ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 83, 2011-02-02 09:30

מאיר שטרית: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מאיר שטרית: אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות הרב ליצמן וכן מנכ"ל ד"ר רוני גמזו.

מאיר שטרית: זהו דיון שני שאנו מקיימים בחודש האחרון בנושא הספציפי הזה, ואני שמח ומודה על השתתפותם.

מאיר שטרית: רוני גמזו גם פעיל בנושא הזה, מתוך רצון לא לשחוק דברים אלא באמת לראות המשך עם תוצאות.

מאיר שטרית: בישיבה הקודמת, ניסינו להבין מה קורה במחשוב של מערכת הבריאות.

מאיר שטרית: אני אומר בצער, הסתבר לנו בעצם שכל אשר יגורנו בא לנו.

מאיר שטרית: זאת אומרת שיש מצב בלתי ברור, של מה קורה בתוך המערכת ולאן פנינו מועדות.

מאיר שטרית: מסתבר, שפרויקטים שהוכנסו על ידי לפני שנים רבות.

מאיר שטרית: בשנת 1994, התחיל התהליך, בשנת 1998 כבר נגמר המכרז, ובשנת 2004 היינו אמורים להיות במצב שבו כל המערכות, הכול, מותקן ועובד.

מאיר שטרית: על פי נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו רחוקים מאוד משם.

מאיר שטרית: גם מזור, שגם הוא התחיל בשנת 2004, רחוק מאוד במציאות.

מאיר שטרית: בדיון קודם, סגרנו את הנושאים השונים אני מקווה, עד כמה מערכת המחשוב מאוחדת.

מאיר שטרית: זה ייתן תשובה ופתרון לאזרח, שבמערכת הרפואה והבריאות שתהיה אחידות.

מאיר שטרית: הסתבר מתוך הדיון שאנחנו לא שם עדיין.

מאיר שטרית: עם זאת הועלו לפחות בדיון האחרון, אדוני השר, הועלתה התקווה, שמעתי את מנכ"ל המשרד לגבי המערכות.

מאיר שטרית: אמרתי לו הדבר המרכזי הוא שמערכת צריכה לדעת מה היא רוצה.

מאיר שטרית: ביום שהמערכת קובעת עמדה ומיידעת את בתי החולים ולא חשוב מי הם אם ממשלתיים אם של קופת חולים, אנחנו רוצים שתהיו שם, לא תהיה להם ברירה, הם כולם יצטרכו ליישר קו.

מאיר שטרית: אני חושב שלא צריך להכביר מילים בתוך המערכת הזאת צריך לאלץ את כולם להיכנס לאותו מעגל שמערכת הבריאות רוצה שנהיה בו.

מאיר שטרית: עכשיו אין צורך לבזבז משאבים.

מאיר שטרית: אחת השאלות שעלו בדיון האחרון, מדוע אי אפשר להביא ביחד את כל המערכות הללו, כל קופות החולים ומה שהן עושות, מה שהוא עושה בתחום הממשלתי, ולקחת את הטוב מכל קופה ולאחד שורות.

מאיר שטרית: ואם התוכנה של קופת חולים נגיד, טובה לעניין מסוים למערכת הבריאות, אין שום סיבה בעולם ש לא יאמץ אותה וייקח את התוכנה הזו לקופת חולים ולבתי החולים הממשלתיים וכך גם ההיפך, vice versa, בלי התחשבנות כספית.

מאיר שטרית: זה לצורך העניין.

מאיר שטרית: כי בסוף הדרך כולם חיים על חשבון הקופה הציבורית.

מאיר שטרית: זה אותו הכסף, זו אותה קופה, אותו ציבור.

מאיר שטרית: זה לא משנה מי פיתח קודם, מי שם אחר כך את הכסף, זה אמור לשרת את כלל הציבור בארץ.

מאיר שטרית: חבל לבזבז פעמיים כסף לאותה מטרה, כאשר באותו כסף אולי אפשר לעשות דברים אחרים.

מאיר שטרית: המגמה של הפגישה הזאת היא ליצור מפגש בין מנכ"ל ושר הבריאות לבין הנציגים של קופות החולים השונות במטרה ללמוד אכן האמנם ניתן להגיע לישורת הזאת, ליישר עמדות, להגיע ביחד לאיזושהי סיסטמה, לעבוד ביחד, ניקח את מה שטוב בכל מערכת ונגיע בסופו של דבר, אני מקווה, למערכת אחת שאפשר להגיד שכל מערכת הבריאות על כל שלוחותיה היא באותה מתכונת.

מאיר שטרית: בסוף הדרך זה יחסוך כסף לאזרח במדינת ישראל.

מאיר שטרית: זה יחסוך הרבה מאוד כספים, הרבה מאוד כאב ראש, הרבה פחות בעיות לאנשים, ייחסכו הרבה מאוד בעיות לחולים.

מאיר שטרית: כיוון שאם חולה היום מגיע לטיפול במרפאה א' או מרפאה ב' או בית חולים א' או בית חולים ב' ואחד לא יודע על השני, אני לא רוצה להגיד לרופאים מה האפשרויות והסיכונים שיש במצב הזה, שלא יודעים איזה תרופות הוא קיבל, מתי הוא קיבל אותן, מה המצב הקודם שלו, וצריך לעשות את כל הבדיקות מחדש כמו סיירת גנדי.

מאיר שטרית: אם אתה מאושפז בבית חולים א', מחר עובר לבית חולים ב', שמה מתחילים את הכול מחדש כאילו לא נעשה כלום קודם למרות שהוא עשה את הבדיקות אולי רק יומיים קודם, עושים את הכול מחדש.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על המחשוב, אפשר להעביר דף, ראיתי את זה עובד בעניין בדיקות דם, הרופא יכול לגשת למערכת, לראות את כל הפרטים של החולה, גם בדיקות, גם תוצאות, גם צילומים, זקנים או צעירים.

מאיר שטרית: מה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: הכול קיים היום.

מאיר שטרית: עד כאן הפתיחה של הנושא.

מאיר שטרית: המטרה של הפגישה הזאת היא לראות האומנם ניתן לשלב ידיים ולצאת ביחד עם איזשהו דבר המקובל על כולם.

מאיר שטרית: השר ברשותך וגם בעזרתך אני רוצה לעקוב אחרי העניין הזה ולראות שזה לא ישקע לעוד עשר שנים.

יעקב ליצמן: תודה ליושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה מאיר שטרית.

יעקב ליצמן: אני מציע שמנכ"ל רוני גמזו יפתח.

רוני גמזו: אני אתן לאיתן מלמד להציג את הדברים.

רוני גמזו: המטרה העיקרית היא כפי שכאן נאמר ליצור באמת מצב של חיבור מידע כאשר פציינט מגיע לבית החולים, משתחרר מבית החולים מבית חולים או מקופת חולים, ליצור חיבור ויתרון יחסי בתשתיות ובתוכנות בין נמר, מזור ומערכת בית החולים הממשלתית, דבר שנמצא בשירותי בריאות כללית.

איתן מלמד: אני מנהל אגף מערכת המחשוב במשרד הבריאות.

איתן מלמד: קודם כל אני ישר הולך לדרך הפתרון.

איתן מלמד: אנחנו הולכים בכיוון הזה כפי שהיו"ר הציג את הדברים, לנצל דברים שנעשו במדינה הזאת כדי לממש מטרות של משרד הבריאות.

איתן מלמד: אנחנו מדברים על מערכת שיתוף מידע שאמורה להציג בפני מי שמטפל באזרח את כלל המידע שקיים לגבי האזרח במערכות המידע השונות במדינת ישראל.

איתן מלמד: מערכת שיתוף מידע ברמה לאומית לא מוכרת לנו שהיא עובדת באיזשהו מקום אחר.

איתן מלמד: מדינת ישראל יש לה יתרון שיהיה קל לעשות את זה, מכמה סיבות.

איתן מלמד: ראשית, לכל אזרח יש תעודת זהות שמזהה אותו, מספר תעודת זהות שמזהה אותו, והמדינה היא יחסית קטנה, ובתי החולים וקופות החולים נמצאים ברמות מחשוב שקשה למצוא גם במתוקנות שבמדינות כולל ארצות הברית, ולכן אנחנו בנקודת התחלה טובה.

איתן מלמד: כאשר אזרח מגיע לבית חולים, בין אם מדובר בטיפול דחוף ובין אם מדובר בטיפול שנקבע מראש מה שאנחנו קוראים אלקטיבי.

איתן מלמד: כלל המידע שקיים לגביו, הן מהקופה שלו והן מבתי חולים אחרים שבהם החולה היה מאושפז, יהיה נגיש לאותם רופאים שאמורים לטפל בו לפני החלטה מה קורה, אם זה אשפוז או ניתוח וכן הלאה.

איתן מלמד: העובדה שהמידע נמצא בקצות האצבעות של הרופאים שמטפלים, לא רק שזה נותן להם אפשרות טובה יותר לטפל באזרח, זה חוסך משאבים מהמערכת.

איתן מלמד: בדיקות מעבדה מיותרות, צילומים שבוצעו בשבוע שעבר אין צורך לבצע אותם פעם נוספת כי הדברים לא משתנים כל כך מהר.

איתן מלמד: הדברים האלה בסופו של דבר מקטינים את משך הזמן של הבירור הרפואי עד לקבלת החלטה, ובסופו של דבר מקטינים גם את זמן האשפוז, ואנחנו יודעים שזמן אשפוז, ימי אשפוז זאת סוגיה מאוד רלוונטית.

איתן מלמד: לאחר שהאזרח משתחרר מבית החולים, הוא צריך לחזור לקופת החולים שלו ולקהילה והרופא המטפל, מטפל בו כאשר הוא בא לביקורת אליו.

איתן מלמד: לא יעלה על הדעת, שהמידע שנצבר לגביו במהלך האשפוז כולל במהלך הניתוח לא יהיה זמין לרופא המטפל בקהילה.

איתן מלמד: העובדה שהמידע שנצבר בבית החולים יהיה חלק ממערכת המידע של הקופה כך שהוא יקליד ויראה בתיקו של האזרח, המידע לא רק מהקופה אלא גם מבית החולים יהיה זמין, ללא ספק ישפר את מה שאנחנו קוראים המשך טיפול בקהילה.

איתן מלמד: סוגיה נוספת, היא מעבר של אזרחים מקופה לקופה.

איתן מלמד: יש לנו אפשרות במדינה, לאזרח שהוא יעבור מקופה לקופה.

איתן מלמד: עכשיו מה קורה כאשר הוא מגיע לקופה החדשה?

איתן מלמד: הוא טבולה ראזה.

איתן מלמד: הם לא מכירים אותו.

איתן מלמד: לא יעלה על הדעת הרי שמידע שנצבר אחרי עשרות שנים בקופה אחת לא יהיה זמין בקופה שנייה.

מאיר שטרית: התיק שלו לא עובר לקופה החדשה כשהוא עובר?

איתן מלמד: מקסימום, עובר איזשהו סיכום בכתב שהרופא אומר, הוא היה אצלי 30 שנה, טיפלתי בו בסוכרת וכן הלאה וכן הלאה.

איתן מלמד: אבל כלל התיק עם כלל המידע, הדברים האלה לא עוברים.

איתן מלמד: המטרה הרביעית, הנושא לשעת חירום.

איתן מלמד: בשעת חירום המרפאה שבה האזרח מטופל לצורך עניין נסגרה כי הם פינו את האזרחים.

איתן מלמד: עכשיו אותו אזרח יכול להגיע למרפאה של קופת חולים אחרת שנקבעה כמרפאה שנותנת שירות.

איתן מלמד: שוב, הוא מגיע והוא יהיה "טבולה ראסה", לא מכירים אותו שם.

איתן מלמד: הרופא בטח לא מכיר אותו.

איתן מלמד: אנחנו חייבים לתת אפשרות לרופא המטפל, תהא הקופה אשר תהא, להכיר את האזרח שעומד לפניו.

איתן מלמד: לא להתחיל לעשות עליו בדיקות ולא להתחיל לשאול אותו מה התרופות הקבועות שאתה מקבל וכן הלאה וכן הלאה.

איתן מלמד: אז אלה המטרות.

איתן מלמד: אנחנו מנסים להתלבש על פתרון שעובד היום בשירותי בריאות כללית.

איתן מלמד: הפתרון שנקרא בשם אופק.

איתן מלמד: זאת מערכת ששירותי בריאות כללית בנתה עבורה בגלל הייחוד שלה, הקונסטרוקציה.

איתן מלמד: זאת אומרת, שירותי בריאות כללית מכילים גם מרפאות בקהילה וגם בתי חולים.

איתן מלמד: הם הבינו מזמן את הצורך לשתף מידע ואנחנו רוצים להרחיב את הפתרון שנעשה בקופת חולים כדי לנצל אותו לכלל המדינה.

