ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 439, 2011-02-03 09:00

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר היום הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: אנחנו בסימן ז'.

יצחק וקנין: הבנתי שאל על רוצים להציג מצגת, וכשתהיו מוכנים, תאמרו לי.

יובל לוטן: אדוני, יש כאן איזושהי תקלה טכנית.

יובל לוטן: כשנגיע לנושא, אני פשוט אקריא את הדברים.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אם תרצו להציג את המצגת, אני אאפשר זאת.

יובל לוטן: מתי שתיתן לי, אני פשוט אקריא את הדברים מהכתב כי עם הסרטון זה לא כל כך הולך.

יובל לוטן: הנושא הוא נושא החקירות הפנימיות שביקשנו להעלות אותו במועד כלשהו בדיוני הוועדה ואנחנו מבינים שלכאורה כאילו פרק ז' הולך ומסתיים אבל אנחנו חשבנו שכן נכון להעלות את הנושא הזה במסגרת הדיונים על פרק ז'.

יצחק וקנין: מה בדיוק אתם רוצים?

יצחק וקנין: אני לא רוצה לחסום אף אחד.

יצחק וקנין: תגיד מה שאתה רוצה.

יובל לוטן: אנחנו שלחנו אתמול מכתב לאדוני, ואני לא יודע אם היה לך זמן לעיין בו, בנושא הזה של חקירות פנימיות.

יובל לוטן: אנחנו אומרים שכל פרק ז' בעצם עוסק בהסדרי חקירה שנערכים על ידי החוקר הראשי ואלה הסדרים באמת חשובים ואפילו פורצי דרך, ואנחנו מאוד מעריכים את זה שהדבר הזה קיבל ביטוי חוקי כי לדעתנו זה נושא באמת קריטי.

יובל לוטן: פעם אחת כבר אמרתי שאנחנו במסגרת תחקירים, אנחנו מתחקרים כל אירוע, דברים קטנים כגדולים, ובמסגרת התחקירים האלה אנחנו מזהים את אותם אבני היסוד, את אותם המרכיבים הקטנים שאם במקרים מסוימים מצטברים כמה מהם ביחד, אז קורית התאונה, אבל העדיפות – וכל מי שעוסק בבטיחות מכיר היטב את התיאוריה הזאת – אנחנו לא רוצים לחקור תאונה גדולה אלא אנחנו רוצים לחקור את הדברים הקטנים.

יצחק וקנין: אולי תדבר יותר ספציפית.

יצחק וקנין: לאיזה סעיף אתה מתכוון?

יובל לוטן: אני מדבר על כך שחסר סעיף.

יובל לוטן: זאת בדיוק הנקודה.

יצחק וקנין: חסר סעיף?

יובל לוטן: אנחנו חושבים שצריך לאפשר לחקירות הפנימיות של אותם הדברים הקטנים שנערכים בתוך חברות התעופה, בתוך הגופים השונים, ליהנות מאותם התנאים, מאותן החסינויות, מאותן ההגנות שנהנית חקירה של החוקר הראשי.

יובל לוטן: בן אדם שבאים לתחקר אותו על אירוע או אפילו על כמעט אירוע, הוא צריך לספר את הכל, הוא צריך לגלות טעויות שהוא עשה, הוא צריך לחשוף את עצמו, ויש חשש מאוד גדול – ואנחנו נתקלים בזה באופן מעשי, הלכה למעשה בצורה מאוד מאוד דרמטית בשנה האחרונה – שאנשים חוששים לדבר ואפילו חוששים מפניי.

יובל לוטן: אני בא לשאול איש צוות מה קרה, שיספר לי מה קרה, הוא כבר נזהר כי הוא לא יודע לאן זה יתגלגל.

יובל לוטן: אנחנו מאוד חוששים מהמצב הזה שבסופו של דבר יחקרו רק את האירועים הגדולים, שאז נכנס באמת החוקר הראשי.

יובל לוטן: את כל אותן אבני היסוד הקטנות לא נגלה, לא נדע ולא נוכל לטפל טיפול מונע בבעיות בטיחות עוד לפני שהן יקרו.

יצחק וקנין: אני קצת מתפלא על מה שאתה אומר ואני אומר לך במלוא הרצינות.

יצחק וקנין: כל הדיונים שדנו כאן הבנו מה הרציונאל לעניין הזה של החוקר הראשי.

יצחק וקנין: אם לחוקר הראשי עשינו את אותן הגנות, אז קל וחומר שלכם, שאתם אותם אלה שיושבים מולם.

יצחק וקנין: אני חושב שהמענה ניתן אצל החוקר הראשי ואם אליכם לא תהיה הפתיחות הזאת, אתה מאמין שלחוקר הראשי כן תהיה הפתיחות הזאת?

יצחק וקנין: למה כן לחוקר הראשי ולא אליך?

יובל לוטן: ברשותך, אני אסביר.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מבין שזה לא הנושא וזה לא על סדר היום, אבל עד היום שמענו את כולם בסבלנות גדולה.

יובל לוטן: תודה.

יובל לוטן: לפי הצעת החוק הזאת, אדם שמדבר בפני החוקר הראשי יכול לבוא ולספר בצורה גלויה את כל מה שיש לו להגיד, כולל שהוא טעה, שהוא לא שם לב, הוא לא ראה וכל הדברים שעלולים להוביל אותו למקום מסוים.

יצחק וקנין: אתה חושב, לפי שיקול דעתך ולפי מה שאתה מציג כרגע, שלך הוא לא יגיד ולחוקר הראשי הוא כן יגיד?

יובל לוטן: אדוני, אני מחזיק בידי מסמך.

יצחק וקנין: קצרה דעתי מלהבין את זה.

יובל לוטן: אז אני אסביר עוד פעם.

יובל לוטן: בן אדם הרי יודע מה החוק.

יובל לוטן: הוא יודע שאם הוא ידבר בפני החוקר הראשי ---

יצחק וקנין: אני חושב שנתנו את ההגנות.

יצחק וקנין: גם כאן היו הרבה התפתלויות אבל בסופו של דבר הגענו למשוואה שהיא נותנת את האפשרות.

יובל לוטן: אנחנו לא רוצים משהו אחר.

יצחק וקנין: אנחנו באמת נתנו כאן עדיפות גדולה במסגרת חקירה רגילה.

יצחק וקנין: אני לא אומר שהלכנו יותר מהמקובל בעולם, אבל אני חושב שעשינו צעד גדול, מתוך ההבנה שאנחנו רוצים למנוע תאונות.

יצחק וקנין: זה מה שהוביל אותנו בכל הפרק זה.

יובל לוטן: נכון, אבל המציאות בשטח.

יצחק וקנין: את הדברים נתנו במענה לחוקר הראשי.

יצחק וקנין: הבנו שלחוקר הראשי צריכה להיות איזו העדפה מבחינת החיסיון על כל מה שהוא עושה ושמירת הדינים.

יצחק וקנין: יתרה מזה, גם השבוע וגם בשבוע שעבר דיברנו על כך ואמרנו שגם אותו חומר שיגיע, אפילו אם הוא כבר יגיע ליועץ המשפטי לממשלה, עדיין לא תהיה לו קבילות בבית המשפט.

יצחק וקנין: זאת אומרת, היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל להשתמש בחומר מסוים בבית המשפט.

יצחק וקנין: אני חושב שנתנו לזה את מרבית ההגנות.

יצחק וקנין: אני מבין שלא הכל סגור במאת האחוזים אבל אי אפשר לסגור את הדברים בצורה הרמטית.

יערה למברגר: יש הצעה שמשרד התחבורה מציע להוסיף סעיף.

יערה למברגר: לכן אני לא מבינה את הטיימינג וזה לא נראה לי נכון לדיון היום.

יערה למברגר: אני רק אומר, כדי שלא יהיו כאן ציפיות ושלא אטעה, שהסעיף נותן מענה מסוים.

יערה למברגר: הוא לא נותן מענה לכל נושא החקירות הפנימיות אלא הוא נותן מענה לנושא של מידע בטיחותי.

יצחק וקנין: אתם רוצים להוסיף סעיף נוסף.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: אנחנו רוצים להוסיף סעיף נוסף הנוגע למידע בטיחותי בידי החברות.

יערה למברגר: זה לא נותן מענה מלא למה שחברת אל על מבקשת, אבל נותן מענה.

יצחק וקנין: רבותיי, אני רוצה לומר לכם שאם לי יש סבלנות, גם לכם צריכה להיות סבלנות ואפילו גדולה יותר.

יצחק וקנין: אני מדבר במלוא הרצינות.

יצחק וקנין: כל מי שיושב סביב השולחן הזה מבין מה אנחנו רוצים בחקיקה הזאת ולאן אנחנו מובילים.

יצחק וקנין: אנחנו יושבים כאן כבר קרוב לשנה, מרבית האנשים, ביחד.

יצחק וקנין: אם יש דברים שלא נראים לכם, בסופו של דבר אני חושב שלפעמים בזבזתי שעה על סעיף ולא אישרתי אותו בסופו של דבר, אבל קצת סבלנות.

יצחק וקנין: אם יש לי סבלנות, גם לכם צריכה להיות סבלנות.

יצחק וקנין: לא סגרתי את הפה לאף אחד ולא נתתי לאף אחד כאן להרגיש שאני לא שומע אותו או לא מנסה להקשיב לו.

יצחק וקנין: תאפשרו לומר את הדברים.

יצחק וקנין: אני מבין שיש איזה דיאלוג ביניכם לבין משרד המשפטים.

יובל לוטן: אנחנו מחכים לשמוע.

יצחק וקנין: אם כן, בואו נעזוב את זה.

יצחק וקנין: במידה שמשרד המשפטים ירצה להוסיף סעיף, אני אוסיף אותו בתנאי שהוא יהיה מקובל על כל הצדדים.

יצחק וקנין: אנחנו נדון בו ו במידה והוא יהיה מקובל על כל הצדדים, אני מודיע לכם שאני לא אחסום שור בדישו.

יובל לוטן: תודה רבה.

בועז חטיבה: אני רק מבקש לומר שאיגוד הטייסים מצטרף להערת אל על בעניין הזה.

בועז חטיבה: אני לא אחזור על דברי יובל כי הוא היטיב לנסח ואין טעם שאני אגזול זמן.

אלי נידם: הבהרה.

אלי נידם: אני רוצה לוודא שאנחנו נקבל את הנוסח לפני שהוא יגיע לדיון.

יערה למברגר: כן.

אלי נידם: גם אגודת פקחי הטיסה כמובן מצטרפת לדברים שנאמרו.

יצחק וקנין: גם אני מצטרף לדברים.

איתי עצמון: כמובן הנוסח יופץ באתר הוועדה, כמקובל.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו בסימן ז', החקירות המשותפות.

יצחק וקנין: הסבר.

רון חלפון: במדינת ישראל חלק גדול מהתשתיות האוויריות, מהמרחב האווירי ומאנשים שמשמשים בתעופה האזרחית הם של הצבא.

רון חלפון: כמעט בכל עניין בו אנחנו מטפלים, אנחנו נתקלים בקושי הזה.

רון חלפון: התעופה האזרחית נאלצת להשתמש בבקרה אווירית של חיל האוויר, בתשתיות של חיל האוויר וכולי.

רון חלפון: לכן אירועים בטיחותיים רבים הם אירועים בהם מעורבים גם גורמים אזרחיים וגם גורמים צבאיים.

רון חלפון: באופן רגיל, כמו שראינו עד עכשיו, אירועים שהם אזרחיים לחלוטין נחקרים על ידי החוקר הראשי ואירועים שהם צבאיים לחלוטין, נעשה לגביהם תחקיר על ידי הצבא.

רון חלפון: הפרק הזה בא להסדיר את המקרים בהם יש אירוע שחלקו צבאי וחלקו אזרחי.

רון חלפון: התזה שמוצגת בפרק היא שבמקרה של אירוע בטיחותי מעורב ניתן לערוך חקירה בטיחותית נפרדת על ידי כל אחד מהצדדים, אם הצדדים הסכימו ביניכם שהם יקיימו חקירה משותפת והכל תוך סיוע הדדי.

רון חלפון: זה פחות או יותר מה שסימן ז' מציע.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: אני מציע שתתחיל להקריא.

רון חלפון: סימן ז': אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי 122.

רון חלפון: הגדרות בסימן זה – "אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי" – אירוע בטיחותי שהוא אחד מאלה: (1) מעורבים בו כלי טיס אזרחי וכלי טיס צבאי.

רון חלפון: (2) מעורב בו כלי טיס צבאי אגב שימוש בשדה תעופה או במנחת או במתקן עזר לטיסה אזרחיים.

רון חלפון: (3) מעורב בו כלי ט יס צבאי במרחב אווירי שבו ניתנים שירותי ניהול תעבורה אווירית בידי יחידת נת"א שהפעלתה טעונה רישיון לפי סעיף 26.

רון חלפון: (4) מעורב בו כלי טיס אזרחי אגב שימוש בשדה תעופה או במנחת או במתקן עזר לטיסה שהם תשתית צבאית.

רון חלפון: (5) מעורב בו כלי טיס אזרחי, במרחב אווירי שבו ניתנים שירותי ניהול תעבורה אווירית בידי צבא הגנה לישראל.

יצחק וקנין: יש הערות?

עמרי טלמון: לפי ההגדרות האלה אין אירוע אחד שהוא לא מעורב.

עמרי טלמון: לא יהיה במדינת ישראל אירוע אחד שהוא לא מעורב.

עמרי טלמון: זה מה שכתוב כאן.

רון חלפון: למעט נתב"ג.

יצחק וקנין: בישיבה הפנימית שהייתה לנו עם הצבא, אני הבנתי שבעצם כשמונים ומשהו אחוזים הם אירועים מעורבים, אם אני לא טועה.

יצחק וקנין: כך נאמר בישיבה.

עמרי טלמון: מאה אחוזים.

יצחק וקנין: אנחנו כמעט מאה אחוזים.

יצחק וקנין: קרוב למאה אחוזים.

יצחק וקנין: זה לא מאה אחוזים, אבל קרוב לזה.

עמרי טלמון: מאה אחוזים.

עמרי טלמון: לפי סעיף (4) זה מאה אחוזים.

עמרי טלמון: לא יכול להיות אירוע אחד בודד במדינה, חוץ משני מטוסים שיתנגשו אולי על הקרקע בהרצליה, נניח, שגורם צבאי כזה או אחר לא מעורב בו כי כל הבקרה, גם האזרחית, משתמשת בתשתית צבאית.

עמרי טלמון: מרגע שמטוס עלה לאוויר, הוא בצורה זו או אחרת קשור לחיל האוויר.

רון חלפון: אנחנו לא סבורים שזה נכון.

רון חלפון: אכן מדובר בשיעור ניכר מכלל האירועים הבטיחותיים, אבל השאלה הנשאלת היא מה קורה באמת באירוע מעורב.

רון חלפון: בוא נניח לצורך השיחה שמאה אחוזים מהאירועים הם אירועים מעורבים, אבל למשמעות של הדברים נגיע בהמשך.

יצחק וקנין: יש למישהו הערות נוספות?

איתי עצמון: המשמעות של הדברים, כפי שאנחנו מבינים, היא שיהיו חקירות נפרדות.

רון חלפון: נכון.

רון חלפון: זאת ברירת המחדל.

יערה למברגר: אלא אם כן יוחלט אחרת או יוסכם אחרת.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מאשר את ההגדרה, סעיפים (1) עד (5).

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

רון חלפון: "גורם ממונה צבאי" – לעניין אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי – מפקד חיל האוויר בצבא הגנה לישראל או מי שהוסמך על ידו, אלא אם כן ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל הורה אחרת.

איתי עצמון: למה הוספתם לעניין אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי?

איתי עצמון: כל הסימן הרי עוסק בזה.

יערה למברגר: זה מיותר.

יערה למברגר: זה עניין של נוסח.

יערה למברגר: זאת טעות.

רון חלפון: אפשר להוריד את המלים "לעניין אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי".

יערה למברגר: אין בעיה.

רון חלפון: "היבטים צבאיים" – היבטים הנוגעים למעורבותם של גורמי צבא הגנה לישראל או מי מטעמם באירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי, ובכלל זה: (1) מעורבותו של כלי טיס צבאי באירוע, לעניין פסקאות (1) עד (3) להגדרה "אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי".

רון חלפון: (2) הניהול או ההפעלה של התשתית צבאית, לעניין פסקה (4) להגדרת "אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי".

רון חלפון: (3) מתן שירותי נת"א על ידי חייל, לעניין פסקה (5) להגדרה "אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי".

רון חלפון: "כלי טיס אזרחי" – למעט כלי טיס משטרתי.

רון חלפון: "כלי טיס צבאי" – לעניין פרק זה, לרבות כלי טיס של מדינה זרה המוזמן לישראל, בהתאם לסעיף 51(ג)(1).

יצחק וקנין: הערות עד כאן.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק רז: לגבי כלי טיס אזרחי, למעט כלי טיס משטרתי, אני מציע שלא נדבר על זה – נסגור את זה עם המשטרה – כי יכול להיות שזה יהיה למעט צבאי.

יצחק רז: זה בינינו לבין המשטרה.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: זאת הגדרה לסימן זה ואני חושבת שאת ההיבטים המשטרתיים אנחנו נשים בסימן אחר, ואז נוכל שם לומר.

יצחק רז: לכן אני אומר לא להגיד למעט כלי טיס משטרתי.

יצחק רז: כלי טיס אזרחי, זה למעט כלי טיס צבאי.

יערה למברגר: בסדר.

יצחק רז: אם אנחנו עושים סימן נפרד, לא צריך את ההגדרה הזאת.

יערה למברגר: אני חושבת שהמודל שאנחנו מציעים כאן, ואולי לא אמרנו את זה כמשפט, אירועים בטיחותיים מעורבים אפשר לראות שני סוגים עיקריים: האחד הוא בממשק עם הצבא, והשני הוא בממשק עם המשטרה.

יערה למברגר: אנחנו, בשונה מה נוסח שהוצע בכחול, כרגע מציעים להפריד את זה לשני סימנים נפרדים והיום אנחנו דנים רק בהסדר לגבי הממשק עם הצבא.

יערה למברגר: לכן ההגדרה הזאת היא הגדרה שמשמשת רק את הסימן הזה.

יערה למברגר: בסימן נפרד שיהיה לגבי המשטרה, אז אנחנו נענה על הסוגיה הזאת.

יערה למברגר: יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות ששם נאמר על אף האמור.

יצחק רז: בסדר.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על כל סעיף 122.

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 122 – אושר פה אחד אנחנו ממשיכים בסעיף 122א.

רון חלפון: 122א הודעת חייל או שוטר על אירוע בטיחותי מעורב על אף הוראות סעיף 97, הודעת חייל או שוטר על אירוע בטיחותי מעורב תימסר לגורם ממונה צבאי, אשר יעבירה לחוקר הראשי, בהקדם האפשרי.

יערה למברגר: צריך למחוק "שוטר" מכותרת הסעיף.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: הסבר.

רון חלפון: סעיף 97 קובע חובת הודעה לחוקר הראשי.

רון חלפון: מאחר שאנחנו מדברים על חיילים, אנחנו מבקשים שהחיילים יודיעו לגורמי הצבא ולא לגורם אזרחי על האירוע הבטיחותי.

רון חלפון: כמובן שהגורם הממונה הצבאי מחויב להעביר את הדיווח לחוקר הראשי מיידית, אבל אנחנו לא מבקשים שהחייל יודיע ישירות לחוקר הראשי.

איתי עצמון: אתה בעצם רוצה לומר שהוראות סעיף 97 לא יחולו על חיילים.

יערה למברגר: הן לא חלות.

מוריס הירש: לא בדיוק לא יחולו על חיילים.

מוריס הירש: חובת ההודעה כן תחול והגורם שמקבל את ההודעה, הוא יהיה הגורם הצבאי.

מוריס הירש: אם החייל נמצא בשדה התעופה הצבאי ורואה אירוע כזה, מטבע הדברים הוא יצטרך לדוח למפקדיו.

איתי עצמון: שאלתי כיוון שבסעיף 97 יש הסדרים מאוד מפורטים על ההודעה, על פרקי הזמן של הודעה ואני מבין שלגבי אזרחים, הסעיף הזה, גם באירוע מעורב, ימשיך לחול.

איתי עצמון: סעיף 97 ימשיך לחול.

איתי עצמון: הייתי מציע אולי לנסח את הסעיף קצת אחרת ולמשל לומר שהיה חייל עד לאירוע או מעורב בו, יעביר הודעה על כך לגורם ממונה צבאי שיעבירה לחוקר הראשי בהקדם ולא יחולו על החייל הוראות סעיף 97.

איתי עצמון: משהו בסגנון הזה כי מהנוסח שאתם העברתם לא כל כך ברורה תחולת הוראות הסעיף.

מוריס הירש: ההודעה של הגורם הממונה לחוקר מוסדרת בדיוק בסעיף הבא.

איתי עצמון: לא, בסעיף הזה.

מוריס הירש: ברגע שנודע לו, הוא יודיע לצד השני.

יערה למברגר: אין בעיה עם שינוי הנוסח.

יערה למברגר: האמת שסעיף 97 לא חל כיוון שפרק ז', חוץ מסימן ז', לא חל על הצבא.

קריאה: אפשר פשוט למחוק את הפסקה הראשונה.

יערה למברגר: אפשר לומר במקום על אף הוראות סעיף 97, לכתוב הודעת חייל.

יערה למברגר: בלי על אף.

יערה למברגר: אנחנו לא צריכים לומר על אף כי הסעיף לא חל.

יערה למברגר: אפשר להשאיר את זה כמו שזה, הודעת חייל, ואז אנחנו לא גורעים מדברים אחרים כי סעיף 97 כן חל לגבי אזרח ואדם.

יערה למברגר: רק לגבי הצבא הוא לא חל.

איתי עצמון: נכון.

יערה למברגר: אנחנו נאמר שהודעת חייל על אירוע בטיחותי מעורב תימסר לגורם הממונה הצבאי אשר יעבירה לחוקר הראשי בהקדם האפשרי.

איתי עצמון: אבל מדובר על חייל שהיה עד לאירוע או מעורב בו?

איתי עצמון: על איזו סיטואציה אתם מדברים?

יערה למברגר: כל אימת שחייל או היה עד או מעורב.

איתי עצמון: זה לא כתוב.

יערה למברגר: השאלה אם יש צורך.

קריאה: זה לא מהותי.

איתי עצמון: זה מהותי כי צריך להבין מה הסעיף אומר.

רון חלפון: ניתן להוסיף את זה.

יצחק וקנין: יש הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אתה רוצה להקריא את הנוסח המתוקן?

איתי עצמון: אני אומר מה הנוסח שאני חשבתי שהוא מתאים וכמובן שהנוסח הוא לא סופי.

איתי עצמון: הנוסח הסופי יגובש כאשר נכין את הצעת החוק.

איתי עצמון: אני חושב שצריך לומר: היה חייל עד לאירוע או מעורב בו, יעביר הודעה על כך לגורם ממונה צבאי שיעבירה לחוקר הראשי בהקדם האפשרי ולא יחולו על החייל הוראות סעיף 97.

יערה למברגר: זה מה שאני אומרת.

יערה למברגר: לא צריך לומר שלא יחולו הוראות סעיף 97 כי סעיף 97 לא חל על החייל ולא צריך להגיד את זה שוב.

איתי עצמון: למרות שכרגע לפי החלטת הוועדה מחקנו את התיבה למעט הוראות סימן ז' בפרק ז'.

יערה למברגר: זה אומר שהכל לא חל.

יערה למברגר: אתה צריך לתקן, אם אתה רוצה להוסיף את סימן ז', אבל כל פרק ז' לא חל ולכן אתה לא צריך לומר בכל מקרה סעיף 97.

איתי עצמון: זאת אומרת, לא צריך בכלל לומר לא על אף הוראות סעיף 97 ולא לא יחולו.

יצחק רז: אפשר גם להביא בחשבון האם הודעת חייל כוללת גם אזרח עובד צה"ל, גם אזרח קבלן שעובד בצה"ל והוא לא אזרח עובד צה"ל.

יערה למברגר: יש לנו הגדרה של חייל בתחילת החוק, בסעיף ההגדרות.

יערה למברגר: ברור מי זה חייל.

יערה למברגר: כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי.

יצחק רז: אז זה אומר כל מה שאמרתי?

איתי עצמון: כן.

