג: ישראל כנראה היא מדינה שבה מוגשים הכי הרבה תיקים, זה נושא שצריך לטפל בו והוא לא טופל באופן משמעותי בשנים האחרונות.

רותם פלג: - -

דוד רותם: איך מטפלי בזה?

רותם פלג: זו שאלה של חסמי הכניסה למערכת.

רותם פלג: או שמייצרים - -

דוד רותם: להעלות את האגרות?

רותם פלג: או שמייצרים תחליפים למערכת המשפט כמו בוררות חובה או מסלולים אחרים - -

דוד רותם: רותם, אתה לא מבין שמערכת משפט, זה דבר שחשוב שיש אותו למדינה.

דוד רותם: זה לא תיצור לו תחליפים.

דוד רותם: אתה יודע, יצרו כבר את התחליפים.

דוד רותם: תסתובב בבת ים ובכל המקומות האלה ותראה הרבה תחליפים למערכת המשפט.

דוד רותם: גובים את החובות הרבה יותר מהיר.

רותם פלג: אני חושב שהנושא הזה מטופל, תוספת המשאבים למערכת.

רותם פלג: צריך לטפל גם ברכיבים האחרים של המערכת הזאת שהם: 1.

רותם פלג: כמות התיקים שנכנסת 2.

רותם פלג: היעילות של המערכת.

רותם פלג: אני חושב שיש הצדקה ללקיחה של גוף חיצוני שיעשה השוואה בינלאומית ויביא פתרונות שאולי לא חשבנו עליהם.

דוד רותם: כמה יעלה הגוף הזה?

רותם פלג: אני לא יודע, יש מכרז ונראה מה תוצאות המכרז.

דורית בייניש: אין לזה הצדקה.

דורית בייניש: תוצאות אנחנו יודעים, גם פתרונות יש לנו ולא רק בתקציבים.

רותם פלג: זו עמדתנו בנושא הזה.

דוד רותם: בקיצור, עמדתכם אומרת דבר נורא פשוט: בואו לא נעשה כלום, נחכה שיהיה מחקר בינלאומי ואז נבוא.

רותם פלג: אני אומר שמעשים מסוימים נעשים, הם קורים בעצמם.

רותם פלג: כמות השופטים בעשור האחרון, כמו שאמרתי, הכפילה את עצמה עם הסכמים ותוספות נוספות.

רותם פלג: נוספו לא מעט תקני עזר למערכת המשפט.

רותם פלג: עוזרים משפטיים זה כוח אדם שעד 2004 בכלל לא היה קיים ונכנס רק ב-2004 לבית המשפט.

רותם פלג: לפני זה נכנסו מתמחים לבית המשפט - -

דוד רותם: ועדין לכל שופט יש על השולחן 1300 תיקים שהוא לא מסוגל לגמור אותם.

רותם פלג: שזה די קרוב לעולם המערבי.

דוד רותם: אני מבקש דבר אחד: בפעם הבאה שאתה בא אלי, תביא אתך את הממוצע ב-OECD.

רותם פלג: אין בעיה.

יריב לוין: שאלה בהקשר הזה: האם מבחינת

יריב לוין: כם, מבחינת התקצוב שאתם נותנים, התקציב בנוי בצורה כזאת הוא שלכל שופט אמור להיות עוזר משפטי או שמראש בתוך מסגרת התקציב שאתם בניתם נלקחת בחשבון העובדה שלא לכל שופט יועמד עוזר משפטי בתנאים הקיימים.

רותם פלג: לא לכל שופט, ויתקן אותי השופט גל - -

קריאה: למה?

רותם פלג: מכיוון שגם למערכת יש מגבלות תקציביות.

רותם פלג: הגדלנו באופן משמעותי וזה גדל בשנים האחרונות וזה כנראה ימשיך לגדול.

יריב לוין: מה המשמעות התקציבית של הבטחת העמדת עוזר משפטי אחד לפחות לכל שופט?

רותם פלג: מה העלות של עוזר משפטי?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: מה המשמעות התקציבית של שדרוג המצב הקיים למצב שבו לכל שופט יהיה עוזר משפטי?

דפנה בלטמן: או לפחות מתמחה.

יריב לוין: יש תשובה לשאלה הזאת?

דפנה בלטמן: חד-משמעית לא.

דפנה בלטמן: חד-משמעית לא לכל שופט יש מתמחה, בוודאי לא לכל רשם.

רותם פלג: אבל אם לוקחים את מספר העוזרים המשפטיים ומספר המתמחים ומחברים ביחד, הוא יותר גדול ממספר השופטים.

רותם פלג: השאלה של חלוקת המשאבים בתוך המערכת.

דב חנין: אתה רואה מצב הגיוני שלשופט אין אפילו מתמחה?

דב חנין: זה נראה לך הגיוני?

רותם פלג: שוב, אם אתה לוקח את מספר העוזרים המשפטיים ומספר השופטים, אז יש לך יותר.

יריב לוין: אז אם זה המצב, אולי כבוד השופט גל יאיר את עינינו איך נוצר מצב, אם לפי דבריך יש תקצוב לכל שופט לפחות למתמחה, איך נוצר מצב שבפועל זה לא קורה?

יריב לוין: אני חושב שזאת שאלה שכדאי שנשמע תשובה עליה.

דוד רותם: אני רוצה שהשופטת אלשייך, שהיא יושבת ראש נציגות השופטים תדבר אבל מי שרוצה לשאול את רותם שאלה, הוא לא הולך.

שלמה מולה: אני רוצה לחזור לאותו ייעוץ ארגוני שאתם מדברים עליו.

שלמה מולה: א.

שלמה מולה: למה הגעתם לזה?

שלמה מולה: ב.

שלמה מולה: האם אתם משתפים בכלל את מערכת המשפט או שאתם מחליטים חד-צדדית, כמו שאתם יודעים כל דבר להפריט.

שלמה מולה: זאת שיטה למסמס משהו.

שלמה מולה: אני רוצה שתענה לי גם כמה זה עולה.

רותם פלג: כמו שאמרתי, הנושא נמצא במכרז, וכשהמכרז ייסגר נשמח לבוא לוועדה ולהציג כמה עולה העבודה הזאת.

אברהם מיכאלי: עד שיהיה מכרז, עד שתהיה ועדה, עד שיהיו מסקנות יעברו 10 שנים בערך.

שלמה מולה: השאלה למה צריך את הוועדה הזאת?

דב חנין: השאלה היא עקרונית ולמה צריך את זה?

דב חנין: מתוך המעקב שלי אחרי הנושא, אני מעריך ואני חושב שגם אתם מבינים שהבעיות די ברורות לנו.

דב חנין: די ברור לנו מה קורה במערכת, זה לא דיון ראשון בנושאים האלה.

דב חנין: למה בעצם צריך ייעוץ חיצוני?

דב חנין: אתם לא רואים איפה הבעיה?

דב חנין: אתם לא רואים מה צריך לעשות?

דוד רותם: רואים.

דוד רותם: להעביר לבוררות, להעלות את האגרות.

דוד רותם: נפריט גם את מערכת המשפט.

טלב אלסאנע: - - -

רותם פלג: אתם רוצים לנהל דיון?

רותם פלג: שאני אענה?

קריאות: כן.

רותם פלג: אז אני אענה: 1.

רותם פלג: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם הנהלת בתי המשפט, זה לא משהו שהחלטנו שעושים אותו לבד.

רותם פלג: הם חושבים שזה נכון, אנחנו חושבים שזה נכון ובגלל זה אנחנו עושים את זה ביחד.

רותם פלג: אנחנו חושבים שיש מקום להכניס את זה כי ראינו את זה גם בטיפולים קודמים שהיו במערכת המשפט, שאנחנו די עובדים לפי תחושות ולא לפי נתונים אמפיריים.

רותם פלג: אנחנו גם לא כל כך יודעים מה קורה בעולם ולכן, החלטנו שזה המהלך הנכון.

