ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 363, 2011-02-01 11:00

אלכס מילר: שלום לכולם.

אלכס מילר: אני פותח ישיבת וועדת חינוך, תרבות וספורט.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר היום.

אלכס מילר: הנושא – חרם אמנים מחוץ לישראל בעידוד ארגונים ישראליים ופרו פלסטינים ביזמת חברת הכנסת רונית תירוש.

אלכס מילר: אני קיבלתי בקשה מחברת הכנסת תירוש לעשות כאן דיון בנושא זה.

אלכס מילר: אני כן מסכים שמדינת ישראל נתונה תחת מתקפה חסרת תקדים של ארגונים קיצוניים, אם זה ארגונים מחוץ לישראל ואם זה ארגונים בתוך ישראל, שמנסים לעשות דה לגיטימציה למדינה, ולצערי זה הגיע גם לעולם התרבות.

אלכס מילר: אנחנו רואים את אותן התופעות במישורים אחרים, בתחומים אחרים, כמו הרדיפה אחרי המפקדים הבכירים שלנו מהמדינה, ואין לי שום ספק, אני לא יודע אם חברת הכנסת תירוש הבאת לנו את הנתונים, אבל אין לי ספק שבסופו של דבר זה אותם ארגונים.

אלכס מילר: כמובן שההתמודדות שלנו, של מדינת ישראל עם התקציבים שעומדים לרשותם,

קריאה: ארגונים ישראליים או ארגונים אחרים?

אלכס מילר: גם ישראלים וגם לא ישראלים.

אלכס מילר: שאותם התקציבים שמשקיעים לטובת הפגיעה, בכל דרך אפשרית אם זה בחרם אומנים, אם זה בחרם אקדמי, אם זה בכל דבר ודבר, העיקר להגיע לתוצאה, ולפי הדברים שקורים בזמן האחרון אני גם רואה שהם מצליחים.

אלכס מילר: יש לנו כאן הופעה שבוטלה של ונסה פרדיס, והופעות נוספות.

אלכס מילר: אנחנו גם מזהים תופעות כאלה גם בתוך ישראל, שאומנים שלנו משתמשים בכלי הזה כדי לבוא ולהחרים מקומות מסוימים בארץ, אם זה אריאל, אם זה מקומות אחרים.

אלכס מילר: אני גם עשיתי ישיבה על כל מה שקשור בחרם על אריאל, ואני לא רואה שום הבדל בין מישהו שמחרים כאן בישראל מרכז תרבות, לבין מישהו שמחרים את ישראל.

אלכס מילר: אין פה שום הבדל.

אלכס מילר: ברגע שלוקחים תרבות ככלי, כנשק, כדי להעביר אג'נדה פוליטית, כדי לבוא ולפגוע באזרחים, בתושבים, ולא משנה אם זה עיר או שזה מדינה, התוצאה אנחנו רואים אותה בפועל.

אלכס מילר: בסופו של דבר אותם אנשים שרצו להשתתף ולראות לא זכו לכך, וכמובן שזו פגיעה שמתרחבת משנה לשנה ותופסת גם תאוצה.

אלכס מילר: אז על כך אנחנו נקיים דיון.

אלכס מילר: אני אתן את זכות הדיבור לחברת הכנסת תירוש, שתספר לנו בדיוק על מה היא מסתמכת בכך שהיא פנתה לוועדת החינוך עם בקשה זו, וכך אנחנו נמשיך הלאה.

אלכס מילר: בבקשה גברתי.

רונית תירוש: תודה אדוני יושב הראש על כך שאתה מקיים את הדיון החשוב הזה.

רונית תירוש: אנחנו בקיץ האחרון נחשפנו למקרים שהחשש שלי שהם יכולים להפוך לתופעה, שבהם אומנים זרים מבטלים את ההופעות שלהם כאן, לאחר שהם הגיעו להסכמות וחתמו על הסכמים והיו אמורים להגיע.

רונית תירוש: וראה זה פלא – הפעילו עליהם לחצים, בין אם זה גורמים בחו"ל, כמובן גורמים שהם בדרך כלל עוינים את מדינת ישראל; ובאופן מפתיע או לא מפתיע, אני מודה שאין לי את הנתונים, את ההוכחות, אבל ככל שהשמועות מגיעים לאוזניי, גם ארגונים קיצוניים במדינת ישראל, מעודדים אותם שלא להגיע.

רונית תירוש: אגב, עכשיו מתנהל דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, לגבי הצעת חוק שמדברת בגדול על הנושא הזה של עמותות שהן מקבלות אישור ממדינת ישראל, פועלות בתחומי המדינה, אבל,

אלכס מילר: טוב, אם את כבר מעלה את הסוגיה של הדיון בוועדות אחרות, אני יודע שגם בוועדת כנסת מתנהל דיון על הנושא של וועדת חקירה, שסיעות מסוימות החרימו את העניין הזה.

רונית תירוש: כן, אבל שם מדובר באמת על עמותות שהן פועלות נגד המדינה, נגד קציני צה"ל.

רונית תירוש: זאת אומרת אתה רואה שזה מתגלגל לתחומים שונים, בין אם כאלה שנושאים בעול הביטחון, אבל מה שהכי פחות צפוי היה מבחינתי, שזה גם יפגע בתרבות שלנו, בזכותנו לצרוך תרבות כמו כל אזרח בעולם.

רונית תירוש: בקיץ האחרון זה התחיל אני חושבת, אני לא יודע כרונולוגית, אבל עם אלביס קוסטלו וזה המשיך לאומנים נוספים.

רונית תירוש: לעומתם היו אומנים אחרים שהגיעו, ומעל לבמה אמרו – 'אנחנו כאן בתל אביב', או בכל מקום אחר, אבל בעיקר זה קורה בתל אביב, 'ואנחנו כאן למרות הלחצים שהפעילו עלינו', והם כמובן יבורכו.

רונית תירוש: אני יכולה לקשור את זה לניסיונות חרם על מוצרים בעיקר ניסיונות חרם מצד בריטניה, אולי מקומות נוספים.

רונית תירוש: חרם על מוצרים, בהתחלה זה היה מוצרים שמופקים מעל לקו הירוק ועל זה יש ויכוח – זה כן מדינת ישראל, זה לא מדינת ישראל.

רונית תירוש: וראה זה פלא,

אלכס מילר: לנו אין ויכוח.

רונית תירוש: לנו אין ויכוח, שם.

רונית תירוש: ואני אומרת שזה גם גולש למוצרים, בכלל למדינת ישראל החוקית באשר היא.

רונית תירוש: אני חושבת שאסור לנו לעבור לסדר היום.

רונית תירוש: הדיון הזה, אני לא יודעת מה היכולות שלנו הביצועיות או החוקתיות או החוקיות לפעול כנגד חרמות שכאלה, אבל אם אנחנו נשתוק ולא נעלה את זה על סדר היום הציבורי, אז זה לא עניין של שתיקה שבהסכמה או הסכמה שבשתיקה, אלא אנחנו ניתן לדברים הללו לקרות.

רונית תירוש: וחשוב מאד שאנחנו נרים קול זעקה כנגד הנושא הזה, בוודאי ככל שזה נוגע לארגונים בתוך מדינת ישראל.

רונית תירוש: זה דבר אחד.

רונית תירוש: הדבר האחר שאני חושב שחשוב שנתייחס אליו לדיון, ואנחנו תיכף נתוודע לאורחים שלנו שבאו מהמקצוע, ואני מציעה שתתקרבו לשלוחן ולמיקרופון כי נזדקק לכם.

רונית תירוש: הם האומנים שנפגעים או האמרגנים או המפיקים.

רונית תירוש: תיכף הם יציגו את עצמם.

רונית תירוש: אני רק אומרת שיש מפיק גדול בין יתר המפיקים, חיים סלוצקי שכרגע ממש קיבלתי הודעה שהוא לא יגיע כי הוא חלה.

רונית תירוש: אבל גם הוא ביקש להעלות עוד היבט נוסף, של הפגיעה בסופו של דבר, יש פגיעה בכל המפיקים שמנסים להביא את אותם אומנים, פגיעה כספית של ביטולים ברגע האחרון, שהם לא יכולים להחזיר לעצמם את העלויות או את חלק מהעלויות.

רונית תירוש: אני מעלה את זה לא כי אני רוצה לסייע להם כספית, כמו שאני חוששת שככל שזה יקרה, הנזקים הכספיים יהיו כאלה שיגרמו למפיקים בכלל לא ליזום אפילו הבאה של אומנים מבחוץ, ואנחנו נצא ניזוקים.

רונית תירוש: מדברים על ביטוח סחר חוץ, משהו שנמצא במשרד החוץ, אני מקווה שיש לנו נציג לעניין הזה כאן, שיכול לתת את דברו בעניין.

רונית תירוש: אני רק רוצה לסיום דבריי לומר לכל אותם ארגונים שפועלים מתוך המדינה – הרי מי בעיקר צורך את האומנים, את התרבות של האומנים הללו, אני מקווה שאני משקפת נכון – מדובר בצעירים בעיקר, זה לא בהכרח הגיל השלישי.

רונית תירוש: ואותם צעירים, שזה עתה סיימו את שירותים הצבאי, והם יודעים היטב עד כמה צה"ל פועל בצורה הכי הומאנית שניתן לפעול במסגרת מאבק מלחמתי, מאבק טרוריסטי.

רונית תירוש: זה לא קל.

רונית תירוש: הצבא שלנו, אני חושבת שגם אם אני לא אתפס כאובייקטיבית, אבל אני אשען דווקא על אנשי צבא מבחוץ, שנתנו את חותמת הכשרות לכך שצה"ל פועל בתנאים בלתי אפשריים, ובכל זאת הוא מגלה את כל החמלה והאנושיות שהוא יכול; על ידי כך שהוא מתריע לפני, במבצע 'עופרת יצוקה' כמשל, הוא התריע, ויושבים פה צעירים, תלמידים, ואני ר וצה שגם הם יידעו, אני לא יודעת עד כמה הם נחשפים למקורות.

רונית תירוש: אבל צה"ל דאג מבעוד מועד להודיע לתושבי עזה שהוא מפסיק את התקיפות האוויריות והיבשתיות על מנת לאפשר להם במשך שעתיים או שלוש להצטייד בחומרי מזון, במוצרי יסוד, על מנת שיוכלו, כי אנחנו לא רואים בהם אשמים, למרות שהחמאס שם השתמש בהם כמגן אנושי, מגן חי כנגד צבא.

רונית תירוש: שימוש ציני ובוטה ואכזרי.

רונית תירוש: אנחנו בעצמנו הנחתנו דרך מסוקים שלנו מוצרי מזון לתושבים בעזה, ששם מתנהלת לחימה, לא לחימה שאנחנו רצינו ליזום, זו לחימה שנכפתה עלינו אחרי טילים וקסאמים שהוטלו על תושבי היישובים שלנו במשך 8 שנים ויותר.

אלכס מילר: וזה לא שכנע את ונסה.

רונית תירוש: ולא שכנע, לא שכנע.

רונית תירוש: היא נתונה ללחצים גם של גורמים מוסלמים בצרפת בוודאי, הריבוי המוסלמי שם הוא אין סופי כמעט.

רונית תירוש: מי שמסתובב היום בפריז ובכל מקום אחר, רואה עד כמה הם נוכחים שם, ואין לי בעיה עם הנוכחות שלהם, יש לי בעיה עם הפעילויות שהם עושים, פעילויות אנטישמיות בתוך צרפת וגם כמובן כנגד מדינת ישראל, וזה דבר שאסור לעבור לסדר היום, ואני מכאן גם קורית לקהילה היהודית לפחות בצרפת, בפריז, שתפעיל את כל אמצעיה והלחצים שהיא יכולה, על מנת למנוע תופעות של הכחשת מדינת ישראל, ואין לי דרך אחרת לבטא זאת.

אלכס מילר: תודה רבה גברתי על הפתיחה.

אלכס מילר: אני רוצה לפנות לאותם המארגנים של העניין של ונסה ספציפית.