מירב בן עטר: עובד קבלן הוא לא חייל.

מירב בן עטר: הוא אזרח ואז חל עליו סעיף 97.

יצחק רז: שימו לב שלגבי אזרח, אמרנו אזרח סתם לא מדווח.

יצחק רז: הוא לא מחויב.

יצחק רז: אם היה עד לאירוע, הוא כן מחויב לדווח.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: לפי הנוסח החדש זה רק בעל רישיון.

יערה למברגר: אם הוא היה מעורב, הוא צריך.

יערה למברגר: אם הוא היה רק עד והוא לא בעל רישיון, דין עובד קבלן יהיה כמו כל אזרח אחר.

עמרי טלמון: רציתי לשאול שאלה כי אני חייב לומר שאני נבוך.

עמרי טלמון: נוסע קצין צה"ל על כביש החוף ורואה אולטרה לייט נכנס בחוטי החשמל.

עמרי טלמון: מה לפי דעתכם הוא צריך לעשות?

עמרי טלמון: למי הוא צריך להודיע ומה?

עמרי טלמון: לפי זה הוא צריך להתחיל לחפש את הממונה עליו באיזה מקום.

עמרי טלמון: אני חושב שבאופן הגיוני הוא צריך להודיע או למשטרה או למד"א.

עמרי טלמון: הוא גם לא יודע מי זה החוקר הראשי.

עמרי טלמון: אני מבין את הכוונה אבל הביאו את זה לאבסורד.

יצחק וקנין: אתה אומר דברים הגיוניים.

יערה למברגר: הוא לא מחויב להודיע לחוקר הראשי, בשונה ממה שמר טלמון רמז.

יערה למברגר: החייל שעד, לא מחויב להודיע לחוקר ובגלל זה גם הסעיף הזה אומר שהחייל הזה יצטרך למסור לגורם הממונה הצבאי.

יערה למברגר: אני בטוחה שהצבא יודע להפיץ בתוך הצבא לקציניו וחייליו את הנהלים הקובעים ולמי הוא צריך לדווח במקרה כזה.

מירב בן עטר: זה לא מונע מהחייל להודיע גם למד"א ולמשטרת ישראל וכולי.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על הסעיף כולל התיקונים שהוצעו כאן.

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 122א – אושר פה אחד סעיף 123.

רון חלפון: 123.

רון חלפון: אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי (א) נודע לחוקר הראשי או לגורם ממונה צבאי על אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי - (1) יודיע על כך לצד השני.

רון חלפון: (2) החוקר הראשי רשאי לערוך חקירה בטיחותית נפרדת של האירוע כאמור.

רון חלפון: על חקירה כאמור יחולו הוראות פרק זה בכפוף להוראות סעיף 124.

רון חלפון: (3) גורם ממונה צבאי רשאי לתחקר בנפרד את האירוע כאמור.

רון חלפון: תחקיר כאמור ייערך בהתאם להוראות סעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי, ויראו אותו כאילו היה תחקיר כהגדרתו בסעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי.

יצחק וקנין: חלפון, תסביר לנו מה אומר הסעיף.

רון חלפון: ברגע שאחד מהצדדים נודע לו על אירוע מעורב, שיודיע לצד השני.

רון חלפון: דיברנו על זה בתחילת הפרק, אבל חשוב שכל מי שיודע, מיידית יודיע על אירוע בטיחותי כדי שניתן יהיה לחקור על ידי אחד מהצדדים.

רון חלפון: החוקר הראשי וחיל האוויר, כל אחד יוכל לחקור בנפרד באופן עצמאי.

רון חלפון: זה מה שמוצע כאן.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: אתה יכול להמשיך.

רון חלפון: (ב) החלה חקירה לפי סעיף קטן (א)(2) או החל תחקיר לפי סעיף קטן (א)(3), יודיעו החוקר הראשי או הגורם הממונה הצבאי, לפי העניין, לצד השני, על הפתיחה בחקירה או בתחקיר.

רון חלפון: המטרה כאן שברגע שאחד מהצדדים מתחיל לחקור, שיידע את הצד השני.

רון חלפון: חשוב לדעת מי נמצא בתמונה באירוע בטיחותי מסוים.

איתי עצמון: אני חושב שהסעיף מנוסח בצורה קצת עמומה, כי כתוב החלה חקירה, יודיע החוקר הראשי או הגורם הממונה על הפתיחה בחקירה.

איתי עצמון: כלומר, באיזה שלב בעצם מודיעים?

איתי עצמון: ברגע שפותחים בחקירה?

רון חלפון: הכוונה היא שעם פתיחת החקירה או התחקיר, כל צד יודיע לרעהו.

איתי עצמון: מה שאתה בעצם רוצה לומר שפתח החוקר הראשי או גורם ממונה צבאי בחקירה או בתחקיר, יודיע על כך לצד השני.

רון חלפון: כן.

רון חלפון: (ג) נערכת חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי על ידי החוקר הראשי, או נערך תחקיר של האירוע כאמור על ידי גורם ממונה צבאי - (1) רשאי הצד העורך את החקירה או התחקיר, לפי העניין, להסכים כי הצד השני ישתתף בחקירה או בתחקיר שהוא מנהל, בהתאם לתנאים, מגבלות והסדרים שיסכימו ביניהם.

רון חלפון: (2) אין באמור בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מאפשרות הצד שאינו עורך את החקירה או התחקיר, לפי העניין, לעשות שימוש בסמכויותיו לפי כל דין כדי להגיש סיוע לחקירה או לתחקיר.

מירב בן עטר: על סעיף קטן (ד), אנחנו מבקשים לא להצביע היום.

מירב בן עטר: אנחנו צריכים עוד להביא בפני הפצ"ר כי 539א הוא סעיף, נקרא לו, מהותי ואת ההסדר הספציפי הזה אנחנו צריכים לקבל אישור עליו.

מירב בן עטר: לכן אנחנו מבקשים לא להצביע היום על סעיף קטן (ד) וגם על סעיף 124(3).

יצחק וקנין: נגיע אליו.

יצחק וקנין: הסבר לגבי פסקה (ג).

רון חלפון: אנחנו רוצים לאפשר לצדדים להגיש סיוע אחד לשני.

רון חלפון: בהיעדר הוראה כזאת, החוקר הראשי לדוגמה לא יכול להפעיל סמכויותיו בריק אלא הוא צריך אירוע בטיחותי כדי להפעיל את סמכויותיו.

רון חלפון: לכן ההוראה הזאת קובעת שהוא יוכל להפעיל את הסמכויות גם באירוע שהוא לא חוקר ממש.

איתי עצמון: אני מוכרח לומר שלא הבנתי את פסקה (2).

איתי עצמון: פסקה (1) אומרת שכל צד יכול בעצם להסכים שהצד השני ישתתף בחקירה.

איתי עצמון: כלומר, תהיה איזושהי הסכמה ובהתאם לאותה הסכמה הם ינהלו את החקירה ביחד, שני הגורמים.

איתי עצמון: בפסקה (2) כל צד יכול להגיש סיוע לחקירה בכפוף להסכמה או לא בכפוף להסכמה?

איתי עצמון: האם אפשר להגיש סיוע ללא הסכמת הצד השני?

איתי עצמון: אני הייתי מוחק את הפסקה הזאת ומשלב אותה אולי בפסקה (1) ואומר שרשאי כל אחד מהצדדים להסכים כי הצד השני ישתתף בחקירה או שאחד הצדדים יגיש סיוע לחקירה והוא יוכל להפעיל כמובן את סמכויותיו לפי דין בעת מתן הסיוע, הכל בכפוף להסכמה בין שני הצדדים.

רון חלפון: אני לא רואה מניעה לתיקון שהוצע.

יערה למברגר: אין בעיה.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 123.

יצחק רז: אני רואה כאן איזשהו הבדל דווקא לחיוב.

יצחק רז: אחד מדבר על חקירה משותפת והשני מדבר רק על סיוע מבלי להיות משותפים.

יצחק רז: כלומר, אם קרה אירוע בשדה דב והם רוצים לדבר עם הטייס, אני יכול לומר להם ללכת לדבר אתו.

יצחק וקנין: אתה רוצה שהוא יקריא את זה ותשמע?

יצחק רז: שיקריא.

יערה למברגר: זה בעיקר שינוי של נוסח, לשלב ולהעביר את ההסכמה לגבי הסיוע.

איתי עצמון: לא מדובר רק על שינוי נוסח.

איתי עצמון: כאשר קוראים את פסקה (2) לא כל כך ברור האם זה בכפוף להסכמה או לא בכפוף להסכמה.

איתי עצמון: לכן שאלתי.

יצחק רז: (2) הוא לא הסכמה אלא זאת היענות של צד אחד לבקשה של צד שני לקבל.

יערה למברגר: זה סוג של הסכמה.

יערה למברגר: היענות לבקשה היא לא סוג של הסכמה?

איתי עצמון: האם אפשר לסייע לך בלי שאתה מסכים?

מירב בן עטר: מהותית זה נכון.

יצחק וקנין: רבותיי, המהות ברורה לנו ואי אפשר בלי הניסוח.

יצחק וקנין: צריך להיות מנוסח באיזושהי צורה.

איתי עצמון: הייתי אולי אומר:

איתי עצמון: רשאי הצד העורך את החקירה או התחקיר לפי העניין להסכים כי הצד השני ישתתף בחקירה או בתחקיר שהוא מנהל או להגיש סיוע לחקירה או לתחקיר ולהפעיל במסגרת סיוע כאמור את סמכויותיו לפי דין, הכל בהתאם להסכמה בין שני הצדדים.

איתי עצמון: אנחנו בעצם מייתרים את פסקה (2).

איתי עצמון: יערה למברגר: מקובל.

יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות?

עמרי אבני: אני נוטה לקבל את ההצעה האחרונה של איתי כי היא די עונה למה שאני ראיתי כאן כבעיה, אבל אני רק רוצה לחדד ולוודא שבאמת אין כאן איזה שהם הסדרים בין שני הצדדים במקרה של מעורבות של צד אחד בחקירה שהיא שונה מההסדרים אליהם הגענו עם החוקר הראשי.

עמרי אבני: במלים אחרות, חיסיון על עדויות, צורת חקירה, כי אני לא מכיר את 539א לחוק השיפוט הצבאי ואני לא יודע מה הוא אומר.

מירב בן עטר: אני ארחיב.

מירב בן עטר: סעיף 539א בעצם נותן חיסיון הרבה יותר, נקרא לזה, חזק מהחיסיון שניתן לתחקירים לפי פרק ז'.

מירב בן עטר: החומר לא עובר לאף אחד למעט - אני מוכנה להקריא את הסעיף, כמובן לאחר אישור הפצ"ר – גוף ציבורי שהמידע דרוש לו לצורך מילוי תפקידו בלבד וזה גם לאחר אישור הרמטכ"ל או לאדם אשר נוגע בדבר וכולי.

יערה למברגר: סעיף 359א היה בעצם המודל להסדר שעשינו בחוק הזה.

יערה למברגר: הם לא זהים אחד לאחד אבל הוא המודל הכללי.

יערה למברגר: זה היה ההסדר הכללי שאחר כך נמצא גם בסעיף 102 לחוק המשטרה.

יערה למברגר: אני לא אומר שאין הבדלים וניואנסים.

יערה למברגר: למשל, החלק שהקריאה עורכת הדין בן-עטר הוא הבדל מסוים, אבל אפשר לומר שהתפיסה הכללית היא תפיסה ששאבנו אותה מ-539א.

יצחק וקנין: זה מניח את דעתכם?

איתי עצמון: רק כדי לוודא.

איתי עצמון: אם כרגע מנוהלת חקירה על ידי החוקר הראשי ומשתתף או מסייע ממונה צבאי בחקירה, פקח טיסה לא רלוונטי, מי משתף אתו פעולה ומעביר לו חומר.

איתי עצמון: על אותו חומר שמעביר פקח הטיסה לאותו גורם צבאי, לא יחולו הסדרים שהם, נקרא לזה, מגינים פחות על הדיווח.

יצחק וקנין: אין ספק.

יערה למברגר: נכון.

יצחק וקנין: אנחנו התרשמנו, עת היינו בסיוע בצה"ל, שהדבר הזה פועל שם אפילו הרבה יותר חזק מאשר במערכת האזרחית.

יצחק וקנין: כך התרשמנו בסיור לגבי החקירות, איך הן מתבצעות, החיסיון של החומר.

יצחק רז: חשוב לומר כאן שכמו שהחייל, אני מנוע מלחקור אותו, בעצם גם מי שיחקור אותך זה החוקר הראשי ולא הצבא.

יצחק רז: שיהיה ברור, שיש לך את כל ההגנות ולא רק את ההגנות אלא גם את זה שאת החקירה שלך החוקר הראשי מבצע ולא הצבא.

יצחק רז: במסגרת סיוע, גורמי צבא לא יכולים לחקור אזרחים ולהפך.

יצחק רז: לא יקבלו את העדויות ולא כלום.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: מאחר שממילא החוקר הראשי הוא החוקר, כל החומר אצלו ומבחינה זו נתנו את ההגנות.

עמרי אבני: מכוח מה חלפון אומר שגוף צבאי לא יכול לחקור אזרחים?

רון חלפון: אין הוראה חוקית שנותנת להם סמכות לחקור אזרחים.

עמרי אבני: אין שום הוראה חוקית שאוסרת עליהם.

מירב בן עטר: זה מדויק.

מירב בן עטר: אין לנו סמכות לחקור אזרחים.

מירב בן עטר: אנחנו לא חוקרים.

יערה למברגר: אתה לא צריך הוראה שאוסרת.

יערה למברגר: נקודת המוצא, כדי להטיל סמכויות חקירה, אתה צריך סמכות בדין.

יערה למברגר: אתה לא יכול לעשות את זה ללא סמכות בדין.

יצחק וקנין: לפי השיטה שלך, כל אחד יכול לחקור.

עמרי אבני: אין לי חובה לשתף פעולה עם גוף צבאי.

עמרי אבני: אם נשאלתי, תוחקרתי בכל וריאציה אחרת, כאזרח, המשמעות היא שאני לא חייב לשתף פעולה אלא אך ורק מול החוקר הראשי.

מוריס הירש: נכון.

מוריס הירש: כל עוד אין עליך חוק השיפוט הצבאי, לחוקרים הצבאיים אין סמכויות כלפי אזרחים.

עמרי טלמון: אני שוב נכנס כאן לשטח שאני לא כל כך בקיא בו, אבל יש לנו כאן עניין נניח בשדה דב או בשדה התעופה בחיפה ויכול להיות שגם בנתיבים - ועל זה עוד נדבר - ובעבדה, ישנם כתבי הסכמה בין רשות שדות התעופה וחיל האוויר וכן הלאה.

עמרי טלמון: זאת אומרת, מה הפקח בשדה דב, הוא חייל או הוא קבלן משנה של רשות שדות התעופה?

יצחק וקנין: אני אענה לך מה שנאמר לנו כי השאלה הזאת כבר נשאלה וקיבלנו תשובה בישיבה הפנימית.

יצחק וקנין: אם אני לא טועה, היום שדה דב הוא הבסיס היחידי שבו יש עדיין פקח צבאי וגם שם לא יהיה.

יצחק וקנין: לא ינחית פקח צבאי מטוס אזרחי.

קריאה: התכוונת לחיפה.

יצחק וקנין: חיפה.

יצחק וקנין: סליחה.

יצחק וקנין: חיפה.

יצחק וקנין: אני הבנתי שבעובדה מי שמנחית, זה רק פקח אזרחי, את המטוסים האזרחיים.

יצחק וקנין: אני מדבר על מטוסים אזרחיים ולא על מטוסים צבאיים.

יצחק וקנין: זה ברור לנו לחלוטין שמי שמנחית אותם, זה הצבא.

יצחק וקנין: כך הבנו בישיבה האחרונה ואני מבין שהצבא, גם בחיפה, לא ינחית יותר מטוסים אזרחיים.

יצחק וקנין: כך הבנתי.

מירב בן עטר: עד סוף 2011, בחיפה.

יצחק וקנין: הנה, הדבר אפילו נאמר לפרוטוקול.

עמרי אבני: לדייק בנתונים.

עמרי אבני: קודם כל, יש בקרות מרחביות, יחידות בקרה שבהן בקרים צבאיים מפקחים על טיסות אזרחיות.

עמרי אבני: בשדה דב פקחים צבאיים מנחיתים טיסות אזרחיות.

עמרי אבני: בחיפה זה יהיה נכון רק בשנת 2012 ובעובדה פקחים צבאיים מנחיתים טיסות אזרחיות שהתכולה בבטן היא משהו ששייך לצבא, אבל המטוס הוא מטוס אזרחי.

עמרי אבני: הטיסה היא טיסה אזרחית והתכולה היא תכולה צבאית.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 123, להוציא סעיף (ד) שכאשר הוא יוכן, נצביע עליו.

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 123 – להוציא סעיף קטן (ד) – אושר פה אחד סעיף 124.

רון חלפון: 124.

רון חלפון: חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי שעורך החוקר הראשי הוראות פרק זה יחולו על חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי, הנערכת על ידי החוקר הראשי, בשינויים אלה: (1) החוקר הראשי או חוקרים שהוסמכו לפי סעיף 106 לא יפעילו סמכויות הנתונות להם לפי פרק זה, כלפי צבא הגנה לישראל, לרבות כלפי חייל, כלי טיס צבאי, ציוד תעופתי המשמש בכלי טיס צבאי, ביצוע פעולות בדק ותחזוקה בכלי טיס צבאי או כלי תשתית צבאית.

איתי עצמון: צריך כאן אולי להוסיף ממלא מקומו של החוקר.

יערה למברגר: כן.

רון חלפון: (2) על אף האמור בסעיף 110(ב) ו-111, החוקר הראשי לא יכלול בטיוטת הדוח הסופי המיועד להעברה לתגובות לפי סעיף 110(ב), או בדוח הסופי לפי סעיף 111, ממצאים, מסקנות, המלצות וכל פרט אחר הנוגע להיבטים צבאיים של האירוע הבטיחותי, למעט עובדות, אלא בהסכמת הגורם הממונה הצבאי.

רון חלפון: (3) לגבי (3), אנחנו מבקשים שלא לדון בו.

יצחק וקנין: אנחנו מוחקים אותו.

יערה למברגר: לא, לא מוחקים אלא מדלגים עליו.

רון חלפון: (4) על אף האמור בסעיף 118(ב), היועץ המשפטי לממשלה רשאי להעביר חומר שהועבר אליו לפי סעיף 118(א), לגבי אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי לפרקליט הצבאי הראשי.

רון חלפון: מצא הפרקליט הצבאי הראשי כי חומר שהועבר אליו כאמור מגלה חשד לביצוע עבירה המצדיק חקירה פלילית על ידי גוף חוקר כהגדרתו בסעיף 539א(א) לחוק השיפוט הצבאי, רשאי הוא לתת לאותו גוף הוראה בהתאם להוראות סעיף 118(ב).

יצחק וקנין: תסביר את הסעיף האחרון.

רון חלפון: בסעיף 118 דיברנו על מצב בו החוקר הראשי מתעורר בעיניו חשד לביצוע עבירה, במקרה כזה הוא מעביר את חומר החקירה ליועץ המשפטי לממשלה.

רון חלפון: אם היועץ המשפטי לממשלה סבור שאכן יש מקום לפתוח בחקירה, הוא מורה לגוף חוקר לחקור את אותה עבירה.

רון חלפון: במקרים בהם מעורבים חיילים, כמובן שהגופים האזרחיים לא מטפלים בהם אלא הגופים הצבאיים ולכן זאת מטרת הסעיף, שיועברו חומרים לפרקליט הצבאי כדי שהוא יוכל לנקוט באמצעים פליליים כנגד חיילים.

יערה למברגר: לשקול לנקוט.

יצחק וקנין: יש הערות?

בועז חטיבה: האם לא צריך להגביל את העברת החומר במקרה הזה רק לגבי חיילים?

בועז חטיבה: אין צורך להעביר לפרקליט הצבאי או לכל גורם צבאי את החומר לגבי האזרחים אלא רק לגבי חיילים שמעורבים באירוע.

מירב בן עטר: הפרקליט הצבאי לא מעביר את החומר שהועבר אליו לאף גורם חוקר.

מירב בן עטר: בדומה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא ישקול – כבר דנו בסעיף הזה ב-118 – האם מוצדק לפתוח כאן בחקירת מצ"ח ואם מוצדק לפתוח בחקירת מצ"ח, הוא פשוט יעביר פרה-פראזה שצריך לפתוח בחקירה.

מירב בן עטר: הוא לא יעביר את החומר הלאה.

מירב בן עטר: פשוט נותנים כאן סמכות לפרקליט הצבאי בדומה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי חיילי צה"ל.

מירב בן עטר: צריך לראות את כל החומר.

יצחק וקנין: השאלה שלו הייתה לגבי חומר החקירה.

יערה למברגר: זה חוזר לדיון שדנו בו בשבוע שעבר לגבי האפשרות להפרדה בין חומרים.

יערה למברגר: יש אירוע שבו פקח צבאי דיבר עם טייס אזרחי, האם הוא מעביר לו את התמליל, רק מה שאמר הפקח ולא מה שענה הטייס?

יערה למברגר: יש דברים בהם אני לא יכולה לחשוב איך אתה יכול להפריד במסמך אחד בין הדברים.

יערה למברגר: ברור, לי לפחות ואני מקווה שהצבא יתקן אותי אם אני טועה, שלפצ"ר אין שום סמכות להורות לגבי פתיחה בחקירה, כמו שאמרנו קודם, לגבי אזרחים ולכן אתה צודק שהוא מעביר כאן חומר שגם יכול לגעת באזרחים, אבל אין לזה שום נפקות מבחינת האזרח.

יערה למברגר: ראשית, הוא לא מעביר את החומר הלאה, ושנית, הוא לא יכול לתת שום הוראה לגבי פתיחה בחקירה לגבי אזרח.

יצחק רז: אגב, אם אני מעביר ליועץ המשפטי חומר על אירוע, אפשר שהיועץ המשפטי יחייב את הפצ"ר להעביר את החומר הצבאי אליו?

יערה למברגר: לא הבנתי את השאלה.

יצחק רז: אם אני מעביר את החומר על החקירה האזרחית, היועץ המשפטי יקבל מהפצ"ר את החלק הצבאי לאותו אירוע שיכול להיות שאני לא קיבלתי?

בועז חטיבה: מדובר כאן בהליכים פליליים.

יצחק רז: בדיוק אותו הדבר.

בועז חטיבה: אתה בוודאי לא נוקט בהליכים פליליים.

יצחק רז: אם יש לכם מידע בנוגע לעבירה פלילית שהתבצע ה על ידי אזרח, אתם תעבירו את החומר.

יצחק וקנין: אני לא אתן העדפה לצבא יותר מאשר להם.

יצחק וקנין: הלכתי עם הקו הזה לאורך כל הדרך ואמרתי לכם.

יצחק וקנין: יש דברים שאני נותן לכם העדפה, אבל יש דברים שאני לא אתן שהחומר שלו ישמש אצלכם, כמו שהחומר שלכם לא ישמש אצלו.

יצחק וקנין: אם עשיתם איזה ניסוח לאחר הישיבה הפנימית שנותן כאן איזה דבר שחומר כן יועבר אליכם וחומר שלכם לא יועבר אליו, אני אומר שצריך שהדבר יהיה ברור, אמרתי את זה בישיבה הפנימית, שאני לא הסכמתי לכך שהחומר של החוקר הראשי, כל חומר חקירה, יועבר אליכם בסופו של דבר לפני שהוא מפרסם אותו.

יערה למברגר: אני אנסה להסביר.

יערה למברגר: הייתה סוגיה שעוד לא דנו בה.

יערה למברגר: אני רוצה להסביר שזה לא קשור.

מוריס הירש: נסביר שזה לא קשור, אדוני.

מוריס הירש: הסמכות של הפצ"ר להעביר חומרים ליועץ המשפטי לממשלה אגב תחקיר, מתברר במסגרת תחקיר שאכן עולה חשד לביצוע עבירה על ידי אזרח ולצבא אין סמכות על האזרח, היועץ המשפטי לממשלה הוא ודאי גוף ציבורי נוגע בדבר שאליו מועבר החומר.

מוריס הירש: בדיוק כפי שרשאי החוקר הראשי להעביר את החומר ליועץ המשפטי לממשלה, דהיינו, כנ"ל הפצ"ר רשאי להעביר את החומר גם ליועץ המשפטי לממשלה.