איתן מלמד: אם נסתכל על שקף שמפרט את פרישת בתי החולים.

איתן מלמד: מצד שמאל יש בתי החולים של קופת החולים, בצד ימים יש שני בתי חולים של הממשלה, שיבא ורמב"ם.

איתן מלמד: היום המערכת שנקראת אופק מקשרת בין כל בתי החולים של קופת החולים הכללית, הכלליים, הפסיכיאטריים, הגריאטריים, את כל המרפאות של קופת החולים הכללית, ושני בתי חולים של המדינה, שיבא ורמב"ם.

איתן מלמד: הכוונה היא כמובן להרחיב את המערכת.

איתן מלמד: מחקרים שנעשו הן בארצות הברית והן בארץ מצביעים על כך שמידע חסר בעת קבלה לאשפוז זה דבר שלא יעלה על הדעת שמשבש את הפעילות ואת ההחלטות שהרופאים צריכים לקבל.

איתן מלמד: יש לנו מאמר שהתפרסם בביטאון ההסתדרות הרפואית בארצות הברית והוא מצביע על האינפורמציה הזאת.

איתן מלמד: גם במדינת ישראל, מכון ברוקדייל עשה מחקר לגבי שיתוף מידע והצביע על כך שיש ירידה בבדיקות מיותרות שמתבצעות, כי יש עלייה במדדי איכות טיפול כתוצאה מהעובדה שהמידע הרפואי נגיש.

איתן מלמד: אפשר לתת את הפירוט של המחקר הזה אבל בסך הכול גם במדינת ישראל וגם בארצות הברית העובדה שמשתפים במידע מצביע על כך שגם חוסכים בעלויות וגם משפרים את איכות הרפואה.

איתן מלמד: לסיכום אני מציע שאולי ד"ר חיים גמזו יצביע על הנקודות העיקריות בסיכום של משרד הבריאות.

חיים רמון: כולכם הייתם עדים בחורף האחרון, למצוקת האשפוז העצומה בתוך המדינה.

חיים רמון: ברור לנו שחלק מזה יכול להיות מתוקן בתקשורת מחשובית טובה יותר בין המערכות.

חיים רמון: עכשיו אנחנו לא נכנסים וזה לא רשומה רפואית לאומית.

חיים רמון: המטרה היא אך ורק בנקודות כניסה ויציאה על פי חוק זכויות החולה להעביר מידע לטובת הטיפול של המטופל.

חיים רמון: זה יקטין את השיעור של טעויות במתן תרופות.

חיים רמון: הרבה פעמים לא יודעים שאסור לתת אינדיקציות עבר או קונטרה אינדיקציות, שיעורי אשפוזים מהמיון הרבה מאוד פעמים נעשים כי אתה לא מכיר טוב את ההיסטוריה של החולה.

חיים רמון: אם היית מכיר טוב יותר את ההיסטוריה של החולה לא היית מאשפז אותו.

חיים רמון: אתה יכול לזהות הרבה יותר טוב מצבים רפואיים, לקבל החלטות יותר טובות לגבי אבחנה ופרוצדורות, קליטה טובה יותר של המטופל המשוחרר לקהילה, הקטנת אשפוזים חוזרים.

חיים רמון: זה ברור לכולנו סיכום האשפוז מגיע עם החשבון.

חיים רמון: בעוד חודש וחצי.

חיים רמון: זה לא סביר.

חיים רמון: כמובן מה שנאמר כאן לגבי בדיקות מעבדה.

חיים רמון: כולכם מכירים את זה.

חיים רמון: לא סביר שבמדינה שלנו מישהו יוקרן שוב מכיוון שהמידע לא נגיש.

חיים רמון: והרבה מאוד פעמים קורה מצב שפציינט משוחרר עם המלצה טיפולית לאיזשהו טיפול, לאיזושהי תרופה.

חיים רמון: לוקח שבועיים שלושה עד שהוא רואה רופא ואז באמת הוא מתחיל לקבל את זה, כי הוא צריך את המרשם חתום על ידי קופת החולים, ואם אין לו את זה אז הוא יסתובב כמו פורפרה ולעיתים הוא יחזור לאשפוז.

חיים רמון: הדברים הללו יכולים להיפתר, וזאת הכוונה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: בבקשה אדוני סגן השר.

יעקב ליצמן: רק שתי מילים וחצי.

יעקב ליצמן: ראשית, כפי שאמרתי לכם אנחנו עוסקים בזאת.

יעקב ליצמן: אני מקווה שאנחנו מתקדמים בקצב הנכון לסיים את הדברים.

יעקב ליצמן: על העבר אני לא יודע לענות לך.

יעקב ליצמן: שנית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שכולנו כאן, אני דורש כל הזמן שנוציא כרטיס לאותו חולה שיהיה בו כל המידע הרפואי עליו.

יעקב ליצמן: יש לנו בעיות עם משרד המשפטים בקשר לזה.

יעקב ליצמן: צריך לדחוף את זה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה יש עיכובים.

מאיר שטרית: שישאלו את האזרחים.

יעקב ליצמן: צריך לחשוב על מקרה שלוקחים בן אדם בדחיפות לבית חולים והרופאים לא יודעים מה מותר להם, מה אסור להם בקשר לאותו מטופל.

יעקב ליצמן: בכרטיס אחד שבו יד את כל המידע היו מגיעים לפתרון.

יעקב ליצמן: אנחנו לא שמה כי היסטורית יש התנגדות במשרד המשפטים.

יעקב ליצמן: אני יכול גם להבין אותם אבל מתוך כל כך הרבה שמירה על זכויות הפרט יכולים לקרות הרבה מאוד דברים.

יעקב ליצמן: אנחנו משתדלים לקדם את היוזמה הזאת.

יעקב ליצמן: אומרים שמתכוונים אבל זה לא מה שרוצים.

מאיר שטרית: מייק גלאס ממשרד המשפטים, נמצא פה?

חיים רמון: מהצוות של מייק גלאס.

חיים רמון: אבל אנחנו עבדנו איתם ובעצם ההסכמות איתם הן שלפרויקט הזה ניתן ללכת כפרויקט שהם מוכנים והם מבינים את החשיבות הרפואית שלו.

ליצמן: עם כל מיני הגבלות.

חיים רמון: לכן לזה קיבלנו הסכמה וזה הולך תוך כדי הסכמה של משרד המשפטים.

מאיר שטרית: צריך שנעשה פה ישיבה עם משרד המשפטים?

חיים רמון: לא, אני לא בטוח שלפרויקטים האלו צריך.

חיים רמון: על הרשומה הרפואית.

חיים רמון: אפשר לעשות.

מאיר שטרית: נשמע מה הבעיות שלהם.

מאיר שטרית: אולי כמי שהיה שר משפטים אולי אני יכול לעזור לפתור את הבעיות.

מאיר שטרית: אני אקיים ישיבה עם משרד המשפטים ו ואני רוצה לשמוע באמת מה המגבלות ואיך אפשר לפתור אותן כי יכול להיות שיש פתרונות שאנחנו כרגע לא צופים אותן, אבל זה לא הדיון היום.

ליצמן: לא, זה לא הדיון היום.

ליצמן: אבל שמעיה פותר את כל הבעיות.

מאיר שטרית: יכול להיות.

מאיר שטרית: בואו נשמע את ראשי משרד המשפטים, נראה מה הבעיות, אולי נמצא להם פתרונות לצורך העניין הזה.

מאיר שטרית: אם כן אני רוצה להתקדם בדיון הזה ולשמוע את האנשים הרלוונטיים לצורך הנושא הזה.

מאיר שטרית: אני אבקש ברשות

מאיר שטרית: כם לתת רשות דיבור ראשית לכמה מנכ"לים של קופות חולים במטרה להבין ולשמוע מהם האם הם מוכנים ללכת לשיתוף הפעולה הזה שמדובר בו עם משרד הבריאות.

מאיר שטרית: כשאני מדבר על שיתוף פעולה אני חושב שהגדרנו אותו בצורה די חדה וברורה.

מאיר שטרית: מה שיש היום קיים בתוך המערכת, הוא טוב, וניתן ללמוד ממנו ולהחיל את זה על כל המערכת, וזה לא משנה לאיזו קופה זה שייך.

מאיר שטרית: בעיניי זה נכס ציבורי שציבור שלם שילם פעם אחת את הכסף, לא צריך לשלם עליו 10 פעמים.

מאיר שטרית: ואני מציע ששיתוף הפעולה הזה יכול להיות פורה לכל הצדדים כי כל קופה צריכה מידע אולי שלמישהו אחר אין וגם כל בית חולים, גם הממשלה צריכה שלקופת חולים אין ולהיפך.

מאיר שטרית: אז מעניין אותי לשמוע פשוט בקצרה את מנכ"לי קופות החולים.

מאיר שטרית: נמצא איתנו מנכ"ל קופת חולים כללית, המנמ"ר שלהם ,יחיאל גפנר.

מאיר שטרית: בבקשה.

יחיאל גפנר: אצלנו, הדברים מול המשרד מוסדרים בצורה די טובה.

יחיאל גפנר: היו חילופי מכתבים בין המשרד לבין מנכ"ל קופת חולים כללית.

יחיאל גפנר: המנכ"ל שלנו ביקש אישור על נוסח שאושר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

יחיאל גפנר: הנוסח הזה באופן כמעט בלתי מסויג קובע שגם המשרד וגם קופת חולים כללית יחליפו ידע ותוצרים שפותחו בעבר לתועלת שני הצדדים ולתועלת הציבור.

יחיאל גפנר: יש הסתייגויות קלות של זכויות יוצרים.

יחיאל גפנר: הן לא שייכות לשני הצדדים, או סודיות בהסכם כזה או אחר.

יחיאל גפנר: ולהוציא את ההסתייגויות הקלות האלו אין בעצם מגבלה לגבי הידע הזה.

יחיאל גפנר: בפועל אני יכול לומר שבמידת מה כבר התחילה פעילות בנושא.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: מנכ"ל קופת חולים מכבי.

מאיר שטרית: נמצאת איתנו ד"ר ורדה שלו, מנהלת מחלקת אינפורמטיקה רפואית וד"ר עופר וייסברג מנהל אגף מערכות מידע.

מאיר שטרית: אני פונה אל ד"ר עופר וייסברג.

מאיר שטרית: כן בבקשה.

עופר וייסברג: קודם כל, המהלך להעביר את המידע בין בתי החולים וקופות החולים הוא מהלך מבורך ואני כבר אמרתי בפגישה הקודמת שאני מברך את רוני גמזו על היוזמה בכיוון הזה.

עופר וייסברג: זה כיוון נדרש.

עופר וייסברג: רציפות המידע הרפואי היא חובה וזה הדבר החשוב ביותר אולי בתחום של המידע הרפואי.

עופר וייסברג: מצד שני כל קופה צריכה את המערכות שלה וכבר היום יש לנו העברה של מידע מבתי חולים אלא שהעברת המידע אף פעם לא סוכמה באופן מחייב על ידי משרד הבריאות.

עופר וייסברג: מה שצריך לעשות זה לחייב את העברת המידע.

מאיר שטרית: כיום הקליינטים של קופת חולים מכבי, כשאדם הולך למרפאה של קופת חולים מכבי והוא מאושפז בבית חולים כלשהו המרפאה יודעת מה טיב הטיפול?

עופר וייסברג: אז זה בדיוק העניין.

עופר וייסברג: אני אומר שזה חשוב, אני אומר שזה צריך, זה חוסר שהוא קיים וצריך לפתור אותו.

מאיר שטרית: היום זה לא קיים?

עופר וייסברג: זה קיים באופן חלקי.

עופר וייסברג: חלק מבתי החולים כן מעבירים את המידע, חלק לא מעבירים את המידע.

מאיר שטרית: איך זה עובד?

מאיר שטרית: מי מעביר?

מאיר שטרית: מי לא מעביר?

עופר וייסברג: יש מערכת שקיימת כבר הרבה מאוד שנים שהושקע בה הרבה מאוד כסף, זאת מערכת כספות שבאמצעותה מועבר מידע באופן מאובטח בין בתי חולים לקופות חולים אלא שאין הנחייה מחייבת של , ואני מבין שזאת תהיה ההנחיה ולשם הולכים, להעביר את המידע הרפואי ומידע אחר, חלק מהמידע הרפואי עובר, חלק מהמידע הרפואי לא עובר.

עופר וייסברג: ואני מבין שמעכשיו אנחנו הולכים לכיוון שיעבור מידע רפואי באופן מחייב על פי פרוטוקול שיסוכם על ידי , מה מעבירים ומה לא מעבירים.

עופר וייסברג: הושקע בתשתית הזאת הרבה מאוד כסף ואפשר להשתמש בתשתית שקיימת.

