ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 364, 2011-02-01 12:30

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר היום של ועדת החינוך, הישיבה השלישית היום.

אלכס מילר: הנושא – הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העלייה במדד הגזענות בקרב תלמידים יהודים של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מוחמד ברכה, פרט לנו בדיוק למה אתה מתכוון ואנחנו נמשיך בדיון.

אלכס מילר: כל מי שלא קשור לאותם הגופים שהם חלק ממתן תשובות לנושא זה, אני מבקש לרשום לי פתק, שם, שם משפחה, תפקיד, מי שרוצה לדבר ולהעביר אלי.

אלכס מילר: בבקשה.

מוחמד ברכה: תודה אדוני יושב הראש.

מוחמד ברכה: הבקשה לדיון מהיר בוועדת החינוך והתרבות באה בעקבות כתבה שפורסמה באתר YNET אודות התגברות של מגמות גזעניות בקרב תלמידים בבתי ספר יהודים.

מוחמד ברכה: הדו"ח הזה מתבסס על מכתב ששלחו כ-100 מורים לאזרחות, לשר החינוך ב-30 בדצמבר 2010.

מוחמד ברכה: הנתונים שמובאים שם, לפחות בכתבה ב-YENT הם מקוממים, מדאיגים, אבל למרבה הצער הם לא חדשים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת התהליך הזה של התגברות של מגמות של האדרת האחר והתכחשות לזכויותיו, עד כדי שתלמיד מצטיין משתעשע בטופס הבחינה עם הכיתוב המדליק במירכאות או בלי מירכאות "מוות לערבים", זה כבר ביטוי של התדרדרות קשה; או שעמיתו תלמיד אחר קם ומחייל לרגע שיתגייס לצבא כדי לרסס ערבים; או עד הצדקת הטבח בכפר קאסם, שעל פניו, גם על פי החלטה של ערכאה משפטית, הדבר הזה היה פסול.

מוחמד ברכה: זאת אומרת כל טבח הוא פסול, ללא קשר אם התקבלו החלטות במערכת המשפט או לא.

מוחמד ברכה: הדברים האלה, אדוני יושב הראש, מתקשרים לכמה דברים.

מוחמד ברכה: לאווירה ציבורית מאד מאד קשה.

מוחמד ברכה: אני חושש שהתלמידים לא מייצרים את זה במעבדה הבית ספרית, אלא הם מביאים את זה ממקומות אחרים, גם מהרחוב, גם מהחיים הציבוריים במדינה, וגם אולי מהבתים, מהמשפחות.

מוחמד ברכה: אין ספק שבמצב ובימים שהכנסת, נבחרי הציבור שהיו אמורים ועדיין אמורים לתת דוגמא, לניהול מחלוקות קשות ככל האפשר, אבל במסגרת דמוקרטית, כשהם עסוקים באיך להפוך הזיות גזעניות לחוקים, אז זה מה שמתקבל לדור הצעיר.

מוחמד ברכה: היום במקביל, בוועדה אחרת, מתקיים למשל דיון על הקמת שתי וועדות חקירה, שחברי כנסת אמורים לעשות וועדות ציד לארגונים של זכויות אדם.

מוחמד ברכה: הדברים האלה לא נופלים על אוזניים ערלות, כשמדובר בדור צעיר, אבל זה לא רק זה.

מוחמד ברכה: הדברים מתקשרים לניתוח חברתי, פוליטי מאד מקיף.

מוחמד ברכה: אם אני מסתכל אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת והאורחים, אני פשוט עשיתי מין הנד עפעף אם אפשר להתבטא ככה, על אירועים שקרו רק בחודש האחרון, שבהחלט יכולים להשליך על תלמידים ועל דור צעיר.

מוחמד ברכה: למשל הנושא של מכתבי הרבנים והרבניות; למשל אתר בפייסבוק שכותרתו של גרופ שנקרא "מוות לערבים"; אותם דיבורים על איסור להשכיר בתים לערבים; אמרנו מה שמתקיים עכשיו,

יעקב כץ: אין לכם איסור להשכיר דירות ליהודים?

מוחמד ברכה: לא, לא, לא.

מוחמד ברכה: אנחנו אין לנו גם בתים בכלל.

מוחמד ברכה: הבתים שיש לנו נהרסים.

מוחמד ברכה: אתמול בכפר אלערקיב בנגב הייתה הריסת מספר 11 שם.

מוחמד ברכה: אז אם אתה רוצה לקנות שם, אני לא יודע כמה זמן זה יחזיק.

מוחמד ברכה: בכל אופן, או שכרוזים שמחולקים בכל מיני שכונות נגד העסקת ערבים.

מוחמד ברכה: אני מדבר על אירועים שהיו בחודש ינואר האחרון, לא לאורך שנים.

מוחמד ברכה: מערכת החינוך התייחסה לנושא הזה, זאת אומרת בכמה פעמים, בפעם האחרונה בצורה מסודרת הייתה בימי הממשלה הקודמת, כשהשרה יולי תמיר מינתה וועדה כדי לבחון את העניין ואת החינוך לדמוקרטיה ולשוויוניות ויצאה חוברת שאומצה על ידי השרה.

מוחמד ברכה: כמובן השר החדש רצה לקבוע סדר יום משלו.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להגיד עליו שאם הוא מקבל או לא מקבל, אבל עובדה שהוא ביטל את האימוץ של הדו"ח של הוועדה שמונתה על ידי יולי תמיר.

מוחמד ברכה: אבל אני לא מתרשם שמשרד החינוך מתייחס לתופעה הזאת בחומרה הראויה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני יושב הראש, שמשרד החינוך ינקוט בפעולה די ברורה ודי חד משמעית.

מוחמד ברכה: קודם כל צריך להכיר שערכים של שוויון וערכים של דמוקרטיה הם ערכים שצריכים להיות מונחלים באופן מובנה במערכת החינוך, ולא ביטוי של יוזמות של מחנכים או של מפקחים או של פקידים.

מוחמד ברכה: אלא זה צריך להיות מובנה בתוך מערכת החינוך, וצריך לתקצב את זה, צריך גם על פי ההמלצות של הוועדה שמונתה בימי יולי תמיר שיהיה רפרנט קבוע במזכירות הפדגוגית, וגם רפרנטים במחוזות.

מוחמד ברכה: וצריך לקבל את העמדה הבסיסית שהדבר הזה מחייב לימוד בתוך המערכת הפורמאלית של בתי הספר.

מוחמד ברכה: צריך שיהיה סעיף תקציבי שמתייחס לעניין הזה.

מוחמד ברכה: צריך הכשרת מורים שמתייחסים לעניין הזה.

מוחמד ברכה: זה גם נכלל בדו"ח של האגודה לזכויות האדם.

מוחמד ברכה: והצעות לתיקון המצב אינן חסרות, אדוני יושב הראש, צריך את ההחלטה העקרונית במשרד החינוך, שמשרד החינוך מחנך לערכים של דמוקרטיה ושל שוויון.

מוחמד ברכה: כי אם הוא מחליט את ההחלטה הזו, אז אפשר לעשות את העיבוד, את הסינון, את מה שלא יהיה, להרבה הצעות טובות שקיימות על השולחן.

מוחמד ברכה: אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כוועדת חינוך ותרבות, שתופעות של גזענות ושל האדרת האחר ושל התנכרות לדמוקרטיה, יהיו נפוצים כל כך במערכת בתי הספר.

מוחמד ברכה: הנפיצות הזאת יכולה להפוך לנפיצות אחרת שתתפוצץ בפני כולנו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, אני אשאל אותך שאלה, תחשוב, תענה לי אחר כך במשך הדיון.

אלכס מילר: אם כבר נתת דוגמאות שכביכול- - -

מוחמד ברכה: אם אתה רוצה אני אתן תשובה עכשיו.

מוחמד ברכה: אני לא יודע מה אתה הולך לשאול, אבל- - -

אלכס מילר: בסדר, מה שבא לך.

אלכס מילר: אם כבר נתת דוגמאות שהצבעת עליהן שאתה קשרת אותן לתופעות של גזענות במגזר היהודי בקרב תלמידים כלפי המגזר הערבי, ונתת דוגמאות, חלקן אפשר להגיד שהן אכן דוגמאות צודקות, חלקן מבחינתי לא, אבל אני הייתי שואל אותך שאלה כזו – האם לדעתך חלק מהפעילות של המנהיגים, חלק מהפעילות של אנשי ציבור במגזר הערבי, הן לא אלה גם שדוחפות למצב כזה במקביל?

אלכס מילר: כי אי אפשר לבוא מצד אחד ולהתעלם מהתופעות שהיו.

אלכס מילר: אם לדוגמא אדם שנגיד סתם הולך לשרת בצה"ל ורואה שחבר פרלמנט עולה למשט, כמו שהיה עם חברת הכנסת זועבי, ועושה פעילות כנגד חיילים, האם לדעתך זה לא יעשה איזו שהיא סערת נפשות אצלו כאשר הוא חושב על זה?

אלכס מילר: האם הפעילות של ההנהגה הקיצונית בכל מה שקשור לראאד סאלח כלפי נושאים כאלו ואחרים, האם זה לא דבר שמאיץ לתגובות כאלו ואחרות?

אלכס מילר: גם זה, גם זה, אני חושב שזה חלק מהעניין.

אלכס מילר: אז אם הם מדברים, אז אני חושב שצריך לקחת דברים בפרופורציות משני המגזרים.

אלכס מילר: גם כאן וגם כאן, ואני לא מדבר כרגע על גזענות שקיימת ועל כך אנחנו גם לא דנים כרגע, של המגזר הערבי כלפי המגזר היהודי.

אלכס מילר: אני מדבר כרגע על המגזר היהודי, כשאני מתייחס לתופעות שקיימות גם במגזר הערבי, שדוחפות לתגובות כאלו ואחרות מול הצעירים.

אלכס מילר: הרי הצעירים אנחנו יודעים שזה לא, החברה מבחינתם זה או חזק שמאלה או חזק ימינה.

אלכס מילר: אין שם יותר מדי, אנחנו רואים- - -

מוחמד ברכה: מה שבטוח שאתה חזק בשאלות.

אלכס מילר: כולנו היינו בבתי ספר בזמן הבחירות וראינו גם את התגובות של התלמידים, זה לא משהו שאנחנו ממציאים כאן גלגל.

אלכס מילר: ראינו איפה זה היה, הסתובבנו בבתי ספר, ראינו תגובות של התלמידים.

אלכס מילר: אפשר לזהות, ואני מדבר על כלל, מה קורה.

אלכס מילר: אבל גם על זה צריך לחשוב וגם על זה צריך לתת דעה, אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

אלכס מילר: משרד החינוך.

מוחמד ברכה: ברשותך אני אענה, ובלי לבזבז את זמן הוועדה.

מוחמד ברכה: אני הֶבנתי והַבנתי חבר הכנסת כץ, אינה בוגדת בי הפעם, שיושב הראש לא התכוון לשאול שאלה, אלא לתת statement, וזו זכותו כמובן, זה בסדר.

מוחמד ברכה: זה בסדר שהוא רוצה לתת statement, זה לא בסדר התוכן של הדברים.

אלכס מילר: מה אמרתי כבר לא בסדר?

מוחמד ברכה: שנייה, שנייה, אתה אמרת הכל בסדר, מצוין.

