הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 44, 2011-02-28 00:00

דב חנין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לנושא סביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: יש לנו סדר יום של ישיבת מעקב.

דב חנין: הנושא הראשון שלנו הוא תסקירי השפעה על הבריאות – ישיבת מעקב.

דב חנין: אני מזכיר לכולכם שקיימנו כמה דיונים בנושא תסקירי השפעה על הבריאות.

דב חנין: גישתנו כוועדה היא ששילובו של המימד הבריאותי בתוך מערכת התכנון ובתוך השיקולים התכנוניים הוא חיוני.

דב חנין: הדבר הזה נעשה היום במערכת התכנון בצורה לא מספקת, ולכן בישיבות הוועדה עודדנו, לחצנו ופעלנו למען שינוי, שישלב את המימד הבריאותי בתסקירים הסביבתיים.

דב חנין: יש בפנינו מחקר שנערך על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: יניב, אני מבקש ממך להציג את הממצאים העיקריים.

יניב רונן: בוקר טוב.

יניב רונן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יניב רונן: המחקר הוא למעשה מעקב אחרי הפעולות שנעשו מאז הישיבה הקודמת במשרדי הממשלה.

יניב רונן: הממצאים הקודמים שהוצגו לישיבה שנערכה ב-20 בדצמבר 2010 היו שיש איזושהי מחלוקת או אי בהירות בין משרדי הבריאות והגנת הסביבה לגבי ההשפעה של הערכת סיכון בריאותי על יישום חוק אוויר נקי, ובנוסף, ממנהל התכנון עלו שאלות נוספות שעלולות לעכב יישום של הערכת סיכון בריאותי במסגרת התהליך התכנוני.

יניב רונן: המטרה של המעקב היתה לבדוק אם העניינים האלה נפתרו, כדי שאפשר יהיה לשלב את הערכת הסיכון במסגרת הליכי התכנון.

יניב רונן: הממצאים היו שמשרד הבריאות והגנת הסביבה פתרו ביניהם את המחלוקת, באופן כזה שמשרד הבריאות ידרוש את ביצוע ההערכה, אם ערכי זיהום האוויר הצפויים יהיו נמוכים מערכי הסביבה אבל גבוהים מערכי היעד, ובמקרה שההערכה לא תידרש ממשרד הבריאות, אלא כפעולה וולונטרית של היזם, היא תיעשה בהתאם לערכי היעד.

יניב רונן: בעניינים האחרים, הנקודה העיקרית שאפשר להגיד שנותרה לא סגורה עד הסוף, היא השאלה אילו פרויקטים יידרשו להערכת סיכון בריאותי.

יניב רונן: העמדה של משרד הבריאות כרגע היא שפרויקט יידרש להערכת סיכון, במידה שנציג משרד הבריאות בוועדת התכנון הרלוונטית ידרוש את זה.

יניב רונן: ככה זה מוגש לולנת"ע, צריך לראות אם הולנת"ע תאשר את זה, כמובן לשמוע את עמדת מנהל התכנון בנושא.

יניב רונן: בכל מקרה, שני המשרדים הסכימו שכרגע העניין ייצא באופן ניסיוני, יהיו חמישה פרויקטים שייבחרו שבהם תיושם הערכת סיכון, ואחרי זה תיעשה הערכה מחדש לגבי הנוהל.

יניב רונן: עד כאן פני הדברים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר שלאין, איפה הדברים עומדים מבחינת מערכות התכנון?

דב חנין: דיברנו על ההידברות בין המשרדים – איך זה נראה מהזווית שלכם?

אפרים שלאין: קודם כל, אנחנו שמחים על ההידברות.

אפרים שלאין: זה הגיע אלינו, למנהל התכנון, במחצית השנייה של חודש פברואר, ואנחנו כבר פועלים לשבץ את זה בדיונים של הולנת"ע.

אפרים שלאין: כרגע, אני מקווה שזה יהיה בסוף חודש מרץ, התחלת חודש אפריל.

דב חנין: זאת אומרת, במהלך חודש מרץ-אפריל – לא נתפוס אותך בתאריכים המדויקים – יהיה דיון, שיעסוק בשילובו של המימד הבריאותי בתוך המערכת התכנונית.

דב חנין: אם זה תסקיר נפרד או אם זה חלק, אם זה פרק בתסקיר הסביבתי.

אפרים שלאין: קודם כל זה ישובץ, כי סדרי היום מלאים כרגע.

אפרים שלאין: וכשזה יגיע, זה נכנס ישר לשיבוץ לפי התור.

אפרים שלאין: אני רוצה גם לחדד – קיבלנו את זה כמסמך להערכת סיכונים לבריאות הציבור, וזה לא תסקיר השפעה על הבריאות, כפי שמופיע בכותרת, גם של הישיבה וגם פה בחוץ, כי תסקיר השפעה על הבריאות זה משהו רחב יותר.

אפרים שלאין: אני רוצה גם לחדד את מה שיניב אמר, שמשרד הפנים לא אמר לעכב, אלא הצבנו שאלות שמן הסתם יישאלו בדיון.

אפרים שלאין: כי יש הרבה שאלות, כמו מי עורך את זה.

אפרים שלאין: ואני גם מציע שאם משרד הבריאות, בחודש, בערך, שהדיון עתיד להיערך, יכול להביא דוגמה על מסד נתונים – אני הייתי לוקח כדוגמה את מסילת ציון – וכל מה שהוא העביר במסמך, שהוא כבר יוכל להציג את זה בדיון, אז הדיון יהיה יותר קצר, כי יהיו כבר תשובות לכל השאלות שמן הסתם החברים יעלו.

אפרים שלאין: אבל בהחלט יש כוונה להכניס את זה לדיון – אולי בדיון אחד או שניים נסכם את זה – ולקבוע תהליך.

דב חנין: תודה, ו-ד"ר גרוטו, יש לך מה להוסיף בשלב הזה?

דב חנין: מבחינת

דב חנין: כם, יש דברים שאנחנו יכולים לעזור כדי שהמהלך הזה ייכנס ויושלם, באמת, בחודשים מרץ-אפריל, ויהיה לנו איזשהו מודל של איך הדבר הזה עובד, ברמה העקרונית?

איתמר גרוטו: לא.

איתמר גרוטו: בסך הכל, אני מבין שהתהליך מסודר.

איתמר גרוטו: לנו יש גם את העניין של מי אמור לבצע, איך זה אמור להתבצע, בנושא.

איתמר גרוטו: אני חושב שהרעיון של להביא איזה מקרה – אנחנו גם נכין איזשהו מקרה, אני לא יודע אם בהכרח מסילת ציון או מקרה אחר – אז אולי "קייס סטאדי" זה גם לדיון בתוך הוועדה – אנחנו, כמובן, נהיה שם, בהרכב מלא של האנשים שלנו, גם אני אבוא לשם ואציג את הנושא.

איתמר גרוטו: סך הכל, כרגע אני מקווה שזה יתקדם.

איתמר גרוטו: אנחנו, מבחינתנו, מוכנים, מבחינת נוהל שקיים, לפחות לצאת לאיזשהו "טסט-קייס" גם אחרי זה, זאת אומרת, לפיילוט של החמישה מקרים, שזה בהחלט יהיה משהו ראשוני, מבחינתנו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, תוספת?

דב חנין: משהו?

לבנה קורדובה: לא, אין לנו מה להוסיף.

לבנה קורדובה: אנחנו רק ביקשנו להדגיש את הנושא שהערכת הסיכון תיעשה בתחום של הריכוזים החזויים בין ערכי היעד לערכי הסביבה.

דב חנין: כן.

דב חנין: זה בנושא של זיהום אוויר, גברתי.

דב חנין: אבל אנחנו מדברים על סיכונים סביבתיים מכל מיני היבטים.

דב חנין: זיהום אוויר הוא, כמובן, נושא מרכזי.

לבנה קורדובה: זה אחד הנושאים העיקריים.

דב חנין: זה אחד הנושאים המרכזיים, אבל הציפייה שלנו היא שהסיכונים הסביבתיים לא ייבחנו רק בהיבט של זיהום אוויר.

דב חנין: זיהום אוויר הוא חשוב, הוא מרכזי, וערכי יעד וסביבה הם פרמטרים שהמחוקק קבע, אבל אנחנו מצפים שהחשיבה תהיה יותר רחבה ויותר כוללת, על מימדים שיכולים לסכן את בריאותו של הציבור.

לבנה קורדובה: אין לנו שום התנגדות שתהיה הערכת סיכון בריאותי.

איתמר גרוטו: בוודאי.

איתמר גרוטו: למשל, המקרה של פצלי השמן או משהו, זו דוגמה שיש לא רק אוויר, אלא עוד דברים.

דב חנין: נכון.

