הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 20, 2011-02-08 13:00

דוד אזולאי: צהרים טובים.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: היום נתחיל בדיון על סעיפים 87-103.

דוד אזולאי: נפצל את הדיון לשניים: בחלק הראשון נעסוק בסעיפים 87-94, על הצוות המקצועי, התקציב וההתקשרויות, ובחלק השני נעסוק בסעיפים 95-103, על ועדה מקומית-מחוזית וועדה מיוחדת.

יעקב אדרי: לא כדאי לעשות את זה בסדר הפוך?

יעקב אדרי: ...

דוד אזולאי: אני יודע שהחלק השני הוא הנושא ה"חם".

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, מה פשר המפות שהוגשו לנו?

איריס פרנקל-כהן: המודדים ביקשו להגיש אותן.

דוד אזולאי: יש לי חוב קטן משבוע שעבר ואני רוצה להחזיר אותו, אני לא אוהב להישאר חייב.

דוד אזולאי: גברת שרי סלע שמייצגת את אח"ם, בבקשה.

שרי סלע: אני מייצגת את פורום חברי המועצות, את כל 3,500 חברי המועצות ברחבי הארץ, שהם בעצם הוועדה המקומית

דוד אזולאי: בבקשה, את רוצה להתייחס לסעיפים שנדונו בשבוע שעבר, לסעיפים 65-86.

שרי סלע: כן, ואם אפשר אבקש להתייחס גם לשני סעיפים קודמים יותר שעוסקים בוועדה המקומית.

דוד אזולאי: 5 דקות לרשותך, בבקשה.

שרי סלע: סעיף 56 מגדיר שהוועדה המקומית תבטיח את קיום החוק, אבל הוא לא מגדיר כיצד ובאילו משאבים.

שרי סלע: זאת הבעיה הבסיסית בחוק הקיים היום.

שרי סלע: ייתכן שאם הסעיף הזה היה מתקיים לא היתה נולדת בכלל הרפורמה.

שרי סלע: לפני שמתקדמים – וזה נאמר גם בישיבה הקודמת – התקציב הוא אל"ף-בי"ת ברפורמה, הוא אל"ף-בי"ת בחוק התכנון והבנייה.

שרי סלע: סעיף 57: הרכב הוועדה המקומית, עוסק בחברי מועצה ובתוספת של שלושה חברים מקרב הציבור.

דוד אזולאי: בבקשה אל תנצלי את טוב ליבי, אל תתחילי לדבר עכשיו על נושאים שנדונו שתי ישיבות לאחור.

שרי סלע: סעיף 66 שעוסק במהנדס ומתכנן ערים נידון כבר בשבוע שעבר.

שרי סלע: רציתי לומר הערה אחת בתגובה לדבריו של היועץ המשפטי של משרד הפנים, שבעצם חשוב יותר מהנדס אזרחי כי עיקר תפקידו הוא טיפול בתשתיות, במבנים להריסה וכדומה ולכן יש לו את הידע המקצועי.

שרי סלע: לאור הניסיון שלנו, בכל מקרה מהנדס אזרחי שנמצא בוועדה כבר מזמן שכח איך לתכנן ואיך לפתור בעיות סטטיות.

שרי סלע: הוא נעזר באנשי מקצוע, ולכן אם יהיה מתכנן ערים או אדריכל הוא יידע לפתור את הבעיות הללו בדיוק באותה דרך.

שרי סלע: לסעיפים 80-81 שעוסקים בנושא הייעוץ המשפטי לוועדה – מצוין שיהיה ייעוץ לוועדה.

שרי סלע: אנחנו מבקשים להוסיף ייעוץ גם לחברי הוועדה.

שרי סלע: כאשר זה לא נכתב זה גם לא מבוצע.

שרי סלע: נכון להיום הם לא מקבלים ייעוץ ספציפי.

שרי סלע: אם זה יוגדר "ייעוץ לוועדה" אז על אחת כמה וכמה, אם הם ירצו לשאול שאלה ספציפית הם לא יקבלו תשובה כי התשובה תהיה התשובה שניתנה ליושב-ראש הוועדה, הווה אומר לראש העירייה.

דוד אזולאי: את מבקשת שיינתן ייעוץ משפטי לחברי מועצה שהם חברי ועדה?

שרי סלע: בוודאי.

שרי סלע: כל חברי המועצה הם חברי מליאת הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

שרי סלע: לכן אני מבקשת שתהיה תוספת ייעוץ לחברי הוועדה.

שרי סלע: בנוסף, בשאר לסעיפים 80-84 שעוסקים בייעוץ המשפטי – קורה שהיועצים המשפטיים כותבים חוות דעת לעררים, לבתי-משפט, לוועדה המחוזית, למועצה הארצית לתכנון ולבנייה וכותבים את חוות הדעת כאשר הם חתומים עליהן, לעתים בנוסף ליושב-ראש הוועדה, ואילו חברי הוועדה לא ראו, לא ידעו, לא שמעו שבכלל ניתנה איזו חוות דעת.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה.

דוד אזולאי: אולי חברי הוועדה לא מודעים, אבל יושב-ראש הוועדה סביר להניח שראה את חוות הדעת.

שרי סלע: אמרתי שייתכן שיושב-ראש הוועדה חתום על חוות הדעת, אבל אני עדיין סבורה שנכון להעביר את חוות הדעת להתייחסותם של חברי הוועדה כי לא תמיד חוות הדעת תואמת את ההחלטות שחוות הדעת היא תוצאה של התייחסות אליהן.

שרי סלע: לפעמים ההתייחסות היא על-פי איזו מדיניות ולא על-פי דיון בוועדה ולכן לא ייתכן שתוצג מדיניות שלא נדונה בוועדה.

שרי סלע: צריך לפחות להוסיף הערה, שחוות הדעת תועבר להתייחסותם.

שרי סלע: אם התייחסו, טוב.

שרי סלע: אם לא התייחסו, איבדו את האפשרות, אבל לפחות תהיה להם זכות להתייחס לפני שזה עבר לדיון בבית-המשפט ואז כבר לא ניתן לעשות 'אחורה פנה', והיו דברים מעולם.

דוד אזולאי: כלומר, רק להביא לידיעתם של חברי הוועדה.

שרי סלע: אני מתייחסת לחוות דעת שכותב היועץ המשפטי לעררים, לערר בוועדה המחוזית, לערר במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

קריאה: לאיזה סעיף את מתייחסת?

שרי סלע: אני מדברת באופן כללי.

שרי סלע: אני מתייחסת לסעיפים 80-84 שעוסקים בייעוץ המשפטי.

שרי סלע: תמצאו אתם את המקום להוסיף את זה.

איריס פרנקל-כהן: מה הקשר לבית-משפט?

איריס פרנקל-כהן: הם ישכנעו את היועץ המשפטי לשנות את חוות דעתו?

שרי סלע: כל חוות דעת שמועברת בכתובים לאיזשהו גורם חיצוני שביקש את התייחסותה של הוועדה המקומית לעניין מסוים תועבר לעיונם של כל חברי הוועדה.

מיכל גולדברג: לאו דווקא חוות דעת של יועץ משפטי.

שרי סלע: דיברתי על הסעיפים הללו.

דוד אזולאי: היא מדברת בעיקר על היועץ המשפטי.

יהודה זמרת: הכוונה שכל אימת שמגישים הודעה לבית-המשפט יצטרכו להעביר עותק לכל חברי הוועדה?

דוד אזולאי: לא זאת הבקשה.

דוד אזולאי: היא דיברה על חוות דעת משפטיות שיוצאות מן הוועדה לכל מיני גורמים, או על-פי בקשת הוועדה, כאשר צריך להשיב לבית-המשפט.

דוד אזולאי: היא מבקשת שיעבירו את חוות הדעת לידיעת חברי הוועדה.

דוד אזולאי: אל תפתח דיון עכשיו.

שרי סלע: אני מתנצלת, אני לא יודעת באיזה סעיף בדיוק, אבל באחד הסעיפים נקבע שזמן מינימלי למסירת הודעות לחברי הוועדה הוא 7 ימים.

שרי סלע: אני מזכירה לכם שחברי הוועדה הם מתנדבים.

שרי סלע: זה זמן לא סביר.

שרי סלע: אנחנו מבקשים להוסיף אופציה, שחברי הוועדה יוכלו אף הם להעלות נושא לסדר היום בישיבות הוועדה.

שרי סלע: נכון להיום הם לא יכולים להוסיף סעיף לסדר היום.

שרי סלע: הצעת החוק באופן כללי מגדירה שורה של משקיפים מקצועיים, אבל היא לא מגדירה את חובת השתתפותם ואת החובה להגיש חוות דעת.

שרי סלע: לאורך 7 שנים מספר אנשי מקצוע לא נראו ולא נשמעו, על כל פנים במקום שבו אני נמצאת.

שרי סלע: שוב, אני מתנצלת אם אני חורגת בסעיפים, אבל אני מבקשת להתייחס לנושא רשות הרישוי.

שרי סלע: דמוקרטיה משמעה שלא תינתן החלטה על-ידי אדם אחד.

שרי סלע: לא ייתכן שרשות רישוי תהיה רק חתימה של אדם אחד.

שרי סלע: אם הסעיף טרם נדון אז אומר את זה בבוא הזמן.

שרי סלע: דבר נוסף, חשוב ביותר להביא לידיעתם של חברי הוועדה שהופקדו תוכניות בוועדה, אולי באמצעות דוח שיוגש אחת לחודש, או אחת לרבעון, שבו מפורט מה הופקד בוועדה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה קיים.

יהודה זמרת: הכול מפורסם באינטרנט.

איריס פרנקל-כהן: זה מופיע בהצעת החוק בסעיף 254.

שרי סלע: זה מפורסם באינטרנט, אבל אני מבקשת להבהיר לכם שבפועל כאשר זה מגיע לדיון בוועדה בסופו של דבר היזם-המבקש מגיע כבר עייף ורצוץ אחרי שהיה במשאים ומתנים מול המהנדס או מול ראש העירייה, אך חברי הוועדה לא ידעו על כך.

שרי סלע: כאשר זה מגיע לדיון זה מגיע כבר מוגמר כמעט ואז אף אחד לא רוצה לפתוח את זה לדיון.

איריס פרנקל-כהן: לפחות באשר לייִדוּע הציבור אין ספק שיש בהצעת החוק צעד גדול קדימה.

שרי סלע: אני מקווה מאוד.

שרי סלע: אני חושבת שיש עדיין זכות לחברי הוועדה, כחברים מתנדבים, לקבל הודעה על הפקדת תוכניות.

שרי סלע: דבר נוסף שאנחנו מבקשים, בדרך כלל הפקדות של תוכניות, בעיקר על שכונות או בניינים מיוחדים, מתחילות ביום שהיזם מגיע לפגישה אישית עם ראש העירייה.

שרי סלע: השחיתות מתחילה כאן.

שרי סלע: כאשר התוכנית מגיעה לדיון בוועדה זה לאחר שעברה כבר תהליכים רבים.

שרי סלע: צריך למצוא איזה מנגנון, שלא יווצר מצב שהפגישה הראשונה התקיימה מבלי שהיו נוכחים נציגים נוספים, מצדי אפילו מתוך הקואליציה, אני מוכנה בשלב הזה לוותר על האופוזיציה.

שרי סלע: אבל לא ייתכן שראש עירייה נכח לבד בחדר כאשר הציגו את הפרויקט בפעם הראשונה.

שרי סלע: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, למה אתם מקלים ראש בדברים?

דוד אזולאי: באה חברת מועצה ומדברת על סמך הניסיון שלה.

דוד אזולאי: היא אומרת: מה שאני מבקשת הוא בסך הכול דיווח.

יהודה זמרת: לא דיברנו על הדיווח.

יהודה זמרת: היא ביקשה שלפני שהעמדה מועברת לוועדת הערר היא תועבר להתייחסות חברי הוועדה.

שרי סלע: זה דבר אחד.

יהודה זמרת: מסמכים שיצאו החוצה הם מסמכים פומביים.

דוד אזולאי: אם יזם נפגש עם ראש עירייה מן הראוי, אם אנחנו מדברים על שקיפות, שיבוא לידיעת חברי הוועדה שנערכה פגישה כזאת.

דוד אזולאי: מה פסול בזה?

דוד אזולאי: ניגש לסדר היום.

דוד אזולאי: אני מציע שקודם כול נקרא את הסעיפים 87-94 ולאחר מכן נשמע את הדוברים שביקשו להתייחס.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: פרופ' ארזה צ'רצ'מן, לא נמצאת.

דוד אזולאי: עו"ד איתן גינזבורג מעיריית רעננה, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתייחס לסעיף 87.

איתן גינזבורג: איני יודע אם זה המקום המדויק, אבל אני לא מוצא מקום אחר בכל הצעת החוק הזאת, אז אעלה את זה כנקודה למחשבה.

איתן גינזבורג: מומלץ לעגן בחוק את החובה להעסקת פקחי בנייה, אולי לפי מפתח של מספר תושבים, או אולי על-פי איזה מנגנון אחר.

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים שהיום יש בעיה בפיקוח.

איתן גינזבורג: בוועדה שלי הכפלתי את מספר הפקחים בשנתיים האחרונות אבל עד שהגעתי לוועדה מספר פקחים היה מצומצם מאוד.

איתן גינזבורג: בעיר כל-כך גדולה לפעול עם מספר פקחים כל-כך מצומצם זה משימה בלתי אפשרית ולא אפקטיבית.

איתן גינזבורג: ייתכן שצריך להיות איזה תקן מחייב לכל ועדה של העסקת מספר פקחים.

איתן גינזבורג: אני יודע שזה עולה כסף, אבל בסופו של דבר פקח "מחזיק" את עצמו.

איתן גינזבורג: די שהוא מאתר שתי עבירות בנייה ואז עותרים לבית-המשפט והעבריינים משלמים קנסות.

איתן גינזבורג: זה לא בעייתי.

איתן גינזבורג: פקח בנייה מכניס כסף לרשות המקומית ועושה סדר.

איתן גינזבורג: היום אין אינטרס לבזבז תקנים על פקחים.

איתן גינזבורג: במקרה הזה אני לא מייצג את הרשויות המקומיות כמובן.

איתן גינזבורג: אנחנו עשינו את זה ברעננה.

איתן גינזבורג: אני סבור שנכון שזה יהיה בכל מקום.

איתן גינזבורג: זה יפתור בעיות במקומות שצריך לטפל בהם.

איתן גינזבורג: סוגייה שנייה, אני מבקש להתייחס לסעיף 96(ב): מרחב תכנון מיוחד.

דוד אזולאי: זה לא נדון עכשיו אלא יידון בהמשך.

דוד אזולאי: אנחנו דנים עכשיו על הסעיפים עד סעיף 94.

איתן גינזבורג: צריך אולי לחשוב גם לעגן בחוק הזה תקציב מינימום לוועדה מקומית.

איתן גינזבורג: ייתכן שוועדה תיקלע באיזה שלב לבעיה ולא תוכל לתפקד.

איתן גינזבורג: כדי שלא יצטרכו להתמודד גם עם חוסר תקציב, אני סבור שלמוסד תכנון צריך להיות תקציב מינימלי לפחות שבאמצעותו עליו לעבוד.

איתן גינזבורג: צריך לחשוב על זה.

איתן גינזבורג: אני לא יודע אם זה המקום המדויק, אבל לפני שתי ישיבות אמרו שרוצים שראש הוועדה יהיה רק ראש העירייה או סגנו, ואמרנו שזה לא חייב להיות כך, ואז אנשי הממשלה הסבירו לנו שהם רוצים שיהיה אדם במשרה מלאה, או לפחות אדם שמקבל שכר כלשהו.

איתן גינזבורג: אני מציע להחריג את יושב-ראש הוועדה ולאפשר לו לקבל שכר שלא במסגרת מועצת העיר, במסגרת מוסד התכנון כיושב-ראש הוועדה, וזה יהיה מתקציב הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: הכול מגיע מאותו תקציב.

יהודה זמרת: זה מגיע מתקציב העירייה, מפה או משם.

יהודה זמרת: לא מייצרים כסף חדש.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל מוסד תכנון צריך לעבוד.

יהודה זמרת: העניין הוא לא להגדיל את היקף ההוצאות הקיים.

יהודה זמרת: זה הכול.

איתן גינזבורג: אם רוצים בכוח שראש העירייה או סגן ראש העירייה יהיו בוועדה במשרה מלאה אז זה תשובה נכונה, אבל אם רוצים לייצר מנגנון שגם חבר מועצה יוכל להיות יושב-ראש הוועדה המקומית ולאפשר לו פעילות אפקטיבית ונכונה במסגרת כל הפעילות שיש ליושב-ראש ועדה במסגרת תפקידו, אז נכון להחריג אותו משאר חברי המועצה ולאפשר לו לקבל שכר מתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ולבנייה.

קריאה: אז גם הסגן יקבל שכר וגם חבר המועצה שמתפקד כיושב-ראש הוועדה?

יעקב אדרי: לראש המועצה יהיה גם פשוט יותר להקים קואליציה כי יהיה עוד חבר מועצה שמקבל שכר.

יעקב אדרי: אתה מבין את התוצאה של ההצעה שלך.

איתן גינזבורג: אני מבין את התוצאה של ההצעה שלי.

איתן גינזבורג: זה לא עניין של חלוקת תפקידים.

מוטי ששון: תעזוב את עניין הקואליציה.

יעקב אדרי: אתה חושב שזה פשוט?

יעקב אדרי: אצלכם ברעננה אין את הבעיה הזאת, אבל האמן לי שאם אתה נותן לחבר מועצה תפקיד בשכר כיושב-ראש ועדה זה עוד סיפור שנכלל בשיקולים בהקמת הקואליציה.

יעקב אדרי: מי שלא מבין את זה, חבל.

שמאי אסיף: מי שלא מבין את זה לא הקים קואליציה.

דוד אזולאי: אומר כאן חבר מועצה שעבודתו כיושב-ראש ועדת התכנון והבנייה מחייבת אותו במשרה מלאה ולכן עליו לקבל שכר.

מוטי ששון: גם הסגנים יקבלו שכר וגם הוא יקבל?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: גם הממשלה אומרת שרצוי מאוד שמי שנושא במשרת היושב-ראש יקבל שכר ולכן הם עומדים על כך שזה יהיה ראש הרשות המקומית או סגנו.

יעקב אדרי: אז הם חוסכים את השכר הנוסף ליושב-ראש הוועדה.

יהודה זמרת: זאת היתה העדיפות שלנו כדי לא ליצור הוצאה נוספת.

דוד אזולאי: אבל למה לפסול ציבור שלם של חברי מועצה?

יעקב אדרי: הם לא פסולים.

יעקב אדרי: לא אמרתי שהם פסולים.

חנא סוייד: הוא מדבר על הספיחים של זה, מה עלול להתפתח.

ארז קמיניץ: לכל דבר יש מחיר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: איגוד מהנדסי ערים, גברת מרים ארז, בבקשה.

מרים ארז: אתחיל מסעיף 87.

מרים ארז: הצוות המקצועי המוצע בהצעת החוק מצומצם מדי.

מרים ארז: דיברנו בישיבות קודמות על הצורך לחזק את הצוות המקצועי ולמקצע אותו.

מרים ארז: לא ייתכן להסתפק באמור בהצעת החוק.

מרים ארז: הצוות המקצועי בוועדה המקומית לדעתנו חייב לכלול, בנוסף למהנדס הוועדה, ליועץ המשפטי ולגזבר את בעלי התפקידים הבאים: אדריכל המופקד על העיצוב האורבני; מתכנן סביבתי המופקד על תחום איכות הסביבה, ויכול שיהיה גם יועץ הוועדה.