עופר וייסברג: אני מבין שזה יהיה דו כיווני.

עופר וייסברג: אני חושב שהנושא של הטכנולוגיה אם זה יהיה אופק או מערכת אחרת זה לא נושא שצריך להיקבע פה, כאן על השולחן.

עופר וייסברג: זה צריך להיקבע ב בדיון מול הקופות.

עופר וייסברג: לכל קופה יש את הפתרונות שלה, ולקחת פתרון אחד ולאכוף אותו על כל הקופות זה דבר שהציבור יצטרך להשקיע בו הרבה מאוד כסף.

עופר וייסברג: חבל על כל המיליונים שהושקעו.

עופר וייסברג: מה שצריך להחליט זה שמחייבים העברת מידע, מחייבים את המידע שיועבר ואיך לעשות את זה, מה הטכנולוגיה צריך לקבוע בדיון עם משרד הבריאות.

מאיר שטרית: אתם מוכנים לשיתוף הפעולה הזה?

עופר וייסברג: לשיתוף פעולה כזה בוודאי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: קופת חולים מאוחדת.

מאיר שטרית: נמצא איתנו ריקרדו הרסליס.

מאיר שטרית: בבקשה.

ריקרדו הרסליס: גם אצלנו יש העברת מידע מסוימת.

מאיר שטרית: היום, כשהקליינטים שלכם באים למרפאה יש להם את האינפורמציה מבתי חולים, או שזה לא קיים ?

ריקרדו הרסליס: היום חלק מהאינפורמציה מגיעה באיחור.

ריקרדו הרסליס: בדרך כלל זה מגיע עם הסיכום בכתב של הרופא.

מאיר שטרית: סיכום של הרופא.

מאיר שטרית: אבל זה לא אינפורמציה.

ריקרדו הרסליס: אנחנו מקבלים חלק.

ריקרדו הרסליס: PDS

מאיר שטרית: PDS זה מכתב.

מאיר שטרית: אתה לא מקבל את הצילומים למשל, לא של CD, לא של PTI.

מאיר שטרית: זה אתה לא מקבל?

ריקרדו הרסליס: זה אני לא מקבל.

איתן מלמד: ברשותך, אני אעביר את מה מעביר היום.

איתן מלמד: קודם כל הוא מעביר רק hard core.

איתן מלמד: כשאני אומר אני מתכוון לבתי החולים הממשלתיים וגם לבתי החולים האחרים.

איתן מלמד: כשאני אומר אני מתכוון לכל בתי החולים הכלליים, הפסיכיאטרים והגריאטריים.

איתן מלמד: במקסימום מעבירים סיכום מחלה מודפס.

איתן מלמד: במקרה הטוב האזרח לוקח את הסיכום שהוא קיבל ומביא אותו לרופא.

איתן מלמד: העתק נוסף בא עם החשבונות בסוף החודש.

איתן מלמד: על פי הכרעה של , כל חיוב בגין אשפוז צריך לצרף את הסיכום.

איתן מלמד: הסיכום הזה מצורף לחשבון.

איתן מלמד: מגיע להנהלת הקופה.

איתן מלמד: עד שהוא מתגלגל אולי לרופא המטפל האזרח כבר היה אצלו כמה פעמים אם בכלל.

איתן מלמד: הכוונה היא שהמידע יהיה נגיש לרופא המטפל.

איתן מלמד: זאת אומרת ללא קשר אם האזרח הביא את הסיכום או לא הביא את הסיכום.

איתן מלמד: ברגע שהאזרח מתייצב אצל הרופא הוא מתקתק, הוא מסתכל אשפוז ברמב"ם לצורך העניין, מתקתק פעמיים, מה הן התשובות של הטיפול ומה הן התשובות של המעבדה והדברים שאתה רוצה, ואם אתה רוצה להסתכל בסיכום עצמו אז אתה מתקתק פעמיים על PDF ואז אתה רואה את הסיכום.

מאיר שטרית: זה מה שקורה בכללית בעצם.

מאיר שטרית: בין בתי חולים של הכללית לבין הקופות.

אילן מלמד: יותר מזה אין.

אילן מלמד: אפשר להסתכל על זה בכמה מובנים.

אילן מלמד: קודם כל מבחינת עושר המידע, בעצם כל המידע הקליני בקהילה של הכללית משתקף.

אילן מלמד: גם במהלך האשפוז, לא רק בסיומו, כאשר יש את האפשרות על ידי הקהילה, חלקו אפילו במתכונת של on line מבחינה של היכולת להעביר מסרים בין עובדי בית חולים לעובדי השירות.

אילן מלמד: מעבר לזה, השותפים בכל המערך הזה, שותפים באופן מלא לגמרי הם בתי חולים גדולים שאינם של הכללית, כל בתי החולים גם רמב"ם, גם שיבא, בקרוב מאוד גם וולפסון, בקרוב מאוד הדסה.

אילן מלמד: אנחנו מניחים ומקווים שיהיו עוד נוספים.

אילן מלמד: זה אומר שבתי החולים האלה טומנים את המידע המלא בתוך המערכת ולכלל הקהילה של הכללית.

אילן מלמד: בבתי החולים האלה גם רואים, משתקף כל המידע שנוצר בקופות החולים.

אילן מלמד: ואנחנו שמחים להרחבה הנוספת שלנו.

אילן מלמד: הרי מדובר על כל מוסד, על כל בית חולים, על כל קופה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: נמצאים איתנו חלק ממנהלי בעלי בתי החולים בארץ שהזמנו אותנו לישיבה.

מאיר שטרית: אני שמח שהם הגיעו.

מאיר שטרית: נמצא איתנו גם גבי ברבש מנכ"ל המרכז הרפואי איכילוב שהיה גם מנכ"ל משרד הבריאות.

גבי ברבש: אני באמת מוביל את פרויקט הנמר.

גבי ברבש: את לידתו למעט תקופה של שנתיים או שלוש שנים.

גבי ברבש: אני רק רוצה להתחיל אם כך במה שנקרא תיקון היסטורי.

גבי ברבש: פרויקט הנמר ניזום על ידי בתי החולים הממשלתיים בשנת 1995, היה תקוע מספר שנים.

גבי ברבש: בשנת 1998 הגיע אישור של האוצר לתקצוב שלו ואז יצאנו למכרז.

גבי ברבש: הפרויקט הזה היה מורכב מאוד, מסובך מאוד, החליף שלוש חברות בדרך, דיגיטל, ולכן הוא התארך ולקח את התקופה שלו.

גבי ברבש: הפרויקט למעשה הסתיים.

גבי ברבש: יש עוד שיירים עד שתיגמר השנה אבל עשרה בתי חולים עובדים עם הפרויקט הזה באופן מלא ללא שום בעיות והם שבעי רצון.

גבי ברבש: הפרויקט הזה גמר ללא חריגה תקציבית.

גבי ברבש: העלות למשתמש היא רבע מהמרכבה.

גבי ברבש: אולי זה הפרויקט היחיד, דוח מבקר המדינה שסקר את הנושא של הנמר מצא הרבה מאוד תקלות שהן קשורות לכל מיני נוהלי מכרזים, דברים כאלה, אבל חלק צל"ש ל על ההובלה של הפרויקט הזה והעובדה שהוא ישים, בניגוד לפרויקטים ממשלתיים אחרים שלא הגיעו ליישום.

גבי ברבש: אני לא הייתי מזמן היום דיונים על רשומה לאומית.

גבי ברבש: אני חושב שהפרויקט של רוני ב מובילים עם הקפסולה של הגדה הוא פרויקט שהוא בבחינת אפשרי, הוא נחוץ, הוא ירוץ קדימה.

גבי ברבש: אני לא בטוח מה ההצדקה שיש למאמצים להיכנס לרשומה הלאומית ברמה הגדולה.

גבי ברבש: זה מאמץ כבד מאוד, קשה ליישום עם הרבה מאוד תקלות.

גבי ברבש: הפרויקט הזה יש לו סיכוי מצוין להיכנס ולעשות חלק גדול ממה שהרשומה הלאומית יכולה לעשות.

גבי ברבש: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד.

גבי ברבש: קופת חולים כללית ובתי החולים הממשלתיים שניהם בחרו במערכת ASP על מנת להוביל את המערכת האינטגרטיבית שלהם.

גבי ברבש: בתי החולים הממשלתיים התחילו מרצפת הייצור הקלינית והאדמיניסטרטיבית, קופת חולים התחילה מהצד של המערכות הלוגיסטיות, פיננסיות, לוגיסטיקה ב-HR.

גבי ברבש: יש היגיון גדול בלקחת את המערכת שנבנתה בקופת חולים ולהשלים איתה את המודלים שחסרים במערכת הנמר.

גבי ברבש: זה יחסוך לנו בין שנה וחצי לשנתיים זמן עבודה.

מאיר שטרית: זה פיננסי לוגיסטי, זה משאבי אנוש.

מאיר שטרית: זאת אומרת לא ניכנס למרכבה קלינית.

גבי ברבש: לא, לא.

גבי ברבש: אין היגיון גם.

גבי ברבש: במרכבה הקונספט שואף למעלה.

גבי ברבש: בתי החולים והנהלים כי הם מוסדות נפרדים.

גבי ברבש: הם צריכים את המערכות אצלם.

גבי ברבש: אי אפשר לנהל ברמה מרכזית.

גבי ברבש: אתה צריך קשר ישיר בין המערכות של הצריכה, רכש וכולי, למערכות האופרטיביות.

גבי ברבש: אחרת אתה לא יכול לנהל.

גבי ברבש: אז אנחנו מדברים על זה שאנחנו ניעזר במערכת של קופת חולים כללית ויש לזה הסכמה.

גבי ברבש: אנחנו עכשיו מתחילים לגלגל את זה, כל הרשויות המתאימות.

מאיר שטרית: מה התשובה של קופת חולים כללית?

גבי ברבש: התשובה של קופת חולים כללית היא שהיא מקבלת, עכשיו יצאה למכרז.

גבי ברבש: חלק מהנתונים של המכרז דורשים את הנמר, הם מארגנים את זה שם בפנים.

גבי ברבש: הנמר הוא חלק מה-ERP של המערכת שתהיה גם שלהם.

גבי ברבש: זאת אומרת בגדול שתי המערכות האלה יכולות להחליף, לתת אחת לשנייה את מה שחסר לה וכולנו נצא נשכרים, גם בכסף, גם בזמן.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: נמצאת איתנו ד"ר אסנת לב ציון קורח, סגנית מנהל בית חולים אסף הרופא.

מאיר שטרית: בבקשה.

ציון קורח: קודם כל גם אנחנו מברכים על היוזמה מבחינת הבטיחות המטופל כמובן בנושא ממשקים, בנושא של תרופות.

ציון קורח: אנחנו עכשיו עושים מחקר, קופת חולים מכבי, לראות כמה תרופות, מה השינויים, מה קורה במעברים בין הקהילה, בית החולים ובית החולים חזרה לקהילה, ואנחנו בטוחים שנמצא הרבה מאוד טעויות וכפילויות ותרופות שלא הגיעו בסופו של דבר לחולה.

ציון קורח: כנ"ל לגבי דימות כך שאנחנו מברכים על העניין.

ציון קורח: אנחנו בזמנו ניסינו ברמה הפרטנית של אסף הרופא אבל אנחנו מחכים באמת למהלך הכולל שיאפשר את זה גם עם מכבי וגם אופק של קופת חולים כללית.

ציון קורח: אנחנו דרך אגב מבתי החולים שמשתמשים בנמר, מאוד נהנים ממנו, מחכים שכל הבדיקות האלה תסתיימנה אבל בסופו של דבר המערכת עובדת מאוד יפה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אינגניר אילן לוי , מנמ"ר בית חולים אסותא.

אילן לוי: בוקר טוב לכולם.

מאיר שטרית: איך אסותא משולבת בכל העניין הזה?

אילן לוי: אני אתחיל מהסוף להתחלה ברשותכם.

אילן לוי: אסותא משתפת מידע היום עם קופות, מעבירה מידע בצורה דיגיטלית גם למכבי, גם ללאומית, גם למאוחדת ולכל מי שמבקש ממנה.

אילן לוי: זו לא סוגיה שמטרידה אותי.

אילן לוי: אני מחזיק על ראשי כובעים נוספים כי אני נציג האיגוד הישראלי למערכות מידע ברפואה, וכמי שעוסק בתחום הזה שנים רבות, אני בעברי הייתי אחראי על מכשור בצבא.

אילן לוי: אני מקשיב לחברים שלי כאן וצר לי לומר, אני רוצה להרים את הדגל ולומר המלך עירום.