דב חנין: טוב.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אנחנו מיד ממשיכים לנקודה הבאה או לנושא הבא, אני רק רוצה את הנקודה הזאת לסכם בכך, שאני מבקש ממך, מר שלאין, ברגע שהנושא אכן מגיע ל-לולנת"ע הוא יגיע?

אפרים שלאין: לולנת"ע הוא יגיע.

דב חנין: לולנת"ע.

דב חנין: ברגע שהוא יגיע לולנת"ע אנא כתוב לנו שהוא אכן הגיע לולנת"ע, ואנחנו גם נשמח לקבל עדכון מה העלה הדיון הזה בחכתו, ומה היו המסקנות שלו.

אפרים שלאין: תראה, קודם כל, אני רוצה להגיד שגם סיכמתי עם נציג משרד הבריאות שהוא יקבל התראה מספיק זמן מראש, כי הוא רוצה להביא צוות.

אפרים שלאין: כבר עכשיו אמרתי שזה בערך - - - בשיבוץ הולנת"ע ביום שלישי, כן?

אפרים שלאין: – לא יום שלישי הראשון בחודש, ואני גם אשלח הודעה ליניב, שיוזמן אפילו לדיון.

אפרים שלאין: זה דיון פתוח.

יניב רונן: בשמחה.

דב חנין: בעניין הזה?

יעקב אדרי: בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מבין שהנושא הוא ערד.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: נגיע לערד, מיד.

נעמה הלר: אני מאדם, טבע ודין.

נעמה הלר: אם המשרדים רק יכולים לחדד את ההסכמה שהם הגיעו אליה בנוגע לערכי היעד ולרציונל שעומד ביסוד ההסכמה, כי הנושא הזה נותר עמום, והוא מאד מאד חשוב.

דב חנין: אני אומר לך את זה באופן ברור: זה יותר מאשר עמום, כרגע.

דב חנין: אבל המטרה של הדיון הזה היא לא לבצע כאן, במסגרת הוועדה, את תהליך ההידברות בין המשרדים.

דב חנין: אנחנו עושים את הדיון הזה כדי לשדר למשרדי הממשלה שאנחנו מתכוונים להמשיך ולהציק בעניין, אנחנו רוצים שהתהליך הזה יזוז, ואנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שהוא יזוז.

דב חנין: אני מאד אשמח, אגב, אם המשרד להגנת הסביבה – פה הפניה היא אליכם – שתשתפו גם את הארגונים הסביבתיים בתהליך הזה, מצדכם, כי זה בוודאי ייעל את התהליך, ויוכל להכניס יותר "אימפוטים" לתוך הדיון.

דב חנין: תודה.

דב חנין: 2.

דב חנין: תסקירי השפעה על הבריאות בשדה בריר – מעקב אחר התוכניות

דב חנין: אנחנו עוברים לנושא של שדה בריר, שגם בו הסוגיה היא ההשפעה על בריאות הציבור, ואני אקדים ואומר שזה איננו הדיון הראשון של הוועדה בנושא הזה.

דב חנין: הוועדה הזו עסקה בנושא של מכרה פוספטים בשדה בריר בכמה וכמה ישיבות.

דב חנין: אנחנו, בדיונים שקיימנו בנושא מכרה הפוספטים בשדה בריר, קבענו עמדה של הוועדה הזו, שהסתמכה על עמדת הנציגים המקצועיים של משרד הבריאות.

דב חנין: נציגים מקצועיים של משרד הבריאות, בחוות דעת חוזרות ונשנות, הביעו הערכה מודאגת – אני אומר את הדברים בשפה עדינה – לגבי ההשלכות האפשריות של הקמת מכרה הפוספטים בשדה בריר על תושבי ערד ותושבי היישובים הערבים-הבדואים, שנמצאים בסמוך.

יעקב אדרי: ולא רק.

דב חנין: ולא רק.

דב חנין: ועל בסיס העמדות המקצועיות האלה, אנחנו קבענו את עמדתנו.

דב חנין: בעקבות הדברים האלה, שמענו לאחרונה שהתבקשה חוות דעת נוספת, חיצונית, שאיננה מאנשי משרד הבריאות, כדי להעריך, שוב, את אותה סוגיה ששבה ונדונה והוכרעה, בחוות הדעת של אנשי משרד הבריאות.

דב חנין: הנושא הזה עלה בתחקיר שהתפרסם בערוץ 10.

דב חנין: הסרט של התחקיר הזה מוכן פה להקרנה, אני רק לא יודע איך אנחנו עומדים מבחינת לוחות הזמנים.

קריאה: זה שתי דקות.

דב חנין: שתי דקות?

קריאה: זה כלום, זה קצר.

קריאה: שתי דקות ו-18 שניות.

דב חנין: קצר?

דב חנין: – אז בואו נראה את זה, ומיד אחר כך נקיים, כמובן, דיון מסודר.

דב חנין: בבקשה.

דב חנין: אכן, הרבה שאלות.

דב חנין: אנחנו ננסה כמה מהן לברר בדיון הזה, אבל לפני שנפתח בדיון אני רוצה להקדים ולומר: הדיון הזה, כרגע, לא יהיה דיון נוסף על הסיכונים הבריאותיים שיש בשדה בריר, כי את זה עשינו כבר.

דב חנין: קיבלנו חוות דעת מקצועיות, אנחנו סומכים על אנשי משרד הבריאות, זה משרד הבריאות שיש לנו, ואנחנו מעריכים אותו וסומכים עליו.

דב חנין: קיבלנו החלטות ואנחנו לא נפתח את ההחלטות האלה מחדש בגלל שיש מומחים אחרים בעולם שחושבים אחרת.

דב חנין: אני רוצה למקד את הדיון הזה על צורת ההתנהלות הדי מוזרה, שבה ישנו משרד בריאות למדינת ישראל ויש לו מומחים, המומחים קובעים חוות דעת – יכול להיות שהיא לא נוחה.

דב חנין: אולי זה פוגע באיזושהי תוכנית שמאד מאד רצו כל מיני גורמים לקדם אותה, אבל זו חוות הדעת.

דב חנין: יש משהו מאד מאד מוזר בכך, שאחרי שניתנת חוות דעת כזאת, של משרד הבריאות, כל מיני גורמים – אפילו יהיו, באמת, השיקולים הנעלים והחשובים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, אבל יש חוות דעת בריאותית.

דב חנין: איך מדלגים עליה?

דב חנין: איך הולכים למומחה עצמאי, שהוא לא איש משרד הבריאות, לא איש מערכות הסיכונים של משרד הבריאות?

דב חנין: הדברים האלה נראים – אני אומר את זה בשפה עדינה ככל שאני יכול – מאד מאד מטרידים.

דב חנין: חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אני מאד מאד מודה לך שנתת לי את רשות הדיבור, כי יש איזו הצעה שלי בוועדת הכספים, אבל מצאתי חובה לבוא לפה.

יעקב אדרי: קודם כל, שמעתי בדרך – לא יודע אם שמעתם – תוכנית שלמה ברדיו שמשלימה את הסיפור המוזר והמעניין הזה בערוץ 10, מה ששמענו כרגע.

יעקב אדרי: דבר נוסף, אני מבין שיש בבג"ץ היום דיון על זה.

יעקב אדרי: אלא אם כן אני טועה.

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: מגישים את העתירה.

ניצן הורוביץ: רק מגישים את העתירה.

יעקב אדרי: מגישים את העתירה.

יעקב אדרי: יופי.

יעקב אדרי: אז יכול להיות שאנחנו עושים, באמת, הכנה טובה לעניין הזה לבג"ץ.

יעקב אדרי: פה מתערבבים שיקולים מאד מאד מוזרים, בלשון עדינה, וראינו את המומחים שלא קשורים בכלל לנושא, שלא מבינים בכלל בנושא.

יעקב אדרי: יכול להיות שבנושאים אחרים הוא מבין מצוין, ואני לא רוצה, חלילה, לפגוע באותו פרופסור שמונה, באופן מאד מוזר, לעניין הזה.

יעקב אדרי: מה שברור לכולנו שזה יסכן – שלא יספרו סיפורים.

יעקב אדרי: אחרי זה אומרים, אחרי כמה שנים: אואה, מה עשינו.

יעקב אדרי: אני חושב, אדוני היושב ראש, שגם מוכרת הרגישות שלך לנושאים האלה, וגם יושבים פה חברי כנסת שאכפת להם וחשוב להם הנושא הזה: בריאות הציבור של תושבי ערד, התושבים הבדואים, חיילי צה"ל – כולם בסיכון בעניין הזה, ושלא יספרו סיפורים.

יעקב אדרי: ואסור לנו לתת יד לעניין הזה.

יעקב אדרי: צריך לעמוד על הרגליים הקדמיות והאחוריות, על מנת שהנושא הזה לא ייפול בין הכסאות.

יעקב אדרי: וצריכה ועדת הפנים לומר את דברה בקול רם, וטוב שבג"ץ גם ישמע את קולנו.