מוריס הירש: לכן הסעיף ברור לחלוטין שהוא לא צריך לפרט את ההסדר שנוגע לחוק השיפוט הצבאי אגב תחקיר שעולה חשד לביצוע עבירה על ידי אזרח כי ההסדר הזה כבר מוצע בתוך חוק השיפוט הצבאי ואין צורך בהסדרה נוספת כאן.

מוריס הירש: הסעיף הזה רק מאפשר העברת חומר על איזה מקרים דיברנו שם, שמתברר או עולה חשד שאגב האירוע הבטיחותי הבריח הטייס סמים למשל.

מוריס הירש: לאירוע עדים אזרחים, החוקר הראשי מעביר את החומר לידי היועץ כי עולה חשד לביצוע עבירה, אבל הטייס הוא טייס צבאי.

מוריס הירש: זה לא יקרה, אבל זאת דוגמה לצורך ההמחשה.

מוריס הירש: במקרה כזה סמכות העמדה לדין היא אצל הפצ"ר.

יצחק וקנין: לגבי החייל.

יצחק וקנין: זה ברור.

מוריס הירש: לכן הוא הגורם היחיד שיכול לקבל את החומר מהחוקר הראשי ויעביר אותו לגורם התביעתי שאחראי על העמדה לדין של אותה אוכלוסייה של החיילים.

יצחק רז: אני לא מסכים עם מה שאומר מוריס, כי הוא התחיל ישר עם התחקיר הצבאי.

יצחק רז: קבענו שמקום שאני מוצא שנעברה איזושהי עבירה שצריך להעביר אותה ליועץ המשפטי, אני מעביר הכל ליועץ המשפטי.

יצחק רז: היה כאן ויכוח בשבוע שעבר האם להעביר רק בנוגע לעבירה והוחלט לא.

יצחק רז: מעבירים הכל.

יצחק רז: ברגע שאני מעביר את הכל, ועכשיו היועץ המשפטי חושב שיש איזשהו אירוע פלילי צבאי שהוא רוצה להעביר את זה לפרקליט, אני חושב שהוא צריך לראות גם את החומר הצבאי.

יערה למברגר: אני חושבת שניתנה תשובה בעניין הזה.

יערה למברגר: מה שנאמר מטעם הצבא זה שיש סמכות כיום, יש סמכות בחוק השיפוט הצבאי להעביר את חומר החקירה מהפצ"ר ליועץ המשפטי לממשלה לגבי אזרחים.

יערה למברגר: יש סמכות כזאת ולכן הוא אמר שיש הדדיות כזאת.

יערה למברגר: מה שהוא ניסה לומר זה שיש לו את הסמכות כבר ב-539א לחוק השיפוט הצבאי ולכן הוא לא צריך להסדיר את זה בחוק הטיס.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

רון גנט: האם על הפצ"ר חלות כל החובות של הסודיות?

יצחק וקנין: אתה שמעת את זה מספר פעמים ואני אומר לך כן.

יצחק וקנין: ההפך, שם אפילו יותר.

עמרי טלמון: סעיף קטן (2) לא ברור לי.

עמרי טלמון: אם אמרנו קודם שלפי ההגדרות של ההיבטים הצבאיים וכן הלאה, זה מכסה אני אומר מאה אחוזים פחות שניים-שלושה אירועים בהרצליה, ואדוני אומר 85-90 אחוזים.

עמרי טלמון: יוצא ש-85-90 אחוזים מהדוחות של החוקר הראשי צריכים לקבל את הסכמת הגורם הממונה בצבא הגנה לישראל.

עמרי טלמון: זה נראה לי מוזר ביותר.

מוריס הירש: זאת לא הכוונה.

עמרי טלמון: אני לא יודע מה הכוונה.

עמרי טלמון: זה מה שכתוב.

עמרי טלמון: אם הכוונה היא לא זו, אז בואו תשנו את הכתוב.

עמרי טלמון: זה מה שיוצא.

מוריס הירש: כל פרט אחר הנוגע להיבטים הצבאיים.

מוריס הירש: דהיינו, החוקר הראשי לא יתייחס לפרטים הצבאיים, להיבטים הצבאיים של האירוע.

מוריס הירש: רק ביחס לאותם הפרטים שנוגעים אך ורק לצבא הגנה לישראל, יש צורך בבקרה.

מוריס הירש: על כל ההיבטים האזרחיים, או כל ההיבטים שאינם צבאיים, אין צורך בשום העברה, לא לחיל האוויר, לא לגורם הממונה ולא לכל גורם אחר.

עמרי טלמון: את זה אני הבנתי.

עמרי טלמון: את העברית הזאת הבנתי.

רון חלפון: גם אני מבקש להתייחס.

רון חלפון: החוקר הראשי הוא חוקר את האירועים בתעופה האזרחית.

רון חלפון: הוא לא מטפל באירועים בתעופה הצבאית.

רון חלפון: אני חושב שזה ברור לכולם.

רון חלפון: אנחנו לא רוצים, מכיוון שבמדינת ישראל יש כל כך הרבה אירועים מעורבים, שהחוקר הראשי יהפוך לחוקר של תאונות צבאיות.

רון חלפון: זה לא המנגנון שקיים במדינת ישראל.

רון חלפון: לא יתכן שהחוקר הראשי יבוא ויאמר שהוא חושב שחיל האוויר שגה בכך וכך ויתחקר את חיל האוויר בנוגע לפעילויות שלו.

רון חלפון: לכן נועד הסעיף הזה.

עמרי טלמון: יסלח לי רון, אבל אני לא חושב שאתה טסת אי פעם במטוס קל נניח מתל אביב לראש פינה.

רון חלפון: לא.

עמרי טלמון: יפה, אבל אני עשיתי את זה איקס פעמים כפי שאתה יכול לתאר לעצמך.

עמרי טלמון: כל הטיסה הזאת היא תחת בקרה צבאית.

עמרי טלמון: כל האזור מפוקח על ידי בקרה צבאית.

עמרי טלמון: זה נוגע לסעיף (3), מתן שירותי נת"א על ידי חיל האוויר.

עמרי טלמון: קורים שם אירועים, הרבה אירועים, גם בטיסה לאילת בנתיב הנמוך קורים הרבה אירועים, והם נחקרים ויוצא דוח.

עמרי טלמון: אותנו כטייסים זה מעניין.

עמרי טלמון: אם תתחילו להוציא מהדוח את כל עניין הבקרה, אין דוח.

עמרי טלמון: או שתבוא ותגיד לידידינו מחיל האוויר – ואני אומר באמת ידידינו – שיעברו על זה, יקראו וייתנו את ההסכמה.

עמרי טלמון: הם יאמרו: רגע, לא בדקתם?

עמרי טלמון: צריך לבדוק.

עמרי טלמון: יתחיל מחול שדים כאן.

עמרי טלמון: לפי מה שכתוב כאן, לדעתי זה אבסורד.

יצחק וקנין: איתי, יש לך הערות?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: רציתי קודם כל לשמוע האם אתה מקבל החלטה שאנחנו מוסיפים ממלא מקומו בפסקה (1).

איתי עצמון: זאת אומרת, החוקר הראשי או ממלא מקומו.

יצחק וקנין: כן.

איתי עצמון: שאלה שנייה.

איתי עצמון: אני לא כל כך הבנתי בפסקה (2) מה ההבדל בין ממצאים לעובדות.

איתי עצמון: כתבתם שממצאים, מסקנות, המלצות וכל פרט אחר הנוגע להיבטים צבאיים, למעט עובדות.

יצחק רז: המילה ממצאים מיותרת.

יצחק רז: בדוח האזרחי אין לנו שום מושג.

יצחק רז: זה רק בצבא.

יצחק רז: הם אימצו את השיטה של חיל האוויר האמריקאי.

יצחק רז: לנו אין ממצאים.

יצחק רז: צריך להיות מספיק לומר מסקנות והמלצות.

מוריס הירש: אין לנו בעיה.

איתי עצמון: אפשר למחוק את המילה ממצאים?

מוריס הירש: כן.

יצחק וקנין: עוד הערות לסעיף (2)?

יצחק וקנין: זה מניח את דעתכם, רז?

יצחק רז: אני אגיד דוגרי.

יצחק רז: טלמון צודק ברמה העקרונית ולכן שמנו את זה כאן אלא בהסכמת הגורם הממונה הצבאי.

יצחק רז: החוקר הראשי ינסה לעשות כל מאמץ.

יצחק וקנין: אבל אתם עובדים בשיתוף פעולה.

יצחק רז: אם לא, הוא יגיד שהדוח הזה לא כולל היבטים צבאיים לפי סעיף זה וזה לחוק.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 124, למעט פסקה (3), כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 124, למעט פסקה (3), כולל התיקונים שהוצעו – אושר פה אחד סיימנו את סימן ז', אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי וחוזרים לסעיף 105.

יצחק וקנין: חלפון, מה קורה עם 103א?

יצחק וקנין: יש לכם הסכמה מסוימת או שאתם רוצים שנציע לכם עוד איזו הצעה שאולי כן תקבלו אותה?

רון חלפון: הממשלה הביעה את עמדתה.

רון חלפון: אנחנו סבורים שהתוספת של סעיף 103א יש בה יותר נזק מאשר תועלת.

רון חלפון: כיום הגופים עובדים בשיתוף פעולה וכרגע אני מדבר על החוקר הראשי והמשטרה.

רון חלפון: הם עובדים בשיתוף פעולה.

רון חלפון: המשטרה מסייעת לחוקר הראשי, החוקר הראשי מסייע למשטרה בעניינים מסוימים.

רון חלפון: החשש התיאורטי שמובע כאן הוא חשש מאוד מאוד רחוק ואנחנו לא רואים שבעשרות השנים האחרונות, למרות שהדברים קורים כל הזמן, היו תקלות מסוימות.

רון חלפון: מצד שני לבוא ולקחת לגוף אחד סמכויות באופן מוחלט לצד זה או לצד אחר, זה לא נכון.

רון חלפון: לפעמים איזונים עובדים טוב יותר בשטח מאשר בקביעות דיכוטומיות.

רון חלפון: לכן אנחנו מבקשים שלא לדון בסעיף הזה ולא לאשרו.

בועז חטיבה: אדוני, אנחנו סבורים שסעיף 103א הוא סעיף בעל חשיבות עליונה וקריטית ואנחנו חושבים שהוא בא לתת מענה על סוגיות שעלו כאן.

בועז חטיבה: הנוסח שהוצע על ידי הוועדה, אנחנו חושבים שהוא נכון ומאוזן.

בועז חטיבה: נוסח הוועדה הוא נכון, הוא מאוזן ואנחנו מבקשים להעלות אותו, לדון בו ולאשר אותו.

עמרי אבני: כמובן שגם אנחנו מצטרפים לדעת איגוד הטייסים.

עמרי אבני: אנחנו חושבים שהסעיף הזה מאוד מאוד חשוב.

עמרי אבני: הנוסח שמוצג כאן הוא נוסח שאנחנו חשבנו עליו הרבה ודנו בו הרבה והוא מקובל עלינו.

עמרי אבני: לכן לא ברור לי מה קרה פתאום שאנחנו צריכים להוריד את הסעיף הזה.

בועז חטיבה: נוסח הוועדה.

עמרי אבני: אני מתכוון לנוסח הוועדה.

יובל לוטן: חלפון דיבר על האיזונים.

יובל לוטן: אנחנו סבורים, כמו גם החברים שדיברו לפניי, שהנוסח שהוצע על ידי היועץ המשפטי הוא נוסח מאוזן והוא נכון.

יובל לוטן: הוא זה שבונה את האיזונים הנכונים.

יובל לוטן: אם לא יהיה נוסח כזה, עלול להיווצר מרוץ סמכויות שעלול לגרום נזק לחקירה.

יובל לוטן: אני חוזר שוב לנקודה שאמרנו לכתחילה שהעובדה שהמצב כיום פחות או יותר עובד בשטח היא לא מספיק כי לשמחתנו הרבה יש לנו מעט מאוד תאונות בקנה מידה כזה.

יובל לוטן: אנחנו יכולים ללמוד מניסיון מדינות קטנות כמו ארצות הברית, שם נדרשו לסוגיה הזאת בנסיבות מאוד קשות ואלה האיזונים אליהם הגיעו.

רוני סטבקובסקי: רציתי להוסיף שבעצם סעיף 103א לא גורע מיתר הסעיפים שיש למשטרה אלא הוא רק באמת מגביל את סמכות החקירה שלהם וגם למספר שעות.

יצחק וקנין: אתם מוכנים שזה לא יחול על המשטרה ועל השב"כ?

יובל לוטן: במקרים של תאונה.

יצחק וקנין: כן.

רוני סטבקובסקי: אנחנו התנגדנו לתוספת של משרד התחבורה שהוסיף את ה"למעט".

רוני סטבקובסקי: זאת ההתנגדות העקרונית שלנו.

רוני סטבקובסקי: התחושה שלנו, כמו שעלה בדיונים הקודמים, היא שזה בעצם מרוקן מתוכן.

יצחק וקנין: על הסעיף הזה דנו קרוב לשעתיים וחצי ואפילו יותר.

יצחק וקנין: רק על הסעיף הזה.

יצחק וקנין: אני מבין את העניין שלהוריד אותו זה קצת לא פשוט, אבל להשאיר אותו בלי הסכמה, זה בטח יותר לא פשוט.

רון גנט: ככל שזכור לי, בוועדה עשינו חלוקה של תקריות, תקריות חמורות ותאונות, והגענו למסקנה שבעצם המשטרה מודעת או מעוניינת להיות מעורבת כאשר יש תאונה, כאשר נגרם נזק.

רון גנט: בכל מקרה כאשר יש תקרית או תקרית חמורה ומתעורר חשד לעבירה פלילית, כמובן שהמשטרה יכולה להיכנס על פי החשד שלה.

רון גנט: המשטרה בין כה וכה פרקטית תגיע אך ורק כאשר יש תאונה.

רון גנט: היא לא תהיה מודעת והיא לא תהיה מעוניינת בכלל להתערב אלא אם כן יש תאונה.

רון גנט: לכן אני לא מבין מדוע צריך להפריד את זה בין כה וכה.

יערה למברגר: יש כאן משהו שאני לא מצליחה להבין.

יערה למברגר: אם באמת מהערות הציבור חושבים שהמשטרה לא תגיע אלא אם זאת תאונה, אז אין בעיה לעשות את הסמכות הזאת באופן כללי.

יערה למברגר: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

יערה למברגר: או שאתם באמת חושבים שאין חשש כזה, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן.

רון גנט: הבעיה המרכזית היא שלא כל תאונה היא פלילית אלא נהפוך הוא.

יערה למברגר: בסדר, אבל אם המשטרה לא תגיע, לא תהיה בעיה לחוקר הראשי.

יערה למברגר: איפה הבעיה אם המשטרה לא תגיע?

רון גנט: אני יכול לסיים את המשפט?

רון גנט: אנחנו אומרים שהעדיפות צריכה להיות לחקירה בטיחותית כי הניסיון בעולם כולו מראה שהבעיה היא בעיה בטיחותית.

יצחק וקנין: זה ברור לנו.

רון גנט: למשטרה כמעט ואין מה לחפש שם ולא צריך להכפיף את החוקר הראשי להסכמת המשטרה בכל אותם מקרים.

רון גנט: אולי צריך לבודד את המקרים בהם יש באמת על פניו חשד שיסודה של התאונה הוא בעבירה ואז באמת יש עדיפות למשטרה, אבל לא לעשות מזה כלל גורף לכל אותו הרוב הגדול של המקרים בהם זה הפוך.

יצחק וקנין: אתה שם לב שבינתיים אני לא נותן למשטרה לענות לך.

יובל לוטן: קודם כל, השאלה צריכה להיות מופנית אליכם מאחר שאתם מביאים את החוק אל השולחן.

יובל לוטן: אני שואל אתכם מדוע אתם חושבים שצריך להשאיר את זה כל כך פתוח, ואני אומר לך ממה אנחנו חוששים.

יובל לוטן: בהתאם להוראות סעיף 119 צריך להתעורר חשד סביר.

יובל לוטן: זאת אומרת, צריך להיות איזה מנגנון מסוים בתוך המשטרה, בקרה, מחשבה, שבעקבות הליכים פנימיים ומחשבה, הם מפעילים את הסמכות שלהם והיא סמכות שהיא נרחבת, והסעיף עבר בצורה טובה בישיבה הקודמת.

יובל לוטן: על כן בכל מקרה של תקרית, תקרית חמורה לצורך העניין שאולי יותר תעניין את המשטרה, הם לא יגיעו אוטומטית למקום.

יובל לוטן: הם יגיעו למקום רק לאחר שהתעורר אצלם חשד ועל כן צריך להשאיר את זה אך ורק לענייני תאונה, שאז הם מגיעים למקום, סוגרים, מתחילים לגבות עדויות כפי שהחוקר הסביר זאת.

יצחק וקנין: המשטרה, אל תחשבו שאני לא נותן לכם לדבר.

יצחק וקנין: תאמינו לי שתקבלו את כל הרשות אבל תנו לי קודם כל לשמוע אותם ושהם יאמרו את מה שהם חושבים ואחרי כן תוכלו להתייחס.

יצחק רז: אני לא רואה כאן בעיה ואני גם אומר למה, כי אמרתי את זה כבר בנושא של 119.

יצחק רז: כמו שאמרתם, תקריות ממילא המשטרה לא יודעת ואין שום בעיה.

יצחק רז: לגבי אתר תאונה, במקום שיש תאונות, הם חייבים להפעיל את הסמכויות בהיבט של לתחום את האזור, לגבות עדויות ראשונות מעדי ראייה, להזיז סקרנים וכולי.

יצחק רז: אין בעיה בהיבט של לקיחת הגרסה הראשונית והם גם נותנים לי את הגרסה מיד כאשר אני מגיע.

יצחק רז: הם נותנים לי העתקים של מה שהם גבו.

יצחק רז: כך שעם המשטרה אין בעיה, וכמו שאמרתי, יש גם נוהל.

יצחק רז: הבעיה יכולה להיות אולי מול גופים אחרים.

יצחק וקנין: זה מחזק אותי עוד יותר.

יצחק וקנין: לפעמים אתה רוצה למחוק משהו, אבל אתה מזיק לעצמך יותר ממה שאתה מועיל.

יצחק וקנין: אני אומר את זה לנציגים ובטח לא למשטרה.

יצחק וקנין: במקומכם אני אומר דווקא כן למעט המשטרה והשב"כ ואני אומר לכם למה.

יצחק וקנין: ממילא המשטרה חייבת להגיע לכל אירוע כאשר יש אירוע בטח אם חלילה וחס מטוס התרסק על המסלול, כי מי יגיע ראשון?

יצחק וקנין: מי יסגור את המקום?

יצחק וקנין: ואם זה במקום אזרחי, נפל על איזה בניין רב קומות, מי יגיע ראשון לשם?

יצחק וקנין: מכבי האש והמשטרה, והם אלה שיסגרו את המקום והם אלה שיצטרכו למנוע לקיחת חפצים וכל מה שכרוך בכך.

יצחק וקנין: לכן צריך להיות האינטרס.

יצחק וקנין: הרי גם היום בפעולה שעושה החוקר הראשי, המשטרה כמעט ולא נכנסת למהות של למה התרסק, מה קרה לו באוויר, איך קרה, מה היה וכולי.

יצחק וקנין: כל הדברים האלו, רבותיי, הם של החוקר הראשי כי גם למשטרה אין את הכלים ואת הידע לעשות את הדברים באותה מידה שהחוקר הראשי עושה.

יצחק וקנין: אני חושב שדווקא אתם מזיקים לעצמכם.

יצחק וקנין: במחשבה שנייה, אם אני מנסה לחשוב לעומק, אתם מזיקים לעצמכם בזה בביטול הסעיף הזה.

יצחק וקנין: יכול להיות שדווקא הגורמים האחרים שהם לא המשטרה ייכנסו לתוך הדבר הזה ואז אנחנו בבעיה יותר גדולה.

רון גנט: מה שאדוני אומר, זה בדיוק דבר נכון.

רון גנט: במקרים של תאונה, זאת הצעה שהוועדה הציעה ואנחנו מקבלים אותה.

רון גנט: במקרה של תאונה אנחנו אומרים שכן, אנחנו מחריגים את המשטרה.

רון גנט: המשטרה תהיה רשאית להגיע, לסגור וכולי.

יצחק וקנין: המשטרה לא מגיעה לתקריות קטנות.

יצחק וקנין: אם היא תגיע, מה היא תעשה?

יצחק וקנין: רבותיי, אני חושב שאתם טועים.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שכדאי להשאיר את הסעיף כמו שהוא כי זה נותן לחוקר הראשי את המעמד שלו בחקירה כלפי גורמים אחרים ובלי המשטרה והשב"כ.

יצחק וקנין: אני לא מבין למה זה צריך להפריע לכם.

יצחק וקנין: תאמינו לי, אתם יודעים שאין לי שום צד, אני לא לוקח צד אבל אני חושב שאתם טועים.

יצחק וקנין: דווקא בסעיף הזה אתם טועים.

יצחק וקנין: תחשבו איך זה מתנהל היום, על הצורה בה הדברים מתנהלים, ושמעתי את רז עשרות פעמים, שמעתי את המשטרה, שמעתי גם אתכם עשרות פעמים ואני מבין שדווקא במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו כדאי מאוד דווקא שהדבר הזה ייכתב ושהסעיף הזה ייכתב כלפי גורמים אחרים.

יצחק וקנין: אתם תגרמו לכך שגורמים אחרים יוכלו להיכנס לכאן.

בועז חטיבה: אדוני, אנחנו מקבלים את עצתך.

יצחק רז: הצעת הוועדה.

בועז חטיבה: את הצעת הוועדה.

יצחק וקנין: המשטרה, זה מניח את דעתכם?

בועז חטיבה: כמו שאדוני אמר, אנחנו חושבים שזה מאוזן והגיוני.

יצחק וקנין: בואו נקרא את הסעיף.

יצחק וקנין: כתוב: אם לא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו.

יצחק וקנין: פעם היה מורא, אבל היום לצערנו הרב אתם רואים מה שקורה.

יצחק וקנין: פעם היה קצת מורא, אבל היום גם אין מורא.

יצחק וקנין: היום יורים ברחוב, ואתם רואים את זה אתמול ושלשום ומתי שאתם לא רוצים.

יצחק וקנין: אמרתי כמה פעמים כאן בדיונים מה כותב הרמב"ם כדי שיהיה מוראה.

יצחק וקנין: יש כלל שהנתלים צריכים להוריד אותם.

יצחק וקנין: דקה לפני שקיעת החמה, היו מורידים את אותו אחד שתלו אותו כאשר הוא עשה עבירה של הריגת נפש או כל דבר אחר, במזיד.

יצחק וקנין: לא היו בתי סוהר.

יצחק וקנין: אמרתי גם בישיבה האחרונה.

יצחק וקנין: לא היו בתי סוהר אלא היו ערי מקלט למי שהרג בשוגג.

יצחק וקנין: תאונת דרכים זה בשוגג או דברים כאלו.

יצחק וקנין: היום יש גם תאונות דרכים בכוונה.

יצחק וקנין: בגדול, אין מוראה של מלכות, אז היה צריך להשאיר את הנתלים שבוע ימים כדי שיסריחו, כדי שיהיה מוראה של מלכות.

יצחק וקנין: כך כתוב.

יצחק וקנין: המלך היה רשאי להטיל את חיתתו והיה תולה אותם ומשאיר אותם נתלים.

יצחק וקנין: לצערנו הרב מוראה של מלכות הוא לא כל כך, אבל זה חלק מהדברים.

יצחק וקנין: לא פעם כשאנחנו נוסעים בכביש, אנחנו רואים ניידת וישר מרימים את הרגל מעל הגז.

יצחק וקנין: זה חלק מהמוראה של מלכות.

יצחק וקנין: הלוואי והדברים יהיו הרבה יותר משמעותיים, של האזרחים כלפי המשטרה.

יצחק וקנין: יש לכם ניסוח?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: אני אקרא מתוך הנוסח שנשלח על ידי משרד התחבורה.

יצחק וקנין: טלמון, רציתי לומר משהו.

עמרי טלמון: כן.

עמרי טלמון: בסעיף הזה, מעבר לכל מה שדובר, מה שקצת הטריד אותי או הרבה זאת מסגרת הזמן.

