ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 354, 2011-03-01 11:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ (פ/334) – הכנה לקריאה ראשונה – דיון.

דוד רותם: משרד המשפטים, אני בישיבה הקודמת ביקשתי שתבדקו את הסעיף הזה, ושלחתם נוסח שמסבך את החיים עוד יותר ממה שהם מסובכים.

דוד רותם: לא ביקשתי שתתקנו גם את חוק אימוץ ילדים ותבטלו לי את הסעיף שאתם מדברים עליו כבר הרבה זמן, ואל תיקחו טרמפ על הכתפיים של חיים אורון.

דוד רותם: יש לו אמנם כתפיים רחבות, אבל לא צריך על הכתפיים שלו לקחת טרמפ.

דוד רותם: אם משרד המשפטים רוצה לתקן את חוק אימוץ ילדים, ולבטל את סעיף 16, תעשו את זה בנפרד.

דוד רותם: אני רוצה לעסוק עכשיו בירושה של מאומץ, אבל לא להתעסק עם הירושה, עם ההורים הביולוגיים.

דוד רותם: אנחנו עוסקים בהצעה של חבר הכנסת חיים אורון, שלגביה היתה טענה, שהיא מנוגדת להלכה ולכל מיני דברים כאלה.

אברהם מיכאלי: למה היתה?

אברהם מיכאלי: הטענה נשארת.

דוד רותם: זה כי אף אחד מכם לא ניסה למצוא את הפתרון, ויש.

דוד רותם: חיים אורון, לך נתתי עותק של פסיקה הלכתית בנושא הזה.

דוד רותם: יש לך את זה?

חיים אורון: לא חושב.

דוד רותם: היה לי עוד העתק, ואני לא זוכר איפה שמתי אותו.

דוד רותם: אני זוכר שנתתי לך אותו, כי ביקשתי שתנסה לעשות בו שימוש עם חבריך החרדיים.

חיים אורון: עשיתי בו שימוש, אבל הוא לא צלח.

אברהם מיכאלי: נראה לי שאותו פוסק חזר בו.

דוד רותם: לא, זה לא פוסק חדש; זה ישן מאוד.

חיים אורון: אין לי את זה.

אורי מקלב: זה מסמך צו הירושה של הרב גולדשמידט?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה שו"ת ישן מאוד שעסק בנושא הזה, והיה מאמר, שגם מצא פתרון ואמר שאפשר לעשות את זה.

אורי מקלב: חלק מהדברים, בתי הדין היום, כשיש כאלה שבאים לעשות את צו האימוץ או חלק מהדברים בתוך בתי הדין, יש צו ירושה – יש צו הירושה של הרב גולדשמידט, שבתי הדין מחתימים על זה.

אורי מקלב: ידוע לכם על הצו הזה?

אורי מקלב: כשזה מגיע לבתי הדין, הם כן עושים מסמך שפותר את הנושא של ירושת האב המאמץ.

אורי מקלב: מסמך על ירושה כללית - זה אני לא מכיר.

דוד רותם: איזה סוג מסמך זה?

אורי מקלב: בתי הדין משתמשים בזה.

דוד רותם: מישהו יודע על מה מדובר?

מוריה כהן בקשי: אני רציתי משהו מקדים למה שהיושב-ראש אמר קודם – הנושא של ירושת ההורים הביולוגיים בסיטואציה של אימוץ, אנחנו העלינו את זה גם בישיבה הקודמת וגם בוועדת השרים, והשר הביא את זה, כשהביא למליאה, את הבקשה שלנו, שלהצעת החוק יוסף גם סעיף בנושא של ביטול ירושת ההורים הביולוגיים.

מוריה כהן בקשי: הוועדה תחליט כפי שתחליט, אבל אנחנו סברנו שזה תמונת- - -

דוד רותם: רבותיי, אני הפסקתי להיות פוסק הלכות.

דוד רותם: אני רוצה לפתור את הבעיה שבא אתה חבר הכנסת אורון, שזה מדבר על ירושת הקרובים המאמצים.