רותם פלג: יש בית משפט שעובד בצורה א' ובית משפט אחר שעובד בצורה ב'.

רותם פלג: חשבנו שזה נכון לייצר תמונה אחת אחידה, שגם תעשה השוואה בינלאומית, גם תביא פתרונות שאולי לא קיימים, וגם תציף את כל הנתונים.

דורית בייניש: רותם, הפתרונות האלה זה פתרונות לעוד 5 שנים, בשעה שאנחנו עובדים עם ייעוץ ארגוני ועם ייעוץ מקצועי ובודקים נתונים.

דורית בייניש: לא צריך שמקינזי תלמד אותנו.

דורית בייניש: על זה נדבר בנפרד.

רותם פלג: אני חושב שזה לעוד שנתיים.

דוד רותם: השופטת אלשייך, בבקשה.

ורדה אלשייך: אדוני היושב ראש, גברתי, נשיאת בית המשפט העליון, שר המשפטים, אדוני הנכבד, נציב תלונות הציבור על השופטים, מנהל בתי המשפט, רבותי, הדיון בא היום, לצערנו, בעקבות מותו של בן משפחת השופטים.

ורדה אלשייך: אני חייבת לומר שאנו אבלים על אובדן של חבר יקר, משפטן מצוין ומעל לכל, אדם.

ורדה אלשייך: אדם נפלא.

ורדה אלשייך: הצער וההלם גדולים ואנו משתתפים גם בצערה של המשפחה וזכרו יהיה אתנו.

ורדה אלשייך: הייתי מבקשת בהזדמנות הזאת, אחרי הדברים ששמעתי כאן גם ממשרד האוצר, ואולי זה טוב ששמעתי את זה, לתפור בתפרים יותר גסים: על העומס דברו הרבה ומה העומס כבר הבנו.

ורדה אלשייך: בעקבות הדברים של האוצר אני רוצה לומר ולו משפט אחד: אי אפשר לשבת עם נייר ועיפרון ולעשות חשבונות על נייר.

ורדה אלשייך: שופטים הם לא כמו שמישהו אמר כאן, בית חרושת, והשופטים לא עובדים לפי נייר.

ורדה אלשייך: הנתונים שאתה הצגת כאן, בחלקם נבדקו על ידי והם לא מדויקים מפני שבכל מדינות המערב העומס הוא חצי.

ורדה אלשייך: בדיוק חצי.

ורדה אלשייך: ולא רק שהוא חצי, בכל לשכה של שופט מפזזים עוזר משפטי, מזכירה, מתמחה, קלדנית, והכל מסביבו, והכל לעזרתו.

ורדה אלשייך: זה אין לנו.

ורדה אלשייך: אתה בעצמך אמרת כאן שאפילו לא לכל שופט יש עוזר משפטי, בוודאי שאין מתמחה - - (12:40 היו"ר יוצא) - - אני רוצה להבהיר, שהעומס על השופטים והלחץ על השופטים בא לא רק מעומס עבודה.

ורדה אלשייך: צריך להבין שאופי התפקיד והדילמות הקשות שהשופטים חיים בהן וחווים אותן מדי יום ביומו הן טריגר לא יותר קטן מאשר העומס.

ורדה אלשייך: לכן, כדי שלא נישמע כאן, אז מה ההצעה?

ורדה אלשייך: הבאנו אתנו כמה הצעות, ואני מודה שהן בתפרים מאוד גסים אבל הצעות שאפשר לפתור איתן וחלקן לא בתקציבים גדולים.

ורדה אלשייך: אני חושבת שקודם כל צריכה להיות ועדה קצרה.

ורדה אלשייך: לא ועדה עם מכרזים וכולי.

ורדה אלשייך: ועדה של מומחים, שתקבע מכסות לשופט.

ורדה אלשייך: יש כבר קנה מידה במערב.

ורדה אלשייך: בואו ניישם את זה בישראל.

ורדה אלשייך: האוצר אומר שזה אותו דבר?

ורדה אלשייך: אנחנו קנינו.

ורדה אלשייך: אבל אני חושבת שצריך לבדוק את זה.

ורדה אלשייך: אי אפשר להזרים תיקים לשופט בלי גבול ואחר כך לבוא בטענות של סחבת ושל פיגורים.

ורדה אלשייך: זה לא הולך.

ורדה אלשייך: לשופט במערב יש ימים שהוא לא יושב באולם.

ורדה אלשייך: יש לו ימים שהוא יושב בלשכה.

ורדה אלשייך: האולם איננו חזות הכל.

ורדה אלשייך: זה שנכנסים ופותחים את דלת האולם והשופט לא באולם, זה לא אומר שבאותו זמן הוא משחק כדורגל או מבלה עם המשפחה.

ורדה אלשייך: הוא יושב ספון בלשכה וכותב איזו שהיא החלטה.

ורדה אלשייך: על זה צריך לחשוב, שצריכים להיות ימים לכתיבת פסקי דין שהם אינם ימים של דיונים.

ורדה אלשייך: כמה?

ורדה אלשייך: זה כבר אפשר לשאת ולתת.

ורדה אלשייך: אין סיבה ששופטים ישבו בלילות.

ורדה אלשייך: כבר שמענו שהתכנה החדשה של בית המשפט, גם היא מהווה איזו שהיא האטה בקצב העבודה והורדה בקצב.

ורדה אלשייך: היא הביאה לדבר נפלא, שהשופטים יכולים, וכבר אמרו לנו: אתם יכולים בלילה לשבת בבית ולעבוד מהבית בתוך התוכנה בתיקים של בית המשפט.

ורדה אלשייך: אנחנו אומרים: לא.

ורדה אלשייך: יש לנו משפחות, יש לנו ילדים ויש לנו חיים מעבר לבית המשפט.

ורדה אלשייך: אי אפשר לפתור את העומס על ידי זה שיגידו לשופט: תתמסר כולך, 24 שעות, 7 ימים בשבוע לתפקיד.

ורדה אלשייך: הקמת הוועדה הציבורית, מדברים כבר שנים על הקמת ועדה ציבורית.

ורדה אלשייך: ועדה ציבורית שתתעסק גם בנושא שכר השופטים, גם בנושא תנאי העבודה של השופטים, מכל מין ומכל סוג.

ורדה אלשייך: נתנו לשופטים "הטבה" שנקראת שבתון.

ורדה אלשייך: שופט לא יכול לצאת לשבתון, והשופטים צוברים שבתונים.

ורדה אלשייך: השבתון נועד כדי לרענן את השופט, לתת לו לעסוק במשהו אחר, לפתח ולפתוח את האופקים שלו, שזה בסופו של יום יביא תועלת גם לציבור.

ורדה אלשייך: דיברו על ערכאת ערעור.

ורדה אלשייך: אני חושבת שערכאת ערעור, אם תקום, יכולה להביא תועלת, אבל אני לא בטוחה שהיא תפתור את כל הבעיה מפני שהעומס הוא בבתי משפט השלום.

ורדה אלשייך: שם מרב העומס.

ורדה אלשייך: שם נמצאים שופטים שהיום, מבחינת הפנסיה שלהם, אין להם פנסיה.

ורדה אלשייך: שופטים לא יכולים להרשות לעצמם לצאת לפנסיה מרצונם ומצד שני, המערכת לא יכולה לבקש מהם לפרוש מפני שהמערכת לא יכולה להציע להם תנאי פנסיה כאלה, שיגידו: בסדר, אני הולך הביתה.

ורדה אלשייך: אני אורז את החפצים והולך הביתה, מספיק לשני הצדדים.

ורדה אלשייך: נקעה נפשנו, כל אחד הולך הביתה.

ורדה אלשייך: זה לא עובד ככה, ואותה ועדה ציבורית אמורה היתה לעסוק גם בנושא הזה.

ורדה אלשייך: משום מה, באוצר יש זמן, אין בעיה, הסחבת יכולה להימשך.