מוחמד ברכה: אני מניח שהנהגת הציבור הערבי אינה מלקקת דבש של התעלמות מעבירות שנעשו כביכול, אם נעשו, ולכן אם יש לך תלונה יש רשויות שאפשר להפנות את זה אליהן.

מוחמד ברכה: אנחנו עכשיו מדברים על תופעה שצריכה להדאיג אותך, והיא התפשטות של גזענות בקרב התלמידים בבתי הספר היהודים.

מוחמד ברכה: אתה שאלת אם תופעות כאלה ואחרות שקורות במגזר הערבי אינן גורמות לכך שבמגזר היהודי יהיה כך וכך.

מוחמד ברכה: אני אענה לך על משקל אותם, או שאני אצטט בעצם, למה לענות?

מוחמד ברכה: את ראש הממשלה לשעבר בישראל, גולדה מאיר שאמרה פעם שהיא כועסת מאד על הערבים שהם גורמים לילדים שלנו להרוג אותם.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אלכס מילר: טוב, תודה.

אלכס מילר: מי דרך אגב עשה את המחקר שהתייחסת אליו?

מוחמד ברכה: ד"ר עיסוואי ופרופסור גבי סלומון.

אלכס מילר: זה המחקר שאתה מתייחס ב-YNET?

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: ב-YNET זה מכתב של מורים לאזרחות.

אלכס מילר: לא, אבל מאיפה הנתון של 80% או משהו.

אלכס מילר: מה היה שם?

מוחמד ברכה: מה 80%?

מוחמד ברכה: אני לא אמרתי 80%.

אלכס מילר: אני זוכר שהיה שם גם מספר דומה.

מוחמד ברכה: לא אמרתי 80%.

אלכס מילר: טוב, משרד החינוך, מי נמצא כאן?

אדר כהן: כן, שמי אדר כהן, אני המפקח לאזרחות, מנהל המטה לחינוך אזרחי במזכירות הפדגוגית.

אלכס מילר: נעים מאד.

אדר כהן: נעים מאד גם לי.

אלכס מילר: ברוכים הבאים לוועדת החינוך.

אלכס מילר: זו הפעם הראשונה נראה לי שאנחנו נפגשים.

אלכס מילר: חשוב מאד שאנחנו ניפגש גם בעתיד.

מוחמד ברכה: זה לא בגלל שהוא חדש, בגלל שאתה חדש.

אלכס מילר: סליחה, אני בוועדה הזאת משנת 2006.

מוחמד ברכה: אתה חדש בראשות הוועדה.

אלכס מילר: זה שאני לא יושב כאן או יושב כאן זה לא משנה.

אדר כהן: אני הייתי כבר כמה פעמים, אבל כנראה לא נפגשנו.

אדר כהן: נעים מאד.

אדר כהן: וגם נמצאים פה הדרה רוזנבלום, שהיא הרכזת של מועצות התלמידים, וגם תלמידים שנמצאים פה.

אדר כהן: אני רוצה להתייחס קודם כל באופן עקרוני, אני לא יכול להתייחס לפרסום ב-YNET כי זה משהו שהוא נקודתי, וגם אין,

מוחמד ברכה: ראשית, התקבל מכתב כזה אצלכם?

אדר כהן: כן, המכתב התקבל.

אדר כהן: אני מדבר לגבי האירוע שאתה מתייחס אליו.

אדר כהן: אני רוצה קודם כל להתייחס באופן כללי לסוגיה שזה בעצם מה שחבר הכנסת ברכה אמר.

אדר כהן: קודם כל כמה הבהרות.

אדר כהן: אחד, מבחינת כל המסמכים שמשרד החינוך פועל על פיהם, אם זה חוק החינוך הממלכתי, סעיף 2 שזה סעיף המטרות; אם זה תוכנית הלימודים באזרחות; אם זה היעדים של משרד החינוך שפורסמו רק לשנתיים האלה, תש"ע, תשע"א.

אדר כהן: בכל המסמכים האלה מופיע בצורה חד משמעית העיקרון של חינוך לערכים דמוקרטיים, לסבלנות, פלורליזם.

יעקב כץ: גם בבתי ספר יהודים וגם בבתי ספר ערבים?

אדר כהן: בכל בתי הספר.

אדר כהן: כל המסמכים האלה הם כלליים לכל המערכת.

אלכס מילר: בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי.

יעקב כץ: גם ערבי?

אדר כהן: כולם, כולם.

אדר כהן: אני גם בתפקיד שלי האחריות שלי היא על כל המערכת, כל המגזרים.

אדר כהן: אז כמובן אפשר להביא פה את הציטוטים, אבל הדבר הזה נמצא שם, וזה משהו שהמערכת פועלת על פיו כבר הרבה שנים, זה לא משהו שהוא משהו חדש.

אדר כהן: דבר שני, שכמובן המערכת כולה, כולל עד אחרון המורים והתלמידים, דוחים מכל וכל כל אמירה שהיא גזענית והיא קשה, והיא אמירה של הסתה וכו'.

אדר כהן: לגבי תוכנית הלימודים שלנו באזרחות ומה שאנחנו עושים, אני רוצה להתייחס גם במישור של המורים, וגם במישור של התלמידים.

אדר כהן: במישור של התלמידים בעצם, וזה גם עלה כאן מהדברים שנאמרו קודם, אחת המטרות המרכזיות של תוכנית הלימודים באזרחות היא בעצם גם כמובן לחנך את התלמידים לכבוד לאחר באשר הוא אחר, ובאמת זה נכון כאן שהאחר יכול להיות מכל מיני קבוצות בחברה, וזה לאו דווקא, זה יכול להיות ערבים, זה יכול להיות חרדים, זה יכול להיות עולים חדשים וכו'.

אדר כהן: והדבר המרכזי שגם התוכנית עובדת עליו, גם המורים עובדים עליו וגם בבחינת הבגרות, זה בעצם חינוך לראייה מורכבת של החברה הישראלית.

אדר כהן: זאת אומרת שזה לא באמת שחור או לבן, או שאתה בקיצוניות א' או שאתה בקיצוניות ב', אלא שבאמת יש דעות שונות ויש ניואנסים שונים, ויש זוויות מבט שונות על כל אירוע ועל כל דבר, והמטרה בתוכנית באזרחות זה להביא את התלמידים להכיר את הזוויות השונות.

אדר כהן: זה לא אומר שאתה צריך להסכים עם כל הזוויות, זה לא אומר שאתה מקבל אותן, אבל זאת אומרת ש-

אלכס מילר: תגיד לי, כמה שעות יש היום לצד מערכת החינוך בכל מה שקשור לנושא הזה ספציפית בכל המגזרים.

אדר כהן: אוקי.

אדר כהן: אז מבחינת לימודי אזרחות זה בשלוש חטיבות הגיל.

אדר כהן: בגילאי היסודי יש מקצוע שנקרא – מולדת-חברה ואזרחות, שזה מקצוע שלומדים אותו בכיתות ב', ג' וד'.

אדר כהן: כל המקצועות שאני מדבר עליהם הם משותפים, זאת אומרת זה בכל מגזרי המערכת.

אדר כהן: אז שם יש לא את כל התוכנית, אבל שליש מהתוכנית עוסקת בנושא הזה של חינוך אזרחי.

אדר כהן: אחר כך בחטיבת הביניים.

קריאה: כמה שעות בשבוע?

אדר כהן: אם אני לא טועה זה שעתיים שבועות שלוש שנים, ב', ג' וד'.

אדר כהן: אחר כך בכיתה ט' בחטיבת הביניים תוכנית הלימודים באזרחות שעתיים שבועיות, ובתיכון בין כיתות י' ל-י"ב, התלמידים ניגשים בסוף לשתי יחידות בגרות באזרחות, שזה אומר 6 שעות על פני שלוש השנים האלה.

אלכס מילר: יש שאלות ספציפיות שקשורות לנושא של הגזענות בבגרות?

אדר כהן: אז בחינות הבגרות עוסקות כמובן בכל הנושאים ובכל התחומים, וכמובן גם בנושאים האלה.

אדר כהן: בתוכנית הלימודים כמובן מתייחסים לדברים בחצי המלא של הכוס, כלומר על נושאים של סבלנות ופלורליזם.

אלכס מילר: ויש את זה בתעודת בגרות?

אדר כהן: בבחינות הבגרות – בוודאי שזה מופיע.

יעקב כץ: איזה ראש מחלקה אתה, לא הבנתי.

אדר כהן: אני המפקח לאזרחות.

יעקב כץ: אתה גם זה שמקבל נניח תלונות על גזענות של מורים, מפקחים, מנהלים?

אדר כהן: לא.

אדר כהן: אני אחראי על התוכנית.

אדר כהן: אני אחראי על מה שמלמדים ומה שבוחנים.

אלכס מילר: הוא אחראי על תוכנית הלימודים, הוא לא אגף פניות ציבור של משרד החינוך.

יעקב כץ: לא, אבל אני כיוון שאני פוליטיקאי אני רוצה לדעת.

יעקב כץ: כמה תלונות קיבלתם בשנה האחרונה בכלל על גזענות?

אלכס מילר: אבל זה הוא.

יעקב כץ: לא, היא אמרה עם הראש ככה, אז סתם בשביל הכיף.

אלכס מילר: בסדר, אבל חבר הכנסת כץ, בואו נסיים קודם איתו.

אלכס מילר: אנחנו מתפזרים.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע מה לומדים קודם כל.

אלכס מילר: אחר כך לשמוע על מה מתלוננים.

אלכס מילר: בבקשה.

אדר כהן: אוקי.

אדר כהן: אז זה היה לגבי תוכנית הלימודים שהתלמידים לומדים.

אדר כהן: הסוגיה השנייה שרציתי להתייחס אליה זה לגבי המורים.

אדר כהן: כי בעצם אנחנו לא יכולים להגיע ישירות לתלמידים, אלא בעיקר הקבוצה העיקרית שצריך לעבוד איתה היא המורים, ומשרד החינוך כבר מזה הרבה שנים ובשנה שנתיים האחרונות אפילו ביתר שאת, עוסק בנושא הזה של חיים משותפים במערכת החינוך, גם עם הרבה מאד קבוצות של מורים.

אדר כהן: קודם כל כמובן עם המורים לאזרחות, שהם נמצאים- - -

מוחמד ברכה: המורים לאזרחות הם רק מורים לאזרחות, או שזה משהו מזדמן לצד מקצוע אחר?

אדר כהן: באופן עקרוני כמובן שהמורים לאזרחות הם מקצועיים בתחום.

אלכס מילר: דווקא המורה לשפה הרוסית שלי היה מורה לפיזיקה.

מוחמד ברכה: לא, לא, הכוונה אדוני יושב הראש, אתה בחור נבון, אם יש הכשרה מיוחדת למורים לאזרחות, הכשרה מקדמת ולא הכשרה מזדמנת בתוך מערכת החינוך.

אדר כהן: אז בוודאי שיש הכשרה מסודרת, גם אקדמית שזה התחומים ממדעי המדינה, משפטים וסוציולוגיה, וגם מסלולים להכשרת מורים לאזרחות, שיש במכללות להכשרת מורים ובאוניברסיטאות.

אדר כהן: וכמובן לצערי, כמו במקצועות אחרים, שלא 100% מהמורים עברו את ההכשרה זה נכון, אבל זה קיים בכל המערכת, זה לאו דווקא במקצוע הזה.