עמרי טלמון: היה שם 24, נדמה לי, וזה הפך ל-48.

יצחק וקנין: נתנו 48 שעות.

עמרי טלמון: גם זה בחקירות מסוימות נראה לי קצר מדיי ואז השאלה איך להגדיר את זה.

עמרי טלמון: עלה על דעתי שאולי יהיה נכון לומר שפרק הזמן הזה חל על חקירות למעט אלו הנדרשות על פי האמנה.

עמרי טלמון: ההגדרות הרי גם משתנות מפעם לפעם, אבל זה נותן לפחות את הכיסוי לדברים החמורים.

עמרי טלמון: שם 48 שעות זה שום דבר.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אם זה למעט את המשטרה , זה לא מגביל אותנו.

יצחק וקנין: ברגע שמיעטנו את הדבר, אין לנו שום בעיה.

יצחק וקנין: זה יכול לתת את האפשרות להגדיל את זה, אבל אני הייתי משאיר את זה ב-48 שעות כפי שסיכמנו.

יערה למברגר: בהתחלה סיכמנו 24 שעות.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: סיכמנו 48.

יערה למברגר: נכון, סיכמנו על 48 שעות.

קריאה: נדמה לי שדובר מרגע חזרתו של הנחקר לישראל.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: גם את זה אמרנו.

יצחק וקנין: בואו נקרא את הסעיף ונעשה את התיקונים הנדרשים.

איתי עצמון: אני אתקן תוך כדי תנועה כי הנוסח השתנה כמה וכמה פעמים.

איתי עצמון: 103א.

איתי עצמון: הגבלת גישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי (א) אירע אירוע בטיחותי חמור – כאן היה כתוב או הודיע החוקר הראשי כי פתח ואני חושב שצריך לומר או פתח החוקר הראשי בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102 -

אבישי פדהצור: איך אפשר לדעת?

איתי עצמון: אתם לא תדעו?

קריאה: מי שצריך לדעת, יודע.

קריאה: אל תדאג.

אבישי פדהצור: הרי האקט הפורמלי של הפתיחה הוא דבר אחד.

אבישי פדהצור: האקט של היידוע, הרי רת"ע למשל מנועה מלשלוח את מפקחיה ברגע שנפתחה חקירה.

אבישי פדהצור: כאשר מדובר באירוע ואני לא יודע שהחוקר הראשי פתח בחקירה, עלול חלילה ---

יערה למברגר: אבל הודיע למי?

יערה למברגר: השאלה אם לכל גוף חוקר?

יערה למברגר: כל גוף חוקר במדינת ישראל צריך עכשיו להודיע שהוא פתח בחקירה?

אבישי פדהצור: אני חושב שזה נכון יותר להגביל אותו.

אבישי פדהצור: גופי החקירה האלה יהיו הרי מוגבלים, הם לא יהיו קולי עלמא אלא הם יהיו רשימה מתוחמת ומוגדרת ואני חושב שהמצב הזה של יידוע עדיף על פני מצב דברים בו אני חלילה, רת"ע, אשלח את מפקחיה את משרד התעשייה ישלח את מפקחיו ויגיע החוקר הראשי, שבדרך כלל הוא הראשון, הוא ראש וראשון בזירה, אבל יגיע לאחר החוקרים הללו ויסתבר שחלילה הם "זיהמו" את העדויות.

אבישי פדהצור: אם אתה לא הודעת להם שפתחת בחקירה, אם זה אירוע בטיחותי חמור, ניחא, כי זה "מבחן אובייקטיבי".

יצחק רז: אתה תרוויח את זה שאתה לא ידעת.

אבישי פדהצור: אין לי בעיה להרוויח את זה, אבל אם הרציונאל הוא להגן על החקירות של החוקר הראשי, אני לא רוצה "להרוויח" מזה שהוא לא הודיע.

יצחק רז: אולי אתה צריך להיות אקטיבי ולברר לפני שאתה ניגש לזה?

אבישי פדהצור: כל יום יש תקריות, ואנחנו יודעים את זה.

יערה למברגר: אני חושבת שזה גם משהו שאפשר להסדיר בין רת"ע והחוקר בנוהל פנימי.

אבישי פדהצור: אני רוצה להצביע על תקנה שיכולה להיות.

יצחק וקנין: אני טחנתי את 103 כבר יותר מדיי.

יצחק וקנין: תסדירו את הדברים בנוהל ביניכם, כך עדיף לי.

יצחק וקנין: אנחנו נקריא את הסעיף כפי שהוא מופיע כאן.

יצחק וקנין: אלה דברים של נוהל, רבותיי.

איתי עצמון: אני אתחיל שוב לקרוא.

איתי עצמון: 103א.

איתי עצמון: הגבלת גישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי (א) אירע אירוע בטיחותי חמור או פתח החוקר הראשי בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102, מפקח שמונה לפי פרק ו' וכן גוף חוקר, למעט משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי, לא יפעילו את סמכויותיהם לפי דין לעניין קבלת עדויות וידיעות – אני חושב שחפצים ומסמכים אפשר למחוק – הקשורים לאירוע האמור מאדם שהיה עד לאירוע או מעורב בו, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן לפי העניין.

איתי עצמון: אני רק רוצה להבהיר שלגבי פרקי הזמן, יכול להשתמע מהנוסח שמדובר בתנאים מצטברים, אבל מדובר כמובן על כך שהסעיף הזה, כל תחולתו של סעיף 103א הוא בפרקי הזמן שעכשיו אני אפרט.

יערה למברגר: מספיק לומר: אלא אם כן התיר זאת, כל עוד טרם.

יערה למברגר: צריך להוריד את ה-ו' וזה פותר את העניין.

איתי עצמון: (1) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (1) להגדרה זמן הפעלה או תחזוקה שבסעיף 94, 48 שעות - אני קורא מתוך הנוסח ששלח משרד התחבורה - מאת נחיתתו בישראל של כלי הטיס שהיה מעורב באירוע או מעת שובם לישראל של מי שהיו עדים לאירוע או מעורבים בו לפי המאוחר או לפי העניין.

איתי עצמון: אני חושב שאולי כאן צריך לתקן ולומר רק 48 שעות מעת שובם לישראל של מי שהיו עדים לאירוע או מעורבים בו.

יערה למברגר: מעת נחיתתם בישראל.

איתי עצמון: או נחיתתם או נחיתתם בישראל, תלוי בסיטואציה.

קריאה: מעת נחיתתם בישראל, זה מכסה את כל המקרים.

קריאה: אם אומרים מעת שובם, לא מכסה את כל המקרים.

איתי עצמון: חפצים, זה מוסדר בסעיף 103.

קריאה: הכוונה היא רק לעדויות?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: הגבלת גישה לנחקר.

איתי עצמון: אני מבין שפסקה (2) נמחקה.

איתי עצמון: (2) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (2) להגדרה זמן הפעלה או תחזוקה שבסעיף 94 – מדובר כאן על זמן תחזוקה – 48 שעות מקרות האירוע.

איתי עצמון: (3) נבצר מאדם למסור ידיעות ועדויות לגבי אירוע בטיחותי חמור עקב מצבו הבריאותי, 48 שעות מהמועד שבו חדלו להתקיים נסיבות הנבצרות.

איתי עצמון: (ב) אירע אירוע בטיחותי חמור או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102 -

יערה למברגר: שוב, אותו הדבר לגבי ה"הודיע".

איתי עצמון: בעלי רישיונות ידעו?

איתי עצמון: יש הבדל בין גוף רמו רת"ע לבין בעלי רישיונות אחרים שאנחנו מדברים עליהם בסעיף הקטן הזה.

יערה למברגר: אי אפשר שהוא יודיע לכל בעל רישיון.

יערה למברגר: בעל רישיון יצטרך להתקשר ולברר.

קריאה: אין לנו בעיה עם זה.

קריאה: זה מה שקורה היום.

קריאה: אנחנו מתקשרים, שואלים ומתאמים.

איתי עצמון: (ב) אירע אירוע בטיחותי חמור או הודיע החוקר הראשי או פתח החוקר הראשי בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102, בעל רישיון לפי חוק זה לא יקבל ידיעות ועדויות ממעורבים באירוע או עדים לו שהם עובדיו, בפרקי הזמן המוגדרים בפסקאות (1) עד (3) לסעיף קטן (א), אלא לצורך בירור נתונים ראשונים לשם החלטה בדבר נקיטת פעולות מיידיות לשמירה על חיי אדם ובטיחות התעופה.

איתי עצמון: אני מציע אולי כן לומר "אלא לצורך בירור נתונים ראשוני ככל שנדרש" או להוסיף תוספת.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: ככל שנדרש.

איתי עצמון: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 119.

קלוד גוגנהיים: אנחנו ביקשנו שסעיף (ג) יחול גם על 103.

איתי עצמון: לא הבנתי.

יערה למברגר: שגם בסעיף 103 ייאמר שאין בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 119.

איתי עצמון: זאת בעצם תוספת לסעיף 103.

יערה למברגר: אפשר לעשות את זה בסעיף נפרד.

יערה למברגר: אפשר לעשות סעיף נפרד האומר שאין בהוראות סעיף 103 ו-103א כדי לגרוע.

איתי עצמון: בסדר.

רון גנט: אפשר לקרוא שוב את 103א(א)(3)?

איתי עצמון: אני קורא את זה מתוך נוסח ששלח משרד התחבורה עם תיקונים על הנוסח שהוועדה הפיצה.

איתי עצמון: (3) נבצר מאדם למסור ידיעות ועדויות לגבי אירוע בטיחותי חמור עקב מצבו הבריאותי, 48 שעות מהמועד שבו חדלו להתקיים נסיבות הנבצרות.

רון גנט: ככל הזכור לי, בדיון כאשר דיברנו על זה, דיברנו בעצם על כך שבכל מקרה שבו נבצר, ואמרנו שיש מקרים שאני לא יכול כי אני נמצא במקום או נלקחתי.

רון גנט: אמרנו שהנבצר בעצם מכסה הכל.

רון גנט: האם רק לגבי אירוע בטיחותי חמור או לגבי אירוע בטיחותי בהתאם ל-103א?

רון גנט: זאת אומרת, גם במקרים שהוא פתח בחקירה.

איתי עצמון: אני מבין שמדובר על אירוע בטיחותי חמור מכיוון שאירוע בטיחותי חמור מוגדר כאירוע שבו נפגע אדם, נפצע אדם וכולי.

יערה למברגר: נבצר לאור מצבו הבריאותי בלי קשר, אין לי בעיה להוריד את זה, כי אם נבצר ממנו עקב מצבו הבריאותי.

רון גנט: יפה.

רון גנט: יכול להיות שיהיו מקרים שפתחו בחקירה והוא ספציפית, אולי לא עקב האירוע אלא לאחר מכן נכנס לשוק או קרה לו משהו.

רון גנט: זה לא רק באירוע בטיחותי חמור אלא זה אמור להתייחס לכל אירוע.

יערה למברגר: אפשר למחוק את לגבי אירוע חמור.

יערה למברגר: חס וחלילה, יכול להיות שקרה לו משהו.

רון גנט: על זה מדובר.

יערה למברגר: בסדר.

יצחק רז: צריך לומר שהודיעו לי על גמר הנבצרות.

איתי עצמון: זה מה שהיה כתוב בנוסח אבל הבנתי שהממשלה מתנגדת.

איתי עצמון: בנוסח, במקור, כפי שאנחנו הפצנו אותו, היה כתוב שהחוקר הראשי אמור לקבל הודעה על כך שהנסיבות שמנעו מאדם להעיד חדלו להתקיים.

יערה למברגר: נראה לי שאפשר לברר באופן סביר.

יערה למברגר: אם אדם מאושפז בבית חולים, אפשר לבקר מהצוות הרפואי להודיע.

יצחק וקנין: אני חושב שצריכה לחול על אותו גורם שלא נחקר בגלל מצבו הבריאותי, שברגע שהוא כן בריא, הוא כן צריך להודיע.

יצחק וקנין: צריכה לחול עליו איזו אחריות.

קריאה: או שהרופאים יודיעו.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: צריך למצוא לזה פתרון.

יצחק רז: במקרים של תאונה לפי פרק 13, המקרים הגדולים, 48 שעות זה לא מספיק.

יצחק רז: צריכה להיות אופציה להאריך את התקופה לגבי תאונות גדולות.

איתי עצמון: איזה מנגנון אתה מציע להארכה?

יצחק רז: אם אני נותן הנחיות במקרים של חקירה שנדרשת לפי פרק 13 של תאונה, לא של תקרית אלא של תאונה, כי כאן כבר אנחנו מתערבבים גם עם מדינות אחרות, עם זכויות של מדינות לשלוח חוקרים, ואסור לך לחקור את האזרחים שלהן בלי שהם מופיעים כאן – 48 שעות לא מספיקות.

יצחק רז: צריך לתת את ההגנה הזאת שאפשר להגיד תעצרו, אל תשאלו עכשיו שאלות, יש לכם 48 שעות.

איתי עצמון: כמובן שטבעם של פרקי זמן שהם מפורטים בחקיקה, מטבעם הם שרירותיים ואין מה לעשות.

יצחק וקנין: אני מבין את מה שאתה אומר אבל אין לזה סוף.

יצחק וקנין: קיבלת 48 שעות ובאמת יש כאן אירוע גדול.

יצחק וקנין: אתה צריך עוד שבוע, אתה צריך לבדוק אתה קופסא השחורה.

יצחק וקנין: מישהו ימנע את זה?

יצחק וקנין: מי ימנע ממך?

יצחק רז: החוק אומר שעכשיו אנשים סופרים 48 שעות.

יצחק וקנין: זה כדי לתת פרק זמן סביר והגיוני.

יצחק וקנין: לדעתי זה פרק זמן סביר והגיוני.

יצחק וקנין: אם יצטרך פרק זמן יותר ארוך מזה, אני לא חושב שמישהו ייכנס לך לתוך הזמן הנוסף שאתה צריך.

יצחק וקנין: אתה חושש שייכנסו גורמים אחרים, אחרי פרק הזמן הזה?

יצחק רז: כן.

יצחק רז: אני חושב שייכנסו ואני גם חושב שצריך להיות מאוד ברור שבמצבים קיצוניים יש תהליך שבו עוצרים את השאר.

יצחק רז: אנחנו מחויבים, אפילו על פי האמנה אנחנו מחויבים.

יצחק רז: יש זכויות לחוקרים של מדינות אחרות.

יצחק וקנין: מה אומרת האמנה?

יצחק רז: האמנה למשל אומרת שמדינות שאזרחים שלהן נפגעו, זכאיות להיות בתחקיר של האזרחים שלהן.

יצחק רז: צוות זר מגיע, נגיד מטוס שמגיע, רוצה ה-NTSB שהנציגים שלו יהיו נוכחים כאשר חוקרים את הצוות שלו.

יצחק רז: מה יוצא כאן?

יצחק רז: שבעצם רת"ע או גוף חוקר אחר שואל את הצוות הזר, בגלל שהוא אומר שהחוק הישראלי מאפשר לו.

יצחק וקנין: האם בתוך המערכת שאתה מדבר עליה, פרק 13, כתוב זמנים?

יצחק רז: לא.

יצחק רז: שם הרשות החוקרת, יש לה זמן בלתי מוגבל.

יצחק רז: לפי פרק 13 לרשות החוקרת יש זמן בלתי מוגבל.

יצחק וקנין: גם לך יש זמן בלתי מוגבל.

יצחק וקנין: 48 שעות זה נותן לך פרק זמן שאף אחד לא יכול להיכנס לתוך המערכת שלך.

יצחק וקנין: אתה לבד חוקר אותו.

יצחק וקנין: אם נדרש לך עוד שבוע ימים, מישהו יגיד לך לא? לא לחקור?

יצחק וקנין: הרי זה לא מגביל אותך.

יצחק וקנין: זה לא שהוא אומר לך שאתה לא חוקר.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין שוב.

יצחק וקנין: ה-48 שעות זה כלפי אחרים, לא כלפיך.

יצחק וקנין: לך כל הזמן ניתן כל הזמן.

יצחק וקנין: תחקור גם חודש, גם חודשיים.

יצחק וקנין: כך אני מבין את זה.

יצחק וקנין: ה-48 שעות זה לא כלפיך אלא כלפי גורמים אחרים שלא יוכלו להיכנס לחקירה הזאת.

יצחק רז: השאלה אם אחרי 48 שעות הגורמים האחרים יכולים להיכנס.

יצחק וקנין: שייכנסו.

יצחק וקנין: ממילא אתה ממשיך בחקירה שלך.

יצחק רז: אבל אנחנו פוגעים בחקירה כאשר אנחנו שותפים עם מדינות אחרות בזה שהם עכשיו נכנסים.

יצחק וקנין: לפי השיטה הזאת אתה צריך לא 48 שעות.

יצחק רז: שוב, זה לא אני צריך.

יצחק רז: קודם כל, חקירה כזאת יכולה לקחת הרבה יותר זמן מ-48 שעות.

יצחק וקנין: אתה בעצמך אומר שפרק 13 לא מתחם את הזמן בכלל.

יצחק רז: כי הוא נותן זמן בלתי מוגבל.

יצחק וקנין: גם לך יש זמן בלתי מוגבל.

יצחק רז: לא.

יצחק רז: לעצור את כל השאר.

יצחק וקנין: אתה רוצה חודש ימים שאף אחד לא ייכנס?

יצחק רז: אני לא רוצה אבל אני רוצה שיהיה מנגנון שמאפשר להאריך יותר מ-48 שעות.

רון חלפון: יש מנגנון כזה והמנגנון הוא נוהל בין הגופים.

רון חלפון: אני שוחחתי על זה עם רשות תעופה אזרחית והם אומרים, בוודאי, אין לנו שום מניעה שהדברים האלו יתואמו בנוהל.

יצחק וקנין: הדברים ייכתבו בפרוטוקול.

יצחק וקנין: אי אפשר לקבוע שאתה רוצה עוד שבוע או עוד חמישה ימים, כי הזמן בכל מקרה הוא לא דבר שאפשר.

יצחק וקנין: אם 48 שעות לא מספיקות, גם שבוע יכול לא להספיק כי זאת תאונה כל כך גדולה שצריך לחקור אותה אולי שבועיים.

יצחק וקנין: הנוהל ביניכם, אני אומר את זה לפרוטוקול, תעשו נוהל ביניכם שבמקרה של אירוע קשה מאוד – אני לא יודע להגדיר אירוע קשה – מטוס שנחת באמסטרדם על הבניין רב הקומות וצריך לחקור, צריך לחפש, צריך עדויות , צריך לבדוק את המכון שבדק לפני כן את המנוע וכולי, וצריך יותר זמן.

יצחק וקנין: הדבר הזה צריך להיקבע בנוהל בינך לבין הרגולטור, איך אתם עושים את החקירה הזאת.

יצחק וקנין: אתה רוצה שנגדיר את זה בזמן אבל אי אפשר להגדיר את זה בזמן.

יצחק וקנין: הזמן שנתנו הוא 48 שעות.

יצחק רז: זה לא עניין של נוהל ביני לבין הרגולטור כי הרגולטור יכול להיות הנחקר העיקרי כאן.

יצחק רז: בסדר.

יצחק רז: שיישאר שיבוש הליכי חקירה וזהו.

קריאה: מה הקשר?

יצחק רז: אני יודע מחוקרים ראשיים במדינות אחרות מה קורה שם.

יצחק רז: זה בלגן.

רון חלפון: אני רוצה רק להזכיר את התכלית של הסעיף הזה.

רון חלפון: התכלית של הסעיף הזה היא לתת לחוקר הראשי את ההזדמנות לקבל את הראיה הטובה ביותר, את העדות הלא מעובדת, הגולמית אם תרצו.

רון חלפון: אין הכוונה למתוח את פרק הזמן ללא הגבלה כאשר בעצם אז כל התכלית שלנו לא קיימת.

רון חלפון: מעבר לכך, הוועדה צריכה לדעת גם שיש אינטרסים חשובים נוספים, מעבר לחקירה בטיחותית שכל הפרק הזה בעצם עוסק בחשיבותה של חקירה בטיחותית ובצורך להבטיח שהחקירה הזאת תיעשה בצורה ראויה ונכונה ותבטיח הסקת מסקנות וכולי.

רון חלפון: יש גם אינטרסים אחרים כמו למשל האצלת סמכויות פיקוח של רשות התעופה או הפעלת סמכויות של גופים.

יערה למברגר: חקירת עבירות פליליות.

יערה למברגר: אני חושבת ששכחנו עד כמה הסעיף הזה הוא חריג.

יערה למברגר: רק בגלל שמשרד המשפטים לא בא לכאן לומר, אבל יכולנו לומר, ושקלנו אם לומר זאת, שזה סעיף תקדימי ואין אף סעיף כזה בחקיקה הישראלית שאני מכירה שבו לוקחים גוף חוקר שחוקר עבירות פליליות.

יערה למברגר: אמנם אמרנו שאת משטרת ישראל אנחנו מחריגים, אבל יש גופים אחרים.

יערה למברגר: העובדה שבמסגרת נושא מסוים נתנו לחקור עבירות פליליות לגוף אחר, עכשיו אנחנו מפחיתים מהחשיבות של זה?

יצחק וקנין: רבותיי, אני חושב שזה לא מגביל את החוקר הראשי, בוודאות זה לא מגביל אותו בכלל.

יצחק וקנין: באנק 13 לא כתוב זמן בכלל.

יצחק וקנין: לא כתוב זמן.

יצחק וקנין: יכולתי לא לכתוב זמן.

יצחק וקנין: אתם רוצים לשנות את ה-24 שעות?

יצחק וקנין: נוריד אותם.

יצחק וקנין: נוריד את כל הסעיף ותהיו בנוהל ביניכם.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזה מגביל.

יצחק וקנין: רבותיי, לאורך כל הדרך בחקיקה כאן אני מנסה לראות את הרציונאל.

יצחק וקנין: גם כאשר ישבתי מול הצבא, חיפשתי את ההיגיון.

יצחק וקנין: הרי לפני כן התנגדתם למשטרה ואנחנו מחפשים את ההיגיון, את שביל הזהב, איך אנחנו עושים את הדבר לטובת בטיחות הטיסה.

יצחק וקנין: ההיגיון שלי אומר לי שאם באנק 13 לא כתוב בכלל זמן, אין זמן, כאן אני עוד נתתי לחוקר הראשי את האפשרות שאף גורם אחר לא יכול להיכנס במשך 48 שעות ואני מאמין שב-48 שעות הדברים הקריטיים לחקירה יתבררו.

יצחק וקנין: יצטרכו דברים נוספים.

יצחק וקנין: האם זה יפגע בחקירה בזה שעדיין לא ראיתי את הקופסה השחורה?

יצחק וקנין: לא מצאו אותה אלא מצאו אותה אחרי שבוע.

יצחק וקנין: האם זה יפגע בחקירה או לא יפגע בחקירה?

יצחק וקנין: חסר לי רק לעלות למטוס עכשיו ולהתחיל להטיס אותו.

יצחק וקנין: אני מדבר ברצינות.

יצחק וקנין: רבותי, אני מאשר את הסעיף כפי שהוא.

איתי עצמון: הערה או שאלה.

איתי עצמון: בפסקה (3) אתה רוצה לכתוב לרבות עקב מצבו הבריאותי, כדי לתת מענה לסיטואציות נוספות של נבצרות?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: לרבות.

יצחק וקנין: כן, מר טלמון.

עמרי טלמון: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שאולי הפתרון הוא להחריג רק את אותן חקירות הנדרשות על פי האמנה, שזה באמת מיעוט, ואז 48 שעות יהיו בתוקף ולאירועים או כמה אירועים חריגים ---

יצחק וקנין: מה זה ייתן לנו?

יצחק וקנין: אני רוצה להבין ברצינות.

יצחק וקנין: אתה יודע שכאשר זה מניח את דעתי, זה מניח.

יצחק וקנין: אני מנסה למצוא את הרציונאל כאן.

יצחק וקנין: תגיד לי מה זה ייתן לך.

יצחק וקנין: יש לך 48 שעות, לא סיימת ב-48 שעות את אותם דברים שלא יכולת לקבל עדויות מסוימות או שיש איזה מכשירים או דברים כאלה שצריך עדיין לתפוס אותם בשטח ולא מצאו אותם, אני לא יודע מה.