דוד רותם: אני לא מבין, חבר הכנסת מקלב, אם יש פתרון לירושת האב המאמץ, ממילא זה מתרחב, כי כאשר ילד יורש את הסבא שלו, זה דרך האבא; אין מצב שהוא יורש ישירות את הסבא.

דוד רותם: הוא יורש את הסבא, כי הוא יורש את האבא, והאבא הוא יורש של הסבא.

דוד רותם: אם יש פתרון- - -

אורי מקלב: יש הבדל משמעותי בין נכסי הסבא לנכסי האבא: נכסי האבא – האבא מקנה לו, כשהוא כותב את הצוואה או אפילו מסמך האימוץ, הוא מקנה לו את נכסיו, אבל אלה נכסים שעדיין לא באים לעולם, לפי ההלכה.

אורי מקלב: זה נכסים שמגיעים אל האבא הזה רק לאחר מותו.

אורי מקלב: הרי מדובר פה בסבא שנפטר, והאבא המאמץ לא חי.

אורי מקלב: ממילא עכשיו לכאורה הוא לא יורש.

אורי מקלב: הוא יורש במקרים שיש לו בנים ביולוגיים, אז יש "משמוש בקבר", כפי שאתה יודע – אתה רק עושה את עצמך שאתה לא יודע – וכשיש לאבא הזה בנים ביולוגיים, אז כן יכול להיות שזה מתעורר, לפי חלק מהשיטות, כשזה עובר דרך המת, אבל באופן כללי, למת אין קניין, ואין כמו משרד המשפטים, שטוען- - -

דוד רותם: זה בסדר, אבל חבר הכנסת מקלב, אם לאבא המאמץ יש ילד אחד מאומץ וילד אחד ביולוגי, והוא נפטר, ואז מת הסבא.

דוד רותם: הילד הביולוגי יורש את הסבא?

אורי מקלב: השאלה איך הוא יורש – האם הוא יורש את הסבא ישירות, או הוא עומד במקום אביו.

דוד רותם: הוא עומד במקום אביו, נכון?

אברהם מיכאלי: אין מצב של ירושה ישירה; זה תמיד במקום אביו.

דוד רותם: אם הבן הביולוגי עומד במקום אביו, האם אי-אפשר למצוא את הפתרון – יכול להיות שצריך לתקן אולי את הדרך של צו אימוץ, ולכתוב בצו אימוץ- - -

אורי מקלב: במסמכי האימוץ יכולה להיות איזו חתימה על נוסח מסוים, שהוא יכול כן לכתוב, ודאי כשיש ילדים ביולוגיים.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: האם האבא המאמץ יכול לחתום ולומר: בכל מקרה של אימוץ, אם אני אלך מן העולם, אני רוצה שגם הבן המאומץ יעמוד במקומי, לכל דבר ועניין?

אברהם מיכאלי: יכול, כי זו צוואה.

אורי מקלב: בוא נלך, לא בן מאומץ.

אורי מקלב: אדם שרוצה להוריש בחייו את נכסיו למוסד ציבורי, צוואה- - -

חיים אורון: אבל אנחנו מדברים במצב שאין צוואה.

אורי מקלב: הפתרון ההלכתי יכול להיות- - -

חיים אורון: אני מוכן ללכת לפתרון ההלכתי עד אותו מקום שאני לא מסוגל להיות בו, ואתם לא מוכנים להבין את זה.

חיים אורון: אני בהבדל מדודו רותם, יש נקודה מסוימת שאני הייתי מאוד רוצה שתגידו: הפתרון הזה מקובל על ההלכה.

חיים אורון: אבל יש נקודה שאני מבקש מכם: תנו לי לחיות.

חיים אורון: אני לא כופה את זה עליכם, אני לא מכריח אתכם.

אורי מקלב: אתה מכריח.

חיים אורון: אני מציע לך הפוך: אם אדם חרדי יאמץ, הוא יכתוב הפוך; הוא יכתוב בכתב האימוץ שלו: לא חל הזכויות לרשת את הסבא.

דוד רותם: חיים, סליחה.

ניצן הורוביץ: בנות יורשות, לפי ההלכה?

דוד רותם: אתה רוצה לעשות לי חיים יותר קשים?

