הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת תעבורה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2011-02-21 10:30

יריב לוין: בוקר טוב לכולם.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 100) (רישיון מפעיל וכרטיס חכם), התשע"א-2010.

יריב לוין: אנחנו מקיימים את הדיון הזה במסגרת ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת במטרה לנסות לקדם את החוק החשוב הזה ולהביא לסיומו בתוך פרק זמן מהיר, ויחד עם זאת אחרי שנעשה את כל העבודה שמתחייבת, כי יש כאן כמה נושאים מורכבים שמצריכים דיון.

יריב לוין: אני מציע שנפתח בהצגת החוק.

יריב לוין: אני מבין שיש כאן מצגת.

יריב לוין: מי מציג?

יהודה אלבז: בהצעת החוק הזאת יש שני חלקים: החלק הראשון הוא החלק שקובע את הצורך ברישיון מפעיל ומסדיר את החובות ואת התנאים לקבלת רישיון מפעיל- -

יריב לוין: אתה לא תצליח, אני כבר אומר לך.

יריב לוין: בלי להיות רופא.

יהודה אלבז: אני מתנצל.

יהודה אלבז: אתה רוצה להמשיך?

מיכה פרלמן: אני ממשרד האוצר.

מיכה פרלמן: כמו שיהודה הציג אנחנו מתכוונים להסדיר במסגרת החוק הזה שני נושאים מרכזיים: הנושא הראשון הוא נושא של רישיון מפעיל, זה רישיון שלא קיים היום, והנושא השני שאנחנו נדבר עליו זה כל הנושא של כרטוס חכם וההסדרה הדרושה כדי להסדיר את זה כחוק ולתת לממשלה את הסמכויות הנדרשות כדי להסדיר את כל המעבר לאמצעי כרטוס אלקטרוניים.

מיכה פרלמן: רקע כללי: למה אנחנו מנסים להסדיר את הנושאים האלה?

מיכה פרלמן: כמו שרובנו יודעים פה, אנחנו לאחר יישום שלב א' של תוכנית התחרות.

מיכה פרלמן: גדלנו משלושה-ארבעה מפעילים לחמישה עשר.

מיכה פרלמן: לכל מפעיל יש הסדר עם הממשלה.

מיכה פרלמן: ההסדרים האלה הם הסדרים הסכמיים במהותם.

מיכה פרלמן: אנחנו מדברים על שני סוגים מרכזיים של ההסדרים הללו – אחד זה חוזה זיכיון שאמנם זה במכרז, אבל אחרי זה נחתם ממש הסכם על החוזה בהתאם למכרז, ושוב – זה הסכם ולא ברגולציה מלאה של הממשלה.

מיכה פרלמן: תכף אני אעמוד על ההבדל.

מיכה פרלמן: הדבר השני שיש לנו זה הסכמי סובסידיה.

מיכה פרלמן: יש גם הסכמי תחרות, אבל הסכמי סובסידיה הם ההסכמים העיקריים שמסדירים את ההפעלה של המפעילים ההיסטוריים שכבר היו קיימים לפני שיצאנו לתחרות, לפני שהוצאנו את המכרזים.

מיכה פרלמן: ככה אנחנו מסדירים היום את התחבורה הציבורית באופן גורף.

אתי בנדלר: בחוזה הזיכיון אין סובסידיות?

מיכה פרלמן: יש סובסידיות, אבל ההבדל הוא ההליך.

מיכה פרלמן: הליך של חוזה זיכיון מתחיל במכרז פומבי, וכל המתמודדים צריכים להתמודד ולהציע הצעות תחרותיות.

מיכה פרלמן: ככה נקבעת הסובסידיה וגם כל הפרמטרים של השירות.

מיכה פרלמן: הסכם זיכיון פירושו לבוא מול אגד ודן ומול עפיפי בצפון, ופשוט לנסות להגיע איתם להסכמה במהלך של משא ומתן מה גובה הסובסידיה, איזה סוג שירות הם אמורים לתת ולעשות את זה בהליך של משא ומתן מראש ולא של מכרז.

מיכה פרלמן: הסמכות הקיימת למפקח על התעבורה מדברת היום על הסמכות להעניק רישיון קו.

מיכה פרלמן: כל הסמכות הזאת שאנחנו בסוף מוציאים מכרזים ועושים הסכמי סובסידיה נובעת מסמכותו של המפקח על התעבורה להעניק רישיון קו להפעלת קו שירות באוטובוס.

מיכה פרלמן: רישיון קו כולל בתוכו את המפה של הקו, את התחנות, את סוגי האוטובוסים, ומשם נובעת הסמכות.

מיכה פרלמן: מה שאין בפקודה זה כל מיני נהלים איך אמורים להעניק את רישיון הקו הזה, מי רשאי להפעיל או לקבל רישיון קו.

מיכה פרלמן: כלומר מדברים בעיקר על כך שאנחנו יכולים להעניק רישיון קו אבל לא למי ואיך ובאלו תנאים.

מיכה פרלמן: את כל זה אנחנו עושים בהסכמים היום או במכרז או בהסכמי סובסידיה.

מיכה פרלמן: לכן אנחנו רוצים להנחיל משהו שיהיה יותר רגולטורי שיגיד שמי שרוצה להפעיל תחבורה ציבורית ורוצה לקבל רישיון קו חייב לעמוד בתנאים מסוימים, גם לפני שהוא מקבל את הרישיון לידיו וגם אחרי שהוא יפעיל, ותוך כדי ההפעלה הוא צריך לעמוד בתנאים הללו.

מיכה פרלמן: פה מגיעה השאלה מהו רישיון מפעיל, מה המצאנו פה.

מיכה פרלמן: רישיון מפעיל זה רישיון שניתן למי שעמד בתנאי הסף שאנחנו תכף ניגע בהם ונסביר כל תנאי – מה הכוונה בו ולמה אנחנו שמים אותו.

מיכה פרלמן: אבל בעצם כל מי שרוצה להפעיל היום תחבורה ציבורית יצטרך לקבל רישיון מפעיל כתנאי היולי, בלי זה הוא לא יוכל לקבל רישיון קו.

יריב לוין: זה יהיה תנאי סף גם לגשת למכרזים אחר כך?

יריב לוין: זאת שאלה מהותית.

מיכה פרלמן: זאת שאלה קצת עדינה כי לא רצינו להגיע למצב שמפעיל שלא קיים היום חייב לעשות הרבה פעולות שעולות הרבה כסף רק כדי להתמודד, ואם הוא לא זוכה - -

יריב לוין: התשובה היא "לא", אם כך.

מיכה פרלמן: אז משהו ביניים שאנחנו יודעים שהוא יוכל לעמוד בתנאי הסף- -

יריב לוין: מאיפה אתה יודע?

מיכה פרלמן: הוא יצטרך להוכיח שהוא עושה פעולות כדי לעמוד בהן, וכמובן, תנאי לזכות בחוזה זה שתוך פרק זמן מסוים הוא כן עומד בתנאים- -

יערה למברגר: למשל, אתה מציג חוזה שמראה על התקשרות שאתה ערוך- -

יריב לוין: זה מאוד בעייתי, בעיניי.

יריב לוין: הרי יש פה כל מיני דרישות מדרישות שונות.

יריב לוין: לא את כולן אפשר לפטור בהצגת חוזים שונים.

יריב לוין: והרי בסופו של עניין תקיים מכרז, ייגשו אנשים, ואחר כך הם לא יעמדו בתנאי הסף שמובנה בתוצאה הסופית, אבל אתה לא כותב אותו- -

מיכה פרלמן: אנחנו נכתוב אותו כתנאי לזכות.

מיכה פרלמן: אתה לא תוכל לזכות אם אתה לא עומד בזה או אם אתה לא מיישם את זה תוך פרק זמן מיום שזכית.

יריב לוין: אבל הרי יש שתי אפשרויות: האחת היא שאתה אומר מראש שאתה לא נותן למתמודד לגשת למכרז אם אין לך את זה מראש; או דרך שנייה שקודם הוא זוכה, ואחר כך אתה שולח אותו להשיג את זה, ואז יש תמיד חשש שהוא לא ישיג את זה, והתוצאה תהיה שמשתתפים במכרז כל מיני גורמים שיש להם פתח מילוט אם הם לא רוצים.

יהודה אלבז: כדי להתגבר על הבעיה הזאת אנחנו עובדים היום במכרזים בשני שלבים: יש שלב הפרה-קווליפיקציה שבו אתה לא מבקש ממפעיל שיהיה לו כבר ניסיון, אלא אתה אומר לו שזה השלב שהוא יכול להוכיח את הרצינות שלו ואת הכוונות שלו, וכדי שתעבור לשלב הבא אתה תצטרך לעמוד בתנאי הרישיון.

יהודה אלבז: זאת אומרת אתה תוכל לגשת לשלב א' של הפרה-קווליפיקציה גם אם אין לך ניסיון קודם בתחבורה ציבורית, ושנית, כדי לעבור לשלב הבא ולהגיש הצעות ברגע שאושרת מבחינת האיתנות הפיננסית שלך והיכולות שלך, אתה תצטרך לעמוד בכל התנאים בשביל לגשת למכרז ספציפי.

יריב לוין: מראש.

יהודה אלבז: מראש.

יריב לוין: אז אם כך, אנחנו חוזרים למשבצת הראשונה: אז מה ההבדל?

יריב לוין: אז אתה עושה תהליך דו שלבי שסופו בכך שלפני שהוא ניגש למכרז הוא צריך לעמוד בכול.

יהודה אלבז: זה נכון.

מיכה פרלמן: לא בדיוק.

מיכה פרלמן: אני רוצה לשים פה עוד מחיצה.

מיכה פרלמן: יש ההליך המכרזי והליך של רישיון מפעיל.

מיכה פרלמן: בסוף אנחנו אומרים את הדבר הפשוט הבא: אתה רוצה להפעיל – יהיה לך רישיון מפעיל.

מיכה פרלמן: אנחנו יכולים לעשות הרבה תנאים להליך המכרזי היום.

מיכה פרלמן: אנחנו שמים אותם ב-PQ ואחר כך גם במכרזי RFP עצמם.

מיכה פרלמן: לכן אפשר לעשות את ההפרדה הזאת במובן החוזי, שכן אנחנו יכולים לקחת את האיתנות הפיננסית ולהגיד שלמי שאין איתנות פיננסית כבר בשלב ה-PQ בכלל לא יעבור את שלב ה-PQ.

מיכה פרלמן: ואנחנו יכולים אחרי זה לדבר אולי גם על פרמטרים מסוימים בניסיון בהפעלת נסיעות בשכר כפרמטר שמעביר אותך.

מיכה פרלמן: לא כל הפרמטרים, כנראה, נוכל לשים בשלב ה-PQ, שכן הם כרוכים בהוצאות.

מיכה פרלמן: כמו למשל מערכות שלמות של אמצעי בקרה ואכיפה למפעיל שלא קיים או שהוא מפעיל לא של אוטובוסים בקווי שירות זה לא משהו שהוא דרישה.

יריב לוין: אז למה שאלה לא יהיו חלק מתנאי הרישיון של הקו ולא רישיון המפעיל?

מיכה פרלמן: זאת סוגיה משפטית שדנו בה עמוקות.

שלמה כץ: לא בהכרח זה שייך לקו ספציפי.

שלמה כץ: לרישיון קו יש היום חמישה נספחים שמגדירים את המהות של הקו עצמו.

שלמה כץ: כל מה שאתה לא יכול לשייך אותו ספציפית לקו, אלא להפעלה כוללת – מקומו לא ברישיון הקו שמדבר על קו.

מיכה פרלמן: יש היום 1,600 קווי שירות בתחבורה ציבורית, ולכל אחד יש המאפיינים שלו.

מיכה פרלמן: אנחנו ניסינו לקחת את המכנה המשותף של כל מה שהיינו רוצים ממפעיל תחבורה ציבורית במדינת ישראל שיהיה לו כבסיס לכל הקווים שהוא לא יפעיל.

מיכה פרלמן: אפשרנו לעצמנו לעשות כמה סוגים של רישיון מפעיל כי יש אשכולות פעילות שמצריכים התייחסות קצת שונה.

מיכה פרלמן: תנאי הסף של רישיון מפעיל – ניסיון בהפעלת נסיעות בשכר וגם נגדיר בעלי תפקידים מסוימים שחייב להיות להם ניסיון בהפעלת נסיעות בשכר; כמובן, האיתנות הפיננסית של הארגון.

מיכה פרלמן: אנחנו מדברים על אמצעים שיאפשרו מערכות בקרה ואכיפה וגם ניהול צי רכב ודברים כאלה שמבחינתנו יהיו הבסיס לכל מפעיל תחבורה ציבורית.

מיכה פרלמן: כמובן, קיומן של מערכות מידע לציבור, כרטוס חכם ואמצעים אלקטרוניים.

מיכה פרלמן: אנחנו ניגע בזה כשנעבור על החוק, אבל היה חשוב לנו גם להדגיש שמה שמהווה תנאי סף לרישיון הוא גם תנאי לשמירה על הרישיון כדי שזה לא יהיה שפעם אחת עוברים וזהו.

מיכה פרלמן: עשינו את שינויי הנוסח המתבקשים.

מיכה פרלמן: למשל, אם אמרנו בהתחלה שתנאי הסף לקבלת רישיון מפעיל הוא מי שיש לו רק האמצעים לאפשר כרטוס חכם, אז מי שאחרי זה לא מאפשר את השימוש באמצעים הללו יאבד את רישיון המפעיל שלו.

מיכה פרלמן: זאת אומרת אנחנו לא רק כדי שזה יהיה שם, אלא כדי שזה יאפשר את השימוש.

מיכה פרלמן: זה גם חלק אינטגרלי מהחוק.

מיכה פרלמן: דיברנו על כך שנעשה כמה סוגי רישיונות מפעיל שיתעסקו קצת בגודל האשכול.

מיכה פרלמן: אין דין אשכול שיש בו אולי 300 אוטובוסים כאשכול שיש בו 80 אוטובוסים.

מיכה פרלמן: זה מצריך איתנות פיננסית אחרת, מערכות אחרות, וכמובן, יותר אוטובוסים וכדומה.

מיכה פרלמן: גם הרכבי אוכלוסייה: אנחנו יודעים שיש אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים שדורשים את יכולת הגמישות.

מיכה פרלמן: למשל אוכלוסייה חרדית סביב השבתות והחגים, ולהכפיל את מספר האוטובוסים.

מיכה פרלמן: זה מצריך מלאי אוטובוסים אחר ולא כל אחד יכול לעמוד בזה.

מיכה פרלמן: לכן עשינו את האפשרות שנתקין כמה סוגים של רישיונות מפעיל.