עמרי טלמון: כל הרציונאל של הסעיף הזה שקודמיי אמרו ואני מצטרף אליהם הוא לתת איזו קדימות לחקירה הבטיחותית.

עמרי טלמון: 48 שעות, בסדר, לתקרית פה ותאונה קלה כאן, זה בסדר, אבל לתאונות שלשמחתנו לא מתרחשות כל יום, ונקווה שלא תתרחשנה אף פעם, זה בהחלט לא מספיק.

יצחק וקנין: אני אומר לך לפרוטוקול.

יצחק וקנין: אני מאמין שבנוהל בין רת"ע לבין החוקר הראשי ייקבע שבחקירה של תאונה גדולה, חלילה, שלא תהיה, הלוואי שלא תהיה, לזה אנחנו צריכים להתפלל, כי אם תהיה תאונה כזאת, השם ירחם עלינו ואני לא יודע איפה יהיה הראש של החוקר הראשי, כאשר קורה מקרה קשה.

יצחק וקנין: רק התקשורת תעשה את שלה יותר מכל.

יצחק וקנין: ראינו מה קרה בשריפה בכרמל, דבר שקיפח חיי אדם.

יצחק וקנין: בתאונת מטוס קשה, אנחנו יכולים לאבד חלילה וחס 300-400 וגם 700 אנשים.

יצחק וקנין: אז כולם יצטרכו להיות בתוך העסק הזה ואני מבטיח לך שהשר ייכנס לתוך זה וכולם, וכל אחד יחפש את ההגנות, לומר שהוא אשם אלא ההוא אשם וכולי.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להיכנס לדבר כזה.

יצחק וקנין: אני אומר שבמקרה שיש אירוע בטיחותי חמור, יהיה נוהל בין רת"ע לבין החוקר הראשי.

יצחק וקנין: תמצאו את הדרך הזאת.

יצחק וקנין: תמצאו נוהל.

יצחק וקנין: אנחנו לא יכולים לתת כאן שיק פתוח.

איתי עצמון: חזקה על הגורמים המוסמכים, על מנהל רת"ע ועל החוקר הראשי, שאם יהיה אירוע בטיחותי חמור ---

יצחק וקנין: תאמין לי שזה האינטרס של מנהל רת"ע ושל החוקר הראשי לדעת מה קרה.

יצחק וקנין: אני בטוח שבמקרה כזה כל הגורמים יתחברו ביחד לעבוד ולשתף פעולה כי קרה משהו קשה מאוד ולכולם יש את האינטרס להבין מה קרה במקרה הזה.

יצחק וקנין: רבותיי, נתנו כאן את ההגנה המרבית.

יצחק וקנין: אנחנו כמעט הורדנו את הסעיף הזה, ואז לא היה סעיף 103.

יצחק וקנין: אני חושב שזאת הייתה טעות אם לא היינו מכניסים את הסעיף הזה.

יצחק רז: אני רוצה לתת הסבר.

יצחק רז: בחקירת תאונה גדולה, אתה צודק, זה כאוס נוראי וזה גם המקום הכי מסוכן לקבל החלטות מיידיות על סמך מידע חלקי.

יצחק רז: בחקירת תאונה גדולה, כל עבודת החקירה היא שונה לגמרי.

יצחק רז: מקימים צוותי עבודה לכל נושא, משהו כמו 15 צוותי עבודה שפרט לצוות של החוקר הראשי, יש זכויות לרת"ע, לרש"ת, למפעיל, לאיגוד הטייסים והפקחים.

יצחק רז: לכל יוניון, לכל מדינה שמעורבת, לכל גוף אחר, ליצרן המטוס, ליצרן המנוע.

יצחק רז: כולם יכולים לשלוח נציגים לכל אחד מ-15 קבוצות העבודה המינימאליות שמקיימים בחקירה של אסון תאונה.

יצחק רז: הרעיון שם הוא קודם שקיפות, ושנית, שתוך כדי החקירה, גופים כמו רת"ע, רש"ת ומפעיל, יכולים לקחת החלטות על סמך התקדמות החקירה.

יצחק רז: אם היינו אומרים כאן למעט תאונות מהסוג של אנק 13, התאונה הגדולה, אפילו היה יותר טוב ובכלל לא צריך 48 שעות אלא כל הגופים שאנחנו מדברים עליהם נכנסים לקבוצות העבודה של החקירה של החוקר הראשי וכולם מודעים בזמן אמת להתקדמות החקירה וגם אם צריך לנקוט בהליכים.

יצחק רז: לא עושים כאן עכשיו חקירה מקבילה יחד עם חקירת תאונה גדולה.

יצחק רז: כל הגופים שרוצים להיות מעורבים, הם מעורבים בחקירה הגדולה הזאת.

יצחק רז: פשוט שתדעו איך זה עובד במציאות כי כאן חושבים שמדובר בצוות מוגדל.

יצחק וקנין: אני חושב שאם חלילה וחס תהיה תאונה גדולה, התקשורת לא תיתן לכם לנשום ותרצה למשוך כל מידע וכל דבר.

יצחק וקנין: אם יישאר דבר אצל גורם אחד, שזה החוקר הראשי, אני לא בטוח שאתה תעמוד במסה של העליהום.

יצחק וקנין: אתה לא תוכל לעמוד בזה.

יצחק וקנין: אם אתה שואל אותי, הגיונית הדבר צריך להיות בנוהל בינך לבין הרגולטור ואני חושב שהאינטרס של כל הגורמים, בטח של הרגולטור שזה רת"ע, האינטרס שלהם הוא לא פחות משלך.

יצחק וקנין: לכן אני מציע שנאשר את הסעיף הזה.

יצחק וקנין: כפי שאמרנו, 48 שעות, כולל כל התיקונים והכל יבוא על מקומו בשלום.

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 103א – אושר פה אחד עם כל התיקונים

יצחק וקנין: רבותיי, אני עושה הפסקה של חמש דקות.

יצחק וקנין: הישיבה הופסקה בשעה 10:30 וחודשה בשעה 10:35

יצחק וקנין: אני מחדש את הישיבה.

יצחק וקנין: אנחנו הולכים לסעיף 105(6).

יערה למברגר: אני אקריא את 105(6) שהוא לגבי סמכות תפיסה במסגרת הסמכויות שנתונות לחוקר הראשי, ואחר כך אני אוסיף איזושהי התייחסות שהיא לא ברמת נוסח אלא ברמת תשובה לנושא של תפיסה של חומר מחשב שצריך לגביו לקבוע הסדר מיוחד.

יערה למברגר: (6) הסמכות לתפוס כל חפץ הנחוץ לביצוע החקירה על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות אלה – (א) החוקר הראשי יערוך רשימה של חפצים שנתפסו לפי פסקה זו ובכלל זה יפרט את מקום תפיסתם, מועד תפיסתם והאדם ממנו נתפסו.

איתי עצמון: לצורך מה עורכים את הרשימה הזאת?

יערה למברגר: במסגרת הפעלת סמכויות תפיסה, מקובל לערוך רשימה.

יערה למברגר: זה דבר חשוב כדי שיהיה סדר, כדי שיהיה ברור איזה חפצים נתפסו וגם נסיבות ראיתיות, נסיבות של שמירה על זכויות.

יערה למברגר: הסדר בהפעלת סמכויות שהן סמכויות פוגעניות, שיש בהן פוטנציאל לפגיעה בזכות קניין, בפרטיות של אדם, מאוד חשוב להבטיח את ההליכים הפרוצדוראליים שהם ערובה לשמירה על מידתיות הפגיעה.

יערה למברגר: (ב) נתפס חפץ שניתן להעתיקו, יאפשר החוקר הראשי למי שממנו נתפס החפץ כאמור או לבעל אותו חפץ או למנהל, לבקשתו, להעתיק את החפץ ואולם רשאי החוקר הראשי לדחות את העתקת החפץ לתקופה שלא תעלה על תשעים ימים אם לדעתו העתקה כאמור עלולה לשבש את החקירה.

יערה למברגר: נתפס חפץ כאמור בפסקה זו במסגרת חקירת אירוע בטיחותי חמור, רשאי החוקר הראשי לדחות את העתקת החפץ עד לסיום החקירה הבטיחותית מטעמים מיוחדים שיירשמו, אם לדעת החוקר הראשי העתקה כאמור עלולה לשבש את החקירה.

איתי עצמון: אני מציע שתעצרי כאן.

איתי עצמון: הנושא בגללו לא דנו בפסקה הזאת כאשר דנו בסעיף 105 כולו, הוא נושא של תפיסה והעתקה של חומרי מחשב.

איתי עצמון: כידוע, על חומרי מחשב יש הגנה מיוחדת בחקיקה שבאה לידי ביטוי בחוק המחשבים מ-1995 וגם בפסד"פ.

איתי עצמון: יש שם סעיפים ייחודיים גם לגבי פרקי הזמן וגם האופן שבו מתבצעות תפיסה והעתקה של חומר מחשב.

איתי עצמון: אני מציע שגם כאשר מאשרים את זה, זה יהיה בכפוף לסייגים שאנחנו נפרט אחר כך לעניין הזה.

איתי עצמון: שאלה נוספת.

איתי עצמון: בסיפא של הסעיף כתוב: "נתפס חפץ כאמור, רשאי החוקר הראשי לדחות את העתקת החפץ עד לסיום החקירה הבטיחותית", שזה יכול להיות מועד ארוך במיוחד.

יצחק רז: מקסימום כמה חודשים.

יצחק רז: מדבר על אירוע חמור.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: אני מבין, אבל זאת יכולה להיות גם שנה.

יצחק רז: עקרונית יכול להיות.

יצחק רז: אם זה כך, כנראה החקירה מאוד מסובכת.

יצחק וקנין: איתי, מה הבעיה שלנו כאן?

יצחק וקנין: אתה רוצה לתחם את זה?

איתי עצמון: אני שואל.

איתי עצמון: כאן קצבנו בעצם תשעים ימים ומעבר לתשעים הימים, אם אני מבין נכון, אפשר לדחות עד לסיום החקירה הבטיחותית.

איתי עצמון: בדרך כלל ההסדרים הקבועים בחקיקה כן מסמיכים בית משפט במקרים מיוחדים להאריך מעבר למועדים הקבועים בחקיקה .

איתי עצמון: זאת אומרת, בדרך כלל אין לנו בחקיקה הסדר שנותן כרטיס פתוח עד לסיום חקירה בטיחותית למועד בלתי ידוע.

יצחק וקנין: רז, שנה זה מספיק?

יצחק רז: כן.

איתי עצמון: אני חושב שגם זה זמן ארוך.

יערה למברגר: אולי חצי שנה?

יצחק רז: מה שאיתי לא יודע זה שהחומרים שאני תופס, אלה לא חומרי חברה אלא אלה חומרים פר האירוע ממש.

איתי עצמון: אבל זה יכול להיות.

יצחק רז: כמעט אף פעם לא היה לי דבר כזה.

איתי עצמון: זה שזה לא היה, זה לא אומר שזה לא יהיה.

איתי עצמון: אנחנו לא מנסחים את החוק לפי מה שקורה עכשיו.

יצחק רז: אני מדבר על החומרים שהם ספציפית לחקירת האירוע.

יצחק רז: שם יש מצבים שאני לא רוצה לתת את הדבר הזה כי אם אני נותן אותו, הפכה כל החקירה שלי להיות פתוחה ויודעים את הקלף שאני מחזיק ביד.

איתי עצמון: גם כך ההסדר הזה יוצא דופן מכיוון שאפשרתם כאן תשעים ימים במקום שלושים ימים שזה המועד המקובל היום בפסד"פ, אם אני לא טועה.

איתי עצמון: זה חריג ואני מבין שהחריג הזה נדרש כי יש לנו סיטואציה ייחודית של חקירה בטיחותית וכבר דיברנו על הייחודיות של החקירה הזאת.

יצחק וקנין: מה הזמן המקסימאלי של חקירה שלך, שאתה צריך?

יצחק רז: יכול להתקרב ל-9-10 חודשים בדברים הכי גדולים.

יצחק וקנין: בוא ניתן לו שנה.

יצחק וקנין: זה קריטי?

יצחק וקנין: זה לא קריטי.

יצחק רז: אלא אם כן מדובר במשהו כל כך גדול.

איתי עצמון: אני מציע שבסיפא של הסעיף יהיה כתוב: וככל הנדרש לביצוע החקירה, ובלבד שהתקופה לא תעלה על שנה ומעבר לכך, רק באישור בית משפט השלום.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק רז: מקובל.

יצחק רז: בסדר גמור.

יצחק וקנין: יש עוד משהו?

איתי עצמון: חוץ משתי ההבהרות, לא.

יצחק וקנין: יש הערות?

בועז חטיבה: סליחה שאני קצת מציק.

בועז חטיבה: סעיף (ב) מאפשר לחוקר הראשי להעביר חפץ שנתפס גם למנהל.

בועז חטיבה: לא ברור לי בדיוק מה הכוונה בדבר הזה, מה המטרה של זה, למה זה נועד ואיך זה עולה בקנה אחד עם הדרישה שלנו שלא להעביר חפצים ודברים שנלקחים לטובת חקירה בטיחותית.

רון חלפון: אני מבקש להשיב.

רון חלפון: בשום מקום אנחנו לא קבענו שחפצים וראיות שהן חפציות לא יועברו למנהל רת"ע.

רון חלפון: אם מנהל רת"ע זקוק לחומרים האלה מסיבות בטיחותיות, בוודאי הוא יכול לקבל.

רון חלפון: ההגנה שאנחנו נתנו היא על חומרים שהושגו בעזרת שיתוף פעולה עם הנחקר, כמו עדויות וכולי.

יצחק וקנין: להם בכל מקרה יש את החיסיון שלהם.

יערה למברגר: זה לא גובר על סעיף 117.

בועז חטיבה: במילה חפצים אנחנו מכלילים גם קלטות?

יצחק וקנין: כל מקרה, יש להם את החיסיון.

בועז חטיבה: לגבי קלטות יש הסדר מיוחד, לא?

יערה למברגר: לא על הקלטות שהוא מדבר.

רון חלפון: מה שקיבל הגנה במסגרת 116, 116א ו-117, כן, ומה שלא, אז לא.

יערה למברגר: בוא ניתן דוגמה.

יערה למברגר: יש תמונת מכ"ם שקיימת והיא ראיה חפצית שסעיף 117 לא חל עליה, ואני חושבת שניתן יהיה להעביר אותה.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אני אצביע על סעיף 105(6)(א) ו-(ב) כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 105(6)(א) ו-(ב) – אושר פה אחד

יערה למברגר: (ג) אחרי פרסום הדוח הסופי לפי סעיף 111 יחזיר החוקר הראשי חפץ שנתפס לפי פסקה זו לידי מי שמידיו נתפס או לידי בעליו בתוך 45 ימים מיום פרסום הדוח הסופי, זולת אם בית המשפט שבתחום שיפוטו נתפס החפץ הכריע אחרת.

יערה למברגר: התעורר ספק למי להחזיר חפץ שנתפס לפי פסקה זו, יכריע בדבר בית המשפט כאמור, על פי בקשת החוקר הראשי או על פי בקשת אדם התובע זכות בחפץ.

איתי עצמון: מדובר על בית משפט השלום?

יערה למברגר: כן.

יצחק וקנין: רבותיי, הערות.

יערה למברגר: רגע.

יערה למברגר: מדובר בבית משפט השלום אבל אני לא חושבת שצריך לומר את זה במפורש.

איתי עצמון: אמרתם את זה במקומות אחרים.

יערה למברגר: בסדר.

איתי עצמון: בפסקת משנה (ד) כבר כתוב בית משפט השלום בתחום שיפוטו נתפס החפץ.

יערה למברגר: בסדר.

יצחק וקנין: יש הערות לפסקה (ג)? אין.

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 105(6)(ג) - אושרה פה אחד

יערה למברגר: (ד) על אף האמור בפסקה (ג), חפץ שהוא שברי כלי טיס לא יוחזר לבקשת בעליו ועל חשבונו זולת אם בית משפט השלום שבתחום שיפוטו נתפס החפץ הכריע אחרת.

יערה למברגר: בעל חפץ כאמור המבקש לקבלו חזרה, יגיש לחוקר הראשי בקשה להחזרת אותו חפץ בתוך 45 ימים מיום פרסום הדוח הסופי.

יערה למברגר: החוקר הראשי רשאי לסרב לבקשה כאמור אם מצא כי החפץ כאמור עשוי להיות דרוש לצורך חקירה בטיחותית עתידית.

יערה למברגר: לא הגיש הבעלים בקשה כאמור, רשאי החוקר הראשי לנהוג בחפץ לפי שיקול דעתו.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

איתי עצמון: "לבקשת בעליו", על מי מדובר?

איתי עצמון: על בעל כלי הטיס, על המפעיל האווירי?

יצחק רז: בעליו, זה טוב שנשאר בעליו מהסיבה שבתאונות יש מצבים שהבעלים הופך להיות חברת הביטוח.

יצחק רז: כדי שטייס למשל יקבל את הפוליסה שלו, חברת הביטוח הופכת להיות הבעלים.

יערה למברגר: היא באה בנעליו.

יצחק רז: לכן זה טוב שכתוב בעליו וזה הכי נכון.

איתי עצמון: לעניין ההוראה שאומרת שהחוקר הראשי רשאי לסרב לבקשה אם מצא כי החפץ עשוי להיות דרוש לחקירה בטיחותית עתידית.

איתי עצמון: אני חושב שזאת הוראה מאוד גורפת ועמומה.

איתי עצמון: הייתי מציע לצמצם אותה או לשנות אותה ואולי לומר חקירה בטיחותית אחרת המתנהלת באותה עת או משהו ברמה הזאת.

איתי עצמון: אני לא מבין למה שומרים כדי שיהיה לצורך חקירה בטיחותית עתידית כלשהי.

יערה למברגר: אם מתנהלת באותו זמן חקירה אחרת שיש לזה קשר, אז יש הצדקה מיוחדת.

רון חלפון: אני חושב שאפשר להוריד עתידית, אבל צריך להיות, אם זה נדרש לצורכי הליכים משפטיים.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: הליכים משפטיים זה בסעיף אחר.

יערה למברגר: דיברנו על חקירה.

יערה למברגר: אמרנו שיכולה להיות חקירה אחרת שמתנהלת באותו זמן.

יצחק רז: אז אני לא אסגור את זאת, אם אני יודע.

יצחק רז: יש מצבים שאותו דבר שמצאת, יכול להיות שאתה תפתור אותו.

יצחק רז: יכול להיות שאין טכנולוגיה כזאת, אני צריך לפתח אותה ואז אוכל להשלים.

יצחק רז: לכן שמו את העניין של העתידי.

יצחק רז: גם אם ירד העתידי, אני אשים שהחקירה לא הסתיימה.

יערה למברגר: אם אתה חושב שזה מיותר, אפשר למחוק את זה.

יצחק רז: אלה מקרים סופר קיצוניים.

יערה למברגר: השאלה אם למחוק את:

יערה למברגר: החוקר הראשי רשאי לסרב לבקשה אם מצא כי החפץ וכולי.

יערה למברגר: נמחק את כל המשפט הזה.

איתי עצמון: בסדר.

רוני סטבקובסקי: הערה שאולי נכונה גם לסעיף (ג).

רוני סטבקובסקי: ההחזרה, נאמר שהיא חוזרת לבעלים של אותו חפץ אבל במקרים של חכירות של מטוסים למעשה אנחנו לא הבעלים הרשומים של כלי הטיס ואז אולי צריך לשנות את התיבה כי אמנם אתם מחזירים את זה אלינו.

יצחק וקנין: לבעלים או לחוכר?

קריאה: למחזיק.

יערה למברגר: יש כאן שאלת בעלות.

יצחק רז: אם הייתה תאונה ואני מחזיק שברים, אין מה להחזיר.

יערה למברגר: הזכות הקניינית היא של הבעלים ולכן צריך להחזיר את זה לבעלים.

יערה למברגר: אם יש הסכם חכירה ביניהם, אז הבעלים יעביר את השברים לחוכר.

יערה למברגר: אלה דברים שמסדירים בהסכם עם החוכר.

אבישי פדהצור: בהסדרים כאלה הרי אין סוף לרבדים שאפשר לעשות.

יצחק וקנין: יערה אמרה את זה בצורה המניחה את דעתי.

אבישי פדהצור: לכן בעלים זה מבחן שהוא חד משמעי וברור.

אבישי פדהצור: הוא יכסה לנו את הרוב המכריע של המקרים.

אבישי פדהצור: מערכת היחסים בין החוכר לבין הבעלים, זאת מערכת יחסים שמוסדרת מחוץ לחוק והיא תיתן פתרון לזה.

אבישי פדהצור: החוקר הראשי לא יכול עכשיו להיכנס לרבדים ולתת הרבדים של מערכות היחסים הללו.

יצחק וקנין: בכל מקרה זה פותר את הבעיה.

יצחק וקנין: גם אם אתה חוכר, בסופו של דבר אתה מחויב להחזיר את זה לבעלים.

יערה למברגר: (ה) על אף האמור בפסקאות (ג) ו-(ד), בית משפט יהיה רשאי להורות לבקשת צד מעוניין שחפץ שנתפס על ידי החוקר הראשי לפי פסקה זו לא יוחזר לידי בעליו ויישאר בידי החוקר הראשי עד לסיום הליך משפטי בו החפץ עשוי לשמש כראיה או עד למועד אחר שיקבע בית המשפט.

יערה למברגר: כאן אני בכוונה לא רוצה לומר בית משפט השלם כי כאן אני רוצה להשאיר את זה לכל בית משפט.

יערה למברגר: זאת אומרת, אם מתנהל איזשהו הליך אחר בבית משפט, זה יכול לעלות.

אבישי פדהצור: אולי הערה לנוסח.

אבישי פדהצור: זה לא לפי פסקה זו, כי לפי הפסקה הזאת לא נתפס אלא נתפס לפי פסקאות (ג) ו-(ד).

איתי עצמון: כל פסקה (6).

איתי עצמון: אלה פסקאות משנה.

רון חלפון: בית המשפט יוכל להחליט להחזיר את זה או לבעלים או לחוקר הראשי וצריכה להיות גם אופציה להעביר את זה לצד מעוניין, לאותו הצד שפנה.

רון חלפון: לכן צריך לתקן את הנוסח בהתאם.

איתי עצמון: זאת אומרת, בעליו, יישאר בידי החוקר הראשי או יוחזר.

רון חלפון: או יועבר לידי צד מעוניין.

יצחק וקנין: יש עוד הערות לסעיף (ה)? אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על פסקאות (ד) ו-(ה), כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 105(6)(ד) ו-(ה) – אושרו פה אחד עם התיקונים

איתי עצמון: כאן אנחנו נשלב תיקון לעניין התייחסות לחומר מחשב, מכיוון שחפץ כולל גם חומר מחשב לפי הגדרות שאושרו בסעיף 94.

איתי עצמון: אני אומר באופן עקרוני את ההסדר אותו אנחנו מציעים ואני אפיץ נוסח לעיון ליתר המשתתפים, נוסח מדויק, כדי שיוכלו לעיין בו ואם יהיה צורך גם נשמע הערות ונשנה.

איתי עצמון: באופן עקרוני מדובר על החלת הוראות סעיף 23א ו-32א לפסד"פ.

יערה למברגר: פקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש.

איתי עצמון: סעיף 23א מדבר על חדירה לחומר מחשב והסעיף אומר כדלקמן: "חדירה לחומר מחשב וכן הפקת פלט תוך חדירה כאמור, יראו אותן כחיפוש ויעשו על ידי בעל תפקיד המיומן לביצוע פעולות כאמור.

איתי עצמון: לעניין זה, חדירה לחומר מחשב, כמשמעותה בסעיף 4 לחוק המחשבים, התשנ"א-1995.

איתי עצמון: על אף הוראות פרק זה, לא ייערך חיפוש כאמור בסעיף קטן (א) אלא על פי צו של שופט לפי סעיף 23 המציין במפורש את ההיתר לחדור לחומר מחשב או להפיק פלט לפי העניין והמפרט את מטרות החיפוש ותנאיו שייקבעו באופן שלא יפגעו בפרטיותו של אדם מעבר לנדרש".

איתי עצמון: זאת בעצם התכלית העיקרית של ההוראות שמגינות על חומר מחשב מפני העתקה, תפיסה וכולי.

איתי עצמון: "קבלת מידע מתקשורת בין מחשבים אגב חיפוש לפי סעיף זה, לא תיחשב כהאזנת סתר לפי חוק האזנת הסתר התשל"ט-1979".