אלכס מילר: אתם עושים השתלמויות למורים לאזרחות בכל הנושא הזה?

אדר כהן: כן, בהחלט.

אלכס מילר: מה המנגנון של השתלמות בעניין של גזענות, סבלנות וכל זה?

אדר כהן: אז שוב, כמובן שהנושא הזה הוא במסגרת הקשר יותר כולל.

אדר כהן: זה לא השתלמות שהיא כל כולה עוסקת בנושא הזה, אבל בכל הנושאים שלנו של תוכנית הלימודים יש לנו השתלמויות באזרחות בכל מרכזי המורים בארץ, והשנה וגם בשנה שעברה, אנחנו פתחנו כמה השתלמויות ייחודיות שעוסקות רק בנושא הזה.

אדר כהן: יש לנו השתלמות שמשתתפים בה בשלושה מוקדים בארץ יחד עם מט"ח, המרכז לטכנולוגיה חינוכית.

אדר כהן: מעל 120 מורים, שהם באמת עוסקים אך ורק בסוגיה הזאת, והם בעצם מורים מכל המגזרים שבאמת באים לטפל בבעיה, והבעיה היא באמת שבקרב בני הנוער יש סלידה מהאחר באשר הוא אחר, וזו הסוגיה החינוכית שבאה אנחנו צריכים לטפל.

אלכס מילר: ומה עם הדו"ח?

אדר כהן: אני לא מבין את השאלה, סליחה.

אלכס מילר: קיבלתם, יישמתם, עשיתם, איפה זה עומד?

אדר כהן: אז המשרד פועל בנושא, בהתאם לסוגיות שמפורטות בדו"ח שגם חבר הכנסת ברכה דיבר עליהן.

אלכס מילר: זאת אומרת אתה רוצה להגיד, תשמע, אתה בוועדת חינוך, אתה לא פוליטיקאי, אתה לא יושב ומנסה לרמוז לנו דברים.

אלכס מילר: אני צריך לדעת – אתם פועלים?

אלכס מילר: יש לכם דו"ח, הדו"ח הזה מיושם או שאתם הולכים בכיוון אחר?

אלכס מילר: מה הכיוון?

אלכס מילר: מה האחוז של יישום הדו"ח?

אלכס מילר: מה התקבל, מה לא התקבל?

אלכס מילר: דבר איתי במספרים.

אלכס מילר: אני לא מצליח להבין.

מוחמד ברכה: יושב הראש, נדמה לי שיש פה ערבוב.

מוחמד ברכה: אתה מטיל על מר כהן את העניין של החינוך לדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: הוא אחראי על האזרחות, אזרחות זה גם ממשל, זה גם שירות, זה גם מולדת וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אנחנו מנסים להוביל כאן קו שלייחד את העניין של החינוך לדמוקרטיה והחינוך לשוויוניות כמסלול רגיל.

מוחמד ברכה: אם זה שעתיים,

אלכס מילר: אתם רוצים מקצוע חדש?

מוחמד ברכה: אם זה שעתיים של אזרחות, מה שיוצא מתוך השעתיים השבועיות של האזרחות לחינוך או לדמוקרטיה ולשוויוניות, זה יכול להיות כרבע שיעור כל שבוע.

מוחמד ברכה: צריך, לומדים שם על מבנה הכנסת, על קבלת החלטות, על הפרדת הרשויות.

אדר כהן: אני אתייחס בכל זאת לנושאים שגם מופיעים בדו"ח.

אדר כהן: אחד, שהוקם באמת צוות במשרד החינוך, שאני עומד בראשו ואני מוניתי על ידי מנכ"ל משרד החינוך, להיות הרפרנט בכל המשרד לנושא הזה של חיים משותפים.

אלכס מילר: מתי?

אדר כהן: לפני שנה ומשהו.

אלכס מילר: שנה זה הרבה.

אלכס מילר: יש מסקנות כבר?

אדר כהן: אז הנה, אני מספר.

אדר כהן: אז הקמנו צוות שמורכב מנציגים של כל היחידות במשרד החינוך, שבאמת הם לא רק המורים של המקצועות המסוימים האלה, אם זה אזרחות, אם זה היסטוריה, אם זה אומנות, אלא גם מינהל חברה ונוער, השירות הפסיכולוגי, המחוזות וכו'.

אדר כהן: הצוות הזה גיבש מסמך שאמור להיות מופץ בהמשך השנה כחוזר מנכ"ל, שבעצם מתווה את המדיניות הספציפית בנושא הזה.

אלכס מילר: תן לנו כמה נקודות מהמסקנות שלכם.

אדר כהן: למשל, אחד מהדברים שהפעילויות שנעשות היום ונעשות הרבה פעילויות בתחום הזה של חיים משותפים, אבל הפעילויות האלה הן בדרך כלל מאופיינות בזה שהן נעשות בצורה נקודתית.

אדר כהן: זאת אומרת הן ביזמה של בית ספר אחד או של ארגון אחד, או של עיר אחת בארץ, וזה לא משהו שהוא מערכתי.

אדר כהן: ולכן הרבה פעמים הפעולות האלה הן או נקודתיות או מאד קצרות טווח, ובעצם בנושא הזה, הוא נושא שהוא חייב תהליך ארוך טווח.

אדר כהן: זה לא משהו שאנחנו באים בשיעור אחד, חצי שעה, רבע שעה, או אפילו שלוש שעות, מכסים את הנושא ועוברים הלאה.

אדר כהן: כי זה באמת עניין חינוכי, שבאמת הוא קשור לכלל המורים, הוא לא קשור רק למורים לאזרחות.

אדר כהן: הם כמובן באים לתחום הדעת הזה, אבל מהבחינה החינוכית זה כמובן משימה של כל מורה.

אלכס מילר: אז זה הולך להיות מערכתית?

אדר כהן: המטרה היא שזה יהיה מערכתי, כן.

אלכס מילר: יש תקציב?

אדר כהן: כרגע יש תקציב מסוים שהוקצה כבר לשנה הקודמת, אני לא זוכר בדיוק את המספר, זה כמה מאות אלפי שקלים, ולגבי התקציב בהמשך – אני לא יודע להגיד כרגע.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: חבר הכנסת כץ אנחנו נמשיך איתך, ואחריו מרים שרביט.

אלכס מילר: גברתי, את אחרי חבר הכנסת כץ, אחריך אתה ואחריך חסאן.

אלכס מילר: זה בינתיים ואחר כך נראה.

אלכס מילר: בבקשה.

יעקב כץ: תודה ליושב הראש ותודה לחבר הכנסת ברכה שהעלה את הנושא של גזענות.

יעקב כץ: אני חושב שבאמת אם נשאל את האנשים שמתעסקים בנושאי החינוך, כיוון שמשרד החינוך, בשונה ממשרדים אחרים, במשך השנים ניהלו אותו יוסי שריד ועד לא מזמן השרה יולי תמיר, שידועים ב-,

מוחמד ברכה: יוסי שריד עד 2000 ומ-2000 עד, בקושי.

מוחמד ברכה: זה 8 שנים לימור לבנת, ויולי תמיר שנתיים וגדעון סער שנתיים, עוד מעט שלוש שנים.

יעקב כץ: אגב, גדעון סער הוא כמו יולי תמיר, ככה שאתה יכול להרגיש טוב.

מוחמד ברכה: אז זה לא טוב?

יעקב כץ: לא, לא, אני עד עכשיו דיברתי רק דברים חיוביים, וחבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, לא תשמע ממני דברים שליליים, כיוון שאני חושב שחבר הכנסת ברכה צודק וגם אתה צודק, ואתם מכירים אותי.

אלכס מילר: אבל הוא עוד לא דיבר.

יעקב כץ: אני יודע.

יעקב כץ: הוא חבר שלי (מדבר ברוסית).

יעקב כץ: (מדברים ביחד) על כל פנים אני רוצה לומר לכם ככה, שברוך ה' ובימים האלה, ואנחנו חייבים גם להיות מבחינה פוליטית, להסתכל קצת מסביב.

יעקב כץ: כשאנחנו רואים שכל המדינות המתונות כמו סעודיה שנשלטת על ידי רודנות עשרות שנים, וכמו ירדן שנשלטת על ידי רודנות עשרות שנים, וכמו מצרים, מהמדינות המתונות, הטובות, היפות שאנחנו כל כך אוהבים אותן, נשלטת על ידי רודנות 30 שנה.

יעקב כץ: וכמו חברנו הנשיא חפז אסד, אתם רואים שאני מדבר רק בצורה חיובית, שזו רודנות משפחתית עשרות שנים.

יעקב כץ: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבתוך כל החושך הרודנותי הזה, הדיקטטורי הזה, יש בה גילויים של אור, דמוקרטיה ומלחמה, אני מבקש שחבר הכנסת ברכה יקשיב לי, כי לפחות הוא יודע שאני אומר דברים של טעם.

יעקב כץ: אני אומר, בכל המקומות האלה שמסביב, שאנחנו רואים רודנות ודיקטטוריים כמו,

מוחמד ברכה: תגיד, בגלל זה התלמידים כותבים על המחברת "מוות לערבים" מה?

אלכס מילר: תן לו לדבר, זו זכותו, הוא חבר וועדה.

יעקב כץ: רק שנייה, אני עומד לדבר על מי שכותב "מוות לערבים" שזה חמור מאד, כמו שמי שכותב "מוות ליהודים" זה חמור מאד.

יעקב כץ: ואני אומר, ברוך ה', למרות שהיו לנו רודנים טובים כמו סטאלין ולנין וברז'נייב וקוסיגין, שהם היו ממש דמוקרטיים, ושם היה אור גדול ליהודים.

יעקב כץ: ושם, את המדינות הדמוקרטיות, הנלהבות, היפות, מלאות האור שאנחנו כל כך מאמינים בשוויוניות ובדמוקרטיה שלהן, מדינת ישראל, ולכן אני שאלתי, כשאתה יושב הראש הנכבד אמרת אני רוצה באמת בצורה יסודית, שיטתית קודם כל לדעת מה מלמדים, אני ככה הגנבתי שאלה, ורציתי בכל זאת לדעת על כמה תלונות, ואני מסכים עם חבר הכנסת ברכה, שכל גזענות, שכל אמירה של "מוות לערבים", או של סגנון אחר שיש בו פגיעה בערבי רק בגלל שהוא ערבי, כמו שביהודי רק בגלל שהוא יהודי, הוא דבר חמור מאד.

יעקב כץ: ולכן אני למשל אמרתי, שבארץ ישראל היום, המערבית, שיש לנו מדינה יפה, אני לא כמו השמאלנים הפשיסטים האלה שאומרים – 'להחזיר את זה כדי שלא שיהיה לנו פה רוב ערבי', אני לא מפחד מערבים.

יעקב כץ: אני למשל חוץ מ-10 חברי כנסת ערבים ששאל אותי חבר הכנסת טיבי, 'אז כצלה, מה, אם יהיה יהודה ושומרון אז יהיו עוד 10 חברי כנסת', אמרתי לו – 'אהלן וסהלן', מה רע בחבר הכנסת טיבי?

יעקב כץ: אני החבר הכי טוב של ד"ר עפו אגבאריה, הלוואי שיהיו לו עוד 10 כאלה.

יעקב כץ: אני דמוקרט.

יעקב כץ: אני בעד זה שכל ערבי, ואני לא מפחד ממדינה דו לאומית.

יעקב כץ: מי מפחד ממדינה דו לאומית?