אלכס מילר: עד כמה אנחנו מודעים באמת שהייתה כאן פעולה יזומה של גופים כאלה ואחרים, שבעצם דחפו להחלטה כזאת, כי יש אנשים שזה דעותיהם, בלי שום קשר לפניות כאלה ואחרות.

אלכס מילר: אז מי יכול להתייחס לעניין הזה?

אלכס מילר: יש פה מארגנים של האירוע?

רונית תירוש: הם היו אמורים להגיע.

רונית תירוש: דניאל, איפה הוא?

אלכס מילר: הם לא נמצאים כאן?

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: אנחנו נמשיך הלאה, אם הם יגיעו, יגיעו.

אלכס מילר: משרד החוץ, מי נמצא כאן?

אלון בר: שמי אלון בר, אני ראש האגף לקשרי תרבות ומדע במשרד החוץ.

דיג'י שניוויס: דיג'י שניוויס, אני מטפל בנושאי חרם במשרד.

אלכס מילר: יופי, עד כמה התופעה הזאת מוכרת לכם והאם יש לכם מודעות על הגופים שהם גופים ישראלים שפועלים בתחום הזה כדי לעשות פעולה יזומה לאומנים שבעצם כבר סגרו ויודעים שהם מגיעים לארץ, כדי לבוא ולמנוע מהם להגיע לכאן.

אלכס מילר: אם התופעה הזאת בכלל קיימת, או שזה משהו שלא כל כך קורה בפועל בתוך המערכת הזאת.

אלון בר: תראה, התופעה הזאת כמובן מוכרת לנו לא רק בנושאי התרבות כמובן, אלא כמו שהוזכר כאן בנושא החרמת מוצרים, בנושא שיפוט אוניברסאלי של קצינים, תופעה מוכרת, תופעה חמורה שאנחנו מתמודדים איתה בדרכים שונות.

אלון בר: הדרך שאני ודיברנו על זה בדיון קודם שקיימתי אצלכם כראש אגף קשרי תרבות ומדע מתמודד איתם, באמצעות מאמץ גם כספי וגם באמצעות כל השגרירויות שלנו, להפיץ תרבות ישראלי לחו"ל, ולעודד שיתופי פעולה בין אומנים ישראלים לאומנים בחו"ל.

אלון בר: אנחנו מאמינים שבסופו של דבר חוץ מההתמודדות הנקודתית ואולי גם מאורגנת עם אלה שמנסים למנוע, ההצלחות להביא אומנים לישראל ולהביא אומנים ישראלים ולעודד שיתופי פעולה בין אומנים ישראלים לעולם התרבות, והאומנות בחוץ לארץ הוא המענה המתאים ביותר לחרם.

אלון בר: וזה מה שאני עוסק בו.

אלון בר: אנחנו יכולים להגיד, שכמה שתופעות החרמות היא כן תופעה ששמים אליה לב והיא קורית, אפשר להגיד שגם תופעה של שיתוף פעולה עם אומנות ישראלית ואומנים ישראלים הוא גם כן מאד גדול.

אלון בר: לפני קצת יותר מחודש הייתי פה כדי להגיד שלמעשה אם היה לנו יותר תקציב, היינו יכולים לעשות הרבה יותר בתחום הזה, וגם למרות המגבלות הפוליטיות.

אלון בר: עמיתי פה ממשרד החוץ, אולי הוא ידבר על הדרכים האחרות שאנחנו מנסים להתמודד עם העניין הזה.

אלכס מילר: כן, אבל אתם מכירים גופים בארץ, מי בעצם לוקח על עצמו את העניין הזה בצורה שיטתית?

אלכס מילר: יש כאלה שמתרכזים בנושאים של תרבות, מוצרים, או שזה איזה שהן עמותות שהן עמותות שמתעסקות בכל התחומים האלה, ופשוט יורים לכל הכיוונים, העיקר לפגוע?

אלון בר: אני לא רוצה לדבר בשם עמיתי כאן, אבל נראה לי שלא ראוי ולא נכון שמשרד החוץ הוא זה שיתמודד עם השאלה איזה עמותות בישראל פועלות באיזו צורה.

אלון בר: אנחנו לא עוסקים בזה.

אלכס מילר: לא, לא, אני שואל, הרי תשמע, בסופו של דבר, כאשר גוף כזה או אחר שולח פנייה, נגיד לאותו אומן או למקום מסוים, הוא מסתמך על משהו, ואתם בצורה עקיפה מקבלים איזו שהיא פנייה לתשובות.

אלכס מילר: מי נותן תשובות נגיד בנושא הזה?

אלכס מילר: מי שבכלל נותן צד שני לפנייה הזאת, או שברגע שזה נכנס, כל מה שבא ברוך הבא, מקבלים את זה, והם מחליטים בעצמם מה לעשות עם זה.

אלכס מילר: זאת אומרת, אין איזה שהוא משהו בגופים שמייצגים את אותם האומנים, הרי אנחנו לא מדברים באומנים שהם זוטרים.

אלכס מילר: מדברים על האומנים שהם ברמה בין לאומית, שיש להם את כל המארגנים מסביב, שיודעים להתנהל בצורה מסודרת, כאשר גם הם סגרו הופעה ונמכרו כרטיסים.

אלכס מילר: הרי ההחלטה הזאת צריכה להסתמך על משהו.

אלכס מילר: הם לא פונים לקבל איזה תשובות מהשגרירויות של מאותה מדינה הם באים?

אלכס מילר: אין איזה שהוא מנגנון שאתם מכירים?

דיג'י שניוויס: אני חושב שמדובר בעולם, זאת אומרת בזירה הפרטית, זאת אומרת בזירת העסקים והבידור, זה עסק פרטי בסופו של דבר.

דיג'י שניוויס: אומן או אמרגן יכול לפעול כראות עיניו במסגרת החוק באותה מדינה.

דיג'י שניוויס: בדרך כלל לא פונים לשגרירויות שלנו לברר סוגיות פוליטיות כאלה או אחרות.

דיג'י שניוויס: ומה שקורה, יש בהחלט מסע שהוא פוליטי רעיוני נגד מדינת ישראל.

דיג'י שניוויס: בדרך כלל המסע הזה מופעל בחוגים שהיריב שלנו מזהה אותם כיותר אולי סבירים מבחינתו לחדור, להחדיר את המסר העוין, ופה ושם הם קולעים.

דיג'י שניוויס: לרוב הם דווקא לא קולעים.

דיג'י שניוויס: יש הרבה יותר אומנים שמופיעים כאן, מאשר אלה שמקבלים החלטה להופיע ואז מבטלים את אותה החלטה בגין הלחץ המופעל עליהם.

דיג'י שניוויס: אבל יש מקרים שהיריב כן מצליח.

דיג'י שניוויס: אבל באותם מקרים שמופעל איזה שהוא לחץ על אמרגן או אומן, ברוב המקרים אותו אומן לא בהכרח יחפש את הראייה ואת חוות הדעת שלנו כנציגים הרשמיים של המדינה.

אלכס מילר: יש לכם ניסיון שבמידה ואתם שומעים על המצב שנגיד אומן כזה או אחר, אחרי שכבר הכל היה סגור, זה לא שפתאום פונים לדעותיו, הרי כבר סגור הכל וכרטיסים נמכרו, ופתאום הוא מחליט מסיבה אידיאולוגית, לא מסיבה אחרת, אלא מסיבה אידיאולוגית לא לבוא לישראל.

אלכס מילר: האם יש לכם איזה שהוא מנגנון שאתם מתערבים גם בעזרת השגרירויות שמאותה מדינה הוא בא, לנסות ולהשפיע על ההחלטה הזאת, או שאתם לא נכנסים לכל העניין הזה?

דיג'י שניוויס: אז כפי שאלון אמר, יש לנו מגוון כלים שאנחנו מפעילים במאמץ הכולל נגד תופעות החרמות ומה שקרוי – דה לגיטימציה.

דיג'י שניוויס: במסגרת זאת יש כלים של דיפלומטיה ציבורית, של הפעלת ציבורים של העברת מסרים, ובהחלט כשאנחנו יודעים על איזה שהוא יעד של לחץ נגדי, אז אנחנו מנסים גם להפעיל לחץ.

אלכס מילר: ובמקרה הזה ספציפית ניסיתם להתערב או שלא?

דיג'י שניוויס: באיזה מקרה ספציפי?

רונית תירוש: צרפת, עכשיו, של ונסה פרדיס.

דיג'י שניוויס: ונסה פרדיס אני לא מכיר ספציפית.

דיג'י שניוויס: אני מכיר מקרים אחרים שכן הופעל.

דיג'י שניוויס: אנשים מתגייסים, אנשים עובדים, אנשים מנסים לפעול כדי לשכנע, בדיוק כמו שהצד השני מנסה לשכנע.

דיג'י שניוויס: אז זה קורה וקורה לא פעם שגם מצליחים לבלום את אותה החלטה פסולה שהצד השני מנסה.

יעקב כץ: אבל לכם לא ידוע על שום גורם ישראלי שמעודד,

אלכס מילר: לא, גם אם הם ידעו הם לא,

רונית תירוש: אתם מתייחסים לזה כגורם פרטי שמביא לכאן איזה שהוא מוצר, במקרה הזה זה הופעה, וכל עוד לא פונים אז אתם לא יוזמים, אני מניחה.

רונית תירוש: השאלה אם משרד החוץ ער לכך שההשקה הזאת, זה מאד משיק, זה מאד עדין העניין הפוליטי.

רונית תירוש: הרי ברור שזה אמנם אמרגן או מפיק פרטי שמביא להרוויח מהעניין, אבל יש לזה השלכות פוליטיות.

רונית תירוש: זאת אומרת כן משרד החוץ, להערכתי משרד החוץ חייב להיכנס לזה.

רונית תירוש: אומר יושב הראש בצדק, אין מודעות של המפיקים בארץ לחשיבות הקשר עמכם.

רונית תירוש: זאת אומרת, אם אני מפיקה, אני הייתי פה יוצאת בקריאה, ואולי זה יהיה חלק בסופו של הדיון, כחלק מדברי הסיכום, למפיקים עצמם להיות בקשר עם משרד החוץ, כדי לסייע בעניין של הלחץ.

אלכס מילר: אין ספק.

רונית תירוש: אני לא מדברת על מה שחיים סלוצקי ביקש ככה שנגיד בשמו, שיש גם עניין של ביטוח סחר חוץ.

רונית תירוש: אני לא מבינה בזה הרבה, אני מניחה שהם רוצים גם איזה שהוא כיסוי ביטוחי לביטולים.

אלון בר: רק על העניין הזה, ביטוח סחר חוץ לא נעשה על ידי משרד החוץ, זה נעשה על ידי משרד האוצר ומשרד התמ"ת, זה לסייע ליצואנים שלוקחים על עצמם סיכון כשהם מייצאים למקום מסוים, להבטיח להם.

אלון בר: אבל זה לא דבר שנעשה על ידי משרד החוץ, זה עניין כספי, למרות שקוראים לזה חוץ.

אלון בר: אנחנו כמשרד, גם מייחסים חשיבות וגם מנסים לאתר מקרים בנציגויות וכו', שיש אנשים שמתלבטים.

אלון בר: בדרך כלל, כשיפנה אלינו מפיק אחרי שברגע האחרון מישהו החליט על ביטול, הסיכוי שלנו, אנחנו מתנערים מזה, אבל היכולת שלנו לשנות את ההחלטה היא מאד קטנה.

אלון בר: בכלל, באופן כללי, הדרך להתמודדות עם זה, ויש אני אומר דרכים שונות להתמודדות, יש להניח שפנייה של שגרירות ישראל לאומן היא לא תהיה הדרך האפקטיבית ביותר לשנות את דעתו.

אלכס מילר: כן, אבל יכול להיות שאתה יכול לעזור שאם במידה ובאים ופונים לאותו אומן, או אני לא יודע אם זה לאומן, אולי למארגן שלו, ובודקים על סמך מה התקבלה ההחלטה, ואם פתאום הוא מוצא איזו שהיא התכתבות שבאה, ואני קיבלתי פניות מגופים ככה וככה שטוענים שהם גופים מובילים בישראל, ואז אתם יכולים פשוט לבוא ולהסביר על איזה גופים בדיוק מדובר, ושהם לא מה שהם מנסים להציג את עצמם מול אותם המארגנים.