מיכה פרלמן: כמובן, למפקח על התעבורה יש זכות לבטל רישיון.

מיכה פרלמן: זה לא רק ביטול רישיון שהמשמעות היא, כמובן, שאי אפשר יותר להפעיל קווי שירות, אלא גם הגבלת הרישיון וסנקציות ביניים כדי שזה יהיה משהו יעיל.

מיכה פרלמן: לסיכום, אנחנו מדברים על רישיונות המפעיל כמה שיגדיר את תנאי הסף להפעלת קווי שירות באופן כללי.

מיכה פרלמן: זה קצת דומה ל-PQ, אבל משלים לזה במובן הרגולטורי, זה לא רק הליך חוזי.

מיכה פרלמן: הוא יאפשר יצירת סטנדרטים בתחבורה הציבורית.

מיכה פרלמן: שוב, היום יש לנו חמישה עשר מפעילים, ואנחנו לא יודעים כל כך כמה יתוספו, יש לנו כבר מפעיל מחו"ל שרוצה להצטרף למכרזים הבאים, וחשוב שתהיה יכולת לממשלה להגדיר את הסטנדרט בבת אחת ולא במשא ומתן מול כל חמישה עשר המפעילים.

מיכה פרלמן: אנחנו בכלל זה הופכים את הכלים הקיימים של המפקח על התעבורה שהם כלים חוזיים, לכלים מנהליים, וזה בא לידי ביטוי בקביעה למי מגיע רישיון מפעיל, באיזה תנאים הוא יכול להפעיל ובאלו תנאים הוא שומר על הרישיון.

מיכה פרלמן: רישיון מפעיל הוא כלי חשוב ליצירת האחידות בענף התחבורה הציבורית ולשיפור רמת השירות.

מיכה פרלמן: בהערת אגב אני אגיד שלעולם שלעולם שאנחנו רוצים ללכת אליו של רשויות תחבורה מטרופוליניות יש עוד משמעות לזה, שיש סטנדרטיזציה בתחום ועכשיו כדי לאפשר לרשויות האחרות להמשיך עם זה.

מיכה פרלמן: הכרטיס החכם שהוא החלק השני של הצעת החוק שמונחת לפנינו באה להסדיר את נושא הכרטיס החכם.

מיכה פרלמן: גם פה, אחרי שכבר התחלנו בהנפקה של כרטיס חכם, בעיקר בגוש דן, ששם הפצנו כבר למעלה מ-500 אלף כרטיסים שמשתמשים בהם יום-יום.

מיכה פרלמן: אנחנו מתכננים לסיים עד סוף שנה זאת את הכרטיס החכם בכל הארץ, וזה לא יהיה רק אזור גוש דן ואזורים נוספים, אלא גם ירושלים, צפון דרום – כל הארץ.

מיכה פרלמן: בעקבות המעבר לכרטיס חכם וכדי להפיק מהם את התועלת שאנחנו רוצים להפיק מהם אנחנו צריכים להקים מסלקה וליצור הסדרי סליקה בין מפעילים.

מיכה פרלמן: דוגמה אחת לכך היא הרכבת הקלה בירושלים שתפעל פה בלב ירושלים כשאגד יהיה המפעיל מסביב, ואולי גם בתוך המפעיל.

מיכה פרלמן: אבל זה בכל מקרה דורש הסדרים כדי שיידעו איך להתחשבן בכרטיס משותף.

מיכה פרלמן: בגוש דן הבעיה היא יותר חמורה – יש שם בערך שבעה או שמונה מפעילים שאנחנו נרצה שלנוסע לא יהיה אכפת עם איזה מפעיל הוא נוסע, אלא שיוכל לנסוע עם כרטיס וזהו.

מיכה פרלמן: לכן נצטרך לדעת איך להתחשבן בין המפעילים.

מיכה פרלמן: הבעיה היא שהיום אין לממשלה סמכות מפורשת להתקין תקנות ולהסדיר את ההסדרים הנדרשים כדי לפתור ולנהל את כל המעבר למערך של תשלום אלקטרוני בתחבורה הציבורית.

מיכה פרלמן: לכן אנחנו מציעים להעניק סמכויות למפקח על התעבורה.

מיכה פרלמן: אלו הסמכויות שנפגוש אחרי זה בחוק שנדרשים כדי להסדיר את המעבר לכרטוס חכם.

מיכה פרלמן: אחד זה כל מה שקשור בהנפקת כרטיסים – מי יכול להנפיק לכל אזרח כרטיס חכם, איזה סוג דרישות חלים על אותו מנפיק.

מיכה פרלמן: יש פה גם סוגיות מאוד כבדות של ביטחון מידע והגנה על הפרטיות, ואנחנו ניגע בזה כשנגיע לחוק.

מיכה פרלמן: איזה סוג אחריות נטיל על מי שמנפיק את הכרטיס, ואיך אנחנו מונעים מאנשים להשתמש בו לרעה ולעשות מעילות וכדומה.

מיכה פרלמן: אנחנו מדברים על סוגי הכרטיסים עצמם ואלו שירותים אפשר יהיה לעשות עם הכרטיס החכם, איך עושים הנחות בכרטיס החכם הזה.

מיכה פרלמן: היום יש גם שאלה איזה סוגי כרטיסים אפשר יהיה לטעון על הכרטיס החכם, למשל, אם זה כרטיסייה, "חופשי-חודשי" – אמור בסוף להיות הכול, אבל גם זה צריך להסדיר בצורה מסודרת.

מיכה פרלמן: כמו שאמרתי קודם, אנחנו צריכים את הסמכות המשלימה לזה כדי ליצור הסדרי סליקה בין המפעילים כדי שנשיג את כל התפוקות שאנחנו רוצים מאותו כרטיס חכם.

מיכה פרלמן: אנחנו מדברים על מרכזי שירות: מעין back office שיכול לפתור בעיות לאזרח התמים שהיום יש לו כרטיס חכם ומחר הוא מאבד אותו ולא יודע כמה כסף נשאר לו – אלף ואחת בעיות אחרות שיכולות לצוץ, והוא צריך שירות.

מיכה פרלמן: זה מרכז השירות שאנחנו רוצים ליצור ולהבהיר למפעילים מהם התנאים המינימליים שצריכים להיות למרכז שירות כזה.

יריב לוין: אתם לא רוצים לשלב אותו בתוך מרכזי המידע?

יריב לוין: שתהיה כתובת אחת שאליה פונים בכל הנושאים?

קריאה: זאת שאלה אחרת.

יריב לוין: אני לא נכנס לעניין הטכנולוגי, אני מדבר מהכיוון של האזרח, שהוא יודע שבכל עניין שיש לו שנוגע לשירות של התחבורה הציבורית הוא הולך לאותו מקום.

יהודה אלבז: אפשר יהיה לשלב את הטלפון.

יהודה אלבז: אבל רוב הזמן כשהאזרח ירצה לדבר עם מישהו הוא ירצה דלפק, הוא ירצה לדבר עם מישהו.

יהודה אלבז: הוא ירצה להגיד, הנה הכרטיס שלי, הוא לא עובד.

יהודה אלבז: צריך לייצר את הדלפקים האלה ואת השירות לציבור.

יריב לוין: זה ברור, אבל ההיגיון, לדעתי, חייב להיות שהטלפון, הפנייה, אתר האינטרנט זה אותו אחד.

יהודה אלבז: אפשר לחבר את הטלפון.

שלמה כץ: בחלק המידעי של זה אנחנו נחבר אותו.

מיכה פרלמן: אנחנו מדברים על סמכויות פיקוח, איך מתפעלים את מערך הכרטוס החכם, איך אפשר לפקח על המפעילים השונים.

מיכה פרלמן: כל מי שעוסק בכרטיסים חכמים, כולל בנק הדואר – איך נפקח עליו.

מיכה פרלמן: וכמובן, כל סוגיית המידע והעזרים הנדרשים לשמירה על הפרטיות.

מיכה פרלמן: משרד המשפטים פה גם, אני מניח, יוסיף על הנקודה הזאת.

מיכה פרלמן: אלו למעשה שני הדברים שאנחנו רוצים להעלות היום בהצעת החוק.

יריב לוין: מאה אחוז, תודה רבה.

יריב לוין: יהודה, יש הערות נוספות שאתם רוצים להעיר?

יהודה אלבז: לא.

יהודה אלבז: אני חושב שמיכה יכול להחליף אותי.

יריב לוין: בסדר גמור.

יריב לוין: מי רוצה להתייחס?

יריב לוין: אני מציע שנחלק את ההתייחסות לשניים: נעשה סבב ראשון שנוגע להתייחסות לנושא של רישיון של המפעיל והרישיונות של הקווים, ואחר כך החלק השני שנוגע לכרטיס החכם.

יריב לוין: בבקשה.

אילן קרני: אני מנכ"ל מטרופולין.

אילן קרני: רק לסבר את האוזן, בעיקרון היום קיימים שני משטרי הפעלה: יש משטר הפעלה של 70% מהשוק.

אילן קרני: זאת הפעלה ללא מכרז – זה endless נכון להיום, ו-30% במכרזים במשטר ההפעלה השני.

אילן קרני: נכון לעכשיו אנחנו, המפעילים הפרטיים, מכינים עבודה שמכין אותה מי שהיה הממונה על ההגבלים העסקיים דוד תדמור, ונגיש אותה גם למשרד האוצר וגם למשרד התחבורה להתייחסות.

אילן קרני: נוסף לכך, רק בנושא הכרטיס החכם מאוד נכון שהסמכות תהיה בידי משרד התחבורה כי השלב הראשון היה שכל מפעיל בעצם בנה את המערך שלו ועכשיו צריך את ההתממשקות.

אילן קרני: הסמכות של הרגולציה כלפי מטה היא הרבה יותר נכונה.

יריב לוין: הערות נוספות.

יריב לוין: יש כזאת הסכמה כללית על החוק?

יריב לוין: אין הערות?

יריב לוין: הכול טוב, הכול בסדר?

יריב לוין: זה בסדר, לפעמים זה טוב שזה ככה.

יערה למברגר: להשלים את מה שמיכה אמר לגבי רישיון מפעיל.

יערה למברגר: רישיון המפעיל לא נותן את הזכות להפעיל קו שירות- -

יריב לוין: זה ברור.

יערה למברגר: - - הוא נותן את הזכות להתמודד, וזה לא מונע מההסדר שנמצא בתקנות התעבורה כיום – תקנה 385 ואילך, פרק שני לחלק ה' שהוא הסדר שלם לרישוי הקו.

יערה למברגר: אז רק כדי להשלים שמה שאנחנו מדברים פה מוסיף על זה, אבל לא גורע.

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: השאלה היא איפה הדיכוטומיה.

יריב לוין: איזה נושאים צריכים ליפול בתוך הרישיון שנוגע לקווים הספציפיים, ואיפה הם במה שאתה דורש מבן אדם מראש כדי שהוא בכלל יוכל להיכנס למשרד.

יערה למברגר: אני בהחלט מסכימה עם השאלה של אדוני שיש כאן בהחלט שאלה חשובה לגבי ההבחנה בין הדברים.

ישראל אייכלר: יש לי כמה שאלות כדי להבין את הנושא.

יריב לוין: בבקשה.

ישראל אייכלר: מה נשתנה?

ישראל אייכלר: מה קורה היום?

ישראל אייכלר: האם היום אדם יכול להפעיל קו תחבורה בלי רישיון של משרד התחבורה?

ישראל אייכלר: מה החוק הזה רוצה?

יהודה אלבז: לא.

יהודה אלבז: כיום כל קו מקבל רישיון בנפרד.

יהודה אלבז: יש תנאים; לדוגמה, מי שרוצה להפעיל הסעות – יש תנאים שהחברה צריכה לעמוד בהם: היא צריכה משרד, היא צריכה חניון, היא צריכה הנהלת חשבונות.

יהודה אלבז: אין כיום תנאים בחוק למי שרוצה להפעיל קו שירות.

יהודה אלבז: בשביל להפעיל קו שירות אין שום בקשה, אין שום דרישת סף.

יהודה אלבז: זה מה שאנחנו באים לתקן.

יהודה אלבז: אנחנו לא באים לתקן את הדרך לתת רישיון קו, אנחנו באים להגיד שיש דרישות מינימליות ממפעיל תחבורה ציבורית.

יהודה אלבז: הוא צריך רמה מקצועית מינימלית ויכולות לספק שירות לציבור שלא צריכות ליפול מהדרישות שהציבור צריך.

יהודה אלבז: לכן אנחנו באים ואומרים שמפעיל צריך להחזיק ברישיון קו ובנוסף לכך גם ברישיון מפעיל שקובע את היכולות הכלליות שלו.

יהודה אלבז: יכול להיות שהיום הוא מפעיל קו כזה, ומחר הוא יפעיל קו אחר.

יהודה אלבז: היכולות שלו צריכות להיות כל הזמן אותו דבר, והוא צריך לעמוד בתנאים האלה להפעיל כל קו שהוא יפעיל.

בן בדרי: מדובר גם במוניות או הכוונה - -

יהודה אלבז: לא, רק באוטובוסים.

יריב לוין: אבל יהיה סעיף שקובע סעיף בתנאי רישיון המפעיל שרישיון יקבל רק מי שנותן זכות קדימה למוניות שירות.

אתי בנדלר: זאת הצעה מצוינת.

אתי בנדלר: אתה יודע, אדוני, משום שאולי סוף-סוף יהיה בחוק הזה גם איזשהו תנאי מהותי כי עיקר החוק הוא חוק מסמיך, אין בסעיפים האלה שום תנאי מהותי.

יריב לוין: שליהודה לא יישאר גרון בכלל עם עומס העבודה שיהיה לו פה, לפי החוק הזה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, עד כמה שאני יודע, יש חוק יסוד: חופש העיסוק – היועצת המשפטית בוודאי תגיד את זה טוב ממני – שאנחנו צריכים להקל כמה שאפשר על אנשים לעסוק.

ישראל אייכלר: אני רוצה לקנות אוטובוס או שניים ולפתוח חברה, ועדיין אין לי רישיון ממשרד התחבורה לקו מסוים כי יש אגד ודן וחברות שהיו במכרזים.

ישראל אייכלר: האם יוצרים לי פה דברים שימנעו ממני אפשרות להפעיל אוטובוסים מכיוון שאין לי א', ב' ו-ג'?

ישראל אייכלר: האם החוק הזה לא מכביד על האזרח, על חופש העיסוק של אנשים שעוסקים בהסעות?

חוה ראובני: אני אנסה להשיב.

חוה ראובני: מותר להפעיל שירותי אוטובוס שהם לא קווי שירות היום.

חוה ראובני: כל אחד יכול להקים חברה ולקבל רישיון למשרד הסעות ולעשות הסעות מיוחדות, שמי שמזמין לוקח אוטובוס מנקודה לנקודה לשירות המזמין.