ורדה אלשייך: יש שופטים שהגיעו ל-16 שנות עבודה והם רוצים ללכת הביתה.

ורדה אלשייך: הם לא יכולים ללכת הביתה מפני ששופט לא יכול ללכת עם פנסיה של 5000 שקל לחודש, זה במקרה הטוב, או 6000 שקל לחודש.

ורדה אלשייך: אין לו ממה.

ורדה אלשייך: אלה דברים שאולי עולים הרבה כסף אבל יש דברים שלא עולים כסף, וזה אותה חברה שאנחנו עבדנו אתה ולכן, אני לא רואה את הצורך בכפילות הזאת, שאתם תעבדו עם אותו דבר שאנחנו עבדנו, ותקבלו המלצות מה שנקרא "לפי מידתו ולפי גזרתו".

ורדה אלשייך: תעבדו עם אותה חברה שאנחנו עבדנו, ואז תשמעו שהחברה שעבדה אתנו אמרה שמה שצריך לעשות זה לעבות את סביבת העבודה של השופט, וזה לא דבר יקר, זה לא תלוי בתקנים והתקציב לזה זול מאוד.

ורדה אלשייך: אתה יודע מה?

ורדה אלשייך: לכל חבר כנסת, לכל מנכ"ל של חברה ציבורית יש את מה שאנחנו מבקשים, אבל לנו אין את זה.

ורדה אלשייך: אנחנו מדברים על אותו עוזר משפטי, על מתמחה, על מכשיר פקס בלשכה.

ורדה אלשייך: על מגרסה.

ורדה אלשייך: יש לנו שופט שעובד עם חומר שהוא צריך להשמיד אותו מדי יום ביומו.

ורדה אלשייך: חצי שנה הוא במשא ומתן לקבל מגרסה כי אין תקציב.

ורדה אלשייך: זה נשמע הגיוני?

ורדה אלשייך: מגרסה?

ורדה אלשייך: הוא רצה לקנות מכספו הפרטי, אמרו לו: אל תקנה.

ורדה אלשייך: זה לא עובד ככה.

ורדה אלשייך: אי אפשר.

ורדה אלשייך: עם כל נייר צריכים לרוץ.

ורדה אלשייך: צריכה להיות רזרבה של קלדניות.

ורדה אלשייך: אם שופט מעיז לבקש עוד קלדנית בנוסף כי אחת עובדת על משהו ולשנייה הוא רוצה להכתיב החלטה, אין, אי אפשר.

ורדה אלשייך: חסרות קלדניות בעמדה.

ורדה אלשייך: זה גם לא דבר יקר.

ורדה אלשייך: עלו כל מיני רעיונות, ואני מצטערת שאת חלקם למדתי מהעיתון אבל שמעתי רעיונות כמו: צריך להמעיט בזכויות של השופטים, לפגוע בפגרה או לקצר אותה, לפגוע בשבתונים או לקצר אותם.

ורדה אלשייך: זה הכל דברים שהם יפים מן הפה אל החוץ ולא דברים שיביאו שום תועלת למערכת.

ורדה אלשייך: אחד הדברים שצריך לעשות זה לבדוק את הדברים האלה, ולא עם חברה שאתם לוקחים ותעלה מיליונים.

ורדה אלשייך: כמו שאמרה הנשיאה, ואני מצטרפת אליה בכל לב: קחו את המיליונים האלה, תנו לנו אותם ונעבוד אתם ביחד, ותראו איך אפשר לקדם.

ורדה אלשייך: במערכת המשפט אין סולם קידום.

ורדה אלשייך: אז אם אין תנאים וסולם הקידום הוא מאוד מזערי לעומת כל עובד מדינה אחר, אז אם אין לנו אופק, אין פנסיה, אין תנאים לעבודה, אז מה הפלא ששופט מתעייף או לא מתעייף, אבל הוא לא יכול לפרוש ונוצר עומס.

ורדה אלשייך: ואז קוראים לעומס הזה "סחבת".

ורדה אלשייך: זה לא סחבת, זה עומס עם סחבת, שאחד הוא התוצאה של השני.

ורדה אלשייך: זה כמו מעגל שוטה.

ורדה אלשייך: אם לא ימצאו כספים, אנחנו במצב שמערכת המשפט תישאר פגועה ונפגעת וזה לא לטובת אף אחד, קודם כל לא לטובת הציבור.

ורדה אלשייך: תודה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: השופט אבי זמיר, בבקשה.

אבי זמיר: צהרים טובים.

אבי זמיר: מכובדי, כששמעתי את כבוד הנציב, לרגע טעיתי לחשוב שהתכנסנו לדיון בעקבות התאבדותו של אזרח שחיכה לתורו בשמיעת צו מניעה זמני.

אבי זמיר: נושא הדיון הוא אחר לגמרי.

אבי זמיר: אני מבקש להעביר את תחושת השטח: לשופט בישראל אין זמן לקרוא, אין זמן לכתוב, אין זמן לחשוב.

אבי זמיר: שיפור השירות לאזרח הוא נושא חשוב ומרכזי אבל כאזרח, אני מעדיף להמתין שנה בתור ולא 8 חודשים בתור, ולקבל שופט פחות שחוק, פחות עמוס, שגם היה לו זמן ללמוד את התיק.

אבי זמיר: קיצור תורים, קיצור חיי תיק, קיצור זמן כתיבה, קיצור כזה, קיצור אחר.

אבי זמיר: מכובדי, אנחנו מקצרים לנו את החיים.

אבי זמיר: לא יתכן ששופט ירגיש כמו צ'רלי צ'פלין ליד המכונה בסרט "זמנים מודרניים".

אבי זמיר: ברור שצריך ניהול, צריך ארגון, אבל לא נבחרנו לתפקיד כדי איך אומרים בלשון העם?

אבי זמיר: כדי "לתקתק".

אבי זמיר: מעשית, כרגע, הואיל ולדעתנו לפחות, על פי הנתונים שבידינו, על שופט בישראל מוטל עומס כפול מהממוצע במערב, לפני כל ועדה צריך מיידית להכפיל את כוח העזר שעוזר לשופט ובנוסף, להודיע שהמערכת עוברת ל-3 ימי אולם בשבוע, עם מספר הגיוני של תיקים ליום.

אבי זמיר: וכל עוד לא יתווספו מבנים ותקנים, אז מה לעשות?

אבי זמיר: הציבור ימתין בתור כמו שהוא עומד בפקקים בכבישים.

אבי זמיר: כל עוד אין משאבים, כל עוד התשתית היא כזו, כפי שהיא היום, האזרח יתכבד וימתין.

אבי זמיר: זה כמו משל הסוס, כל פעם לקצץ ולהפחית עוד קצת אוכל, עוד קצת אוכל.

אבי זמיר: מכובדי, הסוס ימות בסוף.

אבי זמיר: תודה.

אברהם מיכאלי: עורך דין יורי גיא-רון, ראש לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אברהם מיכאלי: (היו"ר נכנס 13:05)

יורי גיא-רון: בשם כל לשכת עורכי הדין, קרוב ל-50,000 עורכי הדין בישראל, אני מבקש להביע שוב את השתתפותנו בצערה של המשפחה באבל הכבד.

יורי גיא-רון: צערה של משפחת השופטים, גברתי, ובית משפט השלום בירושלים, ומשפחת השופטים כולה בישראל.

יורי גיא-רון: עורכי הדין מצויים אתכם וכואבים את הכאב הגדול הזה.

יורי גיא-רון: הפתרונות הם מאוד ברורים, ואדבר רק על פתרונות, אדוני היושב ראש.

יורי גיא-רון: ישנם 4 כיוונים: הראשון - ענין של שנות דור, האם נצליח לחנך את האוכלוסייה להתדיין פחות?

יורי גיא-רון: אין נותיר זאת כאן אבל נסכים שלו היינו מצליחים, זה היה פתרון מערכתי.