יעקב כץ: אלה שצועקים כל היום – אם יהיה לנו פה ערבים אז יהיה לנו פה מדינה דו לאומית.

יעקב כץ: אני לא אומר את זה.

יעקב כץ: אני נהנה מכל שנייה שאני מסתכל עליך, חבר הכנסת ברכה, שאתה כקומוניסט יכול להגיד את דעותיך, להטיל בנו דברים ובאמוץ ובחכמה ובשפה יפה, ואני נהנה מזה.

מוחמד ברכה: מה זה כל הדברים האלה שאתה נהנה כשאתה מסתכל עליו?

מוחמד ברכה: מה זה?

יעקב כץ: לא, שאני אומר שאני נהנה לשמוע אותך בכנסת, והלוואי שאני הייתי מדבר עברית כי אני מבין עברית שאתה יכול לדבר כל כך יפה וגלוי.

יעקב כץ: אנחנו דמוקרטים.

יעקב כץ: אנחנו לא מפחדים להתמודד גם עם ציבור ערבי או מיעוט ערבי שהולך וגדל בארץ, אהלן וסהלן.

יעקב כץ: לכן אני אומר, כשאני שאלתי את האישה החביבה ממשרד החינוך, הדרה, תספרי לנו כמה תלונות בפועל, כי אנחנו יודעים שהחינוך לדמוקרטיה ולמורשתו של רבין זכרונו לברכה שנרצח, ולגבי דברים אחרים אנחנו משקיעים בזה כל כך הרבה, והתקשורת הישראלית עוסקת בזה 99%.

יעקב כץ: והתנועה לזכויות האזרח היא התנועה הכי מדוברת, הכי יפה, הכי נשמעת ברדיו הישראלי, וכל הארגונים שדואגים לשוויוניות, כל היום מהבוקר עד הערב רק שומעים אותם, לא שומעים את כצלה.

יעקב כץ: כמה תלונות אתם באופן רשמי קיבלתם במשך השנה, שנתיים האחרונות על גזענות של מורים, של מחנכים, של מפקחים, לא של תלמיד זה או אחר.

יעקב כץ: כי גם היה אחד שלמשל קרה לי 'כצלה מנגלה לתקוע לי כדור בראש'.

יעקב כץ: יש גם כאלה.

יעקב כץ: מה נעשה עם אנשים שהם גזעניים?

מוחמד ברכה: אתה גם אמרת על משהו שהיית רוצה להצטער על זה.

יעקב כץ: לא, לא, לא.

יעקב כץ: אני לא אמרתי שום דבר שאני רוצה להצטער עליו.

יעקב כץ: אני אומר תמיד דברים אחראיים.

יעקב כץ: אני אמרתי, אתם רוצים שאני אנהם את הנאום שלי עכשיו?

יעקב כץ: אז זה הוא לא רוצה יושב הראש, אני אתפוס לו את כל הזמן.

מוחמד ברכה: לא, אתה גם נגוע בזה.

מוחמד ברכה: אתה משדר את הדברים האלה.

יעקב כץ: אני אומר חתול אבל לא נגוע בכלבת.

יעקב כץ: אני אומר,

מוחמד ברכה: אתה נגוע בגזענות.

יעקב כץ: אני לא נגוע בגזענות.

יעקב כץ: אני אמרתי לך, אני כל הזמן באופן שיטתי אומר שאני בעד דמוקרטיה ונגד גזענות.

יעקב כץ: אז איך אתה יכול להגיד עלי שאני נגוע בגזענות?

אלכס מילר: חבר הכנסת כץ, בוא נתקדם.

יעקב כץ: אז אני רוצה לדעת כמה תלונות בפועל היו, לא תלונות שחבר הכנסת מלקט, כי גם אני יכול ללקט על חתונות של ערבים, בבתי ספר ערבים,

מוחמד ברכה: לא, זה לא דברים שמלקטים.

מוחמד ברכה: 100 מורים של אזרחות כתבו מכתב לשר החינוך, על זה הדיון.

מוחמד ברכה: זה לא על ללקט.

יעקב כץ: תראה, אני שואל, עדיין לשאול שאלה אני רשאי, אז אני שאלתי.

מוחמד ברכה: אתה צריך להיות מודאג, אם אתה מבטא את עצמך כפי שאתה מתאר בלשון,

יעקב כץ: אני מאד מאד מודאג מכל גזענות, גם של ערבים וגם של יהודים.

יעקב כץ: אני רק רציתי לדעת כמה תלונות על גזענות היו.

הדרה רוזנבלום: לי קוראים הדרה רוזנבלום.

הדרה רוזנבלום: אני יותר מקבלת מהקו הפתוח, ואני יותר עוסקת בנושא של נוער.

הדרה רוזנבלום: ופה אנחנו מקבלים מעט מאד.

הדרה רוזנבלום: אין לי אמדן גדול, אבל אנחנו מקבלים מעט מאד והדברים מטופלים.

הדרה רוזנבלום: אפילו יש פה ילדה שמספרת,

יעקב כץ: ועל מורים, על מפקחים, על מורים שסטו,

הדרה רוזנבלום: זה לא מגיע אלי.

יעקב כץ: יש פה מישהו ממשרד החינוך שיכול להגיד שזה בא בכמויות או לא בכמויות?

יעקב כץ: כי חבר הכנסת ברכה בא ודיבר על כך שיש אפליה או גזענות או דברים שלא בסדר.

יעקב כץ: אני רוצה ללמד זכות על משרד החינוך, שאני רוצה לומר שהמחנכים שלנו והמורים שלנו, ואני רוצה להאמין גם במגזר הערבי, אבל בוודאי במגזר היהודי מדברים בכבוד ובאהבה, ומחנכים לטוב, וגם ההורים מחנכים לטוב.

יעקב כץ: אני אמרתי הרבה פעמים, ותקשיב טוב חבר הכנסת ברכה וזו הצהרה שלי ותשמע אותה ותשנן אותה.

יעקב כץ: כשאמר פעם מעל במת הכנסת חבר הכנסת אחמד טיבי – "כצל'ה, אני מתעב מתנחלים", כך הוא אמר.

יעקב כץ: אני דיברתי אחריו ואמרתי לו – "חבר הכנסת טיבי, אני לא מתעב ערבים".

יעקב כץ: אני אתה יכול להאשים אותי רק באהבת, אז אני שאלתי אותו איזה מתנחלים אתה מתעב, של 48?

יעקב כץ: 67?

יעקב כץ: הוא לא ענה, הוא שתק.

יעקב כץ: אבל אני רוצה לומר לך רק דבר אחד.

יעקב כץ: אני לא מתעב ערבים.

יעקב כץ: אני לא שונא ערבים.

יעקב כץ: אני אתה יכול להאשים אותי באהבת יתר של יהודים.

יעקב כץ: תקשיב טוב חבר הכנסת ברכה – אני לא שונא ערבים.

מוחמד ברכה: אפילו יש לך חברים ערבים, לא?

יעקב כץ: לא, לא, יש לי חבר ערבי, עפו אגבאריה, תשאל אותו אם הוא מרגיש אצלי שנאה.

יעקב כץ: ואני מודיע לך שאני יש לי הרבה חברים ערבים, ואני מדבר איתם, אנחנו לא שונאים ערבים.

יעקב כץ: אנחנו לא יודעים לשנוא.

יעקב כץ: העם היהודי הוא רחמן, בישן, גומל חסדים.

יעקב כץ: שם, בירדן, ברודנות של מובארק, ברודנות של עבדאללה ושל עבדאללה ושל עבדאללה ושל עבדאללה, שם יש בעיות.

מוחמד ברכה: אבל אתה לא צודק.

מוחמד ברכה: תראה מה שקורה במצרים, עד עכשיו לא הייתה אפילו הכרזה אחת נגד יהודים.

מוחמד ברכה: אפילו מה שלא קרה,

אלכס מילר: אבל איך הגענו עכשיו לזה?

מוחמד ברכה: יצא המרצע מהשק.

אלכס מילר: אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

אלכס מילר: (צעקות) אני רוצה להתקדם.

אלכס מילר: שקט.

אלכס מילר: בבקשה גברתי.

מרים דרמוני-שרביט: שלום לכולם, שמי מרים דרמוני-שרביט, אני עובדת במרכז לטכנולוגיה חינוכית.

מרים דרמוני-שרביט: אני אחראית על כל הנושא של פיתוח מקצועי של מורים לאזרחות, ואני גם אחראית על מסלול לתעודת הוראה באזרחות באוניברסיטה הפתוחה.

מרים דרמוני-שרביט: ואני עובדת בתחום הזה בעצם 12 שנה.

מרים דרמוני-שרביט: חלק מהשנים אני גם עבדתי במשרד החינוך, ואחד הדברים שעשיתי במשרד החינוך זה שריכזתי את הוועדה הזאת שעסקה בחינוך לחיים משותפים.

מרים דרמוני-שרביט: אז אני יכולה להסתכל על הנושא הזה גם מתוך הניסיון שלי בעבודה עם מורים, הרבה מאד שנים של עבודה עם מורים בהשתלמויות, בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך, גם עם אדר כהן וגם עם קודמיו.

מרים דרמוני-שרביט: אני רוצה לומר שמתוך העבודה שלי היום יומית עם קבוצות כל שנה של בערך 200 מורים לאזרחות ועוד מורים ממקצועות אחרים, שהנושא הזה של פלורליזם ודמוקרטיה וסובלנות וחיים משותפים יהודים-ערבים חשוב להם.

מרים דרמוני-שרביט: אני רוצה לומר לחבר הכנסת כץ שהתמונה היא קודרת.

מרים דרמוני-שרביט: מה שאני רואה, מה שאני שומעת ממורים בשנתיים האחרונות, זה דברים שלא הייתי שומעת קודם לכן.

מרים דרמוני-שרביט: ואני חושבת שזה נורא שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כיום, כאן בכנסת, כדי שבאמת נתחיל להבין שצריך פה לפעול בצורה הרבה יותר מערכתית, והרבה הרבה יותר מקיפה, והרבה יותר מעמיקה, כי כיום המורים לאזרחות בפרט הם נמצאים, הם ממש בחזית של התבטאויות גזעניות בכיתות, שאם עד לפני כמה שנים זה היה תלמיד אחד פה, או תלמיד אחד שם, כיום יש לפעמים מצבים שיש 10 תלמידים שצועקים צעקות,

אלכס מילר: תשמעי גברתי, אני מציע לך ככה, אנחנו כאן בוועדה שכל דבר שנאמר גם נרשם.

אלכס מילר: אני מציע שאם אנחנו מדברים על תופעה שמוכרת לך ואת יכולה להצביע על מספרים – אנא עשי זאת.

אלכס מילר: כי אנחנו לא יכולים לקחת בחשבון בוועדה שמדברת על תופעות ארציות, שמתמודדת עם כל אזרחי מדינת ישראל, עם פנייה אחת או שתיים שהופנתה אליך בצורה אישית.

מרים דרמוני-שרביט: זה לא אחד או שניים.

מרים דרמוני-שרביט: השנה למשל אני אחראית באופן אישי על- - -

אלכס מילר: האם העברת את הפניות האלה למנגנונים של משרד החינוך?

מרים דרמוני-שרביט: אז קודם כל אין במשרד החינוך מי שאחראי על קבלת פניות בנושא גזענות.