דוד רותם: למה אם האבא המאמץ, יהיה בצו האימוץ סעיף שאומר שעל-פי בקשת ההורים המאמצים, הילד המאומץ והילדים הביולוגיים שלהם יעמדו במקומם לכל דבר ועניין?

אורי מקלב: קודם כל, מה שאומר חבר הכנסת אורון, הפתרון ההלכתי יכול לבוא באפשרות האחת – שמסמכי האימוץ, החתימה של האבא המאמץ, שהוא מעביר את הזכויות, כמין צוואה, אבל זה יהיה מסמך שמנוסח חוקית, בתוך מסמכי האימוץ.

אורי מקלב: זה הפתרון שחשבנו בעניין הזה.

אורי מקלב: לכן אני אומר לך, צוואה, שתהיה במסמכי האימוץ.

אורי מקלב: זה הפתרון שחיפשנו אותו, וכן עשינו מאמץ, ועדיין אין לי תשובות ברורות.

אורי מקלב: פניתי ליועץ המשפטי של בתי הדין.

דוד רותם: היועץ המשפטי של בתי הדין הוא מבין בהלכה?

אורי מקלב: אני לא מכיר את בתי הדין.

אברהם מיכאלי: דיינים מכל המינים וכל הסוגים.

אברהם מיכאלי: חיפשתי תשובה- - -

דוד רותם: דחיתי את זה כדי שאתם- - -

אברהם מיכאלי: מה לעשות שאין תשובה בינתיים?

דוד רותם: לא שתשלחו לי שליחים להתייעץ- - -

חיים אורון: באיזה מקום הכנסת קיבלה החלטה, שהיא מחליטה רק על-פי דיני ההלכה?

אברהם מיכאלי: כשזה מתנגש עם ההלכה, זכותנו לבוא ולהביע את התנגדותנו.

חיים אורון: אין לי בעיה עם הזכות שלך.

חיים אורון: אני ניסיתי ללכת בדרכי נועם מזה שנה.

חיים אורון: אם אתה לא תסכים - אין חוקים בארץ.

חיים אורון: היה לי עימות כזה עם עוד גורם אחד במדינה היום – עם ההסתדרות.

אורי מקלב: החוק היום קיים, ולא רק זו, אלא חוק האימוץ- - -

חיים אורון: שמעת את האנשים.

חיים אורון: אני המצאתי את הבעיה?

אורי מקלב: זה מחולק לשניים: לחוק ולדבר ערכי, שאני חולק גם מבחינת הערכיות בעניין הזה; אני חולק לא רק בגלל ההלכה.

אורי מקלב: אני לא מוכן לחוק הזה לא רק בגלל ההלכה.

אורי מקלב: ודאי ההלכה.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אם אתה אומר לי: ערכיות, אני בעוד חמש דקות מצביע על החוק הזה.

אורי מקלב: אמרתי לחיים אורון.

דוד רותם: מה זה שייך?

חיים אורון: אתי הוא מתעסק בערכיות, אתך – בהלכה, ובסוף אין חוק.

דוד רותם: רבותיי היקרים, ערכיות – מותר לנו להתווכח.

דוד רותם: הבעיה שאתם העמדתם היא שאתם אמרתם: זה מנוגד להלכה.

דוד רותם: לכן אני מדבר אתך רק על שאלה הלכתית ולא על שום דבר אחר, כי על ערכיות – יש לנו ערכים שונים, אז בערכים אני מוכן להצביע.

דוד רותם: בהלכה אני סיכמתי עם חיים אורון, שהיום אני לא אצביע כדי לא לשים בעיה אצלכם, אבל אני לא מוכן לשמוע טענות ערכיות.

דוד רותם: אתם תבואו אליי עם פתרון הלכתי, ולא יכול להיות שאין פתרון הלכתי; ההלכה מוצאת פתרון לכל דבר בעולם, ואני בטוח שיש, אבל אל תלכו לי ליועצים משפטיים של מערכת בתי הדין, שהם ילכו להתייעץ עם אחרים.

אברהם מיכאלי: הלכתי לדיינים, ולא נתנו לי מענה.