מרים ארז: אני חוזרת לסעיף 66, שם אמרנו שיועצי הוועדה יכולים להיות חלק מן הצוות המקצועי; מהנדס המופקד על תשתיות מים, ביוב ותיעול, במקום עובד המופקד על תשתיות מים, ביוב ותיעול; מהנדס תנועה וכבישים, שיכול להיות גם יועץ הוועדה; מודד כמשמעותו בפקודת המדידות; ושמאי, שיכול להיות גם יועץ הוועדה.

דוד אזולאי: את מציעה שכל הצוות הזה ייכלל בצוות הקבוע של הוועדה?

מרים ארז: כן.

מרים ארז: אלה אנשים מקצועיים וחוות דעתם, התפוקה והתרומה שלהם משמעותיים מבחינת העבודה.

מרים ארז: לא אמרתי כרגע אם במשרה מלאה או חלקית, אבל הם חייבים להיות.

מרים ארז: בסעיף 88(א) כתוב כי הצוות המקצועי יגיש לוועדה המקומית חוות דעת על כל תוכנית הנדונה בפניו.

מרים ארז: אנו סבורים כי צריך שמהנדס הוועדה המקומית, כיושב-ראש הצוות המקצועי, יגיש חוות דעת לאחר התייעצות עם הצוות המקצועי, ולא כפי שכתוב בהצעת החוק.

דוד אזולאי: חוות דעת על מה?

מרים ארז: חוות דעת לוועדה המקומית.

נתן מאיר: אותה חוות דעת.

נתן מאיר: אם אתה מטיל את זה על צוות זה מעורפל מדי.

מרים ארז: צריכה להיות מוגשת חוות דעת אחת מטעם מהנדס הוועדה לאחר שהתייעץ עם כל מי שצריך להתייעץ ועם הצוות המקצועי.

מרים ארז: לעניין סעיף 93(א):

מרים ארז: העסקת עובדים בוועדה מרחבית – כתוב כי ועדות מרחביות בוועדה מיוחדת יהיו רשאיות להעסיק עובדים לפי תקן כוח-אדם שייקבע ויאושר על-ידי השר יחד עם תקציבן השנתי.

מרים ארז: אנחנו מציעים כי ייקבע תקן כוח-אדם מינימום מחייב לוודה מקומית ברשות אחת ובוועדות מרחביות על-ידי השר, בהתייעצות עם מנהל מינהל התכנון, בהתאם לגודל הרשות או הוועדה.

מרים ארז: חייבים להפריד בין המסגרת התקציבית השנתית של הוועדה ובין תקן כוח-אדם אשר מן הראוי שייקבע כהוראת קבע בתקנות.

איריס פרנקל-כהן: אני מבקשת לחזור להערה הראשונה שלך, לגבי היקף הצוות המקצועי.

איריס פרנקל-כהן: האם סעיף 88(ב) לא מספק אותך?

איריס פרנקל-כהן: הסעיף הזה קובע כי הצוות המקצועי רשאי להתייעץ עם כל עובד או יועץ של הוועדה או הרשות המקומית.

מרים ארז: זה פתוח מדי.

מרים ארז: זה מנדט שיכול שיבוצע ויכול שלא.

מרים ארז: עד היום אין תקן כוח-אדם נדרש לוועדות מקומיות.

מרים ארז: במיוחד ברשויות המקומיות הקטנות הבעיה מהותית וקריטית.

מרים ארז: ברוב הרשויות המקומיות הקטנות, בוועדות הקטנות יש מהנדס ועדה אחד שעושים לו טובה שמביאים לו יועץ לנושא סביבה ואולי יועץ לנושאים אחרים שנדרשים, ולפעמים הגזבר מאשר וחותם ולפעמים הגזבר לא מאשר.

מרים ארז: אי אפשר לעבוד כך.

מרים ארז: אם אתחבר לנושא שהעלה עו"ד גינזבורג, חבר מועצת רעננה, שדיבר על המפקחים, בלי שום קשר לנושא הצוות המקצועי, אני מודיעה לכם, בשכר שרשויות מקומיות משלמות למפקחים אי אפשר למצוא מפקחים ואז פשוט אין אכיפה.

מרים ארז: הגיע הזמן שייקבע תקן כוח-אדם מינימלי דרוש כדי שאנשים יידעו שהם יכולים לעבוד כפי שצריך.

דוד אזולאי: את מדברת על תקנים גם לגבי המפקחים?

מרים ארז: גם לגבי המפקחים.

מרים ארז: בוועדות מרחביות נכון שייצא איזה ספר מטעם משרד הפנים שיקבע איזה תקן כוח-אדם.

מרים ארז: לא ברור לאף אחד אם הוא כן מחייב או לא מחייב.

מרים ארז: זאת בעיה חמורה מאוד וחייבים לפתור אותה במסגרת החוק הזה.

מרים ארז: בסעיף 94(ד) יש דבר שפשוט לא יעלה על הדעת.

מרים ארז: אנו מתנגדים בכל תוקף לכך שאגרות הבנייה ישולמו לאוצר המדינה.

מרים ארז: יש לבטל את ההוראה הזאת.

מרים ארז: התשלומים חייבים לעבור לוועדה המקומית.

מרים ארז: זה במסגרת הנו-נו-נו שעושים לוועדה, החסמים והבקרות.

יהודה זמרת: חשוב להבין, זה רק כאשר ההיתר יצא על-ידי המדינה.

מרים ארז: בבקשה תן לי לסיים.

מרים ארז: אגרות הבנייה נועדו לכסות את הוצאותיה של הוועדה המקומית ואת הליכי הרישוי.

מרים ארז: גם ועדה מקומית שבהליכי הוצאת היתר הבנייה מטעמה נפלו פגמים, עדיין נשענת על אגרות הבנייה כמקור הכספי היחיד לכיסוי עלויות הרישוי והפיקוח.

מרים ארז: תשלום אגרות הבנייה לאוצר המדינה, במקרה של החלטת ועדת ערר להוציא היתר, אינו במקומו ומבוסס על תפיסה שגויה.

מרים ארז: ככל שיש צורך במקור תקציבי לפעילות ועדת הערר יש להסדיר זאת באמצעות אגרות, כמקובל.

מרים ארז: בהמשך עלתה אצלנו השאלה: בסדר, ייצא היתר על-ידי ועדת הערר.

מרים ארז: אבל מי יטפל בטופס 4?

מרים ארז: מי יטפל בבקרה על הבנייה?

קריאה: הפיקוח.

מרים ארז: הפיקוח של הוועדה.

מרים ארז: מאין יבוא הכסף עבור זה?

מרים ארז: דבר כזה פשוט לא יעלה על הדעת.

מרים ארז: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת וארז קמיניץ, אתם רושמים את השאלות?

דוד אזולאי: ההערה נכונה וכדאי להתייחס אליה.

יהודה זמרת: היא לא מדויקת.

מרים ארז: היא מדויקת מאוד.

דוד אזולאי: תתייחסו לכך בהמשך.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: כל עוד כולם שומרים על הזמן אני לא מגביל את משך הדיבור, אבל תשתדלו לקצר בדבריכם ולהיות ענייניים.

דוד אזולאי: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מר שמואל חיימוביץ, יצא לרגע.

דוד אזולאי: לשכת המודדים המוסמכים בישראל, מר ברני גטניו, בבקשה.

ברני גטניו: כבוד היושב-ראש, חברי ועדה ויועצים נכבדים, צהרים טובים.

דוד אזולאי: עכשיו תסביר לנו מה הן המפות שהנחתם בפנינו.

ברני גטניו: 5 דקות שאתה מקציב לי הן מעל ומעבר, וכך הבטחתי גם לעו"ד איריס פרנקל-כהן.

ברני גטניו: הצלחנו אולי כבר להתיש את רובכם בהצגת עמדתנו, עם מסמכים אין-ספור וטיעונים, וייתכן שהתעייפתם.

ברני גטניו: לכן הבאתי היום שתי דוגמאות כדי להמחיש לכם את עמדתנו, כי כפי שנאמר: "תמונה שווה אלף מילים".

ברני גטניו: עברתי על הפרוטוקולים, וברשותכם, אצטט מדבריו של פרופ' שמאי אסיף, שאותו אני מעריך מאוד, שבהיותו ראש מינהל התכנון הטמיע מהלך מבורך מאוד של נוהל מבא"ת שעורך סדר ועוסק בפרוצדורות ומחשוב.

ברני גטניו: הוא אמנם לא פותר את עניין דיוקי המדידה אך הוא בוודאי מסייע מאוד.

ברני גטניו: בל נשכח כולנו, אנו תקועים עדיין עם 60,000 תוכניות בישראל שלא נעשו על-ידי מבא"ת, שגם לא היה פותר אותן.

ברני גטניו: 60,000 תוכניות סטטוטוריות באתר של המינהל תקפות והוכנו גם לפני 40 ו-50 שנים והמלאכה של התאמתן אחת לשנייה ולשטח יכולה להתבצע רק על-ידי המודד.

ברני גטניו: אמר פרופ' שמאי אסיף, ואני מצטט: "אנחנו מדינה מודעת מאוד, אני לא רוצה להגיד עצבנית.

ברני גטניו: האנשים, כל אחד באופן אישי שומר באופן שוטף על הגבולות שלו וערני לזכויות שלו.

ברני גטניו: אם מישהו יבנה לו על-יד הגדר, או אם יזיז את הגדר שלו בחצי מטר, או ב-30 סנטימטרים או בסנטימטר אחד – יש כבר תביעה משפטית, יש כבר הליכים בבתי-המשפט, זה כבר קורה.

ברני גטניו: זה לא היה בהיסטוריה שלנו.

ברני גטניו: "

דוד אזולאי: בגלל זה אין לנו רמטכ"ל עכשיו ...

ארז קמיניץ: שם לא מדובר על סנטימטר אחד ...

ברני גטניו: אדוני היושב-ראש, אם הוא היה מזמין מודד לסמן את הזיתים אז זה לא היה מגיע ל-30 דונם.

ברני גטניו: הוא אמר שהבעיה היתה במדידה.

דוד אזולאי: אני מציע לך לא להיכנס לעניין הזה.

דוד אזולאי: יש כאן מומחים בנושא.

ברני גטניו: סיים פרופ' אסיף את הפואנטה באמרו: "אנחנו מדינה עם מודעות רבה מאוד וזה יוצר סיר לחץ גדול מאוד על כל מערכות התכנון ומחייב פרוצדורות הרבה יותר משוכללות".

דוד אזולאי: תשאל את מר זהבי, מן התוכנית "זהבי עצבני", וגם הוא יוכל להגיד לך את זה.

ברני גטניו: לבטא את זה בצורה יותר פשוטה ועממית – לא הייתי מצליח.

ברני גטניו: אני שואל אתכם: מי בדיוק אמון על כך ויכול לגרום לכך שבוועדה לא יקרו תקלות מן הסוג הזה שמעמיסות עומס רב על בתי-המשפט ומגדילות את הגרף של כמות עורכי-הדין פר קפיטה, אם לא המודד?

ברני גטניו: תגידו לי מי יעשה את זה.

ברני גטניו: כעת אעבור לדוגמאות, כבוד היושב-ראש, דוגמאות פשוטות וקצרות, ואציג כל אחת בדקה.

ברני גטניו: הדוגמה הראשונה היא ממושב בן זכאי.

ברני גטניו: במושב בן זכאי התנהל משפט במשך 5 שנים, מ-2003 ועד 2008.

יהודה זמרת: שם היה מדובר על היתר, לא על תוכנית.

ברני גטניו: היתה שם פרוצדורה של תב"ע מצ'וקמקת שעשה אותה אדריכל.

ברני גטניו: בחוות הדעת שלי ובפסיקה מחקתי את השמות.

ברני גטניו: האדריכל עשה עבודה רשלנית והמודד עשה עבודה רשלנית.

ברני גטניו: התב"ע התאשרה, עברה את אישור המינהל, עברה את אישור הוועדה המקומית, עברה את מי-שאתם-רוצים, התאשרה וקיבלה תוקף ויצאו לשיווק מגרשים.

ברני גטניו: אדם קיבל מגרש 14 מטרים בתוך נחלה של מישהו אחר.

ברני גטניו: המשפט התנהל במשך 5 שנים.

ברני גטניו: אני במקרה גם מגשר וגם בורר בבתי-המשפט וכתבתי חוות דעת.

ברני גטניו: במקרה הזה אדם התחיל כבר לבנות ויצא אליו השכן עם גרזנים.

ברני גטניו: הפסיקו את הבנייה, הוציאו צו הפסקת עבודה.

ברני גטניו: נקבע 250,000 שקל רק על הפרוצדורה.

ברני גטניו: בסופו של דבר המלצתי לחלק את האחריות בין המושב, בין המינהל ובין הוועדה המקומית ובין אדריכל התב"ע, אדריכל ההיתר, המודד וכולם.

ארז קמיניץ: על המודד גם?

ברני גטניו: על המודד בהחלט, 23%.

ברני גטניו: הכול רשום.

יהודה זמרת: אם כך, מי אמר שהמודד השני צדק ולא המודד הראשון?

ברני גטניו: חוות הדעת שלי אומצה על-ידי השופטת שהמליצה להם לאמץ אותה כהסכם פשרה.

ברני גטניו: כולם חתמו על זה ושילמו.

ברני גטניו: בסוף התפשרו על 100,000 שקל.

ברני גטניו: הליווי המשפטי של התיק המסכן הזה עלה חצי מיליון שקל.

ברני גטניו: ב-1,200 שקל זמן עבודה שלי כיועץ לוועדה זה היה נפתר.

רחל אלתרמן: איפה היה מעורב המודד המקורי?

ברני גטניו: הוא היה מעורב בהכנת התב"ע.

ברני גטניו: הוא הכין אפילו חלוקה אנליטית.

ברני גטניו: הוא לקח 5 תב"עות.

רחל אלתרמן: הוא היה מודד מוסמך?

ברני גטניו: בהחלט, מודד מטעם היזם, כלומר מטעם המושב.

ארז קמיניץ: הוא עשה חלוקה אנליטית לפי רשת 2005?

ברני גטניו: על-פי רשת 2003.

ברני גטניו: את התוכנית הוא הכין בשנת 2000.

שמאי אסיף: מה עשתה לו לשכת המודדים?

ברני גטניו: זה לא הפורום המתאים לדבר על כך.

נתן מאיר: המסקנה, שכאשר מעסיקים מודד צריך שהוא יהיה מודד טוב.

ברני גטניו: זה נכון בכל מקרה.

ברני גטניו: אבל בכל מקרה הוועדה צריכה לבקר.

ברני גטניו: אני אומר לכבוד היושב-ראש באחריות, המודדים הם לא "חזירים" גדולים ולא נדרש מהם לעבוד זמן רב.

ברני גטניו: ב-300 שקל לשעה, פחות מעלות של סטאז'ר במשרד עורכי-דין מכובד, אנחנו מוכנים – קודם כול אני מוכן גם בהתנדבות שתבדקו את זה במשך שבועיים ב-5 ועדות.

ברני גטניו: יש לי כבר 5 מודדים שמוכנים להתנדב כדי להמחיש לכם.

ברני גטניו: בעלוּת תקציב של 2,000 שקל לוועדה לחודש, רק למקרים שעוסקים בתוכניות מפורטות שנותנות גם זכויות בנייה וגם חלוקת מגרשים, ולבדיקה של היתרי בנייה ושל מפות לצורכי רישום – ב"גרושים" חוסכים כאן מיליונים.

ברני גטניו: זה באשר לדוגמה הראשונה.

איריס פרנקל-כהן: אתה בוודאי לא רוצה שייקבעו הסכומים בחוק.

ארז קמיניץ: במפות לצורכי רישוי זה עובר את מפ"י.

ברני גטניו: טוב שאמרת.

ברני גטניו: זה "הרמה להנחתה" מושלמת.

ארז קמיניץ: אני נהנה "להרים לך להנחתה" ...

ארז קמיניץ: תיכף תגיד לי שגם מפ"י כאשר הוא בודק את התוכנית לא עושה את זה כפי שצריך.

ברני גטניו: זה בדיוק מה שאני אומר.

ארז קמיניץ: אי אפשר להגיד את זה, יש גבול.

ברני גטניו: אני מודה מאוד למר ארז קמיניץ על "ההרמה להנחתה".

ברני גטניו: שימו לב לפרדוקס כאן.

ברני גטניו: אתם מכירים את הבדיחה שסיפרו לפני 40 שנים: למה שוטרים הולכים בזוגות?

ברני גטניו: אחד כותב והשני קורא.

ברני גטניו: רבותי, במפ"י לא בודקים את התאימוּת של התצ"ר לתב"ע.

ברני גטניו: אין להם את התב"ע והם לא רוצים לבדוק את התאימוּת של התצ"ר לתב"ע, הם לא רוצים אחריות ולא רוצים תביעות.

ברני גטניו: הם אומרים: חתימה של יושב-ראש הוועדה המקומית מספיקה לנו.

ברני גטניו: בוועדה המקומית לא בודקים את המדידות כי אין בה יועץ מדידות.

ברני גטניו: מושלם, נכון?

ברני גטניו: כאן לא בודקים את המדידות, כאן לא בודקים את התב"ע.

ברני גטניו: בתפר הזה הכול זורם.

ברני גטניו: בסופו של דבר, חברי הכנסת הנכבדים, אתם אחראים לזכויות הקניין של האזרחים.

ברני גטניו: בלי מודד בוועדה זה לא יקרה.

ברני גטניו: הדוגמה השנייה היא ממושב סתריה.

ברני גטניו: אני במקרה מלווה את המושב בתיקון פרצלציות שנעשו לא כשורה.

ברני גטניו: מתוך 90 בעלי נחלות, 60 חברים חתמו לי על תיקונים בגבולות.

ברני גטניו: אני במקרה גם מפשר וגם מגשר פורמלי.

ברני גטניו: בלי קשר לזה, הכנתי נוהל במושב, שכל מי שרוצה היתר בנייה צריך לעבור ביקורת שלי.

ברני גטניו: בדיקה של מפה אחת עולה רק 500 שקל, לא כולל מע"מ.

ברני גטניו: במפה שהצגנו לכם, בחלק הדרומי יש סטייה של מטר, בחלק העליון בצד מערב 52 סנטימטרים ובמזרח 30 סנטימטרים.

ברני גטניו: אם לא היתה ביקורת שלי הדבר הזה היה גורם לבנייה של קירות לא במקום ולסכסוך שהיה מייצר עוד תביעה משפטית והעסקת עוד עורכי-דין.

ברני גטניו: תביעה כזאת היתה מסתיימת אולי ב-150,000 שקל.

ברני גטניו: אין תביעה על סכסוך גבולות של פחות מ-150,000 שקל.

ברני גטניו: כפי שאמרה עו"ד איריס פרנקל-כהן, בסעיף 88 אתם מאפשרים לוועדה להתייעץ, אבל הם פשוט לא יודעים שהם לא יודעים.

ברני גטניו: אני רואה גם כאן שחלק מן היועצים לא מבינים את התהליכים עד הסוף.

ברני גטניו: רבותי, קחו מודד.

ברני גטניו: זה פשוט בנפשכם.

ברני גטניו: אני לא מבין איך אתם לא רוצים את הדבר שאני מציע לכם.

ברני גטניו: בפירוש מדובר על משרה חלקית.

ברני גטניו: בתקציב של 4,000 שקל לוועדה עבור העסקת מודד כיועץ ניתן לפתור בעיות ולחסוך מיליוני שקלים.

ברני גטניו: את המקרה של המושב זכאי, שם היתה הוצאה של חצי מיליון שקל למשק, אני אומר באחריות, בשעתיים ייעוץ שלי – לא אעשה את העבודה אלא אייעץ ואנחה את המודד אם הוא בדק פה ובדק שם – אפשר לחסוך כסף רב.