יעקב אדרי: אין סתירה בין הדברים, ואני בטוח שבית המשפט יעשה את מלאכתו נאמנה, אבל אנחנו חייבים להתריע, להתריע ולהתריע בעניין הזה.

יעקב אדרי: תודה.

דב חנין: תודה רבה, חבר הכנסת אדרי.

דב חנין: חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהדיון הזה חשוב, כאמור.

ניצן הורוביץ: הוא לא מתקיים בגלל הבג"ץ או בגלל ערוץ 10.

ניצן הורוביץ: - -

יעקב אדרי: ללא קשר.

ניצן הורוביץ: הוועדה הזאת כבר דנה בשדה בריר בעבר, ואני חושב שהפורום הזה היה אחד הראשונים שבו עלה הנושא הזה.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה להגיד: אני גם הייתי בערד וסיירתי באזור.

ניצן הורוביץ: אני מכיר את הנושא הזה, ואני בקשר עם הפעילים כבר די הרבה זמן.

ניצן הורוביץ: יש פה נושא מורכב.

ניצן הורוביץ: יש פה, ללא ספק, שיקול עסקי, יש פה ללא ספק שיקול בריאותי, יש פה ללא ספק אולי גם דברים אחרים שעכשיו צצים ועולים.

ניצן הורוביץ: אבל, כל שיקול צריך להיות בפני עצמו.

ניצן הורוביץ: ואי אפשר, אי אפשר – ואני אומר את זה בעדינות – לקחת עניין כל כך קריטי, כמו עניין הבריאות, ולנסות לעקם אותו כדי שיתאים לדבר אחר.

ניצן הורוביץ: לא סתם משרד הבריאות הגיע למסקנה שלו בעניין שדה בריר, מסקנה שהיתה מאד ברורה עד היום.

ניצן הורוביץ: לא סתם.

ניצן הורוביץ: והיום לבוא ובצורה כזאת לנסות להכניס חוות דעת נוספת משיקולים שהם לא השיקולים האלה, זה דבר שאי אפשר לקבל.

ניצן הורוביץ: רוצים לדבר על שיקולים עסקיים?

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: זה לגיטימי.

ניצן הורוביץ: רוצים לדבר על שיקולים אחרים?

ניצן הורוביץ: גם לגיטימי.

ניצן הורוביץ: אבל אי אפשר לדבר על שיקולים בריאותיים, ולעקם אותם דרך שיקול אחר.

ניצן הורוביץ: זה דבר שאי אפשר לקבל.

ניצן הורוביץ: ועל זה גם, אגב, מגישים את הבג"ץ.

ניצן הורוביץ: לא על זה שיש שיקולים אחרים, אלא שלתוך העניין הבריאותי מכניסים דבר שהוא לא ממין העניין, לא ממין הבריאות.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אני רוצה להגיד: בעניין הזה של שדה בריר, יש הרבה מאד כסף.

ניצן הורוביץ: מדוע?

ניצן הורוביץ: משום שמרבץ הפוספטים קרוב מאד לפני השטח.

ניצן הורוביץ: הוא בעומק של חצי מטר – יעקב אדרי, כדאי שתשמע את זה.

ניצן הורוביץ: - -

יעקב אדרי: אני מכיר את כל מה שיש לך.

ניצן הורוביץ: שמה לא צריך – זה לא קידוח תמר או לוויתן, באמצע הים, חמישה ק"מ.

ניצן הורוביץ: זה קרוב לפני השטח.

יעקב אדרי: זה כסף למעלה.

ניצן הורוביץ: שופל, ומרימים את זה.

ניצן הורוביץ: הפוספט הוא משאב עולמי במחזור, מחירו מאד גבוה, קוראים לזה הזהב הלבן.

ניצן הורוביץ: יש שם עתודות של מיליארדים, האינטרס ברור, והוא לגיטימי – אני לא אומר שהוא לא לגיטימי – אבל צריך לדון בו לגופו, ולא לערבב בין הדברים.

ניצן הורוביץ: ואני שמח שיושבים פה נציגי משרד הבריאות, שאני מאד מעריך אותם ואני יודע שהם אנשים מקצועיים, ואני בטוח שמשרד הבריאות התייחס לנושא הבריאות ולא לדברים אחרים שהם לא ממין העניין – לא ממין הבריאות, אני רוצה לומר.

ניצן הורוביץ: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: לפני שנעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלסאנע אני רוצה, ד"ר גרוטו, לשאול אותך: את העמדה המקצועית שלכם – אנחנו כולנו מכירים את חוות הדעת המקצועיות שלכם – מה העמדה המקצועית של משרד הבריאות נכון לרגע זה?

איתמר גרוטו: נכון לרגע זה העמדה היא - - -

יעקב אדרי: למה?

יעקב אדרי: יכול להיות משהו אחר לרגע אחר?

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: לכן אני שואל.

דב חנין: מותר לשאול.

איתמר גרוטו: אני, בעצם, איש המקצוע הבכיר בתחום הזה, במשרד הבריאות, אני מייצג את הנושא, והעמדה כרגע – גם האישית שלי וגם שלנו – היא שהבניה של המכרה תביא לתוספת של תחלואה ותמותה בעיר ערד.

איתמר גרוטו: זה לפי חוות הדעת האחרונה שקיבלנו.

איתמר גרוטו: דרך אגב, יש לציין שזה לא – היו חוות דעת קודמות, וזו חוות הדעת שבחרנו לאמץ, כי היא המחמירה ביותר, לפי עיקרון ההיזהרות המונעת.

איתמר גרוטו: זה כרגע מבחינת העמדה.

איתמר גרוטו: אני גם יכול להתייחס, אולי, לדברים שקשורים קצת למעבר, כי אני לא מסכים במיליון אחוז למה שחשבתם, ששיקול בריאותי הוא - גם HIA – ודיבר על זה קודם אפרים שלאין, שהיה פה, אמר, שאנחנו בעצם דיברנו על החלק הראשון של ה-HIA, שהוא בעצם ה-Risk Assessment, זאת אומרת, הערכת הסיכונים מה יהיה עודף התחלואה והתמותה.

איתמר גרוטו: HIA זה תהליך הרבה יותר מורכב, הוא כולל גם ישיבה ודיון עם כל ה-stakeholders, כולל האנשים שלמשל, עלולים להיפגע, כולל בעלי עניין אחרים, ואז, בסופו של דבר, כן תהליך שכולל גם שיקולים אחרים שצריך לקחת בחשבון.

איתמר גרוטו: ככה גם ארגון הבריאות העולמי מנחה, לעשות HIA.

איתמר גרוטו: כך שלהסתכל רק נטו נטו – יש גם דברים נוספים.

איתמר גרוטו: ניקח דוגמה מתחומים אפורים אחרים, כי זה תחום אפור.

איתמר גרוטו: אני בכוונה משתמש במילה אפורים.

איתמר גרוטו: ניקח מים אפורים – חבר הכנסת הורוביץ, אתה מכיר – אז שמה, אם נסתכל רק על הסיכון הבריאותי, אז נגיד: אוקיי, זה מסוכן, ולא נתפשר.

איתמר גרוטו: אבל אנחנו מבינים את המצב ולוקחים גם בחשבון שיקולים אחרים.

יעקב אדרי: כמו מה?

יעקב אדרי: כמו מה?

יעקב אדרי: איזה שיקולים אחרים?

איתמר גרוטו: כמו גם את העובדה שצריך פה לקחת, למשל, את הנושא של חיסכון במים.

איתמר גרוטו: שיש פה היבט של חיסכון במים.

איתמר גרוטו: - -

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: - - -

איתמר גרוטו: זאת אומרת: זה לא שיקול בריאותי.

איתמר גרוטו: ההיבט של החיסכון במים הוא לא שיקול בריאותי.

איתמר גרוטו: אני לא שם רק את הבריאות.

איתמר גרוטו: ולכן אני אומר שיש גם מצבים שבהם צריך לקחת בחשבון – במקרה הזה שוב אני אומר:

איתמר גרוטו: עמדתי האישית ועמדת המשרד לא השתנתה, כרגע, בעקבות העניין הזה.

איתמר גרוטו: זה המצב כרגע.

יעקב אדרי: אתה כל הזמן מדגיש "כרגע".

יעקב אדרי: מפריע לי שאתה מדגיש כל הזמן "כרגע".

יעקב אדרי: אני לא מבין את זה.

דב חנין: לא.

דב חנין: חבר הכנסת אדרי, אני רוצה בשם הוועדה, ד"ר גרוטו, לומר לך שאנחנו, כוועדה של הכנסת, מחזקים את ידיך ואת ידי אנשי המקצוע במשרד.

דב חנין: מבחינתנו, אין לנו משרד בריאות אחר.

דב חנין: אין משרד בריאות אחר.