יורי גיא-רון: הלשכה פועלת בענין הזה עם שר החינוך בכל מיני עניינים, מקבלים פרויקטים של גישורים בתיכון וכולי, אבל זה לעוד 50 שנה, אם בכלל...

דוד רותם: אם תהיה לשכה.

יורי גיא-רון: הפתרון השני – צודק כבוד היו"ר במה שהוא אמר, אני מצטרף לכל מילה שהוא אמר לאוצר.

יורי גיא-רון: הפתרון השני הנכון הוא למנות עוד שופטים בישראל.

יורי גיא-רון: מדוע?

יורי גיא-רון: מפני שהדרך הנכונה בזכותו של האזרח להגיע לפתרון סכסוכים היא בבתי המשפט ולא במקומות שונים ואחרים.

יורי גיא-רון: ובעיקר, רבותי וגבירותי מהאוצר, העומס או הסחבת עולים המון כסף לחברה ולמשק.

יורי גיא-רון: מישהו בדק כמה זה עולה היום לעומת כמה עולים עוד 150,200,300 תיק לשיפוט?

יורי גיא-רון: לא יודע אם לקחתם אבל לוקחים חברת ייעוץ לזה, אם מישהו ניתח את העלויות העצומות למשק של העומס האדיר בבתי המשפט היום.

יורי גיא-רון: אולי זה עולה לנו יותר.

יורי גיא-רון: הפתרון השלישי, ועליו מופקד שר המשפטים, הינם המון רעיונות קטנים.

יורי גיא-רון: אני קורא לזה רעיונות פלסתר.

יורי גיא-רון: נוטלים רשמים מקומיים, עם פתרון מעולה, ונותנים לעשרות מהם, אני מקווה באישור ועדת השופטים, להחליף במקום שופט בתיקים עד 50,000 שקלים.

יורי גיא-רון: מעולה.

יורי גיא-רון: זה אחד הפתרונות.

יורי גיא-רון: אני יכול להתווכח עם השר אבל לפחות הוא מנסה להעלות את האגרות, נגיד אגרות הליכי ביניים.

יורי גיא-רון: אני לא מסכים אבל זה אחד מהפתרונות שמדובר עליהם לפתור בכל מיני נקודות את העומסים.

יורי גיא-רון: על זה הוא מופקד ואת זה הוא מקדם.

יורי גיא-רון: 80% או 90% מ הרעיונות של השר, אני מסכים להם אבל הם אורכים זמן עד שהם מתממשים.

יורי גיא-רון: הפתרון הרביעי, והוא הפתרון המערכתי הנכון, משולב בשני מקומות:

יורי גיא-רון: העומס בבית המשפט העליון חייב להיפתר עם הקמתה של ערכאת ערעור.

יורי גיא-רון: זה הפתרון לבית המשפט העליון.

יורי גיא-רון: כבוד היושב ראש מהנהן בראשו.

יורי גיא-רון: בואו נעזוב כרגע את הויכוח בשאלה איך יראה אחר כך בית המשפט העליון וסוגיית בית המשפט לחוקה, האם ישבו שם 9 שופטים ויחליטו.

יורי גיא-רון: הרי זה הענין, כולם מסכימים שצריך ערכאת ערעור, אבל כולם עסוקים בשאלה מה יקרה אם ייסודה של ערכאת הערעור ובית המשפט העליון.

יורי גיא-רון: אז בואו נסכים קודם כל שלענין העומס - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: בואו נפתור את בעיית העומס בבית המשפט השלום.

יורי גיא-רון: אני מגיע לזה.

יורי גיא-רון: אני חושב שאני מדבר מאוד נקודתית.

יורי גיא-רון: זאת אומרת, הפתרון לבית המשפט העליון הוא כנראה ערכאת ערעור.

יורי גיא-רון: הפתרון לבתי משפט שלום, אתם יודעים איפה הוא נמצא?

יורי גיא-רון: 50,000 ותוך 3 שנים 60,000 ערוכי דין במדינה של פחות מ-8 מיליון.

יורי גיא-רון: מקדם מנהל בתי המשפט רעיון משותף שלנו כבר הרבה זמן שנקרא "בוררות משפטית".

יורי גיא-רון: כלומר, אנחנו מבקשים להחליף את הערכאה הראשונה במקום בית משפט השלום, שופט שהוא לא שופט אלא בורר משפטי, עורך דין שיוכר מתוך רשימה לאחר השכלה והשתלמות כזאת או אחרת, לאחר הכרה של המערכת, ותהיה לאזרח אפשרות לערער לבית המשפט השלום כערכאה שנייה.

יורי גיא-רון: עזבו רגע את כל הרעיונות וכל המחלוקות כרגע בשאלה האם צריך להשאיר את הערעור.

יורי גיא-רון: ..

יורי גיא-רון: יש שופטים או משפטנים שסבורים שבוררות צריכה להישאר וזה שתי ערכאות.

יורי גיא-רון: אנחנו חושבים, מנהל בתי המשפט ואנוכי, שאין שום סיבה שלא ישבו עורכי דין ראויים, שיכלו גם להתמנות להיות שופטים ובחרו לא להתמנות לשופטים, לדון בעשרות ומאות אלפי תיקים של תביעות כספיות קטנות.

יורי גיא-רון: הבעיה בפתרון שמקיים שר המשפטים, של לתת סמכות להפניה לבוררות חובה בתוך קדמי המשפט לשופטים במסגרת ישיבות של קדמי המשפט, אני סבור ששר המשפטים יתקל בטענות חוקתיות על הפתרון הזה, ואולי זאת הבעיה שמונעת ממנו ליישם את הפתרון.

יורי גיא-רון: גם חוקתי זה ענין שאפשר לחוקק אותו כך או אחרת אבל בסופו של דבר, יותר מהיר להחליט שאותם 300 שופטים שחסרים לנו מקרב 50,000 עורכי הדין, נניח 20 שנה ומעלה, נניח שהוכיחו יכולת מקצועית כזאת או אחרת, עברו בדיקה, להעביר אליהם תיקים, הרבה מאוד תיקים.

יורי גיא-רון: אנחנו נעביר מהם לאחר מכן אם תהיה למישהו השגה בבר"ע או בדרך אחרת, כערכאה שנייה לבית משפט השלום.

יורי גיא-רון: לגבי המוטו – אולי לומר מילה שגם קידום החקיקה בנוגע לרמת עורכי הדין, לא הצפת עורכי הדין הוא קידום הכרחי כי ודאי יש קשר ישיר לחלוטין בין מספרם הבלתי נגמר.

יורי גיא-רון: בזמן שאנחנו מדברים יש יותר עורכי דין.

יורי גיא-רון: בתחילת הדיון יש מספר מסוים של עורכי דין ובסוף הדיון יש מספר אחר.

יורי גיא-רון: הבעיה היא לא מספרם אלא רמתם.

יורי גיא-רון: אגב, הצעות חוק בענין הרמה ובענין ערכאת ערעור ובענין בוררות משפטית, כולן קיימות במערכת.

יורי גיא-רון: צריך לקדם אותם ולהביא אותם כדי פתרון אבל לזכור תמיד - -

דוד רותם: זה לגבי מי שחושב שזה פתרון.

דוד רותם: לרפא עם אספירין מחלות קשות זה לא הולך.

יורי גיא-רון: אני לא מסכים שזה אספירין.

יורי גיא-רון: אני חושב שאם אתה מוצא 500 אנשים שמסוגלים לתפקד כשופטי שלום מתוך 50,000 זה לא אספירין, זה פתרון מערכת.

יורי גיא-רון: בכל מקרה, אני רוצה לומר שהיעילות, צריך לזכור, איננה חזות פני הכל.

יורי גיא-רון: אנחנו כל הזמן חיים בעולם יעיל, זה לא נכון.