אלכס מילר: כי אני חושש שגם אינפורמציה שמגיעה אליהם מצד אחד, תמיד צריך להיות משהו כנגד מצד אחר, כי בסופו של דבר אנחנו כאן באמת מפסידים בכל מה שקשור למאבק שלנו עם כל העניין הזה של הדה לגיטימציה, כי הם יודעים איך לפעול, אין להם בעיה לפנות, והמפיקים גם אני מאמין שאנחנו בסיכום שלנו אנחנו נפנה גם לאותם המפיקים שעושים את הפעילות שהיא פעילות מול המארגנים שמביאים אומנים מחוץ לישראל, שהם יהיו גם בשיתוף פעולה אתכם.

אלכס מילר: שברגע שהם הולכים על המהלך, שהם יודעים שהמהלך הזה קיים, ושבמידה ומתעוררת בעיה, שהם ידעו לפנות אליכם בזמן, שאם יש איזו שהיא אפשרות לעזור להם אז שזה יהיה בזמן, ולא בדיעבד אחרי שההופעה בוטלה והכסף הופסד, ואז הכל שם קורס ואז מתחילים לשאול שאלות איך זה קרה.

אלכס מילר: גם לפי מה שאני מבין אף אחד לא יכול לתת לנו תשובות כאן מבחינת כן מי ש-

אלון בר: אני יכול לתת רק תשובה אחת שאנחנו כן- - -

אלכס מילר: לא, אני לא בא אליך בטענה,.

אלון בר: לא, לא, אני אומר, כמשרד חוץ אנחנו כן פועלים כאשר יש לנו מידע, כדי לנסות לשנות את ההחלטה.

אלון בר: אני לא רוצה לנסות ליצור כאן את הרושם גם אצל מפיקים שלמשרד החוץ או לשגרירויות ישראל בעולם, יש יותר יכולת להשפיע על אומנים מאשר המעגל החברתי שסביבו הם פועלים.

אלון בר: בדרך כלל זה לא שגרירות אירן או שגרירות אש"ף שפונה אל האומן ומונעת ממנו לבוא.

אלון בר: זה ארגונים אזרחיים שפועלים שם, ולכן השאלה היא איך לפעול כדי למנוע את זה.

אלון בר: זה שאלה לא פשוטה, אבל העניין של ... קיים.

אלון בר: זה הכל.

ערן שישון: שמי ערן שישון, אני ראש הצוות המדיני בטחוני במכון רעות, ובשנתיים האחרונות התקדמנו בנושא של הדה לגיטימציה.

ערן שישון: אני רוצה לומר שלמרות שנדמה לנו הרבה פעמים שהדה לגיטימציה זה כמו איזה סוג של איזה צונאמי ענק שאין שום דבר שאפשר לעשות נגדו, בסך הכל מבינים את הדינאמיקה, מבינים שזה אתגר בר טיפול, כולל אתגר החרמות ה-BDS כמו שקוראים לו.

ערן שישון: אנחנו לפי הניתוח שלנו, יש מספר מקומות בסך הכל ספור מאד, מספר ערים גדולות שבהן מתבצעת עיקר הפעילות של החרמות נגד מדינת ישראל.

ערן שישון: בדרך כלל התופעה הזאת לא מקורה במדינת ישראל.

ערן שישון: הגופים שכן מנסים לקדם את החרמות מהסוג הזה, תיכף אני אגיד למה אני מתכוון שאני אומר מהסוג הזה, הם גופים סהרוריים ושוליים.

ערן שישון: התופעה הזאת היא תופעה מערבית.

ערן שישון: בדרך כלל התופעה הזאת רווחת במקומות כמו לונדון, סן פרנסיסקו, טורנטו ואולי עוד מספר ערים כאלה.

ערן שישון: יש הרבה מאד אנשים שלא אוהבים אותנו, יש גם הרבה מאד אנשים שהם אנטי ציונים.

ערן שישון: יש מעט מאד אנשים שמניעים את התופעה של החרמות, להערכתנו כמה עשרות, ויש להם שמות ויש להם כתובות.

ערן שישון: דוגמא זה ג'ון גרייסון, מפיק קנדי שיושב בטורנטו, והוא למעשה הניע את הקמפיין שבסופו של דבר נכשל, נגד פסטיבל הסרטים בטורנטו, ונגד ההבאה של אלטון גו'ן.

ערן שישון: עכשיו, מה שמאד חשוב לעשות כדי להילחם בתופעה הזאת, זה להבין שההצלחה של הדה לגיטימציה מצליחה יחסית, כיוון שהם לא כל כך מצליחים לקדם את החרמות האלה בסופו של דבר מבחינה מעשית.

ערן שישון: אבל ה-PR שהם עושים, הוא נובע מזה שהם מצליחים באופן אפקטיבי לטשטש את ההבדלים בין ביקורת לגיטימית לבין דה לגיטימציה, ואנחנו הרבה פעמים נופלים בפח.

ערן שישון: אז מצד אחד, אני חושב שכדאי לנו להבין שאנחנו חייבים להיות הרבה יותר פתוחים לביקורת.

ערן שישון: אני לא מסכים עם הקביעה פה שחרם על אריאל הוא חלק מאותה תופעה.

ערן שישון: אני חושב שהחרם נגד אריאל הוא פסול ערכית, מוסרית, אבל זה שונה מהתופעה של הדה לגיטימציה.

אלכס מילר: חרם הוא חרם, מה זה משנה על מה ועל מי?

אלכס מילר: זה מעשה, זה מעשה כדי לפגוע.

ערן שישון: זה נכון, אבל, לא, לא,

אלכס מילר: אם באים ואומרים – אם אתם עושים את זה בתוך ישראל אז מה הבעיה לעשות את זה בעולם?

נסים זאב: אולי אפשר לשמוע מה ההבדל בין חרם לבין דה -לגיטימציה במובן שלך, הקלאסי?

נסים זאב: מה ההבדל?

נסים זאב: אני אגיד לך מה זה חרם – המשמעות זה מימוש של הדה לגיטימציה.

נסים זאב: אין לזה שום משמעות אחרת.

ערן שישון: דה-לגיטימציה מבחינתנו, וזו ההגדרה שלנו, אני כמובן שם את זה פה לדיון.

ערן שישון: ההגדרה שלנו של דה-לגיטימציה, זה בעצם התנגדות לקיומה של מדינת ישראל, זה התנגדות לזכות קיומה,

נסים זאב: זה בדיוק מה שאחמדינג'אד אומר.

נסים זאב: אנחנו מפרידים בין יהודים ויהדות ובין ישראליים.

נסים זאב: זה בדיוק להפריד בין החרם לבין, וסליחה, אולי אני לא שמעתי טוב לפני כן.

ערן שישון: לא שמעת, כי לא נתת לי לסיים את המשפט.

ערן שישון: ... של מדינת ישראל והתנגדות למימוש זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית זה דה לגיטימציה.

ערן שישון: אנחנו חייבים לעשות את האבחנה הזאת לטובתנו, בין התופעה הזאת לבין ביקורת על מדיניות ישראל.

ערן שישון: כיוון שמי שמניע את הדה לגיטימציה לפי הניתוח שלנו, וכמובן על הכל אפשר להתווכח, זה שורה של אנשים וארגונים שפועלים ברחבי העולם, ויש להם כוח פוליטי שולי מאד.

ערן שישון: ברגע שאנחנו,

נסים זאב: תגיד לי דה לגיטימציה, אני שואל אותך שאלה, זכותי לשאול.

אלכס מילר: אנחנו לא פותחים פה, אתה כרגע נכנסת, אתה לא יודע, חבר הכנסת ניסים זאב, אני לא ארשה לך לעשות מה שאתה רוצה.

נסים זאב: אל תרשה לי.

נסים זאב: אני לא מדבר.

נסים זאב: לא מדבר.

אלכס מילר: זה לא מי שבא ברוך הבא ועושה מה שהוא רוצה.

נסים זאב: מותר לי לשאול שאלה להבנה.

אלכס מילר: אתה יכול לבקש.

אלכס מילר: אתה יודע עם מי אתה מדבר?

נסים זאב: זה לא משנה.

אלכס מילר: מה זה לא משנה?

נסים זאב: עם הבן של ריבונו של עולם, בנו של הקדוש ברוך הוא, יותר ברור מזה?

אלכס מילר: אז תשמע, אז קודם תבדוק, חבר הכנסת ניסים זאב, אנא ממך.

אלכס מילר: אני מבקש ממך שהדיון הזה,

נסים זאב: לא, אני רוצה לדעת, תאמין לי שהשאלה הזאת מעניינת, תאמין לי.

אלכס מילר: אז תשאל, תפנה.

אלכס מילר: חבר הכנסת ניסים זאב, עם כל הכבוד, לא בדרך כזאת.

נסים זאב: אני מתנצל.

ערן שישון: חבר הכנסת זאב, אני חושב שאם תוכל להקשיב לי, תבין שאנחנו באותו צד.

ערן שישון: אני פשוט מציע פה איזה שהוא ניתוח שכמובן אפשר להתווכח עליו.

ערן שישון: אבל תן לי בבקשה רק לסיים את הדברים להבהיר את מה שאני אומר.

ערן שישון: מי שמניע את הדה לגיטימציה זה ארגונים מהשמאל הרדיקלי מהאסלאם הקיצוני, שכמעט בכל מקום שבו הם פועלים במערב, הם נמצאים בשוליים של הפוליטיקה המקומית.

ערן שישון: הדרך שלהם להשיג כך היא על ידי טשטוש ההבדלים בין הדה לגיטימציה שהם מנסים לקדם נגד מדינת ישראל, לבין ביקורת על מדיניות ישראל, קשה ככל שתהיה.

ערן שישון: עכשיו, אחד הכלים המרכזיים לקדם את הדה לגיטימציה הוא תופעת ה-BDS, מה שנקרא Boycott, Divestment and Sanctions, זה תנועה שמקדמת חרמות על מדינת ישראל, שמי שמניע אותה הם דה לגיטימטורים מובהקים.

ערן שישון: עכשיו, הדרך שלהם למעשה להשיג את הכוח היא על ידי זה שהם מצליחים לרתום אנשים שיש להם ביקורת על מדיניות ישראל.

ערן שישון: אני פגשתי כמה אנשים שאני לפחות מאמין להם שאפילו מגדירים את עצמם כציונים ותומכים ב-BDS.

ערן שישון: אני לא הבנתי איך זה יכול להיות, אבל הם מרגישים שזאת הדרך היחידה שלהם לעשות משהו.

ערן שישון: והדרך שלנו להילחם בתופעה הזאת היא ליצור חיץ בינם לבין הדה לגיטימטורים, ואפשר לעשות את זה בכמה דרכים.

ערן שישון: אני דרך אגב לא חושב שמשרד החוץ הוא הכתובת האולטימטיבית לנושא הזה.

ערן שישון: יש פער בין המבנה של משרד החוץ שעוצב בשנות ה-50- וה-60, להתמודד מול מדינות ומול אזורים גיאוגרפים, לבין התופעה הזאת שמקורותיה בחברה האזרחית.

ערן שישון: ואני חושב שאנחנו צריכים לנסות ולהפעיל את החברה האזרחית שלנו, כדי בעצם להילחם בתופעה הזאת.

ערן שישון: כרגע דיג'י עושה פה עבודה נהדרת, אבל המחלקה שנלחמת ב-BDS במשרד החוץ מונה שני אנשים.

ערן שישון: אני טועה דיג'י?

דיג'י שיווניס: זה לא נכון.

דיג'י שיווניס: יש לנו אגפים שלמים שעושים עבודה נהדרת.

אלכס מילר: כן, אבל אל תשכח שיש משרד שהוא משרד בירושלים, ויש כל שגרירות שכל אחת מתמודדת עם התופעות בתוך זה, אז העניין של כוח אדם כאן זה לא השאלה.