אילן לוי: המלך עירום כי אני ישבתי בוועדות, לדוגמה אחת מהן בשנת 99 ששחר הוביל אותה, קודמו של איתן בתפקיד, והסוגיה הזאת של העברת מידע בין מוסדות מאוד הופיעה כהכרחית על השולחן של וכולנו מסכימים עליה ויחד עם זאת הבעיה המרכזית כאן היא בעיה פוליטית, היא לא בעיה טכנולוגית, היא בעיה של חשש של מנהלי המוסדות הרפואיים מבקרה של אחד על משנהו והיא לא בעיה טכנולוגית.

אילן לוי: ממש לא משנה את הפרויקט הזה או הרשומה הרפואית הלאומית, אם נממש אותה באמצעות SAP או באמצעות DB MOTION או באמצעות טכנולוגיה אחרת.

אילן לוי: הטכנולוגיה היא לא מכשול, וגם לאחרונה איתן הוביל למהלך שהוכיח את הישימות הטכנולוגית באמצעות משרד הבריאות.

אילן לוי: הבעיה היא בעיה חקיקתית.

אילן לוי: כל עוד לא תיקבע חקיקה במדינת ישראל שתחייב את הגופים להעברת מידע וייקבעו סטנדרטים, יקבע סטנדרטים לפרוטוקולים של איך מעבירים מידע בין הגופים השונים, אני מאמין ברמה האישית והכובעים השונים שלי שהטכנולוגיות אינן מכשול ואנחנו יודעים לעשות את זה בין הגופים השונים אבל נדרשת החקיקה.

אילן לוי: ההמלצה הזאת היתה כבר בשנת 99, היא המשיכה בוועדות של רשומה רפואית לאומית שישבתי גם בהן.

אילן לוי: היא הולכת לאורך כל הדרך איתנו.

אילן לוי: זאת אומרת זה טכנולוגיות עם מכשול.

איתן מלמד: הטכנולוגיות אינן מכשול.

איתן מלמד: מה שהוא מסביר, הולך לקבוע את הסטנדרטים איך המידע יעבור ממקום למקום.

איתן מלמד: זה חלק מהפרויקט.

אילן לוי: זאת אומרת, איתן אתה יודע כמוני שעד שלא תהיה חקיקה אנחנו נמשיך להישאר...

אילן לוי: כאן תחייב העברת מידע רפואי בין המוסדות השונים בצורה שקופה.

אילן לוי: לראייה, ההצעה של רשומה רפואית לאומית באותו פרויקט היתה שאנחנו נציג רשומה רפואית אישית מתפוגגת על מטופל בודד ולא על מקבצים של אוכלוסיות של מטופלים, וזה על מנת למנוע יכולת של בקרה של הגופים אחד על השני.

אילן לוי: בקרה פיננסית למשל.

אילן לוי: אני מעריך שזו הבעיה המרכזית.

אילן לוי: אני על השולחן בכובע השני שלי באסותא אומר כאן, כל גוף שירצה לקבל מידע מאסותא יקבל אותו.

מאיר שטרית: סגן שר הבריאות, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר שני דברים.

יעקב ליצמן: (א) הזכרת אסותא, שלושה קופות חולים, את הרביעית לא הזכרת.

יעקב ליצמן: כללית.

אילן לוי: בוודאי.

אילן לוי: זה קורה.

אילן לוי: יש מהלכים כרגע להעביר גם לכללית.

יעקב ליצמן: שכחת רק שכללית היא 52%-57% של המדינה.

יעקב ליצמן: זה לא כמו שיש לך שלוש וארבע.

יעקב ליצמן: יש לך שלוש וארבע אז יש לך מיעוט.

יעקב ליצמן: אז צריך לקחת את זה בחשבון.

יעקב ליצמן: דבר שני, בשיתוף אם יושב ראש הוועדה אני אבדוק.

יעקב ליצמן: אני אשתדל לעשות את זה אבל אם אני אגיע למסקנה שאין מנוס אני לא אשלול את החקיקה.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה לראות בדרך לנסות את זה ולראות באמת אם כן או לא.

יעקב ליצמן: אני אחזור למשרד, אני אקח כמה ימים, אני אקיים דיון.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות לוח זמנים מתי אנחנו נסיים את זה.

יעקב ליצמן: אם אנחנו נראה שזה רציני וזה מתקדם, אני חושב שזה עולה על פסים, זה כן, לכן אני לא ממהר להגיד חוק.

יעקב ליצמן: אבל אם אני אשוכנע ואני אראה שלזה נכנסים כל מיני עניינים פוליטיים, כפי שאמרתי מקודם אני לא יודע מה שהיה בעבר, היום זה מתקדם לאט אבל זה מתקדם.

יעקב ליצמן: זה לא קל.

יעקב ליצמן: כל הדבר הזה מסובך.

יעקב ליצמן: אבל אם אני אשוכנע שנעשה לו"ז ולא נוכל לעמוד בלו"ז לא אהסס לתמוך.

מאיר שטרית: אני מברך מאוד על דברי השר.

מאיר שטרית: אני מעמיד את עצמי לרשותך, במידה ותידרש חקיקה אני אשמח.

יעקב ליצמן: אני כאילו מדבר אל הקיר ודברים לא מתקדמים.

מאיר שטרית: אני לא מתלהב מחקיקה.

מאיר שטרית: מה שאפשר לפתור בלי חקיקה עדיף בלי חקיקה.

מאיר שטרית: אבל אם דרושה חקיקה אני אשמח להיות כלי לעזר בידיך לבצע את החקיקה הזאת.

מאיר שטרית: נדמה לי שכך נוכל לעשות צעד קדימה.

מאיר שטרית: אז שמענו מדובר בית חולים אסותא.

מאיר שטרית: אני מודה לך מאוד נציג בית חולים אסותא.

איתן מלמד: בעניין החקיקה, אני משוכנע שהמהלך ש מנסה לקדם היום לגבי שיתוף מידע מכוסה היום בחוק זכויות החולה.

איתן מלמד: העברת מידע בין מטפלים לצורך טיפול רפואי באזרח מכוסה בחוק.

איתן מלמד: לא משנה אם המידע מועבר כפי שהוא היום בצורה של נייר או עובר בצורה דיגיטאלית.

איתן מלמד: לכן על פי הבנתנו החוק מאפשר לנו היום את העברת המידע.

איתן מלמד: עובדה שמידע עובר במשך שנים בין בתי החולים לקופות.

יעקב ליצמן: איתן על אף שאתה עובד אצלי עם כל הכבוד, עובדה שאם החוק מיושם כל השנים האלו אנשים כנראה לא מבינים את החוק.

יעקב ליצמן: אז צריך לפרש את זה יותר, כי אחרת, למה זה לקח כל כך הרבה זמן.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר, אנחנו נבוא למשרד, אנחנו בהתייעצות יחד עם המנכ"ל נבדוק את העניינים יחד עם כולכם, נבדוק את העניין ואני רוצה להגיע ללו"זים.

יעקב ליצמן: אני אראה שהלו"ז שאני חושב שאם החוק בר ביצוע אז לא יהיה חוק.

יעקב ליצמן: אם נראה שזה לא בר ביצוע אני אומר לכם רבותיי לא יעזור לאף אחד אני אתמוך בחוק.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אסנת.

אסנת לב ציון: אחד הדברים שאמרת זה נושא הבקרה.

אסנת לב ציון: שבעצם בתי החולים כאילו חוששים שקופות החולים תיכנסנה ותתחלנה.

אסנת לב ציון: גם היום יש בקרה מאוד צמודה של קופות החולים.

אסנת לב ציון: גם היום מבזבזים שעות רבות על ערעורים ודיונים.

אסנת לב ציון: האשפוז היה עוד יום או פחות יום, וכך הלאה.

אסנת לב ציון: חקיקה, אני לא בטוחה שצריך חקיקה.

אסנת לב ציון: אני חושבת שההנחיות, יש הנחיות של לגבי מידת בקרה של קופת החולים ובאיזה נושאים מותר להם ובאיזה נושאים אסור להם לגעת.

אסנת לב ציון: וכמובן שאנחנו כל הזמן בדיונים גם על זה, איפה נגמר השיקול הרפואי ואיפה יכול להיכנס השיקול האדמיניסטרטיבי.

אסנת לב ציון: ההנחיה, זה נושא שכן יצטרך לידי הגדרה באמת, כי עכשיו, גם היום יש שקיפות, גם היום קופת חולים מקבלת את המידע וגם היום קופת חולים עושה בקרה, אבל אנחנו רוצים באמת שהמידע יהיה זמין online כדי שהוא באמת יהיה בעל משמעות.

אסנת לב ציון: כי זה שהקופה היום מקבלת את סיכום המחלה חודש וחצי אחרי כן, זה כבר לא רלוונטי לחולה, זה רלוונטי להיסטוריה.

אסנת לב ציון: זה נכנס לתיק שלו, וזה כבר לא רלוונטי לטיפול העכשווי.

אסנת לב ציון: והמטרה היא באמת להפוך את זה ל-online.

אסנת לב ציון: אני חושבת שהבקרה זה לא העניין.

אסנת לב ציון: יחד עם זאת כן צריך להסדיר את זה כדי שקופות החולים, ובעניין הזה זה באמת רק חד צדדי כי בתי החולים לא מבקרים את קופות החולים.

אסנת לב ציון: כן יהיה צריך לשים את זה בגבולות כדי שבאמת ידעו מה מותר להשתמש בחומר הזה ומה לא, ובאמת המטרה היא להשתמש בזה מבחינה רפואית לשיפור הטיפול.

מאיר שטרית: אני מאוד מודה לך.

מאיר שטרית: עכשיו אני אעבור לאלה שביקשו רשות דיבור.

מאיר שטרית: נמצא איתנו ד"ר יוסף ג'מאל, מנכ"ל רשת מרכזי "בטרם".

יוסף גמ'אל: אנחנו בעצם רשת של מיונים בתוך הקהילה, בעיקר באזור ירושלים אבל גם במודיעין, בית שמש ומעלה האדומים.

יוסף גמ'אל: יש לי הרבה מה להגיד.

יוסף גמ'אל: אני חושב שהזמן קצר אז אני מעדיף לתת לד"ר קובלבסקי שבעצם הוא מי שאחראי על כל נושא המחשוב אצלנו ופיתח in house את המערכות והמידע שאנחנו משתמשים בו.

מאיר שטרית: לפי מה שהבנתי מהישיבה שעברה, מערכות המידע שלכם פועלות רק בתוך המערכת שלכם.

יוסף ג'מאל: אנחנו בודקים.

יוסף ג'מאל: זה נכון שזה בתוך המערכת אבל אנחנו יודעים לאן לשלוח לרופא המטפל הראשוני אחרי כל ביקור אצלנו איזשהו code link שהרופא המטפל יכול לראות את כל המידע אצלנו והוא מקבל את זה דרך אי מייל עם link לתוך כל התיק.

מאיר שטרית: את זה הבנתי.

מאיר שטרית: אתם לא מקבלים את האינפורמציה על החולה הזה מבית החולים?

יוסף גמא'ל: כן.

יוסף גמא'ל: התחלנו בעצם עכשיו פרויקט עם קופת חולים מאוחדת שאנחנו כן נעשה איזשהו קשר.

מאיר שטרית: אין להם בתי חולים לקופת חולים מאוחדת.

יוסף גמ'אל: זה לא בית חולים.

יוסף גמ'אל: אנחנו מדברים על מידע רפואי של הקופה שהפציינט מגיע אלינו ועל מה שאנחנו מדווחים להם מעבר למה שהרופא המטפל מדווח.

נחום קובלסקי: אני הסמנכ"ל הרפואי וגם אחראי על מחשוב של מערכות "טרם".

נחום קובלסקי: כמה דברים.

נחום קובלסקי: פשוט לפני הרבה שנים היה בשירות מובן כבר שהתכנים בכל נושא בשביל טיפול,

מאיר שטרית: אולי תסביר בכמה מילים מה זה "טרם".

מאיר שטרית: הרבה אנשים פה אולי לא מכירים את "טרם".

מאיר שטרית: בבקשה.

נחום קובלסקי: כמו שד"ר גמ'אל כבר ציין, אנחנו חברה שמכילה כרגע חמישה מרכזי רפואה דחופה בקהילה.

נחום קובלסקי: בשנה שעברה ראינו 220 אלף ביקורים ובעיות דחופות בכל חמשת הסניפים.

נחום קובלסקי: אנחנו עובדים מול כל הקופות.

נחום קובלסקי: המטרה שלנו היא לראות המשכיות של הטיפול של הרופא בקהילה ואז אנחנו מחוברים לרופא בקהילה.

נחום קובלסקי: פשוט לגבי הנושא הנוכחי יש לנו כמו שד"ר גמ'אל ציין כבר, יש לנו מערכת, רפואה בטרם.

נחום קובלסקי: כבר הצגנו אותה בכמה פעמים.

נחום קובלסקי: גם בתי החולים מכירים את זה.