אברהם מיכאלי: הלכתי לרבני צהר.

אברהם מיכאלי: מה יותר מזה?

אברהם מיכאלי: הם אומרים לי: אין פתרון.

אורי מקלב: אני מחזיק כאן בידי מיילים של היועץ המשפטי של בתי הדין.

אורי מקלב: פניתי אליו- - -

אברהם מיכאלי: אגב, מביאים מומחים- - -

אורי מקלב: אני פניתי אליו כי ההיכרות אתו עשית לי כאן בוועדה כמייצג בתי הדין.

אורי מקלב: הוא הפנה את הדברים לראשי בתי הדין.

אורי מקלב: אתמול ב-24:00 עוד קיימתי שיחה טלפונית עם אחד שמבין טוב בהלכה, דיין בכיר בבית הדין בנתניה בנושא הזה.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להסביר איפה הבעייתיות בעניין הזה, בוא נדבר על אדם רגיל, שרוצה לתת בצוואה את נכסיו למוסד ציבורי או לשכנו.

אורי מקלב: כשהוא מדבר על הנכסים הקיימים לו כיום, הפתרון הוא פשוט – צוואה רגילה, וזה בסדר, בנוסח כזה או אחר.

אורי מקלב: אבל אם הוא מדבר על דברים שאין לו עכשיו את זה, אלא דברים שהוא עשוי לירש או לקבל לאחר מותו, או אפילו בזמן שהוא כותב את הצוואה, שהוא לא מקנה – כאן מתחילה הבעיה.

אורי מקלב: אז אם זה בזמן שהוא חי, זה הרבה יותר קל, כי הצוואה, כתוב בנוסח, שכותבים בתי הדין, כתוב:

אורי מקלב: שעה לפני מותו - מה שאז נמצא בבעלותו, הוא מוריש.

אורי מקלב: אבל כשהוא מדבר לאחר מותו, ונאמר שאין לו ילדים ביולוגיים, הוא בכלל לא יורש אז, אז איך הוא מקנה – יש לו אחים שיורשים אותם או אחיינים שיורשים, או במקרה אחר, שהוא יורש את אחיו, איך הוא יכול לעשות את זה?

אורי מקלב: יש פתרונות הלכתיים, שהם קצת מסובכים.

אורי מקלב: זה הולך בסגנון של חוב שיש לאדם, הוא מתחייב כלפי זה שהוא מוריש לו חוב – הוא מודה בזה שיש לו חוב של, נניח, מיליון דולר, והוא מסכים שהפירעון שלו יהיה על-ידי זה שהוא יוריש לו ירושות שהוא יקבל בעתיד.

אורי מקלב: זה נקרא שטר חצי זכר.

אורי מקלב: הפתרונות האלה לא פשוטים, הם לא לפי כולם.

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שאין פתרונות במקרים האלה, יש שאומרים שיש פתרונות.

דוד רותם: אתה תביא לי רק את אלה שאומרים שיש פתרונות.

דוד רותם: את אלה שאומרים שאין פתרונות, אני לא צריך.

אורי מקלב: דיברתי אתמול עם הרב אריה דביר – ידוע כאיש הלכה מובהק, והוא אמר לי שהוא ניהל שיחה עם הרב דייכובסקי, שהיום משמש כדיין ותיק ומנהל בתי הדין.

אורי מקלב: הוא אומר שהוא מוכן לשבת גם אתך – הוא ישמח לשבת אתך – הוא גם אמר את זה ברבים.

דוד רותם: בתנאי אחד – שהוא רוצה לדבר אתי על העניין הזה ולא על שום גיור.

אורי מקלב: היום הוא מנהל בתי הדין, אמנם זמני.

דוד רותם: הוא מועמד לשופט בית משפט עליון בדימוס.

אורי מקלב: הוא מוכן לשבת בעניין הזה, הוא חושב שיש פתרונות, אבל הוא רוצה לשמוע בדיוק מה החוק.

אורי מקלב: החוק שמשרד המשפטים עכשיו הוסיף – זה משהו אחר לגמרי.