יורי גיא-רון: בעולם המשפט זה לא אידיאולוגיה יעילות.

יורי גיא-רון: מנגד, אני רוצה לומר לנשיאים, לנשיאה, למנהל בתי המשפט, זה התפקיד שלכם.

יורי גיא-רון: אנחנו נבוא אליכם בטענות אם ישנם שופטים או שופטות שנמצאים ברמת הסחבת שמדבר עליה הנציב, ולא העומס האובייקטיבי שמדברים על המערכת, אתם צריכים לטפל בזה.

יורי גיא-רון: אם אתם מטפלים בזה, אתם עושים את תפקידכם.

יורי גיא-רון: הדבר האחרון שאני מבקש לומר הוא שאני חושב שאנחנו בשעת חירום.

יורי גיא-רון: בזמנו אמרנו, גם שר המשפטים, גם נשיאת בית המשפט העליון, גם מנהל בתי המשפט וגם אנוכי, שאנחנו סבורים שאם נקצוב אפילו לתקופה, עד שנוריד את המספרים, וניתן סמכויות ערעור כאלה או אחרות, נוכל לייתר את הטענה החוקתית בדבר פתרונות של מעבר הסכסוכים האלה ל-ADR בסוגים שונים.

יורי גיא-רון: אני יודע שיש עם זה בעיה משפטית מהותית אבל אני חושב שאפשר לשקול אותה, האם לא נכון לומר שבתוך זמן חירום, כאשר אנחנו מאפשרים גישה לערכאות בתוך התהליך כולו, לא נכון להעביר את כל הסחבת הזאת, בתיקים למטה בשלום, במאות אלפי התיקים, לטיפולם של משפטנים ראויים שמצויים במערכת ואינם יושבים על ה"פיירול" של משרד האוצר.

יורי גיא-רון: לשכת עורכי הדין מצויה פה בשביל לעשות את זה.

יורי גיא-רון: תודה רבה אדוני.

דוד רותם: תודה לך, אדוני.

דוד רותם: בא נאמר כך: את בעיית עומס עורכי הדין על תשימו על מערכת המשפט.

דוד רותם: זו בעיה שאו שתתמודדו אתה או שלא תתמודדו אתה.

יורי גיא-רון: התמודדנו אתה בהצעת חוק, השר מתמודד אתה בהצעת חוק ואני מקווה שההפגנות למול משרדו לא ימנעו ממנו לחוקק את החוק הזה.

דוד רותם: זה הכל הצהרות חוק.

דוד רותם: עד שהם יהיו חוק, זה ייקח זמן.

דוד רותם: רבותי השופטים והנשיאים, אני יודע שיש לכם מה להגיד אבל אתם יודעים, פה יש לי חובה לתת לחברי הוועדה גם להתבטא.

דוד רותם: חבר הכנסת לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה אדוני.

יריב לוין: ברשותך, הייתי מבקש להשתתף גם אני בצערה של משפחת בן עטר, בצערו של ציבור השופטים בישראל בכלל, בירושלים בפרט, על אסון נורא שעומד, לטעמי, הרבה מעבר לכל הדיון ולכל מה שאנחנו עוסקים כאן.

יריב לוין: אני מקווה שאולי בסופו של דבר נגיע לפתרונות שיהיה בהם כדי לעמעם את הכאב אולי במשהו.

יריב לוין: הייתי מבקש, ברשותך, לפני שאומר כמה מילים, לקבל את ההתייחסות של כבוד השופט גל לסוגיית העוזרים המשפטיים והמתמחים.

יריב לוין: כבוד השופט גל, אמרו כאן קודם משרד האוצר שהתקצוב הקיים נעשה על בסיס כזה שמאפשר העמדת לפחות מתמחה לכל אחד מהשופטים, ואני מבין שלא כך המצב בפועל.

יריב לוין: האם הבעיה היא בתקצוב או ביישום?

משה גל: לגבי התקצוב, ברשותך – במערכת שלנו יש 580 עוזרים משפטיים ו-170 מתמחים.

משה גל: הכמות הזאת יחדיו עולה על מספר השופטים הכולל במדינה.

משה גל: צריך להביא בחשבון שיש בתי משפט ושופטים שיש להם שני עוזרים משפטיים כמו בבית המשפט העליון או לנשיאי בתי משפט.

משה גל: יש בתי משפט שבהם עורכי הדין ועוזרים משפטיים יושבים במחלקות מנ"ת כאלה ואחרות.

משה גל: לא כולם צמודי שופט.

משה גל: לכן,יכול להיות בית משפט מסוים על פי כללי הניהול הפנימי שלו כי אין הכתבה של המערכת מלמעלה.

משה גל: כל בית משפט לפי כללי הניהול הפנימיים שלו מקצה את העוזרים המשפטיים בהתאם.

משה גל: באופן מספרי הכמות עולה אבל צריך לזכורש יש גם רשמים שגם להם צריך לתת, אז יחד עם הרשמים זה לא מכסה, בלי הרשמים זה כן מכסה.

יריב לוין: בלי הרשמים זה כן מכסה באופן כזה שלכל שופט יש היום?

קריאות: לא, לא.

קריאות: חד משמעית לא.

משה גל: לא.

משה גל: כמות התקנים מכסה אבל בניהול פנימי לעתים מוקצים עורכי הדין כיחידות מנ" או מוקצים לשופט מסוים שניים.

משה גל: הכל בענין חלוקה פנימית של בתי המשפט, אנחנו לא מתערבים בהקצאה פנימית.

יריב לוין: לכמה שופטים היום אין עוזר או מתמחה בכלל?

משה גל: זה גם תלוי בחלוקה הפנימית של בית המשפט וזה לא תמיד מצב קבוע.

משה גל: יש לעתים שופט במצוקה, אז הנשיא מקצה לו שני עוזרים משפטיים אז למישהו אחר שלא במצוקה אולי אין.

משה גל: אי אפשר לומר בדיוק כי זה דינמי אבל בעיקרון, לרוב המכריע של השופטים צריך להיות.

דורית בייניש: מושכים סמיכה...

משה גל: אני מוכרח לומר שאני חושב שלרוב הגדול של השופטים יש עוזרים משפטיים, וזה ענין של ניהול פנימי של בתי המשפט.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני אשתדל לקצר...

דוד רותם: אתה לא תשתדל, אתה תקצר.

יריב לוין: אדוני, אני ניסיתי להיות עדין.

יריב לוין: ..

דוד רותם: אני למדתי בבית מדרשו של השופט זיילר.

דוד רותם: יש לך 2 דקות ואחר כך זה 1000 שקל לדקה.

יריב לוין: ואחר כך תוספת זמן אצלי בוועדה.

יריב לוין: אני אומר כך: אמר כאן שר המשפטים, שהמערכת זקוקה לשינוי יסודי.

יריב לוין: דיבר ראש לשכת עורכי הדין על שורה של שינויים אפשריים ונדמה לי, שהפתרון מצוי אולי בשילוב של שני הדברים.

יריב לוין: רבותי, בעיניי המערכת זקוקה לשינוי יסודי אבל הוא לא שינוי של "זבנג וגמרנו", שיכול לבוא מפתרון אחד.

יריב לוין: זה לא שאם נוסיף שופטים או נעשה משהו אחד הוא יביא פתרון אלא השינוי מורכב מאוסף של דברים קטנים, שיתכן שהצירוף שלהם, בסופו של תהליך, יכול להביא שוב, לא למצב אידיאלי ואופטימאלי אבל לפתרון ולשיפור מסוים במצב הקיים.

יריב לוין: אני מחלק את השינויים האלה ל-3 קבוצות עיקריות: קבוצה אחת, שרובצת בעיניי לחלוטין לפתחה של מערכת המשפט ולפתחם של ראשיה.