יעקב אדרי: אם ועדה צריכה ייעוץ היא יכולה להזמין ייעוץ.

ברני גטניו: זאת הבעיה, שהיא לא יודעת שהיא צריכה ייעוץ.

ברני גטניו: חבר הכנסת אדרי, תסתכל על המפה בדוגמה השנייה, מפה להיתר.

ברני גטניו: איך טכנאי הבניין בוועדה שבודק תוכניות יכול לדעת שהמפה לא בסדר?

ברני גטניו: הוא לא יכול לדעת.

ברני גטניו: דרך אגב, המפה בסדר גמור, היא מפה ראויה וסבירה.

יעקב אדרי: היועץ שיהיה שם יגיד על תוכנית אם היא בסדר או לא בסדר?

ברני גטניו: ב-90% מן המקרים כן.

ברני גטניו: איגוד המהנדסים דיבר על זה עכשיו, איגוד מהנדסי ערים ידבר על זה, כל היועצים האחרים ידברו על זה.

ברני גטניו: צפוף בצמרת, כולם רוצים להיות שם.

ברני גטניו: אני רוצה להיות שם בחדר צדדי במשרה חלקית מאוד.

ברני גטניו: אני ממליץ לכם לפנות לפרקליטות ולנשיאות בתי-המשפט ולקבל מהם ניירות עמדה בנושא הזה.

ברני גטניו: תשמעו מהם לְמה אנחנו גורמים.

ברני גטניו: לסיום, ישבתי פה בשבוע שעבר במשך 3 שעות ונפעמתי מן הרמה הגבוהה של הדיון והטיעונים של כל הדוברים.

ברני גטניו: באמת, אני לא צוחק.

ברני גטניו: אני לא מקנא בחברי הוועדה שאמורים להחליט מה כן ומה לא, אבל אני בטוח שחברי הוועדה מוטרדים ביותר מסוגיית זכויות הקניין של האזרח הבודד.

ברני גטניו: אני מאמין שהצלחתי להבהיר לחברי הוועדה וליועצים שרק בעל מקצוע אחד אמון על הגדרת מיקום גבולות המקרקעין ורישום הזכויות בפנקס המקרקעין, והוא המודד.

ברני גטניו: תודה רבה.

ברני גטניו: אני סיימתי.

יעקב אדרי: תודה לך, ידידי המודד.

יעקב אדרי: רשות הדיבור לנציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: באחת הישיבות הקודמות ביקשנו שבצוות המקצועי של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה יהיה מורשה נגישות שיבדוק את ההיתכנות של קיום דרישות הנגישות במסגרת התב"ע.

שמואל חיימוביץ: מורשה נגישות הוא מקצוע מוכר.

שמואל חיימוביץ: יש פנקס מורשי נגישות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יעקב אדרי: גם אתה מציע שזה יהיה בשכר?

שמואל חיימוביץ: אם ירצו לעבוד בהתנדבות אין לי התנגדות אבל אני מניח שזה יהיה בשכר.

שמואל חיימוביץ: אם יוחלט שלא לאייש את המשרה הזאת ולא להוסיף מורשה נגישות כחבר מן המניין בצוות המקצועי, למצער שתהיה אפשרות שתחויב חוות דעת מקצועית שתוגש לוועדה והיא תבחן את ההיתכנות של אותה תב"ע בהקשר לנגישות.

יעקב אדרי: החלק השני של דבריך בהחלט סביר, אבל אני חושש שוועדה שבתוכה יהיו כל היועצים בשכר – זה יהיה מעניין מאוד.

יעקב אדרי: אבל הנושא חשוב, ואמרת דבר חשוב מאוד בחלק השני של הצעתך.

שמואל חיימוביץ: אגב, אנחנו יודעים שמשרד הבינוי והשיכון מזה שנים מספר כבר עורך את הבדיקות הללו בתוכניות בינוי 1:500 כדי לוודא שהדברים אכן יכולים להתממש.

יהודה זמרת: בבינוי, אבל לא ברמת התכנון.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: קיצרת בדבריך.

יעקב אדרי: הנושא ברור וחשוב ובוודאי ייכלל בתוך החוק.

יעקב אדרי: נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים, בבקשה.

ניר אנגרט: יש לי שתי הערות קצרות, ברשותך.

ניר אנגרט: בסעיף 88(א): תפקידיו של הצוות המקצועי ודרכי עבודתו – בהצעה נכתב שניתן לקבוע סוגי תוכניות שבהם לא תידרש חוות דעת של הצוות המקצועי, כאשר מדובר בשטח מצומצם.

ניר אנגרט: לדעתנו יש מקרים שבהם השטח מצומצם אולי, אבל התוכנית בעייתית מאוד ולכן אנחנו מבקשים להוריד את הקריטריון הזה.

ניר אנגרט: בסעיף 96:

ניר אנגרט: מרחב תכנון מיוחד –

יעקב אדרי: זה החלק השני של העסק, החלק המעניין.

יעקב אדרי: עדיין לא הגענו לסעיפים הללו.

יעקב אדרי: בבקשה, הסתדרות ההנדסאים.

ישי שניידור: צהרים טובים.

ישי שניידור: יש לנו הערה אחת לסעיפים שנדונים כרגע, והיא מתכתבת עם ההערה של איגוד המהנדסים.

ישי שניידור: גם אנחנו סבורים, לעניין הצוות המקצועי, ואולי זה תוצאה של פשרה, שהרשימה לא תהיה סגורה, במובן הזה שוועדה מקומית שתמצא לנכון לשים דגש על היבט כזה או אחר תוכל להוסיף על הצוות הקבוע עובד שלה שרלוונטי לנושא.

ישי שניידור: כלומר, אם ועדה מקומית תרצה לשים דגש חברתי - - -

שמאי אסיף: זה כתוב בסעיף 88(ב).

ישי שניידור: סעיף 88(ב) מאפשר הוספה של יועץ אד-הוק.

ישי שניידור: אנחנו מבקשים שוועדה שמבקשת לשים דגש על היבטים חברתיים תהיה לה אפשרות, לא חובה, לצרף באופן קבוע לצוות המקצועי את איש המקצוע שמופקד על הנושא הזה.

רחל אלתרמן: האם לא מוטמע שיקול דעת להגדיל את המשרה?

ישי שניידור: על-פי הנוסח זה נראה רשימה סגורה.

יהודה זמרת: קבענו צוות מקצועי.

יהודה זמרת: נסביר מדוע קבענו הרכב ומדוע הוספנו יועצים.

יעקב אדרי: הטענה ברורה.

יעקב אדרי: כאשר יאושר החוק הזה ויתקבלו כל העובדים שיעור האבטלה יירד.

יעקב אדרי: זה יהיה מעניין מאוד ... תודה.

יעקב אדרי: מרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

יצחק-שייע ישועה: קודם כול, ברשותך, אני רוצה להתייחס לסעיף שנדון בישיבה הקודמת ביחס ליועץ המשפטי.

יצחק-שייע ישועה: היות והיתה כאן תמימות-דעים אני רוצה לסטות קצת מן העניין.

יצחק-שייע ישועה: אומר שני משפטים.

יצחק-שייע ישועה: אני סבור שהעובדה שהייתי יושב-ראש ועדה במשך 20 שנים לא מקנה לי איזו הבנה יותר מאחרים, אבל כדאי לשמוע.

יצחק-שייע ישועה: היה לי יועץ משפטי במשך 20 שנים.

יצחק-שייע ישועה: מעולם הוא לא התערב בעניינים שלא נוגעים לו.

יצחק-שייע ישועה: כיושב-ראש ועדה הוא "הציל" אותי במקרים רבים, היות וגם תושבים באים עם עורכי-דין.

יצחק-שייע ישועה: אני לא מבין את ה"עליהום" שהיה על יועצים משפטיים.

יצחק-שייע ישועה: הוא בפירוש לא קבע.

יצחק-שייע ישועה: הוא היה אומר לי: "בנושא הזה אתה לא יכול להחליט" ואז שמתי את הסעיף בצד והתייעצתי, או באותו יום או למחרת, אתו ועם עוד יועץ משפטי וכך קיבלנו החלטה.

יצחק-שייע ישועה: הרושם שהתקבל כאן, שיועצים משפטיים מנהלים את הוועדה כביכול, הוא רושם לא נכון.

יצחק-שייע ישועה: אני סבור שלא מגיע ליועצים המשפטיים ה"עליהום" שהיה עליהם בישיבה הקודמת, בפירוש לא.

יצחק-שייע ישועה: היועצים המשפטיים עסקו רק בהיבט החוק ולא התערבו בניהול הוועדה.

יצחק-שייע ישועה: באשר לסעיפים הנדונים כעת, כפי שאמר היושב-ראש: הכול בסדר, צריכים להיות אולי 15 יועצים.

יצחק-שייע ישועה: אבל מי ישלם עבור זה?

יצחק-שייע ישועה: על מה אתם מדברים?

יצחק-שייע ישועה: אני פשוט לא מבין את זה.

יצחק-שייע ישועה: יש כאן 5-6 יועצים.

יצחק-שייע ישועה: דרך אגב, היות ונציג המודדים מחק במפה את שמות האנשים אך לא מחק את שֵם המושב ואמר שתקפו שם עם גרזנים – זה לא מכובד.

יצחק-שייע ישועה: אני מגן כאן על המושב הזה.

ברני גטניו: כך היה באותו מקרה.

יצחק-שייע ישועה: אז צריך למחוק את שֵם המושב, עם כל הכבוד.

ארז קמיניץ: הוא התכוון להגיד שיש כאן סתירה בין המודד ובין המציאות בשטח.

יצחק-שייע ישועה: בכל אופן, הוא דיבר על מושב ספציפי והזכיר את השם שלו.

יצחק-שייע ישועה: זה לא מכובד.

יצחק-שייע ישועה: אבל זה הערה צדדית.

ברני גטניו: אני מתנצל.

קריאה: אין גרזנים במושב הזה.

יצחק-שייע ישועה: היות וגם אני, כמו רבים אחרים, הייתי חבר גם בוועדות נוספות, שלא יתקבל רושם מוטעה.

יצחק-שייע ישועה: הוועדות המרחביות אינן בעיה רק של המושבים.

יצחק-שייע ישועה: אמנם היום זה בכותרות, ולא ניכנס לפרטים, אבל זה בעיה לא רק במושבים.

יצחק-שייע ישועה: באשר להרכב הוועדה – העניין הזה מוגזם לחלוטין.

יצחק-שייע ישועה: אני מציע לכל מי שרוצה לשמור על עבודת הוועדה לחשוב גם איך הוועדה תתפקד.

יצחק-שייע ישועה: מאין יש לה תקציב לדברים האלה?

יצחק-שייע ישועה: לדעתנו מספיק שיהיו מהנדס ועדה ויועץ משפטי, זה די והותר.

יצחק-שייע ישועה: אם יש איזו בעיה עניינית, מזמינים את המומחה.

יעקב אדרי: העיקרון מובן.

יעקב אדרי: רבים מסכימים אתך, אבל כל אחד רוצה בכל זאת להיות חבר בוועדה.

יצחק-שייע ישועה: באשר לתקציב – קודם כול, לא מובן לי מי מכין את התקציב.

יצחק-שייע ישועה: זה לא כתוב כאן.

יעקב אדרי: הגזבר של הוועדה.

יעקב אדרי: הוא צריך לקבל את אישור הוועדה, כך אני מבין.

איריס פרנקל-כהן: זה הופיע בסעיפים קודמים.

יצחק-שייע ישועה: יש כאן איזו בעיה, ואני מניח שחלק גדול מן החברים יודע: בחלק מן הדברים צריך לקבל אישור של שר.

יצחק-שייע ישועה: חברים יקרים, אם הוועדה תצטרך להפעיל את התקציב ולהמתין לאישור השר, ברור שתהיה כאן חריגה.

יצחק-שייע ישועה: השרים מאשרים את התקציב של שנת 2000 בסוף שנת 2001.

יצחק-שייע ישועה: זה הניסיון שלי.

יצחק-שייע ישועה: אי אפשר לכתוב החלטות שלא יוכלו לעמוד בהן.

יצחק-שייע ישועה: השרים לא יוכלו לאשר את התקציבים הללו.

יהודה זמרת: גם היום בוועדה מרחבית זה כך.

יהודה זמרת: ברור שהשר יכול להאציל מסמכויותיו.

יצחק-שייע ישועה: אתה יודע בדיוק כמוני, מעבירים לממונה את התקציב, לא רק תקציב של הוועדה המרחבית אלא גם של מועצה או של עיר, את הממונה אומר לך שאתה לא יכול להפעיל אותו.

יצחק-שייע ישועה: אתה מעביר את התקציב בזמן, בנובמבר, ומקבל אישור לאחר 8 חודשים, ובינתיים אתה עבריין.

יהודה זמרת: מה עושים היום ברשויות מקומיות?

יהודה זמרת: עובדים לפי 1/12.

יעקב אדרי: אתה אומר: אין מה לעשות, הוא יאשר את התקציב אחרי שנה ובינתיים תעבוד לפי 1/12.

יעקב אדרי: התשובה שלך לא מספקת מענה.

יהודה זמרת: צריך לבחון מתי התקציבים מועברים.

יהודה זמרת: יש רשויות מקומיות שעדיין לא אישרו את התקציב שלהן.

יעקב אדרי: למה צריך את אישור השר?

יעקב אדרי: אולי נשנה את זה.

יהודה זמרת: כשרשות מקומית מציגה את התקציב שלה, היא עושה את הערכותיה על בסיס הכנסות אל מול הוצאות.

יהודה זמרת: יש נטייה, ואנחנו רואים את תיקוני התקציב לאורך השנים ואת המשבר בשלטון המקומי: באה רשות מקומית ורוצה להוציא הרבה כסף, יש לה רצון לחלק, להעביר כסף.

יהודה זמרת: כולנו מבינים את הלחצים שמופעלים על המערכת.

יהודה זמרת: בשלב מסוים אתה אומר לה: הכסף ייצא וההכנסות לא יגיעו.

יהודה זמרת: מי שהציג את התקציב מלכתחילה עשה את זה על-פי הערכה.

יהודה זמרת: מצד שני, אתה נותן הלוואה.

יהודה זמרת: אתה אומר: אין בעיה, אני מכסה גירעונות, אני נותן הלוואה.

יהודה זמרת: אתה לא תקבל אותה בפועל, כי מי ייתן לך אותה?

יהודה זמרת: כך מאפסים.

יהודה זמרת: ואז נוצרים הגירעונות.

יעקב אדרי: האם אין לכך פתרונות חוקיים, למשל להגיד שהוועדה לא תסטה מתקציבה המאושר?

יהודה זמרת: היא לא סוטה מהם כי התקציב שהיא קבעה גירעוני במקור.

יהודה זמרת: במדינה יש את יעד הגירעון ובודקים אותו.

יהודה זמרת: מישהו צריך לערוך את הבדיקה הזאת.

יעקב אדרי: מר ישועה, הבנת מדוע התקציב צריך להיות מאושר על-ידי השר.

יצחק-שייע ישועה: אני מופתע מדבריו של מר יהודה זמרת.

יצחק-שייע ישועה: אם הוא היה אומר:

יצחק-שייע ישועה: נדאג לכך שהתקציב יאושר בזמן ואז אתה חייב לשמור שהתקציב יוגש בזמן – אבל הוא לא אומר את זה.

יעקב אדרי: יש כאן בעיה, כי אם התקציב מאושר אחרי 9 חודשים – ב-9 חודשים אפשר לעשות הכול בלי לקבל אישור.

יהודה זמרת: באותם חודשים התקציב הוא 1/12 מן התקציב הקודם.

יהודה זמרת: הרי כך קרה.

יהודה זמרת: אני מסכים לדבר אחד, שהתקופה הזאת חייבת להיות קצרה וההליכים צריכים להתבצע.

יהודה זמרת: זה שאלה לא משפטית אבל זה גם שאלה.

יהודה זמרת: כפי שבהצעת חוק העיריות אמרתי: יש רשויות מקומיות שיודעות להתנהל לאורך שנים, לא צריך לבקר אותן.

יהודה זמרת: צריך להתמקד ברשויות המקומיות החלשות.

יעקב אדרי: אולי נקבע בחוק שעד 30 במרס חייבים לאשר את תקציב הרשויות המקומיות.

יעקב אדרי: זה ייאלץ את הממונה לסיים את העבודה.

איתן גינזבורג: ואם לא, התקציב מאושר אוטומטית.

יהודה זמרת: הייתי אומר כן, אבל זה חלק מהתנהגות הרשויות.

יעקב אדרי: למה אתם מתנגדים לכך?

יעקב אדרי: אתה בעצמך אומר: בואו ניאלץ אותם לסיים את זה בתוך 3 חודשים.

יעקב אדרי: אגב, גם זה הרבה.

יהודה זמרת: הם צריכים להגיש את התקציב.

יהודה זמרת: התקציב לא מוגש לנו עד לתחילת שנת הכספים.

יעקב אדרי: מי שלא מגיש, תטיל עליו סנקציות.

יעקב אדרי: כך אתם מסבכים מראש את העסק.

יעקב אדרי: כאשר הרשות המקומיות יודעת שתאשר את תקציבה רק לאחר 9 חודשים, אתה במילא אומר לה שבמשך 9 חודשים תעשה כרצונה.

יעקב אדרי: אם תוך 3 חודשים אתה לא מאשר את התקציב אז הוא מאושר אוטומטית.

יהודה זמרת: אין לי בעיה להגיד שהתקציב יאושר, אבל אם אי אפשר לאשר את התקציב הזה?

יהודה זמרת: מה עליי לעשות אם מוגש לי תקציב גירעוני שאי אפשר לאשרו?

יעקב אדרי: אז לפחות עצרת אותו מלהגיש תקציב גירעוני.

יהודה זמרת: אבל אז הוא ממשיך.

יהודה זמרת: יש את מה שנקרא "אדי הדלק".

יעקב אדרי: אתם לא מחפשים פתרון פשוט ויעיל.

יהודה זמרת: ניתן לכתוב כי בתוך 3 חודשים מיום שהוגש התקציב שר הפנים יאשר אותו, או יודיע את החלטתו.

יעקב אדרי: הנה התקדמנו.

יצחק-שייע ישועה: זה הישג גדול.

יצחק-שייע ישועה: אינני יודע אם בתוך 3 חודשים, אבל נניח.

יצחק-שייע ישועה: זה צריך להיות מוגבל בזמן.

יצחק-שייע ישועה: אם התקציב לא מאושר על-ידי השר הרי בתום התקופה שתיקבע התקציב יאושר אוטומטית.

יעקב אדרי: לא כך אמרנו.

יעקב אדרי: אמרנו שהשר ינמק.

יהודה זמרת: השר יכול להגיד לך: לא.

יצחק-שייע ישועה: אני חוזר ואומר לכבוד היושב-ראש הקבוע שחזר, אני מדבר על התקציב.

יצחק-שייע ישועה: יש כאן מגבלה, שהתקציב צריך להיות מופעל לאחר שקיבל את אישור השר.

יצחק-שייע ישועה: מר יהודה זמרת, צריך להפסיק לדבר על כך שיושבי-ראש הוועדות לא מגישים תקציבים ושכולם פושעים.

יצחק-שייע ישועה: תפסיק עם זה כבר.

יצחק-שייע ישועה: מגישים את התקציב בזמן ואתם לא מאשרים.

יהודה זמרת: כמה רשויות מקומיות לא הגישו עדיין תקציב?

יהודה זמרת: על-פי חוק במדינת ישראל כתוב כי בתוך 3 חודשים מיום אישור התקציב הם צריכים רק לאשר תקציב.