דוד רותם: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אחרי הדיון האחרון שמעתי את הדברים, וניסיתי לעשות שיעורי בית – אמרתי:

מיכאל בן-ארי: אפנה למישהו שהוא גם איש הלכה וגם נחשב איש מאוד ליברלי, חתן פרס ישראל, פרופסור בעל שם בין-לאומי, וגם באופן אישי מאוד קשור לעניין של האימוץ.

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להזכיר את השם שלו; אם תרצה, אחר כך אומר לך באופן אישי, הוא עוסק בעניין.

מיכאל בן-ארי: שאלתי אותו, הוא אומר לי: זה נגד ההלכה.

מיכאל בן-ארי: אמרתי לו: נכון, אבל גם ירושת הבת זה נגד ההלכה, ובכל זאת עשינו את זה.

מיכאל בן-ארי: הוא טען שזה לא דומה, גם מסיבות הלכתיות, והוא אמר יותר מזה – שכל העניין של עצם הירושה של בנים מאומצים שהם יורשים גורם לא פעם לבעיות בתוך המשפחה, בתוך הילדים.

דוד רותם: אתה מדבר אתי על שאלות ערכיות.

דוד רותם: לא ביקשתי מכם פתרונות ערכיים.

מיכאל בן-ארי: עסקנו בעניין הערכי.

חיים אורון: בהחלט מקובל עליי.

חיים אורון: אני מכיר פילוסוף, חתן פרס ישראל, שחושב שאני טועה בהרבה מאוד דברים.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אני לא הולך לשאול אותו עד הסוף מה דעתו; אני שומע מה דעתו, ואני מתחשב בה.

חיים אורון: אני בא לפה כמחוקק, וחושב שהמצב שבן מאומץ, שאנחנו מאוד מעודדים אותו, ואנחנו מאוד חושבים שזה נכון מבחינת הבן, ובהרבה מאוד מקרים, אולי יותר, מבחינת המשפחה, אנחנו רוצים לבוא למצב שהעיקרון של שוויון הבן המאומץ לבן הביולוגי הולך גם כאשר מדובר לירושה מהסבא.

דוד רותם: נכון.

חיים אורון: פשוט, בלי כל הדברים האחרים.

חיים אורון: למה אין לאדם כמוני אפשרות להיות בעימות עקרוני אתך, חבר הכנסת מקלב, ופשוט להצביע?

חיים אורון: אין לי בעיה עם זה, כי יש לי רוב מוחלט בכנסת.

חיים אורון: אני חושש שאתם הולכים להנהלת הקואליציה באופן מאוד ערכי ומאוד רבני, ואומרים לאלקין: דע לך, יש אקדח.

חיים אורון: על כל דבר יש אקדח.

חיים אורון: על זה אמרתי לידידי, חבר הכנסת גפני – ואני משתמש עכשיו באופן טיפה יותר בוטה ממה שאמרתי לו - האלוהים ברא את הבהמות עם כפות ידיים סגורות.

חיים אורון: הוא ברא את האדם כך.

חיים אורון: מותר לכם להסתכל גם בין האצבעות, ולתת לי לחיות.

חיים אורון: פשוט לגמרי.

חיים אורון: לא רוצה לשכנע אותך שאני צודק.

חיים אורון: לא רוצה לשכנע אותך שהערכים שלי יותר טובים.

חיים אורון: זה לא קודש הקודשים, זה לא כל הגיור; זה סעיף מסוים בהלכה, שאני בטוח שבין הרבנים על פני הגלובוס יש יותר מעמדה אחת, עד שיימצא אותו מאור הגולה, שכנראה לא קיים היום, כי אנחנו לא בגולה, ויגיד: מספיק, סידרתם את ירושת הבת.

חיים אורון: זה פי מאה יותר גדול, כי הבנתם שזה מפוצץ לכם את כל החיים.

חיים אורון: פה זה לא מעניין אתכם, שיש ארבעה, חמישה, ששים ילדים מאומצים בשנה שזה פוגע בהם, אז אין להם כוח גדול.

חיים אורון: אז על זה עוד ישיבה ועוד דיון ועוד דיון.