נחום קובלסקי: אנחנו נותנים לחולה להיכנס לתיק הרפואי הממוחשב לראות את כל התהליך של הטיפול אצלנו, כולל הצילומים, כולל מידע שיעבירו אותו אחרי הטיפול, והרופאים בקהילה של החולה יכולים להיכנס ולראות את המידע.

נחום קובלסקי: כבר היום, יש לנו מדי חודש מעל 260 רופאים בקהילה שנכנסים לתוך המערכת הזאת וזה הפך להיות כלי לדיווחים מהם, כלי בסיסי והכרחי של הטיפול בחולים שלהם.

מאיר שטרית: אתם בעצם, מחליפים את חדרי המיון בבתי חולים בירושלים.

נחום קובלסקי: אנחנו לא מחליפים.

מאיר שטרית: חולה לא יכול לפנות לחדר מיון בלי לבוא אליכם.

יוסף גמ'אל: הוא יכול בהפניה של רופא ,או במקרים מסוימים כמו שברים.

מאיר שטרית: אז אתם מחליפים את חדרי המיון של בתי החולים.

יוסף גמ'אל: אנחנו מנסים בעצם להוריד את הצורך באשפוזים ולהוריד את צורך בהגעה.

יעקב ליצמן: זה מודל לחיקוי, שאני משתדל להכניס כרגע בכל המקומות בארץ דרכם.

יעקב ליצמן: דרך להתמודד עם זה.

יעקב ליצמן: ככל שיהיו מרכזים כאלה, אני הייתי שם, אני ביקרתי אצלם, השבוע דווקא, וממה שראיתי אני חושב שזה ממש מודל לחיקוי מה שהם עושים.

נחום קובלסקי: אני אצטט את ד"ר דוד ממכון מור שפשוט אמר שכל חולה שזקוק למשאבים המיוחדים של בית חולים אמור להגיע רק לבית חולים אבל הרבה הרבה מן החולים שיש להם בעיה דחופה לא זקוקים למשאבים של בית חולים.

נחום קובלסקי: אפשר לטפל בהם בקהילה.

נחום קובלסקי: אני רוצה רק לציין שוב, כפרינציפ, התיק הרפואי והמידע הרפואי המידע שייך לחולה, וכל הזמן צריך לזכור את זה, וכל פיתוח של המערכת זה גם בבסיס הגישה שלנו שודאי שאין דבר להסתיר, המידע הוא של החולה.

נחום קובלסקי: דווקא עם המערכת שלנו אם החולה יעבור מקופה לקופה תהיה לו גישה לנתונים האלו.

נחום קובלסקי: לגבי בטיחות, בנושא הזה יש כל הזמן שתי עמדות אחת מול השנייה.

נחום קובלסקי: מצד אחד לפני 10 או 12 שנה כבר טענו שמידע פיננסי שעובר דרך האינטרנט פשוט זה אסון שהולך לקרות.

נחום קובלסקי: אסור פשוט.

נחום קובלסקי: הסבתא שלי היא בת 90 לא תוכל לגשת להוציא כסף.

נחום קובלסקי: היום אנחנו לא מדמיינים עולם בלי כספומטים.

נחום קובלסקי: הכל ממחושב עם כל הדאגות לבטיחות וגם אפשר לעבור מבנק לבנק.

נחום קובלסקי: אז אם אפשר להעביר מידע פיננסי אני חושב גם כן, אם רוצים באמת לגלות את הסודות של בן אדם, מידע פיננסי הוא אפילו יותר רגיש ממידע רפואי.

נחום קובלסקי: מצד שני אם מישהו רוצה מידע, רק צריכים להקליק מילה אחת wikileaks ואני חושב שכולם מבינים שאין דבר כזה בטיחות על.

נחום קובלסקי: אם מישהו באמת רוצה לפרוץ מערכת הוא יצליח, אבל באיזשהו שלב צריך להעמיד את השיקול מה באמת מרוויחים מול הסיכון.

יעקב ליצמן: מה זה wikileaks?

נחום קובלסקי: זה אתר מידע.

נחום קובלסקי: לגבי מערכת על, אנחנו היינו כבר מזמן בקשרים עם ה-NHF ועם NAK באנגליה והיינו איתם בשיחות על פרויקטים.

נחום קובלסקי: הם דיווחו לנו שמערכת על כמה שניסו לכפות את זה על המערכת שמה, למרות שכולם מסונפים שם ל-NHF אז זה היה כישלון נורא.

נחום קובלסקי: מה שהם כן מצאו זה שהם נותנים לכל אחד לפתח מערכת משלו אבל לשתף בנתונים זה מה שמצליח.

נחום קובלסקי: וגם בשיטה כרגע בארצות הברית לפי כל הפרויקטים של אובמה וכל היתר, זה לא מודל אחד לכולם.

נחום קובלסקי: העניין הוא לשתף פעולה.

נחום קובלסקי: יש פרויקט של מיקרוסופט, יש פרויקט אחר של Health Help.

נחום קובלסקי: יש כל מיני שיטות היום שדווקא מקובלות, מועדפות, וכל היתר שבהן אפשר לשתף מידע כמה שרוצים כל זמן שהחולה הוא אחראי על הנתונים, הוא זה שיכול לחסום מה שהוא רוצה לחסום.

נחום קובלסקי: כל השאלות האלו לגבי מה יקרה אם מישהו אחר ידע שאני לוקח תרופה פסיכיאטרית?

נחום קובלסקי: הדרך היחידה לפתור את הבעיה הזאת היא שתהיה לחולה גישה למידע הרפואי הזה והוא יכול לחסום גישה למידע הרפואי.

נחום קובלסקי: וכבר מדברים על זה יותר מעשר שנים.

נחום קובלסקי: לגבי העברת נתונים ברמה דיגיטאלית ממש מדברים על CT וכל היתר.

נחום קובלסקי: היו"ר מאיר שטרית: אני רוצה להבין את התיזה.

נחום קובלסקי: חולה איקס בא אליכם, מקבל תרופה איקס, הולך לטיפול אצל רופא אחר.

נחום קובלסקי: המטפל שמטפל בו עכשיו לא יודע שהוא לקח את התרופה ההיא.

נחום קובלסקי: הוא מקבל תרופה אחרת שיש בה קונטרה.

נחום קובלסקי: הרי האחריות על החולה צריכה להיות על זה שמטפל בו.

נחום קובלסקי: אם הרופא איננו חשוף למידע של התרופות שהאיש קיבל, היום המטופל רוצה לחסום מידע, זה לרעתו, זה לא לטובתו.

יוסף ג'מאל: יכולה להיות אינדיקציה שחסר מידע בלי להגיד מה היא התרופה.

יוסף ג'מאל: אפשר לעשות כך שתהיה אינדיקציה שחסר מידע.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם זה עובד ככה, אני רק שואל, כי הוא אמר שההוא יכול לחסום כל אינפורמציה, זה לא לעניין, כי אז הרופא שמטפל בו לא רואה את האינפורמציה שהוא צריך.

יעקב ליצמן: הדוגמה שהוא נתן זו דוגמה קלאסית שמטופל חושש.

מאיר שטרית: אני לא חושש אני רק אומר,

יעקב ליצמן: לא מפחדים להעביר מידע על בנקים.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש סיבה...

מאיר שטרית: אני מזמין את מי שמעוניין, בשבוע הבא יש לנו ישיבה בנושא של ביטחון במערכת האינטרנט.

מאיר שטרית: אני מתכוון להציג פה בפניכם, בפני החברים שיהיו נוכחים בישיבה את הקלות הבלתי נסבלת והיכולת להיכנס למערכות פיננסיות ולהגיע לכל חשבון ולכל מחשב שלכם באופן אישי ושלוח אינפורמציה שלכם, להשתמש בה נגדכם, דבר שעושים אותו אגב היום בשיטות מאוד מאוד קטנות, כשאתם מקליקים I like למשל, הרבה פעמים אתם יכולים להגיע לאתר אחר שלוקח את כל הפרטים שלכם ומשתמש בהם.

מאיר שטרית: נכנסו למשל לחשבון בבנק הפועלים, לקחו 8000 חשבונות של אנשים והורידו להם כל חודש מהחשבון 5 שקלים.

מאיר שטרית: לא הרבה כסף.

מאיר שטרית: הקליינט אפילו לא מרגיש את זה.

מאיר שטרית: זה הצטבר למיליונים.

מאיר שטרית: עד שעלו על זה, 8000 עשו את הקליקים ב-800 אלף חשבונות.

מאיר שטרית: ב-8000 עשו את הקליקים האלה.

מאיר שטרית: ירד להם כסף כל חודש.

מאיר שטרית: על ידי הקליק בעצם העבירו את כל האינפורמציה שלו ומישהו אחר השתמש בו.

מאיר שטרית: אני מאמין שיש פה מומחים שיודעים איך הדבר הזה עובד.

מאיר שטרית: יש לזה המון פתרונות אבל אנשים לא ערים לזה בכלל והם לא עושים אבטחה.

מאיר שטרית: זאת אומרת גם המערכת הפיננסית לא בטוחה.

מאיר שטרית: אבל אני אומר שלא תהיינה אי הבנות.

מאיר שטרית: יש סיכונים בכל מערכת אינטרנט.

מאיר שטרית: אין מערכת שהיא בלי סיכונים.

מאיר שטרית: מערכת שהיא לא בסיכון היא מערכת שהיא מנותקת לחלוטין, לחלוטין מכל קשר חיצוני.

מאיר שטרית: אתה יכול להגיד על זה, בטוח, אין כניסה לשם בשום צורה שהיא.

מאיר שטרית: אבל כל מערכת שקשורה החוצה יש בה סיכונים, שלא תהיינה אי הבנות.

מאיר שטרית: השאלה היא האם מידת הסיכון היא כזאת, או מידת הסיכון לפגיעה בציבור היא כזאת שהיא עולה על התועלת שהציבור יקבל ממנה.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שזה ככה.

מאיר שטרית: אני חושב שטובת הציבור אולי דורשת שלמרות שיש פגיעה מסוימת של סיכון.

מאיר שטרית: אתמול אגב היה לנו דיון בנושא הזה ב בעניין אחר, בעניין איכשהו גם קצת קשור גם ל, היתה היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

מאיר שטרית: זה היה עניין רישום כתובות של הורים גרושים.

מאיר שטרית: חוק שאני אישרתי בכנסת שעבר בקריאה טרומית ועוד לא נקרא בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אחת השאלות שעולה, יש הרי אינטרס למדינה שכל הורה יהיה מעורב בחיי הילדים שלו גם אם הוא התגרש.

מאיר שטרית: אין סיבה לנתק את ההורה מהילד שלו.

מאיר שטרית: היום יש בעיה גדולה מאוד שמאות אלפי הורים די מנותקים מהילדים שלהם, בני הזוג שלהם לשעבר לא מעבירים להם אינפורמציה.

מאיר שטרית: החוק לא מחייב את המדינה להעביר אינפורמציה על הילדים, לאיזה בית ספר רשמו אותם, מתי מזמינים את ההורה למסיבת סיום, למסיבת הפתיחה, לפגישה עם המורים, הם לא יודעים כלום.

מאיר שטרית: וההורים משתוללים.

מאיר שטרית: משני הצדדים אגב, גם גברים וגם נשים.

מאיר שטרית: הוצע החוק הזה שקובע שבעצם המדינה חייבת, האינפורמציה הזאת נמצאת בידי המדינה, היא חייבת להעביר את זה לכל הגופים הרלוונטיים, שתי כתובות לכל מי שהוריו גרושים כדי ששני ההורים יקבלו את האינפורמציה.

מאיר שטרית: ירצו ישתמשו בה, לא ירצו יזרקו אותה לפח, אבל אז לא יבואו בטענות למדינה או למישהו אחר.

מאיר שטרית: היתה שאלה איך מונעים את הבעיה הזאת לפי כשרות משפטית של הורה שיש לו צו הרחקה?

מאיר שטרית: יש לו צו הרחקה והתחיל על זה דיון שלם של שעה.

מאיר שטרית: שאלתי, תסלחו לי, כמה מקרים של צווי הרחקה יש בשנה?

מאיר שטרית: אמרה לי נציגת משרד המשפטים שיש מקרים בודדים על פני שנים.

מאיר שטרית: אז אמרתי, אז מה, אז בגלל מקרים בודדים במשך שנים אתם רוצים ליצור פגיעה במאות אלפי הורים גרושים שכיוון שיש סכנה שייחשפו מקרים בודדים שבהם יש צו הרחקה נגד האבא.

מאיר שטרית: אולי הילד ייפגע שידעו שהאבא שלו יש צו הרחקה.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: התועלת מול איקס חמישה הורים בשנתיים או שלוש מול מאות אלפי הורים כל שנה היא לא הגיונית.