איתי עצמון: זה סעיף 23א.

איתי עצמון: סעיף נוסף נוגע להעתקת חומר מחשב והזכרתי את זה גם כאשר דיברנו על פסקת משנה (ב).

יצחק וקנין: אין צורך להקריא אלא לקבל הסבר.

איתי עצמון: בעיקרון הסעיף הזה מקנה סמכויות למשטרה להורות על דחייה במסירת העתק מאותו חומר לתקופות קצובות והתקופות כאן הן קצרות יותר מהתקופות בהן מדובר בפסקה (6).

איתי עצמון: אני רוצה להבהיר שמדובר כאן על חומרי מחשב מסוג מסוים ואולי יערה תרחיב.

איתי עצמון: לא מדובר על כל חומר מחשב כי חומר מחשב מוגדר לנו בסעיף 94 בצורה מאוד רחבה כאשר מפנים לחוק המחשבים.

איתי עצמון: לא התכוונו להקשות על החוקר הראשי להגיע לחומרי חקירה שהם חומרי מחשב.

איתי עצמון: מדובר בעצם על חומרי מחשב שנמצאים בידי למשל בעל רישיון, זאת אומרת חומרי מחשב שיש בתפיסתם והעתקתם משום פגיעה אפשרית בפרטיות.

יערה למברגר: כיום בעידן הטכנולוגי, מטוס כמו מכוניות, יש בתוכו מחשב וחומרי מחשב מסוגים שונים.

קריאה: את יודעת שאפילו אין חיבור בין הידית להגה המטוס?

קריאה: הכל דרך מחשב.

יערה למברגר: לכן במטוס יש מערכות רבות שנחשבות חומר מחשב, אבל אלה מערכות שהן לא מחוברות לרשת, הן לא מחשב במובן של הדיבור היום יומי וגם אין בהן את החשש הזה של הפגיעה בפרטיות, החשש של פגיעה בו באים להגן הסעיפים האלה.

יערה למברגר: בדומה להם ראינו בעצם את התקשורת עם מגדל הפיקוח, כאשר הרבה מהחומרים במגדל הפיקוח אפשר לראות אותם כחומרי מחשב, וגם מודיעין טיס שיש בהם חומרים שהם חומרי מחשב.

יערה למברגר: אלה חומרים שהם חלק מתפעול הטיסה ונחיתת כלי הטיס וחלק מפעולת ההטסה עצמה.

יערה למברגר: אותם אנחנו רוצים להחריג בסעיף הזה, כך שלגביהם לא יחול הסעיף המיוחד שמדבר על צו של בית משפט, שמדבר על הגבלות מסוימות, על העתקה בזמנים קצרים.

יערה למברגר: ההסדר המיוחד יחול רק על תפיסה של מחשב עצמו.

יערה למברגר: למשל, אתה בא לחברת אל על ומבקש את המחשב שלה.

יערה למברגר: זה יהיה כמו כל פעם שבאה המשטרה ורוצה לתפוס מחשבים, כך יהיה גם ההסדר לגבי החוקר הראשי.

יערה למברגר: לכן אנחנו מבחינים כאן וחשוב להבין את ההבחנה בין שני סוגים של חומרי מחשב.

יצחק וקנין: אתם רוצים להקריא את הסעיפים?

איתי עצמון: אני יכול להקריא איזשהו נוסח מאוד מאוד ראשוני, אבל אנחנו נפיץ נוסח בצורה מסודרת.

יצחק וקנין: אתם מעדיפים שנצביע על זה עכשיו?

איתי עצמון: על העיקרון.

איתי עצמון: אני אומר את העיקרון.

יצחק וקנין: במידה שתעירו הערות בישיבה הבאה, אנחנו נתקן.

איתי עצמון: יש כאן בכל זאת גם מונחים מקצועיים שצריך להגדיר אותם בצורה מאוד מאוד ברורה כדי לא חלילה לפגוע בעבודה של החוקר הראשי.

איתי עצמון: אנחנו נוסיף פסקת משנהה (ו) שתאמר: על אף האמור בפסקה זו, על תפיסת חפץ שהוא חומר מחשב הכוללת חדירה לחומר מחשב, יחולו הוראות סעיף 23א לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) בשינויים המחויבים.

איתי עצמון: מדובר באמת על חדירה לחומר מחשב.

איתי עצמון: על העתקת חפץ שהוא חומר מחשב, יחולו הוראות סעיף 32א לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) בשינויים המחויבים ובשינוי זה.

איתי עצמון: השינוי יבהיר בעצם שהסמכויות המוקנות לפי הסעיף האמור למשטרה או לקציני משטרה יוקנו לחוקר הראשי.

איתי עצמון: אנחנו נגדיר שמדובר על חומר מחשב מסוג כפי שפירטה עורכת הדין למברגר.

איתי עצמון: אנחנו נקבל את המינוח המקצועי מהחוקר הראשי.

יערה למברגר: שיהיה ברור.

יערה למברגר: זה חומר שמצוי בכלי הטיס, זה חומר שמשמש למתן שירותי נת"א, זה בעל רישיון נת"א.

יערה למברגר: אנחנו נדייק את זה יותר.

איתי עצמון: כן, ונפיץ נוסח באתר הוועדה.

יצחק וקנין: מה מספר הסעיף הזה?

איתי עצמון: פסקה (ו).

יצחק וקנין: זה נכנס לסעיף 105(6).

איתי עצמון: סעיף 105(6)(ו).

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים.

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 105(6)(ו) – אושר פה אחד הנוסח יופץ אליכם, ואם יהיו לכם הערות בישיבה הבאה, נפתח את הסעיף ונתקן את הטעון תיקון.

יערה למברגר: אנחנו עוברים לסעיף 141, פרק העיצום הכספי.

יערה למברגר: אני אומר שהנושא הזה עלה גם בדברי חקיקה אחרים שהיו מצויים על שולחן הוועדה וזאת אחת הסיבות שלא הצבענו על הסעיף.

יערה למברגר: מדובר על פרסום בדבר הטלת עיצום כספי.

איתי עצמון: אני אומר כמה דברים.

איתי עצמון: כעיקרון, בסעיף בנוסחו המקורי, כפי שגם פורסם בכחול, ניתנה סמכות מאוד רחבה למנהל רת"ע לפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, את שמו של המפר, את מהות ההפרה ורשאי המנהל להורות למפר לפרסם פרסום כאמור.

איתי עצמון: החשש שלנו בייעוץ המשפטי של הוועדה, וזה חשש שגם הביע חבר הכנסת וקנין בישיבות.

יצחק וקנין: אני אמרתי שאני לא יכול להעביר סעיף כזה.

איתי עצמון: נכון.

יצחק וקנין: הסעיף הזה היה גם במחזור, אם אני לא טועה.

איתי עצמון: נכון.

יצחק וקנין: גם שם פתרנו את הבעיה בזה שלגבי אדם פרטי, לא נתנו את האפשרות אלא רק לגבי חברה שיפורסם.

יצחק וקנין: אני חושב שזה היה המוטו אותו העברנו שם.

איתי עצמון: נכון.

יצחק וקנין: גם כאן אמרתי שאני חושב שאי אפשר לרדת לחייו של אדם בצורה כזאת שבעצם תגרום לו נזק בלתי הפיך.

יצחק וקנין: אני חושב שכל אחד מאתנו שעושה, טועה.

יצחק וקנין: כולנו טועים ואם נעשתה טעות, לא צריך לתת לזה פרסום.

יצחק וקנין: כך אמרתי בישיבה, במיוחד בחקיקה הזאת.

יצחק וקנין: אמנם החקיקה בנושא של המחזור הייתה לפני החקיקה כאן וגם שם הגיעו לאותה מסקנה.

יצחק וקנין: אני שמח שזו המסקנה הסופית.

איתי עצמון: הדברים גם עלו מהערות מאוד נכונות ומוצדקות שעלו מהציבור, מאיגוד הטייסים למשל, ובעקבות ההערות האלו ובעקבות העמדה שהביע היושב ראש, אנחנו באנו בדברים עם משרד המשפטים – זה הגיע עד לרמה של משנים ליועץ המשפטי, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – והנוסח שאני עכשיו אציג גובש בהסכמה עם משרד המשפטים וזה נוסח שעכשיו גם מעוגן בסעיף 44 לחוק הסדרת הטיפול באריזות, חוק מחזור האריזות כפי שציין אדוני.

איתי עצמון: אני אומר עוד דבר.

איתי עצמון: בעצם בסעיף הזה ניסינו לאזן בין כמה אינטרסים או תכליות.

איתי עצמון: יש כמובן את הרצון שלא לפגוע פגיעה בלתי מידתית בשמו הטוב של אדם יחיד, של עובד טיס שהוטל עליו עיצום כספי.

איתי עצמון: אנחנו מדברים באמת על הליך מינהלי ואי אפשר שפרסום כזה ימשיך, כמו שאמרת, לרדוף את אותו אדם בחיפוש עבודה או בכלל לפגוע בשמו הטוב באותה קהילה מצומצמת של עולם התעופה.

איתי עצמון: מאידך, יש לנו גם אינטרסים אחרים שאני מכוון למשל לפיקוח על הפעלת שיקול דעתו של המנהל, כאשר בעצם מתפרסמת ההחלטה בדבר הטלת עיצום כספי, יש שקיפות והציבור בעצם מקבל את המידע הרלוונטי לגבי אופן הפעלת שיקול הדעת של המנהל, לרבות למשל על מי מטילים עיצומים, על מי לא מטילים עיצומים, מה נסיבות ההפרה.

איתי עצמון: יש לנו כאן כמה וכמה היבטים בהחלטה שבאמת ראוי שהציבור יוכל לקבל את המידע הזה.

איתי עצמון: אם אתה רוצה, אני אתחיל לקרוא את הנוסח שגם הופץ.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר משהו.

יצחק וקנין: אני דווקא מפנה את משרד המשפטים.

יצחק וקנין: יש משפט האומר: שופך דם האדם באדם, דמו יישפך.

יצחק וקנין: רש"י כותב: מנין לנו שאם לא שפך את דמו?

יצחק וקנין: האם חייב לראות דם?

יצחק וקנין: בסלנג היום אומרים שצריך לראות דם.

יצחק וקנין: האם חייב לראות דם?

יצחק וקנין: מה קורה במצב שאדם מת בלי דם?

יצחק וקנין: להגיד לך שופך דם האדם באדם.

יצחק וקנין: גם כשלא נשפך דמו.

יצחק וקנין: יש מצב של רצח ודאי, רצחו אותו, רואים את הדם, הדם נשפך.

יצחק וקנין: יש מצב שהאדם מת וכתוצאה מהמיתה שלו לא נשפך דם.

יצחק וקנין: גם אם נשאר האדם באדם, זה נקרא ששופך את דמו.

יצחק וקנין: יש לנו מקום אחר שאומר: לעולם ישליך אדם את עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים.

יצחק וקנין: כאן זה בדיוק המצב.

יצחק וקנין: מצב שאנחנו מפרסמים את שמו של האדם ואנחנו שופכים את דמו.

יצחק וקנין: נכון, דמו לא נשפך, אבל בזוהר כתוב וגם בגמרא שהולך הדם, הסומק, נשאר המצב שאדם הוא חיוור ולכן זה בדיוק כמו שפיכת דם.

יצחק וקנין: הדבר הזה הוא חמור מאוד.

יצחק וקנין: במקרא, זה שאתה מפרסם את שמו של האדם באופן ספציפי, אותו אחד שעשה איזו פעולה, שיכול להיות שבטעות מקורה, ואתה גורם לכך שהילדים שלו סובלים– והיום מערכות האינטרנט, הילדים שלנו יודעים את הכל – והדבר הזה הוא חמור מאוד.

יצחק וקנין: כך אני ראיתי את זה כאשר זה בא לכאן.

יצחק וקנין: לכן אני שמח שגם משרד המשפטים הגיע לדבר הזה.

יצחק וקנין: לגבי החברות, אני חושב שזה נכון.

יצחק וקנין: אם חברה עשתה איזשהו דבר שהוא לא בסדר, אין בזה בעיה שאתה מפרסם את שמה של החברה.

יצחק וקנין: לכן אני שמח שזו המסקנה שלכם.

איתי עצמון: גם לתאגיד אין זכות להגנה על פרטיותו בשונה מאדם יחיד.

איתי עצמון: 141.

איתי עצמון: פרסום בדבר הטלת עיצום כספי (א) הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם המנהל באתר הרשות פרטים כמפורט להלן, באופן שיבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת החלטה בדבר הטלת העיצום הכספי.

איתי עצמון: (1) דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה, שיעור ההפחתה של סכום העיצום הכספי – אם הופחת לפי הו ראות סעיף 135 והנסיבות שבשלן הופחת כאמור.

איתי עצמון: (2) פרטים לגבי עיסוק המפר.

איתי עצמון: קיבלנו הערה נכונה מהייעוץ המשפטי של רת"ע שעיסוק המפר, זה נוסח גם קצת עמום וגם פחות רלוונטי לחוק הזה.

איתי עצמון: זה פשוט נוסח ששאוב מחוק האריזות ואני חושב שצריך אולי לומר פרטים לגבי סוג, רישיון, האישור או היותו של אדם איש צוות לפי העניין.

איתי עצמון: כלומר, מה שמדובר כאן זה שיפרסמו למשל בעל רישיון טייס, בעל רישיון פקח וכולי.

קריאה: בשפה שלנו זה היותו איש צוות.

קריאה: זה או רישיון או אישור שניתן על פי דין או היותו איש צוות.

איתי עצמון: זה בעצם סוג.

איתי עצמון: אתה מתכוון לסוג הרישיון.

איתי עצמון: בסדר.

איתי עצמון: (3) שם המפר, למעט אם הוא יחיד, ואולם המנהל רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר חוץ לשם אזהרת הציבור, והעיצום הכספי הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר.

איתי עצמון: זאת נוסחת האיזון שמצאנו עם משרד המשפטים, לקבוע באופן קטגורי שלא יפורסם שם של יחיד למעט בנסיבות שבהן פרסום שמו של המפר דרוש לשם אזהרת הציבור מפני אותו אדם.

יצחק וקנין: כמו איזה נוכל.

יערה למברגר: לפני שבועות, הדוגמה הייתה – ואני מודה שיש מעט דוגמאות בתחום הזה – אנשים שהם לא תאגיד, הם לא חברה, אבל הם נותנים שירותים לציבור.

יערה למברגר: למשל, מדריכי טיס שהם עוסק מורשה, אני מניחה.

יערה למברגר: הם לא הקימו תאגיד או חברה אבל הם מציעים את שירותיהם.

יערה למברגר: אתה רוצה לבחור, אדם יכול לבחור ללמוד טיס אצל מספר מדריכים שונים ואני חושבת שלגיטימי, וכך גם אמרה עורכת הדין בנדלר בדיון הקודם, שהוא ידע.

יערה למברגר: זה שונה ממצב של טייס אחר בחברה או פקח לגביהם זה לא יחול.

איתי עצמון: נכון.

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף?

רון גנט: כן.

רון גנט: קודם כל, איגוד הטייסים מברך על שינוי הסעיף שתואם פחות או יותר גם את עמדת האיגוד.

רון גנט: זה צעד שלדעתנו הוא נכון.

רון גנט: לגבי סעיף קטן (3).

רון גנט: לדעתנו צריך להוסיף: אזהרת הציבור מפני אותו מפר.

רון גנט: אני מניח שלזאת הכוונה של משרד המשפטים ולא אזהרה כללית.

רון גנט: האזהרה צריכה להיות ספציפית נקודתית.

רון גנט: ניתנה דוגמה למשל של מדריך טיסה וצריך להזהיר את הציבור מפני אותו מדריך.

רון גנט: על כן האזהרה לציבור צריכה להיות מפני אותו מפר ולא אזהרה כללית שבין היתר תציין את שמו.

רון גנט: למשל, יכולה להיות אזהרה לצורך אזהרת הציבור מפני טייסים לא מורשים ודרך אגב גם לציין שמות.

רון גנט: הכוונה היא להזהיר את הציבור מפני אותו מפר, מפני אותו טייס, מפני אותו אדם שנותן את השירותים.

רון גנט: זה גם תואם את הסיפא.

יערה למברגר: אני לא מבינה את הדוגמה ואני גם אומר מעבר לזה.

יערה למברגר: בהיבטים האלה, בכלל בנושא של העיצום הכספי, וגם ספציפית בנושא הזה, אנחנו מנסים ליצור אחידות בחקיקה.

יערה למברגר: אולי נכון יותר אם היה חוק שהיה חל על הכל, אבל כיוון שזה נמצא בכל חוק וחוק, לפחות חוקים שעברו באותה תקופה, אנחנו מנסים למצוא מודל ואחידות.

יערה למברגר: לכן, אם זה לא עניין שהוא קריטי, אני חושבת שיש חשיבות להיצמד גם פרשנית למודל.

יערה למברגר: זה מודל שנחקק רק לפני מספר שבועות בסיטואציה דומה.

יערה למברגר: אני גם לא כל כך מבינה את התרחיש.

רון גנט: העניין הוא קריטי.

רון גנט: מדובר כאן בנושא, כפי שכבוד היושב ראש הגדיר אותו, שהוא מהותי וחשוב.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אני עדיין לא ירדתי לסוף דעתך.

יצחק וקנין: מאחר שלא ירדתי לסוף דעתך, אני לא יכול להגדיר.

רון גנט: אני מדבר באופן כללי על נושא של פרסום ולא נקודתית.

רון גנט: יתכן מצב שבו יבוקש להזהיר את הציבור אזהרה כללית ובמסגרת האזהרה הכללית ישולבו שמות.

יערה למברגר: מה זאת אזהרה כללית?

יערה למברגר: אתה מכניס דברים שאין אותם בסעיף.

יצחק וקנין: יש כאן אזהרה ספציפית לגבי מפר מסוים.

יערה למברגר: מפר מסוים שהוטל עליו עיצום כספי.

רון גנט: אזהרת הציבור היא אזהרה כללית.

רון גנט: השיקול עצמו הוא אזהרה כללית אבל הציון של השם צריך להיות ספציפי מאחר שמדובר כאן בהפרה ספציפית.

יערה למברגר: הציון הוא ציון של עיצום ספציפי.

יערה למברגר: צריך לקרוא בסעיף כולו את ההקשר.

יערה למברגר: זה פרק של עיצומים כספיים.

יערה למברגר: עיצום ספציפי שהוטל על אדם ספציפי, יחיד ספציפי, ולכן מפרסמים אותו.

יערה למברגר: השיקול הוא אזהרת הציבור.

יערה למברגר: איך אפשר לגזור מתוך הסעיף הזה?

יערה למברגר: אני באמת לא מבינה, אזהרה כללית.

רון גנט: אזהרת הציבור מפני אותו מפר.

יערה למברגר: אני אומרת שזה ברור בסעיף ואני לא רוצה לשנות את הנוסח, להבהיר משהו שאולי לאדם אחד באופן חריג לא ברור, כי זה הנוסח שמקובל בדברי חקיקה אחרים.

יצחק וקנין: הוא יפרסם את שמו של המפר שהוא יחיד.

רון גנט: אם סבר שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור.

יצחק וקנין: זה להזהיר מפני היחיד הזה.

רון גנט: יכולה להיות אזהרה שהיא אזהרה מתוך כוונה להסב את תשומת לב הציבור מפני שירותים לא מורשים ואגב כך לעשות שימוש בשמו של אדם שהוא אולי מפורסם או בקבוצה של אנשים מתוך כונוה לעורר תהודה.

רון גנט: אם הכוונה היא להזהיר את הציבור מפני נותן שירותים מסוים, מפני אדם שנתן את אותם שירותים, צריך להזהיר מפני אותו אדם ולא לעשות שימוש בשמו שיתכן שהוא מפורסם על מנת ליצור תהודה.

איתי עצמון: אבל הסיטואציה בה אנחנו מדברים היא לגבי פרסום שמו של מפר שהוא יחיד.

איתי עצמון: כלומר, זאת הסיטואציה עליה מדובר בפסקה הזאת.

רון גנט: שים לב לסיפא למשל.

רון גנט: בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר.

רון גנט: זאת אומרת, גם בסוף התייחסתם שהשירות עצמו ניתן על ידי המפר ולכן האזהרה גם צריכה להיות מפני אותו מפר.

איתי עצמון: הכוונה בסיפא הייתה באמת שלא יפרסמו שם של אדם שהוטל עליו עיצום כספי למשל בשל איזו הפרה זניחה.

איתי עצמון: הוא למשל לא חידש רישיון במועד, לא חידש תעודה רפואית במועד אבל לא על כך מדובר.

יצחק וקנין: תן לי דוגמה שכן נפרסם את השם.

יצחק וקנין: על איזה עבירה אתם חושבים?

יערה למברגר: ממה אתה חושש?

יצחק רז: אני מבין מה הוא רוצה.

יצחק רז: אתם אומרים אותו הדבר אלא שאתם לא מבינים אחד את השני.

יצחק רז: אתם החלטתם שמדריך מסוים עשה הפרה ששווה להזהיר את הציבור מפני אותו מדריך.

יצחק רז: הוא אומר דבר מאוד פשוט.

יצחק רז: הוא אומר שהאזהרה לא תהיה מפני אנשים מסוגו ואותו כדוגמה.

יערה למברגר: אין לנו סמכות לעשות דבר כזה.

רון גנט: לא על זה מדובר.

יצחק וקנין: מה שאני מבין מהסעיף זה שהאזהרה כאן היא ספציפית לאדם מסוים שהציבור צריך להיזהר ואם חלילה וחס הדבר הזה לא יפורסם, יכול להיגרם נזק בלתי הפיך לציבור.

יצחק וקנין: זה יכול לגרום נזק מתמשך בעבירה שהיא מאוד קשה ואפילו לא קשה.

קריאה: אזהרת הציבור מפני אותו מפר.

יערה למברגר: אמרתי שבאופן רגיל, למרות שאני לא חושבת שצריך הבהרה, לפעמים אנחנו מכניסים עבירות ומלים מיותרות למרות שההנחה היא שהמחוקק לא משחית מילותיו לריק.

יערה למברגר: לפעמים אנחנו משחיתים מלים רק כדי להתקדם בדיון ואולי להבהיר גם מה שברור.

יערה למברגר: אמרתי שכאן אני עוד יותר מהרגיל לא רוצה להשחית מלים בגלל שאני רוצה שזה יהיה מודל ברור בכל החקיקה ולכן יש לי אינטרס חשוב אחר ואני לא רוצה לעשות מה שאני חושבת שהוא לא נדרש ושהוא יגרום לפגיעה במקום אחר, רק בגלל שיש איזשהו חשש שבעיניי הוא לא חשש אמיתי.

איתי עצמון: גם בעיניי לא.

עמרי אבני: גם אנחנו מברכים את כברת הדרך שעשינו עם הסעיף הזה לעומת איך שהוא נראה בהתחלה ואכן נעשתה כאן עבודה טובה מאוד, אבל לצערנו היא לא סוגרת הרמטית את כל הפינות שאנחנו העלינו.

יצחק וקנין: תגיד לי מה.

עמרי אבני: נשארה כאן האפשרות לפרסם את שמו של היחיד במידה שהוא עשה איזשהו מעשה שצריך להזהיר את הציבור ממנו.

יצחק וקנין: יש לנו הלכות לשון הרע בדברים מסוימים ובהלכות לשון הרע, שהן מאוד חמורות, אני חושב שהתקשורת הייתה סוגרת את עצמה מיד ולא היינו שומעים כלום.

יצחק וקנין: אני מדבר במלוא הרצינות.

יצחק וקנין: אבל יש דברים שבהלכות לשון הרע אדם מחויב להזהיר את חברו.

יצחק וקנין: לא לעשות ניפוח יותר ממה שצריך אלא לומר את מה שיש.

יצחק וקנין: צריך ללכת ולומר לו שזה נוכל, כך וכך הדברים, וחייבים להזהיר אותו אם הוא יודע שעלול להיגרם נזק לחברו.

יצחק וקנין: אם הוא שומע אדם ספציפי שמדבר עם חברו בנושא מסוים, כבר יש לו ניסיון לא טוב אתו והוא יודע שזה עלול לגרום לחברו נזק, בין בגוף ובין בממון, חייב להודיע לחברו.

יצחק וקנין: חייב לומר לו שכך וכך הדברים.