יהודה זמרת: חלקם עומדים בלשון החוק וחלקם לא עומדים בה.

יהודה זמרת: חלקם מבקשים הארכה ל-3 חודשים נוספים.

יהודה זמרת: הרי אנחנו חיים בעולם פוליטי ויש בו בעיות.

יצחק-שייע ישועה: אתה יודע בדיוק כמוני שההצעה שלך אינה מעשית.

יצחק-שייע ישועה: רוב הרשויות המקומיות גם מאוזנות וגם מגישות את התקציב בזמן אך אתם לא מאשרים אותו.

יצחק-שייע ישועה: אתה קובע כאן מגבלה, שאם לא מאשרים אז אני לא בסדר.

יהודה זמרת: נציג לכם את הנתונים.

יצחק-שייע ישועה: אם תאמר שכאשר התקציב הוגש בזמן אם לאחר פרק זמן מסוים השר או הממונה על המחוז לא התייחס אז אוטומטית התקציב יאושר, זה בסדר, אבל אתה לא אומר את זה.

יצחק-שייע ישועה: איך אפשר לעבוד כך?

יעקב אדרי: או שהשר יאשר את התקציב או שהוא יציג את הערותיו לתקציב.

יעקב אדרי: זאת ההצעה שלו.

יצחק-שייע ישועה: את ההערות אני מקבל.

דוד אזולאי: או השר או הממונה על המחוז.

יהודה זמרת: כל סמכויות השר מואצלות.

יצחק-שייע ישועה: מצדי גם אדם מטעמו של הממונה על המחוז, מי שלא יהיה, אבל לא ייתכן שיגבילו.

דוד אזולאי: לצערי קורה היום לא אחת שהשר לא מאשר את תקציב הרשות המקומית כמעט עד לסוף השנה.

יצחק-שייע ישועה: במשך שנה שלמה לא מאשרים את התקציבים.

יצחק-שייע ישועה: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.

יצחק-שייע ישועה: עוד הערה אחת לגבי התקציב.

יצחק-שייע ישועה: כבוד היושב-ראש, לא צודק שבקטע מסוים, על-פי סעיף קטן (ד) התקציב יועבר לאוצר המדינה.

יצחק-שייע ישועה: איזו סיבה יש לכך?

יצחק-שייע ישועה: הרשויות המקומיות מתקיימות בקושי.

יצחק-שייע ישועה: האגרות האלה הן כלום, זה ידוע לכם.

יצחק-שייע ישועה: מדוע נכתב הסעיף הזה?

יצחק-שייע ישועה: כי יש ישיבה אחת של ועדת ערר?

יהודה זמרת: זה ציטוט לא נכון.

יהודה זמרת: אם אני הוצאתי את ההיתר במקום הוועדה המקומית אני מקבל את האגרה.

נתן מאיר: אבל מי יערוך את הפיקוח?

נתן מאיר: אתה תערוך גם את הפיקוח בוועדת הערר?

דוד אזולאי: הנושא הזה עלה ואתם תשיבו עליו.

יעקב אדרי: למה אתה רוצה לקחת את זה למדינה ולא לוועדה, לצרכים האחרים שלה?

יהודה זמרת: המנגנון כאן מבוסס, בין השאר, למשל במקרה שוועדה מקומית מחליטה לא להוציא היתר.

יהודה זמרת: יש לנו מקרים שוועדת ערר אמרה: תוציאו היתר, אך הם אומרים: לא נוציא את ההיתר.

יהודה זמרת: עומד אדם לאחר שנתקבלה החלטת ועדת הערר.

יהודה זמרת: אפשרות אחת היא לשלוח אותו לבית-המשפט להגיש עתירה על ביזיון בית-המשפט וכולי.

יהודה זמרת: חלק ממנגנוני הרפורמה כאן משמעם שאם יש החלטה ולא הוצאת את ההיתר בעצמך, מתכנן ועדת הערר יחתום ויוציא את ההיתר.

יהודה זמרת: אם הרשות המקומית מסרבת להוציא היתר ומתכנן ועדת הערר צריך להוציא אותו, אומרת המדינה: אם אני הוצאתי את ההיתר אני אקבל את הכסף.

יהודה זמרת: כך קובע הסעיף הזה.

יעקב אדרי: צודק.

יעקב אדרי: אתה לא יכול לתפוס את המקל בשני קצותיו, גם לא לאשר וגם לבקש לקבל את האגרות.

נתן מאיר: להוציא היתר זה לא לחתום על נייר.

נתן מאיר: זה מנגנון שלם, שאין להם.

נתן מאיר: ההצעה לא רצינית מתחילתה ועד סופה.

נתן מאיר: האגרות מייצגות רישוי וגם פיקוח למשך כל תקופת הבנייה.

נתן מאיר: איזה מין רעיון זה?

דוד אזולאי: מי אמור לערוך את כל הפיקוח על הבנייה שהממשלה אישרה?

יעקב אדרי: קובעים כאן מנגנון, שאם הוועדה המקומית לא מאשרת זה הולך לוועדת הערר.

יעקב אדרי: ועדת הערר תערוך את כל הבדיקות שצריך, לכן היא צריכה לקבל את האגרה.

יעקב אדרי: הם אומרים: לא אוציא היתר, אבל את הכסף תן לי.

אורי זרובבל: ומה עם המים והביוב?

יהודה זמרת: חלק מן הרפורמה ברישוי משמעה שיש מכוני בקרה.

יעקב אדרי: בשל אילו סיבות אתם לא מאשרים?

יעקב אדרי: זה מקרה חריג, אז תן להם פעם להרוויח את הכסף.

יהודה זמרת: תיקון כזה נעשה בזמנו, כפי שבעבר ועדה מקומית לא היתה אוכפת את חוק התכנון והבנייה והיינו נכנסים בנעליה, אבל אז הקנסות היו מועברים לוועדה המקומית.

יהודה זמרת: אמר מישהו כבר בחקיקה של הכנסת לפני כמה שנים: אנחנו רוצים ליצור כאן תמריץ, כדי שלא ייצא שאדם לא יעשה ויידע שגם כאשר אחרים יעשו הוא יקבל את הכסף ואוצר המדינה ייצא ריק.

יעקב אדרי: אל תשכח שגם הם מדינה.

יהודה זמרת: לא דיברתי על המדינה אלא על אוצר המדינה.

נתן מאיר: הקנסות והאגרות – זה לא אותו היגיון.

נתן מאיר: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

יהודה זמרת: כאן האגרה היא עבור שירות.

יהודה זמרת: מי שנתן את השירות יקבל את הכסף.

יעקב אדרי: כלומר, את ההיטלים אתה משאיר להם.

יעקב אדרי: מדובר כאן על אגרת הבנייה.

שמאי אסיף: אנחנו לא מדברים על הסדרת מצב קיים ופרוצדורות קיימות.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים על עולם חדש, על פרוצדורות שונות.

שמאי אסיף: אנחנו עורכים רפורמה בחוק, ובין השאר גם רפורמה ברישוי, ונגיע לנושא הזה.

שמאי אסיף: הוויכוח הזה מתייחס לרישוי.

שמאי אסיף: כאשר ועדה מקומית לא מוציאה היתר, או שנדרשת התערבותה של ועדת הערר, ועדת הערר, בשונה מן המצב היום, מקבלת סמכויות מלאות כדי להוציא את ההיתרים על כל היבטיהם, כדי שלא יקרה שוועדת ערר מקבלת איזו החלטה, מחזירה את התוכנית לוועדה המקומית והוועדה המקומית, שסירבה מלכתחילה להוציא את ההיתר, גם עכשיו לא תוציא אותו, וכך קורה לעתים קרובות.

יצחק-שייע ישועה: לעתים קרובות הוועדה המקומית סירבה לתת היתר?

שמאי אסיף: אני מתנצל.

שמאי אסיף: לא לעתים קרובות.

שמאי אסיף: לעתים.

יעקב אדרי: בשל כל מיני סיבות, ובאה המדינה ואומרת: עד לכאן.

יעקב אדרי: יש בעיה בבנייה.

יעקב אדרי: טוב שיש דבר כזה.

שמאי אסיף: ברור לחלוטין שבמקרה הספציפי הזה, כאשר ועדת הערר נכנסת לנעלי הוועדה המקומית, בין השאר כסנקציה על הוועדה המקומית, לא הגיוני שהוועדה המקומית תקבל את אגרת הבנייה, שהיא האגרה שמשולמת לצורך השירותים של הוצאת ההיתרים.

שמאי אסיף: זה לא חל על היטלי השבחה, זה לא חל כאשר זה מגיע לוועדה, זה לא חל על היטלי פיתוח, שם זה בכלל חוקי עזר.

שמאי אסיף: כאן לא מדובר על הכסף הגדול אלא על הכסף הקטן.

שמאי אסיף: נשאלה שאלה, מה קורה כאשר הוצאת היתר ובמהלך הביצוע צריך לפקח וצריך גם בסופו של דבר להוציא אישור, טופס 4 או תעודת גמר.

שמאי אסיף: גם כאן אנחנו בעולם חדש שבו את התהליכים הללו יעשה מכון בקרה, ועוד נגיע לזה.

שמאי אסיף: כלומר, גם כאן יש הסדר אחר.

שמאי אסיף: לכן זה לא חל על הוועדה בכל מקרה.

שמאי אסיף: המסגרת הזאת היא המסגרת שתהיה.

שמאי אסיף: מדובר על כספים קטנים ומצומצמים.

יעקב אדרי: עכשיו יינתנו ההיתרים מהר יותר.

מרים ארז: זה לא כסף קטן.

מרים ארז: זה הרבה מאוד כסף.

ארז קמיניץ: אז שהוועדה המקומית תוציא היתרים.

יעקב אדרי: אגב, גם את ההיתרים הייתי לוקח ואז זה היה מסתדר עד הסוף, הם היו נזהרים לא לתת היתר סתם.

מרים ארז: בכלל אפשר לסגור ועדות מקומיות ונגמר הסיפור.

שמאי אסיף: אתה רוצה שהמדינה תחבר גם את הביוב?

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: זה מבטיח שלא יגיע לוועדת ערר כלום.

יעקב אדרי: זה הפוך על הפוך.

יעקב אדרי: אני לא מפחד.

דוד אזולאי: את כל הפיקוח תעשה ועדת הערר?

יהודה זמרת: צריך לזכור, יש את שלב הרישוי, שלב הנושאים התכנוניים, אותו עושה מתכנן ועדת הערר.

יהודה זמרת: הוא מוציא את ההיתר.

יהודה זמרת: לאחר מכן יש מכון בקרה שעורך את הבקרה ההנדסית, ובסופו של יום עורך גם בקרה על הבנייה.

יהודה זמרת: הוא נותן אישור ובעקבות זאת יוצא טופס 4.

יהודה זמרת: כל העבודה הזאת שהתנהלה בעבר בוועדות המקומיות עוברת בעצם למכון בקרה.

יהודה זמרת: זה אגרה נפרדת.

יהודה זמרת: כל אגרה היא עבור פעולה נפרדת ומועברת למוסד אחר.

ארז קמיניץ: יש פתרון פשוט מאוד: כאשר ועדת הערר מחליטה על הוצאת היתר ואומרת שצריך להוציא היתר, הוועדה המקומית תוציא היתר.

ארז קמיניץ: אם הוועדה המקומית תוציא אותו, בא לציון גואל.

ארז קמיניץ: לא קרה שום דבר, לא שינינו שום דבר.

ארז קמיניץ: אם היא לא תוציא אותו אז לוועדת הערר יש אפשרות להוציא אותו.

יעקב אדרי: יש לי רעיון פשוט יותר.

יעקב אדרי: אם אתם משוכנעים שחייבים להוציא היתר אחרי שוועדת הערר בדקה, היא תורה להוציא היתר ועל-פי החוק הוועדה המקומית תהיה חייבת להוציא את ההיתר.

יעקב אדרי: אחרת, היא תעבור עבירה.

יהודה זמרת: זה קיים גם היום, ואז היזם הולך לבית-המשפט ומנהלים הליך שנקרא ביזיון בית-משפט.

ארז קמיניץ: אם יש מעט מקרים כאלה אז מה הבעיה?

דוד אזולאי: חבר הכנסת יעקב אדרי, כאן אתה חוסך, בכך שתפעל ועדת הערר ויהיה קיצור דרך כאשר ראש רשות מקומית לא מוכן לאשר.

יעקב אדרי: גם אני מחפש קיצור דרך.

יעקב אדרי: אני בעד.

יעקב אדרי: אני חושב שזה נכון.

יצחק-שייע ישועה: אני מבקש לסיים את דבריי.

יצחק-שייע ישועה: באשר לוועדת הערר, אם רוצים לנקוט באמצעים נגד יושב-ראש ועדה מקומית, תתרה בו ותפטר אותו, תזרוק אותו.

יעקב אדרי: ואז עד שיבחרו יושב-ראש ועדה חדש – אנחנו מכירים, זה לא יילך.

ארז קמיניץ: לירות בתותחים בשל בעיה כזאת?

יצחק-שייע ישועה: אני רוצה לומר דבר מה לסיכום.

יצחק-שייע ישועה: ההתרשמות שלי, ואני חוזר עליה בכל ישיבה, חברים יקרים, לא ייתכן שהאנשים שמכינים את הרפורמה יסתכלו על ראשי הרשויות המקומיות תמיד באור שלילי.

יצחק-שייע ישועה: לא ייתכן דבר כזה.

יצחק-שייע ישועה: באופן קבוע זה כך.

שמאי אסיף: כל הרפורמה עוסקת בביזור סמכויות לרשויות המקומיות.

שמאי אסיף: רק במקרים חריגים ביותר אין זה כך.

שמאי אסיף: אתה אומר שאין אמון בשלטון המקומי?

יצחק-שייע ישועה: כן.

יצחק-שייע ישועה: הוכחתי את זה כבר כמה פעמים, ואני יכול להמשיך להוכיח את זה.

יצחק-שייע ישועה: זה בא לידי ביטוי בסעיפים הבאים שנדבר עליהם בהמשך, אבל אני אומר שוב, אני סבור שהרוב המוחלט של הרשויות המקומיות מתנהלות לדוגמה.

יצחק-שייע ישועה: להיפך, הן לא מקבלות את היחס שמגיע להן מן השלטון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עו"ד נתן מאיר ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

נתן מאיר: אתחיל אולי מן הנקודה האחרונה שדובר עליה.

נתן מאיר: הסעיף מתחיל מן היסודות.

נתן מאיר: הרי בסעיפים קודמים דיברנו על ועדת ערר ועל סמכויותיה.

נתן מאיר: אני מזכיר לכם, יש לנו שני סעיפים: סעיף 41 וסעיף 42.

נתן מאיר: סעיף 42 קובע שאם ועדת ערר מחליטה על הוצאת היתר והוועדה המקומית לא מוציאה את ההיתר אז יכולה ועדת הערר להוציא את ההיתר במקום הוועדה המקומית.

נתן מאיר: זה גלולה שקשה לבלוע, אבל היא עוד נסבלת.

נתן מאיר: אומרים: יש מוסד שיפוטי שקבע שהוועדה המקומית צריכה להוציא היתר אך היא לא עשתה כן.

נתן מאיר: לא נשאיר את האזרח בלי שירות, לכן אז ועדת הערר תוציא לו את ההיתר.

נתן מאיר: אבל יש את סעיף 41, שמסמיך את יושב-ראש ועדת הערר להורות על הוצאת היתר.

נתן מאיר: כאן הסיטואציה אחרת: אדם פנה לוועדה המקומית, לא קיבל היתר, פנה לוועדת ערר, אפילו לא ועדת ערר בהרכב המלא, אלא יושב-ראש ועדת הערר סבר - - -

יהודה זמרת: במילים אחרות: לא ענו לו.

יהודה זמרת: חיכה עוד ועוד ואף אחד לא טיפל בפנייה שלו.

יעקב אדרי: אנחנו מכירים מקרים שרוצים "לטרטר" מישהו.

יעקב אדרי: מה לעשות, זה קרה ועשינו את זה.

יעקב אדרי: לכן השתכנעתי מן הטיעון.

יעקב אדרי: אני לא פועל נגד העיריות או נגד הוועדות המקומיות.

נתן מאיר: יושב-ראש ועדת הערר סבור שוועדה מקומית טעתה מבחינה משפטית.

נתן מאיר: בואו נצא מתוך הנחה שהוא צודק.

נתן מאיר: אז הוא מוציא את ההיתר במקומה.

נתן מאיר: קודם כול, זה פגיעה קשה בשלטון המקומי.

נתן מאיר: גם אם המוסד חטא – הוא בעל הסמכות, אז למה לא להשאיר רק את סעיף 42 ולהורות לו להוציא את ההיתר?

יעקב אדרי: אבל, שוב, יילכו לבית-המשפט והכול ייתקע.

יעקב אדרי: אז מה עשית?

יעקב אדרי: אנחנו מחפשים לקבוע הליכים פשוטים יותר.

יעקב אדרי: מספיק, באמת.

יעקב אדרי: גם השלטון המקומי לא נקי מכל חטאיו, אין מה לעשות.

נתן מאיר: חבר הכנסת אדרי, מה קורה לסבלנות שמאפיינת אותך בדרך כלל?

יעקב אדרי: יש לי הרבה סבלנות אבל אני רואה את התוצאות של הסבלנות של כולנו.

יעקב אדרי: תראו מה קורה עם כל הדיור, איך הבירוקרטיה חוגגת.

יעקב אדרי: באים להפוך כאן את ההליכים לפשוטים יותר, יש הזדמנות.

יעקב אדרי: רוב הדברים הולכים בכיוון שלכם.

יעקב אדרי: יש דברים שלא כל-כך מוצאים חן בעיניכם, אבל תקבלו אותם, מה לעשות.

יעקב אדרי: לשם כך הגעתי לכאן, לראות את הדברים באופן מאוזן.

נתן מאיר: הקונספציה היא שירות לאזרח.

נתן מאיר: אומרים: אתה האזרח, בוועדה המקומית עשו לך עוול, לא הוציאו לך היתר, אנחנו ועדת הערר נוציא לך היתר.

נתן מאיר: אני קצת מפקפק בצד הלוגיסטי של כל ההליך הזה, ואמרתי את זה בישיבות קודמות.

נתן מאיר: ועדת ערר לא בנויה להוציא היתרים.

נתן מאיר: זה יכול להיות לעתים רחוקות, אבל לא כדבר של שגרה.

נתן מאיר: בעיריית תל-אביב יש מנגנון של 70 אנשים שעוסקים בהוצאת היתרים.

נתן מאיר: הסעיף הזה אולי נועד למען יראו וייראו, אבל להפעיל אותו במציאות זה דבר מאוד-מאוד גרוע.

נתן מאיר: אבל לא זאת הנקודה היום.

נתן מאיר: היום אנחנו מדברים על סעיף 94, שבמקרה של כשל כזה של ועדה מקומית קובע: לא נתתם את השירות, אנחנו נתנו את השירות במקומכם ואם כך אנחנו צריכים לקבל את האגרות.

נתן מאיר: האגרות הן המקור הכספי של הרישוי והפיתוח של הוועדה המקומית מן ההתחלה ועד הסוף.

יהודה זמרת: היטלי ההשבחה יכולים לממן בלי שום בעיה גם רישוי וגם את כל מערך הפיתוח.

נתן מאיר: סליחה, מר יהודה זמרת, לך אני לא צריך להסביר שיש תקציב שוטף ותקציב פיתוח.

נתן מאיר: היטל השבחה והיטלי פיתוח הם תקציבים - - -

יהודה זמרת: הרשויות המקומיות לוקחות 15% לפחות תקורה.

יהודה זמרת: זה היכולת להעביר מקרנות פיתוח.