דב חנין: אנשי המקצוע של משרד הבריאות עומדים פה, אני יודע, בלחצים ובדרישות.

דב חנין: ואנחנו מעריכים מאד את העובדה שאתם - - -

יעקב אדרי: ומגבים אותם.

דב חנין: ומגבים אתכם.

דב חנין: אתם עומדים על עמדתכם המקצועית.

דב חנין: כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, שיקולים אחרים יישקלו אותם אנשים שצריכים לשקול שיקולים אחרים.

דב חנין: שיקולים של כסף, ישקלו אותם אנשים במשרד האוצר, שיקולים במשרדים אחרים יישקלו במשרדים אחרים.

דב חנין: משרד הבריאות חובתו ותפקידו לשקול את העניין הבריאותי, נקודה, ולא לאפשר לשיקולים אחרים ללכלך את הדיון הזה.

דב חנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

כן.

אני מצטרף לדברים שציינו קודמיי וחבריי.

אני מצטרף לגיבוי למשרד הבריאות בעניין הזה, וזה לא המקרה הראשון שמשרד הבריאות מוכיח עקביות ושיקול בנושאי בריאות, גם כאשר הכינו מחקר בעניין של השלכות זיהומיות לגבי רמת חובב, היה להם גם מחקר, לדעתי, חשוב.

בעניין הזה, אדוני היושב ראש, מה שמעניין הוא הניסיון לעקם את השיקולים ולעוות אותם, ולהגיע למטרה שכבר הציבו אותה, גם בדרכים-לא-דרכים.

יש לנו את חוות הדעת של משרד הבריאות, אז אומרים: אנחנו נמציא חוות דעת אחרת, כדי שיגידו: גם חוות הדעת המקצועית הנוספת, שמסתמכת על שיקול דעת מקצועי, משיגה את המטרה שהם מתכוונים אליה.

ויש כאלה שרואים את הכל מתוך השיקול של השקל, ואצלם השקל מקדש את כל המטרות ומבטל את כל העקרונות.

לכן, בסוגיה הזאת, יש התנגשות ברורה בין ההון, בין השיקול העסקי, לבין שיקולי הבריאות.

אנחנו, כוועדה, מחויבים לבריאותו של הציבור בערד, באל-פורעה, ביישובים הסמוכים.

לדעתי, אפשר וניתן למצוא את האיזון.

הדרך שמוצעת כאן מסוכנת לבריאותם של אנשים.

אי אפשר לספסר בבריאות התושבים, ולכן אנו צריכים לתמוך גם בוועד שמוביל את המאבק – שלדעתי עושים עבודה מצוינת.

גם ברמת המודעות הציבורית, וגם אפילו בשימוש בכלים המשפטיים, דרך עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק.

לכן אני מצטרף לעמדה הזאת, שניתן את מלוא הגיבוי למשרד הבריאות, וגם נאמר את עמדתנו ודעתנו בצורה ברורה: שהשיקול העסקי לא צריך להיות השיקול המנחה, השיקול הקבוע, ולהביע את מורת רוחנו מאותו שליח של משרד ראש הממשלה, שכפי שאני הבנתי, נפגש עם סגן שר הבריאות.

אנחנו לא יודעים מה התנהל שם, בישיבה.

אולי ניסיון לשנות, להטות את הדעה ולשנות את המגמה.

זו לא סוגיה פוליטית, זו סוגיה של בריאות, ואך ורק בריאות.

דב חנין: תודה רבה.

יעקב אדרי: איפה ראש העיר של ערד?

דב חנין: ראש העיר של ערד נמצאת אתנו?

דב חנין: יש נציג של עיריית ערד?

יעקב אדרי: היא נתקעה בדרך.

יעקב אדרי: - - -

דב חנין: הסוגיה רלוונטית לעיר ערד?

דב חנין: טוב.

דב חנין: אנחנו נשמע את עורך דין אפי מיכאלי, שמייצג ועד של תושבים בערד ובסביבה.

דב חנין: בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: כן.

אנסטסיה מיכאלי: רק כדי לקדם קצת את הדיון, תראו: יש פיל בחדר, ואף אחד לא מדבר על הפיל.

אנסטסיה מיכאלי: השיקול הוא שיקול ביטחוני.

אנסטסיה מיכאלי: ההתערבות, לפי המידע שהגיע אלינו, זו התערבות של המזכיר הצבאי – לא אחר – של ראש הממשלה, משיקולים ביטחוניים, בשיקול הדעת הבריאותי של משרד הבריאות, שכבר נקבע ונחתם.

יעקב אדרי: רגע, לא הבנתי.

יעקב אדרי: מה זה, שיקול ביטחוני?

אנסטסיה מיכאלי: רגע, אדוני.

אנסטסיה מיכאלי: אני מסביר מה שאני יודע.

אנסטסיה מיכאלי: זו אחת הסיבות לכך שאנחנו מגישים עתירה היום, שאנחנו יודעים שקיים שיקול ביטחוני.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מעריכים מהו, אנחנו חושבים שמשקלו קל כנוצה, אם בכלל קיים.

אנסטסיה מיכאלי: - -

יעקב אדרי: מה, זה סודי?

יעקב אדרי: תגיד לנו מה השיקול הביטחוני.

אנסטסיה מיכאלי: אז רגע.

אנסטסיה מיכאלי: אני אפנה אותך לד"ר גרוטו, שהיה שותף לאותה פגישה, עם המזכיר הצבאי של ראש הממשלה וסגן שר הבריאות.

אנסטסיה מיכאלי: אולי לו יש יותר מידע לתת לנו.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו יודעים שיש שיקול ביטחוני - - -

יעקב אדרי: בכריה?

יעקב אדרי: בנושא של הכריה?

אנסטסיה מיכאלי: בנושא של הכריה.

אנסטסיה מיכאלי: זאת הטענה, אדוני.

אנסטסיה מיכאלי: זאת הטענה.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו לא בטוחים שהיא קיימת, לכן - - -

יעקב אדרי: לכם יש מה להוסיף?

איתמר גרוטו: היינו שותפים לדיון הזה, כמובן.

אנסטסיה מיכאלי: אוקיי.

אנסטסיה מיכאלי: אז ד"ר גרוטו אישר בפנינו שהוא היה שותף לדיון הזה, ואם אדוני רוצה מידע, הוא יושב כאן ויכול לספר לך.

יעקב אדרי: - - אליך וזה יופי.

אנסטסיה מיכאלי: לא, אני יודע את מה שאני יודע.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא יודע יותר ממה שאני יודע.

דב חנין: יש לך משהו להוסיף, אדוני?

איתמר גרוטו: לא.

יעקב אדרי: אולי נעשה דיון בוועדת משנה לנושא ביטחון, לנושא הכריה בערד.

דב חנין: זה נכון.

טלב אלסאנע: תמיד כאשר אין שיקול משכנע, אומרים: שיקול ביטחוני, כדי לא לחשוב יותר מידי.

דב חנין: יש מישהו מהמשתתפים בדיון שרוצה להאיר את עינינו או להוסיף משהו בעניין הזה?

דב חנין: בעניין הזה?

יעקב-איתן מימראן: לא בעניין הפרטי, לא מתיימר.

דב חנין: בעניין הביטחוני?

יעקב-איתן מימראן: גם לא.

יעקב-איתן מימראן: קטונתי.

דב חנין: גם לא.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני שאלתי אם בעניין הבריאותי או הביטחוני.

דב חנין: אנחנו לא עוסקים במימדים אחרים כרגע.

דב חנין: אם יש פה מישהו שרוצה להתייחס – פשוט, הועלתה כאן איזושהי טענה.

דב חנין: אני רוצה לומר כך – אתה רוצה להתייחס לנקודה הזאת?

יעקב לקס: ודאי.

יעקב לקס: ביקשת.

דב חנין: מי אדוני.

יעקב לקס: שמי יעקב לקס ואני יושב ראש עמותת "רוצים לחיות בלי מכרות", הפעילה בערד וביישובי הסביבה נגד הקמת המכרה בשדה בריר.

דב חנין: אולי לפני שאדוני מדבר, אני רוצה להגיד ברמה העקרונית משהו:

דב חנין: אני לא יודע אם יש שיקול ביטחוני או איזה שיקול ביטחוני יש – הועלתה פה טענה – אבל העמדה שלנו כוועדה, וזו הנקודה העקרונית.

דב חנין: אמר את זה קודם חבר הכנסת הורוביץ, וזו הגישה של הוועדה: יכולים להיות שיקולים שונים.

דב חנין: יש שיקולים כלכליים, למשל.

דב חנין: בוודאי שיש שיקולים כלכליים.

דב חנין: זה עולה המון כסף, פוספטים.

דב חנין: אפשר להרוויח מזה המון כסף.

דב חנין: זה שיקול.

דב חנין: לגיטימי.

דב חנין: יכולים להיות שיקולים אחרים.