יריב לוין: אתחיל אולי בנושא של ועדת אור: רבותי, אתם רצתם והובלתם מהלך של העברת סמכויות לבתי המשפט, גם המחוזי ובעיקר לשלום, מהלך שנעשה ללא שום התייחסות למציאות שקיימת שם, ומבלי להבטיח לאותם שופטים את היכולת להתמודד עם מה שהעברתם להם.

יריב לוין: בעיניי, הפקרתם אותם.

יריב לוין: אני אומר את זה חד וחלק - -

דורית בייניש: זה מהלך שנעצר.

יריב לוין: - - המהלך של ועדת אור נעצר וטוב שנעצר, והיה צריך להיעצר קודם לא משום שהוא לא נכון ברעיון הבסיסי שלו אלא משום שלבצע אותו מבלי שביד השנייה מעמידים את האמצעים הדרושים, זה היה פשוט לדחוף את המערכת בדיוק למקום שבו הוא נמצאת.

יריב לוין: אני חושב שלזה מצטרף הנושא של הודאות המשפטית.

יריב לוין: רבותי, היום כאשר נכנס אדם למשרד עורכי דין, אתה שולח אותו לקנות כרטיס להונגריה, ילך לקזינו וכשיחזור, אפשר יהיה להעריך את סיכויו.

יריב לוין: הדבר הזה לא רובץ לפתחם של השופטים.

יריב לוין: הוא רובץ לפתחה של גישה שאפשר לקרוא לה "אקטיביסטית" או "אימפריאליסטית", שתוצאתה הסופית היתה שמיטת הקרקע תחת מינימום של ודאות משפטית, עידוד להתדיינויות, התארכות שלהן, קושי גדול בקבלת החלטות.

יריב לוין: הדבר הזה, אגב, גם בא לידי ביטוי בהיקפי הכתיבה.

יריב לוין: אני אומר לכם שאי אפשר להלין על שופט שכותב הרבה כי הוא רואה בעיני רוחו את מה שיקרה אם וכאשר התיק הזה יגיע לערכאת הערעור.

יריב לוין: בעיניי, לפחות, מהלך ברוח התיקון שעשינו כאן, תיקון לחוק החוזים בנושא של אפרופים צריך להיעשות לכל רוחב הגזרה.

יריב לוין: הגיע הזמן לחזור לדרך משפטית, שאולי במקרה מסוים תעשה פחות צדק אבל בראיה הכוללת תייצר ודאות שתביא הרבה יותר צדק בסך הכל הכללי.

יריב לוין: אני אומר עוד דבר: אני חושב שראוי שהמערכת תרבה בהסתכלות פנימה ופחות בהסתכלות החוצה.

יריב לוין: דיברתי על כך הרבה פעמים ואולי במידה מסוימת התייחס לכך גם כבוד השופט, הנציב גולדברג בדברים שאמר לענין שינויים בבית המשפט העליון.

יריב לוין: רבותי, הגיע הזמן שהמערכת תעסוק במה שהיא צריכה לעסוק.

יריב לוין: ערעורים אזרחיים, פלילי.

יריב לוין: לא בפלישה לתחומן של הרשויות האחרות.

יריב לוין: לא בלנהל את הכנסת או בלנהל את הממשלה.

יריב לוין: לא בלנהל את תהליכי המינויים ולא בלנהל את תהליכי המכרזים אלא באמת בשיפוט שהוא שיפוט צנוע יותר, הייתי אומר.

יריב לוין: וכאשר הדבר הזה ייעשה מלמעלה ויתפנה הזמן מלמעלה לטפל יותר בדברים האחרים, אני בטוח שהוא יקרין גם שקט על המערכת כולה, יסייע ויעזור.

יריב לוין: סוגיה שנייה נוגעת לנושאים שיש להם השלכה תקציבית והשלכה ניהולית.

יריב לוין: בענין הזה, נדמה לי שלא יכול להיות מצב שלכל שופט לא יהיה לפחות מתמחה, והמצב הזה מחייב תיקון מיידי.

יריב לוין: אני חושב שהנושא של מערכת בית המשפט, אני אשתדל להיות זהיר ואומר: הוא לא הצלחה גדולה, בלשון המעטה.

יריב לוין: הניסיון לחשוב שעל ידי זה שהשופט ישב בלילה ויעבוד מהבית יגיע לתוצאות יותר טובות, אני חושב שהוא לא רק מוטעה אלא אפילו מסוכן.

יריב לוין: המערכת הזאת גם ככה סובלת משחיקה אדירה, מהעובדה שלשופטים אין כמעט אפשרויות קידום, אין מסלולי פרישה ויציאה גם במקרים חריגים וקיצוניים, שבהם הדברים האלה צריכים להיות, ונדמה לי שכאן צריכה להיות עבודה משותפת גם עם משרד האוצר, גם עם משרד המשפטים וגם של ראשי המערכת כדי לתת כאן פתרונות.

יריב לוין: רבותי, בסוף גם השופטים הם בני אדם.

יריב לוין: לפעמים אדם בנקודת זמן מסוימת זקוק לפתרון נקודתי, שהמערכת צריכה להיות מסוגלת לתת לו.

יריב לוין: סוגיה שלישית נוגעת לנושאים שיותר רובצים לפתחנו, אדוני השר, חלקם בסמכות בעיקר של משרדך וחלקם אולי נוגעים גם לנושאים של הכנסת.

יריב לוין: אתן כמה דוגמאות:

יריב לוין: נדמה לי שתקנות סדר הדין האזרחי זקוקות לשינוי ולרענון ולעדכון, שיתאימו אותן למציאות של היום.

יריב לוין: אני חושב שהגיע הזמן לנסות לשים דגש דווקא על הליכי וידאו קונפרנס במשפט אזרחי ולאו דווקא במשפט הפלילי, ששם הדבר הרבה יותר בעייתי בגלל הנושא של נטילת חירות מאדם מבלי ששופט רואה אותו פנים אל פנים.

יריב לוין: אדוני השר, אני חושב שהגיע הזמן שנקדם את סוגיית הארכת ההתמחות וננסה להציל את מקצוע עריכת הדין, שגם המצב בו מקרין באופן ישיר על מה שנעשה באולמות המשפט - -

דוד רותם: לא צריך להציל כל דבר...

יריב לוין: אנחנו משתדלים, אדוני היושב ראש.

יריב לוין: כל דבר לא נציל, אני מבטיח לך, למרות שאנחנו משתדלים.

יריב לוין: אני חושב שרעיון כמו הנושא של בוררות חובה, ואדוני השר יודע שגם הגשתי הצעת חוק כזאת, להתחיל בתהליך ניסיוני ולעשות את זה בתביעות פח, בתביעות אזרחיות של ליקויי בנייה, לא משום שזה נכון.

יריב לוין: אני חושב שכל אדם, הדבר הטוב ביותר שיהיה לו את יומו בפני שופט אבל במציאות הקיימת, באיזון בין הרצוי למצוי ובין המשאבים לצרכים, נדמה לי שהליכה בכיוון הזה היא הליכה מתונה וסבירה.

יריב לוין: ושוב, אם יהיה "אור ירוק", אפשר את הדברים האלה לקדם ללא קושי.

יריב לוין: לכן, השורה תחתונה מחייבת מאמץ משולב ולא הטלת הענין לפתחו של גורם כזה או אחר.

יריב לוין: אני חושב שבכוחות משותפים אפשר בהחלט לייצר שינוי של ממש.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: אני באמת אהיה קצר.

שלמה מולה: תראה, שר המשפטים אמר שלאדם נגרם עינוי דין אין דבר יותר מזה.

שלמה מולה: השאלה היא מה משרד המשפטים עושה.

שלמה מולה: אם בכלל הרפורמות שאתם רוצים להוביל או שזה בכלל לא קיים.

שלמה מולה: אני יודע שבכל מקום ומקום שבו האזרח מגיע, הוא יוצא עם תחושת לא נוחות, ויש שני מגזרים במגזר הציבורי שהעומס עליהם: זה השופטים והעובדים הסוציאליים.