יצחק וקנין: אם יש נזק לציבור והדבר הזה מתמשך ויכול לגרום נזק, במידה שאני לא אפרסם, כמו שעושה כלבוטק למשל לגבי נוכלים מסוימים כאשר הוא מראה דברים אחד לאחד ואתה לא יודע עד כמה זה עוזר.

יצחק וקנין: לפעמים זה פוקח את עינינו בדברים רבים ביום יום.

יצחק וקנין: אני חושב שזאת כוונת הסעיף הזה ולא כוונה רחבה שעל כל איזה דבר קטן שהוא לא נזק לציבור, יאמרו.

יצחק וקנין: אם אדם עשה טעות מסוימת, פקח או טייס או כל גורם, לא.

יצחק וקנין: לכן בהתחלה אמרתי שבשום פנים ואופן אני לא חי עם הסעיף הזה.

יצחק וקנין: אמרתי את הדברים בצורה ברורה.

יצחק וקנין: אני חושב שהכוונה כאן היא חלילה וחס שלא ייגרם נזק לציבור.

יצחק וקנין: זאת כוונת הסעיף הזה.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: אני גם רוצה לומר עוד שני דברים.

איתי עצמון: יש כאן סמכות שבשיקול דעת למנהל.

איתי עצמון: המנהל רשאי לפרסם שם של מפר שהוא יחיד, אם הוא חושב שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור.

איתי עצמון: כלומר, אני מניח שמנהל רת"ע יהיו לו שיקולים מספיק ראויים כדי באמת לפרסם את הפרסום הזה.

יצחק וקנין: זה עדיין נתון לשיקול דעת המנהל.

איתי עצמון: נכון.

יצחק וקנין: זאת אומרת, המנהל מבין שכאן יכולה להיות בעיה קשה לציבור, אם לא נפרסם את זה.

עמרי אבני: כאן בדיוק הבעיה.

עמרי אבני: את הפרשנות שלך בוודאי שאני מקבל ואני לא יכול להתווכח אתה.

עמרי אבני: ניתנה כאן גם פרשנות על ידי עורכת הדין יערה שאני גם מקבל אותה, אבל להזכירך, את החוק הזה אנחנו עכשיו מעדכנים, מאז שנת 1927.

עמרי אבני: אני לא יודע מתי בפעם הבאה מישהו יתעסק עם החוק הזה.

עמרי אבני: החוק הזה עכשיו הוא לדורי דורות והפרשנות הזאת, אני כבר לא יודע אם אנחנו נהיה כאן להזכיר לדורות הבאים אחרינו מה הייתה הפרשנות.

יצחק וקנין: אתה חושב שבבית משפט לא מביאים פרוטוקולים?

יצחק וקנין: אתה טועה.

איתי עצמון: של ועדות הכנסת.

עמרי אבני: אני לא יודע עד כמה זה קביל.

יצחק וקנין: זה קביל ועוד איך קביל.

יצחק וקנין: הקבילות לא גוברת על החוק.

עמרי אבני: נאמר כאן במפורש שפקחי טיסה – ובמקרה הזה אני גם אוסיף את עובדי מודיעין טיס ומרכז תיאום, שאנחנו איננו מוכרים את מרכולתנו לאף אחד – ומכיוון שבכל מקום בסיפא של הסיפא אנחנו מכניסים שזה לא מפר הוראה אלא זה בעל רישיון לכך וכך, למה שלא נכניס כאן סעיף שמגביל את הפרסום של היחיד שאיננו עוסק בפיקוח טיסה, מרכז תיאום או מדריך טייס?

יצחק וקנין: עכשיו אתה הולך לנקודה.

יצחק וקנין: אנחנו בגדול אמרנו בשום פנים ואופן לא יפורסם שמו, אבל במקרים ספציפיים שראה המנהל לנכון שיש נזק לציבור, אני חושב שחובתו של המנהל.

יצחק וקנין: יש עוד סייגים שהוא יגיד אותם.

יצחק רז: אני רוצה להרגיע.

יצחק רז: תראו, כאן מדובר מול ציבור שאין לו את היכולות של עובדי טיס לדעת.

יצחק רז: פקח לא עובד מול הציבור אלא מול טייסים שמכירים אותו.

יצחק רז: אם אתה לא מתאים, לא ייתנו לך להיות פקח.

יצחק רז: דמיין מדריך שהולך ומפרסם את שמו.

יצחק וקנין: היה איזה רופא שמעולם לא הייתה לו תעודה רפואית ואם לא היה כלבוטק, אני לא יודע אם היו יודעים את זה.

יצחק וקנין: אני נותן דוגמה.

יצחק וקנין: היה מקרה של רופא שלא הייתה לו תעודה ומעולם הוא לא היה רופא, אבל עשה עצמו כירורג שעושה ניתוחים.

יצחק וקנין: מי שראה את זה, הזדעזע.

יצחק וקנין: רבותיי, הזדעזענו.

יצחק רז: יש אנשים שלא עשו אפילו קורס רחיפה והופכים את עצמם למדריכים.

יצחק וקנין: לא חסרים נוכלים ורמאים.

יצחק רז: אז לא יאמרו מי האנשים האלה?

עמרי אבני: אין לי בעיה עם זה.

יצחק וקנין: תאמין לי שזאת כוונת הסעיף.

עמרי אבני: כאן אני מופיע כיחיד, והיחיד זה אני.

עמרי אבני: אני אחד היחידים כאן.

יצחק רז: כאן אין מקום להזהיר את הציבור מפניך.

עמרי אבני: זה לא כתוב.

יצחק רז: אבל אתה לא נכנס לציבור.

יצחק רז: איפה אתה מדבר מול הציבור?

יצחק רז: אתה מדבר בקשר מול הציבור?

עמרי אבני: ודאי.

יצחק רז: לא.

בועז חטיבה: אני חושב שאין כאן שום מחלוקת לגבי המהות.

בועז חטיבה: אני חושב שהנוסח, עם כל הכבוד – ונא לא להיעלב במשרד המשפטים – הוא לא מוגדר הרמטית.

בועז חטיבה: כשאני עכשיו נותן שירות כטייס בהרצליה או בשדה דב ועושה הדרכת טייס או טיסות רומנטיות או טיסות צילום, אני עכשיו נותן השירות.

בועז חטיבה: אז, אם עשיתי עבירה, שמי יפורסם ואין מחלוקת על כך.

בועז חטיבה: לעומת זאת, כשאני עובד כטייס בחברת תעופה או כפקח ברשות שדות התעופה ונעברה על ידי עבירה, אבל אני כאן לא נותן השירות אלא אני עובד טייס מטעם מפעיל או מטעם רשות, כאן אני חושב שהוסכם שהכוונה היא שלא יהיה פרסום במקרים האלה.

יצחק וקנין: שמו של היחיד לא יפורסם במקרה עליו אתה מדבר כרגע.

בועז חטיבה: במקרה הזה.

יצחק וקנין: יכולים כן לפרסם את שמו של המפעיל.

בועז חטיבה: נכון.

בועז חטיבה: הדבר הזה הוא לא כתוב באופן חד משמעי.

יצחק וקנין: כתוב בסעיף הראשון.

בועז חטיבה: מתן שירות לציבור על ידי המפר, ואז יכול לבוא מישהו ולטעון שאני אמנם ישבתי שם בתא הטייס או בעמדה במגדל הפיקוח, ואני נותן שירות לציבור.

בועז חטיבה: הכוונה היא לשירות שנתתי לציבור כפרט בהרצליה ולא כעובד טיס מטעמו של מפעיל או של מישהו מטעם רשות שדות התעופה.

אבישי פדהצור: אדוני, ברשותך.

אבישי פדהצור: אף חוק לא יחליף לעולם שכל ישר ושיקול דעת.

אבישי פדהצור: הסעיף ברור.

אבישי פדהצור: התכלית שלו ברורה.

אבישי פדהצור: התקווה והאמונה היא באמת שהוא יופעל ביושר ובהגינות על ידי בעל הסמכות שידע לרדת לרזולוציות האלה של ההבדל בין מישהו שהוא "שליח ציבור" שנותן שירות לציבור, לא כעסק פרטי שלו אלא במסגרת עיסוקו הציבורי הכללי לבין מישהו שכמו שאמר מר חטיבה, זה הביזנס שלו, הוא עושה כסף ממה שנקרא פעילות.

אבישי פדהצור: שוב, אף חוק ואף ניסוח לעולם לא ירד לסוף דעתו של מי שרוצה לעוות את המלים.

אבישי פדהצור: שכל ישר הוא שכל ישר והמחיר, שוב, דיברה על זה יערה קודם לכן, המחיר של שינוי הנוסח הזה בהשוואה לנוסח שאומץ על ידי הכנסת רק לפני שבוע לפי הפרסום ברשומות, יכול להיות חטא לגבי מי שחוקק אותו לכתחילה.

אבישי פדהצור: הרי יבוא האדם וישאל האם הנוסח הזה כולל את המילה הזאת והנוסח הזה לא כולל את המילה הזאת.

אבישי פדהצור: מה נפקא מינא?

אבישי פדהצור: בטח התכוון המחוקק לשנות ואנחנו מסכימים כאן שכנראה אין כוונה לשנות.

אבישי פדהצור: לכן יש כאן מחיר, אמרה יערה ובצדק, וכל הוספה של מילה, חשבונה אחידות וסטנדרטיזציה של הנוסח.

אבישי פדהצור: אם יהיו מפחי משפט, נקרא לזה כך, יש שופטים בישראל.

קריאה: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

איתי עצמון: אני חושב שזה מעבר לשמירה על אחידות בחקיקה.

איתי עצמון: בכוונה פתחתי ואמרתי, לפני שהצגתי את הסעיף, שהרעיון הוא לאזן בין אינטרסים ובין זכויות.

איתי עצמון: מחד להגן על זכותו של אדם לשם טוב, לרהביליטציה וכולי, ומצד שני, במקרים חריגים שיש צורך להגן על הציבור מפני אותו אדם שהוא מפר סדרתי לצורך העניין, כאשר מתן השירות שלו בצורה כזאת כשהוא ממשיך להפר עלול לגרום לפגיעה בציבור, אני כציבור רוצה לדעת לא לרכוש שירותים מאותו אדם ואני רוצה שמנהל רת"ע יפרסם את שמו באתר האינטרנט.

יצחק וקנין: מר טלמון, אולי תאיר את עינינו.

עמרי טלמון: אני לא יודע אם אני אאיר, אבל שמעתי מה שנאמר ואני תכף אומר שזה מזכיר לי פסקה מפזמון מסוים.

עמרי טלמון: כדאי תמיד לעזור למחליט להחליט ולכן אולי כדאי להוסיף שאותו יחיד שמפר, שההפרה איננה הפרה מינהלית פשוטה אלא הפרה שקשורה איכשהו בבטיחות טיסה, כי זה מה שצריך להזהיר.

יצחק וקנין: זה כתוב.

עמרי טלמון: לא, זה לא כתוב.

יערה למברגר: אז לשם מה מזהירים את הציבור?

איתי עצמון: יש לך כאן שני תנאים.

איתי עצמון: תנאי אחד הוא שהדבר דרוש לשם אזהרת הציבור והתנאי השני הוא שהעיצום הכספי הוטל בשל הפרה שקשרוה למתן שירות לציבור.

איתי עצמון: זאת אומרת, שני התנאים הם מצטברים.

איתי עצמון: לא מספיק תנאי אחד.

עמרי טלמון: הכוונה שלי שעל עבירה נוהלית לא יפרסמו.

יצחק וקנין: זה כתוב.

איתי עצמון: זאת כוונת המשורר.

עמרי טלמון: לעניין החוק, משום מה הראש שלי לפעמים עובד קצת עקום ונזכרתי מקטע מפזמון שכתבה להקת – תסלחו לי על השם – מוניקה סקס ביחס לאונס בשומרת בזמנו, והפסקה הזאת אומרת:

עמרי טלמון: החוק היבש לא נרטב אף פעם, אפילו לא מדמעה של ילדה.

עמרי טלמון: את זה צריך לזכור.

עמרי טלמון: מישהו אמר כאן שהחוק נכתב לדורות והוא יבש, וצריך מאוד להיזהר בזה.

רון גנט: כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה אמר נכון, הוא מעוניין לקבל אזהרה מפני אותו אדם.

רון גנט: אכן זו המטרה.

רון גנט: יתכן מצב שבו למשל – ויסלחו לי אל על כי אני לוקח אותם כדוגמה, אני מדבר מאיגוד הטייסים שעובדים בשם מפעיל מסחרי – אל על הפרה מספר פעמים למשל בתעודת רישום, בתעודת כושר טיסה, בתעודת רעש, דברים שקורים.

רון גנט: יצא הגורל ובאמת אליעזר שקדי הוא זה שהטיס את המטוס.

רון גנט: פועל יוצא שרוצים בעצם להזהיר את הציבור אולי – ושוב, אני מבקש את סליחתה של אל על – יתכן שייעשה שימוש בשמו של אליעזר שקדי שהוא אישיות מפורסמת, בעל מעמד, בעל עבר צבאי.

יצחק וקנין: למה יפרסמו את שמו?

רון גנט: לצורך אזהרת הציבור.

רון גנט: מאחר שמדובר בסריה של עבירות שקורות.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לומר דברים שלא אמרתי אותם בישיבה כלפי אף אחד.

יצחק וקנין: זה פשוט לא הסעיף ואני אומר לך בלשון המעטה ואני לא רוצה לומר דברים יותר קשים.

יצחק וקנין: תקשיב, מה שאתה אמרת כרגע, פעם אחת לקחת את אל על שהיא עשתה פעם אחת ועוד פעם ועוד פעם.

רון גנט: ביקשתי את סליחתם מראש וגם את סליחתו של שקדי כמובן.

יצחק וקנין: כרגע אני אומר את העיקרון שאתה מדבר עליו.

יצחק וקנין: אחר כך אתה אומר שעלה על המטוס אליעזר שקדי.

יצחק וקנין: מה השייכות אם אליעזר שקדי עשה את העבירה?

יצחק וקנין: יכתבו שזה אליעזר שקדי?

רון גנט: קודם כל, אליעזר שקדי לא מטיס.

יצחק וקנין: סתם, כדוגמה.

יצחק וקנין: אני אומר שאין שום דבר שמתקשר בין העבירות שעשתה חברת אל על במקרה הזה או ישרא-אייר או כל חברה אחרת.

רון גנט: אני חוזר בי מדוגמתי על אל על.

יצחק וקנין: לא משנה החברה שעשתה.

יצחק וקנין: ברגע שזאת חברה, אנחנו יודעים את הכלל.

יצחק וקנין: ברגע שזה אדם ספציפי, אמרנו שזה לא יהיה, אבל במידה שבמקרה הספציפי של אותו אדם שעשה עבירה מסוימת, מה יגבר?

יצחק וקנין: טובת הציבור תגבר באותו רגע או טובת היחיד?

יצחק וקנין: לא העניין של לפרסם את שמו.

יצחק וקנין: כאן אנחנו רוצים להגן על הציבור מפני אדם שעשה מספר פעמים עבירה מסוימת שיש בה חלילה וחס פגיעה בציבור.

יצחק וקנין: אז מה, נלך על פי הרוב או על פי היחיד?

רון גנט: מה שאדוני אומר, זה בדיוק מה שאנחנו מכוונים אליו.

יצחק וקנין: זאת לא כוונת הסעיף בחקיקה.

יצחק וקנין: החקיקה קובעת בהגדרה ברורה שלא יפורסם שמו של היחיד.

יצחק וקנין: במקרים מסוימים ראה המנהל שיש כאן מקרה ספציפי שצריך להזהיר את הציבור, יש כאן בעיה חוזרת ונשנית.

רון גנט: אנחנו מבקשים להוסיף "מפניו".

יצחק וקנין: זה טוב כאשר לא הייתה חקיקה קודמת בדבר.

יצחק וקנין: אני אומר לך שאני נדרשתי גם בחקיקה הקודמת בנושא של המחזור.

יצחק וקנין: אני ישבתי בישיבה ואמרתי את הדברים לגבי חוק הטייס.

יצחק וקנין: בא משרד המשפטים והבין את הבעיה שהוא לא יכול לעשות את זה שם ושינה את הסעיף שם.

יצחק וקנין: הכלל הוא שלא נעשה שינוי יותר מדיי בין סעיף לסעיף באותה מטרה.

יצחק וקנין: אני חושב שזאת המטרה.

יצחק וקנין: המטרה ברורה, אין כאן עניין לפרסם שמו של אדם בשום פנים ואופן אלא במידה שיש כאן בעיה שיש הכרח לפרסם.

איתי עצמון: ובכפוף לסייג נוסף שאותו עוד לא קראתי.

איתי עצמון: יש סייג נוסף שמדבר על החלת הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע.

איתי עצמון: חוק חופש המידע מדבר על מידע שאין למוסרו או אין חובה למוסרו.

איתי עצמון: סעיף קטן (א) באותו סעיף 9 מדבר על מידע שאסור למסור.

איתי עצמון: במסגרת מידע זה מדובר על מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות, אלא אם כן הגילוי מותר על פי דין.

איתי עצמון: ככל שמדובר על פגיעה בפרטיות, אסור למנהל, יהיה עליו להימנע מפרסום שם.

יצחק וקנין: תאמינו לי רבותיי, אנחנו סוגרים את זה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות.

יצחק וקנין: לגבי מה שאתם חוששים, תנוח דעתכם שאם לא נחה דעתי שלי אז, שם, בישיבה, כפי שזה נוסח וגם אז נאמרו הדברים פחות או יותר באותה צורה כפי שנאמרו כאן, אז גם אני לא הייתי מסכים לזה.

יצחק וקנין: זה התחיל מכאן.

יצחק וקנין: דרך אגב, זה התחיל מכאן והביאו אותי לשם.

יצחק וקנין: אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, אמרה לי שהיא ממש מבקשת ממני לבוא ולומר את הדברים, ואכן באתי ואמרתי אותם לגבי חוק האריזות ואז שינו אותם שם כי שם זה היה מרחיק לכת.

יצחק וקנין: שינינו את הדברים שם על מנת להגיע לאיזה מצב סביר, ואני חושב שזה סביר מאוד ואין לכם מה לחשוש.

אילון טל: הנקודות שהועלו כאן לגבי נושא של בן אדם שלכאורה לגביו כן יש הצדקה לפרסם, לדעתי מקבלות מענה מכוח סמכותה של רת"ע ליטול את רישיונו או להתלות אותו.

אילון טל: אם יש עבריין חוזר ונשנה, למנהל רת"ע ולמי שמוסמך על ידו יש את היכולת לקחת לו את הרישיון ולהפסיק את ההטסה ולא להשתמש באמצעי הפרסום כנשק אלא להגן על הציבור בדרך הישירה ביותר.

אילון טל: הנקודה השנייה היא התייחסות לסעיף 141(3).

אילון טל: והיה אם המנהל כן רשאי לפרסם, העניין שאם הוא סבר שהדבר נחוץ, אני חושב שצריך לפרסם לזה איזה שהם עקרונות ולא להשאיר את זה במסגרת שיקול דעת כללי מעורפל שפעם יפרסם ופעם לא יפרסם.

יצחק וקנין: לדעתך זה מעורפל אבל לדעתי זה לא מעורפל.

יערה למברגר: מר טל מציע כאן פגיעה יותר קשה ופחות מידתית באדם.

יערה למברגר: הוא מציע למנוע את עיסוקו.

יערה למברגר: הציבור צריך לדעת ושהוא יחליט.

יערה למברגר: אדם מחליט להתקשר עם אדם, שידע בפני מה הוא עומד.

יערה למברגר: אתה אומר: לא, תמנעו ממנו את עיסוק, תבטלו לו את הרישיון, ואני חושבת שזאת פגיעה יותר קשה באדם.

איתי עצמון: יש לפעמים מקרים שזה לא מגיע לכדי התליית רישיון, הגבלתו או ביטולו.

אילון טל: אם זה לא מגיע, על אחת כמה וכמה, אין סיבה שתפרסם את זה.

איתי עצמון: אתה מדבר על צעד יותר דרסטי.

אלי נידם: אני רוצה לומר שלושה משפטים ולו לפרוטוקול בלבד, כדי לוודא.

אלי נידם: אני מבין שהפרשנות שלנו, הפרשנות של היועץ המשפטי והפרשנות של יערה היא שעל פקח טיסה בזמן עבודתו, בשום נסיבה שהיא, ולו מעצם העובדה שהוא לא נותן שירות לציבור כהגדרתו, לא יהיה פרסום.

אלי נידם: אני רק רוצה לוודא שרת"ע ורשות שדות התעופה מפרשות את הסעיף באותה צורה.

יערה למברגר: אני חושבת שזה היה רחב מדיי כפי שאמרת את הדברים.

אלי נידם: אבל על זה דובר.

אלי נידם: על זה הייתה ההסכמה.

יצחק וקנין: תגיד את הדברים ותקבל תשובה.

אלי נידם: כפי שדיברנו גם באותה ישיבה, דובר בדיוק על מצב בו אמרנו שמדובר באדם פרטי, מדובר באנשים עם משפחות שאנחנו לא רוצים להלבין את פניהם ברבים, ולכן על פקח טיסה שהוא גם לא נותן שירות לציבור כפי שאתם אמרתם, לא יכולה להיות נסיבה בעניינו שתאפשר את הפרסום.

אלי נידם: עצם העובדה שפתאום יתברר שאנחנו לא אחידים במה שאנחנו חושבים, זה רק מעיד על הפער הפרשנותי שיכול להיות לאחר מכן.

אלי נידם: אני לרגע לא מזלזל ואני חושב שגם היועץ המשפטי וגם נציגת משרד המשפטים עושים עבודת ניסוח מדהימה, אבל אני אומר כ במשרד פרטים, ואני בטוח שגם רון יסכים אתי, אנחנו מקבלים כסף כדי למצוא את החלונות האלה והחלון הזה פתוח ו"קורא לגנב".

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

אבישי פדהצור: האמירה כאן היא כללית מדיי.

אבישי פדהצור: יש לנו כאן ביצה שטרם נולדה.

אבישי פדהצור: אני לא יכול ואני לא מוסמך, אני לא חושב שמישהו בחדר הזה מוסמך, להתחייב על מה תהיה הפרשנות הכובלת והמחייבת.

אבישי פדהצור: הדברים נאמרו לפרוטוקול ודיברנו על זה קודם.

אבישי פדהצור: אף חוק לא יחליף שכל ישר.

אבישי פדהצור: יבוא מנהל כזה או אחר שבאמת יעשה איזשהו מפח נפש משפחתי, יש דרכים לתקן את זה.

אבישי פדהצור: המחיר מצד שני של הניסיון לרדת לתת רזולוציות ולהתחייב על נסיבות שאנחנו לא יכולים ברגע זה לצפות אותן.

אבישי פדהצור: אני הרי לא יכול לצפות עכשיו מה יהיה האירוע מחר.

אבישי פדהצור: אני גם לא יודע אם מחר יחליטו ששירותי הפיקוח יינתנו בדרך כזאת ודרך אחרת.

אבישי פדהצור: אני לא יכול כבר בחוק עכשיו לעגן את עצמי ולחשק את עצמי מפני התפתחויות עתידיות.

אבישי פדהצור: צר לי שאני חוזר על עצמי ואני מתנצל בפני כל הקהל הקדוש.

יערה למברגר: אני מסכימה עם אבישי, אבל אני רוצה לומר עוד משפט.

יערה למברגר: צריך גם לזכור, כמו שאמרנו, גם את התכלית וגם את ההקשר של ההגנה על זכות הפרטיות.

יערה למברגר: ההגנה על זכות הפרטיות היא זכות חוקתית.

יערה למברגר: ההגנה קיימת, ולא משנה מה נכתוב בחוק זה, וסעיף 9 לחוק חופש המידע ש עצמון הקריא ושמתייחס לפגיעה בפרטיות בנסיבות בהן אין למסור את המידע.

יערה למברגר: כשהחלנו את סעיף 9 באופן ספציפי ומפורש, הוא בעצם אפשר לומר שיקוף של זכות היסוד.

יערה למברגר: זה לא שאי אפשר לפגוע בזכות לפרטיות, כמובן יש אפשרות, אבל הפגיעה היא מוגבלת והיא צריכה להיות מידתית.

יערה למברגר: אני חושבת שזה גם פרשנית משליך על הפרשנות של התיבה הזאת בפסקה קטנה (3).