אלכס מילר: השאלה שעולה כאן האם בצרפת יודעים שהאומנית החרימה את ישראל, כמו שאנחנו כאן עושים מזה איזו שהיא בעיה גדולה.

אלכס מילר: אז היא עשתה איזה שהוא צעד, אז יכול להיות בצרפת אף אחד לא יודע מזה.

אלכס מילר: אז זה הדרך שלנו גם להתמודד עם דברים כאלה.

אלכס מילר: שאם מישהו פוגע בנו, אז גם שמי מאיפה שבא האדם, שיידעו שם שהיא פגעה בישראל.

אלכס מילר: זה דבר אחד שלדעתי זה גם חלק מהעניין.

אלכס מילר: אז מבחינתי, מה שחשוב זה כמובן שהמאבק שלנו בכל אותן התופעות, הוא לא יכול להיות במסגרת של איזה שהוא חוק שנחוקק כאן ונרדוף אחרי כל דבר ודבר ונעשה שם איזו שהיא בדיקה, שגם אין לנו שום כלי לעשות את זה מחוץ לישראל.

אלכס מילר: אני לא יודע מי פנה ועל סמך מה התקבלה ההחלטה.

אלכס מילר: אבל אם באה ויוצאת הודעה של אומן כזה או אחר, או גוף מסחרי כזה או אחר, שהוא בא ומחליט להחרים את מדינת ישראל, אז אותו הציבור שממדינה שהוא בא, הציבור צריך לדעת שזה מה שהוא עשה, והציבור יחליט איך הוא מתייחס לזה.

ערן שישון: אוקי, אני רק רוצה רק לסיים ולהגיד שהחרמות, תנועת ה-BDS מקורותיה בוועידת דרבן, ב-2001.

ערן שישון: וזה כלי מיתוגי, זה לא כלי תרבותי נגד ישראל או כלי כלכלי.

ערן שישון: המטרה שלה זה מיתוג ישראל כמדינה מצורעת, כמדינת אפרטהייד, על ידי יצירת האסוציאציה בין החרמות שהיו על המדינה ההיא, לבין מה שמדינת ישראל היום.

ערן שישון: כמובן שההשוואה הזאת היא מופרכת לחלוטין, אבל זה מה שהם מנסים.

ערן שישון: ולכן גם כשהם לא מצליחים בעצם לרתום אומן שיחרים את ישראל, עצם זה שיש שיח להחרים את ישראל או לא, מבחינתם זה הישג.

אלכס מילר: אתה מכיר ארגונים בישראל שמתעסקים בנושא הזה?

ערן שישון: הארגונים שמתעסקים בזה בישראל, עוד פעם, בתופעה מהסוג הזה,

נסים זאב: לא, הארגונים בישראל, סליחה, אני יכול לדבר?

אלכס מילר: מי, אבל איזה ארגונים?

נסים זאב: אפשר אולי להוסיף שאלה?

אלכס מילר: שנייה, אני באמצע.

נסים זאב: אולי רק להוסיף שאלה על השאלה שלך.

אלכס מילר: אין בעיה.

יעקב כץ: ארגונים שאומרים כל יום כל היום שאנחנו מדינת אפרטהייד, שאנחנו מדינה שפועלת בכל הטענות שהם טוענים, ארגונים שטוענים את זה מדי יום פה בישראל מעל גלי האתר, ואגב מקבלים הרבה דקות שידור.

ערן שישון: אין פה ויכוח שיש פה גם בעיה בבית.

ערן שישון: אני רק טוען שאנחנו חייבים לעשות את האבחנה בין גופי שוליים סהרוריים, שלפי דעתי את כולם דני קושמרו הוציא בכתבה שלו, אם ראיתם לפני מספר חודשים על הנושא הזה.

ערן שישון: ונכון שהשיח, הטרמינולוגיה של האפרטהייד, דרך אגב, מקורה, עוד פעם, בוועדת דרבן.

ערן שישון: לא כל מי שמשתמש בטרמינולוגית האפרטהייד הוא מנסה לקדם דה לגיטימציה, אבל ההצלחה של הדה לגיטימטורים להחדיר לשיח על ישראל את הטרמינולוגיה מהסוג הזה, היא בעצם המטרה שלהם.

ערן שישון: עכשיו, כדי להילחם בתופעה של ה-BDS, בתופעת החרמות – זה לא נכון רק להתגונן, כיוון שאז אנחנו משחקים בכלים של היריב.

ערן שישון: זה נכון לחשוב על אופנסיבה.

ערן שישון: אחת הדוגמאות, דווקא מהתחום הכלכלי, אבל אפשר לחשוב מה המקבילה שלה בתחום התרבותי, זה קמפיין הבייקוט, לא בוייקוט, בייקוט, שהוא התחיל בקנדה בקהילה היהודית, והתפשט למקומות אחרים.

ערן שישון: כל מקום שאותו רצו להחרים, תופעת הבוייקוט, אז באו הגופים הישראלים והקהילות היהודיות ועשו בייקוט – קנו יותר.

ערן שישון: והתוצאה היא שחנויות מלאו את הסחורות במוצרים ישראלים.

ערן שישון: ככל שגבר הרצון להחרים את אותם המקומות, ככה למעשה הם יותר הרוויחו כלכלית.

ערן שישון: צריך לחשוב מה המקבילה התרבותית של זה.

ערן שישון: אין ספק שייצוא תרבותי הוא כמובן, וגם תקצוב מתאים של הסיפור הזה, הוא הכרח.

ערן שישון: כי בסופו של דבר, התרבות הזאת היא רלבנטית לאותה אליטה ליברלית במערב, ששם עיקר הבעיה שלנו כרגע.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני רואה שהגיעו לכאן החברה שהיו אחראים על הארגון של ההופעה, נכון?

אלכס מילר: דניאל, אנחנו כבר התחלנו.

אלכס מילר: אנחנו ניסינו ככה להבין את התופעה, עד כמה התופעה הזאת כללית או שהיא נקודתית ובאמת על הנושא הזה ספציפית של ההופעה של ונסה, אנחנו רוצים לשמוע איך הדברים התגלגלו ואיך בעצם העניין הזה לא יצא לפועל, ומה המידע שיש ברשותכם, ואיך טיפלתם בכל העניין הזה, ואיפה אנחנו עומדים עכשיו.

אלכס מילר: אז מי מכם רוצה לדבר?

דוד זה המפיק ואני הדובר של המופע שלא התקיים, כידוע לכם.

אלכס מילר: אז המפיק, אני מבין שאתה היית מההתחלה עד הסוף בכל העניין הזה, אז בבקשה.

דוד שטרן: כן, מהתחלה עד הסוף.

אלכס מילר: אז אוקי, אז בוא תכניס אותנו קצת לפרופורציות סביב העניין.

אלכס מילר: הגשתם בקשה, סגרתם, מתי קיבלתם.

אלכס מילר: מה שחשוב להבין שברגע שקיבלתם הודעה על כך שההופעה לא מתקיימת, על סמך מה הם הסבירו לכם, והאם יש לכם איזה שהוא מדע על הסיח שהיה בין המארגנים של ונסה לבין הארגונים שלנו או של ארגונים אחרים, שבאו ושינו את דעתה להגיע לכאן.

אלכס מילר: פשוט ספר לנו את הסיפור מהתחלה עד הסוף, כך שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים כאן.

דוד שטרן: אני יכול לדבר באנגלית?

קריאה: תנסה לדבר בעברית בכל זאת.

אלכס מילר: דבר לאט, מקסימום הדובר יכול לעזור לך.

אלכס מילר: יש לנו גם פרוטוקול.

דוד שטרן: שמי דוד שטרן.

דוד שטרן: איזו הפתעה בשבילי שאני מקבל שיחה טלפונית משרל בנסמין, המנכ"ל של אוגרי הפקות מפריז.

דוד שטרן: ב-12 לינואר בשעה שמונה בערך, להגיד בטלפון – 'דוד סליחה, אבל יש ליהוק גדול באמריקה בשביל ונסה והיא מבטלת'.

דוד שטרן: מה היא מבטלת?

דוד שטרן: אנחנו עובדים שלושה חודשים כמו קוקו, ועכשיו ביום אחד הכל נופל.

דוד שטרן: (מדבר באנגלית) אני גר בדמוקרטיה שנקראת מדינת ישראל, ואף אחד לא יכול לסתום לי את הפה היום.

דוד שטרן: אז אני אדבר בפניכם מכל הלב שלי.

דוד שטרן: אני אנסה.

דוד שטרן: אבל אתם יודעים, כאשר אני רואה את הדגל של ישראל, זה מזכיר לי הרבה דברים בליבי, ואני לא רוצה להיות, (מדבר באנגלית)

אלכס מילר: אני אגיד לך למה חשוב לדבר בעברית, כי יש לנו גם פרוטוקול ואנחנו גם צריכים שכל העניין הזה יתומלל.

אלכס מילר: תדבר לאט.

דוד שטרן: אני אנסה עוד הפעם.

דוד שטרן: סליחה רוני, סליחה שוקי, אני מנסה עוד הפעם.

דוד שטרן: ככה, ב-27 לדצמבר בצרפת, הקבוצה BDS - Boycott, Divestment and Sanctions, חרם וסנקציות, רשם מכתב שפונה לונסה פרדיס, ראשו ן לונסה פרדיס והמכתב השני לונסה פרדיס וג'וני דאפ.

דוד שטרן: סליחה, עכשיו זה באנגלית – ונסה וג'וני, בבקשה, אל תיתנו צ'אנס למדינת ישראל להשתמש בכם, בשלכם, בשביל ישראל לנקות את הפשעים שלהם.

דוד שטרן: מהזמן הזה, זה הבעיה, אנחנו עובדים,

רונית תירוש: סליחה, רק שנייה, מי פנה אל ג'וני דאפ ואל ונסה?

דוד שטרן: המכתב הזה.

רונית תירוש: מי זה האנשים?

דוד שטרן: BDS.

רונית תירוש: זה ארגון?

רונית תירוש: זה מה שדיברת קודם?

דיג'י שניוויס: זו התנועה שפועלת לקדם חרם, שערן אמר שהם הוקמו,

רונית תירוש: זו תנועה אזרחית?

דיג'י שניוויס: תנועה אזרחית.

רונית תירוש: מורכבת ממוסלמים או לא בהכרח.

דיג'י שניוויס: בכלל לא בהכרח, אבל יתכן שיש גם מוסלמים בתוכה.

רונית תירוש: והיא פועלת בכל העולם?

דיג'י שניוויס: היא פועלת בכל מיני מקומות בעולם עם מרכזים מסוימים.

רונית תירוש: והם פנו אליהם, אוקי.

דיג'י שניוויס: והם מוכרים לנו היטב ואנחנו גם פועלים בנושא.

נסים זאב: יש להם סניף בישראל?

דיג'י שניוויס: לא.

דיג'י שניוויס: אני לא חושב.

רונית תירוש: אולי יש מסווה.

ערן שישון: חשוב להגיד, זה לא ארגון היררכי, זה מן איזו תנועת גג כזאת, ארגון גג כזה שיש לו כל מיני פעילים.

דוד שטרן: הבעיה שלי זה שאני עובד כל הזמן כמה חודשים עם אוגרי, ואוגרי זה מספר 3 בהפקה בצרפת בשביל אומנים, שחקנים.

נסים זאב: אם תיקח את כץ איתך תהיה מספר אחד.

דוד שטרן: והבעיה היא איפה הסומך?

דוד שטרן: אני רואה שכל יום יש משהו בעיתונות, עיתונאים צרפתיים משוגעים, כי המכתב הזה הולך בכל- - -

אלכס מילר: רגע, זה מה שהיה, רק המכתב הזה?

אלכס מילר: על סמך מה- - -

דוד שטרן: לא.

דוד שטרן: לא, לא.

דוד שטרן: אני לוקח איתי את המחשב שלי, כי יש במחשב משהו מוזר.