יהודה זמרת: הרי כתוב שהיטל ההשבחה אמור לממן את כל מערך התכנון.

יהודה זמרת: אתה לוקח את כולו והרשויות המקומיות לא מעבירות.

נתן מאיר: יש שלושה סוגי תשלומים לוועדה המקומית הכרוכים בהוצאת היתר.

יעקב אדרי: לדעתי זה הדבר הכי שולי.

דוד אזולאי: בעניין הזה הבהרתם את עמדתכם.

דוד אזולאי: תנו לשמוע גם את הצד השני.

דוד אזולאי: בבקשה.

נתן מאיר: אגרות הבנייה, להבדיל מהיטל השבחה, להבדיל מהיטלי פיתוח, הן תקציב שוטף.

נתן מאיר: הן מנגנון ההכנסות של הוועדה לשם תפעול כל הוועדה, ברישוי ובפיקוח על הבנייה.

נתן מאיר: לוקחים איזה קטע של הוצאת היתר – ואני כבר לא מדבר כרגע על הפגיעה בוועדה, אבל בואו נגיד שבאיזון האינטרסים השירות לאזרח עדיף לכאורה, למרות שאני מפקפק מאוד בצד הלוגיסטי שלו.

נתן מאיר: לשלול מן הוועדה את המקור הכספי שלה לרישוי ולפיתוח, עם כל מה שמר שמאי אסיף אומר, עם מכוני הבקרה וכולי שעוד לא נולדו לעולם, זה בכלל לערב מין בשאינו מינו.

נתן מאיר: אם ועדת הערר זקוקה לתקציב לצורך פעולות הרישוי שתעשה באותם מקרים שאני מקווה שהם חריגים, דהיינו כשהיא נוטלת סמכות של ועדה מקומית ומוציאה היתר, שיהיה לה מקור תקציבי כספי לזה, לא מתוך האגרות שהיא גורעת מן הוועדה המקומית כאשר הוצאת ההיתר היא רק חלק מזה.

שמאי אסיף: מי יקבל את האגרות?

יעקב אדרי: יש לי שאלה.

יעקב אדרי: אתם יודעים על איזה היקף מדובר?

יעקב אדרי: אולי מדובר כאן על 10 מקרים בשנה.

יעקב אדרי: על מה מדובר בכלל?

יהודה זמרת: את זה ניסינו להסביר.

נתן מאיר: בסעיף 93, שעוסק בתקן כוח-אדם – לקבוע תקן כוח-אדם לוועדה מרחבית בצמוד לתקציב השנתי זה שגיאה.

נתן מאיר: אני סבור שצריך להפריד בין התקציב, שהוא שנתי, ובין תקן כוח-אדם, שהוא דבר קבוע יותר.

נתן מאיר: כאן צריכה להיות איזו תקינה שיתקין שר הפנים, כמובן על דעת מינהל התכנון, לוועדות מרחביות, שהיא תקינה רב-שנתית ולא שבכל שנה יצטרכו לחכות לתקציב השנתי כדי לראות מה יהיה תקן כוח-האדם ומצבת כוח-האדם.

נתן מאיר: את שאר ההערות בעצם גברת מרים ארז אמרה כבר.

נתן מאיר: אני רוצה לומר רק כמה מילים על המדידות לאחר ששמעתי בקשב רב את מה שנאמר כאן.

נתן מאיר: המדידות חשובות מאוד ואין ספק שככל שהמודד ילווה את ההליך התכנוני והרישויי מלכתחילה יימנעו תקלות.

נתן מאיר: הבעיה היא שהתשתית המשפטית של התחום הזה מיושנת מאוד ולא מתאימה לזמנים המודרניים.

נתן מאיר: בעידן שבו מלוויין ניתן לקרוא עיתון שאדם מחזיק בידו ברחוב, פקודת המדידות, שמבוססת על מדידות מן הקרקע ושבגללה יש עיכובים בהליכי תכנון, בהליכי רישוי ועוד יותר מכך בדבר שלא שייך היום לשולחן הזה, בהליכי רישום זכויות של אנשים בפנקסי המקרקעין, זה פשוט טעון רפורמה מן היסוד.

נתן מאיר: אין שום סיבה שלא יישבו מודדים ואחרים במשרדים ממוזגים ומשם יערכו את המדידות.

נתן מאיר: אני מבטיח לכם שגם מדידות מתצלומי אוויר, כאשר לא צריך לצאת לשטח כמעט בכלל, לא יובילו לסכסוכי גבולות.

נתן מאיר: בטכנולוגיה של ימינו אי-הדיוקים יהיו מזעריים וייתנו מדידות ברמה כזאת שלא אמורות להיות בעיות.

יצחק בן יוסף: אתה נסחף קצת.

ארז קמיניץ: אתה רוצה למנוע מהם ללכת עם המכשיר?

נתן מאיר: אנחנו מכירים בחשיבות של המדידות.

נתן מאיר: זה מחייב רפורמה.

יצחק בן יוסף: התחלת טוב, אבל הסיפה לא כל-כך.

יעקב אדרי: בכמה מקרים בשנה מדובר?

יהודה זמרת: עלינו לזכור על מה מדובר.

יהודה זמרת: מדובר על מכשיר הרתעה.

יהודה זמרת: אני מתאר לעצמי שבתחילת הדרך יהיו מקרים רבים יותר.

יעקב אדרי: אתה סבור שבגלל שינוי החוק היקף המקרים יקטן?

יהודה זמרת: בשלב מסוים יבינו שהמשמעות היא שאם לא תענה בזמן ולא תעשה את מה שצריך, לא יחכו לך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי, הרעיון של ועדת ערר הוא בעצם סנקציה כלפי הוועדה המקומית שאינה מוכנה לאשר או שמעכבת.

דוד אזולאי: אני סבור שלא טוב אם לא תהיה שום סנקציה.

יעקב אדרי: אני מסכים אתך במאה אחוז.

דוד אזולאי: אני מבין את עמדת השלטון המקומי.

יעקב אדרי: מר יהודה זמרת אומר שאם עד היום היו 100 עררים, אחרי החוק יהיו רק עשרה.

יהודה זמרת: אנחנו יודעים שיהיו גידול במספר המקרים ואחר-כך אנחנו מקווים שלאט-לאט, אחרי שפעמיים ייקחו ממך את האגרות תבצע את המוטל עליך בזמן.

יעקב אדרי: גם הם יעשו את הדברים מהר יותר.

מוטי ששון: אבל שתהיה גם סנקציה על משרד הפנים כאשר הוא מעכב דברים.

יהודה זמרת: נעביר את זה לוועדת הערר העליונה ...

יעקב אדרי: יש לך רעיונות?

מוטי ששון: צריך לשלוח אותם הביתה.

מוטי ששון: 13 חודשים לוקח להם לאשר את צו הארנונה שלי.

יהודה זמרת: בוועדת ערר של תכנון ובנייה?

יהודה זמרת: אנחנו מוכנים לדבר על צו הארנונה של חולון, להביא את האנשים ולדבר על כך.

מוטי ששון: צריכה להיות גם סנקציה עליכם, איך שאתם מתפקדים בכל מיני תחומים.

מוטי ששון: אתה יודע כמה דברים תקועים אצלך.

יהודה זמרת: אצלי?

מוטי ששון: המזל שלי שזה אתה ולא מישהו אחר.

חנא סוייד: מספיק לנו כאן העיסוק בתכנון ובבנייה ולא ניכנס לעניינים מוניציפליים.

דוד אזולאי: מר מוטי ששון, אתה רוצה לערוך כאן חיסול חשבונות?

דוד אזולאי: ניתן לך הזדמנות, אין בעיה, תוציא קיטור.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, ראשית, יש לי איזו הערה כללית בהמשך להערה שביטאה כאן חברת מועצת העיר ראש העין, באשר למעמד ולתפיסה של היועצים לוועדה, ובעיקר באשר לתפיסה של היועץ המשפטי, האם הוא היועץ המשפטי של הוועדה או היועץ המשפטי של יושב-ראש הוועדה.

חנא סוייד: בדרך כלל הבעיה מתעוררת כאשר בגלל "השתלטות המנהל" – "השתלטות המנהל" היא תופעה ידועה מאוד בניהול – היועץ המשפטי הופך להיות היועץ המשפטי של יושב-ראש הוועדה ולא של הוועדה.

חנא סוייד: החוק צריך להבטיח במספר אמירות בעניין הזה שהיועץ ייעץ לוועדה, למכלול הוועדה, ולא רק ליושב-ראש.

יעקב אדרי: היועץ המשפטי הוא של הוועדה, כך כתוב.

יעקב אדרי: אבל אתה אומר שבפועל הוא מייעץ ליושב-ראש הוועדה.

חנא סוייד: אני מעורר את השאלה הזאת בפני אנשי המשפט.

חנא סוייד: אני לא משפטן.

יהודה זמרת: הוכנס סעיף שקבע שהיועץ המשפטי צריך לתת חוות דעת לוועדה, וכי הוא ייתן חוות דעת גם לבקשת הוועדה ולא רק לבקשת היושב-ראש.

חנא סוייד: החברה כאן דיברה על הדברים הללו בצורה כזאת או אחרת.

חנא סוייד: רציתי רק לחדד את הנקודה.

יעקב אדרי: הנה התשובה.

יעקב אדרי: שמעת את התשובה.

יהודה זמרת: הסעיף חוּדד כך שהיועץ המשפטי ייתן חוות דעת גם לבקשת היושב-ראש וגם לבקשת הוועדה.

דוד אזולאי: זה עמדתו של ראש מועצה לשעבר שמחזק את עמדת חברי המועצה.

יעקב אדרי: כאשר חבר ועדה מבקש חוות דעת משפטית הוא יקבל אותה.

ארז קמיניץ: זה לא חוות דעת לחבר ועדה, אלא לבעיה ספציפית שתועלה בפניו.

חנא סוייד: זה בסעיף עתידי?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: זה סעיף שדיברנו עליו כבר בשבוע שעבר.

חנא סוייד: ראיתי לנכון לחדד את העניין הזה.

חנא סוייד: במספר מקרים נדונה בבג"ץ השאלה למי היועץ המשפטי נותן חוות דעת, ליושב-ראש הוועדה או לוועדה.

דוד אזולאי: אותו סיפור קיים עם היועץ המשפטי של הרשות המקומית והייעוץ שלו לחברי המועצה.

חנא סוייד: כמה הערות קונקרטיות לסעיפים שנדונים כאן כעת.

חנא סוייד: בסעיף 87: צוות מקצועי – אני רוצה לדבוק ביתרונות של הרפורמה ובמטרותיה, מה היא רוצה ליישם והסכנות הכרוכות בכך.

חנא סוייד: העליתי את הנקודה הזאת בעבר – בצוות המקצועי הביקורת חלשה מאוד או איננה כמעט בכלל.

חנא סוייד: יש ועדות שבהן מבקר הפנים הוא מין חלטורה, אדם שאמור לעשות את העבודה בלי לקבל שכר או כהשלמה לעבודה אחרת שהוא עושה באותה רשות מקומית.

חנא סוייד: את אלמנט הבקרה והביקורת צריך לכלול בפעילות של הצוות המקצועי בוועדות מקומיות כי אחת הסכנות של הרפורמה וביזור הסמכויות היא שהסמכויות הללו לא ינוצלו כפי שצריך, לכן צריך שמישהו יעמוד על המשמר ויערוך ביקורת גם על הדברים האלה.

איריס פרנקל-כהן: יש מנגנון שלם של ביקורת.

איריס פרנקל-כהן: יש מבקר – זה סעיף 92 שהעברנו אותו בעצם אחורה – אבל הצוות המקצועי בעצם כל תפקידו לתת את חוות הדעת לגבי סעיף 254.

יהודה זמרת: הביקורת אמורה לבדוק מעשים שנעשו, לאחר מעשה.

יהודה זמרת: אחרת הוא הופך להיות חלק מהגוף המבוקר.

חנא סוייד: אני מבין בדיוק את מה שאני אומר.

חנא סוייד: התרגלנו למחשבה שהביקורת היא על מה שהיה ואחר-כך לא עושים כלום.

חנא סוייד: אני מדבר על ביקורת און-ליין.

יהודה זמרת: אלה אנשי מקצוע שלכאורה מבקרים את התוכנית ואומרים את עמדתם.

חנא סוייד: ייתכן שמבקר עם חוש ביקורת ירגיש בשלב מוקדם שיש כאן איזה "טריק" והוא ירים דגל.

יהודה זמרת: בסעיפים הקודמים שעברנו עליהם נכתב שהוא יוזמן לכל דיוני הוועדה.

חנא סוייד: בוועדה המרחבית אין מבקר.

יהודה זמרת: קבענו שגם שם יהיה מבקר.

חנא סוייד: בקושי יש מבקר.

איריס פרנקל-כהן: על-פי ההצעה, יש מבקר.

חנא סוייד: אני יודע שיש לכם תשובות לכל דבר.

חנא סוייד: על-פי התיאוריה שלכם העולם צריך להיות כל-כך אידיאלי שלכל דבר יש תשובה.

חנא סוייד: אני מבקש להעלות את הנקודה הזאת.

חנא סוייד: יש לי חששות שאת הביזור הזה צריך לאזן על-ידי אקסטרה-ביקורת או אקסטרה-בקרה.

חנא סוייד: זאת השקפת העולם שלי ואני מבקש להציג אותה כאן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, אני רוצה להבין.

דוד אזולאי: אתה מדבר על מבקר בתוך הצוות המקצועי של הוועדה המרחבית?

דוד אזולאי: אם קיים מוסד המבקר בוועדה המרחבית למה צריך להכניס אותו אל תוך הצוות המקצועי?

חנא סוייד: למה לא?

חנא סוייד: בוועדה המרחבית ובוועדה המקומית ובכל מקום יש גזבר.

חנא סוייד: למה הוא צריך להיות חבר בצוות המקצועי ואילו המבקר לא?

חנא סוייד: תלוי על מה שמים את הדגש, אם שמים דגש רק על ההיבטים הכספיים ולכן חשוב שהגזבר יהיה.

חנא סוייד: אין לי בעיה שהגזבר יהיה חלק מן הצוות ואני רואה שהוסיפו אותו כאן, אבל לדעתי בהיבט הזה צריך להיות גם ה"אינפוט" של ביקורת או של בקרה.

חנא סוייד: לכן הצגתי את ההצעה שלי.

חנא סוייד: בסעיף 87(4) יש הסדר שמוסיפים את עובד הרשות המקומית המופקד על תשתיות לצוות המקצועי.

חנא סוייד: לגבי ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה יש הסדר, שזה עובד הרשות המקומית המופקד על התשתיות ברשות המקומיות שבתחומה כלול השטח שעליו חלה התוכנית, וזה בסדר, אולם לגבי ועדה מרחבית כתוב: "עובד בכיר מקרב עובדי הוועדה המרחבית שימנה יושב-ראש הוועדה המרחבית".

חנא סוייד: למה לא נציג של אחת הרשויות המקומיות שהתוכנית חלה בה?

חנא סוייד: אני לא מבין למה צריכה להיות כאן המצאה אחרת.

חנא סוייד: בסעיף 90(ג) נקבע: "ועדה מרחבית וועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה רשאיות להטיל על הרשויות המרחביות תשלומים למימון תקציבן".

חנא סוייד: זה אחד הנושאים שעבר כל-כך הרבה גלגולים ועד עצם היום הזה אין כללים ברורים איך ועדות מרחביות מטילות על הרשויות המקומיות הנכללות בה תשלומים למימון תקציבן, אין כללים.

חנא סוייד: מן הניסיון שהצטבר כדאי לקבוע הנחיות, מלבד כמובן ההיבט של מספר התושבים.

חנא סוייד: לוקחים מבנה פשוט מאוד, אומרים: 40,000 20,000 הם 60,000, זה שליש וזה שני-שלישים.

חנא סוייד: אני סבור שיש חוכמה קצת מעבר לדבר הזה.

חנא סוייד: אני מציע כמובן לחשוב על זה ולתת בזה קצת הבהרות, או להוסיף קריטריון אחד או שניים שבכל זאת יהוו מעין עוגן בפני הוועדות המקומיות לקבוע את ההשתתפויות.

חנא סוייד: אני לא מבין את הכוונה בסעיף קטן 91(ג).

חנא סוייד: זאת שאלה שאבקש לקבל עליה תשובה אחר-כך.

חנא סוייד: והערה אחרונה, בסעיף 94(ג) ו-(ד) – זה הוויכוח שהתנהל כאן.

חנא סוייד: אני רק מוסיף לוויכוח את סעיף קטן (ג).

חנא סוייד: לגבי סעיף קטן (ד) הוויכוח מובן והובהר אילו קצוות ואילו דילמות יש כאן.

חנא סוייד: בסעיף קטן (ג) אני רואה שהאגרות לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ישולמו לאוצר המדינה.

חנא סוייד: כלומר, אלה הוועדות הממונות.

חנא סוייד: אנחנו יודעים מה יקרה: בוועדות החלשות ימנו ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות והכסף שהוועדה הזאת גובה יילך לוועדת מילוי מקום.

חנא סוייד: אני סבור שיש בזה נישול של הוועדות המקומיות, או ניצול חולשתן וההסדר הזה לא ראוי.

חנא סוייד: ההסדרים הכספיים של הוועדות צריכים להיות עם הוועדות, אלא במקרה קיצוני כפי שמופיע בסעיף קטן (ד), אז מתעורר הוויכוח שהיה כאן, שזה בסדר גמור, אבל להפוך לנורמה שהאגרות ישולמו לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, אני סבור שזה לא ראוי ואני מבקש לשנות את הסעיף.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: איגוד המתכננים, בבקשה.

כהנא: דבר ראשון, לפני שאתחיל בהערות, רציתי להגיד שביום חמישי הקרוב יתקיים הכנס השנתי של איגוד המתכננים שיימשך יומיים.

כהנא: זה בעצם האירוע החשוב ביותר בעולם התכנון העירוני במדינת ישראל.

כהנא: יהיו מרצים מחוץ-לארץ וגם הרבה מאוד מושבים מקבילים בנושאים שונים של תכנון.

כהנא: אני רוצה להציג את זה מכיוון שאני סבור שבזמן שאנו מדברים על מקצועיות בתכנון, מה זה תכנון, מה בדיוק צריך לעשות מוסד תכנון ואילו יועצים צריכים להיות לו יכול להועיל מאוד לאנשים שנמצאים כאן, לחברי הוועדה וליושב-ראש הוועדה לראות במו עיניהם מתכננים מדברים על תכנון.

כהנא: הכנס הזה מתקיים בבאר-שבע והנושא העיקרי שלו, אך לא הבלבדי, הוא חידוש מרכזי הערים והתחדשות עירונית.

כהנא: דרך אגב, רבים מן הנוכחים כאן ישתתפו בכנס.

כהנא: גם פרופ' שמאי אסיף יקבל מאיגוד המתכננים את אות "יקיר התכנון" כהערכה על פועלו.

חנא סוייד: למרות הרפורמה ...

יואב שגיא: אני מבין שיתקיים שם גם דיון על הרפורמה.

כהנא: כן.

כהנא: באחד המושבים יעסקו ברפורמה, בהיבטים מסוימים שלה.

כהנא: אני חייב להדגיש שכל חברי הוועדה מוזמנים כאורחי כבוד של איגוד המתכננים.

כהנא: נשמח מאוד אם תבואו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

כהנא: לעניין הצוות המקצועי, הרעיון העיקרי של הרפורמה הוא שאנחנו מגדילים את סמכויות הוועדות המקומיות והופכים אותן למוסדות תכנון, לא רק כאלה שמתעסקים בפרגולות ובהיתרים ובדברים קטנים אלא מוסדות תכנון שמקבלים סמכויות בתחום התכנון ועוסקים בתכנון ערים.