חוה ראובני: אנחנו כאן לא מדברים על סוג הסעות כזה בחוק, אלא על קווי שירות – נסיעה במסלול קבוע שבעדה משלם כל נוסע בנפרד.

חוה ראובני: החובה לקבל רישוי להסעה מן הסוג הזה קיימת גם היום בחוק.

חוה ראובני: אנחנו מבחינה זו לא יוצרים כאן איסור חדש, אנחנו רק בונים אחרת את הדרך לקבל את הרישיונות האלה.

חוה ראובני: אם בעבר הרישיון ניתן פר-קו, כל קו לחוד, וכשאנחנו יוצאים למכרז אנחנו מוציאים אותו על אשכול קווים, אבל הזוכה בסופו של דבר מקבל רישיון לקו אחד, שניים, שלוש, ארבע ושש עשרה קווים, לפי המכרז, אנחנו מדברים כאן לרשיין את המפעיל עצמו, ואחר כך הוא יהיה זכאי להתחרות על הקווים עצמם.

חוה ראובני: נושא של הפעלת קווי שירות גם היום תלוית רישיון.

ישראל אייכלר: אז אני קודם כול רגוע שאדם יכול להפעיל חברת הסעות ולא צריך רישיון- -

חוה ראובני: הוא כן צריך רישיון.

ישראל אייכלר: רישיון רגיל, כמו שהיה עד היום, לא מחמירים פה.

ישראל אייכלר: מחמירים?

אתי בנדלר: לא בנושא הזה.

ישראל אייכלר: לגבי קווי שירות יש עניין של מכרזים ואנחנו בתקופה של הפרטה ורוצים עוד חברות ועוד חברות.

ישראל אייכלר: יהודה אומר שכדי שהמכרז יהיה מסודר הוא רוצה תנאי סף ברורים מי יכול לגשת למכרז.

ישראל אייכלר: השאלה האחרונה שלי בעניין היא האם הדרישות האלה לא ימנעו מאנשים לגשת למכרזים, וזה יהיה קצת מכרז תפור לכמה וכמה חברות שעומדות בתנאים האלה.

חוה ראובני: עצם העובדה שכבר היום יש חמש עשרה חברות שמפעילות בפועל, והתנאים שכתובים כאן הם תנאים שהן מסוגלות לעמוד בהם, והיו מתמודדות נוספות שלא זכו, אבל הן גם כשירות לעמוד בהם, אנחנו לא מדברים על שוק מצומצם במיוחד.

חוה ראובני: אנחנו מדברים כאן על סטנדרטים מינימליים ואחידים כך שהסטנדרט שיידרש מהמפעיל בכל אשכול קווים בכל מקום בארץ יעמוד באותו סף מינימלי.

חוה ראובני: אבל אנחנו ממש לא מדברים על תנאים שזה יתאים לשלוש-ארבע חברות בלבד שיכולות לעמוד בזה.

אתי בנדלר: אני אוסיף לזה עוד שתי מילים: כפי שזרקתי רבע הערה קודם, אבל ניכנס לזה יותר כשנקרא את הסעיפים הרלוונטיים – החוק המוצע הוא יותר חוק מסמיך, הוא לא קובע בעצמו שום תנאים.

אתי בנדלר: הוא מסמיך בחלק מהדברים את השר לקבוע נושאים מסוימים בתקנות, ובנושאים אחרים הוא מסמיך את המפקח על התעבורה לקבוע תנאים.

אתי בנדלר: בהתאם למוצע כרגע אם הכנסת תאשר את החוק כפי שהוא מוצע, בעצם לא יהיה שום פיקוח פרלמנטרי על אף אחד מהתנאים: לא על התנאים שנקבעו בתקנות ובוודאי לא על התנאים שקובע המפקח מכוח הסמכות שמוצע לתת לו כאן.

אתי בנדלר: דהיינו איננו יודעים בעצם על אלו תנאים מדובר – האם יהיה בהם כדי להקשות או להקל, להרחיב או לצמצם לעומת המצב הקיים כיום.

אתי בנדלר: הוועדה, כמובן, תצטרך לתת דעתה בעניין ולהחליט האם באותם נושאים שבהם מוסמך המפקח על התעבורה לקבוע תנאים ראוי להשאיר את זה למפקח על התעבורה או שמא ראוי שחלק מאותם תנאים ייקבעו בתקנות, והאם התקנות טעונות אישור פרלמנטרי, קרי – ועדת הכלכלה של הכנסת או לא – בכולן או בחלקן.

ישראל אייכלר: זה מופיע בחוק?

אתי בנדלר: כפי שאמרתי, כשנקרא את הסעיפים עצמם הוועדה תיתן דעתה לגבי כל אחת מהסמכויות המוצעות ותחליט אם לאשר את זה כפי שמוצע או בשינויים אלה או אחרים.

ישראל אייכלר: אני מציע ליושב ראש לעמוד בסעיפים על כך שבכל מקרה הכנסת תוכל לפקח שלא תהיה שרירותיות מצד הממשלה, משרד התחבורה – היום יש לנו את יהודה שהוא מסור, נאמן ובעל ניסיון, אבל אני לא יודע מה יהיה מחר ומחרתיים.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שתוטל מהכנסת היכולת לפקח על התקנות וההוראות של משרד התחבורה.

אתי בנדלר: נקודת המוצא היא שאין שרירותיות בהפעלת הסמכות על-ידי הממשלה.

אתי בנדלר: עדיין, גם אם אין שרירותיות, והדברים נעשים בהתאם לכל כללי המנהל התקין, עדיין נשאלת השאלה האם ראוי או לא ראוי שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

ישראל אייכלר: אז אני כבר אומר שראוי.

יריב לוין: אנחנו באמת נצטרך לעבור על זה אחר כך סעיף-סעיף.

יריב לוין: בעיניי, התשובה היא לא תמיד חד-משמעית.

יריב לוין: צריך להעביר כאן קו מצד אחד לשמור על הפיקוח ועל העובדה שלא יהיה פה משהו שאנחנו בכלל לא יודעים לאן אנחנו הולכים אליו, ומצד שני לא מצב שאנחנו ננהל את מערך הרישוי והמכרזים.

יריב לוין: כלומר צריך לתת להם גם את היכולת לעבוד כי בסוף אנחנו גם רוצים שהעניין יתקדם ובאמת נגיע לתוצאה שתשפר ותאפשר גמישות למערכת לתת מענה לצרכים ולא בכל פעם ייפתח מחדש הדיון.

יהודה אלבז: רציתי להגיד שבהגדרה פה אנחנו מגדילים את הפיקוח הפרלמנטרי מול מצב קיים.

יהודה אלבז: היות שאנחנו מאפשרים לשר להתקין תקנות באותם נושאים, וכזכור, התקנות האלה צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה לא נראה לי שפה אנחנו מגדילים את הפיקוח הפרלמנטרי מול מצב קיים.

יהודה אלבז: אנחנו מגדילים אותו להפך.

יהודה אלבז: במצב הקיים אין שום פיקוח.

חוה ראובני: במובן זה שעצם העובדה שיוצרים פה הסדרה שהכנסת קובעת אותה זה כבר פותר - -

ישראל אייכלר: זה בפירוש לא מספק.

אתי בנדלר: במקרה הטוב כדי לענות לאיזו עתירה שמדובר בהסדרים ראשוניים שהכנסת לא הפעילה.

יריב לוין: זאת צריכה להיות חשיבה שאתם צריכים לעשות כדי לבוא עם הצעה של הראייה שלכם איפה עובר הקו הזה.

יריב לוין: מה שיש בפנינו כאן כרגע הוא לגמרי אמורפי.

יריב לוין: כלומר קודם כול הוא אומר שיש רשימה של תנאים, אבל היא גם לא רשימה סגורה.

יריב לוין: ב', בכל מקרה לגופו אפשר לשחק עם התנאים האלה: להוריד, להגביר, להפחית וכן הלאה.

יריב לוין: כלומר אנחנו מאשרים משהו תיאורטי ונותנים לכם קווים מנחים כלליים כאלה עם הרשאה מראש לסטות מהם ללא שום פרמטר כזה או אחר.

יריב לוין: זה קצת מרחיק לכת.

יריב לוין: מצד שני המטרה היא לא שנשב כאן על המדוכה, כמה אוטובוסים צריכים להיות למי שרוצה לגשת למכרז להפעיל קו מסוים בעיר מסוימת.

יריב לוין: איפשהו במרחב הזה צריך להעביר קו מסודר.

יריב לוין: ברור לגמרי שככל שהתנאים שנקבע כאן יהיו פחות קשיחים ומרחב התמרון שלכם יהיה יותר רחב, יש יותר מקום ליותר בקרה מצד המערכת של הכנסת.

יריב לוין: ככל שאתם תתכנסו לפרמטרים יותר ברורים שייקבעו כאן מראש ברור שהצורך בבקרה ובאישור של כל צד הם פחותים.

יריב לוין: זה ברור לחלוטין.

יריב לוין: במובן הזה צריכה להיעשות פה קצת עבודה כדי לנסות להגיע לאיזושהי משוואה שתהיה נכונה וכולם יוכלו לחיות איתה.

יריב לוין: ושוב אני אומר, שלא תביא בסוף למצב שאני לא רוצה אותו שאתם לא תוכלו לעבוד ואנחנו נהפוך לוועדת מכרזים מקדימה שתדון בתנאי המכרז של כל רישיון.

יריב לוין: אני מזכיר לכם שיש פה גם נושא הכרטיסים החכמים שהוא בעיניי נושא סבוך ומורכב, ואני רואה שכולם חיים איתו בשלום- -

אתי בנדלר: לא, לא, יש פה קהל מכובד שבא לדון בנושא.

יריב לוין: אנחנו תכף נידרש לשם.

יריב לוין: שם הבעיות הרבה יותר מורכבות.

יריב לוין: זה עדיין לרישיון מפעיל?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אני מפורום משתמשי התחבורה הציבורית בישראל.

ניצן הורוביץ: זה פורום חדש שהוקם בשבוע שעבר ומאגד בתוכו כארבעה עשר ארגונים: ארגונים ירוקים, ארגונים חרדיים, חילוניים, ערביים, שבעצם בא להשמיע גם את הקול של המשתמשים בתחבורה הציבורית שבדרך כלל קולו לא נשמע בדיונים כאלה ואחרים.

ניצן הורוביץ: אני מציע הצעה בהקשר של הדיון שהיה עכשיו, לאמץ את המודל הבריטי.

ניצן הורוביץ: זה מודל שקיים גם במדינות אחרות, שבו יש, לבד מהפרלמנט, הכנסת, הממשלה, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, יש גם גוף ציבורי.

ניצן הורוביץ: למשל, באנגליה יש גוף שנקרא "Focus Passenger" שמייצג את המשתמשים, עוקב אחר נושא הפעלת הקווים.

ניצן הורוביץ: הרפורמה בתחבורה הציבורית התקבלה בשנת 99', והייתה אמורה להיות עד 2006 הפרטה של הקווים.

ניצן הורוביץ: אנחנו היום ב-2011 והופרטו רק סדר גודל של 30% מהקווים.

ניצן הורוביץ: אז אם יקום גוף נוסף במקביל לצד הכוח שיש למפקח על התעבורה- -

לאה ורון: מה הסמכויות שיש לגוף הציבורי בבריטניה?

ניצן הורוביץ: קודם כול מבחינת התייחסות לתלונות של משתמשים.

ניצן הורוביץ: יש לו השפעה על הנושא של תדירות קווים- -

אתי בנדלר: סמכויות סטטוטוריות?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: הוא גם מתוקצב על-ידי המדינה.

ניצן הורוביץ: יש גם מועצות מקומיות אזוריות.

ניצן הורוביץ: בלונדון במחוזות באנגליה ויש גם גוף ארצי.

ניצן הורוביץ: יש לו 60 עובדים.

ניצן הורוביץ: אני לא נכנסתי לכל הפרטים של האופן שבו הוא עובד, אבל המודל גם להשמיע את קולו של המשתמש בצורה כזאת או אחרת לצד הסמכויות שהחוק הזה נותן למפקח על התעבורה זה דבר שיכול לתת איזון.

ניצן הורוביץ: אף אחד לא מצפה שוועדת הכלכלה או בכלל הכנסת תעסוק בנושא של קווים מבאר-שבע לתל-אביב, מה המחירים ומה התעריפים, אלא באמת יש מודל.

ניצן הורוביץ: אגב, התקינה האירופית והתקינה האנגלית לגבי תחבורה ציבורית – זה פשוט מרנין לב לקרוא עד כמה הם יורדים לפרטי פרטים בכל דבר, ועד כמה הדברים האלה מוסדרים.

ניצן הורוביץ: לא צריך להמציא את הגלגל, אפשר לראות דברים שקיימים בעולם ולאמץ אותם גם בארץ.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: בכובעי כיושב ראש ועדת הכנסת שזה עונה להגדרה של נושא חדש באופן מובהק, ואין בגדר היכולת שלנו לטפל בזה כאן.

יריב לוין: לגופו של עניין: כשנגמור לחזק את יכולת הכנסת לקיים פיקוח פרלמנטרי יכול להיות שיהיה מקום גם להקצות משאבים- -

ישראל אייכלר: אני מציע שעד שהגוף הזה יוקם לפחות שהכנסת לא תרוקן מסמכויותיה.

יריב לוין: בדיוק.

ישראל אייכלר: אנחנו הולכים לתהליך צנטרליזציה כזה שעוד נתגעגע לימים שבהם לכנסת היה פיקוח.

ישראל אייכלר: אתה רוצה עוד גופים.

ישראל אייכלר: אני בעד, אבל עד שהם יקומו בינתיים נשאיר לכנסת לפחות קצת יכולת לפקח כי בסופו של דבר הכנסת מייצגת את המשתמשים בתחבורה הציבורית יותר מכל אחד אחר.

ישראל אייכלר: אף על פי שחברי הכנסת עצמם הפסיקו להשתמש בתחבורה הציבורית גיליתי דבר מעניין, שיש לחברי הכנסת זכות לנסוע בתחבורה הציבורית ללא תשלום.

ישראל אייכלר: אני נסעתי לאילת ושילמתי מחיר מלא באוטובוס לא של אגד, ומישהו אמר לי, למה לא השתמשת באגד – אמרתי, תודה רבה, אני מוותר על זה.

ישראל אייכלר: הציבור שבוחר בנו הוא המשתמש הכבד בתחבורה הציבורית, ואנחנו אחראים כלפיו שלא לתת בידי בעלי המכרזים ובידי השלטונות יותר מדי סמכויות.