דוד שטרן: אוקי, זה כריסמס, זה סילבסטר, כולם לישון, אבל ב-5 לינואר התקשרתי לדניאל, איזה בן אדם.

דוד שטרן: ואני אומר לו, יש פה משהו מוזר – אני מקבל אי מייל מהמנהל של ונסה, לשאול למה אני אומר בעיתונות שג'וני דאפ מגיע עם ונסה.

דוד שטרן: אני אומר סליחה, אני לא אומר כלום.

דוד שטרן: זה בכל העיתונים, ובידיעות אחרונות – ג'וני דאפ שמח לבוא לישראל, והוא אומר שני דברים – בטוח שאני פה בגיא פינס, אם היא רוצה שאני נכנס לבמה ומתחיל לנגן בגיטרה, אני אבוא לנגן בגיטרה.

זאת אומרת שהוא אישר שהוא מגיע לארץ, ואפילו יש סיכוי שהוא יעלה לבמה עם ונסה.

אלכס מילר: רגע, אני פשוט רוצה להכניס כאן דברים לפרופורציות.

אלכס מילר: אתה צריך להבין על מה אנחנו כאן מדברים.

אלכס מילר: אנחנו הבנו שהיה ארגון BDS שפנה למארגן ולונסה עם בקשה לא להופיע בישראל.

אלכס מילר: זה היה מכתב שהם שלחו.

אלכס מילר: חוץ מזה, האם היו עוד פניות נוספות?

לא, לא, הוא מסביר את השתלשלות האירועים.

הוא קיבל קודם כל פנייה מההפקה בפריז, שמה פתאום אתה מדברר את ג'וני דאפ.

הוא אומר – אני לא דיבררתי שום ג'וני דאפ.

אלכס מילר: כן, אבל זה לא קשור.

דוד שטרן: זה כן קשור.

דוד שטרן: בסוף אתה רואה את הסיפור.

דוד שטרן: זה קטסטרופה.

דוד שטרן: זה אחד, ושני, אדוני, לגבי – למה אתה אומר לעיתונות הישראלית שיש ישיבה לונסה עם שמעון פרס בדרך.

דוד שטרן: מה?

דוד שטרן: סליחה?

דוד שטרן: אני גר בדמוקרטיה.

דוד שטרן: אם זה נכון, ואם זו האמת, והוא יגיד לכם שזו האמת, אני אומר ואני שמח שונסה תיפגש עם בן אדם של שלום כמו שמעון פרס.

אלכס מילר: זאת אומרת זה היה חלק מהלו"ז שלה, הפגישה עם נשיא המדינה.

דוד שטרן: כן, זה האי מייל הראשון שקיבלתי.

דוד שטרן: ומזה, מהאי מייל הזה יש ב-10 לינואר,

נסים זאב: אם היית אומר שאתה נפגש עם ליברמן לא הייתה לך בעיה.

נסים זאב: בפעם הבאה תהיה יותר זהיר.

לא, הוא אומר שהיו מתוכננים כל מיני מפגשים.

נסים זאב: כן, כן, הבנתי.

דוד שטרן: הבעיה שלי זה האי מייל של ה-10 בינואר, שאמר ככה: עכשיו המכתב הזה והמכתב שהיא מקבלת בדירה של אמא שלה, ואני לא יודע מה יש עד היום במכתב הזה, ולמה יש משפט כזה – "דוד, אני מחכה עכשיו 48 שעות, נראה מה ונסה אומרת על כל הדברים האלה".

דוד שטרן: ו-48 שעות יש מישהו, שהתקשר בטלפון הזה והוא אמר יש ליהוק באמריקה.

דוד שטרן: ועכשיו, אני צריך לפנות לקולגות הגדולים שלי, שוקי, רוני.

דוד שטרן: בג'וב שלנו החוק הראשון אומר לשמור על האומן, עד שהאומן יצהיר בעצמו מה שהוא חפץ.

דוד שטרן: עד היום אני לא שמח עם מה שיש בביטול הזה, את הסיבה הרשמית, אבל זה החיים שלי עכשיו.

דוד שטרן: אני לא שמח עם זה והכל מבוטל.

נסים זאב: אתה נפגעת באופן אישי?

נסים זאב: אתה מרגיש פגוע?

דוד שטרן: כן, כן, כי זו הופעה ראשונה שלי.

דוד שטרן: אני מפיק בצרפת כמה שנים בטלוויזיה, לא בבמה, כי יש בעיה עם השפה, אני לא נכנס ל-

נסים זאב: אנחנו מבינים אותך טוב.

אלכס מילר: מישהו יכול משפטית להסביר לי – הביטול מסת

אלכס מילר: מך על מסמך משפטי שבעצם מבטל מסיבה כך וכך וכך?

אלכס מילר: על מה מסתבך הביטול?

אלכס מילר: הרי אי אפשר סתם לבטל.

הביטול מסתמך בצורה רשמית על הליהוק באותו יום.

רונית תירוש: הם מספרים שהיא צריכה להגיע לארצות הברית.

רונית תירוש: מצוותים אותה לאיזו הופעה משהו.

רונית תירוש: זה התירוץ.

אלכס מילר: אה, וזה חלק מהחוזה שבעצם אתה חתמתם איתה, שבמידה ויהיה דבר כזה, היא יכולה לבטל את ההופעה?

דוד שטרן: לא.

נסים זאב: יש פה ביטול חוזה.

אלכס מילר: בסדר, אז זה כבר משפטי וזה עניין שלכם.

אלכס מילר: אתה רוצה להתייחס, בבקשה.

שוקי וייס: אני אנסה להאיר את עיניכם.

שוקי וייס: שמי שוקי וייס, אני מפיק ואמרגן פה בישראל כמה שנים.

שוקי וייס: אני רוצה ברשותכם, רק לומר שאנחנו כבר בבחינת הנוסעים שנשארו בתחנה כשהרכבת כבר עברה.

שוקי וייס: אין המדובר בארגונים, הארגונים הם סוג של מלבה שריפה קטנה כשהיא קיימת כבר.

שוקי וייס: היום הצבא הזה והמלחמה הזאת מתנהלת בכלל במימד אחר.

שוקי וייס: המדובר הוא באנשים פשוטים מן השורה, שמצייצים וכותבים לפייסבוק ומשתמשים באינטרנט ובמייל.

שוקי וייס: יש היום לכל אומן ולכל גוף שעוסק בתרבות אתר רשמי, אתרי משנה, והאתרים הללו מוצפים.

שוקי וייס: הם בנושא הזה מנצחים, אנחנו לא התעוררנו.

שוקי וייס: הדבר הזה כבר היה בפני כל אחד ואחד מנציגי הוועדות של המשרדים שנמצאים כאן היום כבר לפני שנה ושנתיים ושלוש.

שוקי וייס: נפגשתי עם סגן שר החוץ ונפגשתי עם שרת התרבות ונפגשתי עם שר החינוך, ונפגשנו, ונפגשנו ונפגשנו, ובדבר הזה לא נעשה שום טיפול מצד מדינת ישראל.

שוקי וייס: מערך ההסברה של המדינה לא קיים לנושא הזה בכלל, כי על תרבות נורא קל לוותר.

שוקי וייס: מה שקצת לא מעריכים זה שאחרי הפגיעה בתרבות, מגיעים באמת הסממנים של פגיעה במסחר.

שוקי וייס: אני הייתי בדנמרק לשם עבודה וראיתי איך פורקים את המכולות של ישראל אחרונות.

שוקי וייס: וכשלהקת כנסיית השכל מקליטה בלונדון וגרה באג'י ווי רוד, כל אג'י ווי רוד מרוצף בכרזות מודפסות, לא מצוירות של בעל המכולת, מודפסות.

שוקי וייס: כל הסופר סלים שם עם כרזות – 'כאן לא מוכרים מוצרים ישראלים'.

שוקי וייס: הדבר כבר הפך להיות טרנד, ואומנות מה לעשות היא מאד טרנדית.

קריאה: כמו ב'הבימה'.

שוקי וייס: והיום כמו שישראל מוצגת, עם אותן תמונות שמעבירים אותן, ואגב התמונות הקטנות האלה שמעבירים במכשירים הסלולאריים עושים מהפכה במצרים, על אחת כמה וכמה מנצחים פה את המלחמה נגד התרבות הישראלית.

שוקי וייס: אין מה לעשות,

אלכס מילר: כן אבל השאלה מה קרה, הרי אנחנו לא מדברים על אומן שמההתחלה כבר החליט לעצמו לא להופיע בישראל.

אלכס מילר: אנחנו פה מדברים כאן אומן שכן החליט להופיע, חתם חוזה, התחיל הכל, ואז פתאום הוא שינה את דעתו.

אלכס מילר: השאלה אם אתה מכיר איזה שהוא הפעלת סנקציות או איומים על אותם האומנים שבעצם מחליטים.

אלכס מילר: הרי אני לא מאמין שבגלל איזה שהוא מכתב זוטר שהוא קיבל הוא פתאום משנה את כל הקונספט.

אלכס מילר: הרי הדברים האלה גם ידועים,

שוקי וייס: אני אנסה להסביר, אם יהיה לכם מעט סבלנות.

אני רוצה לומר, כי אני מכיר את הדינאמיקה, כצרפתי במקור שיודע איך פועלות הקבוצות האלה.

אלכס מילר: אז בוא אני אסביר לך איך זה עובד אצלנו, תקשיב.

אלכס מילר: אחד מדבר, השני מחכה בתור.

ככה, כמו בדמוקרטיה.

שוקי וייס: כפי שאמרתי, המידע והמתקפות בעצם היום השתכללו עד כדי כך.

שוקי וייס: א' זה לא חדש.

שוקי וייס: מי שלא שם לב זה כבר 3-4 שנים, פשוט שבוטל מופע אחד אמרו לו נורא, אנחנו נשתמש בכוחות של המקומיים שלנו, לא צריך אותם שיבואו.

שוקי וייס: אגב, התגובה המאד אימפולסיבית של הקהל, אפילו של מעריצי אותם אומנים, ברגע שהוא מבטל אתה מקצין את העמדות, לא צריך, לא רוצה לשמוע אותך יותר וכו', ואנחנו מתאוששים לאחר מכן.

שוקי וייס: צריכים להבין שיש הרבה מאד אומנים וזה במגמת עלייה גדולה מאד ב-10 השנים האחרונות, שלא רוצים לבוא לישראל.

שוקי וייס: אז במהלך המשא ומתן מתברר שהאומן לא כל כך רוצה, המנהל שלו לא רוצה.

שוקי וייס: צריך להבין שכל אומן זה מסגרת, זה מפעל.

שוקי וייס: אומנים, ככל שהוא יותר גדול, מדונה מעסיקה למעלה מ-3,000 אנשים אצלה בכל תחומי העיסוק שלה.

שוקי וייס: עכשיו, ככל שיש ארגון יותר גדול מאחורי או לצד האומן, כך יש יותר דעות שם, וחלקים מתוך אותו ארגון הם נגד ישראל.

שוקי וייס: חברות תקליטים בין לאומיות נרכשו על ידי גופים מערב הסעודית ומדובאי.

שוקי וייס: יש להם השפעה מאד גדולה על האומנים שבעצם מקליטים אצלם בחברה, שכן הם מזרימים אליהם ביליוני דולרים של תמלוגים.

שוקי וייס: ואם אותו בעל חברה רומז למי שצריך לרמוז לאומן שלא נוח לו שהוא מגיע לישראל, כי הוא יכול לספק לו עוד, או שזה יהיה גורם מפריע בהופעות במקומות אחרים, או שלא יזמינו אותו למקומות אחרים, אז כמובן שהשיקולים קיימים.

שוקי וייס: בדרך כלל האומן הוא האחרון שמבטל.

שוקי וייס: זה מתבטל עוד בדרך אליו.

שוקי וייס: אירועי התרבות שמתבטלים, אגב, הם לא רק לצעירים גברתי, אלא גם למבוגרים רבים, ואנחנו פשוט לא תמיד מודיעים.