בועז חטיבה: אני מבקש לשאול את פדהצור שאלה אחת קטנה, ברשותכם.

בועז חטיבה: האם לא במצב עתידי שאליו התייחסת שלא ניתן לחזות איזה פרשנויות יהיו ואיזה שינויים, היום, במצב הנוכחי, זה ברור לחלוטין שאותו טייס שהוא בעל עסק ומשכיר את שירותיו, כן יהיה פרסום של שמו.

בועז חטיבה: אני שואל במצב הנוכחי, כפי שהוא היום, עובד טיס מטעמו של מפעיל, האם יפורסם או לא יפורסם?

בועז חטיבה: מה הפרשנות הנוכחית?

יצחק וקנין: בועז, כדי שאני אבין את מה שאתה שאלת.

יצחק וקנין: אתה בעצם אומר: אני טייס באל על, סתם דוגמה, ויש לי עוד איזה עסק פרטי חוץ מזה?

יצחק וקנין: בעסק הפרטי שלך עשית עבירה.

בועז חטיבה: בעסק הפרטי אין שום דילמה, אין דיון ואין ויכוח.

בועז חטיבה: אני לא מדבר על זה.

בועז חטיבה: בעסק פרטי אין לי שום דרישה.

בועז חטיבה: כפרט, כנותן שירות לציבור באופן ישיר, אין לי שום דרישה ושום טענה.

בועז חטיבה: אני לא כפרט, אני כעובד מטעמו של מפעיל או כמו שעמרי הוא עובד מטעמה של רשות שדות התעופה.

בועז חטיבה: היום בנסיבות הקיימות, איך משרד המשפטים, רשות תעופה אזרחית, מבינים את הסעיף?

בועז חטיבה: אם היום חלילה עשיתי עבירה בעבודתי כטייס בארקיע, באל על, לא משנה, הרי לא מתייחסים לחברה ספציפית, או פקח שעובד מטעם רשות שדות התעופה, והוטל עליו עיצום כספי.

בועז חטיבה: יפורסם או לא יפורסם?

יצחק רז: לפני שתינתן תשובה, אני רוצה להתייחס.

יצחק רז: הרציונאל שאני מבין, וכך הבנתי את כל החוק הזה, שרת"ע או הרגולטור מגן על האדם שלא יודע מי מטיס אותו, מי מדריך אותו, והוא הולך, נרשם וכן הלאה.

יצחק רז: לכן שם יש עקרונית את המקום לתת את ההגנה כי דעו לכם, כמו שאמרת לגבי רופאים וכדומה, האדם הזה והזה.

יצחק רז: אני חושב שלרגולטור יש כלי אחר הרבה יותר חזק, הרבה יותר אפקטיבי, לפגוע ברישיון שלו ולמנוע ממנו את העיסוק.

יצחק רז: הטיפול צריך להיות משולב.

יצחק רז: אפשר לפרסם את המעסיק, כמו שאמרנו, את החברה, ואפשר גם לפגוע בו, ברישיון שלו או במשהו, אבל לא לפרסם את שמו.

יצחק רז: אני עכשיו אתן לכם מצב שאף אחד לא אמר אותו ונתקלתי במשהו מאוד דומה שלא אוכל לחשוף את כולו.

יצחק רז: קברניט טס גם בחברה אחרת או יש לו עיסוק צדדי ועכשיו אתה מפרסם את שמו שבנחיתה הוא עשה כך וכך והוא לא עבד לפי זה והוטל עליו עיצום כספי.

יצחק רז: עכשיו אתה יושב עם ג'מבו והקברניט אומר לנוסעים: שלום, שמי קברניט יובל לוטן, לידי קצין ראשון זה וזה, ומישהו אומר: אני אטוס אתו?

יצחק רז: הוא מתחיל להתפרע.

יצחק רז: אז ייאמר בארץ שבמטוס נוסעים היו מקרים שנוסעים התפרעו כששמעו את השם של אחד מהטייסים.

יצחק וקנין: למה הם התפרעו?

יצחק וקנין: מה הסיבה?

יצחק רז: כי שם היה קצת וודקה.

יצחק רז: לא משנה.

יצחק רז: היה משהו שקשור לחברה קדישא והוא לא הביא אותם וכן הביא אותם.

יצחק רז: היה שם סיפור.

יצחק רז: תביאו בחשבון שלפעמים אתה מזכיר את השם שלו במשהו אחד שהוא תעופתי וההוא אומר, מה פתאום שאני אטוס אתו?

יצחק רז: הוא לא יודע לטוס בססנה, אז אני טס אתו בג'מבו?

יצחק רז: נקודה.

בועז חטיבה: זה אפילו יותר מרחיק לכת ממה שאנחנו מעיזים לבקש.

בועז חטיבה: אנחנו מבינים שבנסיבות האלה אין מה לעשות.

בועז חטיבה: אם אני נתתי שירות כפרט במסגרת איזשהו עסק שיש לי, אז אין מה לעשות.

בועז חטיבה: אני לא יכול להגן על עצמי מכל הצדדים.

בועז חטיבה: אבל כשאני עכשיו עובד, אני לא נותן שירות לציבור, ואיך שזה כתוב כאן, ניתן לפרש - אלא אם תאמרו לי שזה ממש לא ניתן ואתם רואים את זה אחרת – שכשאני עובד כטייס בחברת תעופה או כפקח מטעם רשות שדות התעופה, אני נותן שירות לציבור ואני חושב שזאת לא הייתה הכוונה ואלו לא היו ההבנות שדובר עליהן כאשר דשנו בנושא גם כאן וגם במסגרת פגישות עם משרד המשפטים ודיונים עם הציבור.

בועז חטיבה: אני חושב שזאת לא הייתה הכוונה ואני חושב שנחוצה כאן הבהרה, אולי מינורית אבל נחוצה כאן איזושהי הבהרה.

איתי עצמון: ההבהרה שאתה מדבר עליה היא לא כל כך מינורית.

איתי עצמון: אתה בעצם מבקש לומר באופן קטגורי שהסעיף הזה לא יחול על עובדי טייס מסוגים מסוימים.

רון גנט: לא, רק אזהרה מפני אותו מפר.

יצחק רז: הם או מרים העיסוק באותו חברה אצל המפעיל ואז להזכיר את המפעיל ולא אותו.

יצחק רז: זה מה שהם אומרים.

קריאה: זה בעל הרישיון.

יצחק רז: לומר פקח רש"ת טעה בזה וזה ונקנס.

יצחק רז: מה זה משנה עכשיו אם זה אבוטבול או פדהצור?

יצחק רז: מה משנה השם?

יצחק רז: מה יעשה הציבור עם המידע הזה לגבי פדהצור?

יצחק וקנין: בוא נמשיך לקרוא את הסעיף.

איתי עצמון: בסדר.

איתי עצמון: אני אמשיך לקרוא את הסעיף.

איתי עצמון: (ב) הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 יחולו לעניין פרסום לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים.

איתי עצמון: כמו שאמרתי, סעיף 9 לחוק חופש המידע מפרט סוגי מידע או פרטים שאסור למסור אותם וכן בסעיף קטן (ב) פרטים שרשות ציבורית אינה חייבת למסור.

איתי עצמון: הכוונה בסעיף הזה היא לקבוע שהמנהל יהיה מנוע מלפרסם פרטים כאמור בסעיף קטן (א), שאלה פרטים שיש בגילויים משום חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בביטחון הציבור, בביטחונו או בשלומו של אדם, מידע בנושאים ששר הביטחון, מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה, קבע אותם בצו באישור הוועדה המשותפת, מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות אלא אם כן הגילוי מותר על פי דין, וכן כל מידע אשר אין לגלותו על פי כל דין.

איתי עצמון: כלומר, זה מידע שאסור, אין כאן שום שיקול דעת, אסור למנהל לפרסם.

איתי עצמון: מעבר לכך, יש מידע שהרשות לא חייבת לפרסם, בין היתר מידע אודות מדיניות שנמצאת בשלבי עיצוב, מידע אודות פרטי משא ומתן עם גוף מסוים, מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי, או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו וכן מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם שגילויו עלול לפגוע פגיעה ממשית באינטרס מקצועי, מסחרי או כלכלי וכולי.

איתי עצמון: לא אקרא את כל סעיף 9(ב) שהוא ארוך מאוד.

יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

איתי עצמון: יכול להיות שיהיה איזשהו שינוי בנוסח.

איתי עצמון: יכול להיות שנאמר שלא הוראות הסעיף הזה יחולו אלא שהמנהל לא יהיה רשאי לפרסם מידע כאמור בסעיף 9(א) ולא חייב לפרסם מידע כאמור בסעיף 9(ב).

איתי עצמון: אנחנו נמצא את הניסוח המתאים.

איתי עצמון: (ג) פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד – שנתיים וחצי.

איתי עצמון: התכלית של הסעיף הזה היא באמת לא להטיל כתם על אדם לתקופה בלתי מוגבלת אלא להגביל את משך הפרסום, כך שמחד יתאפשר לציבור לראות באמת ולדעת מה השיקולים שהיו בעת הטלת עיצום כספי על יחיד או על תאגיד לפי העניין, ומי אותו אדם ואותו תאגיד.

איתי עצמון: מאידך באמת בעידן של זרימת מידע, בעידן של מנועי חיפוש באינטרנט, אנחנו לא רוצים שאחר כך זה ימשיך וירדוף את האדם או את התאגיד לצורך העניין.

איתי עצמון: ההבדל בתקופות הוא באמת מבחינת המידה או עוצמת ההגנה שיש לתת ליחיד לעומת הגנה על תאגיד.

איתי עצמון: אני מזכיר שלתאגיד אין זכות לפרטיות וליחיד כמובן יש ומכאן ההבדל בתקופות.

יצחק וקנין: הערות.

יובל לוטן: אני חושב שאיתי הסביר יפה מאוד את הנימוקים מדוע צריך להגביל את תקופת הזמן, אבל אנחנו חושבים שתקופה, לפחות תקופה של ארבע שנים לגבי תאגיד, היא נצח במונחים כאלה כי הציבור נניח בישראל בדרך כלל, במדינה הקטנה שלנו, יש מעט מאוד תאגידים שעוסקים בתעופה ופחות או יותר הציבור הישראלי חשוף לחברת אל על והוא לא חשוף למידע דומה שבא ממדינות אחרות, של המתחרים שלנו.

יובל לוטן: לכן כל מי שיקליד באינטרנט אל על, מיד הוא יראה את הדבר הזה במשך שנים, הפרה שבדרך כלל הציבור גם לא מבין אותה ולא כל כך יודע על מה מדובר.

יובל לוטן: לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות בתקופה שנמדדת בחודשים ובוודאי לא ארבע שנים.

רוני סטבקובסקי: רצינו להציע לקשור את זה לתקופה של ההפרה החוזרת שהוגבלה בחוק כאן לשנה וחצי כדי שזה כן ישמש לנו איזשהו כלי.

יצחק וקנין: בחוק האריזות, גם שם היה ויכוח קשה מאוד לגבי החברות וגם שם דובר בחברות שלא הרבה מתעסקות בחומר של המחזור.

יצחק וקנין: מדובר אולי בשתי חברות שעוסקות בנושא.

יצחק וקנין: זה נלקח משם.

בועז חטיבה: אדוני, כאן יש הבדל מהותי, עם כל הכבוד.

יצחק וקנין: אין שום הבדל מהותי.

יצחק וקנין: חברה בשבילי היא חברה.

יצחק וקנין: זה לא משנה אם זאת אל על או חברה אחרת.

בועז חטיבה: ברשותך, אני חושב שאפשר להסביר למה יש הבדל ואני מדבר כמי שמייצג את הטייסים בכל החברות ולא רק את טייסי אל על אלא גם טייסי ארקיע, אישרא-אייר, כאן והתעשייה האווירית.

בועז חטיבה: התחרות של החברות הישראליות היא מול החברות הזרות ואנחנו טיפה בים לעומת החברות הזרות.

בועז חטיבה: היקף החברות, רק האירופאיות, הוא כמעט פי מאה מהגודל של התעופה הישראלית וזה עושה את המקרה שלנו שונה מהמקרה של חוק האריזות.

בועז חטיבה: כאן הציבור בפירוש יכול לתפוס את החברות הישראליות בגלל איזה קנס שהוטל כפחות טובות וללכת ולהעדיף חברות זרות, מה שלא נכון במקרה של חוק האריזות.

יערה למברגר: למה התפיסה היא שיוטלו עיצומים רק על חברות ישראליות?

יערה למברגר: ההנחה היא שרק חברות ישראליות יפרו את החוק?

בועז חטיבה: ב-99 אחוזים מהמקרים, עיצומים שיוטלו על חברות זרות יהיו על ידי הרשויות במדינתן הן.

בועז חטיבה: הסיכויים להטיל עיצומים על חברה זרה אצלנו, הם סיכויים נמוכים.

יצחק וקנין: המזל שלנו הוא שלא התחלתי את החוק ומישהו אחר החליף אותי ומישהו נכנס וכולי.

יצחק וקנין: אני זוכר את החקיקה וכאן לא פעם העלינו את זה שגם חברות זרות יכולות לקבל, וגם אל על יכולה לקבל, קנס באנגליה, ביוון ובכל מדינה אחרת במידה שהיא עוברת עבירה שהיא בניגוד לחוק.

יצחק וקנין: גם חברה זרה, זה היינו הך.

יצחק וקנין: לכן גם אם תעבור לופטהנזה כאן עבירה, צריך לפרסם את שמה שהיא עשתה כך וכך.

יצחק וקנין: זה לא איזה דבר שנוגע רק לאל על.

איתי עצמון: אני אומר שני דברים.

איתי עצמון: הסמכות להטיל עיצומים לא הייתה קיימת עד עכשיו והיא קיימת כרגע בחוק.

איתי עצמון: אנחנו לא רוצים להיכנס לספקולציות כרגע מה תהיה מידת האכיפה או מספר המקרים בהם יוטל עיצום כספי.

יצחק רז: בעבר היו עיצומים כספיים.

יצחק רז: אני הטלתי כאשר הייתי ראש המינהל קנס על חברה זרה.

איתי עצמון: אני לא מכיר סמכות כזאת בחוק.

איתי עצמון: אני שומע על זה פעם ראשונה.

איתי עצמון: מעבר לכך, סעיף 149 מחיל את הוראות החוק הזה גם על חברה זרה שפועלת בישראל.

יערה למברגר: אני מבקשת לשאול שאלה לגבי (ג), לגבי השנתיים וחצי.

יערה למברגר: בדרך כלל נוקבים בחקיקה, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת, בזמנים מלאים.

יצחק וקנין: למה אמרו שנתיים וחצי?

קריאה: למה אמרו ארבע?

קריאה: מה עמד מאחורי ארבע שנים?

יערה למברגר: כל מספר יהיה שרירותי.

יערה למברגר: אני לא אומרת שהמספר לא יהיה שרירותי, אבל החצי הזה הוא קצת חריג.

קריאה: אנחנו מוכנים להתפשר על שנה.

יצחק וקנין: רבותיי, שנתיים עיצום כספי.

יצחק וקנין: לא צריך את החצי.

אלי נידם: שאלה לעניין הפרסום.

אלי נידם: אנחנו מניחים שכמובן הכוונה היא שמפרסמים במועד רק לאחר שחלף המועד שבו ניתן לערער על החלטת המנהל.

יערה למברגר: לא.

אלי נידם: יכול להיווצר מצב שהוטל עלי עיצום כספי, החליטו לפרסם.

איתי עצמון: להגיש ערעור.

איתי עצמון: הוחלט לפרסם את דבר הגשת העיצום הכספי והוגש ערעור ובינתיים הערעור הזה מתנהל בערכאות במשך שנה, שנתיים, שלוש, אבל התכלית של יידוע הציבור על דבר הטלת העיצום, גם אם בסופו של דבר יתקבל או לא יתקבל הערעור, התכלית הזאת נשארת.

איתי עצמון: כלומר, הציבור כן צריך לדעת האם המנהל הטיל על א' או על ב' ובאילו נסיבות.

יערה למברגר: אחר כך המנהל יפרסם.

יערה למברגר: עוד לא קראנו את סעיף (ד).

יערה למברגר: ההערה שלך מתייחסת לסעיף (ד) שעוד לא קראנו אותו.

יצחק וקנין: אני מציע שנקרא את סעיף (ד) ואת (ה).

איתי עצמון: (ד) הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה והוגש עליו ערעור, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

איתי עצמון: כלומר, כמו שאמרת.

איתי עצמון: במקרה שבו הוגש ערעור ולאחר שנתיים למשל התקבל הערעור, יהיה פרסום בדיוק באותה דרך על תוצאות הערעור.

יובל לוטן: אנחנו חושבים שבמקרה כזה הפרסום הוא נזק בלתי הפיך.

יובל לוטן: אחרי שנתיים אף אחד כבר לא יתעניין.

יצחק וקנין: אחרי שלוש שנים שהייתה עבירה, רק יפרסמו את הדבר וכולנו נחיה בספק אם כן או לא.

אלי נידם: חס וחלילה, אבל במובן מסוים זה מהווה פגיעה.

יצחק וקנין: דרך אגב, גם בקנסות וגם אז כשדיברנו, אותם דברים העליתם ובסופו של דבר קיבלנו והגענו להחלטה ברורה בנושאים האלה.

יצחק וקנין: אל תחזרו על מה שכבר דשנו וטחנו בחקיקה הקודמת.

יצחק וקנין: יש הקלטות ופרוטוקולים.

יצחק וקנין: אפשר להחזיר אותנו ללפני חצי שנה-שמונה חודשים עת דיברנו על העיצומים הכספיים וגם אז נאמר אותו הדבר על הערערים, ואז נתנו עוד שישים ימים ועוד שלושים ימים.

יצחק וקנין: אי אפשר להשאיר את השיק פתוח ככה ושנתיים לא נפרסם כלום, ואחרי שנתיים קיבל בית המשפט החלטה שאכן נעשתה עבירה, ואז אחרי שנתיים נפרסם?

יצחק וקנין: ומה הועלנו בזה?

איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 140ב שאושר שאומר שאין בהגשת ערעור כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הסכים לכך המנהל או בית המשפט הורה אחרת.

איתי עצמון: מעבר לכך, תשלום עיצום כספי גם לא גורע מאחריות פלילית.

איתי עצמון: כלומר, העובדה שהוטל עיצום כספי, אני חושב שהציבור צריך באמת לדעת על עצם הטלת העיצום וזה יכול ללכת גם לכיוון השני של ביקורת על פעולות המנהל, וזאת הכוונה.

איתי עצמון: אם הציבור לא ידע ואנחנו לא נדע, זה לא משנה אם אחר כך הערעור כן התקבל או לא התקבל אחרי שנתיים או שלוש שנים.

יצחק וקנין: לא יהיה שום הגיון במה שאתם מציעים.

יצחק וקנין: אין הגיון בזה.

יצחק וקנין: ערעור יכול לקחת היום בבתי המשפט לפחות ארבע שנים ושלוש שנים וגם יותר מזה.

יצחק וקנין: אתם מסכימים שאלו תהליכים שקורים ביום יום וכולנו שומעים כל יום על התיקים שמצטברים בבתי המשפט ויש כאלו שנמשכים גם שמונה שנים לצערנו הרב.

איתי עצמון: (ה) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בפסקאות (1) עד (3) שבסעיף קטן (א).

איתי עצמון: הסמכות כאן תוקנה לשר התחבורה לקבוע בתקנות דרכים נוספות מעבר לפרסום באתר האינטרנט של רת"ע, פרסום אותם פרטים המנויים בסעיף קטן (א).

יצחק וקנין: הערות לפסקה (ה).

יצחק וקנין: לפני שאנחנו מצביעים.

יצחק וקנין: יערה, יש לנו בשורות לגבי (3)?

יצחק וקנין: אפשר לעשות משהו?

יערה למברגר: אלה לא בשורות מבחינת הנוסח, כי כפי שאמרתי אנחנו מציעים את הנוסח הזה.

יערה למברגר: אני שוב אחזור על הפרשנות.

יערה למברגר: אנחנו לא יכולים עכשיו לומר בצורה מדויקת איך יפורש הציבור, אבל כן דיברנו על קשר ישיר בין הציבור לבין האדם, קשר ישיר של מתן שירות ולא קשר עקיף או משתמע, וזאת הפרשנות כפי שאנחנו הבנו אותה.

יערה למברגר: זה מה שאני יכולה להגיד כאיזשהו עיקרון מנחה לפרשנות שאני מניחה שהפרוטוקול יסייע בעתיד לרת"ע ביישום.

יצחק רז: אני הייתי מאוד מודה אם לא היינו מצביעים על סעיף (3) אלא שנדבר עליו בינינו.

יערה למברגר: לא.

יצחק וקנין: אני חושב שמה שאמרה יערה, חשוב מאוד לפרוטוקול.

יצחק וקנין: גם אם תגידו שלא, לדעתי זה כן חשוב.

יצחק וקנין: היא אמרה את הדברים בצורה ברורה ואני מציע שתחזרי עליהם שוב כדי שלא יאמרו שלא אמרנו אותם.

יצחק וקנין: שהדברים ייאמרו פעמיים בפרוטוקול.

יערה למברגר: אמרתי שכעיקרון פרשנות פסקה (3) מדברת על אם סבר שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור והעיצום הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר.

יערה למברגר: אנחנו מתייחסים לקשר ישיר במתן שירות בין המפר לבין הציבור ולא קשר עקיף בלבד.

בועז חטיבה: זאת אומרת, זה דבר המחוקק?

בועז חטיבה: זאת הכוונה?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: זאת הכוונה של הסעיף הזה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה.

בועז חטיבה: וכשאני טייס מטעמו של מפעיל אווירי, אני נותן שירות ישיר לציבור או לא? יש קשר ישיר ביני לבין הציבור?

בועז חטיבה: אני שואל את יערה, אם אדוני יאפשר לי.

יצחק וקנין: לפעמים סוף מעשה במחשבה תחילה.

יצחק וקנין: אני אצביע על כל הסעיפים מלבד סעיף (3) אותו נשקול עוד קצת.

יצחק וקנין: אולי נקום עם הרמב"ם ויהיה יותר טוב.

בועז חטיבה: אדוני, אני מבקש עוד הערה, אם אפשר, לגבי פסקה (ה).

בועז חטיבה: אני יודע שלאה תכעס עלי, אבל הבקשה הקבועה.

בועז חטיבה: אני חושב שבסעיף כל כך רגיש לאה תסלח לי והיא תסכים.

איתי עצמון: אני מוכרח לומר שהסעיף הזה הוא לא סעיף כל כך רגיש.

איתי עצמון: בוא נבהיר שוב על מה מדובר.

איתי עצמון: מדובר בסך הכל על דרכים נוספות לפרסום פרטים ולא על מהות הפרטים ולא שום דבר אחר שקשור לסעיף הזה.

איתי עצמון: זה לא כרטיס פתוח לקבוע הוראות או תקנות לגבי פרסום.

איתי עצמון: רק לכתוב למשל בעיתון יומי או באמצעי תקשורת אחר.

איתי עצמון: אני לא חושב שזה דבר שצריך לבוא לוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 141 עם כל התיקונים, להוציא סעיף קטן (3) בו נדון בישיבה הבאה, ואני מקווה שנצליח להגיע לאיזו הסכמה, אף על פי שאני חושב שמה שאמרה יערה, מניח את דעתי, דעתי שלי בכל אופן.

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 141, להוציא סעיף קטן (3), עם התיקונים – אושר פה אחד

קריאה: להפך.

קריאה: על פי מה שהיא אמרה צריך לעשות.

יצחק וקנין: יכול להיות.

יצחק וקנין: נבדוק את זה.

בועז חטיבה: ברשותך, אני מבקש ממשרד המשפטים, אנחנו הרי מבינים על מה הם מדברים, אם אפשר שמשרד המשפטים ישקול את התאמת הנוסח לכוונה שאני חושב שעליה אין מחלוקת.

יערה למברגר: בסדר.

יצחק וקנין: נבדוק את זה ואם זה אפשרי, נעשה את זה.

יצחק וקנין: אני מבטיח לכם שנשתדל לעשות את זה.

בועז חטיבה: תודה רבה.

יצחק וקנין: רבותיי, אני נועל את הישיבה.

יצחק וקנין: אני מודה לכולם.

יצחק וקנין: שבת שלום.