מאיר שטרית: השאלה באמת מה מידת הנזק לעומת התועלת?

מאיר שטרית: זה השימוש שעושים בדרך כלל.

יוסף ג'מאל: כרופא, אני יכול להגיד שיש לי הרבה מטופלים שלא רוצים להתחיל איזשהו טיפול אנטי דיכאוני למשל מחשש שהמידע הזה יצא.

יוסף ג'מאל: עכשיו, אני לא יכול להבטיח שהמידע הזה לא יטייל.

יוסף ג'מאל: הוא יטייל אבל אני אומר שהפציינט זקוק לזה.

יוסף ג'מאל: אבל הרבה אנשים לא מטופלים מסיבות כאלה.

יוסף ג'מאל: אז זה שהפציינט אחראי על האינפורמציה שלו, עכשיו נכון שיש נזק שהוא חוסם דברים, מצד שני יש לו גם זכויות בנושא ואולי בגלל הקפסולה הזאת המצב שלו יכול להיות הרבה יותר טוב מרשומה אחת.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להרחיב את הנושא הזה כיוון שאמרנו שנקיים דיון נפרד בנושא של רשומה רפואית, לכן אני לא מציע להרחיב את הנושא הזה.

נחום קובלסקי: יש פגישה כל שנה, יש כנס על מערכת ממחושבת בניהול הדמיה.

נחום קובלסקי: וכל שנה נפגשים בהדסה.

נחום קובלסקי: הרבה נציגים מהארץ מגיעים ומדברים בדיוק על העניין הזה להעביר מידע בין כל בתי החולים ובין כל הקופות.

נחום קובלסקי: שם כבר דנו על הרבה מהנושאים הקשים שעליהם מדברים היום.

נחום קובלסקי: אז יש איזושהי מודעות.

נחום קובלסקי: מודעים לזה, מנהלים את זה, יש פתרונות, אבל הרבה מזה, זה לא עניין, חס וחלילה אני לא מבין בחקיקה ואני לא רוצה להיכנס לזה, זה עניין של הסכם, זה עניין של הסכמה משותפת לכל הגורמים שפשוט ישתפו פעולה.

נחום קובלסקי: בתכל'ס בגדול זה עניין של הסכמה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: יהונתןן קליגר.

יהונתן קלינגר: בוקר טוב.

יהונתן קלינגר: כמובן אני מברך ואני מאוד בעד שתהיה נגישות של מידע.

יהונתן קלינגר: כשאנחנו מדברים על תפקוד ועל אינטר אופרטיביות בין כל המערכות, אני רוצה להעלות כמה נקודות שאולי כדאי שנחשוב עליהן גם מהצעת חוק שרצה במקביל היום שנקראת המסלקה הפיננסית שעוברת כרגע בוועדת העבודה והרווחה.

יהונתן קלינגר: לפני שאנחנו מדברים על העברה של מידע אנחנו צריכים לדבר על סטנדרטיזציה.

יהונתן קלינגר: כלומר ליצר איזושהי מערכת או איזשהו תקן שאפילו השר ביחד עם הוועדה יקבעו שיאפיין איך בונים מידע רפואי ואיך מייצגים ומציגים מידע רפואי בצורה שהיא גם קריאה ללקוח וגם קריאה לרופאים.

יהונתן קלינגר: ברגע שיש לנו סטנדרט של העברת מידע רפואי יהיה לנו הרבה יותר קל לקבוע את הנהלים של העברת המידע.

יהונתן קלינגר: אחר כך כיוון שאנחנו רואים את החולה במרכז אפשר יהיה ליישם פתרון במיוחד או טו טו שיהיו לנו תעודות זהות חכמות שיצפין את המידע באמצעות המפתח הציבורי עם חתימה אלקטרונית, יצפין את המידע עם המפתח הציבורי של החולה כך שלמעט מקרי חירום יהיה אפשר להשתמש במידע אך ורק בהסכמתו כאשר הוא מביא את החתימה שלו כדי לוודא שאין שימוש לרעה במידע הזה.

יהונתן קלינגר: הגנה מפני שימוש לרעה במידע תוודא גם שיש לנו הסכמה מדעת בכל רגע על השימוש.

יהונתן קלינגר: לצורך כך דבר כזה גם יכול לייתר את הרשומה הרפואית וגם אפשרי במסגרת החקיקה הקיימת כיום כיוון שלוועדה יש סמכות להתקין תקנות וכמו שנאמר קודם, במסגרת חוק זכויות חולה יש חובה להעביר את המידע של החולה אם הוועדה תקבע תקן, תקבע סטנדרט, תקבע תקנות שמסדירות את ההעברה, נוכל לעשות את זה הרבה יותר מהר, הרבה יותר נוח ולהגשים את התכלית שהלקוח יהיה במרכז, החולה יקבל את כל המידע שמגיע לו והוא יהיה מי ששולט כאשר יימנעו שימושים לרעה על ידי גורמים.

יהונתן קלינגר: במצב שהמערכות נמצאות כיום רוב המערכות מתבססות על ידי זיהוי אנושי שמספיק שמישהו מקליד את מספר הזהות של החולה בשביל להיחסם הרבה פעמים לחלק ניכר מהתיק שלו כי הוא מי שמאמת, אין עוד אמצעי זיהוי.

יהונתן קלינגר: זו דרך אינדיקציה רעה.

יהונתן קלינגר: משרד המשפטים כבר אמר שהדרך שהיא רק על ידי מספר זיהוי בגלל שהמאגר של מרשם האוכלוסין פרוץ ומסתובב ברשת אנחנו צריכים להימנע ממצב שאין לנו הגבלת גישה שמבטאת או נוכחות פיזית או איזושהי הסכמה מדעת בגישה למידע הרפואי של החולה.

יהונתן קלינגר: אני מעמותת "אשנב", אנשים לשימוש נכון באינטרנט ופה גם על דעת הגורמים לזכויות דיגיטאליות שאני אחר כך אראה.

מאיר שטרית: אני שמח שסוף סוף אתה רואה את התועלת שיש באפליקציות חדשות.

יהונתן קלינגר: אני גם בעד שיתחילו לתקצב אותם ביותר מכמה שהעריכו, כבוד היו"ר.

מאיר שטרית: לא שהחוק עבר למעלה משנה.

מאיר שטרית: החוק קבע ששר הבריאות צריך להגיש תקנות לכנסת 4 חודשים.

מאיר שטרית: עברה שנה, כל התקנות נועדו לקבוע איך נוטלים את טביעות האצבע מאנשים שבאופן טכני אפשר לקבוע את זה בחצי שעה.

מאיר שטרית: עברו שנה ושלושה חודשים, שנה וחודשיים, התקנות טרם הוגשו לכנסת.

מאיר שטרית: היו 4 חודשים של חגים.

מאיר שטרית: אני מקווה אמורות לצאת תעודות זהות גיאומטריות ודרכונים גיאומטריים, על תעודות הזהות הגיאומטריות, יהיה לכל אזרח חתימה אלקטרונית שלו, פרטית, שהוא יוכל להזדהות באמצעותה דרך מערכת התקשורת, וידעו שבאמת הוא כתב או נתן הוראה, כל דבר אחר, כל אזרח מול כל מוסד במדינה יכול להזדהות באמצעות תעודת הזהות האלקטרונית שלו.

מאיר שטרית: זו תעודת זהות גם חכמה.

מאיר שטרית: האפקט זה כמו שנאמר כאן שהשימושים שלה הם מאוד מאוד נרחבים.

מאיר שטרית: אתה יכול להשתמש בה מול הממשלה, לשלם לממשלה, לקבל מהממשלה כסף.

מאיר שטרית: הכול יכול להיעשות,

שוניה פכט: קופות החולים היום גם מנפיקות תעודות, אמנם לא מאושרות אלא רק מאובטחות אבל גם זה יכול להיות פתרון.

שוניה פכט: בישיבה הקודמת דובר על כך שהן רק מאובטחות ולא מאושרות.

שוניה פכט: אם הן מאושרות אז זה עוד יותר טוב, כי הן יכולות עדות לחולים שלה בעניין הזה.

איתן מלמד: לגבי הנושא של החקיקה כפי שאמר סגן השר, לגבי העניין של הסטנדרטים ב מדובר כמובן בסטנדרט.

איתן מלמד: הסטנדרט יהיה אחיד, הקופה תדע בדיוק מה להעביר, איך להעביר, באיזה מקרה להעביר, ללא ספק.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: מרים טלבי בבקשה.

מרים טלבי: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה היום כהמלצה להתבסס על מערכת מסוימת כפתרון טכנולוגי להעברת מידע.

מאיר שטרית: אנחנו לא המלצנו, אני לא המלצתי.

מרים טלבי: זה הופיע באחת המצגות.

מאיר שטרית: כל אחד יכול להציג מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: זו לא היתה המלצה של הוועדה.

מרים טלבי: אני רק רוצה להציג את נקודת המבט שלנו, חברה שיושבת ב-90% ממערכות הבריאות בארץ כולל בתי חולים, המשטרה והממשלה.

מרים טלבי: יש לנו גם פרויקטים מאוד גדולים בעולם.

מרים טלבי: הנושא הזה של העברה ושיתוף מידע הוא קיים במדינות רבות בתחום הזה.

מאיר שטרית: בתחום הרפואי.

מרים טלבי: בתחום הרפואי.

מרים טלבי: יש פרויקט מאוד גדול כרגע ביוון, יש פרויקט מאוד גדול כרגע בספרד בנושא של שיתוף מידע והעברת מידע בין קופות חולים, כל מערכת הבריאות, כל הארגונים, כולל גם ארגונים לשעת חירום שמתארגנים להעברת מידע גם במצב של שעת חירום.

מרים טלבי: אני מבקשת להתייחס לנושא שבמידה ויוחלט אז כן להתמקד בסטנדרטים ובהמלצות אבל הפתרון הטכנולוגי כמו שנאמר כאן להתייחס לנושא הזה כפתרון שצריך להיבחן במכרז.

מאיר שטרית: אנחנו לא קובעים פה את הפתרון הטכנולוגי.

מאיר שטרית: זה כבר וועדה של משרד הבריאות.

מרים טלבי: היתה איזושהי המלצה באחת מהמצגות.

איתן מלמד: ההערה היתה כפי שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית לנצל עבודה שכבר נעשתה במקומות אחרים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לפתח מחדש מה שטוב.

איתן מלמד: לא להמציא גלגלים מחדש.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: זו עמדתי.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצורה מפורשת.

מאיר שטרית: זה מה שהייתי עושה לו הייתי במשרד הבריאות.

מאיר שטרית: מה שטוב בהווה לא צריך לקחת מחדש.

מאיר שטרית: לא צריך להמציא את הגלגל מחדש כל פעם.

קריאה: טוב העובד משתמש מבוטח בקופות אחר.

קריאה: חלק אחוז מהציבור משתמש בטוב העובד אחר.

מאיר שטרית: ידידי, הרי כל, הבעיה היא כזאת שכל אחד עושה לעצמו.

מאיר שטרית: הרי כולנו חצי עיר גדולה בעולם.

מאיר שטרית: וכל אחד עושה לעצמו שבת.

מאיר שטרית: תפקידה של המדינה ושל הרגולטור זה לקבוע סטנדרטים ולהגיד לכולם אתם תעמדו פה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכולם.

יעקב ליצמן: בגלל זה יש משרד הבריאות.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: בדיוק.

יעקב ליצמן: אז הוא יעשה את הסדר.

מאיר שטרית: אדוני שר הבריאות אני רוצה לומר לך יש לך לדעתי לא רק את הכלים אלא גם את הכוח לגרום לכך שזה יקרה.

מאיר שטרית: כל קופות החולים כולן ובתי החולים תלויים במשרד הבריאות.

מאיר שטרית: אין שום ספק זה בדיוק התפקיד המרכזי של ליצור מצב של סטנדרט למדינת ישראל כיצד עובדים במערכת הבריאות.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לשאול אף קופה מה היא רוצה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לקופות כל קופה צריכה ליישר קו עם מה ש קובע.

מאיר שטרית: לא אני קובע, קובע.

מאיר שטרית: איך הוא יקבע?

מאיר שטרית: איך הוא ישתמש, אני לא נכנס לזה.

מאיר שטרית: יש ועדת היגוי, ישבו, ידונו, ואם יש רעיון שהוא טוב אז הרעיון היה פה היום שהקופות ישתפו פעולה, ייקחו כל מה שטוב וליישם את זה.

עופר וייסברג: אדוני היושב ראש אני רק מבקש שלא יהיה ערבוב.

עופר וייסברג: אתה והשר אומרים שצריך לקבוע סטנדרט.

עופר וייסברג: כולם פה סביב השולחן הזה מסכימים שצריך לקבוע סטנדרט.