שוקי וייס: גם כשיש לנו אישור, אנחנו עוד בשלבי בדיקה, ואנחנו מנסים לבדוק ולהעמיד את האומן באיזה שהוא מבחן, שכן אי אפשר לקשור אומן בחוזה להופעה.

שוקי וייס: תשכחו מזה.

שוקי וייס: אומנות.

שוקי וייס: אין כאן עניין, זה לא מוצר שאפשר, אני עכשיו לא רוצה לשיר, אז אני טיפה צרוד ואני לא שר.

שוקי וייס: סיבות לא חסר כדי לבטל, וחוזי האומנים מאפשרים לאומן שיקול דעת מאד רחב.

שוקי וייס: ולישראל, שיקול הדעת הזה, לנו כאן, פשוט לא קיים.

שוקי וייס: להם הוא פשוט מתרחב בכל הקשור לישראל.

שוקי וייס: לפני 10 שנים עיקר הסיבות לביטולים היו פיגועי טרור וחשש לביטחונו האישי.

שוקי וייס: לאחר מכן נוסף נדבך חדש - חשש או איום בפיגוע טרור, כבר הספיק כדי לבטל.

שוקי וייס: המדינה אז עד היום לא השכילה להעמיד ביטוח לביטול אירועים שקיים בכל מדינות המערב.

שוקי וייס: יכול להתבצע אך ורק על ידי חברת הביטוח הממשלתית ענבל, בהרחבת סמכויותיה.

שוקי וייס: זה מחייב שינוי חוק.

שוקי וייס: היינו בנושא הזה במשך 10 שנים בקשר עם המוסדות, אתכם.

שוקי וייס: לא נענינו, לא התקדם שום דבר, וזה לא קרה.

שוקי וייס: אני ספוג ביטולים מכיסי הפרטי, אינני נתמך, ולכן אני חושב שבדרך הזו, שאנחנו ממשיכים, אנחנו קרובים לסוג של חרם יותר גדול שהופך להיות טרנד עולמי, שאומנים רבים התגייסו כדי להיות בעצם המסבירים לאומנים האחרים – למה לא לבוא, והשמות שפועלים כנגדנו היום זה מהשורה הראשונה בעולם.

שוקי וייס: אם מבית הלורדים באנגליה מתקשרים לאלטון ג'ון כדי להניא אותה מלהגיע לישראל; אם גופים רבים, זה פחות גופים מאורגנים כמו גופים, אנשים עם הרבה מאד השפעה.

שוקי וייס: דזמון טוטו פעל על מנת לנסות לבטל את הגעתה של להקת המחול מדרום אפריקה.

שוקי וייס: דזמון טוטו הוא בכל זאת אישיות, הוא לא גוף, הוא אישיות.

שוקי וייס: הוא אפילו מקבל פרס נובל.

שוקי וייס: הנושא הזה שבעצם המלחמה הזאת היא מלחה חד צדדית לחלוטין והם מנצחים אותנו בנושא הזה, כי על המעט שאתם רואים שמגיעים יש עשרות מבטלים,

יעקב כץ: מה אתה מציע?

יעקב כץ: מעניין אותי לדעת.

אלכס מילר: הוא מציע מבחינת הגנה על עצמו, הוא מציע את ה-

יעקב כץ: איך היית רוצה שמדינת ישראל תתנהג, ששדרי הרדיו שלנו יתנהגו, אנשי התרבות שלנו יתנהגו.

שוקי וייס: זה לא שייך לרדיו.

שוקי וייס: מדינת ישראל ומי שעוד מנסה לעשות חילופי תרבות, כי אני יודע שקל נורא לזלזל בתרבות, אבל תרבות בעצם היא הראי של איכות החיים בארץ, ואני חושב שכדאי שכן נתייחס אליה.

שוקי וייס: צריך להקצות משאבים להביא אומנים, כי יש כאלה שנכון, אם יש לנו תקשורת ואם יש לנו איזה שהוא דו שיח איתם, אנחנו מצליחים לשכנע אותם לבוא.

שוקי וייס: אין מדינה דמוקרטית בכל האזור כולו, שמאפשרת לאותם אומנים, במקום להטמין את ראשם בחול בחו"ל ולהגיד – 'לא רוצה לבוא לישראל', אלא ישראל המדינה תזמין אותם דרך איזה גוף שרק יפעל, ויבואו לכאן, ניתן להם את זכות הדיבור החופשית כמו שיש לכל אזרח במדינה לבוא ולהגיד מ ה שהוא רוצה, ומרכולתם היא תורתם.

שוקי וייס: זאת אומרת המוסיקה שלהם, כי אחרת מה קורה?

שוקי וייס: האומן שמבטל את הגעתו לישראל את מי הוא מעניש?

שוקי וייס: את המעריצים שלו.

שוקי וייס: אז עכשיו מה עושים הלאה?

שוקי וייס: נפסיק להשמיע אותו ברדיו?

שוקי וייס: לא נמכור את התקליטים שלו?

שוקי וייס: הרי מזה הוא מתפרנס ומזה הוא חי בכל העולם.

שוקי וייס: לכן הדרך היא לעודד הגעתם של אלה שאפשר לשכנע אותם לבוא, לסייע בכך.

שוקי וייס: אני יודע שגם משרד החוץ, גם משרד התיירות, גם משרד התרבות, כולנו אנחנו די בלינק בעניין הזה.

שוקי וייס: לא אגיד שקיבלנו סיוע, אבל הבנה יש שם.

שוקי וייס: ולדעתי זו הדרך היחידה.

שוקי וייס: אין אפשרות לנקוט בסנקציות נגדיות.

שוקי וייס: יש את המהלך המאד פשוט, תבינו.

שוקי וייס: הגפרור שמדליק הוא עצם ההודעה הראשונית של – 'אלביס פרסלי מגיע לישראל'.

שוקי וייס: בשנייה זו, כמה מאות לפטופים וסלולאריים נדלקים, להקות שמופיעות בעוד שמונה חודשים בישראל, בכל מקום שהם יופיעו, בכל מדינה ובכל עיר, ישלחו לשם רק זוג אחד מארגון קיקיוני שנמצא באותה מדינה באותה עיר, עם שלט אחד – 'אל תלכו לכבוש את פלסטין', 'אל תלכו להרג בעזה', ותמונות איומות אגב, אין מה לעשות, הן תמונות לא יפות, שמוציאים הרי דברים ומוציאים אותם מהקשרם.

שוקי וייס: אבל יש גם תמונות של חייל עם רובה על רקה של ילד צעיר, והדברים האלה עובדים.

שוקי וייס: זה לא ארגונים.

שוקי וייס: תצאו מזה, הארגונים זה כבר לפני 10 שנים.

שוקי וייס: הם ניסו.

שוקי וייס: הארגונים בסך הכל היו הגפרורים הראשונים.

שוקי וייס: הדליקה הזאת היום קיימת בכל העולם, והמצחיק הוא, הרי הפרדוקס הוא שכשמישהו מודיע שהוא מגיע להופעה בישראל, מדינת ישראל לא קמה ושולחת לו אלפי מיילים – יופי שאתה בא, מחכים לך פה, זה נהדר, מוחאים לך כפיים.

שוקי וייס: מי שמתעורר בעצם זה אלה שאומרים – אל תבואו, לא כדאי, לא צריך.

שוקי וייס: ולכן, המשוואה הזאת היא לא מאוזנת.

שוקי וייס: כשהייתה כאן להקת לינקין פארק, שבעצם בנובמבר האחרון היא הודיעה שהיא מגיעה בגלל החרם של אלביס קוסטלו והתחלת התהליך הזו בחו"ל, כי הם לא רוצים לערבב מוסיקה עם פוליטיקה ולהיפך, אם יש משהו להגיד – צריך להגיד את זה פה.

שוקי וייס: מה שקורה בביקור כזה בישראל, עם דגל ישראל והאתרים של הלהקות והאומנים המפורסמים מתמלאים במאות אלפים של כניסות.

שוקי וייס: החוויות על ההופעה בישראל, זה הנשק היחידי שאנחנו יכולים וצריכים לאמץ אותו ולפעול איתו.

אלכס מילר: תודה.

שוקי וייס: תודה לכם.

אלכס מילר: חבר הכנת כץ, בבקשה.

יעקב כץ: תודה ליושב ראש ותודה לחברת הכנסת תירוש שהבאת את הדברים.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לך ולכם, וגם ליושב הראש, שלא נהיה תמימים.

יעקב כץ: ופירוש הדבר לא להיות תמימים, צריך לדעת שבדרך שהאדם מודד, מודדים לו.

יעקב כץ: זה מאמר חז"ל.

יעקב כץ: יש עוד מאמר חז"ל שאומר, ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם.

יעקב כץ: ההתנהגות של מדינת ישראל, שזה מתחיל מראש הממשלה, ויורד כלפי מטה, כולל התקשורת הישראלית שעסוקה יום ולילה, ותקשיב טוב למה שאני אומר לך.

יעקב כץ: שעסוקה יום ולילה בהצדקת הגורמים שמחרימים יהודים בארץ ישראל, וזה לא משנה על איזה רקע.

יעקב כץ: בדרך כלל זה על רקע לאומי, מתנחלי, תורני, חרדי.

יעקב כץ: יש להם קושי רב לעמוד אחר כך ולהגן על מדינת ישראל מבחינה תרבותית, כשהם צריכים לבוא ולומר למה אתם מחרימים את מדינת ישראל.

יעקב כץ: עכשיו אנחנו נמצאים במדינת ישראל בעולם, בייחוד במזרח התיכון, בתופעה שרודנים ודיקטאטורים נופלים.

יעקב כץ: אני מקווה שגם כמה רודנים ודיקטאטורים שיושבים לנו על הוריד בכלי התקשורת, שבאופן שיטתי מופיעים בצורה פוסט ציוני – משה נגבי, רזי ברקאי, לדעתי, והכל לדעתי, אני רוצה להגיד שמות.

יעקב כץ: אריה גולן ואחרים, שבאופן, ואני אגיד לך מה – באופן שיטתי עומדים אחורי הארגונים שמחרימים יהודים בארץ ישראל.

יעקב כץ: יש מושג של חז"ל – בדרך שאדם מודד מודדים לו.

יעקב כץ: קשה להם מאד לבוא אחר כך לארגונים בעולם ולהגיד להם – למה אתם מחרימים את מדינת ישראל, איזה טענת מוסרית יש להם?

יעקב כץ: כשהם בעצם אומרים שגולדסטון בסדר, ונותנים לכל מיני ארגונים קיקיוניים.

יעקב כץ: לכן אני אומר לך שאתה מדבר בתמימות.

יעקב כץ: אל תנתק,

שוקי וייס: אני התמים עוד.

יעקב כץ: אז אני אגיד לך איפה התמימות שלך.

יעקב כץ: אם אתה מנתק, אתה אמרת שזה לא קשור לארגונים.

יעקב כץ: אבל הארגונים האלה שעומדים מאחורי זה שגולדסטון הוא דו"ח אמיתי, והצדקת המשט, וזה שישראל היא מדינת אפרטהייד, והארגונים האלה שמקבלים 99% תמיכה מרוב השדרים והקריינים הפוסט ציונים של גלי צה"ל וקול ישראל, ומהאיש המשפטי לא יעזור לך.

יעקב כץ: הם שצריכים לבוא ולעודד את מדינת ישראל לעמוד כנגד חרם תרבותי, אין להם את הכוח לעשות את זה.

יעקב כץ: וזה יהיה שם, ואני אומר לך רק דבר אחד.

יעקב כץ: אם אני מבין את כלי התקשורת הישראלים ואת מי שמייצג את התרבות הישראלית 24 שעות ביממה כמי שתומך או כמי שנותן הסבר מניח את הדעת להחרמה של יהודים פה בארץ ישראל, כך אני חושב, וככה חושבים, ככה אנחנו לפחות, ציבור ענק שמהווה 60 או 70 אחוז אבל הוא מרכיב את הקואליציה היום, שככה חושבים, שככה התרבות הישראלית שנתמכת על ידי וגלי צה"ל על ידי האנשים שאני אמרתי, זה מה שמשדרים לעם ישראל, יש להם בעיה תרבותית קשה מאד לעמוד מול החרמות של האחרים.