חיים אורון: נניח, אני מקבל את ההנחה שלהלכה אין תשובה.

דוד רותם: לא.

חיים אורון: אתה לא מקבל.

חיים אורון: אני אומר לכם דבר אחד - אל תפעילו את הנבוט הזה בכל דבר.

חיים אורון: אתם מעמיסים עלינו את החיים יחד אתכם.

חיים אורון: ואתה מכיר אותי - אני לא מדבר ככה.

חיים אורון: אני מקבל את זה שאל תנהג על-פי זה, ותדאג שבמקרה שבקהילה שלך, זה לא יתקיים, אבל אל תאסור את זה על כולם, על יהודים ועל ערבים ועל כל מי שפה נמצא בארץ.

חיים אורון: על מה?

חיים אורון: פה באו אנשים, וגם מדברים אתנו אנשים ואומרים: אנחנו חיים כל חיינו, אף אחד לא אמר לנו שאנחנו פחות.

חיים אורון: שמעתם בעצמכם פה מהאנשים האלה.

אורי מקלב: אני גם יכול להביא לך אנשים אחרים.

אורי מקלב: אני נמצא בקהילת המאמצים לא פחות ממך, ואני מייצג את ההורים המאמצים אולי אפילו יותר.

חיים אורון: אני מסכים אתך, שיש אנשים אחרים.

חיים אורון: מה לעשות, בכל התחומים בכנסת אנחנו חלוקים בדעותינו.

חיים אורון: יש רק תחום אחד, וזה אפילו לא בתוך דיני האישות, שגם פה הכלל הזה קיים, שאני לא מסוגל לעשות שום דבר.

חיים אורון: שאלתם עוד רב ועוד רב.

חיים אורון: אני מסכים אתך שהרבנות – לדעתי, זה חולשתה של הרבנות, אבל זה דיון אחר – למה הרבנות באלף השלישית לא יודעת לעשות מה שעשו רבנויות לאורך 3,000 שנה, אבל זאת בעיה שלכם, ואתם בזה עושים נזק נורא לעצמכם, אבל זה ויכוח אחר.

חיים אורון: תנו לנו בדל-בדלו של נושא, שכולו אנושי – אין פה מאבק בין דתיים לחילוניים, מה יש פה?

חיים אורון: מצאתי מקום לכופף את הדת?

חיים אורון: עד אז בכלל לא ידעתי שיש בעיה כזאת.

חיים אורון: תנו לנו להעביר את החוק הזה, ואל תפעילו את כל הנבוט, ותצביעו נגדו.

חיים אורון: אבל אתם לא הולכים להצביע נגדו; אתם הולכים להפעיל את המיעוט שלכם כדי שאלקין יגיד שאני אפיל את זה במליאת הכנסת – זה מה שיהיה בסוף, ורוב האנשים לא יידעו בכלל על מה אני מדבר, כמו בעוד כמה חוקים, שאחר כך אומרים: טעינו.

חיים אורון: אל תפעילו את המנגנון הזה במקרה הזה.

חיים אורון: תישארו בדעתכם, תגידו שלא.

אורי מקלב: אם הייתי צריך להעמיד את זה במבחן ערכי, לא בטוח שיש לך רוב.

חיים אורון: רק מבחן ערכי.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אם אתה מדבר על הרוב האנטי דתי, אז בקשר לחוק הזה, אני לפחות קשור לרוב האנטי דתי.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אני רגיל לקבל השמצות.

דוד רותם: זה לא שייך לרוב האנטי דתי.

אורי מקלב: יש לי רוב בכנסת כאן- - -

דוד רותם: אבל זה לא רוב אנטי דתי.

דוד רותם: על נושא הערכיות – אין לי בעיה.

דוד רותם: תגיד לי שאתה מוכן שהחוק הזה יעבור, מבחינה הלכתית, שאין לך בעיה כזאת, ואתה רוצה להתווכח ערכית - אז זה בסדר.

דוד רותם: אבל אתה משתמש לי בקלף, שאני חושב שהוא הקלף הלא נכון, ואני חושב שאתה משתמש בו במקום הלא נכון, כי לדעתי, אין בעיה הלכתית בנושא הזה, אבל מכיוון שאני לא- - -

מיכאל בן-ארי: יש בעיה הלכתית.