דב חנין: שיקולים אחרים כלשהם לא יכולים לשנות את השיקול הבריאותי.

דב חנין: השיקול הבריאותי צריך לעמוד, צריכה להיות בחינה בריאותית.

דב חנין: אם הדבר הזה מסוכן, אז הוא מסוכן, גם אם יש לו הצדקה כלכלית.

דב חנין: אם הוא נדרש לצרכים אחרים, אז הוא נדרש, אולי, לצרכים אחרים, אבל זה לא משנה את השאלה אם הוא מסוכן או לא מסוכן ברמה הבריאותית.

דב חנין: מה שנראה לנו לא מתקבל על הדעת, בכל מקרה, זה שאיזשהו שיקול אחר, שאיננו שיקול בריאותי, ייכנס לתוך המפה הבריאותית, ויגרום לנו לחוות דעת בריאותית אחרת, לא בגלל הצד הבריאותי, אלא בגלל צדדים אחרים, חשובים ככל שיהיו.

דב חנין: חשובים ככל שיהיו, ואני אומר את הדברים מבלי לדעת אם יש שיקול ביטחוני או איזה הוא.

דב חנין: מר לקס, בבקשה.

יעקב לקס: אני רוצה פתיח של כמה מילים, שקושר את הנושא הזה לנושא הקודם.

יעקב לקס: כל עניין תסקירי ההשפעה הבריאותיים, עלה בכנסת ישראל לראשונה ב"זנבו" של דיון בשדולה הסביבתית-חברתית על שדה בריר.

יעקב לקס: העלתה אז את זה גברת ציפי רון, ומאז זה התגלגל, ועכשיו לענייננו: אם אכן קיים שיקול ביטחוני שבעטיו צריך לכרות את המכרה בשדה בריר – שברור לכל מי שנמצא כאן בחדר, זולת כמה אנשים שיושבים כאן ממול – אזי בכדי לסכן את חיינו על מזבחו של שיקול ביטחוני, תבוא מערכת הביטחון, וממשלת ישראל, ויפתחו במשא ומתן עם כל אחד מהתושבים, לאן ובאיזה מחיר הוא רוצה לעבור.

יעקב לקס: אני מניח שתוך 80 שנה המשא ומתן הזה ייגמר.

יעקב לקס: אני הייתי קצת בוטה וציני, אבל הבוקר, בשידור בתוכנית "הבוקר הזה", חשפתי את השיקול הביטחוני שנחשף פה על ידי עורך דין מיכאלי, ולא היתה צנזורה ושום דבר.

יעקב לקס: שעתיים אחר כך פנו אלי מתוכנית "סדר יום", ואסרו עלי להזכיר את הנושאים האלה.

יעקב לקס: אני עכשיו לא מבין: מה קרה?

יעקב לקס: בין 6:00 ל-8:00 פתאום הצנזורה התעוררה, ואסור לי להגיד מה שאמרתי.

יעקב לקס: מה הולך פה?

יעקב לקס: לפי דעתי יש פה הפעלת מכבש – כבר נאמר כאן – ביטחוני, על עניין שלא היה ולא נברא, בכדי לאפשר את המכרה הזה.

יעקב לקס: אני חושב שאנחנו נכנסים – אם פעם היה הון-חברון-בר-און, או משהו כזה, היום יש לנו הון-שלטון-ביטחון.

יעקב לקס: אז זה נושא, אולי, לוועדה שבודקת את קשרי הון-שלטון, שגם היא היתה הבוקר בחדשות.

יעקב לקס: אז תודה על הקשב.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עורך הדין ויזר, בבקשה, נציג לשכת עורכי הדין.

עמנואל ויזר: אני רוצה לפתוח את הדברים ולומר, שאני לא בטוח שכל מה שנאמר כאן בקשר לחוסר הזכות לערב שיקולים נוספים, הוא אכן נכון.

עמנואל ויזר: מפני שאנחנו מכירים ששיקולים רבים קובעים את רמת הסיכון שלוקחים, ולא מדובר כאן בהחלטה בינארית, אם יש סיכון או אין סיכון, אלא באיזה שיעור עולה רמת התחלואה.

עמנואל ויזר: ואחר כך, מתקבלת החלטה מנהלית שאומרת: את רמת הסיכון הזו, אני מוכן לקבל או לא מוכן לקבל.

אנסטסיה מיכאלי: אבל למה להכפיף את השיקול הבריאותי לזה הביטחוני?

עמנואל ויזר: סלח לי, סלח לי, תן לי לסיים את הדברים שלי.

דב חנין: רגע, הוא מנסה להשלים טיעון.

דב חנין: בבקשה, עורך דין ויזר.

עמנואל ויזר: מה שפה בעייתי, החלק הבעייתי פה, לטעמי לפחות, זה שאותו דוח בריאותי, הוא עצמו סודי.

עמנואל ויזר: מפני שאפשר, בסופו של דבר, לקיים דיון ציבורי גם אם אין את ההיבט הביטחוני, אבל לדעת שהסיכון הוא כזה וכזה, והציבור יכול לבוא ולהגיד: סיכון כזה, אנחנו לא מוכנים לקבל בשום אופן.

עמנואל ויזר: או: סיכון כזה אנחנו כן יכולים לקבל.

עמנואל ויזר: ניקח את הדוגמה ממה שמוכר היטב לאדוני, אזור תל אביב, שבו ידוע: כך וכך אנשים בכל שנה מתים מזיהום אוויר, ועדיין לא ננקטים שם צעדים דרסטיים כמו סגירת כבישים, כדי למנוע את זה.

עמנואל ויזר: למה?

עמנואל ויזר: כי הכניסו בחשבון שיקולים אחרים, למרות ששם לא מדובר בהערכות אלא בחישובים ונתונים שניתן להראות אותם.

עמנואל ויזר: אבל הנתונים עצמם, גלויים שם.

עמנואל ויזר: פה הבעיה היא, שאותו סקר נוסף שעשו, מוגדר כסודי.

עמנואל ויזר: לפחות זה מה שהבנתי ממה שהוצג לנו עד עכשיו.

עמנואל ויזר: זאת אומרת, שאתה אפילו לא יכול להתווכח עם מסקנות הסקר, עם הדרך שהוא נעשה, עם התקפות שלו.

עמנואל ויזר: אתה גם לא יכול להתווכח עם החלטה כזו או אחרת שתתקבל, כי אתה לא יודע, בעצם, על בסיס מה היא ניתנה.

עמנואל ויזר: ופה אני רואה את הקושי המרכזי.

עמנואל ויזר: אם כל הנתונים חשופים, קיים דיון ציבורי, בסופו של דבר יש רשות שתפקידה להחליט.

עמנואל ויזר: אבל כרגע, לא נותנים אפילו את הנתונים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר יעקב מימראן, הממונה על המכרות במשרד לתשתיות לאומיות.

יעקב-איתן מימראן: מבקש לתקן רק בנושא התפקיד, ולפרוטוקול: אני משמש כמנהל המינהל לרישוי אוצרות טבע במשרד התשתיות הלאומיות, ידידי יוסי וירצבורגר שיושב לימיני, הוא הממונה על המכרות, שהחליף אותי בתפקיד הזה לפני מספר חודשים.

יעקב-איתן מימראן: צר לי לאכזב אתכם, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת ומשתתפי הדיון.

יעקב-איתן מימראן: אני לא בקיא, לא בענייני רפואה ובריאות ולא בענייני ביטחון, אני כן בקיא בענייני אוצרות טבע, והייתי רוצה ומבקש להעיר מספר נקודות קטן, שחייבות, לעניות דעתי, להילקח בחשבון, כמובן, לא על חשבון שום שיקול בריאותי, אבל חייבות להילקח בחשבון במכלול השיקולים, כאשר מדברים על שדה בריר.

יעקב-איתן מימראן: כריית הפוספטים במדינת ישראל נעשית על פי מדיניות של הממשלה.

יעקב-איתן מימראן: כל עוד מדיניות הממשלה לא משתנה, מתפקידנו, במשרד התשתיות הלאומיות, ביחידות המקצועיות ובמשרד הפנים, ביחידות התכנוניות המקצועיות, להזמין עתודות כדי לספק את הדרישה, את העתודות הנדרשות של הפוספט, כדי לקיים את העשייה הזאת, שעליה החליטה ממשלת ישראל.

יעקב-איתן מימראן: כדי להזמין את העתודות הללו, צריך, אולי, להבהיר נקודה אחת, שההזמנה של עתודות איננה נעשית מהיום למחר.

יעקב-איתן מימראן: יושבות על המדוכה היום שתי ועדות היגוי – אחת לתמ"א 14, תוכנית מתאר ארצית לחומרי גלם לבניה ולסלילה, שאמורות להבטיח עתודות עד שנת 2040, ויושבת במקביל ועדת היגוי, עם מתכננים שזכו במכרז שפרסם מנהל התכנון במשרד הפנים, המכרז הזה הוא הבטחת עתודות למינרלים תעשייתיים, לאותה שנת יעד, ל-2040.