מרים דרמוני-שרביט: אגב, דבר כזה קיים בבריטניה.

מרים דרמוני-שרביט: יש גוף בבריטניה,

אלכס מילר: אני לא מקבל את זה.

אלכס מילר: אני לא מקבל עכשיו את ההודעה על כך שאם את מקבלת פנייה אין לך לאן למסור.

אלכס מילר: תעבירי את זה, יש לך קודם כל כתובת כאן ויש את הכתובת במשרד החינוך לקבלת פניות.

מרים דרמוני-שרביט: אבל מה זה פנייה?

מרים דרמוני-שרביט: כשמורה אומרת,

אלכס מילר: יש מצב שמורה או מורה עשה איזה שהוא מהלך- - -

מרים דרמוני-שרביט: לא, לא, עשה.

מרים דרמוני-שרביט: המורה לא עשה, המורה שמע.

אלכס מילר: גם ילדים, הנה, בבקשה, יושבת כאן בן אדם, אומרת אין כמעט כלום.

מרים דרמוני-שרביט: מורה שומע אמירות גזעניות, אוקי, ומנסה להתמודד עם זה, אוקי?

מרים דרמוני-שרביט: מנסה להמשיך על פי תוכנית הלימודים, ללמד פלורליזם וללמד סובלנות, וללמד כבוד האדם.

מרים דרמוני-שרביט: והמורה הזה, ויש לי בראש הרבה מאד דוגמאות, אני יכולה לתת אותן.

מרים דרמוני-שרביט: שסך הכל המורה הזה במצוקה ולכן הוא בא אלי להשתלמות, והוא מבקש ממני "תני לי כלים, איך אני יכול להתמודד, מה אני יכול לעשות בכיתה שלי?

מרים דרמוני-שרביט: "

אלכס מילר: כמה יש לך כאלו בהדרכות?

מרים דרמוני-שרביט: השנה יש לי כמעט 200 מורים.

מרים דרמוני-שרביט: בשנה שעברה זה היה קצת יותר.

מרים דרמוני-שרביט: זה סדרי הגודל של מדי שנה בערך 200 מורים.

אלכס מילר: בנושא הזה שבאו בעקבות הבעיות שיש להם בבתי הספר,

מרים דרמוני-שרביט: השנה אנחנו עובדים עם משרד החינוך בתוכנית מיוחדת של 120 מורים שעוסקת רק בנושא הזה של חינוך לחיים משותפים יהודים-ערבים.

אלכס מילר: לא, אבל זה שמשרד החינוך שלח אותם אליך להשתלמות זה משהו אחד.

אלכס מילר: אני מדבר על המרצים שבאו אליך ואמרו – אין לי כלים להתמודד עם תופעות גזעניות אצלי בכיתה.

מרים דרמוני-שרביט: המורים אומרים "זה חדש לנו.

מרים דרמוני-שרביט: עד לפני כמה שנים לא היינו צריכים להתמודד עם כזאת עוצמה".

אלכס מילר: טוב, אוקי, תודה רבה.

אלכס מילר: עפו, בבקשה.

עפו אגבאריה: טוב, ללא ספק שעליית המפלס הגזעני הולך ותופס תאוצה בשנים האחרונות, אני לדעתי לא רק במערכת החינוך, גם בכלל בחברה ואפילו בכנסת, ועובדה שהדברים, מה שאנחנו מנינו אותם ומה שחבר כנסת ברכה מנה אותם, על ההפגנות ועל התופעות הגזעניות ברחוב, ללא ספק- - -

אלכס מילר: איזה הפגנות?

אלכס מילר: הוא לא אמר הפגנות.

עפו אגבאריה: שהיו נגד ערבים, והרבניות שבבת ים או בשכונת התקווה.

אלכס מילר: היו הפגנות גם משני הצדדים במשהו אחר, זה לא קשור.

אלכס מילר: הפגנות זה דבר לגיטימי, כל אחד היום יש לו את הזכות לבוא ולהביע את עמדתו.

עפו אגבאריה: אני מדבר על הפגנות גזעניות איפה שמעלים את הרעיונות הגזעניים.

יעקב כץ: איפה שאסור ליהודים לגור כמו בשיח ג'ארח, ביפו וזה, לזה הוא התכוון.

עפו אגבאריה: לא לזה התכוונתי.

עפו אגבאריה: טוב, אז ההתנהגות גם של חברי כנסת וההצהרות הגזעניות שלהם, ללא ספק זה משאיר איזה שהוא חותם ונותן השראה לאנשים שבתקופה מסוימת, וזה רק מחזק את הדברים מה שאמרה הגברת עכשיו, שלפני כן זה היו דברים שבכלל כמעט ולא היו, או היו במנות קטנות, ולאט לאט התחילו לראות שהתופעה קצת יותר רחבה.

עפו אגבאריה: אז זה אם מחקיקה הגזענית בכנסת, אם מהתנהגות מספר חברי כנסת בצורה בוטא מאד ובצורה גזענית, שזה גם כן משליך על הרחוב.

עפו אגבאריה: אבל זה גם על מערכת החינוך, וזה דבר חמור מאד, שאם מערכת החינוך לא תיקח את העניינים בצורה מאד מאד רצינית, והחינוך מה שצריכים לקבל ובכלל לאסור תופעות גזעניות בתוך מערכת החינוך, אני חושב שזה יתקדם ויהיה הרבה יותר גזעני, גם כלפי אוכלוסיות אחרות, ואני לא מדבר רק על הגזענות נגד האוכלוסייה הערבית, אבל אתם רואים ושמעתם וגם בבתי ספר ואיפה שלא מרשים לילדים או תלמידים ממוצא אתיופי, או ממוצא קווקזי שברוסיה, או ממקומות כאלה, אז גם לשם זה מחלחל.

עפו אגבאריה: כך שהטיפול והחינוך של זה לאו דווקא בגלל האוכלוסייה הערבית.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה צריך להיות גם סוג של חינוך לדמוקרטיה.

עפו אגבאריה: ואם ההצהרות הלאומניות, מה שאומר חבר הכנסת כץ, זה בהכרח ההצהרות הלאומניות, זה תמיד מאד חופף ואין הבדל גדול או הגבול בין הלאומנות יתר לבין הגזענות הוא לא גדול.

עפו אגבאריה: ואז כשהוא מדבר על לאומנות יתר, אז זה בעצם הגזענות מה שהוא רוצה לבטא, למרות שהוא אומר שהוא לא שונא ערבים, זה שטויות זה כל הדברים האלה.

עפו אגבאריה: זה כמו ש-, תמיד אומרים "אני לא שונא ערבים, יש לי חבר ערבי, מה הבעיה?

עפו אגבאריה: " אז זה כאילו מצריך פרס.

עפו אגבאריה: עכשיו לגבי מה שאתה שאלת לגבי המנהיגות – אני חושב שזה דבר לא נכון להגיד את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: המנהיגות בסך הכל היא מגינה על האוכלוסייה הנרדפת, וזה ברור שהאוכלוסייה הנרדפת, המנהיגים שלה מדברים על הדברים האלה.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אתה יודע להסביר היטב את הפעילות של צד אחד, ולתקוף את הצד האחר.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: זה לא צד?

עפו אגבאריה: זה שני צדדים שווה ערך.

אלכס מילר: אתה מבחינתך אין שום תופעה שיכולה לגרום לתלמיד כזה או אחר להגיב על דבר כזה או אחר, שנעשה במגזר הערבי ואתה מקבל את זה שבמגזר הערבי כל אותם אלה שעושים פעולות שהם מביאים לתגובות במגזר היהודי, זה לגיטימי, וכל מה שנעשה במגזר היהודי כביכול זה לא לגיטימי.

אלכס מילר: זה מבחינתך, זו דעתך.

מסעוד גנאים: אין היבטים לגזענות גם מפה?

אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים, אתה לא היית פה בפתיחה, מדובר על נושא ספציפי.

עפו אגבאריה: האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה נרדפת, ולא האוכלוסייה החזקה.

עפו אגבאריה: לא היא המענישה את ה-

אלכס מילר: אבל זו לא הייתה השאלה.

עפו אגבאריה: היא נרדפת על ידי הממסד בגלל- - -

אלכס מילר: אבל אתה מסביר את זה כרגע.

עפו אגבאריה: אני לא מסביר.

עפו אגבאריה: אני מסביר למה אתה מאשים- - -

אלכס מילר: אני לא מאשים אף אחד.

אלכס מילר: אני שאלתי אותך האם לדעתך התגובה של צעיר כלפי מעשה כך וכך, היא באה בעקבות המעשה?

אלכס מילר: התגובה של הצעיר, אותו צעיר.

עפו אגבאריה: לא, לא, לא, אני חושב,

אלכס מילר: אתה חושב שהצעיר צריך להסביר לו שאת אותם המעשים זה,

עפו אגבאריה: אני חושב שצריך להסביר ....

עפו אגבאריה: מעבירה מסוימת.

עפו אגבאריה: אתה יודע מה?

עפו אגבאריה: אני רוצה לשאול אותך האם התנהגותו של שרנסקי בזמנו, בברית המועצות, היהודים נענשו ככלל על זה בבתי הספר?

אלכס מילר: מה זה קשור?

עפו אגבאריה: אתה מדבר על מנהיגות.

עפו אגבאריה: הוא לא היה מנהיג יהודי?

עפו אגבאריה: אפילו במשטר כמו שרוצים לכנות וטוב לכם לכנות אותו.

עפו אגבאריה: אז זה לא נכון.

עפו אגבאריה: דברים כאלה אסור להשוות ולא צריך להעניש אוכלוסייה בגלל התנהגות וזה לא היה.

אלכס מילר: תשמע, אם שרנסקי היה עולה על ספינה איפה ש-

עפו אגבאריה: הוא עשה יותר, הוא היה מרגל.

עפו אגבאריה: הוא הוחלף בתור מרגל.

אלכס מילר: טוב, תודה.

אלכס מילר: כן, מי אמרתי.

שרף חסאן: אני עכשיו, אני שרף חסאן, מנהל מחלק חינוך באגודה לזכויות האזרח.

שרף חסאן: אז ככה, אנחנו ארגון שנמצא בשטח בתחום החינוך.

שרף חסאן: אנחנו עובדים גם במערכת החינוך גם בבתי ספר יהודים, גם ערבים.

שרף חסאן: אנחנו עובדים גם עם תנועות נוער, גם עם המשטרה, גם אפילו עם השב"ס, ואנחנו יכולים להעיד גם מתוך הרושם מהשטח אבל גם מתוך כמה כלים, דברים נתונים שיש אצלנו שעולים גם מדו"חות שנים, גם מסקרי דעת קהל, גם ממחקרים אקדמאים, וגם מדו"חות של משרד החינוך עצמו על התופעה הזאת של הנסיגה בערכים דמוקרטיים בחברה, בקרב בני נוער במיוחד, על הגזענות המתפשטת שהופכת לאט לאט למשהו כזרם מרכזי ואפילו כמשהו לגיטימי שעובר ככה בלי התייחסות.

שרף חסאן: וזה הביא אותנו כאגודה, להוציא בספטמבר דו"ח שבא בפעם הראשונה שהוא גם דו"ח שמטפל בנושא של חינוך לדמוקרטיה במדינת ישראל.

שרף חסאן: אז עשינו עבודת בית, אנחנו הגשנו לחברי הכנסת נייר שנשלח אליכם.