אורי מקלב: הוא טוען שיש פתרון הלכתי.

מיכאל בן-ארי: אם יש פתרון הלכתי, תיתנו אותו.

מיכאל בן-ארי: דיברתי גם עם רבני צהר.

מיכאל בן-ארי: אמרו שבדקו, ושיש בעיה הלכתית.

יוחנן פלסנר: נבחרנו לכנסת, לא לבית הכנסת.

יוחנן פלסנר: אני חייב לתת פתרון הלכתי?

יוחנן פלסנר: לפחות מקלב הציג את זה, שהוא מציג כאן בעיה ערכית.

יוחנן פלסנר: בואו נקיים דיון ערכי, נגיע למסקנות ערכיות.

דוד רותם: הדיון הערכי, הייתי מקיים אותו, אם הייתי יודע שהתגברתי על הבעיה הראשונה שלי, שהם טוענים שיש להם וטו הלכתי.

יוחנן פלסנר: אז הם לא חייבים להצביע.

יוחנן פלסנר: למה הכסות של כאילו דיון ערכי?

דוד רותם: פלסנר, אל תשחרר פה רימוני עשן.

דוד רותם: כשבאים עם וטו, הדיון הערכי לא יעזור לי.

יוחנן פלסנר: יש כסות של דיון ערכי, זה מה שאתה אומר?

דוד רותם: גם אם תשכנע אותו בערכיות, עדיין יש לו השוט נגדי.

יוחנן פלסנר: שוט נגדך או נגד עצמו?

דוד רותם: שוט נגד החוק.

אורי מקלב: ההצעה של משרד המשפטים זה ויכוח הלכתי או גם ערכי?

דוד רותם: סעיף 16?

דוד רותם: אני לא מתייחס לזה כרגע.

חיים אורון: מקלב, תראה את ההבדל ביני לבינך - אני הייתי רוצה לקבל את התיקון של משרד המשפטים.

חיים אורון: הבנתי שזה מקשה על מיכאלי, כי הוא מחריף את האמירה של אין שום הבדל, ולו קשה לקבל את זה.

חיים אורון: אז אני לא רוצה לחטוף פה דבר נוסף, כי אם הייתי רוצה לחטוף דבר נוסף, הייתי אומר - משרד המשפטים – נאמן לא בדיוק בא ממרצ.

חיים אורון: אז קיבלתי את עמדתו של היושב-ראש, שאמר: עזוב עכשיו.

חיים אורון: אני מטעמי שלום בית אומר: זה מקשה – אמר מיכאלי בקריאת ביניים: זה מקשה עליי עוד יותר, כי מה אתה אומר בזה – שאין הבדל לחלוטין, ואני לא יכול לחיות עם זה.

חיים אורון: אני לא רוצה עכשיו ליישר את כל הפינות פה.

חיים אורון: את הדבר הספציפי הזה, אותו אני רוצה ליישר, כי אין תשובה.

חיים אורון: יש פסיקות, בהתאם לחוק הקיים, הפוכות.

חיים אורון: יש פגיעה ריאלית באנשים קיימים, בעוד שבנושא הביולוגי, יש פה בעיה – אני צודק?

דוד רותם: כן.

חיים אורון: אני מודה – מתוך רצון לא להחריף את הוויכוח.

דוד רותם: בואו נניח שהוועדה תפיל את החוק הזה.

דוד רותם: אז החוק עולה, כפי שהוא עבר את הטרומית, הוא עולה למליאה, והרוב האנטי דתי, ואז החוק יעבור, או עשוי לעבור.

דוד רותם: וצריך להעריך את חבר הכנסת אורון בנושא הזה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורון, למרות שמנסים לצייר אותו אנטי דתי, הוא לא אומר: לא מעניין אותי; הוא מחכה ורוצה לחכות, כדי שזה יהיה פתרון שגם יניח את דעתכם.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני לא הייתי נוהג כך; אני הייתי אומר: יש לכם בעיה – תמצאו פתרון.