כהנא: כדי לאזן את זה, מכיוון שאנחנו נותנים להן סמכויות כל-כך נרחבות עלינו להבטיח גם את המקצועיות שלהן.

כהנא: המקצועיות במה?

כהנא: חשבתי: מקצועיות בתחום תכנון ערים, כי הם עוסקים בתכנון ערים, הם מאשרים תוכניות וצריכים לקבל החלטות בתחום תכנון הערים.

כהנא: אבל כאשר אני מתבונן בצוות המקצועי, שוב, המילה תכנון או מתכנן לא קיימת.

כהנא: יש מהנדס, יועץ משפטי, גזבר, יש עוד עובד שאחראי על תשתיות, אך אין בכלל מתכנן.

כהנא: בישיבות הקודמות אמרתי כבר את עמדת איגוד המתכננים, שנושא המשרה, ובוודאי מי שצריך להיות בצוות המקצועי ואפילו כיושב-ראש הצוות המקצועי, צריך להיות מתכנן הוועדה שנותן ייעוץ מקצועי בתחום התכנון העירוני.

כהנא: התכנון העירוני לא מתמצה בנושאים הנדסיים או אדריכליים.

כהנא: חסר כאן הרבה מאוד, וזה מתקשר שוב לנושא היועצים, אילו יועצים צריכים להיות בצוות ולהציג היבטים נוספים רבים, ביניהם היבטים חברתיים, היבטים כלכליים, היבטים סביבתיים.

כהנא: כל זה הוא תכנון.

כהנא: לא רק בינוי ולא רק עיצוב ולא רק הנדסה.

כהנא: זה מתקשר גם לסוגיית היועצים.

כהנא: נאמרו כאן הרבה דברים על כמה יועצים צריכים – יש הרבה אנשי מקצוע וכולם רוצים להיות חלק מן הצוות – וכמה כסף זה יעלה, אבל צריך להבין שתכנון הוא מקצוע רב-תחומי שעוסק בתחומים רבים.

כהנא: אילו היה מתכנן בצוות המקצועי הוא יכול היה להגיד אילו תחומים קשורים לתוכנית שעומדת בפני הוועדה ואילו יועצים צריך.

כהנא: אולי אז לא היה צריך להחזיק יועצי קבע, בוודאי לא במשרות מלאות, על כל דבר ודבר אלא אפשר היה לקבוע בכל מקרה אילו חוות דעת מקצועיות צריך.

כהנא: לעניין הזה אני מבקש להעיר על סעיף 88(ב).

כהנא: זה לכאורה התשובה שיש כאן, לפיה הצוות המקצועי יכול להתייעץ.

כהנא: אבל במי הוא יכול להתייעץ?

כהנא: רק בעובדים ברשות המקומית, שלא ברור מי הם, או ביועצי הוועדה.

כהנא: מי היועצים שלהם?

כהנא: אנחנו חוזרים לסעיפים קודמים שקובעים איך ממנים יועצים.

כהנא: לא כלולים שם לא יועץ חברתי ולא יועץ כלכלי ולא מורשה נגישות, בוודאי לא מודד, וחסרים יועצים רבים אחרים.

כהנא: בעיניי הדבר הבסיסי הוא שהצוות המקצועי, שאני מקווה מאוד שיהיה בו מתכנן ערים רב-תחומי, יהיה רשאי להגיד במסגרת חוות הדעת שלו: רבותי, אתם רוצים ממני חוות דעת מקצועית אבל אני לא יודע הכול, אני צריך להתייעץ.

כהנא: אתם לא יכולים להגביל אותי רק ליועצים שבחרה הוועדה כיועצי קבע, שאין בקרבם יועץ חברתי ויועץ כלכלי וחסרים יועצים רבים.

כהנא: כדי שאוכל לתת כאן חוות דעת, אתם לא יכולים להגיד לי: זה מה שיש, תתייעץ ותוציא חוות דעת.

כהנא: לא, אני לא יכול.

כהנא: אני צריך לקבל אפשרות ללכת ליועץ, שיכול להיות יועץ חיצוני או יועץ נקודתי ולא בריטיינר.

כהנא: אני לא מתעסק עכשיו בהתקשרות, אבל כאשר הוא צריך את היועץ שתהיה לו האפשרות.

איריס פרנקל-כהן: לגבי היועצים יש גם סעיף סל.

כהנא: זה סעיף סל שעוסק ביועצי קבע, כלומר ביועצי הוועדה.

כהנא: אם הוועדה לא מינתה יועץ חברתי והגיעה עכשיו תוכנית - - -

שמאי אסיף: לא כתוב שהם יועצי קבע.

כהנא: מי הם היועצים?

כהנא: איך ממנים אותם?

רחל אלתרמן: יש שיקול דעת.

ארז קמיניץ: שהוועדה תחליט.

כהנא: צריך להבהיר בסעיף הזה, וזה לא ברור בנוסח הנוכחי, שהצוות המקצועי רשאי לכתוב בחוות הדעת שלו: יושב-ראש הוועדה והוועדה החליטו מי הם יועצי הוועדה וכללו בזה יועצים מסוימים על-פי החוק, אבל אנחנו זקוקים לייעוץ נוסף מעבר ליועצים הקיימים.

יהודה זמרת: הצוות המקצועי יכול לכתוב בחוות דעתו שזה לא על דעתו כי אין לו יועץ.

כהנא: כפי שאני מבין את הסעיף, יבואו לצוות המקצועי ויגידו: רבותי, אתם מקצועיים, אתם צריכים לתת חוות דעת, אתם לא יכולים להטיל את זה על מישהו אחר.

יהודה זמרת: יגידו שבשטח הזה צריך יועץ, אז הם יכתבו שהם לא יכולים לתת חוות דעת כי אין להם יועץ.

יהודה זמרת: אז זה יעלה לוועדה והוועדה תקבל החלטה.

שמאי אסיף: הוא לא יגיד שהוא לא יכול לתת חוות דעת.

שמאי אסיף: הוא יגיד שהוא יכול לתת חוות דעת ובלבד שיהיה לו יועץ.

כהנא: כדי להבהיר את זה אני מבקש להוסיף עוד סעיף שיקבע שהצוות המקצועי יכול לבקש מן הוועדה להיוועץ ביועצים נוספים מעבר ליועצים שמונו לוועדה, והוועדה תחליט.

כהנא: אם הוועדה תראה חוות דעת כזאת ותחליט בכל זאת שלא צריך יועצים, יש ביקורת ציבורית, יש דרכים לטפל בזה.

כהנא: יש סוגייה עקרונית אחת שצריך לדבר עליה – תקציב הוועדה המקומית ומקורות המימון שלה.

כהנא: אני לא בטוח שכאן המקום לדבר על זה.

כהנא: צריך אולי לערוך ישיבה נפרדת על כל נושא מקורות המימון של הוועדה המקומית.

כהנא: החוק הטיל מטלות רבות מאוד על הוועדה המקומית אבל לא בדק מחדש כחלק מן הרפורמה מאין יהיה כסף לוועדה המקומית.

כהנא: לפיכך כל אימת שאנחנו מדגישים שצריכה להיות מקצועיות חוזרים ואומרים לנו שאין כסף.

כהנא: הבעיה האינהרנטית בחוק הקיים, שאין קשר בין ההכנסות ובין ההוצאות.

כהנא: ההכנסות העיקריות של הוועדה הן מהיטלי השבחה.

כהנא: להיטלי השבחה אין קשר להיקף ההוצאות.

כהנא: היטלי ההשבחה קשורים לתוכניות שבמקרה השארנו, ולפעמים גם המועד שמקבלים את היטלי ההשבחה לא קשור בכלל למועד שאושרה התוכנית ולא קשור לשאלה מתי נעשו מאמצי התכנון.

כהנא: למעשה אין שום דרך לוועדה מקומית שמתבססת על היטלי השבחה לתכנן את צעדיה ולדעת כמה יועצים היא יכולה להעסיק ומה יהיה תקציבה.

נתן מאיר: יועצים זה הכסף הקטן.

כהנא: גם נושא הפיתוח חשוב מאוד.

כהנא: אני לא עוסק בזה.

כהנא: אני מדבר עוד על הצד של מימון התכנון.

כהנא: זה בעיה קשה שלא נפתרה בהצעת החוק.

שמאי אסיף: יש מהפיכה גדולה בהצעת החוק, לפיה יש אגרות תכנון.

שמאי אסיף: עד עכשיו זה לא היה.

שמאי אסיף: מה שאתה אומר אכן כלול בחקיקה.

שמאי אסיף: אני לא זוכר את מספר הסעיף.

יהודה זמרת: בסעיף ההסמכה.

כהנא: התקציב החד-פעמי של 400 מיליון יכול להיגמר מהר מאוד.

דוד אזולאי: אני מציע שתעזוב כרגע את נושא התקציב.

דוד אזולאי: נצטרך לקיים על כך דיון נפרד.

כהנא: הבעיה, שכל הזמן זה עולה כאן כי כל הזמן מדברים על כך שאין כסף: אין כסף ליועצים.

דוד אזולאי: אף אחד לא אמר שאין כסף.

דוד אזולאי: יש כסף.

כהנא: נאמר בערך 400 פעמים שהסיבה שאין צורך במתכנן, במשרד תכנון שעוסק בתכנון, היא שאין כסף.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, עו"ד איהאב סויד, לא נמצא.

דוד אזולאי: החברה להגנת הטבע, מכון דש"א, מר יואב שגיא, בבקשה.

יואב שגיא: תודה רבה.

יואב שגיא: יש לנו הערה לסעיף 88 שמתייחסת להסמכת השר לקבוע סוגי תוכניות בהן לא תידרש חוות דעת של הצוות המקצועי.

יואב שגיא: לא ברור לנו למה בנושא הזה צריך לערב את השר ועל-פי אילו קריטריונים הוא יפעל.

יואב שגיא: נראה לנו שהצוות המקצועי צריך להיות מוסמך לקבוע, ואולי גם על-פי קריטריונים שייכללו בחוק, מקרים בהם לא תידרש חוות דעת, אבל שיתייחס לזה באיזו ועדת מיון או משהו מן הסוג הזה.

יואב שגיא: אני סבור שלא נכון לערב בנושא הזה את הסמכות של השר.

יואב שגיא: אני אומר שוב, צריך לקבוע קריטריונים ברורים יותר בנושא הזה, ובמסגרת קביעת הקריטריונים להטיל את זה על הצוות המקצועי עצמו.

יואב שגיא: זאת הערה אחת.

יואב שגיא: בעצם זאת ההערה העיקרית.

יואב שגיא: אנחנו מצטרפים גם לדברים שנאמרו כאן לגבי סעיף 94.

יואב שגיא: נראה שיש כאן עוד איזו דוגמה – לא אכנס לפרטים, אני רק רוצה לחזק את הטיעון – לכך שמצד אחד הרפורמה טוענת שהיא מחזקת את הוועדות המקומיות, אך מצד שני היא לא נותנת להן תבן לבנות את הלבֵנים וכל מה שאפשר לוקחת בחזרה לאוצר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: האגודה לזכויות האזרח ועמותת "במקום", גברת נילי ברוך, בבקשה.

נילי ברוך: יש לנו שלוש הערות קטנות, שחלקן נאמרו כבר אך בכל זאת אני רוצה לחזור עליהן.

נילי ברוך: לא ברור לנו מה הקשר בין סעיף 87 וסעיף 66 לעניין הצוותים המקצועיים ונושאי המשרה.

נילי ברוך: יש כפילות תפקידים.

נילי ברוך: אולי אפשר לאחד בין שני הצוותים ובאותה הזדמנות להוסיף את כל הגורמים או היועצים שרלוונטיים מאוד לתכנון ולא נכללים, כמו יועצים חברתיים, מורשי נגישות, מתכננים ואחרים.

נילי ברוך: כך אפשר לחסוך ולשפר את התוצרים התכנוניים.

נילי ברוך: הערה שנייה מתייחסת לסעיף 88.

נילי ברוך: מר יואב שגיא העלה אותה.

נילי ברוך: לא ברור למה השר צריך להיות מעורב.

נילי ברוך: כדאי לקבוע קריטריונים בכל מקרה.

נילי ברוך: אנחנו יודעים שגם תוכניות מצומצמות יכולות להיות בעלות השלכות בכל מיני תחומים.

נילי ברוך: אנו סבורים שחוות הדעת צריכה להיות לכל התוכניות.

נילי ברוך: כאשר אין מה לומר אז הצוות המקצועי יוכל פשוט לומר שאין הערות, בלי ההגבלה של היקף השטח.

נילי ברוך: הערה שלישית מתייחסת לסעיף 94.

נילי ברוך: גם כאן אני מצטרפת להערות שנאמרו.

נילי ברוך: אני מבקשת לומר שלא ברור לאן האגרות של הוועדות המיוחדות הולכות, אין כאן התייחסות לכך.

איריס פרנקל-כהן: לוועדה המיוחדת.

נילי ברוך: זה לא נכתב.

נילי ברוך: אין לזה התייחסות.

נילי ברוך: ומי היא הוועדה המיוחדת?

דוד אזולאי: על כך נדון בדיון הבא.

נילי ברוך: אני יודעת מי היא הוועדה המיוחדת, אבל אין כאן שום התייחסות לאן האגרות של הוועדות המיוחדות הולכות, זה לא נכתב.

נילי ברוך: יש התייחסות ליתר הוועדות אבל לא לוועדה המיוחדת.

נילי ברוך: כדאי להבהיר את זה.

נילי ברוך: בסעיף 94(ג), בנוגע לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, יש כאן כמובן שתי בעיות.

נילי ברוך: בעיה אחת, שהוועדה הזאת הוקמה כדי לקחת סמכויות.

נילי ברוך: הבעיה המרכזית שלה שהיא לוקחת סמכויות מן הוועדות המקומיות.

נילי ברוך: מי שיקחו ממנו את הסמכויות זה רשויות מקומיות עניות, בעקבות שלל הקריטריונים שמחייבים את ההסמכה של הוועדות.

נילי ברוך: כלומר, פעמיים פוגעים בוועדות המקומיות.

נילי ברוך: ראשית, לוקחים מהן סמכויות, ושנית, פוגעים בהן בכל ההיבט התקציבי.

נילי ברוך: אלה שלוש ההערות שלנו.

שמאי אסיף: מה זאת אומרת?

שמאי אסיף: הרי עושים במקומם את העבודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, מר מאיר ברקן, בבקשה.

מאיר ברקן: תודה רבה, אדוני.

מאיר ברקן: יש לנו כמה הערות.

מאיר ברקן: אתייחס לסעיף 88(א) העוסק בתפקידו של הצוות המקצועי.

מאיר ברקן: אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף הנ"ל, לאחר המילים "על-פי הוראות חוק זה", את המילים הבאות: "חוות הדעת תוגש לוועדה המקומית ותומצא למגיש התוכנית תוך 30 ימים מיום הגשת התוכנית; לא הוגשה חוות הדעת במועדה תדון הוועדה המקומית בתוכנית ללא חוות הדעת הנדונה".

מאיר ברקן: זאת מן הסיבה שכאן המקום להטיל גם סנקציות על הוועדות.

ארז קמיניץ: יש התייחסות למועדים ולהגשה.

ארז קמיניץ: הדברים הללו נמצאים בפרק ההליכים התכנוניים, בסעיף 253.

ארז קמיניץ: זה מופיע במקום אחר.

מאיר ברקן: אי אפשר לדחות בְּקַש את הנושא הזה.

ארז קמיניץ: להיפך, הוא מקבל התייחסות מלאה.

דוד אזולאי: למה אתה אומר שהוא לא מתייחס לזה?

דוד אזולאי: הוא אמר לך שזה מופיע באחד הסעיפים בהמשך.

ארז קמיניץ: להיפך, אני אומר שזה חשוב מאוד.

מאיר ברקן: האם אפשר לדעת מה הוא הסעיף הרלוונטי?

שמאי אסיף: סעיפים 253 ו-254.

מאיר ברקן: נתייחס לזה כמובן בבוא הזמן, אבל תיכף אעיין בסעיפים הללו.

מאיר ברקן: בסעיף 88(א), אנו סבורים כי ראוי שחוות הדעת של בעלי המקצוע יוגשו רק לתוכניות בהיקף של יותר מ-100 יחידות דיור או בהיקף שטח מסוים ומעלה וזאת על מנת לעשות ביועצים הללו שימוש ראוי ונאות.

מאיר ברקן: בסעיף 88(ב) יש לדעתנו לקונה כלשהי.

מאיר ברקן: אני חוזר על דבריו של מר אשר כהנא.

מאיר ברקן: אם אני קורא היטב את הסעיף הזה: "הצוות המקצועי יקבע את סדרי עבודתו, ורשאי הוא להתייעץ עם כל עובד רשות מקומית או ועדה מקומית או עם יועציהן".

מאיר ברקן: המילה "יועציהן" בלשון נקבה ובסמיכות לא קשורה לשום דבר ואינני יודע מה הכוונה כאן.

מאיר ברקן: האם מישהו יכול להסביר את הכוונה?

ארז קמיניץ: ייתכן שיש כאן טעות ניסוח.

ארז קמיניץ: בעברית זה מסתדר.

ארז קמיניץ: "יועציהן" זה היועצים של הרשות המקומית או הוועדה המקומית.

מאיר ברקן: לא בקונוטציה של המשפט הזה, אני מצטער.

ארז קמיניץ: אבל ייתכן שצריך להתייעץ רק עם היועצים של הוועדה המקומית, זה נכון.

ארז קמיניץ: ייתכן שלא מעניין להתייעץ עם יועצי הרשות המקומית.

מאיר ברקן: אינני יודע, אבל צריך לתקן את הנוסח כי הוא נכתב בעברית לא תקנית.

מאיר ברקן: הערה אחרונה, אני חוזר לסעיף 89 שעוסק בתקציב.

מאיר ברקן: לא ארבה במילים.

מאיר ברקן: אדוני היושב-ראש אמור לכנס ישיבה מיוחדת באשר לתקציב ואנחנו ממתינים לכך בקוצר-רוח.

מאיר ברקן: יש לנו סל מלא של שאלות על הנושא הזה.

מאיר ברקן: אני מקווה שזה יגיע בהקדם.

דוד אזולאי: אני מבטיח לך שניערך בהתאם לקיים דיון מיוחד בכל נושא התקציב.

מאיר ברקן: אני מודה לך, אדוני.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: "אדם, טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי, בבקשה.

אלי בן ארי: גם לנו היתה התייחסות מרחיבה יותר באשר לתקציב.

אלי בן ארי: בעקבות מה שאדוני אמר נצמצם את ההערה שלנו.

דוד אזולאי: כפי שעשינו בשבוע שעבר כאשר הקדשנו חלק מן הישיבה לנושא המתכננים והמהנדסים, נעשה אותו דבר גם לגבי התקציב.

דוד אזולאי: אני בהחלט סבור שהנושא מספיק חשוב כדי שנקיים עליו דיון מיוחד, ואז גם הצוות ייערך בהתאם, נציגי משרד האוצר יהיו כאן ויוכלו להגיד את הדברים.

אלי בן ארי: במיוחד שנראה באמת שהמחשבה בנוגע לנושא הזה כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק, נראה שלא הלכה עד הסוף.

דוד אזולאי: הייתי אפילו מוסיף, לא רק בנושא התקציב אלא גם בנושא התקנים.

דוד אזולאי: זה נושא חשוב בתוך הדיון התקציבי מפני שאי אפשר לנתק את התקציב מן התקן.

דוד אזולאי: מי שמכיר איך המערכת המוניציפלית עובדת יודע שאי אפשר לנתק בין שני הדברים הללו.