שרף חסאן: הושקעה הרבה עבודה בנייר הזה, שלמדנו את הנושא לעומק, ויש בסופו המלצות שאני קורא לאמץ את ההמלצות האלה.

שרף חסאן: אבל בקיצור, מה שאני רוצה להגיד, שיש נסיגה חמורה בערכים דמוקרטיים בחברה בכלל ובקרב בני נוער.

שרף חסאן: התופעות שנשמעו מתוך המכתב של המורים לאזרחות, ומתוך כל מיני כתבות שעולות לתקשורת זה אפס בים לדעתי.

שרף חסאן: זה מה שאני יכול להגיד, כי לא כל דבר מגיע לחברי הכנסת, לא כל דבר מגיע לתקשורת, ולא כל דבר מתפרסם, ולא כל מורה יש לו את ה-

אלכס מילר: נתונים יש לך?

שרף חסאן: שנייה, תן לי קצת להבהיר את הנקודה.

אלכס מילר: לא, אבל היא אפשר ללכת כל הזמן מסביב.

אלכס מילר: לא כל דבר לא כל דבר.

אלכס מילר: יש נתונים, תבוא ותציג.

שרף חסאן: אני אומר לך, יש נתונים, בהחלט.

אלכס מילר: אז תראה.

שרף חסאן: מחקרים אקדמאים, לא מחקר אחד, שמצביעים לאורך שנים על התדרדרות, על נסיגה בערכים דמוקרטיים, על אמונות גזעניות שמתפשטים בקרב רוב הציבור הצעיר בישראל.

רות דיין מדר: היהודי והערבי.

שרף חסאן: היהודי בעיקר,

רות דיין מדר: והערבי.

רות דיין מדר: זה בא משני הצדדים, זה לא חד צדדי.

שרף חסאן: תיכף, תיכף שנייה.

יעקב כץ: לא, לא, זה רק אצל היהודים.

שרף חסאן: שנייה, אני אסביר, תנו לי.

שרף חסאן: אני לא חבר כנסת כאן, אני כאן באתי כמומחה מתוך השטח להעיד על הדברים שאנחנו עוסקים בהם.

שרף חסאן: ותאמיני לי, גם לציבור הערבי יש המון דברים במה לטפל, אבל בואו עכשיו לא נברח לנקודות האלה.

שרף חסאן: בואו נשים את הדבר המרכזי שאנחנו מאד מאד מזהירים ממנו.

שרף חסאן: זה שני כיוונים – א' מחקרים אקדמיים, דו"חות של משרד החינוך עצמו, כולל הדו"ח הזה שאתה שאלת אם הוא יושם או לא, שמעידים על התופעה הזאת.

שרף חסאן: ומצד שני, גם באים ארגונים, באים מורים, ומצביעים על התופעה הזאת מהשטח, ומזהירים שזה הופך לאט לאט להיות יותר ויותר חמור.

שרף חסאן: אחת הבעיות לדעתי שמשרד החינוך לא עושה מספיק ובכלל לא רואה שיש משהו מדאיג בתופעה הזאת.

שרף חסאן: אני חושב שאחת הטעויות שיש עכשיו במשרד החינוך, שיש רק את המטה לחינוך אזרחי.

שרף חסאן: הנושא מזוהה כאילו רק עם המפמ"ר לאזרחות, שלדעתי עושה עבודה נאמנה בתחום, במסגרת היכולות והמשאבים שיש לו.

שרף חסאן: אבל מה עם שאר הדברים במשרד החינוך?

שרף חסאן: מה עם שאר המקצועות?

שרף חסאן: מה עם שר החינוך עצמו?

שרף חסאן: לדעתי, הובלת מהלך של חינוך מהותי לדמוקרטיה, של מלחמה בגזענות, זה משהו ששר החינוך בעצמו צריך להוביל.

שרף חסאן: דרך אגב, זה ההמלצה של אחד הדו"חות של משרד החינוך עצמו, דו"ח קרמניצר, שאחת ההמלצות שלנו זה ליישם את הדו"ח הזה.

שרף חסאן: זה דו"ח משנת 96 שהצביע על חומרת המצב.

שרף חסאן: אז עכשיו אחרי כ-14, 15 שנים, המצב עוד יותר חמור, ומה שהוצע אז לא מספיק, למרות שמה שהוצע אז לא מיושם.

שרף חסאן: למשל, אחת ההמלצות של דו"ח קרמניצר מהשנים ההן, לפני כ-14 שנה, זה ללמד חינוך אזרחי מגיל גן הילדים עד סוף י"ב.

שרף חסאן: עכשיו, מתי מלמדים אזרחות?

שרף חסאן: זה רק בכיתות מסוימות, זה בתיכון, עכשיו זה עלה ל-2 יחידות ואנחנו מברכים שיש עלייה בלימודי האזרחות, אבל זה לא מספיק.

שרף חסאן: אם ההמלצה היא בשנת 96 ללמד חיתוך אזרחי מגיל גן הילדים עד תיכון, אז בואו נבדוק ונשאל האם זה מיושם האם זה לא מיושם וכו'.

שרף חסאן: המלצה אחרת, אנחנו קוראים ליישום מלא של הדו"ח.

שרף חסאן: עוד שני דברים חשובים, הדו"ח של חינוך לחיים משותפים.

שרף חסאן: עכשיו, אם מדובר בתקציב, הדו"ח הזה מצביע,

יעקב כץ: מה הכוונה אגב – חיים משותפים?

שרף חסאן: שנייה.

שרף חסאן: חיים משותפים של יהודים וערבים בארץ הזאת, במדינה הזאת.

שרף חסאן: הקונספציה של חיים משותפים שיש בדו"ח הזה מחייבת, (קריאות ביניים) סליחה אדוני, אני שמעתי אותך, אני מכבד אותך, אני באתי לתרום לדיון מהניסיון שלי.

שרף חסאן: אבל אני שואל, יושבים כאן תלמידי תיכון מבתי הספר, אני שואל אותם – האם הם לומדים על ערבים?

שרף חסאן: על הנרטיב של הערבים?

שרף חסאן: על איך הערבים חושבים על עצמם?

שרף חסאן: האם הם לומדים את השפה הערבית בכדי לדעת איך הערבים חושבים?

שרף חסאן: שאלות כאלה כן הדו"ח הזה מתמודד איתן, למרות שלדעתי זה לא מספיק.

אלכס מילר: שאלת גם הפוך?

שרף חסאן: בהחלט.

שרף חסאן: כל תוכנית הלימודים של הערבים נכתבת על ידי משרד החינוך.

שרף חסאן: הערבים לומדים את השפה העברית, נבחנים בבגרות בשפה העברית, לומדים על העם היהודי, לא לומדים על העם הפלסטיני.

שרף חסאן: הכל בתוך מערכת החינוך הפורמאלית וזה תשמע, זה בסדר.

שרף חסאן: אבל השאלה ההפוכה זה מה שצריך לשים על סדר היום.

שרף חסאן: אני חושב שיש כאן שורה של המלצות שצריך לאמץ כאן, שלא רק שעות ולא רק תקציב מסוים.

שרף חסאן: מר כהן הצביע כאן על תקציב של מאות.

שרף חסאן: שינוי מהותי מחייב השקעה יותר אדירה בתחום של חיים משותפים בארץ הזאת.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני יושב הראש, אם אפשר לתת את התור שלי לתלמיד ממועצת התלמידים?

מוחמד ברכה: ההערות שהופנו למר חסאן על ידי השלטון המקומי הם בשם השלטון המקומי?

רות דיין מדר: מה?

מוחמד ברכה: אני שואל אותך.

מוחמד ברכה: ההערות שלך למר חסאן, ואת באה לייצג את השלטון המקומי כאן בשולחן הזה בוועדת החינוך.

רות דיין מדר: אני עוד לא אמרתי את דבריי בשום השלטון המקומי.

מוחמד ברכה: אלא מה עשית עד עכשיו?

רות דיין מדר: שאלתי האם מדובר על דו צדדיות?

רות דיין מדר: על חינוך דו צדדי.

מוחמד ברכה: אה, שאלה תמימה.

רות דיין מדר: היא בכלל לא תמימה, זו אמירה מאד משמעותית.

מוחמד ברכה: כשאת באה לייצג גוף תייצגי אותו ואל תביאי את עצמך לכאן.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, סליחה.

אלכס מילר: אנחנו פה בוועדה ציבורית, כל אחד ודעתו.

רות דיין מדר: אדוני חבר הכנסת,

יעקב כץ: אל תיבהלי, תדברי, את עדיין במדינת ישראל לא במובארק.

אלכס מילר: אל תיכנסו בכלל לדברים.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

אלכס מילר: בסדר.

יעקב כץ: היא עדיין לא במצרים, לא במצרים.

רות דיין מדר: אני חושבת שחבר הכנסת ברכה מכיר אותי מספיק זמן, גם כדי להכיר את עמדותיי.

יעקב כץ: תגידי, תרגישי חופשי.

יעקב כץ: אנחנו לא במצרים, פה יש דמוקרטיה.

רות דיין מדר: ואני אומרת, אני מבקשת מאדוני יושב הראש לתת לי לומר את עמדת מרכז השלטון המקומי לעניין הזה.

אלכס מילר: בסדר, נגיע גם אליכם, אם נגיע, כי אין לי פה יותר מדי זמן.

אלכס מילר: מי התלמיד, מאיפה אתה?

אלון רייכמן: אלון רייכמן מרחובות.

אלון רייכמן: אני מתאם פעולות הכנסת של מועצת התלמידים הארצית.

אלכס מילר: נו, יפה, אז זה היה בדיוק לפי הרשימה.

אלון רייכמן: היום החברה מתקדמת לכיוון גזעני וזאת עובדה, ואי אפשר להתעלם מזה ולהגיד שהחברה היא מאד פלורליסטית ומאד סובלנית.

אלון רייכמן: החברה מתקדמת לכיוון גזעני.

אלון רייכמן: התלמידים בישראל לא מושפעים רק מבית הספר.

אלון רייכמן: הם מושפעים מהתקשורת, הם מושפעים מהחברה, הם מושפעים מההורים שלהם ומושפעים מכל הדברים שמסביבם, וכן, גם מהכנסת.

אלון רייכמן: וזה גם מה שאנחנו רואים מסביב.

אלון רייכמן: חלק מהדברים שקורים בכיתות, כשיש שיח פוליטי, יכול להיות שיש שיח שמדבר על ימין או על שמאל, וזה ייכנס לשיח גזעני.

אלון רייכמן: מה זאת אומרת?

אלון רייכמן: זה ייכנס ל"מוות לערבים", "מוות ליהודים", וזה יכול להיכנס לשני הצדדים.

אלון רייכמן: הבעיה העיקרית היא שנותנים לזה לגיטימציה.

אלון רייכמן: אני יכול לספר לכם על שלושה מקרים מאד פשוטים – אם יש איזה שהוא תלמיד שצועק "מוות לערבים", יש שלוש אפשרויות – או שהמורה תשתיק אותו וזהו, כי היא חייבת להמשיך את החומר לקראת הבגרות, אין לה זמן לבוא ולדבר על שאר הדברים כי הם פחות חושבים, והם לא יתנו את הציון לבית הספר.

אלון רייכמן: או שיהיה מצב שתלמיד אחר יבוא ויענה לו ב-"מה פתאום?