שלמה מולה: מי שמכיר את שתי המערכות האלה יודע לומר כמה תיקים יש לכל עובד סוציאלי וכמה תיקים יש לכל שופט.

שלמה מולה: זאת אומרת, דווקא אנשי המקצוע האלה, השופטים והעובדים הסוציאליים, היכולת שלהם לעזוב את האזרח, לשבות, להפגין כוח, הם לא רואים את זה כ"בילד אין" בהשגת המטרות שלהם.

שלמה מולה: לכן, אני אומר לך אדוני היושב ראש, כמו שעופר עיני עושה, אם היו מראים את השרירים שלהם, תאמין לי שכולם היו מתקפלים ונותנים למערכת המשפט מה שצריך.

שלמה מולה: לכן, אני מציע שתשקול, כמו שכתבתי לך בפתק קטן, להקים ועדת משנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט, שתבוא אחת ולתמיד ותגיד למערכת האוצר וגם לשר המשפטים וגם למערכת המשפט, וועדת חוקה, חוק ומשפט רוצה להוביל את השינוי המיוחל, הנדרש ביותר, אחרת אנחנו נמעל בתפקיד שהציבור הפקיד בנו, כחברי כנסת.

שלמה מולה: יחד עם זאת, לא הייתי חושב שאנחנו צריכים לפתור את בעיית לשכת עורכי הדין ולא את בעיית שר המשפטים, אם יש לו בעיה כזאת, שהוא יפתור את הבעיה.

שלמה מולה: אנחנו צריכים להסתכל על האזרח ולהגיד שהשירות המשפטי שניתן לאזרח לא טוב ואנחנו צריכים להוביל מהלך.

שלמה מולה: לפי דעתי, דווקא בענין הזה אפשר לייצר קונצנזוס בבית הזה, בוועדה הזאת, גם אופוזיציה וגם קואליציה.

שלמה מולה: אני לא חושב שהיינו הולכים כקואליציה או כאופוזיציה בשביל הדבר הזה.

שלמה מולה: עוד הערה קטנה לשר המשפטים: אני מבין משרת המשפטים הקודמת ציפי לבני, כן מונו שופטים למעט שופטי עליון, שזאת בגלל המחלוקת שהיתה עם אהרון ברק בעניינה של רות גביזון.

שלמה מולה: לכן, אני מציע לעשות צדק ולא תמיד...

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לתבוע תביעה חד-משמעית שעד שמשרד האוצר ימצא את הפתרון יקימו ועדות.

שלמה מולה: אני לא מאמין לוועדה שהם יקימו, אני חושב שזה בא כדי לייצר סחבת מיותרת.

שלמה מולה: אני חושב שצריך לעשות מיפוי של כל הצרכים של מערכת המשפט.

שלמה מולה: צריך לבוא בדברים עם שר האוצר ולהגיד שעד שלא מגיעים לרפורמות מוסכמות עם כל המערכות, בינתיים צריך לתת משהו כדי שהמערכת תתפקד יותר טוב.

שלמה מולה: אני לא מאמין בכך שנאמר שהכפלנו את התקציבים לפני 10 שנים.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני הרפרנט מהאוצר - -

דוד רותם: סגן הממונה על התקציבים.

דוד רותם: ..

שלמה מולה: - - אני אומר לך, סגן הממונה, כמו שאתם באים לשכנע אותנו בוועדת הכספים כמה אנחנו חברים ב-OECD, נותנים לנו את המשבצות הכי טובות כדי שנראה כדי לשכנע אותנו, אבל את הדברים הלא טובים אתם מסתירים ואני מציע, שתנהגו קצת בצניעות גם בענין הזה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אני חשבתי על הפתק ששלחת לי על הקמת ועדת משנה.

דוד רותם: יש לי בעיה להביא את חברי הכנסת לדיונים בוועדה.

דוד רותם: אם אני אקים ועדת משנה, הם בוודאי לא יגיעו.

שלמה מולה: אל תקים של 19 אלא של 3...

דוד רותם: לא, מכיוון שאני ממילא אצטרך לעמוד בראש הוועדה, אני אוביל את זה בוועדה עצמה, אני לא צריך בשביל זה ועדה חדשה.

שלמה מולה: אין לי שום בעיה עם זה, כל עוד לא תהיה עמוס בחקיקות.

דוד רותם: אל תדאג, לא יהיו הרבה חקיקות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, כבוד השופטים, כן יצא לי ללוות את הוועדה בסיור בבית המשפט המחוזי בפתח תקווה.

מיכאל בן-ארי: ..

קריאות: בכפר סבא.

קריאות: ..

מיכאל בן-ארי: נכון, בכפר סבא וגם בפתח תקווה, ואנחנו עדים למערכת של חקיקה שמובילים במשרד המשפטים כדי להקל על בתי המשפט.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להעיר כמה הערות: הערה ראשונה לגבי האסון הנורא שפקד אותנו בשבוע שעבר: במקרה כזה מופיע אצל אבותינו על רבי צדוק כשיש איזה רצח בבית המקדש, כשהוא עומד על מדרגות האולם ואומר: "אחינו בית ישראל שמעו, על מי נביא עגלה ערופה?

מיכאל בן-ארי: מהי עגלה ערופה?

מיכאל בן-ארי: להגיד: ידינו לא שפכו את הדם".

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמצאים פה כמה מערכות שאחראיות על מערכת המשפט.

מיכאל בן-ארי: הראש של כולם זה שר המשפטים, נשיאת בית המשפט העליון ובית המחוקקים, הוועדה שנמצאת פה לפניכם.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שכולנו היום יכולים לשאת את ידנו ולהגיד: אנחנו אשמים.

מיכאל בן-ארי: יש פה מערכת שלמה שסובלת מתחלואים.

מיכאל בן-ארי: אני שומע פה את התחלואים וזה כמו שאומר הנביא ישעיהו: כולו פצע וחבורה ומכה טרייה, לא בגלל המערכת עצמה ואני ראיתי באיזה תנאים של דלות המערכת עובדת אלא בגלל הזנחה של שנים ארוכות.

מיכאל בן-ארי: האוכלוסייה בישראל גדלה, התודעה למשפט גדלה, והתודעה של אדם שיעשו אתו צדק גדלה ולכן, המערכת צריכה לתת מענה.

מיכאל בן-ארי: המענה, אדוני השר ואחרים, לא יכול להיות בזה שהאזרח יקבל פחות שירות.

מיכאל בן-ארי: צריך להרחיב את השירותים אם זה בבוררויות, אם זה בבתי דין לדיני ממונות רבניים, שאנשים מוכנים ללכת ולהרחיב את הסמכויות שלהם כי יש אנשים שזה מענין אותם.

מיכאל בן-ארי: אסור, חס ושלום, שנגיע למצב הזה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להעיר הערה אחת לשר נאמן:

מיכאל בן-ארי: שמעתי את דבריך בתחילת הישיבה וחשבתי שאולי אתה מבקר של משרד המשפטים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לך, אם מישהו פה שכח, שאתה עומד בראש המערכת.

מיכאל בן-ארי: אתה אמור להוביל את המערכת.

מיכאל בן-ארי: עומדת לפניך ממשלה שאמורה היתה לשרת אותך כדי ליצור את השינוי המיוחל במקום.

מיכאל בן-ארי: ..

מיכאל בן-ארי: כשאני אומר "חולה", אני לא מתכוון אליכם השופטים.

מיכאל בן-ארי: אני מתכוון אל מערכת מוזנחת מאוד שאנחנו שומעים כאן עליה, ולנסות להעביר אותה את השינוי המיוחל.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להביא לך דוגמה שאולי לא תערב לאוזניך: לפני כחצי שנה חברי, חברי הכנסת יריב לוין ואני, הגשנו הצעת חוק להרחיב את מספר השופטים בבית המשפט העליון.