דוד אזולאי: אני סבור שכך צריך להיות, ואינני יודע אם זה מקובל על נציגי הממשלה.

דוד אזולאי: הדיון הזה צריך להיות משולב, על תקנים ועל תקציב.

אלי בן ארי: אמת.

אלי בן ארי: זאת היתה גם ההערה שלנו.

דוד אזולאי: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

אלי בן ארי: מעבר לזה רצינו לומר כמה דברים קטנים.

אלי בן ארי: הערנו, והבנתי שההערה נשמעה ארוכות בישיבה הקודמת, על הצורך שיהיה גם מתכנן, בנוסף למה שקוראים היום מהנדס.

אלי בן ארי: אני רוצה להזכיר שוב איך אמור להיות צוות מקצועי, לדעתנו, ברשות מקומית שאמורה ליישם את הרפורמה ואת כל הסמכויות שניתנו לוועדה המקומית.

אלי בן ארי: צריך שיהיה שם מתכנן הוועדה, ודיברנו על כך; צריך שיהיה שם מי שנקרא היום מהנדס הוועדה, שהוא המשלים.

אלי בן ארי: לדעתנו צריך לקרוא לו "אחראי רישוי וביצוע".

קריאה: לא רק.

קריאה: יש לו תפקידים נוספים.

אלי בן ארי: הנושא הזה בהחלט דורש התייחסות.

אלי בן ארי: אבל זה אדם שיהיה אחראי על חלק ניכר ממה שהיו פעם המטלות של המהנדס, לפני שנוספו סמכויות תכנון לוועדה.

אלי בן ארי: בנוסף, ושמעתי הערה כזאת מנציג הוועדה המקומית ברעננה, וטוב שזה בא מן השלטון המקומי – צריך שיהיה אחראי אכיפה.

אלי בן ארי: הוועדה המקומית החדשה, זו שאנחנו רוצים לראות בעקבות חקיקת הרפורמה, בהנחה שהיא תושלם בצורה נאותה, כפי שאנו מקווים, תהיה ועדה שגם מתכננת, גם מפקחת, אך קודם כול דואגת שהחוק יתממש ויקוים בתחומה, דבר שהיום לא נעשה כל-כך, למרבה הצער.

אלי בן ארי: אנחנו סבורים שצריך לשנות את הרכב הצוות המקצועי, כך שבמקום המצב הנוכחי, שיש רק מהנדס, יהיו שלוש הפונקציות שדיברתי עליהן כרגע.

אלי בן ארי: הערה נוספת שלנו נוגעת לסעיף 92 שמתייחס לביקורת.

אלי בן ארי: ביקורת היא דבר חשוב מאוד, ובמקרה המסוים הזה צריך להבהיר, מה שלא כל-כך נעשה כאן, שהביקורת על הוועדה המקומית צריכה להיות נפרדת, גם מבחינת הביצוע, אבל קודם כול מבחינת הממצאים מן הביקורת על הרשות המקומית.

אלי בן ארי: כלומר, צריך שתהיה ביקורת נפרדת וממצאים נפרדים על הוועדה המקומית.

אלי בן ארי: צריך שיהיה גם מעקב אחרי זה, וצריך גם שכל זה יתפרסם באינטרנט, דבר שיתרום רבות לשקיפות הציבורית ולהתנהלות הנאותה של ועדות מקומיות.

אלי בן ארי: אותו דבר נכון גם לגבי התקציבים.

אלי בן ארי: זה לא נוגע לנושא התקציב כשלעצמו, שעליו נדבר בנפרד, אבל קודם כול מבחינת ההגדרה ומבחינת הפרסום.

אלי בן ארי: במיוחד בוועדה המקומית האידיאלית, הוועדה המקומית ברשות אחת, צריך להבהיר שהתקציב של הוועדה המקומית נפרד.

אלי בן ארי: עליו להתפרסם בנפרד, צריך שיראו אותו בנפרד והוא יבוקר בנפרד.

אלי בן ארי: זה לא כתוב בצורה מפורשת.

אלי בן ארי: אני סבור שזה פירוש הגיוני, אבל נראה לי שכדאי לכתוב את זה בצורה הזאת.

אלי בן ארי: ולסיום, בכל זאת מילה על התקציב והתקנים, בהמשך לדבריו של היושב-ראש.

אלי בן ארי: אין שום ספק שכאשר באים להגדיר גוף כל-כך חשוב כמו הוועדה המקומית החדשה בהתאם לחוק הזה, צריך שיהיה ברור שיש לה תקן מסוים, צריך שיהיה ברור שיש לה תקציב מסוים, צריך שיהיה ככל הניתן – וזו אמורה להיות מטרת-על, ניכנס לפרטים כמובן בדיון המפורט שיהיה על העניין הזה – שוויון.

אלי בן ארי: אנחנו שומעים את זה היטב בדבריו של חבר הכנסת חנא סוייד בהשתתפותו הפעילה בדיונים האלה.

אלי בן ארי: הוא שוב ושוב מביא לנו את הקול של הוועדות המקומיות החלשות שבדרך כלל קולן נשמע פחות.

אלי בן ארי: אנחנו שומעים את רעננה ואת תל-אביב ואת ירושלים, אבל הוועדה המקומית הטיפוסית יותר היא הוועדה המקומית החלשה יותר.

אלי בן ארי: אני סבור שהחוק הזה לא יהיה שלם כל עוד לא יבטיח מנגנון של כיסוי תקציבי ואפשרויות פעולה סבירות מינימליות לוועדות המקומיות הללו.

אלי בן ארי: אני רוצה להציג דוגמה כדי להראות עד כמה המנגנון הקיים היום פועל בכיוון הלא נכון.

אלי בן ארי: אנחנו, כגוף שעוסק בענייני סביבה, עוקבים הרבה מאוד אחר הפעילות של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

אלי בן ארי: אצלם רוב התקציב אמור לבוא מהכנסות עצמיות, כלומר אם באים אנשים רבים לשמורות הטבע יש להם יותר כסף, אך כאשר יש אינתיפדה במשך שנתיים-שלוש פתאום אין להם כסף לעשות אפילו דברים בסיסיים.

אלי בן ארי: אם נשווה גוף כזה למשל למשטרת ישראל, היא גובה המון קנסות מן האזרחים אבל אין לזה שום קשר לתקציב שלה והכול הולך לתקציב המדינה.

אלי בן ארי: שם המדינה בודקת ואומרת: אני מגדירה את התקציב שלכם בצורה מסוימת לפי הצרכים.

אלי בן ארי: כל ההכנסות שלכם מן הפעילויות השוטפות, מן הקנסות וכולי יבואו אליי.

אלי בן ארי: אני הקופה הגדולה, אני אסתדר עם זה.

אלי בן ארי: אני סבור שהגישה כלפי הוועדות המקומיות, לפחות ברמת הבסיס – אולי יש ועדות שמרוויחות יותר בשל יעילותן או דברים כאלה, אז בסדר, תן להן, אבל את הבסיס צריך להבטיח.

אלי בן ארי: נבקש להתייחס לזה ארוכות יותר כאשר ייערך הדיון בנושא התקציב.

נילי ברוך: התייחסתי לסעיף 94 ואמרתי שאין התייחסות לאן הולכות האגרות לוועדות המיוחדות.

נילי ברוך: הנושא הזה חשוב במיוחד משום שבחוק החדש, לא בחוק הנוכחי, הוועדות המיוחדות בעצם נכנסות אל תוך רשות מקומית, לוקחות לה את הסמכויות כדי לפתח ישוב חדש או שכונה חדשה, או במקרה של החוק הנוכחי תשתיות.

נילי ברוך: בעצם על-פי הצעת החוק הוועדה המיוחדת היא כמו הוועדה למילוי תפקידי הוועדות המקומיות – היא לוקחת סמכויות מן הרשות המקומית אבל בעצם האגרות נכנסות אל תוך קופת המדינה על-פי אותו היגיון.

נילי ברוך: כאשר אתם מנסחים לאן יועברו האגרות של הוועדות המיוחדות, כדאי לשים לב שבעצם האגרות צריכות להיות מועברות לאותה רשות מקומית שממנה הוועדה המיוחדת לוקחת את הסמכויות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: פרופ' אלתרמן, בבקשה.

רחל אלתרמן: מחשבה קצרה על סעיף 94(ד) שזכה כאן לדיון.

רחל אלתרמן: זה הסעיף שעוסק באגרות כאשר ועדת ערר מוציאה היתר בנייה.

רחל אלתרמן: זה לכאורה נושא קטן.

רחל אלתרמן: אני מניחה גם שמבחינה תקציבית זה יהיה נושא קטן ואולי יילך ויקטן.

רחל אלתרמן: אני סבורה שיש מקום לחשוב עליו מחדש, משום שכסף יש לו שני צדדים.

רחל אלתרמן: מצד אחד, הוא סנקציה לוועדות, אך מן הצד השני, יש לו תמיד צד שני והוא עלול להתפרש כתמריץ.

רחל אלתרמן: אני מבקשת לומר שמספיקה הבעיה של סמכויות, דהיינו כאשר ועדת ערר לא מקבלת דעתה של ועדה מקומית זאת אמירה חשובה, אמירת תכנון, אמירת משפט, אמירה ציבורית חשובה בפני עצמה.

רחל אלתרמן: אין מקום לכרוך אותה עם הצד הפיננסי, גם בשל הטענות שנאמרו כאן.

רחל אלתרמן: בגדול, הרשויות המקומיות בישראל באמת חלשות בסמכויותיהן.

רחל אלתרמן: ה-OECD ביקש להיפגש אתי לפני שבוע.

רחל אלתרמן: חברים, הרשויות המקומיות בישראל חלשות באופן השוואתי ויש להן הרבה תפקידים ומעט תשלומים.

רחל אלתרמן: זה סיבה במקרו.

רחל אלתרמן: סיבה במיקרו, כפי שאמרתי, אין טעם לומר לוועדת ערר שהיא תקבל את הכסף.

רחל אלתרמן: ועדת ערר איננה מתפרנסת מסל התקבולים הללו ולא טוב שעניין של כסף ייכנס לוועדה המקומית.

רחל אלתרמן: יש מספיק תפקידים בשוטף מול אותה יחידת דיור או משרד או תעסוקה או שימוש ציבורי שאליו היא נכנסה.

רחל אלתרמן: זאת ההמלצה שלי, לא לערב חרב עם שתי פיפיות, את הכסף עם עניין הסמכויות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר ארז קמיניץ, אתם רוצים להשיב?

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: דובר על תקני הוועדה, על התקציב, על הביקורת (הערה של חבר הכנסת חנא סוייד), על ועדת הערר והתקציב שלה שעובר למשרד האוצר ועל המודדים.

דוד אזולאי: הייתי מבקש את התייחסותכם.

ארז קמיניץ: באשר לצוות המקצועי, אומר שתי מילים ואולי מר שמאי אסיף ירצה להרחיב את הדיבור בעניין הזה.

ארז קמיניץ: ראשית, לעניין הרצון להוסיף מתכנן – אני מציע שנדחה את התשובה בעניין הזה בהתייחס לשאלה שעדיין תלויה ועומדת: אם אנחנו רוצים בוועדה המקומית מתכנן או מהנדס.

ארז קמיניץ: אם לצורך העניין ניקח את כל התסריטים האפשריים, קודם כול אם המהנדס הוא גם מתכנן אז בוודאי אין בעיה, ואם יוחלט בסופו של דבר לחייב שיהיה מתכנן בוועדה המקומית נוכל לחשוב על הכללת המתכנן בצוות המקצועי.

ארז קמיניץ: אנחנו לא שוללים את זה, אבל עלינו לעבור את השלב הזה שעדיין לא עברנו.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שהצוות המקצועי מצומצם מדי כפי שנטען כאן.

ארז קמיניץ: צריך לראות גם שהוא יוכל לעבוד.

ארז קמיניץ: צוות של חמישה גדול מספיק והדגשים ששמנו בצוות הזה מספקים.

ארז קמיניץ: אם ירצו להרחיב את הדיבור אחר-כך, בבקשה.

ארז קמיניץ: לעניין המודד – אמרנו את שאמרנו בדיונים הקודמים.

ארז קמיניץ: אני מסכים שעלו כאן שאלות משמעותיות.

ארז קמיניץ: הסכמתי לדבר הזה גם בדיונים הקודמים.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שהתרופה לכל התחלואים שראינו כאן

ארז קמיניץ: בשתי הדוגמאות היא בדרך של הוספת יועץ שהוא מודד.

ארז קמיניץ: ייתכן שנוכל לקבוע כללים שיחייבו פעולת מדידה משובחת יותר בעבודת הוועדה.

ארז קמיניץ: אני מסכים שנשוב ונבדוק את הדבר הזה גם אצלנו.

ארז קמיניץ: נקיים שוב התייעצויות.

ארז קמיניץ: זאת האמירה שאמרנו כאן ואני חוזר עליה.

ארז קמיניץ: אני רק רוצה להבהיר, והדברים נאמרו, שכנגד הצורך שקיים במדידה מדויקת בעבודת הוועדה – כך נקרא לזה כשם קוד למרות שהאמירות הרבה יותר רחבות – קיימת גם שאלת התקציב לפעילות הוועדה.

ארז קמיניץ: אנו שומעים: כל אחד רוצה להיות חבר, חושב שהדיסציפלינה שהוא מייצג היא החשובה ביותר לעבודת הוועדה, אבל כדי שיוצגו כל ההיבטים צריך כמובן לחזק אותם, מן הצד השני, בתקציב.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שהוועדה המקומית תוכל לעמוד בזה.

דוד אזולאי: תוכל לומר לנו דבר מה על שיתוף הפעולה של מפ"י עם - - -

ארז קמיניץ: זה אחד הנושאים שאני רוצה לבדוק, מה רמת הבדיקה של מפ"י בתצ"רים.

יהודה זמרת: יש תוכנית, תצ"ר, היתרי בנייה.

יהודה זמרת: יש כל מיני שלבים.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על שלב התכנון.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על שלב התכנון.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שבשלב הזה צריך מודד כיועץ.

ארז קמיניץ: ייתכן שאפשר לקבוע כללים שיאפשרו מדידה מדויקת יותר.

ברני גטניו: מפ"י בכלל לא מעורבת בשלב התכנון, והיא לא מעורבת גם בשלב הסופי.

ארז קמיניץ: לא כל-כך הבנת את תשובתי.

ארז קמיניץ: השורה התחתונה היא שאנחנו נשוב ונבחן אצלנו את הנושא.

רחל אלתרמן: ייתכן שעבודה מול מפ"י תייעל את העניין ותסדיר אותו.

יהודה זמרת: הם לא נמצאים בשלב התכנון.

יהודה זמרת: אנחנו חיים בעולם של איזון בין משאבים ובין צרכים.

ארז קמיניץ: העלית כמה בעיות שקשורות להיבט המדידה.

ארז קמיניץ: לכל אחת מן הבעיות שהעלית ובדוגמאות שהוצגו כאן, לכל אחת מהן יכול להיות גם פתרון אחר.

ארז קמיניץ: הפתרון הוא לא בהכרח שיהיה מודד של הוועדה.

ארז קמיניץ: ייתכן שגם אם יהיה יועץ שהוא מודד כחובה בכל זאת נרצה לכתוב כללים שיפתרו את הבעיות שהעלית.

ארז קמיניץ: לכן אמרתי, אני רוצה לבדוק את הדברים הללו פעם נוספת.

ארז קמיניץ: ייתכן שהפתרון לבעיות שהועלו כאן הוא לא באמצעות יועץ שהוא מודד.

ארז קמיניץ: נגיע גם לסעיפים הללו בהמשך וניכנס בצורה הרבה יותר פרטנית לשאלות שהועלו כאן.

ארז קמיניץ: אני מסכים שיש להן חשיבות משמעותית.

דוד אזולאי: המודד חשוב בפני עצמו.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לקבוע כרגע.

דוד אזולאי: אני לא אומר שהוא צריך להיות בצוות המקצועי, אבל נוכחנו לדעת, לפחות על-פי הדוגמאות שהוצגו כאן, שאי אפשר להתעלם מתפקיד המודד בוועדה.

דוד אזולאי: ייתכן שצריך למצוא איזה מנגנון, שבמקרים מיוחדים יאפשרו הכללת מודד בצוות המקצועי.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על יועצי חובה שמכניסים אותם לכל התוכניות באופן רוחבי.

יהודה זמרת: הוועדה יכולה לקחת כל יועץ שתרצה.

יהודה זמרת: צריך לזכור, תוכנית מוגשת לאחר שמודד חתם עליה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על המודד שאחרי המודד, אז אולי ניקח את השלישי שיכריע ביניהם.

יהודה זמרת: בסופו של יום צריך להסתמך על אנשי מקצוע שזאת המיומנות שלהם, והמודד הראשון חתם על התוכנית.

יהודה זמרת: להגיד שהוועדה המקומית נדרשת לבקר שוב איש מקצוע שכבר חתם על התוכנית, עם כל האחריות המקצועית שנובעת מכך, על-ידי איש מקצוע אחר, כמו טריבונל עליו, זה בעייתי, מעבר לעלות הכספית על קופת הציבור, מעבר לעלות בזמן.

דוד אזולאי: ייתכן שכאן מפ"י ייתן את התשובה.

ארז קמיניץ: יש כאן היבטים מקצועיים.

ארז קמיניץ: יש את השלב התכנוני, שבו מגישים את התוכנית על רקע מפת מדידה.

ארז קמיניץ: לא בטוח ששם צריך להכניס את היועץ שהוא מודד.

ארז קמיניץ: יש את השלב הבא, כאשר התוכנית יצאה כבר מן התכנון ועוברת לרישוי ולרישום.

ארז קמיניץ: יש כל מיני שלבים.

ארז קמיניץ: נוכח הבעיות שהוצגו כאן ייתכן שעלינו לייצר כללים קשיחים אף יותר בהיבטים הללו ולאו דווקא באמצעות יועץ שהוא מודד.

דוד אזולאי: שהחתימה של המודד תהיה מחייבת יותר.

יהודה זמרת: היום הוא חותם על הצהרה שהוא מדד, עם כל האחריות.

ארז קמיניץ: נאמרו כמה הערות על סעיף 88.

ארז קמיניץ: נאמרה טענה שצריך להפוך את ברירת המחדל וצריך לקבוע שהצוות המקצועי יידרש לתוכניות רק מסוג מסוים, של יותר מ-100 יחידות דיור.

ארז קמיניץ: זאת טענה שנשמעה בכיוון אחד.

ארז קמיניץ: טענה שנשמעה בכיוון שני היא שצריך לחייב את הצוות המקצועי בכל התוכניות להגיש את חוות דעתו, ואם רוצים לפטור ממשהו צריך לעשות את זה בחקיקה הראשית.

ארז קמיניץ: זאת הטענה בצד השני.

ארז קמיניץ: זה למעשה מבהיר שכנראה הסעיף שנוסח כאן הוא הסעיף המאוזן ביותר.

ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים להגיד שככלל הצוות המקצועי יגיש חוות דעת, אבל יהיו מקרים בהם נוכל לפטור אותו.

ארז קמיניץ: הדיוק של המצבים הללו לא ייעשה בחקיקה ראשית, אלא בתקינה, על-ידי השר.

ארז קמיניץ: תהיה ביקורת של הוועדה, כפי שתהיה לה ביקורת על כל התקנות שהשר יתקין.

ארז קמיניץ: אני לא רואה מקום היום להיכנס לדיוק כזה או אחר של התקנות, כאשר בהחלט שטח יכול להיות היבט מסוים שיוביל לכך שלא יהיה חיוב בחוות דעת אבל הוא לא היבט בלבדי.