אלון רייכמן: איך אתה צועק את זה", והמורה תשתיק את שניהם; ויש מקרה יותר עצוב שהמורה תעלה את הדבר הגזעני, וזה כבר משהו אחר.

אלון רייכמן: עכשיו, מאד מאד קל לבוא ולדבר על העניין של אזרחות.

אלון רייכמן: אם אני לא טועה אזרחות זה אחד המקצועות עם הציונים הכי נמוכים,

אדר כהן: כבר לא.

אלון רייכמן: כבר לא? אוקי.

אלון רייכמן: אני רוצה להגיד לכם איך אני מסתכל על שאלה באזרחות – המורה באה ומכתיבה לי פלורליזם זה – אני כותב מה זה פלורליזם, כך וכך וכך, נחמד.

אלון רייכמן: אני מגיע לשאלה באזרחות, אני מחפש איפה ה-ציין, איפה ה-זהה, איפה הזה, ממש לא משנה לי מה הסיטואציה שכתובה לי בשאלה.

אלון רייכמן: ועכשיו, אם אתה מדבר על לימודי ערבית, אני רוצה להגיד לך שאני דובר ערבית.

אלון רייכמן: מדברים איתנו רק בערבית ספרותית.

אלון רייכמן: אני רואה תלמידים של 5 יחידות שלומדים 5 יחידות ערבית 6 שנים, לא יודעים לעשות שיחה הכי פשוטה בערבית עם בן אדם אחר.

אלון רייכמן: למה?

אלון רייכמן: כי מלמדים אותם ערבית ספרותית ולא ערבית מדוברת.

אלון רייכמן: וזה משהו שגם מדבר על, כי בערבית לא יבואו וידברו איתך על – בוא לדבר עם הצד השני בהבנה של סובלנות וקבלה.

אלון רייכמן: בואו נתנגח.

אלון רייכמן: והייתי בסמינרים של יהודים וערבים, וגם במועצת התלמידים הארצית יש לנו ערבים ויהודים ביחד.

אלון רייכמן: ואנחנו יושבים ומגיעים להסכמות, אבל זה דורש הרבה קשב והרבה הסכמה והרבה פלורליזם בצורה של יישום.

אלון רייכמן: וכן, וזו איזו שהיא בעיה שהמורות וגם התלמידים באיזה שהוא מקום נותנים לגיטימציה להערות גזעניות, וצריך להגיע למצב שהערות גזעניות לא משנה איזה הן, צריכות לצאת מהשיח הפוליטי.

אלון רייכמן: לא לתת להן לגיטימציה, וגם דיבור עם ההורים.

אלון רייכמן: זה לא רק התלמידים.

אלון רייכמן: זאת אומרת שאם יש תלמיד שהוא גזען, זה כנראה מגיע מהבית באיזה שהוא מקום.

אלון רייכמן: צריך לבוא ולזמן את ההורים לשיחה, שהמורה ידבר, שיראו ויגיעו לאיזו שהיא הבנה, כי לא הגיוני שגזענות תהיה דבר ששילוט בחברה שלנו וזה כרגע קורה לצערי.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותיי, קרן אברהם, אדם אחד מדבר, אז תבחרו מי משניכם.

אמנון בארי סוליציאנו: אנחנו קרן אברהם בביזנס הזה של חינוך לחיים משותפים כבר 20, 22 שנה.

אמנון בארי סוליציאנו: עשינו תוכניות מפה עד הודעה חדשה.

אמנון בארי סוליציאנו: מפגשים, סדנאות, קורסים, לימוד שפה ותרבות ערבית.

אמנון בארי סוליציאנו: אף פעם הנושא הזה של גזענות, של האתגר להתמודד בכיתה עם תלמידים, לא היה חמור כמו עכשיו.

אמנון בארי סוליציאנו: אנחנו היום מלמדים ב-250 בתי ספר ברחבי הארץ, בתי ספר יסודיים – שפה ותרבות ערבית.

אמנון בארי סוליציאנו: 100 מורות ערביות מלמדות בבתי הספר האלה.

אמנון בארי סוליציאנו: אגב, ערבית מדוברת בבית ספר יסודי.

אמנון בארי סוליציאנו: הן מתמודדות יום יום, אתה ביקשת נתונים, יום יום המורות האלה מתמודדות עם תופעות של גזענות ואני עוד לא נכנס בכלל לעניין של אזרחות ומקצועות אחרים.

אמנון בארי סוליציאנו: עכשיו, יש איזו שהיא חוסר סבירות בלצפות שמערכת החינוך, ככל שהיא תתאמץ, תוכל לפצות על האווירה, על הפגיעה באופן בו התלמידים תופסים את מה שקורה, משום שכל המערכת הפוליטית, האווירה הציבורית, הכל טעון בגזענות.

אמנון בארי סוליציאנו: אז כשהכל טעון בגזענות, כשיש כזה כרסום בשיח הדמוקרטי בישראל, כשמהבית הזה יוצאים כאלה חוקים, כשמתפרסמות כתבות בטלוויזיה – התלמיד יכול חצי יום, כל יום ללמוד אזרחות, הוא יבוא הביתה, הוא יפתח מבט לחדשות, הוא יראה תמונה הפוכה של המנהיגים שלו שמדברים בצורה כזאת, אין סיכוי ללמד אותו אזרחות.

אמנון בארי סוליציאנו: זה לא סביר לצפות,

אלכס מילר: זה משני הצדדים, שוב אנחנו מדברים,

יעקב כץ: אתה מדבר אתה רק מייצג את כל הצדדים, כן?

יעקב כץ: (מדברים ביחד) אנשי התקשורת הישראלית, הטלוויזיה הישראלית היא מאד מאד מאד ימנית.

יעקב כץ: היא מאד ישראלית, היא מאד ציונית.

אמנון בארי סוליציאנו: הסיפור של גזענות כלפי יהודים זה קצת סיפור של אדם נשך כלב הסיפור הזה.

יעקב כץ: אוי, אוי, תפסיק, תפסיק.

יעקב כץ: אל תעשה מאיתנו מטומטמים.

יעקב כץ: אנחנו לא מטומטמים כמו שאנחנו נראים.

אמנון בארי סוליציאנו: רוב הגזענות היום בחברה הישראלית היא דווקא כלפי ערבים.

אמנון בארי סוליציאנו: אנחנו בחמש השנים האחרונות,

יעקב כץ: רוב הגזענות כלפי ערבים.

אמנון בארי סוליציאנו: אנחנו ב-5 השנים האחרונות עושים ניסוי.

אמנון בארי סוליציאנו: אנחנו מלמדים שפה ותרבות ערבית כמו שציינתי, בגיבוי מפגשי תלמידים יהודים וערבים, ב-250 בתי ספר.

אמנון בארי סוליציאנו: הניסוי הזה, 5 שנים, עם משרד החינוך אגב, כל התוכנית הזאת היא עם משרד החינוך ולאדר יש חלק חשוב מאד בעניין הזה ובמחוז הצפוני.

אמנון בארי סוליציאנו: כל המחוז הצפוני בעצם לוקח חלק בתוכנית הזאת.

אמנון בארי סוליציאנו: הניסוי הזה הצליח להוכיח שלימוד שפה ותרבות ערבית בגיל צעיר יחסית, משנה עמדות של תלמידים.

אמנון בארי סוליציאנו: עכשיו, אנחנו מבקשים ממשרד החינוך, להקצות את המשאבים ליישם את התוכנית הזאת בכל רחבי הארץ, משום שלאורך זמן שוב, זה מוכיח שזה מוריד.

אמנון בארי סוליציאנו: ממתן סטריאוטיפים, מוריד גזענות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ניר חדד.

ניר חדד: אני רוצה לדבר על התקשורת ומאיפה זה בא.

ניר חדד: אני ניר חדד, אני ממועצת הנוער, אני מצפת.

ניר חדד: אני רוצה להגיד, עכשיו יש לנו עובדה שכן, יש גזענות, זה לא יעזור.

ניר חדד: אני עכשיו בתור הכיתה שלי, אני יודע ש-22 מתוך 24 תלמידים הם די שונאי ערבים.

ניר חדד: עכשיו, אני רוצה להגיד, הרעיון הוא לא איך לפתור את זה, הרעיון הוא איך למנוע את זה.

ניר חדד: אני חושב שקודם כל להפסיק להציג בתקשורת נגיד שזה משהו שאתה רואה כל הזמן ערבים צועקים "מוות לישראל" "מוות לישראל".

ניר חדד: אני בתור עכשיו נגיד כשהייתי ילד בן 5,6,7, - מה אני רואה בטלוויזיה?

ניר חדד: אני רואה, זה משהו שמייצג את כל הערבים, זה לא מה שמייצג אותך.

ניר חדד: אני לא חושב עכשיו הוא לא גזעני הוא גזעני.

ניר חדד: אני אומר כולם עכשיו, אני שונא את כולם, לא שונא רק,

יעקב כץ: כולנו גזענים.

ניר חדד: אז אני חושב שבמקום עכשיו להגיע למצב של איך עכשיו המורה יבוא ויסדר את זה ויהפוך לכיתה לא גזענית, זה לא יצליח לפי דעתי.

ניר חדד: אני חושב שכיתה ש-

אלכס מילר: זאת אומרת אם יש הפגנה בסכנין לא משדרים אותה?

ניר חדד: לא, אני חושב שצריך להראות גם את הצד הטוב של הערבים, לא להראות רק כמה שהם רעים וכמה שהם רוצים להרוג את ישראל.

אלכס מילר: תשמע, אז אני חושב שאתה- - -

יעקב כץ: אתה לא חי במדינת ישראל.

יעקב כץ: רואים רק כמה טוב אצל הערבים.

יעקב כץ: שיראו לך קצת כמה ...

יעקב כץ: ליהודים (צעקות)

קריאה: תפסיק לרדת על הילד, מה אתה משתלח בו?

ניר חדד: אוקי, אז אני חושב שוב, ואני לא יודע אם תסכימו איתי או לא תסכימו איתי.

ניר חדד: אני חושב שבתקשורת מראים הרבה שהערבים הם אנשים רעים מאד.

ניר חדד: לא משנה מה תגידו.

ניר חדד: ילד בן 7 שרואה את זה עם ההורים שלו, ההורים שלו אומרים – וואי, איזה ערבים, איזה זה.

ניר חדד: עכשיו אני בתור ילד, אני מושפע מהחברה שלי, מושפע מכולם, אז אני רואה ילד אחד שצועק "מוות לערבים" אני אצעק אחריו.

ניר חדד: כי אני לא באמת, כי החברה הרי היא משהו שילד אחד שהוא סוחף את כולם.

ניר חדד: אם אתה מנסה לשנות את החברה אתה לא תצליח, הרי נוער, ואני בתור אחד כזה, לא מקשיב לאנשים כמוכם.

ניר חדד: אני לא מקשיב למורה שלי כל כך, הוא לא ישנה את הדעה שלי.

ניר חדד: אני חושב שבמקום שיבואו לנוער ויגידו – אוקי, תקשיבו, בואו נשנה אתכם, בואו נעשה אתכם פחות גזעניים, זה לא יצליח כל כך.

ניר חדד: הרעיון הוא לעשות, ואת הדור הזה כבר די יהיה קשה לשנות.

ניר חדד: אני חושב שצריך פשוט להתמקד בדור היותר צעיר, שהם עדיין צומחים יותר, ויש פחות דעות, ואפשר לשנות את הדעה שלהם ולהפוך אותם לפחות גזעניים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: שלטון מקומי, בבקשה.