עופר וייסברג: האמירה היתה שההתנגדות היא לבחור מה הטכנולוגיה, ומה הטכנולוגיה צריך דיון ב, לא כאן סביב השולחן הזה.

מאיר שטרית: ידידי, אני לא דן על הטכנולוגיה.

מאיר שטרית: אמרתי את זה מראש.

מאיר שטרית: לא אני קובע את הטכנולוגיה.

מאיר שטרית: ועדה ב תדון איך מה הם יעשו, הם יעשו

יהונתן קלינגר: כל טכנולוגיה יכולה להתאים את עצמה לסטנדרט מסוים או להחזיק בייצור, ובעניין הזה מרגע שקובעים סטנדרט גם בלי התחרות החופשית.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד דבר מה.

יעקב ליצמן: יעקב אבינו שלח, "ויפגע במקום, וירד שם" כך כתוב שהוא שם אבנים למראשותיו ואחר כך מה קרה, שכל אחת מהאבנים התקוטטה עלי יניח הצדיק את ראשו.

יעקב ליצמן: השם עשה מהאבנים אבן אחת.

יעקב ליצמן: נאמר בספרים בכל זאת, מה זה עוזר שזה אחד?

יעקב ליצמן: שיש אחדות.

יעקב ליצמן: כל אחד עושה את שלו.

יעקב ליצמן: אני מקווה ש הוא יאחד את כולם, כולם תחת כנפי השכינה וגם לטובת משרד הבריאות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ורדה שלו, מנהלת מחלקת אינפורמטיקה רפואית, מכבי שירותי בריאות.

ורדה שלו: כן אני.

ורדה שלו: שלום, (א) אני מברכת שמתעסקים בנושא החשוב הזה.

ורדה שלו: אני רוצה להביא לשולחן בנוסף למידע שהוא חשוב את הנושא של ארגון מידע ואינפורמטיקה זה בעצם נושא של ארגון מידע.

ורדה שלו: רופא בקהילה יש לו בערך 7 דקות לטפל בחולה.

מאיר שטרית: למה?

ורדה שלו: זו המציאות.

ורדה שלו: אולי בוועדת מדע אחרת נדון באמת למה יש 7 דקות ולא חצי שעה, אבל זו המציאות כרגע ואלה הנתונים כרגע שאני יכולה להביא לשולחן.

ורדה שלו: כדי שהרופא יוכל להשתמש במידע הרב הזה על החולה המידע צריך להיות מאורגן, וכדי לארגן את המידע הקופה צריכה לקבל את המידע בצורה פיזית ולא מתפוגגת.

ורדה שלו: ואני רק רוצה לוודא ש כשהוא מדבר על קפסולה של מידע הוא מדבר על לתת את המידע לקופה כמידע פיזי ולא כמידע מתפוגג כדי שנוכל להכניס את המידע הזה לתיק למען הרופא.

מאיר שטרית: מה זה מידע מתפוגג?

ורדה שלו: כל הקופות במדינה הן היום ממוחשבות והרופא עובד על תיק רפואי.

ורדה שלו: מידע מתפוגג הכוונה היא שרופא יצטרך בעצם לצאת מתוך התיק עם אתר אינטרנט כזה חיצוני ולהסתכל דרכו על מידע נוסף שיש כבר באינטרנט.

ורדה שלו: באינטרנט זה מידע מתפוגג, הוא מסתכל וחוזר לתיק.

ורדה שלו: הדבר הזה דורש הרבה מאוד זמן שאין לרופא בקהילה לתת אותו.

ורדה שלו: מה הפתרון?

ורדה שלו: הפתרון הוא שקפסולת המידע הזאת תעבור לקופה כמידע.

ורדה שלו: אנחנו כאנשי מערכות מידע בקופות נשלב אותה בתוך התיק עם כל התמיכה בקבלת החלטות לרופא ואז הרופא באמת יוכל להשתמש במידע.

ורדה שלו: כי סתם להגיד לרופא המידע קיים שם, אם אתה רוצה תצא, תסתכל, זה יגרום לשימושים מאוד מועטים במידע.

ורדה שלו: הרופא לעיתים קרובות לא ידע שיש מידע חשוב מאוד בחוץ אם הוא לא ייצא להסתכל בו וזה היה שאלה שלנו בעצם להשתמש במערכת הקיימת.

ורדה שלו: אני רוצה רק לוודא שזה נלקח בחשבון כאשר מטפל בזה.

איתן כבל: הלק השני מדבר בדיוק על מה שאת מבקשת.

איתן כבל: המידע עובר אל מערכת המידע שאליו הוא יוכל להיות צד על פי מה שאת תחליטי.

איתן כבל: הוא יישאר שלך.

מאיר שטרית: אסא רייכרט, נציג ישראל בפדרציה האירופית למחשוב רפואה, בבקשה.

אסא רייכרט: רציתי לומר כמה דברים.

אסא רייכרט: אחד, השיתופים בארץ נעשים בצורה יותר עמוקה מאשר למשל בהולנד או מדינות סקנדינביה.

אסא רייכרט: שנית, יש לנו בסיסי מידע משוכללים הן במכבי שעושה בזה שירות מאוד נרחב.

אסא רייכרט: שלישית, הנושא של קפסולת המידע שאיתן קודם לכן הזכיר.

אסא רייכרט: גם באירופה התלבטו מה להעביר ממקום למקום והיום הרופא רשאי לגשת למערכות מידע והדבר מהווה בעיה מאוד מאוד קשה בשביל הרפואה.

אסא רייכרט: אחרי הרבה מאוד דיונים והרבה מאוד ועדות הוחלט על מערכת מסוימת שהיא זהה לקפסולת המידע שאיתן דיבר עליה.

אסא רייכרט: זה הדבר שעומד לרשות האזרח.

אסא רייכרט: להגיד שהם פתרו את הבעיה והם יודעים להעביר את זה ממקום למקום ברחבי היבשת זה יהיה מוגזם.

אסא רייכרט: הם עושים את הצעדים הראשונים.

אסא רייכרט: נזכרו פה הפרויקטים ביוון, בספרד.

אסא רייכרט: אבל הפתרון הזה יתקבל מהלך הדיונים כי לא היה קונצנזוס דווקא בין הקלינאים.

אסא רייכרט: צריך לקבל את התמיכה האירופאית מי שמתאים את עצמו למה שיש.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני רוצה לשאול את יחיאל מנמ"ר קופת חולים כללית.

מאיר שטרית: למה טופס 17 לא עובד עכשיו?

מאיר שטרית: גם ניסיתי להעביר את זה באמצעות חוק בשבוע שעבר.

מאיר שטרית: הדבר הזה הופל.

מאיר שטרית: כי השר אמר שזה בדרך וזה יקרה במשך הזמן.

מאיר שטרית: השאלה היא למה בקופת חולים הטופס לא עובר אוטומטית?

מאיר שטרית: למה אדם צריך ללכת, לקחת טופס, למלא ביד, למה?

יחיאל גפנר: אולי ברשותך אני אעיר הערה אחת.

יחיאל גפנר: המנכ"ל של מינה צוות לטפל בעניין הזה של העברה דיגיטאלית של טופס 17.

יחיאל גפנר: זה מטופל.

מאיר שטרית: אני שואל לגבי עכשיו.

יחיאל גפנר: אה, למה זה עד היום?

מאיר שטרית: הוא יכול לעשות את זה בקלות.

יחיאל גפנר: אני כן יכול לומר שזה יצא לדרך.

יחיאל גפנר: בשלב יש בעיה טכנולוגית.

יחיאל גפנר: טופס 17 בין קופת החולים הכללית,

מאיר שטרית: צריך לתאם את זה בין בתי חולים למרפאות.

יחיאל גפנר: זה התחיל.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו עדיין רצים אחרי הטופס.

יחיאל גפנר: התשובה היא כן, זה כבר קורה.

יחיאל גפנר: אנחנו מקווים להמשיך את זה.

מאיר שטרית: אני רק רוצה להביא דוגמה.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה הדבר הזה מאוד קשה.

מאיר שטרית: יש ביטוח רפואי לאנשים שחיים בחוץ לארץ, בין שהם סטודנטים בארצות הברית.

מאיר שטרית: זה ביטוח רפואי.

מאיר שטרית: הם ממשיכים ללמוד, הם צריכים להיות בטוחים מה עושים.

מאיר שטרית: מקבלים כרטיס כזה.

מאיר שטרית: אנחנו משלמים ביטוח רפואי הרבה יותר זול מאשר שם.

מאיר שטרית: לכל מקבל כרטיס כזה, יש רשימה של רופאים בכל התחומים בארצות הברית.

מאיר שטרית: הוא יכול להתקשר למי שהוא רוצה, הולך לרופא, נותן להם את הכרטיס, בודקים אותו, מטפלים בו, משלם 15$ השתתפות עצמית, נגמר.

מאיר שטרית: הולך לבית מרקחת, יש השתתפות עצמית מסוימת, מקבל את התרופה.

מאיר שטרית: בלי חכמות בכלל.

מאיר שטרית: הכול אוטומטי.

מאיר שטרית: הוא לא צריך למלא שום טופס.

מאיר שטרית: שום פעולה.

מאיר שטרית: כלום.

מאיר שטרית: הוא חי בכלל בארצות הברית.

מאיר שטרית: הביטוח נעשה מהארץ אגב.

מאיר שטרית: הוא חי בארצות הברית.

מאיר שטרית: זה עובד פרפקט.

מאיר שטרית: למה שזה לא יעבוד כאן עבור אזרח ישראלי?

יחיאל גפנר: כמו שאמרתי יש משהו מעניין אחת התופעות של כיתות רגליים של חולים באופן קבוע היא לצורך קבלת רשות למרשמים, חידוש של מרשמים כרוניים.

יחיאל גפנר: חידוש מרשם כרוני יכול להיעשות במקום.

יחיאל גפנר: יש המון אנשים שצריכים הרבה תרופות.

יחיאל גפנר: זה המון הליכות למרפאה כדי לקחת את המרשם בנייר ולהעביר אותו לבית המרקחת.

מאיר שטרית: הרופא יכול להעביר עם חתימה מאושרת לבית המרקחת לתרופה הכרונית באופן קבוע, ונגמר העניין.

יחיאל גפנר: האישור נעשה, המרשם מועבר באמצעים דיגיטאליים לכל בתי החולים של הכללית.

יחיאל גפנר: הלקוח מקבל הודעה לביתו ויכול להגיע לכל בית מרקחת רק עם זיהוי עצמי שלו, וכל השאר מועבר בצורה אלקטרונית.

יחיאל גפנר: זה עובד עכשיו בערך משליש מהמקרים ברופאים הראשונים של הקהילה.

יחיאל גפנר: עוד השנה זה יתפרש על כלל הקופות.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: אתם יודעים פעם שאלו את בן אהרון שהיה בגיל מאוד מתקדם והוא היה תמיד כזה בריא.

מאיר שטרית: שאלו אותו תגיד איך אתה שומר על הבריאות?

מאיר שטרית: הוא אמר מה הבעיה , אני קם כל יום בשש בבוקר, שוחה , רץ , מתקלח, אוכל ארוחת בוקר טובה, הולך לעבודה.

מאיר שטרית: עובד עד הצהריים.

מאיר שטרית: בא הביתה, אוכל צהריים, נח שעתיים.

מאיר שטרית: אחרי הצהריים אני עוד חוזר לעבודה שעתיים, חוזר בשש בערב, קצת קורא, נח, בשעה 8 אני במיטה.

מאיר שטרית: שאלו אותו כמה זמן אתה עושה את זה?

מאיר שטרית: הוא אמר, ממחר.

מאיר שטרית: אז אני מקווה שהפעם זה לא ממחר אלא באמת קורה כי זה חשוב.

יחיאל גפנר: הפתרונות האלה נמצאים גם בקופת חולים מכבי.

יחיאל גפנר: ב-17 בתי חולים והדברים האלה קיימים.

מאיר שטרית: היום בקופת חולים מכבי מקבלים טופס 17?

יחיאל גפנר: לא.

יחיאל גפנר: לא.

יחיאל גפנר: אני אומר,

מאיר שטרית: עוד לא.

מאיר שטרית: ממחר.

מאיר שטרית: ממחר יהיה.

מאיר שטרית: אני מברך על זה.

מאיר שטרית: אני הגשתי הצעת חוק בשבוע שעבר.

מאיר שטרית: אני אמרתי אני מוכן להשאיר את החוק תלוי באוויר עד שנראה שזה קורה.

מאיר שטרית: אם זה לא יקרה נוציא את החוק.

מאיר שטרית: אבל לממשלה פתרונים.

מאיר שטרית: ניל גרסון מהרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים.

ניל גרסון: כן.

ניל גרסון: ניל גרסון.