ישראל אייכלר: כמו שאמר היושב ראש, צריך לתת להם אפשרות לנהל, אנחנו לא רוצים לנהל את משרד התחבורה במקומכם, אבל לפחות שקולו של הנוסע יישמע דרך הכנסת.

אתי בנדלר: בכל מקרה בשלב של קריאת הסעיפים וקבלת הערות פרטניות אנחנו נשמח לשמוע את קולו של מייצג הנוסף של המשתמשים.

יריב לוין: אתם באמת מוזמנים לפנות ולהעלות כל דבר.

יריב לוין: אנחנו מקבלים המון פניות שנוגעות לעניינים של תחבורה ציבורית – מעלים אותם בשאילתות ובדרכים אחרות, בסך-הכול בשיתוף פעולה מצוין עם האנשים במשרד התחבורה, ומנסים לפתור את הדברים.

יריב לוין: רבותיי, עוד הערות לגבי הסוגיה של רישיונות מפעיל / קווים.

יריב לוין: אין.

יריב לוין: אם כך, אני עובר מכאן להערות שנוגעות לסוגיית הכרטיס החכם.

יריב לוין: בבקשה.

יהושע שופמן: אני מהמועצה הציבורית להגנת הפרטיות.

יהושע שופמן: אנחנו מברכים על הצעת החוק במובן זה שכמו שכבר דובר הפרויקט של הכרטיס החכם יצא מזמן לדרך והונפקו חצי מיליון, כפי שאמרו, ובמסמך שאנחנו קיבלנו ממשרד התחבורה היה - - - מיליון, משהו כזה.

שלמה כץ: בגוש דן.

יהושע שופמן: אז הפרויקט יצא לדרך בלי ההגנות הדרושות.

יהושע שופמן: אני לא אומר שנעשה כרגע משהו לא בסדר, אבל בוודאי שהנושא הזה דורש הסדרה.

אתי בנדלר: אבל אתה גם לא אומר להפך, שנעשה משהו לא בסדר.

יהושע שופמן: כמו שכל אחד יכול להבין, בכרטיס חכם בשורה לנוסע, ובוודאי לא צריך לפגוע בשירות לנוסע, אבל יש גם סכנות מסוימות, ובמועצה קיימנו דיון והזמנו את נציגי משרד התחבורה שבאו ברצון.

יהושע שופמן: אנחנו ניסינו לעמוד על הדברים שמאחורי הדיבורים הכלליים בהצעת החוק, שכמו שכבר נאמר מדובר במסגרת ולא במהות.

יהושע שופמן: קודם כול, אנחנו מציינים לחיוב שמנסחי ההצעה הבינו שיש פה בעיית פרטיות וקבעו ברמה המוסדית שהתקנות והוראות המפקח על התעבורה יהיו בהתייעצות עם שר המשפטים ועם רשם מאגרי המידע.

יהושע שופמן: אבל עדיין אין שם מהות, יש שם התייעצות.

יהושע שופמן: אין שם התניה באישור ולא בהסכמה, וכמובן, אין עדיין מהות.

יהושע שופמן: כיוון שאנחנו עדיין לא נכנסים לפרטים משרד התחבורה לא הציג את המודל שהוא הציע, ואני מבין שהנושא עדיין בדיונים.

יהושע שופמן: אני גם לא אכנס לפרטים, אני רק אציין שבכרטיס החכם יש מידע החל ממידע אישי של תעודת זהות, שם וגיל וגם זכאות לקצבאות בביטוח לאומי, דבר שכולל גם מידע על מוגבלויות של אדם וגם מידע על נסיעות.

יהושע שופמן: כלומר לפחות בפוטנציה יש אפשרות להקים מאגר מידע שעוקב אחר תנועותיו של אדם לאורך זמן.

יהושע שופמן: כדי לענות על בעיות הפרטיות ובלי לפגוע בנוסע הדבר שצריך לעשות הוא לא כל כך לקבוע הוראות נורמטיביות על איסור העברת מידע ועבירות פליליות על שימוש לרעה, אלא לעצב מראש את המערכת בצורה שמגינה על הפרטיות, מה שנודע בעולם כ-privacy by design.

יהושע שופמן: אני בטוח שהיועץ המשפטי של הרשות למידע, משפט וטכנולוגיה יפרט בנושא כיוון שהם כבר נכנסו לעובי הקורה.

יהושע שופמן: אנחנו גם שאלנו מה התכליות של שמירת המידע.

יהושע שופמן: יש תכליות שונות: שחזור הכרטיס ותכנון המערכת.

יהושע שופמן: איסוף מידע כדי לשפר את מערך הקווים.

יהושע שופמן: יש מידע שיכול להישמר בצורה אנונימית לחלוטין ולהפריד לחלוטין את המידע המזוהה מהמידע על שימוש בנסיעות.

יהושע שופמן: כמובן, זה לא השלב להיכנס לפרטים, אבל אני מציע שהוועדה תשמע את ההסדרים שמתגבשים.

יהושע שופמן: גם בעניין הזה אי אפשר להיכנס בחקיקה ראשית לכל הפרטים, אבל את העקרונות אפשר לקבוע בחקיקה ראשית, גם עקרונות כלליים של אי שמירה על מידע מזוהה שאיננו חיוני וגם ברמה של הפיקוח על התקנות ועל הוראות המפקח על התחבורה כדי לוודא שהפגיעה בפרטיות תהיה מינימלית.

יהושע שופמן: לפעמים צריך טרייד-אוף מסוים.

יהושע שופמן: זאת אומרת יש מצבים שכדי לוודא שאדם שאיבד כרטיס יקבל את הכרטיס חזרה לא בהכרח חייבים לבנות מערכת של שמירה על כל הפרטים האישיים.

יהושע שופמן: יש לרשות לטכנולוגיה ומשפט הצעות.

יהושע שופמן: אני מקווה שההצעות האלה זוכות לאוזן קשבת במשרד התחבורה, משום שהרעיון הוא לעצב את המערכת מראש ולא קודם לעצב את המערכת ואחר כך לעשות את הרגולציה.

אתי בנדלר: מר שופמן, אנחנו נהיה אסירי תודה אם ככל שיש לך רעיונות לתיקון בסעיפים תביא אותם בפני הוועדה הן מראש בכתב והן במהלך הדיון.

אתי בנדלר: זה בעצם פנייה כללית לכולם.

יהושע שופמן: מבחינת העיסוק בפרטים המועצה שהיא מועצה ציבורית, קיימה ישיבה אחת עם משרד התחבורה.

יהושע שופמן: הן ייעוץ וחקיקה והן הרשות לטכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים מקיימים את הליווי הצמוד ונכנסים לפרטי המערכת.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים, אני רק רוצה להעיר שמטבע הדברים מתקיים דיאלוג בין משרדי הממשלה שבסופו של דבר הנוסח המתקבל הוא פרי של פשרה בין הגופים הרלוונטיים, ולכן לנו חשוב לקבל הערות והצעות שלאו דווקא תואמים את העמדה הסופית של הממשלה.

שלמה כץ: אם יותר לי להעיר בעניין הזה.

שלמה כץ: במשרד התחבורה אנחנו רואים בשמירה על הפרטיות ערך מאוד חשוב, בכלל בקיומה של המערכת הזאת.

שלמה כץ: לדעתי, אף אחד לא השתמש בה, אלא אם כן היא תשמור על הפרטיות.

שלמה כץ: לכן זה אינטרס משותף שלנו בכלל בקיום הכרטיס.

שלמה כץ: נודע לנו רק לא מזמן על דרך העבודה של privacy by design, ומאז שנודעה לנו המתודולוגיה של העבודה אנחנו מנסים ללכת בדרכה, כולל לברר בעולם איך מתמודדים עם העניין הזה.

שלמה כץ: נכנסנו לmode עבודה מאוד צמוד והדוק ברמה הפרטנית מול החברים במשרד המשפטים בדיוק בשביל לפתור את כל הבעיות האלה.

שלמה כץ: לא ברמה של העקרונות, אלא ברמה של הפתרונות, וה-drill down של כל נתון ונתון, מה המשמעות שלו, למה צריך אותו ואם צריך אותו, בדיוק בשביל לעמוד בעניין הזה.

שלמה כץ: כשנגיע לסוף הדרך הזאת אנחנו נשמח להציג אותה גם בפני הכנסת, כמובן, וגם בפני הוועדה הציבורית ולראות שגם מעינינו לא נשמט איזשהו עניין.

שלמה כץ: אבל אני אומר בצורה חד משמעית: אינטרס עליון שלנו זה לשמור על הפרטיות.

שלמה כץ: בלי זה אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים להציע אפילו את הכרטיס הזה לציבור, אף אחד לא ייקח אותו.

יריב לוין: שלמה, הבעיה היא כזאת שכרגע במה שמונח בפנינו אין התייחסות לעניין הזה בכלל.

יריב לוין: הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לאשר את זה בלי שאנחנו יודעים לאן אתם הולכים שם.

יריב לוין: מלכתחילה כולנו מסכימים על דבר אחד, שהעניין הזה הוא דחוף.

יריב לוין: ההסדרה של הכרטיס החכם היא באמת נושא שלא סובל דיחוי.

יריב לוין: השאלה לאיזה לוח זמנים אתם יכולים להתכנס כי אני חושש שהדבר הזה בסופו של דבר יעכב אותנו לחלוטין.

יריב לוין: זה תלוי בכם.

שלמה כץ: ברור לנו לגמרי שהחוק הזה צריך להיות מלווה בתקנות.

שלמה כץ: אנחנו כרגע עמלים לכתוב את התקנות, ודרך התקנות אנחנו עושים תהליך של בירור בינינו, מה אנחנו רוצים לראות, מה טיב ההסדרים, איך אנחנו עונים על כל הצרכים, ומה בכלל אנחנו רוצים להסדיר שם.

שלמה כץ: לכן די מהר, לדעתי, נניח על שולחן הכנסת הצעה לתקנות שילוו את החוק הזה, ואז תוכלו לראות את התמונה המלאה בנושא.

יריב לוין: זה חשוב.

יריב לוין: חלק מההסדרים פה יהיו חייבם להיות לפחות בבסיס בחקיקה ראשית.

יריב לוין: אנחנו לא נוכל להשאיר את זה באוויר.

שלמה כץ: ברור לחלוטין.

חוה ראובני: אנחנו נרצה להציג כבר בשלב החקיקה בפני הוועדה גם את התקנות כפי שמתגבשות.

חוה ראובני: אנחנו עובדים על התקנות האלה כבר זמן ארוך, עוד הרבה לפני שהצעת החוק הזאת הוכנה, ומאז שהוכנה אנחנו ממשיכים לעבוד עליהן.

חוה ראובני: אנחנו רוצים שבשלב הדיונים בחוק תדעו גם מה אנחנו מתכננים ברמת התקנות.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: אבל אני אומר לכם שמעבר לעניין הזה אתם תהיו מוכרחים להציע לנו קווים מנחים עקרוניים שיבואו לידי ביטוי גם בחוק עצמו.

יריב לוין: זה יהיה לא נכון – ותתקן אותי אתי אם אני טועה – להעביר חוק שבו תיכתב אמירה כללית שסוגיית הפרטיות תוסדר בתקנות בלי שום קווים מנחים, שפה הם אפילו לא לגמרי כלליים, הם אפילו, הייתי אומר, צעד אחד מעבר לכלליים לגמרי.

יריב לוין: אם אתם ממילא עושים את העבודה הזאת תעשו אותה בצורה כזאת שתבואו אלינו עם הצעה שמבטאת את זה פנימה.

יריב לוין: כי המטרה היא לנסות לצמצם פערים כי אנחנו אחר כך נוכל לפתוח חמישה דיונים סביב העניין הזה.

יריב לוין: עדיף שתבואו עם איזשהו קו, תסגרו את זה ביניכם, תעבירו את זה כדי שהמועצה תיתן את ההתייחסות שלה לעניין.

יריב לוין: זה יהיה יותר נכון, אחרת התהליך ייתקע.

שלמה כץ: זה בדיוק התהליך שאנחנו מנסים לעשות.

שלמה כץ: אנחנו נציג די מהר את התקנות האלה, הם בעבודה די מתקדמת אצלנו, וכשתראו את ההסדרים בתקנות אני מניח שיהיה יותר נוח להחליט מה מהם צריך להעביר לחקיקה, מה מהם צריך להשאיר בתקנות, ואיך עושים את כל התמונה כולה.

שלמה כץ: ברור לנו שאי אפשר לראות את התמונה כולה רק דרך החוק, זה ברור גם לנו.

שלמה כץ: החוק הזה בעצם לא מועיל לנו מאוד.

שלמה כץ: ליבת העבודה תהיה בתקנות, אין ספק בזה.

שלמה כץ: אנחנו רוצים לעסוק בזה במקביל לחקיקה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: עורך הדין אשכנזי מהרשות למשפט ולטכנולוגיה, האם יש לך התייחסות נוספת לנקודה הזאת?

עמית אשכנזי: תודה.

עמית אשכנזי: הרשות למשפט וטכנולוגיה מאחסנת בתוכה את רשם מאגרי מידע לפי פרק ב' לחוק הגנת הפרטיות.

עמית אשכנזי: הוא הרגולטור של הפרטיות במידע ממוחשב.

עמית אשכנזי: אנחנו הסתכלנו על התופעה שנקראת "כרטיס חכם" בתחבורה הציבורית ככל שהוא הלך ונכנס לשימוש של האזרחים.

עמית אשכנזי: אנחנו יודעים איזו אוכלוסייה בעיקר – אני מקווה שזה ישתנה – משתמשת בכרטיסים חכמים.

עמית אשכנזי: מאוד התעניינו לדעת איך זה עובד.

עמית אשכנזי: הכרטיס החכם הוא לא הכרטיס מנייר שיושב בכיס, אלא הוא עושה עוד כל מיני דברים, הוא מחזיק מידע, והוא מאפשר מעקב.

עמית אשכנזי: אני אקדים את המאוחר ואומר שקראנו בעיתונות לפני שבועיים שהמשטרה השתמשה בכרטיס החכם כדי לאתר חוסות שברחו ממוסד לחולי נפש.

עמית אשכנזי: זאת אומרת לא מדובר בחשש תיאורטי אלא מדובר בנתונים שנאספים.

עמית אשכנזי: הדבר הזה קורה כרגע, בזמן שאנחנו מדברים.

עמית אשכנזי: הנושא הזה נבדק על-ידינו מול חברות התחבורה הציבורית במהלך שנת 2010.

עמית אשכנזי: בדקנו את ההסדרה.

עמית אשכנזי: אני כמובן לא רוצה להיכנס לדיונים משפטיים עם חברים מאגף תקציבים במשרד המשפטים, אבל בעיניי כשהממשלה פועלת היא תמיד פועלת בהקשרים האלה כרגולטור במשפט הציבורי, וזה לא משנה אם זה במסגרת חוק או חוזים.