רות דיין-מדר: בהמשך לדו"ח הוועדה הציבורית לגיבוש המדיניות הממלכתית בנושא חינוך לחיים משותפים בין יהודים לערבים בישראל, יושב ראש מרכז השלטון המקומי הקים וועדה שמורכבת מראשי רשויות יהודיות וערביות, על מנת להגיש המלצות יישומיות, כדי לתת פתרון בתוך הרשויות למצוקה הזאת שקיימת, ולגזענות הזאת שקיימת משני הצדדים.

רות דיין-מדר: אוקי?

רות דיין-מדר: ההמלצה המשמעותית ביותר שעולה כרגע מ- - -

יעקב כץ: לא, למה משני הצדדים?

יעקב כץ: מה יש גם גזענות אצל הערבים נגד יהודים?

יעקב כץ: אני פשוט, תפרטי.

יעקב כץ: את לא מפרטת.

אלכס מילר: חבר הכנסת כץ, אין לי זמן לזה.

יעקב כץ: לא, אני רוצה לדעת.

יעקב כץ: היא אומרת משהו, ואני בעד הערבים, אני לא יכול לשמוע את זה.

יעקב כץ: מה, גם יש אצל הערבים גזענות?

רות דיין-מדר: גזענות שקיימת משני הצדדים, מהאוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה הערבית, ויש להחיל את זה החל מהגיל הרך.

רות דיין-מדר: ככל שיתקיימו יותר מפגשים בין תלמידים, ילדים בגן, יהודים וערבים, הסטיגמה, הפוביה מיהודים או מערבים, תקטן עד כמה שאפשר.

רות דיין-מדר: וברמה האישית, אני מבקשת לומר שזה נשמע קצת פתטי להגיד – "יש לי חברים ערבים", אבל יש לנו חברים שאיתם אנחנו נפגשים מעת לעת.

רות דיין-מדר: לאחרונה נפגשנו עם חברים בטירה, באיזו שהיא מסעדה.

רות דיין-מדר: דיברנו בעברית לתומנו, וכל ההתלחשויות מסביב של המשפחות הערביות שישבו שם, גרמו לנו פשוט לקום על הרגליים, לקום ולצאת.

קריאה: איפה?

רות דיין-מדר: בטירה.

רות דיין-מדר: במסעדה ערבית.

רות דיין-מדר: וההתלחשויות היו לא של יהודים מסביב, אלא של משפחות ערביות מסביב ששמעו אותנו מדברים בעברית.

רות דיין-מדר: וזאת החוויה האישית שלי.

רות דיין-מדר: הבנות שלי שהן בנות 11 ו-9 שיש להן מורה לערבית, שאלו – "אמא, למה אנחנו מושכים כל כך הרבה תשומת לב?" אז צריך לפתור את הדברים ולטפל בהם מהיסוד, החל מהגיל הרך.

רות דיין-מדר: תודה.

אלכס מילר: תודה.

עפו אגבאריה: אני מזמין אותך בשבת לבוא אל מסעדת חומוס פול איבן סינה, באום אל פאחם, ותראי כמה יהודים יש שם.

מסעוד גנאים: לא רציתי להוסיף שום מילה על מה שאמר הנער ממועצת התלמידים, אבל רק דבר אחד בסוף.

מסעוד גנאים: אני חושב שבתי הספר ואין לנו שום דבר נגד הנערים, נגד התלמידים היהודים, אין לנו.

מסעוד גנאים: זו האווירה.

מסעוד גנאים: התלמידים בבתי הספר אינם בבועה או באיזו חממה שהם מנותקים מהמציאות.

מסעוד גנאים: המציאות קשה מאד.

מסעוד גנאים: אי אפשר להתעלם ממנה.

מסעוד גנאים: מי שרוצה להתעלם ממנה, בסוף היא תתפוצץ בפנים שלו.

מסעוד גנאים: אני חושב שהגיע הזמן שמשרד החינוך יידע וישים יד שבתי הספר לא רק משקפים את המציאות הגרועה והעגומה, אלא מנסים לתקן אותה.

מסעוד גנאים: לתקן אותה דרך תוכניות וליישם את זה בשטח.

מסעוד גנאים: בקשר להכרת האחר אנחנו לומדים ספרות עברית מרחל, עד חיים נחמן ביאליק, טשרניחובסקי, מי לא?

מסעוד גנאים: את התנ"ך אנחנו גם לומדים כערבים, אנחנו מכירים אתכם.

מסעוד גנאים: בסוף מה אנחנו מלמדים אפילו?

מסעוד גנאים: אפילו מה אנחנו מלמדים בהיסטוריה?

מסעוד גנאים: את הנרטיב הרשמי של המדינה ולא את הנרטיב שלנו.

מסעוד גנאים: אז אין לנו בעיה בהכרת האחר, יש לנו בעיה עם כל האווירה, עם כל הקונפליקט.

מסעוד גנאים: נכון, אבל בסוף ניסיון אישי של הבן שלי בכיתה י"א הלך לאיזו אכסניה בנתניה, היו שם נערים יהודים מאותו גיל, כל היום הם בשיח ובדיאלוג, בסוף הבן שלי כאשר חזר הביתה, הראה לי יוטיוב של העמיתים שלו היהודים, איך הם קראו להם בחדרים שלהם.

מסעוד גנאים: כאשר חזרו לחדרים שלהם, קיללו את הנביא מוחמד והעלו את זה על יוטיוב.

מסעוד גנאים: זו בעיה קשה, רצינית, שצריך לטפל בה ולא להתעלם ממנה וגם לא שיבוא ראש המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך, מר צבי צמרת, ויגיד למשל על האזרחות ועל הספר להיות אזרחים בישראל, שהוא מציג את ישראל כחלשה ומשוסעת ומלאה שסעים, והוא רוצה לתקן את זה ולהעמיק את הערכים הציוניים והיהודים שם.

מסעוד גנאים: אני חושב, החזון של משרד החינוך צריך להתחבר לא בהתחלה להעמקת הערכים הציונים, אלא בהתחלה החינוך לפלורליזם, הכרה באחר, כיבוד האחר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: טוב רבותיי, אני מבקש ממשרד החינוך להודיע לנו מתי אתם הולכים להוציא את חוזר המנכ"ל סביב המסקנות שאתם הולכים לתת על הוועדה שאתה עומד בראשה של שנה וחצי, ואני מבקש לדיון הבא בנושא הזה שאנחנו נקיים, להביא נתונים.

אלכס מילר: אני לא יכול לשבת בוועדה שאף גוף לא נותן לי נתונים מדויקים על מה מדובר.

אלכס מילר: כולם מדברים באוויר.

אלכס מילר: אי אפשר, התופעה יכולה להיות נקודתית, התופעה יכולה להיות רחבה.

אלכס מילר: עכשיו, אני אומר לך, שברגע שאתה תקבל נתונים, אתה תוכל לזהות בתי ספר, ואתה תוכל לזהות גם את אותם האנשים שעושים את זה.

אלכס מילר: כי ברגע שאתה מקבל פנייה מבית ספר כך וכך, שם תוכל להשקיע.

אלכס מילר: ברגע שאתה מקבל נתונים אתה תדע לטפל בזה.

אלכס מילר: לפי מה שאני שמעתי אין הרבה תקציב לכל הנושא הזה.

אלכס מילר: תפנו את התקציב הזה למקומות היכן שיש בעיה.

אלכס מילר: כי ברגע שאתם תפזרו את זה אז התוצאה תהיה – אנחנו נשב עוד פעם כאן.

אלכס מילר: ברגע שאתה תקבל תלונות, אם יש מחלקה שקשורה לעניין של הנוער, צריכה להיות גם מחלקה שאחראית על הפניות של המורים.

אלכס מילר: תבדקו את זה, תטפלו בזה.

אלכס מילר: ברגע שיהיו לכם נתונים – תביאו לנו לוועדה, אנחנו נעשה כאן ישיבה ונראה איך הדברים האלה מטופלים על ידיכם.

אלכס מילר: זהו.

אלכס מילר: הישיבה הזאת נעולה.

מוחמד ברכה: שנייה, שנייה, אני המציע, אני רוצה לסכם.

מוחמד ברכה: אני רוצה לחזק את הדברים שלך, שנייה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיושב הראש הצביע על הנקודה החשובה והיא חוסר נתונים.

מוחמד ברכה: מה זה חוסר נתונים?

מוחמד ברכה: זה הצורך בעשיית מיפוי של מערכת החינוך ולבדוק איך הטיפול צריך להיעשות, אם זה נקודתי, איפה שהתופעה היא יותר חמורה, או כללי.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמיפוי הוא דבר נחוץ, וזה נגזר מהדברים של יושב הראש, בהחלט זה דבר נכון, ואז הטיפול צריך להיות שילוב בין הגישה הכללית לבין הגישה הנקודתית.

מוחמד ברכה: ולכן אני באמת רוצה לחזק את הדברים האלה בכיוון הזה.

מוחמד ברכה: הדבר השני, אני מציע שהוועדה תפנה לשר החינוך, שהוא בעצמו אישית יירתם לעניין הזה, ויראה בו כאחת מהנקודות החשובות שצריך לטפל בהן במערכת החינוך.

אלכס מילר: תשמע, אני לא צריך, אני לא חושב שאנחנו צריכים הפניה מיוחדת לשר החינוך.

מוחמד ברכה: אז אני פונה בשמי.

אלכס מילר: אבל שר החינוך, תשמע, חבר הכנסת ברכה, ברגע שאתה עושה דבר כזה, אתה בא ואתה,

אלכס מילר: אני פונה בשמי, מה?

אלכס מילר: לא, אבל אני מכיר את שר החינוך ואני יודע שאם לא הוא הוועדה הזאת בראשותו לא הייתה קמה לפני שנה וחצי, כי הוא בדיוק בתפקיד הזה.

אלכס מילר: אז תשמע, אי אפשר לבוא ולהגיד שברגע שאנחנו עושים דבר בצעד כזה, ששר החינוך לא עושה שום דבר.

מוחמד ברכה: לא אמרתי.

מוחמד ברכה: אמרתי שאני מבקש שהוא ישים את זה בעדיפות גבוהה יותר, אישית.

מוחמד ברכה: זאת אומרת שהשר עצמו- - -

יעקב כץ: אנחנו חברי הכנסת ניתן דוגמא אישית יפה בכנסת לכל התלמידים בהתנהגות שלנו.

יעקב כץ: האהבה שלנו איש לרעהו, שאנחנו ניתן חכמה לכולם איך לאהוב איש את רעהו.

מוחמד ברכה: אני מסכים איתך גם בעניין הזה.

מסעוד גנאים: אני מסכים איתו ותן לנו דוגמא מהיום, שיתחיל.

אלכס מילר: חבריי חברי הכנסת, כל מי שמעוניין לפנות לשר החינוך שיפנה בצורה אישית.

אלכס מילר: אני רק יודע שרק ביום ראשון האחרון בוועדת שרים לחקיקה, אושר חוק שלי על הרחבת חוק הזכויות התלמיד, על איסור אפליה על רקע מקום המוצא, בכל מה שקשור לבתי ספר, הרחבה.

אלכס מילר: אז גם לברך את שר החינוך על כל מה שהוא עושה זה גם מבורך.

אלכס מילר: תודה.