ארז קמיניץ: התקנות יתייחסו לשטח, אך יכול מאוד להיות שמקום שבו יש שטח מצומצם אבל יש תסבוכת אחרת לתוכנית כן יצטרכו להגיש חוות דעת.

ארז קמיניץ: לא סגרנו את הנוסח בסעיף 88(א).

ארז קמיניץ: הוא יהיה מדויק יותר.

יואב שגיא: לא יהיה יעיל יותר לעשות את זה בחוות דעת של הוועדה?

יהודה זמרת: למשל בדוגמה של סגירת מרפסת, אתה לא יכול להגיד שמי שסוגר מרפסת מחייב אותי להביא מומחה שיגיש חוות דעת, אבל עדיין, אין מה לעשות, כשאחוזי הבנייה נגמרים וצריך לסגור מרפסת בבניין דירות צריך להגיש תוכנית.

יהודה זמרת: צריך להכין תוכניות גמישות יותר, אבל בירושלים מעת לעת אנחנו רואים תוכניות נקודתיות של 15 מטרים שמבקשים להוסיף.

יהודה זמרת: זה לא משפיע על התשתיות, אין כאן מוטיב כזה, אז למה בעצם כל הצוות צריך להתכנס?

יהודה זמרת: אנחנו נכנסים לבירוקרטיה.

יהודה זמרת: המטרה לייעל הליכים ולכן איפשרנו לשר לקבוע כללים.

יהודה זמרת: לא פר תוכנית נקודתית, אלא לקבוע כללים מסוימים לפיהם בתוכניות בשטחים מסוימים, במאפיינים מסוימים אין צורך בכל חוות הדעת הזאת עם כל הצוות המקצועי.

יהודה זמרת: זה לא יכול להיקבע בחקיקה ראשית.

יהודה זמרת: מעת לעת זה משתנה.

יהודה זמרת: צריך לערוך בחינה.

יהודה זמרת: יש דברים שמגלים שיש להם משמעויות רק לאחר מעשה, ויש דברים הפוכים, ולכן זה בחקיקת משנה.

ארז קמיניץ: ייערך דיון תקציבי, אבל במענה לשאלה שנשאלה כאן, תקני כוח-אדם כן צריכים ללכת ביחד עם התקציב.

ארז קמיניץ: בעניין הזה במילא ייערך דיון תקציבי אז אולי לא נרחיב את הדיבור כעת.

דוד אזולאי: אתם מסכימים לשילוב הזה?

ארז קמיניץ: זה הנוסח.

ארז קמיניץ: אבל עלתה שאלה אחרת, האם נקבע תקן כוח-אדם מינימלי בחקיקה.

ארז קמיניץ: זה דבר שלא נעשה בשום חקיקה.

ארז קמיניץ: לא נעשה את זה בחקיקה הראשית.

דוד אזולאי: אגיד לך מאין נובע הטיעון בעניין התקנים.

דוד אזולאי: מי שמכיר קצת היום את המערכות הללו של ועדות התכנון והבנייה יודע, איך אמר כאן מישהו קודם: לפעמים תוספת של שני מפקחים מכסה תוספת של עוד 10 מפקחים.

דוד אזולאי: לכן צריך לחשוב כאן איך נוכל לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: בעיר בסדר גודל של 20,000-30,000 תושבים שנותנים לה שני פקחים על תכנון ובנייה, אנחנו יודעים שזה לא אפקטיבי.

ארז קמיניץ: נכון, אבל השאלה אם אתה רוצה לקבוע שבעיר שיש בה 10,000, 15,000 או 20,000 תושבים יכינו איזו רשימה מתי קופצים לתקן נוסף של מפקח.

ארז קמיניץ: זה דבר שלא נעשה בחקיקה ראשית בשום צורה.

דוד אזולאי: איך למשל קובעים את תקני כוח-האדם ברשויות המקומיות?

יהודה זמרת: אין ברשויות המקומיות תקן כוח-אדם.

יהודה זמרת: אין לנו תקן שקובע כי עיר צריכה להעסיק כך וכך פקחים וכך וכך אנשי תברואה.

דוד אזולאי: אבל יש תקן שיא.

יהודה זמרת: אנחנו מאשרים תקן שיא, שהוא לא מה שהרשות המקומית צריכה אלא מתייחס בעצם בעיקר למגבלה התקציבית שלה.

יהודה זמרת: אומרים לרשות מקומית – לא בעיריות, אלא במועצות מקומיות – לא נאשר לך להעסיק יותר מ-100 תקני כוח-אדם כי אין לך יכולת תקציבית.

יהודה זמרת: בתוך 100 תקני כוח-האדם שלך את יכולה לעשות הסטות לפי סדרי עדיפויות.

יהודה זמרת: רואים את זה כמגבלה תקציבית.

יהודה זמרת: אנחנו לא קובעים לרשויות המקומיות שהן חייבות להעסיק כך וכך עוזרים.

יהודה זמרת: יש תקנים של משרד החינוך, הכול מותנה כמובן ביכולת התקציבית.

יהודה זמרת: אין תקן מינימום של כוח-אדם.

דוד אזולאי: דווקא כאן העניין שונה.

נתן מאיר: זה מעגל קסמים לוגי.

נתן מאיר: אתה לא יכול לתכנן תקציב אם אתה לא יודע מה כוח-האדם שעומד לרשותך.

דוד אזולאי: אגיד לך היכן אני רואה את הבעיה.

דוד אזולאי: בוועדה לתכנון ובנייה שאינה חזקה במיוחד סביר להניח שיצמצמו בתקנים, בפקחים, בכל מיני דברים ובסוף זה בא על חשבון הישוב.

דוד אזולאי: צריך להיקבע כאן איזה מינימום: בוועדה לתכנון ולבנייה בישוב של 30,000 תושבים לא יהיו פחות מ-X פקחים.

נתן מאיר: לזה התכוונו.

דוד אזולאי: כאן אני מסכים אתך שלא תהיה חריגה מן התקציב.

דוד אזולאי: כלומר, ייקבע שזה התקן שלך וגם שלא תהיה חריגה מן התקציב.

יהודה זמרת: נסביר איך הדברים עובדים ומדוע.

יהודה זמרת: קודם נאמר כאן שצריך לנתק בין כוח-האדם ובין התקציב.

יהודה זמרת: אנחנו אמרנו: כמו בתקציב המדינה, מביאים תקציב, מביאים תקנים, כי אין דבר כזה תקנים בלי תקציב, צריך לראות שיש מספיק כסף לתקנים שמבקשים, הם לא יכולים להתנהל בנפרד.

יהודה זמרת: לכן אמרנו: התקציב ותקן כוח-האדם שניהם טעונים אישור.

יהודה זמרת: כאשר ועדה מקומית מגישה את תקציבה, עליה להציג כמה כסף עומד לרשותה ואת תקן כוח-האדם.

יהודה זמרת: לעתים אומרים לה: תעשי הסטה של תקציבים, תגדילי את תקן כוח-האדם שלך, אחרת לא אאשר את תקציבך.

יהודה זמרת: במקרים רבים הטענות הן בכיוון ההפוך, אומרים: את לא יכולה להחזיק את כוח-האדם שביקשת.

יהודה זמרת: זה המשמעות של מה שאנחנו יכולים לקבוע.

יהודה זמרת: לכן נאמר שזה בא ביחד באישור התקציב של הרשות המקומית, ולכן גם התקן טעון אישור.

יהודה זמרת: אמרנו שאנחנו לא יכולים לקבוע בחקיקה תקן כוח-אדם.

יהודה זמרת: יש קושי גדול מאוד לעשות כן.

נתן מאיר: זה לא חייב להיות בחקיקה.

נתן מאיר: הכוונה להוראות מחייבות, אפילו כאלה שהשר יקבע.

יהודה זמרת: גם ברשויות המקומיות היום אין תקן כוח-אדם מחייב.

יהודה זמרת: בסופו של יום הרשויות המקומיות שונות מאוד זו מזו.

יהודה זמרת: יש ועדה מקומית שיש בה אותו מספר תושבים ואפילו מאותו מעמד סוציו-אקונומי אך קצב היקפי הבנייה בה, כי היא רשות מתפתחת מאוד, שונה לגמרי.

נתן מאיר: מקובל לגמרי.

יהודה זמרת: גם קצב עבירות הבנייה שונה לגמרי מרשות מקומית אחת לשנייה.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים להסביר שיש קושי לקבוע הוראות מחייבות.

נתן מאיר: יש הרבה נדבכים לכללים.

יהודה זמרת: אמרנו שבמסגרת כללי ההסמכה, ואנחנו לא יכולים לקבוע אותם באופן קשיח, זה גם לא נקבע בשלטון המקומי היום.

איתן גינזבורג: אבל קבעת בתחומים אחרים.

יהודה זמרת: האם קבענו כמה פקחים עירוניים יש? לא.

יהודה זמרת: אז אל תגיד שבתחומים אחרים יש.

איתן גינזבורג: קבעתם למשל כמה סגנים יכולים להיות לראש העירייה.

יהודה זמרת: את זה קבעה הכנסת.

איריס פרנקל-כהן: אתה מתייחס לסעיף 107(ד)?

יהודה זמרת: קבענו מנגנון הסמכה פרטני שמאפשר את ההתאמה.

יהודה זמרת: קבענו שבמסגרת כללי ההסמכה חלק מן הדרישות שייקבעו הן כללים שקובעים מה אנחנו מצפים מן הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: אבל אז אני תופר את החליפה באופן הרבה יותר מתאים.

שמאי אסיף: זאת התשובה.

שמאי אסיף: יש תשובה בתהליך ההסמכה.

שמאי אסיף: מדובר במפורש על תקנים ועל כוח-אדם וכולי.

שמאי אסיף: זה קיים.

שמאי אסיף: התשובה חיובית ולא שלילית.

יהודה זמרת: גם על יכולת האכיפה שלה ויכולת הפיקוח שלה.

יהודה זמרת: בשלב ההסמכה שלה אני בודק ורואה שהיא מסוגלת לענות על הצרכים שלה.

יהודה זמרת: זה חליפה ספציפית, אין מה לעשות.

שמאי אסיף: וזה ייקבע בתקנות.

יהודה זמרת: גם שם ייקבעו כללים.

דוד אזולאי: בסופו של דבר ספר התקנות יהיה עבה יותר מן הספר של חוק התכנון והבנייה.

שמאי אסיף: ברור.

שמאי אסיף: גם היום הוא עבה יותר.

ארז קמיניץ: נטען כאן שהמבקר צריך להיות בצוות המקצועי.

דוד אזולאי: אני מודה שאת העניין הזה לא הצלחתי להבין.

ארז קמיניץ: חבר הכנסת סוייד אמר: אתם בונים כאן צוות מקצועי שצריך לתת, לפי סעיף 254, חוות דעת לוועדה המקומית לגבי כל תוכנית, אלא אם כן קבע השר אחרת.

ארז קמיניץ: אומר חבר הכנסת סוייד: תכניסו אל תוך הצוות הזה שנותן חוות דעת על כל תוכנית גם את המבקר.

נתן מאיר: לא, זה שגיאה בתפיסה.

נתן מאיר: אסור לערב את המבקר בעשייה.

ארז קמיניץ: כך אמר חבר הכנסת סוייד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת סוייד אמר בפירוש שלצוות המקצועי יש להכניס גם את המבקר שיוכל לערוך ביקורת און-ליין.

נתן מאיר: אם הוא חלק מן העשייה הוא לא יכול לבקר את עצמו.

יהודה זמרת: הכישורים שלו הם גם לא כישורי תכנון.

דוד אזולאי: אם יש מוסד ביקורת בוועדה - - -

יהודה זמרת: תמיד שומרים על ההפרדה ביניהם.

דוד אזולאי: אדבר אתו.

דוד אזולאי: אני באמת רוצה לקבל הבהרה בנושא הזה.

דוד אזולאי: לא סתם הוא העלה את הרעיון.

יהודה זמרת: המענה ניתן במקום אחר.

ארז קמיניץ: הוא רואה את עבודת הביקורת כעבודה שצריכה להיעשות בזמן אמת.

ארז קמיניץ: זה תפיסה שונה על עבודת הביקורת.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רואים בעניין הזה עין בעין, אלא שכן נותנים מענה מסוים אולי לחלק מן הטיעון שהוא העלה בכך שאנחנו מזמינים את המבקר לדיוני הוועדה.

ארז קמיניץ: ירצה – יבוא, לא ירצה – לא יבוא, אבל בוודאי תהיה לו האופציה לבחון מקרים שבהם ייתכן ומתפתחת בעיה כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: הוא יוכל לחזות בה בזמן אמת.

ארז קמיניץ: הערה נוספת של חבר הכנסת סוייד, שאכן נחשוב עליה, הוא העיר שבצוות המקצועי בוועדה מרחבית רגילה העובד האחראי על התשתיות הוא העובד האחראי של הוועדה ולא העובד האחראי ברשות הרלוונטית.

ארז קמיניץ: נחשוב על זה ונבדוק.

ארז קמיניץ: לדעתי לא בכל הרשויות המקומיות שנכללות בוועדה מרחבית נוכל לאתר עובד כזה ולכן זה הועלה למעלה לרמה של הוועדה המרחבית.

ארז קמיניץ: אבל נבדוק, ייתכן שיש צדק בדברים ואז נחזור עם תשובה חיובית.

ארז קמיניץ: דבר נוסף שהעלה כאן חבר הכנסת סוייד, וגם אותו לדעתי אין קושי לתקן, הוא הכללים לעניין השתתפות בתקציב של הרשויות המקומיות בתוך ועדה מרחבית.

ארז קמיניץ: יש כללים לאופן ההשתתפות בהוצאות, הם קיימים כבר היום.

ארז קמיניץ: אפשר לחשוב לנסח בחקיקה שבקביעת הכללים יתחשבו בין היתר ב...

יהודה זמרת: למשל על-פי מספר התושבים.

ארז קמיניץ: לא לסגור את הרשימה, אבל כן לקבוע קווים לכללים.

ארז קמיניץ: אנחנו מסכימים לזה.

ארז קמיניץ: סעיף 94(ג) מסדיר את תשלום האגרות כאשר מדובר בוועדה מקומית-מחוזית או בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

ארז קמיניץ: בשני המקרים הללו האגרות משתלמות לאוצר המדינה.

ארז קמיניץ: ביחס לוועדה מקומית-מחוזית הדבר ברור.

ארז קמיניץ: זה ועדה של המדינה בשטח גלילי ואין שום רשות מקומית או ועדה מקומית ברקע.

ארז קמיניץ: פשוט בשטח גלילי הוועדה המחוזית מוסמכת להיות גם ועדה מקומית ולכן ברור שזה צריך להגיע לאוצר המדינה.

ארז קמיניץ: בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, לא בהיבטי הסנקציה אבל בוודאי נוכח העובדה שהוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות היא שמקיימת את התפקידים במקום הוועדה המקומית שאכן נמצאת ברקע או נמצאת בשכבה מתחת - - -

איריס פרנקל-כהן: והיא ממשיכה לשלם את השכר של המהנדס, של המזכיר וכולי.

יהודה זמרת: היא מעסיקה עובדים ויש לה הוצאות כדי שתוכל לתת שירות.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים כרגע על אגרת בנייה.

ארז קמיניץ: היא בוודאי מקיימת את הפעולה.

יהודה זמרת: היא נותנת שירות ולכן ראוי שהאגרה תשולם לנותן השירות.

ארז קמיניץ: כאן זה פחות בהיבט הסנקציה ויותר בהיבט המהותי.

ארז קמיניץ: מי שנותן את השירות כאן הוא הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

ארז קמיניץ: אפשר לבקר את הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ואני מניח שיעשו את זה בהמשך, אבל מעת שהוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות קיבלה את התפקידים שהוועדה המקומית צריכה למלא ואינה ממלאת אז בוודאי גם בהקשר של מימון הפעולות היא צריכה לקבל את התקבול בשל הפעולה.

נתן מאיר: היא לא תיעזר בעובדי הוועדה המקומית?

נתן מאיר: משהו כאן לא מובן.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: נסביר את זה כאשר נגיע לדון בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

דוד אזולאי: אל תפתח את זה עכשיו.

ארז קמיניץ: זאת התשובה בכותרת ואפשר יהיה להרחיב את הדיבור בהמשך כאשר נדון על הוועדה.

ארז קמיניץ: באשר למימון תכנון, אני מבהיר תשובה שנאמרה כבר קודם.

ארז קמיניץ: בהחלט יש הסמכה לתקנות בסעיף 565 בפסקה (7), הסמכה לייצר אגרות הנוגעות לתכנון.

ארז קמיניץ: באשר לסעיף 94(ד) השבנו תוך כדי הדיון.

ארז קמיניץ: סעיף 94(ד) עוסק בסנקציה כאשר ועדת ערר מוציאה את ההיתר, שאז היא מקבלת את התקבול, או אוצר המדינה.

יהודה זמרת: לא ראוי שהמדינה גם תתן שירות לתושב – הרי התושב משלם עבור שירות והוא אמור לשלם עבור השירות למי שממנו קיבל את השירות.

יהודה זמרת: אם יגידו שהוא ישלם את האגרה לוועדה מקומית תעלה טענה: למה אני משלם אגרה למי שלא נתן לי שירות?

רחל אלתרמן: כאן הסימטריה היא רק לכאורה.

ארז קמיניץ: אין בסעיפים הללו כדי לומר – ואני כופר באמירה שנשמעת כאן מידי פעם – שהשלטון המרכזי אינו סומך על השלטון המקומי או לא נותן בו אמון.

ארז קמיניץ: זה לא הסיפור כאן.

ארז קמיניץ: צריך להבין את הרציונל של הסעיפים הללו אחרת לגמרי.

ארז קמיניץ: הרציונל נוגע לשאלת מתן השירות, לשאלה של תמריצים.

ארז קמיניץ: בניגוד למה שנאמר על-ידי פרופ' אלתרמן, עם כל הכבוד, אני סבור שכן יש מקום לקשור בין הדברים.

ארז קמיניץ: כאשר אנחנו רואים סיטואציות מסוימות לא טובות שקורות היום אנחנו מבינים שהן לא יכולות להשתנות.

ארז קמיניץ: למשל, מקרה שוועדת ערר אומרת לוועדה המקומית להוציא היתר, או נותנת פסיקה שהיא צריכה להוציא היתר והוועדה המקומית מחליטה לא לעשות כן.

ארז קמיניץ: זה סיטואציה פתולוגית בעיני, ולסיטואציה פתולוגית צריך לתת פתרונות.

איתן גינזבורג: כמה כאלה יש?

ארז קמיניץ: אין הרבה כאלה, אבל צריך לתת פתרון לאותם המקרים.

דוד אזולאי: אסור שיהיה אפילו מקרה אחד.

נתן מאיר: יש לכך תרופות במשפט המנהלי לפני שמגיעים לסנקציה.

ארז קמיניץ: נכון, אבל אנחנו רוצים לייצר גם את התרופה הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: השבוע פיצלנו את הסעיפים בכוונה ואני שמח שכך עשינו.

דוד אזולאי: בדיעבד התברר שזה טוב.

דוד אזולאי: עובדה שהדיון לקח כל-כך הרבה זמן.

דוד אזולאי: בשבוע הבא נמשיך את הדיון על סעיפים 95-103, באשר לוועדה מקומית-מחוזית וועדה מיוחדת.

דוד אזולאי: אני מעריך שהוויכוח הזה יעורר גלים.

נתן מאיר: זה יהיה כמו הסיפור עם הרועה והזאבים.

נתן מאיר: הרועה צעק: "זאבים, זאבים" ובסוף כשהזאב בא כבר לא יהיה אף אחד.

דוד אזולאי: את הסעיפים נקרא בשבוע הבא.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.