עמית אשכנזי: אבל אני סוגר את הסוגריים האלה.

עמית אשכנזי: לכן מאוד התעניינו לדעת מה משרד התחבורה כרגולטור שברור לנו שהפגיעה בפרטיות היא לא המטרה שלו – יש לו מטרות מדיניות מאוד חשובות בנושא הזה – מה הוא עושה בנושא הפרטיות, ובמקביל הגיע חוק ההסדרים, ובחוק ההסדרים התמונה לא הייתה בשלה, ולכן הדברים נכתבו פה כמו שנכתבו.

עמית אשכנזי: מה שצריך לומר הוא שבהצעת החוק הזאת יש סדרה של עקרונות שעושים קונקרטיזציה של עקרונות היסוד של דיני הפרטיות גם להסדר פה – גם ההסדר המוסדי שדיבר עליו מר שופמן וגם הנחיה למתקין התקנות בנושא פרטיות שלפיה לא ייאסף מידע מזוהה, אלא ככל שהדבר נדרש לצורך מתן שירות.

עמית אשכנזי: יחד עם זאת אנחנו בהחלט מקיימים תהליך הידברות עם משרד התחבורה, שהמטרה שלו היא לוודא שהאינטרסים שלהם והמדיניות הזאת – כי הלוא זאת מדיניות של משרד התחבורה, וברור לכולם שכרטיס חכם זה דבר טוב – לא יפגעו בפרטיות באופן שעולה על הנדרש.

עמית אשכנזי: השאלה כמה זה עולה על הנדרש היא שאלה של שיקול דעת כי דברים עולים כסף.

עמית אשכנזי: בדיון הזה אנחנו נמצאים בשלב שאחרי האמצע.

עמית אשכנזי: אני מניח שבשלב די קרוב הדברים האלה יובאו לכאן, כי הציבור צריך לדעת גם אם זה לא יחוקק בחוק.

עמית אשכנזי: יש פה עוד שיקול שקשור לכובע שלנו בטכנולוגיה שרציתי להזכיר, והוא שיש בעיה בהסדרה טכנולוגית מפורטת מדי בחקיקה ראשית, כי הטכנולוגיות מאוד משתנות.

עמית אשכנזי: אני לא יודע אם זאת הדוגמה המתאימה, אבל נניח – אחד הדברים ששמענו עליהם – וזה מאוד הגיוני מבחינת הטכנולוגיה – שגם במכשיר סלולר אפשר יהיה להתקין את אותו שבב שמאפשר עלייה לאוטובוס.

עמית אשכנזי: אז צריך לוודא שהדברים חיים בשלום זה עם זה כי הטכנולוגיה היא אותה טכנולוגיה בסוף – אתה יכול לעטוף אותה בכרטיס ולקרוא לו "כרטיס חכם", אתה יכול לשים אותו בתוך טלפון סלולרי או בתוך מחשב או כל מיני דברים.

עמית אשכנזי: מעבר לזה המעורבות שלנו פה נובעת מזה שזה אזור שבו ההסכמה הצרכנית היא מאוד חלשה – וזה קשור קשר הדוק לפעילות של וועדת הכלכלה.

עמית אשכנזי: זאת אומרת אנשים שעולים לאוטובוס לא באמת מנהלים משא ומתן, בטח לא בנושא הזה, עם מפעיל התחבורה הציבורית.

עמית אשכנזי: לכן אותנו מאוד הטריד שהבסיס המשפטי היום הוא בסיס של הסכמה.

עמית אשכנזי: אתה קונה כרטיס חכם כדי להשתמש באוטובוס, אבל אתה בעצם מסכים שם לדברים שהם איסוף מידע מזוהה.

עמית אשכנזי: לכן אני שמח שגם בעניין הזה הגענו להסכמה עם משרד התחבורה, איך לטפל בזה בתקופת הביניים.

עמית אשכנזי: סך הכול אני מקווה שנצליח להראות לוועדה עבודה שתשכנע אותה שהנושא הזה מטופל ברצינות.

יריב לוין: אתם מתייחסים שם גם לדיכוטומיה בין דברים שנמצאים אצל כל מפעיל בנפרד לבין הקשר למערכת סליקה?

עמית אשכנזי: אני לא יודע, אנחנו ממש בתוך הדיונים, אבל זאת בדיוק הסוגיה הכי משמעותית.

יריב לוין: בסוגיה של מחיקה ודריסה של נתוני עבר שצריכה להיות דבר שצריך לבנות לו מנגנון פיקוח, כי בסופו של דבר זה נמצא בחלקו, לפחות, בידי המפעילים עצמם.

עמית אשכנזי: זאת סוגיית היסוד.

עמית אשכנזי: יש פה הבדל בין מה המדינה כמי שמתפעל כזרוע ארוכה את אותו מקום שבו ייאגרו הנתונים ותיעשה סליקה כספית לבין מה שעושים המפעילים, "על הדרך", מה שנקרא.

עמית אשכנזי: אני רוצה עוד לומר שאיסוף הנתונים כשלעצמו, כל עוד הוא לא מזוהה בצורה חזקה יכול להועיל לניתוח התחבורה הציבורית.

עמית אשכנזי: הבעיה היא הזיהוי.

עמית אשכנזי: לבסוף אני צריך לומר שנושא של כרטיס חכם בתחבורה הציבורית כולל בשיטה הטכנולוגית שמשרד התחבורה משתמש בה שנקראת "קליפסו", קיימת היום גם במדינות הים וגם באירופה שבה יש הגנה על פרטיות בדומה אלינו, אולי יותר חזק.

עמית אשכנזי: הדברים האלה נדונו שם, אנחנו לא ממציאים פה שום גלגל גם ברמה הביצועית.

עמית אשכנזי: העניין הוא רק לשים משאבים ואת תשומת הלב בזמן עיצוב המערכת.

ישראל אייכלר: אז למה אנחנו לא רואים את מה שקורה באירופה, גם פה?

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת מה בדיוק קורה שם.

ישראל אייכלר: אני מניח שלכאורה אפשר לקבוע בחוק שהכרטיס החכם – ואני אומר משהו מאוד לא חכם, כי אני לא יודע את הפרטים – יגיד רק שם, תעודת זהות, מחיר, נקודה, סוף.

ישראל אייכלר: מה צריך עוד?

ישראל אייכלר: למה מישהו צריך לדעת מאין באתי, איפה נסעתי, לאן הלכתי?

אתי בנדלר: נניח שיש הנחות למקבלי גמלאות של המוסד לביטוח לאומי.

אתי בנדלר: אז הפרט הזה צריך להיות במאגר המידע, שהוא מקבל גמלת נכות.

ישראל אייכלר: למה זה צריך להיות?

אתי בנדלר: כדי שהוא יכול לקבל הנחה.

ישראל אייכלר: אז ברגע שהוא מקבל את הגמלה יש לו מספר 1, וזהו.

יערה למברגר: זה מה שיש, יש קוד.

ישראל אייכלר: לא שהמפעילים יוכלו לבדוק- -

יריב לוין: הוא לא צריך לבדוק, הוא יודע אוטומטית ברגע שיש מספר 1 שהוא נמצא בקטגוריה של זכאים להנחה.

ישראל אייכלר: בסדר, כי הנוסע רוצה הנחה, אבל אני לא רוצה – גם אם אני נכה – שתהיה לכם אפשרות לבדוק ממה אני נכה ואיזה אישורים יש לי.

אתי בנדלר: זה ודאי שלא, אבל יכולים למשל לדעת – כדי שאם למשל הכרטיס שלך ילך לאיבוד, ואתה רוצה לקבל החזר על החלק הבלתי מנוצל, נאגרים פרטי מידע לגבי הנסיעות שכבר ביצעת.

אתי בנדלר: פרטי המידע האלה לא אומרים רק כמה נסיעות, אלא מאיפה לאיפה אתה נסעת, באיזו תחנה עלית- -

שלמה כץ: לא, לא.

שלמה כץ: זה לא.

חוה ראובני: מאיפה – לא "לאיפה".

אתי בנדלר: רק "מאיפה", לא "לאיפה".

אתי בנדלר: עוד יותר טוב.

אתי בנדלר: מצוין.

ישראל אייכלר: בכל אופן צריך לחשוב על זה.

ישראל אייכלר: העיקרון צריך להיקבע- -

יריב לוין: אנחנו לא ניכנס לפרטים.

יריב לוין: חבר הכנסת אייכלר, תיקח בחשבון שלמערכת הזאת יש גם יתרונות ביכולות הניהול של כל העניין שאנחנו לא רוצים להפסיד אותם.

יריב לוין: כלומר המידע שמאפשר לי לדעת כמה אנשים נוסעים בשעה מסוימת בתחנה מסוימת בקו מסוים הוא מידע שטוב מאוד שיש לנו אותו, ואני לא רוצה להגיע למצב שהוא ייעלם.

יריב לוין: אני רק רוצה שהוא יהיה במספרי אנשים ולא בשמות שלהם- -

בן בדרי: אתה יוצא מתוך הנחה שכולם נוסעים עם הכרטיס.

בן בדרי: יש כאלה שנוסעים במזומן.

יריב לוין: אני עוד לא יוצא משום הנחה.

יריב לוין: בן בדרי, מנכ"ל איגוד מוניות השירות, בבקשה.

בן בדרי: אני רציתי לשמוע את משרד התחבורה, את משרד האוצר – אנחנו שומעים שמתקינים כאן תקנות.

בן בדרי: אני מייצג את ארגון מוניות השירות, שנכון להיום, לפי האתר של משרד התחבורה, לפחות, נוסעים בהן יותר מפי שניים ברכבת ישראל, ואנחנו בכלל לא בתמונה של הכרטיס החכם הזה.

בן בדרי: בעיר שלי אשדוד יש 35 אלף כרטיסיות חכמות כאלה או פחות חכמות, כמו שטוענים, כבר לפני 12 שנה.

בן בדרי: אנחנו אולי בין הראשונים בעולם, וחברי שמעון דהרי היה הראשון בעולם שהכניס את המערכת הזאת לשימוש.

בן בדרי: ואנחנו מחוץ לתמונה.

בן בדרי: נוסעים אתנו פי שניים מאשר ברכבת ישראל, ואנחנו מחוץ לתמונה כי אנחנו יודעים מה ההשלכות של זה.

בן בדרי: אז שמים אותנו בצד – תלכו תקנו, לא תקנו – אנחנו לא יודעים איך חברות האוטובוסים קנו את המכשירים או לא קנו, המדינה סבסדה או לא סבסדה – אנחנו רוצים להיות שווים בין שווים בעניין הזה, רוצים להסיע, ושהציבור שלנו ייהנה מאותן סובסידיות כמו שהזכירה הגברת שלידך, שבן אדם שמקבל ביטוח לאומי יקבל אפשרות לנסוע כנוסע מסוים.

בן בדרי: את ההנחה הזאת אני רוצה שהנוסע יקבל גם אצלנו.

בן בדרי: למה מונעים את זה מאתנו?

שלמה כץ: אני רק אחדד את השאלה.

שלמה כץ: העניין הטכנולוגי נדון בינינו לבין נהגי המוניות במספר הזדמנויות.

בן בדרי: נכון.

שלמה כץ: הצענו להם, ואנחנו מעודדים אותם ולא מונעים את זה מהם.

שלמה כץ: לא הטלנו בינתיים חובה, אבל הצענו להם להשתמש באמצעים האלה ולהתחבר לכל מערכות, כולל מערכות לסליקה.

שמעון דהרי: כן, אבל תסביר הכול, שלמה.

בן בדרי: באוטובוסים לא הטלתם חובה?

יריב לוין: לא הטלתם חובה, למה – כי הם לא רוצים שיטילו עליהם חובה?

בן בדרי: הם לא רוצים- -

יריב לוין: שנייה, שנייה.

שמעון דהרי: אנחנו מרגישים שהמדינה לא שייכת לנו, פשוט.

שלמה כץ: שימו לב שעולה פה שאלה אחרת שהיא לא ממין העניין, לא קשורה לכרטיס חכם – האם מסבסדים נוסעים במוניות שירות או לא מסבסדים, זאת שאלה אחרת לגמרי.

שלמה כץ: על העניין הטכנולוגי, אם הם רוצים שנחייב את זה- -

שמעון דהרי: טכנולוגיה, עזוב – מה אני מביא הביתה בסוף היום?

יריב לוין: רגע, רגע.

שמעון דהרי: עולה איתי נכה במאה אחוז, והוא רוצה גם הנחה – מה אני אומר לו?

שמעון דהרי: מה, הוא לא נוסע בתחבורה ציבורית?

שלמה כץ: אבל זאת שאלה של - - - לא של כרטיס חכם.

שמעון דהרי: מה, הוא לא נוסע בתחבורה ציבורית?

שמעון דהרי: 400-350 אלף נוסעים ביום.

שמעון דהרי: מה, אתה מתעלם מכמות כזאת של אנשים?

שלמה כץ: כל מה שאני אומר שייך לנושא אחר.

שמעון דהרי: טכנולוגיה יש לנו, זאת הבעיה?

יריב לוין: רגע.

יריב לוין: אני רוצה לעשות הפרדה בין שני דברים: א', אתם יודעים שדעתי בסוגיית הסובסידיה הרבה יותר קרובה לעמדה שלהם מאשר שלכם כי לא נראה לי סביר למה דווקא אדם שנזקק לסובסידיה, נגיד לו שהוא יהיה סוג ב' בתחבורה ציבורית במובן זה שאנחנו מגבילים את יכולת השימוש שלך למערכת מסוימת.

יריב לוין: אבל אני מסכים איתך שזה דיון שהוא קצת יותר רחב כרגע ממה שאנחנו עוסקים בו.

יריב לוין: אבל אני כן אומר שכדי שנוכל ביום מן הימים ליישם את זה צריך שהם יהיו משולבים בתוך המערכת, כי אחר כך יקרה מצב שיקום מישהו ויגיד, מאה אחוז, אני רוצה לשנות מדיניות ולאפשר להם להיכנס לעניין, רק אז יגידו שהם לא יכולים כי אצלם אין כרטיסים, ואין מערכת ואין כלום.

יריב לוין: לכן אני מבין שאתם מוכנים לשלב אותם בעניין הזה באופן שווה לגמרי במובן הטכנולוגי לכל המערכות האחרות.

יריב לוין: אני שואל אתכם אם אתם רוצים את זה בשלב הזה בלי קשר לסוגיית המאבק בנושא של הסובסידיות.

יריב לוין: אתם לא צריכים לענות לי כרגע, אבל זאת החלטה שאתם צריכים לקבל.