שוקי וייס: נושא הדיון הוא בתחום אומנות חוץ.

שוקי וייס: זה פשוט משהו אחר לגמרי.

יעקב כץ: אתה יכול לא לקשר.

אלכס מילר: לא, לא שוקי, תשמע, תקשיב, תבין, יש לו זכות להגיד מה שהוא רוצה, זו דעתו.

שוקי וייס: אני מסכים, אבל זה לא נושא הדיון.

יעקב כץ: זה נושא הדיון בדיוק, ואני אגיד לך בדיוק ואני בזה אסיים.

אלכס מילר: תן לו, הוא רוצה להגיד את דעתו.

יעקב כץ: אני רוצה לומר את דעתי, שמדינת ישראל כמדינה וכתרבות, שאתה רואה בונסה, לא יודע מי, היא לא הכוכב התרבותי שלי, אני לא יודע אפילו איך היא נראית, כי אני לא מסתכל על הדברים האלה.

יעקב כץ: אבל אני וודאי חושב שאם יש נוער ואנשים שרוצים לראות להקת מחול כזאת או להקת פופ כזאת, זכותם, ומדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ותרבותית.

יעקב כץ: אבל, מדינה כמדינה, מבחינת הכוח שלה לעמוד מול חרם – היא לא יכולה לעמוד כשהיא נותנת לגיטימציה לחרמות אחרות, זה מה שאני אמרתי.

אלכס מילר: תודה חבר הכנסת כץ.

אלכס מילר: עכשיו אתה.

אלכס מילר: בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שאמר כץ.

אני חושב שזה חלק מהבעיה, זה לא כל הבעיה.

רק מה שאני רוצה להגיד לשוקי ולאדון שטרן כפי שהעלו את זה, הקבוצות האלה שבפריז אני מכיר אותן היטב כי אני גדלתי בצרפת.

זה קבוצות שהולכים בקבוצות קטנות להפגין מול המופע, או שולחים סדרת אי מיילים קטנים שמפחיד את הכוכב, ואני סבור שאם ממשלת ישראל הייתה נותנת משקל נגד ללחץ הזה, היה נותן לאומן לחשוב פעמיים, כי אני בטוח שלאותן קבוצות אין השפעה, זה סתם עושים הימור – יפחיד – יפחיד, לא יפחיד – לא יפחיד.

הייתי במקרה של ונסה פרדיס, שטרן הציע לי אפילו שהיינו שולחים נציג של שגרירות ישראל להרגיע את הכוכב.

דוד שטרן: השגריר, אם השגריר הולך.

השגריר או מישהו מהשגריר.

דוד שטרן: כן.

אלכס מילר: אבל פניתם?

דוד שטרן: אוגרי ככה?

דוד שטרן: אני גר במדינה איפה יש 10 מיליון מוסלמים.

דוד שטרן: כל אחד דיסק שאנשים קנה על 6 אנשים, זה מוחמד.

דוד שטרן: מה אני אעשה?

דוד שטרן: מה אני עושה שם?

דוד שטרן: זה למה אני עושה עלייה, כי אסור לנו לטייל ברחוב עם כיפה, אסור לנו לטייל ברחוב עם מגן דוד.

דוד שטרן: זה קטסטרופה בשבילי.

דוד שטרן: אז אני עשיתי עלייה, אני ממש שמח פה, אני ממש ציוני, כולם יודעים את זה, אבל הבעיה היום זה על החשבון שלי, איפה ה-80,000 יורו שאני, ברוך ה' יש לי משקיע שסומך עלי וסומך על העבודה שלנו ואנחנו חוזרים.

דוד שטרן: אבל אם מדינת ישראל תעזור לנו, ואני ילד.

דוד שטרן: עכשיו אמר שוקי שעושה מופע, הופעה פי מאה ממני, זה פי מאה השקעה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ניסים, בבקשה.

נסים זאב: כן, אני אומר, קודם כל הדיון מאד מאד חשוב, כי אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בשורש הבעיה ולמצוא את הכלים איך להתמודד גם בעתיד.

נסים זאב: אני לא מקבל למשל את ההנחה ששמעתי שיש דה לגיטימציה ויש מצב של חרם וחרם לא קשור בדה לגיטימציה והמשמעות של הדה לגיטימציה זה רק ביטולה של מדינת ישראל.

נסים זאב: הלו, בכלל לצאת למחשבה כזאת, הלו בעצם יש ביקורת.

נסים זאב: ביקורת זה לא הכפשה.

נסים זאב: ביקורת זה לא הסתה.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים ברמה של הסתה והכפשה, זה בעצם הדה לגיטימציה.

נסים זאב: זה לא צריך להיות שהמשמעות זה רק מחיקתה של מדינת ישראל.

נסים זאב: להרוס את כלכלתה של מדינת ישראל ולצייר אותה בעולם כאפרטהייד זה בעצם דה לגיטימציה.

נסים זאב: עכשיו, רק לעניין הזה.

נסים זאב: אני אומר יש לנו באמת בעיה עם הסברה מבחינת משרד החוץ שלנו, שאולי אין לו מספיק כלים, אין לו מספיק אנשים.

נסים זאב: הוא לא יכול להתייחס לכל נקודה ונקודה,

אלכס מילר: הוא אחד מ-52.

נסים זאב: מה?

אלכס מילר: הוא אחד מול 52, זה מה שיש פה באזור.

אלכס מילר: משרד החוץ אחד של מדינת ישראל, מול 52 מדינות שעושות הכל.

נסים זאב: אני מבין.

אלכס מילר: כמה שלא תיתן, כמה זה- - -

נסים זאב: אני אומר, ההתמודדות היא מאד מאד קשה, ואני חושב שבשביל זה אנחנו עושים כל מיני ישיבות ושדולות, ואנחנו רוצים בעצם להשלים מדי פעם איזה פאזל ואולי לקונות פה ושם, כדי לטפל בדברים מסוימים, ועושים את זה.

נסים זאב: אבל אני חושב שכן צריך להקים איזה מטה מיוחד מטעם משרד התרבות, בשיתוף משרד החוץ, להתייחס לכל אירוע שעומד לבוא.

נסים זאב: מי הם השחקנים, מי הם הבמאים, מי סוגר איתם חוזה.

נסים זאב: אם מישהו רוצה לבטל רק בגלל האידיאולוגיה שלו, זה חמור מאד וצריכים להילחם אחד לאחד, אסור לוותר.

נסים זאב: לא בגלל שאני הולך באמת למקומות האלה, אני לא הולך, אבל אני אומר לך – זה כן מדאיג אותי כאשר הדה לגיטימציה פוגע קודם כל בתרבות ואחר כך במסחר של מדינת ישראל.

נסים זאב: ואנחנו כל הזמן גאים, וברוך ה' שמדינת ישראל מבחינה כלכלית היא המובילה בעולם כמעט, כן, כמעט, אחרי הסינים ואולי עוד כמה מדינות.

נסים זאב: אבל זה יכול חס ושלום יום אחד להשתנות, אם כל ההסתה הזאת תמשך, ואנחנו לא נבלום אותה בזמן.

נסים זאב: ואני אומר, תשועה ברוב יועץ.

נסים זאב: צריך פה באמת צוות של חשיבה מקצועי ולהתייחס לדברים הרבה יותר ברצינות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, שמך לפרוטוקול?

מקסים פרץ: שלום, שמי מקסים פרץ אני עיתונאי צרפתי, גם פה בארץ ככתב מקומי וגם בצרפת.

מקסים פרץ: אני כבר כמה שנים מתעניין בנושא של החרם נגד ישראל.

מקסים פרץ: קודם כל אני חבר טוב של דוד שטרן.

מקסים פרץ: התעניינתי בנושא של הביטול של ההופעה של ונסה פרדיס, ואני יכול לאשר שההורים של ונסה קודם כל קיבלו גם מכתב איום של אותם פעילי שמאל, או פעילים נגד ישראל, וביחד עם זה באותו יום, באותו ערב שדוד שטרן קיבל את המידע על הביטול של ונסה פרדיס, התקיימה הפגנת מחאה מול תיאטרון בפרברים, כאילו בעיר קטנה ליד פריז, שבה ונסה פרדיס התחילה את הסיבוב העולמי שלה.

מקסים פרץ: אז כמובן התוצאה היא כמובן שדוד שטרן בסיפור הזה איבד כ-150,000 יורו, ועל זה אין פתרון, אין ביטוח שכפי שהסברת ושבעצם מגונן עליו.

מקסים פרץ: אני גם רוצה להגיד שמדינת ישראל לא צריכה לזלזל בכוח ההשפעה, וגם כל האנשים שהתייחסנו לנושא, כוח ההשפעה של אותם ארגונים ש-

אלכס מילר: בינתיים שמעתי רק על אחד.

אלכס מילר: אם יש לך עוד נוסף, אז תגיד, כי אני שמעתי רק אחד – BDS הזה.

מקסים פרץ: בוא נגיד שבאירופה, גם בצרפת ובכל אירופה יש שני ארגונים חזקים ביותר.

מקסים פרץ: הארגון BDS שבעצם מטרתו היא לא רק החרם הכלכלי הוא החרם התרבותי, הם רוצים גם להגיע, זה שלב ראשון, הם רוצים להגיע לסנקציות.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: בוא לא נחזור על הדברים שנאמרו.

אלכס מילר: אם יש לך לחדש משהו לנו, אז בבקשה.

מקסים פרץ: כן.

מקסים פרץ: יש גם ארגון בשום יורו-פלסטין, שהתחיל את הפעילות שלו ביחד עם ההתחלה של האינתיפאדה השנייה, שאתם יודעים גרמה לתופעה של אנטישמיות ברחבי צרפת וגם באירופה.

מקסים פרץ: ואותו ארגון מרכז פעילים ש-

יעקב כץ: אגב, על ידי מי הוא נתמך – יורו-פלסטין?

יעקב כץ: מי המממנים הכלכליים שלו?

יעקב כץ: האיחוד האירופאי?

יעקב כץ: מי?

מקסים פרץ: תראה, הבעיה ש-,

אלכס מילר: הוא יכול להגיד לך מאיפה בא המימון?

יעקב כץ: לא, סתם לדעת.

אלכס מילר: חבר הכנסת כץ, אני עוד צריך לסגור את הישיבה, אז אנחנו צריכים להתקדם.

מקסים פרץ: כן.

מקסים פרץ: אותם ארגונים מרכזים אותם אנשים, אותם פעילים, פשוט עם כל מיני כובעים על הראש.

מקסים פרץ: בן אדם שמחר יפגין מול התיאטרון של ונסה פרדיס בפריז, יפגין גם מול גדר ההפרדה בבילעין, ומחר ישתתף במעט שייצא לעזה.

מקסים פרץ: ופשוט, כוח ההשפעה הולך וגדל ומתגבר.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: משרד התרבות כאן?

אלכס מילר: יופי.

, אני ראש האגף לקשרי חוץ.

משרד התרבות למעשה תפקידו והוא מקצה את עיקר המאמצים שלו, לקידום ולפיתוח התרבות הישראלית, ואנחנו תומכים במוסדות התרבות הישראלית בארץ, ואנחנו עושים הרבה עבודה יחד עם עמיתנו במשרד החוץ, לקדם, להפיץ את התרבות הישראלית בחו"ל.

אנחנו עושים הרבה פעילות כזאת.

הבעיה של ההפקות המסחריות, כמו שגם אלון בר אמר, בעצם לא באה לפתחנו.

אנחנו אולי יכולים בשלב מסוים לעזור, אבל- - -

אלכס מילר: שוקי, מה זה ההפקות שאתה עושה, הפקות ישראליות?

שוקי וייס: אני עושה הפקות ישראליות בארץ, משהו כמו 30 עד 40 אחוז מנפח המשרד.

שוקי וייס: אני מוציא הפקות ישראליות לחו"ל.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: שאלה למשרד התרבות.