יעקב-איתן מימראן: זה נותן מימד מסוים על משך הזמן שנדרש, כדי לתכנן עתודות של חומרי גלם, מכיוון שהמתכננים ואנשי המקצוע – שעובדים שלובי זרוע בנושא הזה, כדי לקיים את תוכניות המתאר הארציות הללו – יודעים מה הקשיים התכנוניים שעומדים בפניהם בדרך לאישור עתודות.

יעקב-איתן מימראן: אם אני מסתכל היום על העתודות הזמינות לפוספטים, אני מגיע למסקנה שכיום ישנן עתודות זמינות לחברה שקיבלה, מטעם המדינה, את הזכות להפיק פוספטים בארץ – ואם תבוא חברה אחרת, כמובן שפנייתה תישקל בחיוב – העתידות מספיקות לכעשר או 12 שנה, לכל היותר.

יעקב-איתן מימראן: ולכן, מנהל התכנון השתכנע, כאשר פניתי אליו לפני שנים אחדות – לפני כעשר שנים, למעשה – והבהרתי, ומניתי את העתודות אחת לאחת, של כל מרבצי הפוספטים, על יתרונותיהם וחסרונותיהם.

יעקב-איתן מימראן: אני אזכיר רק בזריזות רבה, כדי לא לגזול מזמן הדיון של הוועדה הנכבדה: מדובר פה בעובי של הכיסוי של החומר התפל מעל הפוספט, בריכוז תחמוצת הזרחן בפוספט, בזמינות התכנונית של השטח שבו נמצא מרבץ הפוספט – הכל מובן מאליו, חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: לא, לא.

ניצן הורוביץ: זה מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: זה בסדר גמור.

יעקב-איתן מימראן: אני חשבתי רק לנכון כדי להשלים את התמונה, וגם יושב ראש הוועדה הכריז, בתחילת הישיבה, שאיננו מתכוונים לצלול לנושא הבריאותי, אבל אנחנו שם, איכשהו.

יעקב-איתן מימראן: על כל פנים, כל הדברים הללו הביאו אותנו לבדיקה מאד מדוקדקת, של עשרות שדות הפוספטים שיש במדינת ישראל – כן, יש עשרות כאלה – אבל הבדלנו בין עתודות זמינות לבין עתודות וירטואליות.

יעקב-איתן מימראן: העתודות הוירטואליות הן כאלה שלא עונות על תנאי הסף מסוג אלה שהזכרתי, אינני רוצה להרבות בפירוט בנושא הזה.

יעקב-איתן מימראן: על כל פנים, בנושא הזה, שדה בריר אכן מהווה עתודה שעונה על דרישות סף סבירות, שמאפשרות הפקה שלו.

יעקב-איתן מימראן: רק כדי לסבר את האוזן אני אבהיר שפניתי, לפני למעלה מעשר שנים, למי שהיה ממונה על מינהלת הבדואים בנגב – היה אז נציב המים, בזמנו, שנקרא בשם מאיר בן מאיר – פניתי אליו ואמרתי לו: אדוני נציב המים, אדוני, הממונה על העניינים הללו, אנחנו מבקשים – והיינו עם נציגי חברת רותם-אמפרט.

יעקב-איתן מימראן: למען השקיפות אני מבהיר – והבהרנו ששדה הפוספטים בריר – כבר אז, לפני למעלה מעשר שנים – יש לו הנתונים הללו והללו, וכיום, בשטח שדה הפוספטים יש התיישבות מאד מאד אינטנסיבית של בדואים, וצריך לראות אם ניתן לפתור את הבעיה, או לא ניתן לפתור את הבעיה, על מנת להפיק את הפוספט בהתאם למדיניות של ממשלת ישראל.

יעקב-איתן מימראן: נציב המים הטיל על מנהלת הבדואים, שהוא היה אחראי על התפעול שלה, את התפקיד למפות את תביעות הבדואים בשדה הפוספטים בריר – בסוגריים אני אומר, ששדה בריר הוא שריד מצומק של שדה הרבה יותר רחב של פוספטים.

יעקב-איתן מימראן: הוא משתרע אל מעבר לצדו הצפוני של כביש צומת-שוקת – ערד, והחלק הצפוני של השדה הזה כבר נשמט, וגם בחלק הדרומי נשמטו חלקים נכבדים מהשדה הזה.

יעקב-איתן מימראן: על כל פנים, כאשר מופו תביעות הבדואים – וצר לי שחבר הכנסת אלסאנע לא יכול לשמוע אותי – התברר שאל"ף, בפועל, בשטח השדה נכון לאז, בערך 97% אחוזים מהשדה, תפוסים על ידי תביעות כאלה ואחרות.

יעקב-איתן מימראן: כאשר גם מנהלת הבדואים ידעה למפות את איכות התביעות הללו - - -

דב חנין: זאת אומרת שאולי יש הרבה בדואים שמאד יתעשרו בעתיד?

יעקב-איתן מימראן: אתה אמרת, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אוקיי.

יעקב-איתן מימראן: ברור לי, שהמתיישבים הבדואים בשטח הבינו והריחו והעריכו את התכונה שקשורה בסקרי ההיתכנות של ניצול הפוספט הזה, שנעשו באמצעות קידוחים או רישיונות שהענקנו לחברה, ושדרשו את הסקרים הללו, כדי להבטיח שאכן יש פה שדה עם תכונות משמעותיות.

יעקב-איתן מימראן: על כל פנים, מנהלת הבדואים ידעה היטב להבדיל בין תביעות קנטרניות, שהמשמעות שלהם היא הקמת חושות מאולתרות כאלה ואחרות, לבין תביעות ממשיות, שמעוגנות באיזשהם קושאנים, כאלה ואחרים.

יעקב-איתן מימראן: מה שאני רוצה לומר, שאילו היינו - - -

דב חנין: אתה רק מסיים בדקה או שתיים הקרובות.

יעקב-איתן מימראן: אני מסיים בעוד שני משפטים, אדוני היושב ראש.

יעקב-איתן מימראן: רק מה שאני רוצה לומר ובזה לסכם, זה שכל עוד שממשלת ישראל לא שינתה את מדיניותה בעניין של תעשיית הפוספטים, ומה שמשתרשר ממנה לגבי פרנסה כזאת או אחרת של אלפי משפחות בנגב, תפקידי, כעובד ציבור, כעובד משרד התשתיות הלאומיות, לדאוג להזמנה של פוספטים זמינים לצורך התעשייה הזאת.

יעקב-איתן מימראן: כאשר ממשלת ישראל תשנה את עמדתה, אני אתאים את עצמי בהתאם.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: יניב, יש לך שאלה?

יניב רונן: כן.

יניב רונן: רציתי לשאול אם בוועדות ההיגוי, אותן שתי ועדות היגוי שהזכרת, כשבודקים את שדות הפוספטים האפשריים, האם מביאים בחשבון גם שיקולים סביבתיים ובריאותיים, כי ראינו בשנים האחרונות שבונים פרויקטים ואז, רק ברגע האחרון, מוצאים פתאום שיש גם עניינים סביבתיים ובריאותיים, ופרויקטים מתעכבים, בגלל זה, לפעמים שנים.

יעקב-איתן מימראן: אני רוצה להודות לך על השאלה.

יעקב-איתן מימראן: צריך להבהיר שמדובר פה בתוכנית מתאר ארצית.

יעקב-איתן מימראן: תוכנית מתאר ארצית על פי חוק התכנון והבניה, לכל דבר ועניין, כפופה גם, בין היתר, לשיקולים מהשיקולים האלה, ועוד אינספור שיקולים שלא כאן המקום לדבר עליהם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

ג'יימס קריקון: אני רוצה לציין שהקואליציה התבקשה, על ידי משרד הבריאות, להגיש גם חוות דעת - -

דב חנין: הדובר הוא ד"ר קריקון, נציג הקואליציה לבריאות הציבור.

דב חנין: סליחה.

ג'יימס קריקון: ואנחנו הגשנו את הדוח הזה לוועדה המחוזית של הנגב, וכמובן, כל זה נעצר.

ג'יימס קריקון: אני מקווה ש- שמעתי פעם שנית כבר את החבר של המכרות, שיש תוכנית תמ"א של מכרות.

ג'יימס קריקון: אבל בינתיים, יש דברים חדשים.

ג'יימס קריקון: קורים דברים חדשים בעולם.

ג'יימס קריקון: לצערי, זה הזמן להגיד את זה: המשרד להגנת הסביבה, לפעמים, מקבל חומר, ופשוט לא מבין על מה מדובר.

ג'יימס קריקון: אני פה רוצה לדבר על חיפה, כמה שנשמע מוזר.