יריב לוין: אני אומר לכם שאני מוכן לקבוע כאן בצורה ברורה שהעניין הזה יחול עליכם באופן מלא לגמרי.

יריב לוין: אני אומר חד-משמעית, אבל זאת החלטה שאתם צריכים לקבל, אתם לא חייבים להגיד בדקה זו.

יריב לוין: לדעתי, זה בהחלט מבוא חיוני כדי שאפשר יהיה לשלב אתכם אחר כך בהסדרים האחרים.

יריב לוין: בעיניי, זה דבר נכון, אבל בנקודת הזמן הזאת זה יטיל עליכם חובות כאשר זכויות עדיין אינן קיימות.

יריב לוין: אתם צריכים לעשות את השיקול שלכם ותקבעו עמדה, אבל לא מוכרחים בנקודה זו.

בן בדרי: נקבל את כל הנתונים לידיים שלנו – איך חברות האוטובוסים, למשל, מנפיקות כרטיסים?

בן בדרי: מי נושא בעלויות?

בן בדרי: המדינה משתתפת או לא משתתפת?

יריב לוין: ההסדר יהיה אחיד לכולם, אין פה שאלה.

יריב לוין: אם אתם בפנים אתם תהיו בפנים באותם תנאים.

שמעון דהרי: סליחה, אדוני היושב ראש, צריך לנתק את הטכנולוגיה מהמהות.

שמעון דהרי: אם אני עכשיו מסיע קשישים, גמלאים, ילדים, והוא יורד מהרכב שלי ועולה לאוטובוס, מי מקבל את הכסף הזה?

שמעון דהרי: איך אני מזדכה בעניין או הפוך?

שמעון דהרי: זה חייב להיות משולב.

יריב לוין: שמעון, אני הרבה יותר קרוב לעמדה שלכם בעניין הזה.

יריב לוין: אבל אנחנו מדברים כרגע במסגרת הזאת, בכל מקרה, גם בהנחה שהם היו מסכימים לכל מה שאתם רוצים, עדיין במסגרת הזאת אנחנו עוסקים בצד הטכנולוגי של הכרטוס.

יריב לוין: כאשר הוא עולה אצלך ומעביר אצלך את הכרטיס, אם המחיר הוא 5 שקלים, ויש לו הנחה של 3 שקלים באוטובוס, אצלך הוא משלם 5 שקלים – אתה תקבל 5 שקלים בחישוב הכספי שלך מול המסלקה ומול כל המערכת.

יריב לוין: הסכום שתקבל יהיה הסכום שמגיע לך, שאתה גובה.

יריב לוין: אחר כך אם יכניסו אותך להסדר, והמצב יהיה שממנו יורד 3 שקלים, ו-2 שקלים משלימים לך – זה כבר נמצא במקום שאני לא יכול, אפילו אם אני רוצה לטפל בו במסגרת הזאת, כי הוא חורג מהנושא של הצעת החוק.

יריב לוין: אבל הוא מאפשר לך להיות חלק מהמערך במובן הזה שעם אותו כרטיס שהוא משלם בו באוטובוס הוא יכול לשלם אצלך גם אם המחיר שיורד לו מהכיס יהיה יותר גבוה כשהוא נוסע אצלך.

שמעון דהרי: זאת אומרת אני מקבל את ה-5 שקלים שלי?

יריב לוין: בוודאי.

שמעון דהרי: ממי, מהמסלקה?

יריב לוין: בוודאי.

שמעון דהרי: אוקיי.

שמעון דהרי: אם זה ככה, אני בעד.

יריב לוין: אתה לא מסבסד לו את ההנחה.

בן בדרי: בשלב הבא אולי משרד האוצר ימצא דרך לשלב אותנו.

יריב לוין: מאה אחוז.

קריאות: - - -

יריב לוין: אבל אנחנו לא שם.

יריב לוין: אני אומר שוב, אני רוצה לחדד לכם כדי שיהיה ברור.

יריב לוין: זה מאפשר לכם- -

בן בדרי: אם מעודדים תחבורה ציבורית צריך לעודד אותה בכל הכלים שיש בתחבורה הציבורית.

בן בדרי: לא יכול להיות שזה רק באוטובוסים, מיניבוסים או רכבות.

בן בדרי: מוניות השירות הן חלק מהתחבורה הציבורית, מה לעשות?

יריב לוין: בן בדרי, אני רוצה לחדד כדי שלא תהיינה אי הבנות.

יריב לוין: אני קרוב מאוד לעמדתכם בעניין הזה, זה לא סוד.

יריב לוין: אבל במסגרת הזאת אנחנו דנים רק בשאלה הטכנית – מה יקרה אם יש אדם שזכאי לשלם להנחה במקום 5 שקלים – 3 שקלים, והאוצר מעביר שניים.

יריב לוין: כשהוא ייסע עם הכרטיס באוטובוס ירדו לו 3 שקלים והאוצר ישלים לו שני שקלים, וכשהוא ייסע אצלכם ירדו לו 5 שקלים.

יריב לוין: אתם תקבלו את אותם 5 שקלים.

בן בדרי: בעד.

שמעון דהרי: בעד.

יריב לוין: לא יהיה מצב שבו אתם נותנים הנחה, ואתם- - - אלא אם תתנדבו לתת לו הנחה.

יריב לוין: אבל אף אחד לא יכול לכפות עליכם לתת לו הנחה.

בן בדרי: אנחנו מתנדבים ונותנים.

בן בדרי: אני אתן לך דוגמה: באשדוד פנסיונר נוסע ב-3.5 שקלים- -

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: זה טכני.

יריב לוין: אם אתה תבוא למסלקה ותגיד להם שאתה רוצה שיחייבו כל מי שנוסע אצלך רק ב-3.5 שקלים ולא ב-5 שקלים – זאת בעיה טכנולוגית שבלי להיות מומחה גדול, אני אומר לך שיתגברו עליה.

שמעון דהרי: אם לפי דבריך, זה אכן יתבצע, אנחנו בעד.

יריב לוין: זה הכיוון, לא יהיה משהו אחר.

יריב לוין: אנחנו לא נעשה הסדר שבו אתם הופכים למסבסד של הנסיעות.

מיכה פרלמן: יש לי כמה הערות.

מיכה פרלמן: הדיון על מוניות השירות בכלל הוא דיון מאוד רחב.

מיכה פרלמן: אנחנו בעיקר מבדילים פה בין שירות שהוא מסובסד לשירות שהוא לא מסובסד.

מיכה פרלמן: השירות המסובסד, יש עליו הרבה זכויות, ואני מניח שמנקודת ראות מוניות השירות יש עליו הרבה יותר חובות מאשר היום מוטלים על מוניות השירות.

מיכה פרלמן: יש לנו הרבה יותר סמכויות כלפי השירות המסובסד שאנחנו לא מרשים לעצמנו – נאמר ככה – ואין לנו אותם כלפי השירות הלא מסובסד שזה מוניות השירות.

מיכה פרלמן: למשל, אם היינו רוצים באמת לעודד תחבורה ציבורית ושתהיה לנו הגמישות וכל מה שאתם מדברים עליו, היינו יכולים לשנות קווים ולהוציא אותם מחדש למכרזים וכל מיני דברים שאנחנו כן יכולים לעשות בתחבורה הציבורית באוטובוסים.

בן בדרי: כל הזמן מאיימים עלינו בדברים האלה.

מיכה פרלמן: אני לא מאיים, אני רק אומר- - -

שמעון דהרי: בסדר, תוציא את כל קווי האוטובוסים גם כן.

שמעון דהרי: אנחנו קווים היסטוריים, אתה רוצה להוציא אותנו?

בן בדרי: - - - 80 שנה כבר פועלים.

שמעון דהרי: תוציא את דן, את אגד – את כולם קודם כול.

שמעון דהרי: אחרי זה תיגע בנו גם כן, אין שום בעיה.

מיכה פרלמן: ברגע שמכריחים אותם להיכנס להסדר הזה של מסלקות ועניינים זה דורש מהם הרבה מערכות שאין להם היום בדיוק, שיכולות להטיל עליהם עלויות שהם לא יכולים לעמוד בהם.

מיכה פרלמן: אין שום התחייבות מצד הממשלה לסבסד אותם.

בן בדרי: לאוטובוסים- - - זאת השאלה.

מיכה פרלמן: שוב, בגלל שאנחנו מפרידים בין שני סוגי- - -

יריב לוין: לא, מיכה, הם ייכנסו לנושא הזה- -

שמעון דהרי: אתה מפלה את הנוסעים בשירות, לא רק את מוניות השירות.

שמעון דהרי: היו"ר יריב לוין: שמעון, הסובסידיה לא נמצאת כרגע על השולחן כי אנחנו לא יכולים לדון בה.

שמעון דהרי: בנושא הטכנולוגי – אם הם נכנסים להסדר מחייב – יחול עליהם מה שחל על אחרים.

מיכה פרלמן: בסדר, רק שהם יצטרכו לעמוד במימון של הדבר הזה.

יריב לוין: לא, לא, לא.

יריב לוין: הם יעמדו במימון בדיוק כמו שאתם מטילים אותו על אחרים.

יריב לוין: אם אתם מטילים על אחרים מאה אחוז מימון הם יישאו במאה אחוז מימון.

יריב לוין: אם אתם מטילים על אחרים 5%, הם יישאו ב-5%.

שמעון דהרי: ייקח לנו את כל החברות והזכויות.

יריב לוין: - - ואני אומר לכם, החוק לא ייצא מפה בצורה אחרת.

יריב לוין: המצב הזה יעמיק את הפער שקיים היום, ואני לא אתן יד.

שמעון דהרי: אנחנו ישראל השנייה?

שמעון דהרי: אני לא מבין.

יריב לוין: - - - בצורה ברורה וחד משמעית.

יריב לוין: לזה אני לא אסכים.

שמעון דהרי: תקופת סלאח שבתי הסתיימה כבר.

שמעון דהרי: אנחנו עכשיו במדינה מודרנית, יש פה אוכלוסייה אחת, עם אחד, 400-350 אלף נוסעים.

שמעון דהרי: לא צריכים להיות מופלים לרעה.

קריאה: - - -

שמעון דהרי: - - שיש פקידים באוצר שהם נגד.

מיכה פרלמן: עם כל הכבוד, היא הנותנת.

מיכה פרלמן: עובדה שהם נוסעים אצלכם אף על פי שלכאורה יש להם הרבה יותר קשיים, ואין להם הנחות, ועובדה שהם ממשיכים לנסוע- -

שמעון דהרי: אני כמוך, אני משלם מיסים במדינה, אני חייל בצבא- - - בני אדם?

יריב לוין: מיכה ושמעון.

יריב לוין: אני אומר שוב: יש לנו גם אינטרס שאנשים יעלו עם אותו כרטיס ולא יסתובבו עם כל מיני כרטיסים; שאם נרצה אחר כך לשלב אותם בהסדר הנחות כללי בין אם הם יבואו אליו בהתנדבות ויסבסדו חלק ממנו או כל תוכנית שתהיה אי פעם – שהם יהיו שם.

יריב לוין: אנחנו לא נלך לעשות הסדר שמראש יבודד אותם מכל כלי התחבורה האחרים – מהרכבת הקלה, מהאוטובוסים ומרכבת ישראל ומכל הדברים, רק מוניות השירות יהיה יצור מיוחד שיש לו מערכת כרטוס נפרדת.

יריב לוין: זה לא ילך.

מיכה פרלמן: יש לו יתרונות אחרים.

יריב לוין: יש לו הרבה יתרונות.

יריב לוין: גם לרכבת הקלה יש יתרונות- -

מיכה פרלמן: בסדר, כל אחד והיתרון היחסי שלו.

יריב לוין: מיכה, קח את זה כנתון, תצטרכו להתמודד עם זה: אני בכרטוס לא אאפשר, אלא אם הם יגידו לי שהם לא רוצים להיכנס כי הם לא מסוגלים לשאת כלום.

יריב לוין: אם הם רוצים להיכנס הם ייכנסו מבחינה טכנית בתנאים שווים לכל האחרים.

מיכה פרלמן: זה לא רק טכני, בגלל זה אני אומר.

מיכה פרלמן: אנחנו משקיעים המון כספים במערכות האלה כדי שנוכל לממש אותם סביב השירות שאנחנו נותנים שהוא השירות המסובסד.

יריב לוין: לא הבנתי.

יריב לוין: אני לא מצליח להבין.

מיכה פרלמן: אני מציע שאם אנחנו רוצים לעשות דיון שלם על עתיד מוניות השירות- -

יריב לוין: לא, אנחנו לא עושים שום דיון על עתיד מוניות השירות- -

מיכה פרלמן: אז זה חלק מהדיון.

יריב לוין: מיכה, לא, זה לא חלק מהדיון.

מיכה פרלמן: - - - לסבסד להם עכשיו מערכות- -

יריב לוין: זה לא חלק מהדיון להרוג את מוניות השירות.

מיכה פרלמן: אני לא מתכוון פה להרוג.

יריב לוין: לא יהיה, חבל על הזמן.

מיכה פרלמן: אני לא מתכוון להרוג את מוניות השירות.

מיכה פרלמן: ויש פה דיון ויש פה ועדה שלמה שאני חבר בה, והאדונים הנכבדים חברים בה, לדבר על עתיד מוניות השירות שדן בסוגיות מאוד רחבות, כמו למשל החוק - -

בן בדרי: אתה מציע שעד 2014 נהיה מחוץ לעניין?

מיכה פרלמן: כמו שעד 2014 אתם לא רוצים שנשנה לכם טיפה, ולו שום דבר מתוך הקווים שלכם- - -

שמעון דהרי: מה זה "אתם"?

שמעון דהרי: מה זה, אתם בעלי הבית של המדינה?

שמעון דהרי: מה זה, "אני"?

שמעון דהרי: מי אתה?

שמעון דהרי: מה אתה?

שמעון דהרי: אתה פקיד.

יריב לוין: מיכה, אני אומר לך, אין לך בעיה איתם, יש לך בעיה איתי.

יריב לוין: אני אומר את זה בצורה ברורה לגמרי: אני לא אתן להסדר שבו אתה תגיד לי שאתה מסבסד כבר את הנסיעות אז אתה מסבסד את המערכות, ואצלם, מאחר שאני לא מסבסד את הנסיעות אני גם אוציא אותם מהמערכות.

יריב לוין: לא נשמע לי סביר, לא נשמע לי הגיוני.

מיכה פרלמן: אני מוכן לדון- -

יריב לוין: - - ואני אומר את זה לא מנקודת המבט שלהם, אלא מנקודת המבט של הציבור.

יריב לוין: המטרה היא להגיע לכרטיס אחד שאיתו בן אדם לא צריך לעשות עכשיו חשבון שהמוניות זה ככה, והרכבת היא אחרת, והשלישי כך.