אלכס מילר: עכשיו מר שוקי וייס עושה הפקה מאד גדולה עם המדינה בחו"ל, מה זה מדינה – עם אומן מחו"ל.

אלכס מילר: שם שם כסף, הכל מכיסו, מממן את כל הסיפור הזה, שאתם יודעים שהוא בעצם אחד מהמפיקים הגדולים בישראל בכל מה שקשור להופעות ישראליות.

אלכס מילר: מה קורה ברגע ששוקי נופל?

אלכס מילר: אין מפיק?

אלכס מילר: כל מה שסגרתם וכל מה שדחפתם וכל מה שבניתם וכל מה שאתם עשיתם, נפל כדומינו.

אלכס מילר: זה הקשר.

אלכס מילר: כי ברגע שהוא נופל בגלל מה שקורה שם, אתם נופלים יחד איתו.

אלכס מילר: צודק או לא?

צודק, אבל

אלכס מילר: צודק, אני יודע שאני צודק.

המשרד לא יכול- - -

אלכס מילר: לא, אבל אתם כן יכולים, תשמעי, אני יודע למה אני מדבר איתכם ואני יודע למה אני פונה.

אלכס מילר: אני לא מדבר על דמגוגיה ואני לא מבקש מכם שתעשו איזה שהם דברים שלא קשורים אליכם.

אלכס מילר: מה שכן אתם יכולים לעשות וזה עלה כאן, את הנושא של הביטוח.

אלכס מילר: אפשר לדחוף לנושא הזה.

אלכס מילר: אפשר לעבוד על זה.

אלכס מילר: אפשר להקים וועדה בין משרדית שיכולה לתת המלצות להגן על מפיקים ישראלים שהם עושים חלק גדול ביותר בהפקות כאן בארץ, ואין מה לעשות.

אלכס מילר: שבגלל שהם חזקים כאן בארץ, אז גם מחו"ל פונים אליהם.

אלכס מילר: כי הם יודעים לעשות את העבודה כאן בארץ.

אלכס מילר: אז הקשר הוא קשר שקיים.

אלכס מילר: אנחנו כמדינה חייבים להגן עליהם מצד אחד בגלל שהם נותנים לנו את התרבות בישראל, ואת הקשר הזה אי אפשר להפריד.

אלכס מילר: כי זה לא יהיה מישהו אחר זוטר שיפנו אליו ברמה של אומן בין לאומי, שלא מכירים אותו כמפיק.

אלכס מילר: בסופו של דבר יפנו אל אלה שיודעים ומכירים אותם ועושים את זה, ועושים את זה גם בארץ.

אלכס מילר: אז ברגע שהוא נופל גם אנחנו נופלים.

אלכס מילר: הקשר הוא קשר הדוק, ולזה אני מתכוון.

אלכס מילר: שצריך לעשות וועדה בין משרדית וזה הסיכום שלי, מבחינת החלק הראשון.

אלכס מילר: אני לא יודע מה הכוח שלכם להילחם בכל התופעות של הדה לגיטימציה וארגונים כאלה ואחרים שמונעים מזה.

אלכס מילר: אבל גם שם, אין שום בעיה להקים במשרד התרבות יחד עם משרד החוץ פורום של אותם הצעירים יחד עם המפיקים, לעשות.

אלכס מילר: תשמע, מגיע אומן בסדר גודל כזה, מכירים שיש אפשרות שיפעילו עליו לחץ, אז באים, פונים דרך המפיק לקבוצת המעריצים ועושים איזה שהוא פורום, ומנסים לדחוף את זה, ולנסות ולהפעיל גם אם יש צורך את משרד החוץ והשגרירות בצרפת, בארצות הברית ולהגיד – תשמעו, אנחנו הזמנו, המפיק הזמין, מגיע לכאן אומן בסדר גודל בין לאומי.

אלכס מילר: יודעים שכנראה שהולך להיות לחץ כך או אחרת עליו בשביל שלא יגיע, תתכוננו, תנסו למנוע את הדבר הזה.

אלכס מילר: אין לי מה לעשות עם חברת הקלטה שממומנת כמובן על ידי מדינות ערב שמחזיקים אותה ומשקיעים שם מיליונים, והיא באה ומטילה סנקציות על אותו אומן שחתום אצלה.

אלכס מילר: אין עם זה מה לעשות, לא לי ולא לכם.

אלכס מילר: אבל בדברים שאתם כן רואים שזה איפה שהוא שם מתנדנד, זה צריך להיות חלק מהעניין.

אלכס מילר: כי מה שמעניין אותי, תאמינו לי שלא מעניין אותי אם איזה אומן פתאום החליט לא להגיע, זה עניין אישי שלו שיתמודד מול המעריצים ומול המדינה איפה שהוא נמצא ושיהיה שלם עם ההחלטה שלו.

אלכס מילר: מה שמעניין אותי זה שהאנשים שלנו נופלים בגלל הדברים האלה, נופלים תקציבית, נופלים כלכלית, ובשביל לקום מזה, ואין לנו פה מאות, עשרות, אלפים של אנשים שכל אחד יש לו תחליף.

אלכס מילר: מדובר פה על אנשים שכל חייהם השקיעו בתחום הזה, ומנפילה אחת כל העולם שלהם קורס.

אלכס מילר: עכשיו, על זה צריך לדבר, וזה צריך להיות חלק מהדיון שלכם.

אלכס מילר: זהו.

אלכס מילר: כל השאר – מה שבמשרד החוץ יכולים לעשות אז תאמינו לי, כמה שאני מכיר את המשרד הזה, הם עושים הרבה יותר ממה שבכלל יש להם תקציב, עם כל מה שכרוך בכך.

אלכס מילר: אבל כל אחד גם צריך להבין את המציאות.

אלכס מילר: יש רצוי ויש מצוי.

אלכס מילר: כמובן שאנחנו היינו רוצים להיות במצב של כל אותן המדינות שיש להן נפט וכל מה שיש להן, ויודעים להשקיע עשרות מיליוני שקלים בכל מה שקשור להסברה.

אלכס מילר: בכסף לא נוכל לדרוס את כל העניין הזה.

אלכס מילר: אין לנו משאבים.

אלכס מילר: אבל יש דברים שאנחנו לפחות צריכים לדאוג, זה לדאוג לאנשים שלנו, להגן עליהם, ומה שאנחנו יכולים להתמודד עם כל מה שקשור בדה לגיטימציה, אז צריך לנצל כמובן שכל העולם הזה של האינטרנט ורשתות חברתיות, חלק מהעסק כבר , כבר אין מה לעשות.

אלכס מילר: Welcome To שנות האלפיים.

אלכס מילר: אז צריך להתחיל גם להשתמש בכל התחום הזה, ולראות איך אנחנו מנצלים את הבמה גם של זה וגם של זה.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, רק בהמשך לדבריך שזה בהחלט רעיון נכון, לא לשבת פסיביים אלא לקחת ובאמת לנסות לעורר את הקהל ששוקי אמר, יש מספיק כאלה שבטוויטר ובכל אמצעי מדיה אחר הם פונים לאומן ומנסים ללחוץ עליו לא לבוא, ואין את הקבוצה שאומרת לו כל הכבוד שאתה בא ואנחנו מחכים לך וכו'.

רונית תירוש: את הקבוצות האלה תעודדו.

רונית תירוש: ולמשרד החוץ/הסברה – אפשר לקחת אפילו קטנים ביוטיוב, של אמנים שהיו כאן, של מדונה שעמדה על הבמה ואמרה 'אני גאה להיות בתל אביב למרות שלחצו עלי, הנה אני כאן' ואלטון ג'ון אותו דבר, ולקחת את הקטעים הספציפיים הללו, ולצד הפרסומים על בואו של אומן בעתיד, לשים את האומנים שכבר אמרו אנחנו כאן וטוב לנו.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: טוב, חברת הכנסת תירוש, אני רוצה לסכם.

אלכס מילר: רבותיי, מבחינת הסיכום קודם כל אני כמובן רואה וכל הוועדה רואה בחומרה כל ניסיון בחרם במדינת ישראל בכל מה שקשור, כללי על חרם, אבל ספציפית על הנושא של התרבות.

אלכס מילר: תרבות אסור שיהפוך לנשק כדי להביא איזו שהיא אג'נדה פוליטית, תרבות היא של כולנו, ובמיוחד כאשר מדובר על אותם מעריצים שנפגעו קשות מכך שאישיות או גוף כזה או אחר מנע מהם חשיפה למשהו שהם חיכו שנים רבות.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אני פונה למשרדים הרלבנטיים בכל מה שקשור לעולם התרבות בישראל, על כך שלקיים וועדה, דיון, בכל הנושא של הגנה על אותם מפיקים שמתעסקים בייבוא של האומנים מחו"ל והפקות שלהם, ולמצוא מנגנון של הגנה בכל מה שקשור להיבט הביטוח, וכמובן בניית אסטרטגיה משותפת בין המשרדים להתמודדות עם התופעות של דה לגיטימציה.

אלכס מילר: אני מבקש שתוך, אנחנו עכשיו בתחילת פברואר, שלושה חודשים, 90 יום מספיק?

אלכס מילר: תוך 90 יום אני מבקש מסקנות של העניין הזה לוועדת חינוך.

אלכס מילר: עכשיו, אני במקביל יחד עם חברת הכנסת תירוש ואם חבר הכנסת כץ יצטרף, אנחנו נתחיל לעבוד על הצעת חוק בכל מה שקשור לביטוח.

אלכס מילר: על זה אני מזמין אתכם שוקי וכל מי שמתעסק בתחום הזה, נשב ונחשוב על המנגנון, על כל מה שקשור לביטוח של הגופים האלה, ואני מבקש ממחלקת מחקר של הכנסת לעשות את המחקר בכל מה שקשור למדינות אחרות, איך המנגנון הזה עובד שם, ולראות אם אנחנו יכולים להפעיל מנגנון כזה בישראל.

אלכס מילר: אבל מה שחשוב שתהיה בשורה למפיקים שמדינת ישראל יודעת גם להגן עליהם, ואנחנו מכירים בהשקעה שלהם לתרבות במדינת ישראל ובמאמץ שלהם להביא את הגדולים לכאן, לארץ, בשביל שגם המעריצים יידעו להיחשף אליהם.

אלכס מילר: אם ההתאחדות לכדורגל ידעה בסופו של דבר לנצח ולהביא לכאן ב-2013 את יורו, התחרות של הכדורגל לצעירים, ככה השאיפות של כל מי שעובד בתחום הבינלאומי זה להביא את הגדול ואת הטוב ביותר למדינת ישראל, ועל זה אנחנו מברכים אתכם, וכמובן שאנחנו יודעים על כך שאנחנו גם צריכים להגן עליכם.

אפשר מילת סיכום?

קודם כל אני רוצה להודות לגברת תירוש שיזמה את הסיפור הזה, כי אנחנו, לא אני, אני מדבר בשמו של שטרן, לא ידענו על קיומו של האגף הזה, הוא של האגף במשרד החוץ, כי אנחנו נזרקים לחלל האוויר, ולא ידענו שיש כתובת.

והנה, אנחנו רואים שיש כתובת, ואנחנו רוצים להודות לכם על היוזמה הזאת.

אלכס מילר: שוקי, יש איזה שהוא איגוד של המפיקים מסודר?

שוקי וייס: יש איגוד למפיקים.

אלכס מילר: אז אני מציע שאתם תעשו איזה שהוא מפגש עם משרד החוץ ומשרד התרבות, כך שנגיד הקשר בין הפנייה בנוגע לאם אתם מקבלים איזה שהוא מידע שבמידה ואחת מההפקות שאתם בעצם סגרתם ויש חשש לכך, שתוכלו ישירות להעביר את זה, ושיהיה לכם אמצעי קשר.

אלכס מילר: כי חשוב שיתוף פעולה.

אלכס מילר: אני יודע שמה שהם יכולים לעשות, את המאמץ הם יעשו.

רונית תירוש: כולל התמ"ת.

אלכס מילר: זהו.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: הישיבה הזאת נעולה.