דב חנין: אנחנו לא ניכנס לזה - - -

ג'יימס קריקון: רגע, רגע.

דב חנין: לא ניכנס לזה, כרגע.

דב חנין: יש לנו עשר דקות לדיון.

דב חנין: אנחנו צריכים לסכם אותו.

ג'יימס קריקון: אני אסביר לך.

דב חנין: כן.

ג'יימס קריקון: אז מקצועית, אנחנו מעוניינים לדעת, מה העמדה של המשרד להגנת הסביבה בנושא.

ג'יימס קריקון: אני עוד לא ראיתי חתיכה נייר.

ג'יימס קריקון: יש לי כל מיני מכתבים שקיבלתי בזמן האחרון מהמשרד להגנת הסביבה, בלשון המעטה, אי אפשר להסכים עם אף אחד מהדברים.

ג'יימס קריקון: הם קובעים עובדות, ואנחנו אומרים: העובדות האלה לא נכונות.

ג'יימס קריקון: וזה ויכוח אחר, אולי.

לבנה קורדובה: זה עניין מקצועי.

ג'יימס קריקון: נכון, זה עניין מקצועי, ואני שואל.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: דוד בר-דרור, רצית להעיר משפט?

דוד בר-דרור: אני רוצה להעיר רק למשפחת עופר, משפט אחד בודד: לו הייתם מקיימים את מה שנדון פה, בוועדת הפנים, לפני 14 שנה, לא היינו יושבים היום פה.

דוד בר-דרור: תודה.

דב חנין: טוב.

דב חנין: יש פה נציג של חברת רותם – אמפרט?

דב חנין: אדוני רוצה להעיר משהו?

יוסי יוגב: כן, בהחלט.

יוסי יוגב: שלום, שמי יוסי יוגב, אני סמנכ"ל אקולוגיה בחברת רותם.

יוסי יוגב: אני רוצה לומר שגם אנחנו, ברותם, סבורים ומאמינים ששום דבר, אבל שום דבר, לא עומד מעל שיקולים של בריאות.

יוסי יוגב: אבל אנחנו משוכנעים, אולי בניגוד לאחרים – ובעניין הזה אנחנו גם עקביים – שאין שום סכנה בריאותית, לא נשקפת שום סכנה בריאותית לתושבי האזור, כתוצאה מכרייה בשדה בריר.

יוסי יוגב: וגם לנו יש חוות דעת של מומחים – אגב, מומחים מהשורה הראשונה, ואגב, מומחים שמשרד הבריאות מכיר, מעריך ומוקיר אותם, ובדקו את חוות הדעת של אותם מומחים שהכינו בזמנו את חוות הדעת עבור עיריית ערד, בדקו אותם לעומק וקבעו שחוות הדעת האלה הן - - -

אנסטסיה מיכאלי: הפעם זה עבור משרד הבריאות.

יוסי יוגב: אני מבקש לאפשר לי להשלים, אני לא הפרעתי לאחרים גם כששמעתי - - -

אנסטסיה מיכאלי: אתה אומר דברים לא נכונים.

אנסטסיה מיכאלי: הפעם זה עבור משרד הבריאות.

אנסטסיה מיכאלי: חוות הדעת - - - זה עבור משרד הבריאות.

יוסי יוגב: אני אגיע לזה.

יוסי יוגב: אני אגיע לזה.

יוסי יוגב: יחד עם זה, ולמרות שאנחנו מאמינים בכך - - -

קריאה: - - - הרבה דברים לא נכונים.

דב חנין: רגע, רגע.

דב חנין: רבותיי, אני רוצה לומר כך: הדברים של מר יוגב – נכון?

יוסי יוגב: אם תרשה לי לסיים - - -

דב חנין: מר יוגב אומר, מביעים את דעתו.

דב חנין: אני אומר את זה למען הפרוטוקול.

דב חנין: הם לא מביעים את דעת האנשים האחרים.

דב חנין: לכן מר יוגב ישלים את דבריו, הוא מביע את עמדתו.

דב חנין: בבקשה.

יוסי יוגב: תודה רבה.

יוסי יוגב: אנחנו כאן, בחדר הזה, במושב הזה, גם בפניך, אדוני, כבר לא פעם ראשונה התחייבנו – ואנחנו גם חוזרים כאן, גם היום, על אותה התחייבות – שאם יתברר ויוכח, וזה יכול להיות רק על ידי מומחה בלתי תלוי ואובייקטיבי – שמשרד הבריאות, לפני שלוש שנים, ביקש זמן מהוועדה המחוזית לגייס, אם יתברר על ידי חוות דעת כזאת שאכן קיימת סכנה לבריאות תושבי האזור, אנחנו לא נכרה בשדה בריר.

יוסי יוגב: זאת התחייבות.

יוסי יוגב: אפשר לרשום אותה שוב, בפרוטוקול.

יוסי יוגב: יחד עם זה, אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה למספר עובדות – אולי לא כולם מכירים או זוכרים אותן.

יוסי יוגב: אני מחזיק בידי תעתיק של פרוטוקול של הוועדה המחוזית שדנה בשנת 2008, נציגת משרד הבריאות בוועדה המחוזית - - -

דב חנין: אדוני, אדוני.

דב חנין: אני מכיר את הפרוטוקול הזה, קראתי אותו.

דב חנין: אני מניח שחלק מחברי הוועדה גם כן מכירים אותו.

דב חנין: לא ניכנס כרגע להיסטוריה ולארכיאולוגיה של הדיונים בנושא הזה, כי הם מאד מאד מקיפים, ואז אדוני אומר משהו ולזה יש תשובות וכדומה.

דב חנין: ברמה העקרונית - - -

אילן שביט: חבר הכנסת חנין, אם ככה, מדוע זומנו?

אילן שביט: מדוע זומנו היום?

דב חנין: זומנתם כדי להציג את עמדתכם, אם יש לכם משהו לחדש לוועדה, אנחנו נשמח לשמוע.

דב חנין: הדברים האלה כבר נאמרו, הם גם הוצגו בפני הוועדה בדיונים קודמים, אנחנו זוכרים את הפרוטוקול - - -

אילן שביט: יש הרבה דברים שנאמרו היום וכבר הושמעו בפני הוועדה הזאת בעבר.

דב חנין: אז אם יש לכם משהו להוסיף או להגיב על הדברים שנאמרו כרגע, במסגרת הזמן הקצרה שלנו.

יוסי יוגב: אתה יודע, אני אולי אשלים, ברשותך, עוד מספר משפטים, כי יש לנו בהחלט מה להגיד בנושא לכל מה שנאמר כאן.

יוסי יוגב: אנחנו חושבים שהחלטתו של משרד הבריאות – ואני כאן מדבר על המהות.

יוסי יוגב: זה לא לפרוצדורה שנידונה כאן – על המהות של מינוי בודק אובייקטיבי, היא החלטה שבעצם מתקנת עוול.

יוסי יוגב: היא החלטתה שמתקנת החלטה מנהלתית שגויה ובלתי סבירה, לפיה משרד הבריאות מינה, ותשימו לב טוב, את ד"ר מיכה בר-חנה להכריע בין חוות הדעת שלו עצמו, לבין חוות דעת הסותרות את עמדתו.

יוסי יוגב: הכיצד יתכן דבר כזה?

יוסי יוגב: ולכן אנחנו סבורים שמינוי בודק אובייקטיבי זה צעד מתבקש מצד משרד הבריאות, ומהווה קיום של הבטחה, שרק חבל שלקח שלוש שנים לקיים אותה.

יוסי יוגב: עד כאן, תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: פרופ' אלי רכטר, בבקשה, אדוני, בקצרה.

אלי רכטר: תמיד בקצרה.

דב חנין: כן, למקרופון, ויש לך דקה.

אלי רכטר: אני מתנצל על האיחור, היתה בעיה במשפחה שלי, הבוקר.

אלי רכטר: בקיצור, אני מסתכל על כל ההערכה של הסיכונים כאן, מפרספקטיבה של מי שראה מה קרה לעובדי נמל אשדוד, שהיו להם חשיפות מאד מאד - - -

אילן שביט: לזה יש לאדוני זמן?

דב חנין: אדוני רוצה לנהל את הישיבה במקומי?

אלי שביט: אני לא רוצה לנהל את הישיבה, אני רוצה ש- אנחנו בוועדה של הכנסת - - -

דב חנין: ייבחר אדוני לכנסת, הוא ינהל ישיבות בכנסת.

דב חנין: אני בטוח.

אנסטסיה מיכאלי: למה שנוח יש זמן למה שלא נוח אין זמן.

אנסטסיה מיכאלי: להגיד דברים שהם לא אמיתיים, יש זמן.

אלי שביט: זה נכון.

אלי שביט: עכשיו אמרת משהו נכון.

דב חנין: עורך דין מיכאלי, אל נא.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: פרופ' רכטר, כן.