יריב לוין: הוא ייסע עם אותו כרטיס בכל המפעילים בכל הרשת.

מיכה פרלמן: יכול להיות שמה שאתה אומר שאיפה שפועלים קווי שירות אפשר לעשות קווי שירות באוטובוסים, ופשוט לבטל את המערך הזה.

שמעון דהרי: - - -

יריב לוין: סלח לי, קווי הטיעון האלה, זה לא ילך אצלי.

מיכה פרלמן: בסוף אם אדם צריך להגיע ממקום למקום, אם אנחנו רוצים להציע רמת שירות מסוימת זה כולל הרבה דברים.

יריב לוין: זה כולל הרבה דברים.

יריב לוין: אני לא עוסק בכל מה שזה כולל, אני עוסק עכשיו רק בזה, ואני אומר לך, ואני חוזר ואומר- -

מיכה פרלמן: למשל, עליהם לא חל שום פיקוח.

יריב לוין: לא חל.

יריב לוין: יהיה דיון על הסובסידיות – אין לי בעיה.

יריב לוין: זה לא שייך לכרטיס.

יריב לוין: הכרטיס צריך להיות אחיד לכולם.

מיכה פרלמן: אבל אתה רוצה שאני אתחייב לזה שאני גם אממן אותם באותו מובן שאני מממן את האוטובוסים- -

יריב לוין: נכון מאוד.

יריב לוין: בוודאי.

מיכה פרלמן: זה אני לא יכול כרגע לעשות.

יריב לוין: אז תעשו - - -

מיכה פרלמן: בוא נעשה את זה סביב הדיון האחר, ואם זה המסר- -

יריב לוין: לא יהיה מצב שאחרי שנגמור את כל התהליך הזה בסוף יהיו לי כמה סוגי כרטיסים.

יריב לוין: זה לא ילך.

יריב לוין: אין בזה שום היגיון מבחינה ציבורית.

יריב לוין: לא משום בחינה אחרת.

מיכה פרלמן: כמו שיש היום יש לך כמה סוגי כרטיסים, וזה עובד ציבורית כי יש יתרונות רבים למוניות השירות, אני גם נוסע במוניות השירות- -

יריב לוין: אנחנו הרי עושים את זה בדיוק כדי שלא יהיו כמה סוגי כרטיסים.

יריב לוין: כדי שיהיה כרטיס אחד ואפשר יהיה לנהל גם את מערך התחבורה הציבורית כך שאנחנו נדע בדיוק כמה נוסעים במוניות השירות וכמה נוסעים בקו 4 וכמה עולים בתחנה כזאת או אחרת, ואז נוכל לעשות שילוב יותר נכון ונוכל לקבל תמונה מלאה.

מיכה פרלמן: זה חלק מדיון שלם שמתנהל על עתיד מוניות השירות, ואיך אנחנו רואים אותם.

בן בדרי: אני יכול- -

יריב לוין: בדרי, לא צריך.

יריב לוין: אני מודיע לפרוטוקול בצורה הכי ברורה: אנחנו יוצאים מפה כדי להגיע למצב שיש כרטיס אחד ומערכת אחת שעובדת אצל כולם.

יריב לוין: אם אתם מסבסדים לגורם אחר אתם לא יכולים להגיד לגורם אחר שאתם- - -

בן בדרי: אמרו לנו שלא מסבסדים.

מיכה פרלמן: היום אני לא מסבסד לו שום דבר.

יריב לוין: מאה אחוז.

קריאות: - - -

מיכה פרלמן: זה מכרז אחר, הוא יצא למכרז אחר.

יריב לוין: מיכה, אני אומר לך – זה המצב- -

שמעון דהרי: נעמוד בכל הקריטריונים, מה הבעיה?

שמעון דהרי: 400 אלף נוסעים.

יריב לוין: אני לא מתרשם מהמכשולים הבירוקרטיים האלה.

מיכה פרלמן: זה לא מכשולים בירוקרטיים.

שמעון דהרי: אנחנו לא בני אדם?

שמעון דהרי: לא אזרחי מדינת ישראל?

שמעון דהרי: אני לא מבין.

קריאות: - - -

יריב לוין: שמעון, בדרי.

שמעון דהרי: אני לא מבין.

שמעון דהרי: 400 אלף איש לא זכאים להנחה כמו- -

יריב לוין: שמעון, אנחנו לא שם, אני לא מתעסק בסובסידיות עכשיו.

שמעון דהרי: שווה לחסוך את בג"ץ- -

יריב לוין: שמעון, אני לא מתעסק בסובסידיות, זה לא בסמכותי.

יריב לוין: מכותי מוגבלת לנושא מאוד מסוים, ובסמכות הזאת אני אומר לך בצורה ברורה שאני אשתמש בה כי אני חושב שאני חייב להשתמש בה.

יריב לוין: אחרת זה יהיה לא נכון, לא ציבורית, לא עניינית, לא מבחינת היכולת לנהל את מערך התחבורה, לא משום סיבה.

יריב לוין: אלא אם זה עוד צעד שמטרתו בסופו של דבר להביא למות הענף.

יריב לוין: אתם רוצים להמית את הענף?

מיכה פרלמן: אני ממש לא רוצה להמית את הענף.

שמעון דהרי: - - -

מיכה פרלמן: יש פה הרבה סוגיות שקשורות בענף מוניות השירות שהן על הפרק.

בן בדרי: אני חייב להיכנס, אם לא, אני יוצא החוצה.

מיכה פרלמן: - - - מאוד נוח לאדונים הנכבדים להציג אותה.

בן בדרי: - - -

מיכה פרלמן: אי אפשר לנהל דיון אחד על נושא ספציפי בלי לדבר על כל שאר הדברים.

בן בדרי: - - -

יריב לוין: בדרי ומיכה, ידידיי, אני לא מנהל פה עכשיו דיון על עתיד מוניות השירות.

יריב לוין: אני רק אומר דבר אחד: אם תחליטו ללכת למהלך שמגביל אותם, מצמצם אותם, סוגר אותם – לא יודע איך תקראו לזה – מה שלא תחליטו לעשות, אתם תחליטו ונצטרך להתמודד עם זה, זה לא במגרש הזה.

יריב לוין: המגרש הזה הוא לא אמצעי ליצור הבחנה בין ענפי התחבורה.

יריב לוין: אני לא נותן העדפה לרכבת על פני האוטובוסים, לא לרכבת הקלה על פני ה-BRT ולא לגורם כזה או אחר על פני מוניות שירות.

יריב לוין: זה הכול.

יריב לוין: המטרה היא שאדם ילך עם כרטיס אחד, הוא יעשה את זה במקום אחד, הסליקה תהיה אחת.

יריב לוין: הוא לא יצטרך פה לשלם כסף מזומן ושם להשתמש בכרטיס.

יריב לוין: אין בזה שום היגיון.

יריב לוין: המטרה היא שאז נוכל לעשות ניטור ולקבל תמונה כוללת של כל מערך התחבורה הציבורית; לדעת מי עלה על המונית ומי עלה על האוטובוס ברחוב מסוים ובתחנה מסוימת, ולמה עשו כך או אחרת, ותהיה לנו תמונה מלאה ומדויקת של הכול.

יריב לוין: זאת המטרה של כל הסיפור, לכן המדינה משקיעה בו הרבה כסף.

יריב לוין: לכן אני מבקש מכם לבוא עם חשיבה מסודרת ועם תוצאה סופית כזאת שתביא אותנו למקום הזה, אחרת אנחנו לא עושים שום דבר.

יהודה אלבז: הערה קטנה בנושא הצטרפות מוניות השירות לתקן קליפסו שעלה לדיון מספר פעמים: אין בה בעיה עקרונית, יש בה אך רק בעיה של עלויות.

יהודה אלבז: המונים הקיימים לא עומדים בתקן קליפסו, אלא בתקן אחר שהחברות בחרו בעבר.

שמעון דהרי: נעמוד בכל דרישה שלך, יהודה.

יהודה אלבז: השדרוג של המערכות שלהם לקליפסו יעלה להם כסף, אבל זה לא חייב לקרות ביום אחד, אלא בהדרגתיות- -

יריב לוין: יהודה, שבו איתם, תסתדרו.

יריב לוין: אני הרי לא נמצא שם עכשיו.

יהודה אלבז: אין בעיה עקרונית.

יריב לוין: יופי.

יהודה אלבז: הבעיה העקרונית האחרת הקיימת היא הצטרפות שלהם לכרטוס משותף עם מפעילי אוטובוסים.

יהודה אלבז: אנחנו רוצים להגיע לשם, אבל זה כרוך בשלביות מאוד גדולה.

יריב לוין: יהודה, אתם תשבו איתם, ואתם תגיעו למקסימום מה שאפשר לעשות כאן.

יריב לוין: ואם תהיה איזושהי בעיה נבדוק אותה ונראה איך פותרים אותה.

יריב לוין: אז אולי נעשה מעבר של חצי שנה, אם צריך יהיה חצי שנה.

יריב לוין: אני לא כל כך רואה את הקשיים הגדולים, אבל אם ישנם – נפתור אותם.

יריב לוין: אם אפשר לשלב את האוטובוסים עם הרכבת אני לא רואה איפה הבעיה לשלב לתוך זה גם את המונית, אבל אני אומר שוב – יש איזושהי בעיה, נתמודד איתה.

יריב לוין: אמר שלמה בצורה ברורה: עקרונית אין בעיה בצד הטכנולוגי – בצד של הסובסידיה אנחנו לא דנים כאן בכלל, לא יכולים לדון גם אם נרצה.

יריב לוין: אני חושב שלעניין הזה צריך לתת פתרון.

יריב לוין: הם באים בנפש חפצה, אומרים לכם – מוכנים לעשות, מוכנים להתאים, מוכנים לסייע.

יריב לוין: שבו, ואיפה שתהיה בעיה תבואו לפה וננסה להגיע לעמק השווה, לתוצאה שכולם יחיו איתה.

יריב לוין: אבל בסופו של דבר הרעיון הוא שתהיה מערכת אחת.

יריב לוין: לא נעשה 80% מהעבודה או 70% מהעבודה.

גיתית שיינין: אני היועצת המשפטית של "סיטיפאס".

גיתית שיינין: קודם כול אני באמת רוצה לברך על התיקון הזה לפקודת התעבורה.

גיתית שיינין: כמו שנאמר כאן כרגע בהרחבה, המטרה שלו היא באמת לאפשר את שיתוף הפעולה ואת הסליקה המשותפת, ולנו כמפעיל תחבורה ציבורית שעומד להפעיל מערך תחבורה שמבוסס על שיתוף פעולה עם אוטובוסים- -

יהודה אלבז: יש תאריך?

גיתית שיינין: אתה יודע אותו בדיוק כמוני, יהודה.

ישראל אייכלר: אבל הוא שאל את השאלה שכל האזרחים שואלים בירושלים כל הזמן.

גיתית שיינין: על השאלה הזאת הוא יכול לענות יותר טוב ממני.

יריב לוין: אתה רואה, אני אפילו לא מעלה על דעתי שהסקופ הזה ייפול אצלי בישיבה.

גיתית שיינין: האופטימיות.

גיתית שיינין: בכל מקרה, אנחנו למעשה אפילו מצפים לתיקון לחוק הזה מכיוון שהתיקון לחוק הזה בעצם קובע את אותה מערכת שצריכה לחול עלינו וכבר חלה בעצם מכוח המכרז, כי אנחנו כבר בנינו מערכת כזאת מכוח המכרז, גם על אוטובוסים.

גיתית שיינין: הבעיה היחידה העקרונית שיש לנו עם הצורה שבה נוסח החוק, ואותה אני רוצה להעלות כאן, זה הנושא של כניסה לתחולה של התיקון הזה.

גיתית שיינין: לעניין הסקופ – אם אנחנו מדברים על כך שהמועד הנוכחי להפעלה מסחרית של הרכבת הוא אוגוסט 2011, והתיקון הזה מתייחס לכך שרק מינואר 2012 התיקון הזה צריך לחול על אוטובוסים כשיש אפשרות לדחות אותו לשנה אחת נוספת, אז אנחנו עשויים למצוא את עצמנו באיזושהי בעיה של הפעלה משותפת של כרטוס חכם עם אוטובוסים, ואני הייתי שמחה לשמוע ממשרד התחבורה איך - -

ישראל אייכלר: אולי אדוני היושב ראש ישאל אותם למה רק באוגוסט או שזה נושא חדש?

יריב לוין: אני חותם על אוגוסט בלי בכלל - -

אתי בנדלר: זה מסוג הנושאים הישנים מאוד כאן בוועדה.

ישראל אייכלר: עשר שנים אנחנו כבר- -

אתי בנדלר: משהו כזה.

יערה למברגר: לפני שמשרד התחבורה יתייחס, אני רוצה להגיד מבחינה משפטית שלהבנתי, התיקון הזה דווקא לא נותן מענה לרכבת הקלה בירושלים, והוא צריך לבוא עם תיקון משלים- -

אתי בנדלר: נכון.

יערה למברגר: - - כי אנחנו מדברים פה על תיקון לפקודת התעבורה.

יערה למברגר: פקודת התעבורה לא עוסקת ברכבות וגם לא ברכבת קלה- -

יריב לוין: מסילות ברזל.

גיתית שיינין: כן, אבל היא עוסקת באוטובוסים.

אתי בנדלר: אך ורק באוטובוסים.

יערה למברגר: זה נכון שהם משלימים אחד את השני, ואם אמרנו שהכרטוס חכם והוא משותף, אז הוא צריך להיות בהרמוניה מסוימת, אבל לעניין הרכבת הקלה, להבנתנו, ואנחנו אכן עמלנו – ועבר תיקון לפקודת מסילות הברזל בקריאה ראשונה לפני כשבועיים, שבו יש הסדר מאוד דומה להסדר הזה שהוא ההסדר שייתן מענה לרכבת הקלה, ואני חושבת שהוא מאוד דומה, אולי אפילו בשינויים קלים.

יערה למברגר: כמו שאמרנו כל הזמן, ההסדר מתחדד ומתגבש.

יערה למברגר: כיוון שהתיקון לפקודת מסילות הברזל היה קצת מאוחר יותר, לדעתי, הוא קצת יותר מדויק, אבל השינויים הם מאוד קטנים.

גיתית שיינין: התיקון שיש לפקודת מסילות הברזל אמור לחול על הרכבת הקלה הוא תיקון שיסדיר את החובה של הרכבת הקלה להפעיל את המכשור שיתממשק לאוטובוסים.

יהודה אלבז: הכרטיסים משותפים.