מיכאל בן-ארי: אחד המקומות שבו יש פקק גדול של תיקים.

מיכאל בן-ארי: אתה עמדת על הרגלים האחרויות לעשות הצבעה שמית, באיומים של התפטרות כדי לא להרחיב.

מיכאל בן-ארי: מה התשובה לכך?

מיכאל בן-ארי: למה לא להרחיב?

מיכאל בן-ארי: הרי האוכלוסייה גדלה אז למה לא לתת יותר מקומות?

מיכאל בן-ארי: הערה אחת אחרונה לשופטים: אמר דבר מאוד נכון השר נאמן בדבריו על ענין עינוי הדין.

מיכאל בן-ארי: "על עינוי הדין חרב באה לעולם".

מיכאל בן-ארי: יש דבר שרובץ עלי, וכולם יודעים שאני לא נמצא בצד הפוליטי של חבר הכנסת לשעבר צחי הנגבי, אני נמצא בצד נוגד לו לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: אני שמעתי את פסק הדין לגבי האם הוא מורשע או לא.

מיכאל בן-ארי: קורא שופט ראשון ארוכות ארוכות ומזכה.

מיכאל בן-ארי: עומד הנידון במתח, מה יגיד השני?

מיכאל בן-ארי: אומר השני ארוכות ארוכות ומזכה.

מיכאל בן-ארי: ועכשיו כולנו נהיה במתח לקראת השלישי.

מיכאל בן-ארי: האם הוא יזכה אותו או - -

דוד רותם: לא, אם שניים זיכו...

מיכאל בן-ארי: סליחה, הראשון זיכה והשני חייב, ואז השלישי חייב.

מיכאל בן-ארי: למה צריך את עינוי הדין הזה?

מיכאל בן-ארי: זאת דוגמה בולטת תקשורתית.

מיכאל בן-ארי: יש לעשות את מה שהמערכת צריכה לעשות ומה שהשופטים צריכים לעשות כדי למגר את תופעת עינוי הדין שגורמת להשחתת כספיהם של האזרחים, שגורמת לאנשים לרדת מנכסיהם מסיבות כאלה ואחרות, וזה גם תפקיד שמוטל על נשיאי בתי המשפט והן על השופטים, וזאת פניה אישית אליכם.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה אדוני היושב ראש.

ניצן הורוביץ: הדיון הזה מחזיר אותי לימיי כמתחה צעיר בבית משפט.

ניצן הורוביץ: אני עבדתי עם שופטת מאוד חרוצה, שכמעט לא היו לה חיים פרטיים משום שהיא לקחה את התפקיד ברצינות מוחלטת, באמת בהקרבה אישית, ואת כל לילותיה, גם בבית היא ישבה וכתבה וקראה את החומרים.

ניצן הורוביץ: ראיתי עד כמה העומס הוא בלתי נסבל.

ניצן הורוביץ: ראיתי במיוחד בהליכים פליליים איך העיכובים האלה גורמים פשוט לתוצאות בלתי אפשריות.

ניצן הורוביץ: אני זוכר שהיו לנו הרבה תיקים של אלימות במשפחה.

ניצן הורוביץ: שלב ההוכחות היה לפעמים מגיע אחרי שנתיים או שלוש אחרי המקרה עצמו.

ניצן הורוביץ: במקרים האלה, בדרך כלל גם התברר שבאותן שנתיים שלוש הבעל שב והכה את אשתו עוד ועוד באותה תקופה, עד שהמתין לטיפול בכתב אישום על מכות מסוימות ואחר כך גם המשיך.

ניצן הורוביץ: הדברים האלה חזרו בכל כך הרבה תיקים.

ניצן הורוביץ: אתה יושב ודן במקרה מלפני שנתיים שלוש, שמאז העבירה חזרה על עצמה על ידי אותו אדם כלפי אותו קורבן ואתה שואל את עצמך מה הטעם בכל הסיפור זה, אם כל העסק לוקח כל כך הרבה זמן.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להתמקד בנושא ספציפי, אדוני הרפרנט, סגן הממונה באוצר: תראה, יש מקצוע כזה שנקרא "עוזר משפטי".

ניצן הורוביץ: פעם גם לחברי כנסת לא היו עוזרים פרלמנטרים.

ניצן הורוביץ: באמת, זה היום לא נתפס איך חברי כנסת יכולים לתפקד בלי עוזרים פרלמנטרים.

ניצן הורוביץ: עדין יש לנו הרבה פחות ממה שיש במקומות אחרים - -

דוד רותם: אתה צריך תוספת?

דוד רותם: אני יכול לנדב לך.

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: אדוני, עוזר משפטי הוא מקצוע, והוא מקצוע לכל דבר.

ניצן הורוביץ: כששופטים בישראל, בעומס מטורף של תיקים, אתה אומר 1200 תיקים בשנה אבל כשאני רואה, למשל, איך בתיקים כבדים מגיעה סוללת עורכי הדין לבית המשפט, עם המתמחים וכל הפמליה הזאת של העוזרים ומעבדת את החומרים ולמולה עומד פרקליט מדינה שגם הוא קורס והשופט, שבעיניים טרוטות צריך להתמודד עם הדברים האלה על חשבון שעותיו הפרטיות, אין להם חיים.

ניצן הורוביץ: עוזר משפטי זה לא מותרות, זה עשיית צדק ממש.

ניצן הורוביץ: זה יורד לשורשי הענין.

ניצן הורוביץ: אני, כחבר כנסת, לא הייתי יכול לתפקד, אולי דודו יכול, בלי עוזריי הפרלמנטריים.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך את זה באחריות.

ניצן הורוביץ: שופט מתקשה מאוד לתפקד, ואני קצת קראתי על מה שנעשה בחו"ל.

ניצן הורוביץ: עוזר משפטי זה דבר שהוא חובה, זה דבר מהותי.

ניצן הורוביץ: אם מהדיון הזה נוכל להתקדם לחידוד ההבנה בדבר הצורך לספק לשופט את העזרה המינימאלית הזאת של עוזר משפטי שצמוד אליו ולא מתמחה שבא לחצי שנה או שנה, צעיר, בלי ניסיון ובלי ידע אלא עוזר משפטי שעובד אתו, שמכיר אותו לאורך זמן, שמתחה בתיקים מסוג מסוים, שכבר צובר ניסיון, התועלת עצומה ממש.

ניצן הורוביץ: זה מה שרציתי להגיד.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי הנשיאים, אם מישהו רוצה לדבר.

דוד רותם: ..

דוד רותם: אסכם את הדיון: רבותי, המערכת סובלת.

דוד רותם: כל מיני פתרונות להקל ולהעביר לעורכי דין ולבוררויות.

דוד רותם: תאמינו לי, יש מיליון שיטות איך להפריט את המערכת, אבל מדינה שאין בה מערכת משפט מסודרת, שנותנת לשופטים שלה כלי עבודה, היא מדינה שאיבדה את עצמה לדעת.

דוד רותם: אני לא מתכוון לסיים את הדיון הזה היום.

דוד רותם: אני מתכוון להיות לפה לשופטים.

דוד רותם: אני יודע להפעיל תכסיסים פוליטיים, שהאוצר נאלץ לשלם בשבילם.

דוד רותם: אז אם הנהלת בתי המשפט לא יודעת להסתדר לבד, ואם השופטים לא יודעים להסתדר לבד, אני פוליטיקאי, אני יודע להסתדר.

דוד רותם: אני מודיע לכם, אנשי האוצר, אני מתכוון להילחם ולהגדיל את תקן השופטים, את התקציב, ולא אניח לכם.

דוד רותם: אני פשוט לא אניח לכם ואתם תשלמו בשביל זה מחירים יקרים.

דוד רותם: כדאי לגמור את זה בפשרה לפני קדם המשפט כי אחרת זה עולה ביוקר.

דוד רותם: תודה רבה לכם רבותי.

דוד רותם: הישיבה נעולה.