אלי רכטר: בקיצור, מהממצאים של האשכול שהיה לנו בעובדי נמל אשדוד – עלייה בסיכונים לגידולים מסוימים, בקרב - - - שעקבנו אחריהם המון שנים, ניתן להסיק, ממה שקרה ממנות גבוהות לסיכונים גבוהים, ממנות גבוהות במספר קטן של אנשים, ניתן להסיק מה תהיינה התוצאות ממנות קטנות במספר רב של אנשים.

אלי רכטר: על פי כל המודלים הליניאריים להערכת סיכונים ותצפית סיכונים לסרטן מקרינה מייננת.

אלי רכטר: על פי המודל הליניארי.

אלי רכטר: לכן, נטל ההוכחה הוא על אלה שאומרים שאין בעיה, ויתר על כן, אני שוב מתפלא על כך שמחליטים שיהיה לנו איזה משרד בריאות ב' כאן, במקום משרד הבריאות המוסמך.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אם יש לאיזה מן המשתתפים בדיון איזושהי הערה חשובה?

דב חנין: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: יש לי שאלה.

ניצן הורוביץ: היות שהדיון היום עוסק בנושא של תסקירי בריאות, אני חושב שבאמת, הגורם הרלוונטי ביותר זה נציגי משרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: ורציתי, באמת, רק שאלת הבהרה, אולי מפרופ' גרוטו, או מדוד: למה בעצם נדרשתם או התבקשתם לקבל חוות דעת נוספת בעניינים שלכם, למרות שיש להם עמדה ובדקתם את העניין?

ניצן הורוביץ: מי בדיוק פנה?

ניצן הורוביץ: מה כל הסיפור הזה?

ניצן הורוביץ: כי פה אומרים כל מיני דברים, ואני חושב שחשוב שתבהירו את העניין.

ניצן הורוביץ: אם אפשר.

איתמר גרוטו: כמו שנאמר, יש חוות דעת מגובשת שגם הוצגה, דרך אגב, לסגן שר הבריאות, והוא אימץ אותה.

איתמר גרוטו: למעשה, זה היה הבסיס לקבלת ההחלטה, למרות שכמו שנאמר בהתחלה היו איזשהן חילוקי דעות, ובסופו של דבר קיבל אותה.

איתמר גרוטו: אני יודע שהיו פניות לסגן השר לא רק של מה שהוזכר פה, של המזכיר הצבאי ושל אחרים, והוא החליט לבקש חוות דעת נוספת בעקבות הפניות האלה.

ניצן הורוביץ: למה?

ניצן הורוביץ: למה בעצם?

ניצן הורוביץ: כי הוא לא גורם בריאותי.

איתמר גרוטו: תראה, אני בדיון הזה אמרתי שלי יש עמדה, ועמדתי לא תשתנה.

איתמר גרוטו: בכל אופן שאלו, האם יש מניעה מבחינתו לקבל עוד עמדה, והוא הסכים לקבל את זה.

איתמר גרוטו: פשוט שתהיה חוות דעת נוספת.

דב חנין: טוב.

דב חנין: מר לקס, בבקשה.

דב חנין: משפט אחד רק.

יעקב לקס: משפט אחד: השיקולים הזרים חדרו גם לתוך הבית הזה.

יעקב לקס: לבית של נבחרי ישראל.

יעקב לקס: דיון שהיה אמור להתקיים בוועדה לביקורת המדינה, בוטל בדקה האחרונה, בגלל אותם שיקולים עלומים שאף אחד לא רוצה לדבר עליהם, שהוטלה עליהם צנזורה.

יעקב לקס: זאת אומרת שיש פה חדירה למעמקי הדמוקרטיה הישראלית, שמסכנת אותה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברים יקרים, אנחנו מסכמים את הדיון.

לבנה קורדובה: אני רוצה לומר - - -

דב חנין: משפט, גברתי.

לבנה קורדובה: אני מהמשרד להגנת הסביבה, נתבקשתי לומר את עמדת המשרד.

לבנה קורדובה: העמדה של הנהלת המשרד היא: מאחר שקיים חשש לבריאות הציבור, המשרד מתנגד.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

אנסטסיה מיכאלי: זה חדש.

אנסטסיה מיכאלי: זה חדש.

לבנה קורדובה: זאת הנהלת המשרד.

דב חנין: זאת עמדת המשרד להגנת הסביבה.

לבנה קורדובה: חשוב היה להגיד את זה.

דב חנין: לא, זה לא רק תפקידך, זו גם חובתך.

דב חנין: גברת פיסו, את רוצה להגיד משהו?

רונית תירוש: משפט אחד קטן.

רונית תירוש: אני חושבת שיש פה מתח ברור ומובנה, בין מומחים של משרד הבריאות שמייצגים אינטרס רחב, לבין מומחים שמשולם להם כסף רב בשביל חוות דעת, שבעצם מה שמניע אותם זה שיקול כספי צר, ולכן האינטרס גם יהיה תמיד צר, ולכן ראוי לשים לב לפער הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו מסכמים את הדיון, אני מצטער.

דב חנין: והסיכום הוא כזה: זו היתה ישיבת מעקב של הוועדה לסביבה ובריאות בנושא: השלכות בריאותיות אפשריות, של הקמת מכרה פוספטים בשדה בריר.

דב חנין: הוועדה קיימה דיונים בנושא הזה, ובדיונים האלה גיבשה עמדה, שהיא עמדת הוועדה, שעל פיה אנחנו מאמצים את העמדה המקצועית של עובדי ואנשי משרד הבריאות.

דב חנין: בדיון הזה שמענו שהעמדה הזאת מקובלת גם על המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: שני המשרדים הרלוונטיים לענייני בריאות וסביבה – שזה הנושא שהוועדה הזו אחראית עליו – מביעים את עמדתם שלא נכון להקים מכרה פוספסטים בשדה בריר.

דב חנין: שמענו בקשב רב את דברי ד"ר מימראן, נציג משרד התשתיות, שהציג בפנינו את השיקולים הכלכליים, הרחבים והאמיתיים, שאני בטוח שקיימים, למה נכון וראוי, מבחינה כלכלית, לפתח מכרות פוספטים נוספים, ולמה המקום בשדה בריר הוא מקום ראוי מבחינת השיקול הזה.

דב חנין: ד"ר מימראן מופקד על תחום מאד חשוב, הוא עושה עבודה מאד מאד ראויה וחשובה בתחום שהוא מופקד עליו.

דב חנין: השאלות האלה אינן צריכות לקבוע בשאלות של בריאות וסביבה.

דב חנין: הן קובעות במישורים הכלכליים ולא במישורים אחרים.

דב חנין: עמדתה של הוועדה הזאת היא, ששיקולים אחרים לא יכולים לדחוק הצידה שיקולים של בריאות וסביבה.

דב חנין: עמדתה של הוועדה הזו היא ששיקולים אחרים – ושוב, שיקולים חשובים ככל שיהיו – לא יכולים לכופף את הדיון המקצועי, הבריאותי והסביבתי.

דב חנין: הדיון המקצועי, הבריאותי והסביבתי צריך להישמר כדיון עצמאי, רציני, אובייקטיבי.

דב חנין: עמדתה של הוועדה הזו היא שאנשי המקצוע, בתוך משרדי הממשלה, הם המופקדים על הנושאים האלה באופן שוטף, ולכן לא צריך לערער על סמכותם.

דב חנין: לא צריך לשחוק את סמכותם, ולא צריך, כאשר הם מייצרים חוות דעת שאולי שוללות תוכניות שגורמים שונים רוצים לקדם, לא ראוי ולא נכון לערער על זה באמצעות חוות דעת חיצוניות של גורמים כאלה ואחרים.

דב חנין: זימנו לדיון הזה את משרד ראש הממשלה, נוכח הטענות שהועלו על התערבות של המשרד הזה בהליכים.

דב חנין: לצערי הגדול הם בחרו שלא להגיע.

דב חנין: בעקבות הדיון הזה אני מתכוון להוציא, בשם הוועדה, מכתב לראש הממשלה, ולהביע בפניו את דאגתי, את דאגתנו כוועדה, נוכח כל ההתנהלות בסוגיה הזו.

דב חנין: אני מצפה לקבל מראש הממשלה הבהרה מאד ברורה, מה התרחש פה ולמה התרחש פה ולמה הדברים צריכים להתנהל בצורה הכל כך מוזרה שבה הם מתנהלים כרגע.

דב חנין: עמדתה של הוועדה הזו נותרה על בסיס העמדות המקצועיות של משרדי הממשלה.

דב חנין: אנחנו חושבים שלא נכון, לא ראוי, לא צודק ולא חכם להקים מכרה פוספטים שעלול לסכן את תושבי ערד ותושבי הסביבה הסמוכה.

דב חנין: תודה רבה לכולם.