יהודה אלבז: אם לאוטובוסים אין חובה לעבוד באותם התנאים היא מוצאת את עצמה- - -

יערה למברגר: אלה תחומים שיצטרכו לעבור התאמה ביניהם, גם ככל האפשר בו בעת.

גיתית שיינין: אוקיי, אבל מה אנחנו עושים במשך ארבעה חודשים או שנה וארבעה חודשים אם אנחנו מחויבים להפעיל מערכת שהאוטובוסים לא מחויבים להפעיל?

גיתית שיינין: עם מי אני מתממשקת?

יערה למברגר: כפי שהכנסת יודעת, התיקון הזה הוגש עוד לפני התיקון לפקודת מסילות הברזל.

יערה למברגר: הוא הוגש בחודש אוקטובר.

יערה למברגר: זאת אומרת, זה תלוי בוועדת הכלכלה ובוועדת הכנסת.

יערה למברגר: זה תלוי בכנסת העובדה שהם יעברו באותה עת.

גיתית שיינין: זה לא שאלה אם הם יעברו באותה עת, זה לא משנה.

גיתית שיינין: מה שאני מנסה להסביר כאן זה שגם אם הם יעברו שניהם באותה דקה זה לא מה שישנה.

גיתית שיינין: מה שמשנה הוא שזה התיקון שיחול על האוטובוסים.

גיתית שיינין: אם תיקון לפקודת מסילות הברזל יעבור או לא יעבור, הוא לא יחול על אוטובוסים הוא יחול רק על הרכבת.

גיתית שיינין: מה שמחייב אוטובוס להפעיל מערך כרטוס זה פקודת התעבורה.

גיתית שיינין: אם פקודת התעבורה לא תהיה בתוקף האוטובוס לא יהיה חייב להפעיל את הכרטיס הזה, ואז זה לא יעזור לי שאני מפעילה.

יהודה אלבז: אבל ארבעה חודשים נמשיך להתקיים עם הסדרים חוזיים בינינו?

יהודה אלבז: עד שיהיה חוק.

גיתית שיינין: זאת אומרת שאנחנו עם הסדרים חוזיים שכוללים - - - לפני האוטובוסים.

קריאה: ההסדרים החוזיים שלנו עם חברות האוטובוסים כוללים היערכויות - - - אני לא חושב שמהותית יש בעיה.

קריאה: החוק יתמוך בהסדרים שלנו.

יהודה אלבז: את חושבת שיש מה לעשות פה כדי לתקן את המצב?

אתי בנדלר: מסיים את החוק?

אתי בנדלר: עוד לא קראנו מילה.

יריב לוין: מסיים את ההקדמה למבוא לחוק.

גיתית שיינין: אני שואלת אם יש מצב של החלה מוקדמת של אותם הסדרים שהיו פוטרים את הצורך בהסדרים החוזיים.

יריב לוין: בהנחה שלא עד אוגוסט המערכת, אלא עד אוגוסט צריך לגמור את כל ההסדרים, כולל התקנות וכל הדברים – יש בעיה אמיתית, אני לא יודע לתת לה כרגע פתרון.

ישראל אייכלר: לא, יהודה הציע הצעה, אדוני היושב ראש, יש להם הסדרים חוזיים.

יריב לוין: צריכה להיות איזושהי הידברות ביניכם- -

קריאה: זה לא נושא לא מטופל.

גיתית שיינין: אמנם אנחנו במשא ומתן על איזשהם הסכמים- -

יריב לוין: אני אומר לך, אולי נופתע, אבל אני לא רואה מצב שעד אוגוסט הכול יעמוד על תלו באופן כזה שהכול כבר יפעל בשטח אחרי שהשלמנו פה את כל התהליך.

יריב לוין: קשה לי לראות, אבל הלוואי.

גיתית שיינין: אם אני יכולה להוסיף רק הערה אחת לעניין נושא התקנות.

גיתית שיינין: כמובן, גם לתקנות שקשורות להגנת הפרטיות וגם לתקנות שקשורות לכל צורה של הפעלת ההסדר של "כרטוס חכם", ובכלל תקנות שקשורות לזה – אנחנו, כמובן, נשמח לקבל טיוטות מוקדמות ולהיות חלק מההליך כדי להתכונן עליו- -

יערה למברגר: אבל זה, כמובן, לא התקנות האלה.

יערה למברגר: הם לא יהיו מכוח החוק הזה.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: אני לא נכנס לצד הטכני.

יריב לוין: מה שחשוב בצד המהותי הוא שהעניין יהיה מסונכרן.

יריב לוין: זאת המטרה.

יריב לוין: מבחינה טכנית מה שצריך להיות בפקודת מסילות הברזל, יהיה שם, זה ברור.

יריב לוין: אבל הרעיון הוא לא ששם יהיו הוראות שאחר כך לא מסתדרות עם מה שיש כאן.

יערה למברגר: לא, צריך לדבר באותה שפה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: זה אפילו צריך להיות כמו מה שעשינו בנושא של המידע, שאתה קובע פה ומייבא לשם ועושה את השינויים המחויבים, אם צריך.

יריב לוין: אני אומר לכם שוב, אני לא אגיד לכם איך לעשות את זה בצד הטכני, אבל זה צריך להיות עד כמה שניתן אחיד.

יריב לוין: רבותיי, עוד הערות, אם ישנן.

יריב לוין: בבקשה.

מורן נזרי: אני מארגון מגמה ירוקה.

מורן נזרי: זה ארגון ארצי שמייצג סטודנטים וצעירים בכל הארץ.

מורן נזרי: כמובן, אנחנו גם מברכים על כל עניין הכרטיס החכם.

מורן נזרי: מה שרציתי להוסיף הוא שאולי יהיה לו"ז ברור מתי זה יצא לפועל, שלא ייצא מצב כמו מה שקורה בחודשים האחרונים ובשנים האחרונות בתוכנית הרה-ארגון בגוש דן שמתעכבת שוב ושוב.

מורן נזרי: אחת הסיבות היא בגלל אי מוכנות של אגד עם ה"רב-קו" או זה שעדיין אין מערכת סליקה.

מורן נזרי: צריך שכן יהיה לו"ז ברור שייכנס לחוק הזה.

יריב לוין: בוודאי שנקבע כאן לו"ז, ואני מקווה שיהיו לנו פחות תסבוכות ממה שיש שם.

יריב לוין: נדמה לי שגם הממשק עם השלטון המקומי הוא לא תמיד הכי קל בעולם – אם הבעתי את דעתו של יהודה בלי שהוא אמר אותה.

יהודה אלבז: כן.

יריב לוין: אבל במקרה הזה יש לה בסיס מוצק.

ניצן הורוביץ: רק הערה בנושא של אבטחת מידע.

ניצן הורוביץ: סליחה שאני כל הזמן נוסע ללונדון – יש שם כרטיס ה-"אויסטר", מי שמכיר- -

ישראל אייכלר: אתה יכול לגלות שאתה ממוצא לונדוני.

ניצן הורוביץ: נכון, נולדתי באנגליה.

ניצן הורוביץ: גם שם מתמודדים עם נושא של הפרטיות.

ניצן הורוביץ: מבחינת מספרים מדברים על 34 מיליון נסיעות באמצעות האויסטר מ-2003 כשזה יצא ועד היום.

ניצן הורוביץ: היום 80% מהמשתמשים, משתמשים בזה.

ניצן הורוביץ: שם שיטת העבודה היא שהנתונים האישיים של מחזיקי הכרטיסים נמחקים מהמערכות בתוך עד שמונה שבועות, ורק נשמרים ללא פרטים אישיים.

ניצן הורוביץ: יש גם צו.

ניצן הורוביץ: אם המשטרה מבקשת לקבל מידע לגבי ביטחון לאומי, זה דורש צו שיפוטי.

ניצן הורוביץ: אגב, גם בהונג-קונג יש כרטיס חכם, ושם יש סיפור שפיטרו את מנהל הרכבת כי עשו שם מסחר בנתונים של המשתמשים בכרטיסים.

בן בדרי: הוא אומר ש-80% נוסעים מ-2003 עד היום – שמונה שנים.

בן בדרי: 80% עברו לכרטיס הזה.

בן בדרי: זאת אומרת, אנחנו בעוד שמונה שנים כבר לא פה אם אנחנו לא נהיה בפנים.

בן בדרי: זאת המשמעות של מה שהוא אומר.

ישראל אייכלר: היושב ראש אמר דברים ברורים.

יריב לוין: בדרי, אני מבין לאט, אבל בסוף זה מגיע.

יריב לוין: רבותיי, עוד הערות, התייחסויות?

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני מציע שנסכם באופן הבא: בסוגיית הרישיונות, למעשה, אנחנו צריכים התייחסות לשלושה נושאים: לקו התיחום בין רישיון מפעיל לבין רישיון הקו; לסוגיית הרכב התנאים שיהיו תנאי סף לכניסה להשתתפות במכרזים, להבדיל מהזכייה בהם, כדי שנוכל לראות איך הדברים האלה מסתדרים; ובשאלת הסמכויות – היכן עובר הקו שבו יידרש אישור של הכנסת, והיכן הדברים מושארים להחלטות המקצועיות שלכם.

אתי בנדלר: אני מזכירה שבין לבין יש גם הצעה מה יהיה בתקנות, ומה יהיה בסמכות המפקח על התעבורה, שאולי גם את זה צריך לסרוק שוב.

יריב לוין: כן, שהיא בדיוק נגזרת של העניין הזה.

יריב לוין: אני כולל אותה בתוך זה, בוודאי.

ישראל אייכלר: כשהיושב ראש אומר "אישור" הוא מתכוון גם לפיקוח.

יריב לוין: זאת המשמעות.

יריב לוין: כשאתה צריך לאשר זה כלי הפיקוח שלך.

ישראל אייכלר: כן, אבל צריך פיקוח שוטף.

יריב לוין: הבעיות של פיקוח שוטף של הכנסת על עבודות הממשלה זאת צרה.

ישראל אייכלר: זה תפקידנו.

יריב לוין: זה תפקידנו שאנחנו צריכים לבצע אותו ללא שום כלי.

ישראל אייכלר: ועדת הכנסת צריכה לעשות את זה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: שלא ישמעו באוצר, אבל אנחנו עוסקים בזה.

אתי בנדלר: זה נאמר מעל בימת הכנסת, אגב הצעת חוק שנדונה לאחרונה והועברה - -

יריב לוין: נכון, בין היתר.

יריב לוין: בסוגיית הכרטיס החכם אנחנו צריכים לקבל את השורה התחתונה של מה שאמור להיכלל בתוך מסגרת החוק, מה אמור לבוא כהשלמה במסגרת התקנות.

יריב לוין: אמרתי שאני מציע שתביאו את הדברים לעיון מוקדם של המועצה כדי שתנסו להגיע, עד כמה שאפשר, לצמצם פערים בראייה ביניכם.

יריב לוין: שוב – סוגיית השילוב של כל המפעילים, לרבות מוניות השירות שצריכה לבוא לידי ביטוי בנושא הזה.

יריב לוין: נדמה לי שאלה הנקודות שאנחנו נידרש להן.

יריב לוין: למעשה, הטקטיקה שלי הצליחה במובן זה שהכדור לגמרי במגרש שלכם.

יריב לוין: אתם צריכים לבוא, תודיעו לנו כשהדברים מוכנים, ואז נוכל לקדם את זה.

יריב לוין: אנחנו רוצים לעשות כל שניתן כדי לקדם את זה מהר, אבל אנחנו תלויים לחלוטין ביכולת שלכם להביא בפנינו תוצרים שאפשר יהיה לקיים על בסיסם דיון פרטני בסעיפי החוק.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להשלים, וזה מתקשר בדיוק למה שאמרת לגבי מה שצריך להיכנס לחוק ברמה של הסדרים ראשוניים.

אתי בנדלר: אגב הערה נוספת שנשמעה כאן, צריכים להתייחס בחוק למי שיהיה רשאי לקבל מידע מתוך מאגר המידע הזה.

אתי בנדלר: היום זה בצורה די אמורפית.

יהודה אלבז: בנוגע לרישיון מפעיל אני מציע שנדון בבעיות במסגרת סעיפים כי, לדעתי, חלק גדול מהדברים שהועלו אפשר למצוא להם פתרונות.

יריב לוין: יהודה, אין בעיה, אני רק אומר לכם שוב: בואו נחסוך זמן, אחרת לא נגמור.

יריב לוין: תגבשו עד כמה שאתם יכולים את הדברים.

יריב לוין: מבחינתי, קודם כול בסוגיה הזאת – אני לא קובע לכם, עדיף שתעבדו במקביל, אבל כשתגיעו לתוצאה תעבירו אותה לאתי, ואתי תעיר את ההערות.

יריב לוין: נגיע לאיזושהי תוצאה מראש שכבר מצמצמת את גדר חילוקי הדעות כדי שהעסק יהיה תכליתי, אחרת אנחנו לא נגמור עם זה.

יריב לוין: בבקשה, הערה אחרונה, ובזה נסיים.

רן בן דוד: אני מאגד.

רן בן דוד: אנחנו, כמובן, יחד עם המפעילים האחרים ועם משרד התחבורה כבר מיישמים את הכרטיס החכם בהרבה מקומות בארץ, אבל יש נושא אחד שלא נדון פה כרגע, והוא חלק מהתקנות, וזה המסלקה שהיא סוגיה בפני עצמה בכל ההסדרה של המסלקה, איך עובדת ההתחשבנות בין המפעילים, איך הערבויות שבין המפעילים.

רן בן דוד: כל ההסדרים האלה צריכים להיות מוסדרים במסגרת הזאת.

יריב לוין: זאת הערה נכונה וחשובה – מאוד, אפילו.

יריב לוין: אני שוב אומר:

יריב לוין: גם בעניין הזה חל כל מה שדיברנו עליו קודם.

לאה ורון: לא תנוח דעתם של המפעילים עד שלא - - -

יריב לוין: זה ברור לגמרי.

יריב לוין: צודק לחלוטין.

יריב לוין: אני מקבל את ההערה לגמרי.

יריב לוין: גם בעניין הזה אתם מוכרחים לעשות את העניין הרבה יותר מפורט, הרבה יותר ספציפי כדי שכולם יבינו לאן הולכים.

יריב לוין: שוב אני אומר: תנסו להגיע למצב גם מול המפעילים של צמצום פערים כי אם נתחיל להיכנס לכל פרט בנושא המסלקה אנחנו נעשה פה ישיבות על גבי ישיבות, וזה לא ייגמר.

יריב לוין: מוכרחה להיעשות פה איזושהי עבודת הכנה מוקדמת כדי שנבוא לכאן עם הבעיות והמחלוקות, ואותן ננסה לפתור ולא נדון בכל העניין מראשיתו.

יריב לוין: רבותיי, אני מודה לכולם.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.