ניל גרסון: שמענו קודם ממנכ"ל שיש איזה סיכום עם משרד המשפטים.

ניל גרסון: יכול להיות שאנחנו לא מודעים לכל הפרטים שלו.

ניל גרסון: בכל אופן היה חסר לי פה היום לשמוע ששיקולי פרטיות הם שיקולים גם אם המהלך והתכנון לקביעת סטנדרטים טכנולוגיים לגמרי, אני לא בטוח שזה ככה, אבל גם אם ככה, כבר יש ידיעה שהיא נחלת הכול בעולם שחייבים בתכנון מערכת לשקול שיקולי פרטיות, שזאת הדרך הנכונה.

ניל גרסון: מה שנקרא privacy by design, והכוונה שהיא נחלת כולם.

ניל גרסון: חיוני לשקול את השיקולים האלה ואני בטוח, עד היום לא פנו אלינו, אני בטוח שישתפו אותנו ויתייעצו בנו בלקיחה בחשבון של שיקולים הנוגעים לתכנון הפרטיות.

ניל גרסון: זה לא רק נכון מהותית אלא זה גם יכול לחסוך כפילויות וחזרות אחורה שעליהן דובר קודם בהקשרים אחרים.

מאיר שטרית: אתם באותו משרד, משרד המשפטים.

מאיר שטרית: יעוץ וחקיקה.

ניל גרסון: אנחנו באותו משרד אדמיניסטרטיבי.

ניל גרסון: יש לנו שיקול דעת עצמאי.

ניל גרסון: אני בכוונה לא רוצה להיכנס לדברים.

מאיר שטרית: בתוך משרד המשפטים לא מדברים ביחד?

ניל גרסון: לכן אני אומר בזהירות אני לא רוצה להיכנס לזה פה.

ניל גרסון: מה שחשוב מהותית הוא שבתכנון המערכת, בקביעת הסטנדרטים, גם הטכנולוגיים וסטנדרטים של תקשורת לקחו בחשבון שיקולים של פרטיות ואני חושב שחיוני לקחת אותם בחשבון וחשוב מאוד להיוועץ בנו.

מאיר שטרית: אין שום ספק.

מאיר שטרית: אין שום סיבה ש לא ישתף אתכם בזה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לחזות מראש בעיות מתי צריך להתייעץ ושוב לשים על כפות המאזניים את הכול, מה טוב למדינה ישראל, מה טוב לאזרח.

מאיר שטרית: לעשות מה שנכון.

מאיר שטרית: אני רק רוצה לומר לניל, אני אומר בצער כי היו כמה דיונים פה על רשות משפט וטכנולוגיה בשנה שעברה למיטב זכרוני והדוח שלכם אמר שיש עדיין אלפי מאגרי מידע שבכלל לא נבדקו על ידי רשויות, אלפי מאגרי מידע.

מאיר שטרית: ואני מראה לך שבשיקול הפרטיות זה לא רק בעניין ספציפי שהמדינה לא רוצה לטפל בבעיה.

מאיר שטרית: פשוט יש אלפי, אלפי מאגרי מידע שאתם בכלל לא מצליחים להגיע אליהם.

מאיר שטרית: אלפים.

ניל גרסון: יש גם סדרי קדימויות וסדרי עדיפויות.

מאיר שטרית: מה סדרי הקדימויות?

ניל גרסון: השאלה אדוני היושב ראש, זה לא הנושא לדיון, אבל השאלה היא באיזה סוג של מאגרים מדובר?

ניל גרסון: אין ספק שמערכת לאומית או מערכת בין ארגונית של מידע רפואי חשובה לאין ערוך ממערכת כלשהי אחרת.

מאיר שטרית: אין ספק.

מאיר שטרית: לפחות במערכות האלה שהמדינה שותפה להן, שעוברות חקיקה בכנסת, הדברים האלה מקבלים התייחסות ובדיקה וטיפול, לא תמיד בהסכמה מלאה הדברים נעשים אבל בסוף הדרך הכנסת היא הריבון.

מאיר שטרית: גם כיש ויכוח בתוך המערכת הכנסת היא המחליטה.

מאיר שטרית: בשביל זה היא נבחרה.

מאיר שטרית: עכשיו בתחומים אחרים שבכלל לא מגיעים לכנסת שם אין שום בקרה ושום ויכוח.

מאיר שטרית: באופן טבעי זה ככה.

מאיר שטרית: אני הייתי הרבה יותר שקט אם הדברים היו נעשים דרך הכנסת כי אלה עוברים בדרך כלל בקרה ובדיקות של חברי כנסת ושל יועצים משפטיים ושל משרדי ממשלה שונים שם יש לנו רגל.

מאיר שטרית: ולא מתעלמים מדברים.

מאיר שטרית: נניח שהדברים היו נעשים בחקיקה אין לי שום ספק שאתם הייתם מתייצבים לדיון בחקיקה ומעלים ושמים אצבע על כל פרט, צריך לעשות א', ב', ג'.

ניל גרסון: אדוני אנחנו יכולים לייעץ גם פה.

מאיר שטרית: בוודאי, לכן הצעתי למשרד הבריאות.

מאיר שטרית: כי אני אמרתי אם אפשר לפתור את הבעיות בלי חקיקה אני מעדיף לעשות בלי חקיקה, זה מטורף.

מאיר שטרית: עדיף לפתור את הבעיות במדינה, הרבה דברים אפשר לפתור בלי חקיקה.

מאיר שטרית: לצערי הלך הרוח הוא של חקיקה.

מאיר שטרית: כל שבוע מגישים 35 חוקים לדיון.

מאיר שטרית: כדי שתקבל מושג פשוט להשוואה בפרלמנט בבריטניה יש 345 חברי פרלמנט.

מאיר שטרית: מספר החוקים הפרטיים שעוברים בשנה בבריטניה זה בין 5 ל-6.

מאיר שטרית: כל השנה.

מאיר שטרית: אצלנו כל שבוע מגישים לדיון 35 חוקים.

מאיר שטרית: זה מראה לך שיש זילות בחקיקה.

מאיר שטרית: לצערנו המון חוקים, כי הנייר סובל הכול, עוברים, אין להם שום כיסוי אחר כך.

מאיר שטרית: הנייר יכול לסבול הכול.

מאיר שטרית: אי אפשר לאכוף את החוקים שנחקקים.

מאיר שטרית: חקיקה שלא ניתנת לאכיפה היא לא שווה את הנייר עליה היא כתובה.

מאיר שטרית: לכן עודף של חקיקה לא תמיד מועיל.

מאיר שטרית: אני אומר את זה, הלוואי שנוכל לפתור את הבעיות בלי חקיקה.

מאיר שטרית: זה הדבר האידיאלי.

מאיר שטרית: אם יוכל להגיע להסכמה עם כולם.

מאיר שטרית: חקיקה צריכה להיות צעד במידה ואין הסכמה.

מאיר שטרית: אז מוכרחים להגיע לחיתוך כשאין הסכמה.

מאיר שטרית: עושים חיתוך, אין ברירה.

מאיר שטרית: מישהו צריך להחליט.

מאיר שטרית: בכלל במדינה הרבה דברים מישהו צריך להחליט ולא מחליטים.

מאיר שטרית: זו הבעיה הקשה ביותר שלא מחליטים.

מאיר שטרית: הגלגל מסתובב, הכדור גדל וגדל, אנחנו רואים את זה כל יום.

מאיר שטרית: זו שערורייה, עם כל הצער שבעניין, כי לא מחליטים.

מאיר שטרית: לא מחליטים.

ניל גרסון: באמת אדוני אנחנו רק מבקשים שידונו בכלל בשיקולים.

מאיר שטרית: אני בעד זה.

מאיר שטרית: שלא יהיו אי הבנות.

מאיר שטרית: ביקשתי שיזמינו אתכם לדיונים בקשר לחוק אפילו.

מאיר שטרית: יעבור החוק מתישהו.

מאיר שטרית: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר, שאני מאוד שמח על האווירה שבעצם כל מנהלי קופות חולים וגם חלק ממנהלי בתי חולים דיברו פה על הרצון לגלות שיתוף פעולה בתוך מערכת הבריאות כדי שהיא תהיה מערכת אחת שנותנת תשובה לאזרח בסוף הדרך ולמדינת ישראל מצד שני.

מאיר שטרית: ברור לי שהדבר הזה מחייב הידברות בין הגורמים השונים.

מאיר שטרית: ברור לי שצריך לנצל את מה שכבר הושקע, כל דבר שהושקע והוא שמיש והוא טוב לפי קביעה לא שלי, אלא של המערכת של שהיא תקבע.

מאיר שטרית: לא צריך לפתח דברים מחדש.

מאיר שטרית: אין צורך להמציא את הגלגל מחדש.

מאיר שטרית: במקום להשקיע הון עתק בפיתוח ולהתחיל מאפס וזו נטייה אגב מאוד שוררת אני אומר את זה בצער במשרדי הממשלה השונים למיניהם.

מאיר שטרית: אנחנו אומרים את זה למדינה אבל אני אומר את זה לגבי מערכות המחשוב במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אם אמרו פעם שהעסק הכי טוב שאפשר לעשות זה למכור את כל מערכות המידע הממשלתיים במחיר שהן עלו, להקים אותן מחדש במחיר שהן עלו.

מאיר שטרית: זה לא יאומן באיזו קלות, ואני אומר לכם כמי שמתמצא במחשוב וכמי שעמד בזמנו באוצר והיא אחראי על תוכנית ממשל זמין וכל החלטות הממשלה בעניין הזה, קיבלתי את כל ההחלטות לגבי תקציבים.

מאיר שטרית: כמה משרדים שהייתי בהם הם עושים שם מהפכה כמו במשרד המשפטים.

מאיר שטרית: משרד המשפטים היה במצב מסוים כשנכנסתי אליו.

מאיר שטרית: וכשיצאתי הוא השתנה מקצה לקצה.

מאיר שטרית: אני מתמצא במחשוב.

מאיר שטרית: אני אומר לכם בצער רב, הדבר הקל ביותר למנהלי משרד הוא להחליט להוציא כסף מהחשבון.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי הם לא מבינים את זה.

מאיר שטרית: פעם אמר איזה עובד, אנחנו צריכים 200 מיליון שקל לעשות איזו תוכנה.

מאיר שטרית: אמר, זו תוכנה חשובה.

מאיר שטרית: אמרו לו, באמת אתה צודק, נהדר, וזה.

מאיר שטרית: שלום.

מאיר שטרית: אתה מנסה לקנות מכונת כתיבה חדשה, סליחה, מחשב חדש לעובד, אומרים לא, זה עולה אלף שקל, מה פתאום.

מאיר שטרית: אלף שקל, יותר מדי, למה אלף שקל, תחזור, תביא 5 הצעות, תביא 6 הצעות.

מאיר שטרית: הקלות הבלתי נסבלת של הוצאת כסף למחשוב היא מדהימה.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער כיוון שאני מכיר, הייתי במספיק משרד ממשלה לומר את זה.

מאיר שטרית: מכיר את הקלות הבלתי נסבלת של הוצאת כסף ציבורי למחשוב שאין לו שום הצדקה וכל הכבוד לחברות שמצליחות לשכנע ולנסות, זה נהדר.

מאיר שטרית: אני אומר שבגלל זה צריך ליצור מצב שתהיה מערכת אחראית אחת שתקבע מה יעשו ושיהיה יישור קו.

מאיר שטרית: אני שמח על האווירה שיש שיתוף פעולה כי זה באמת נותן תקווה שנגיע לשם.

מאיר שטרית: אני מתכוון לעקוב אחרי הביצוע של זה.

מאיר שטרית: לא להרפות מזה.

מאיר שטרית: אני שמח לדברי השר שהוא הודיע לי היום, גם בישיבה, גם באופן פומבי, שהוא יפעל בתוך המשרד שלו, הוא יקיים דיון, יראה האם ניתן לעשות את הפעולה בדרך של הסכמה.

מאיר שטרית: אם לא תהיה דרך של הסכמה אני מודיע שאני אזום חקיקה בתאום כדי להביא את זה להכרעה, ולא להשאיר את זה באוויר תלוי לעוד מאה שנה.

מאיר שטרית: אני רוצה לעשות את זה עכשיו ולא לחכות עוד מאה שנה כדי לפתור את הבעיה כי עברו כבר מספיק שנים מאז שהתחילו לטפל בתחום המחשוב של מערכת הבריאות.

מאיר שטרית: אנחנו עוד לא שם.

מאיר שטרית: אז אני מברך את העושים במלאכה ואני מודה לכל המשתתפים בדיון.

מאיר שטרית: אני מאחל לכולנו שנראה בסוף הדרך בריאות טובה ושלא נזדקק בכלל לא למחשוב ולא להעברה ולא לטופס 17.

מאיר שטרית: אמן.