דוד רותם: אין לכם פתרון - אתם בבעיה גדולה.

ניצן הורוביץ: ואתה, דודו, עושה את זה אתם בנושא הרבה יותר מהותי, כואב ובעייתי מכל הבחינות מאשר השטות הזאת.

ניצן הורוביץ: הנה, דורכים להם על הראש.

ניצן הורוביץ: את זה אתה עושה, ואנחנו לא ככה.

דוד רותם: אני מעריך את מה שאתם עושים, ואתה עכשיו החלטת לתת לי על הראש?

ניצן הורוביץ: אני רואה את הדברים, וזה נושא בלב ההלכה – גיור, הצטרפות לעם היהודי.

ניצן הורוביץ: שם יש ויכוח.

ניצן הורוביץ: אבל על זה אנחנו פותחים פה את הדיון?

ניצן הורוביץ: באמת.

דוד רותם: פרץ, אתה גם כן מכיר עניינים הלכתיים.

דוד רותם: איך זה שלא מצאת לי פתרון?

דוד רותם: ויש פתרונות.

פרץ סגל: כי המציאות הנוהגת היא שבתי הדין הרבניים וגם השרעיים, יש להם סמכות לדון לפי דיני הירושה הדתיים, לפי סעיף 155 לחוק הירושה, כאשר הצדדים מסכימים לכך, דבר יום ביומו בבתי הדין הרבניים, שפוסקים ונוהגים לפי חוק הירושה ולא לפי המשפט העברי, כי בדרך כל בית הדין מבקש קניין.

פרץ סגל: אני יודע שבבתי הדין השרעיים הקושי הוא גדול יותר, כי גם להם יש חוקת משפט, כפי שנאמר במשפט העברי, והם לא מסכימים כל כך לעניין של הקניין.

פרץ סגל: יש חילוקי דעות.

דוד רותם: אתה יכול להסביר לנו את העניין של הקניין?

פרץ סגל: כן.

פרץ סגל: כאשר נותנים את צו הירושה, מה שבית הדין הרבני עושה – הוא מבקש מהצדדים שיסכימו שיחול עליהם הדין לפי חוק הירושה, ואת ההסכמה הזאת שלהם, הוא עושה על זה קניין, ואז הוא פוסק לפי דין הירושה- - -

דוד רותם: זה כאשר כל הצדדים נמצאים.

פרץ סגל: זה לפי החוק.

פרץ סגל: הוא לא יכול אחרת – אין לו סמכות.

דוד רותם: ואם אחד מסרב, הוא לא יכול.

פרץ סגל: אז אין לו בכלל סמכות.

דוד רותם: האם אני יכול את הקניין הזה לעשות בזמן האימוץ?

פרץ סגל: יש קושי, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, מבחינה זו, שלפי המשפט העברי, אי-אפשר להקנות דבר שלא בא לעולם.

פרץ סגל: לכן בדרך כלל מה שעושים – רגע לפני מותו של אדם, הוא מקנה את נכסיו, אבל דברים שבאו לאחר מותו- - -

דוד רותם: זה בגלל שאין מתנה לאחר המוות.

פרץ סגל: לכן אפשר רק מתנה מחיים, אבל זה לא עוזר לגבי נכסים שבאו לאחר מותו של אדם, כמו הסבא שנפטר לאחר האבא.

פרץ סגל: מקרה כזה – אי-אפשר להקנות לו- - -

דוד רותם: האם הזכות שלי לרשת את האבא שלי לא נוצרה ברגע שנולדתי?

דוד רותם: זה דבר שבא לעולם ברגע שנולדתי.

פרץ סגל: נכון, אבל פה, אם זה מכוח קניין, אי-אפשר לעשות את זה, משום שאין צוואה, ולכן עושים הקניה, מתנה מחיים, רגע לפני המוות, אבל זה לא יכול לחול על נכסים שלא באו לעולם, לכן מבחינה הלכתית, יש פה קושי.

אורי מקלב: אבל יש גם עניין הלכתי של מין שטר חוב, שכותב המוריש ליורש.

דוד רותם: עזוב, זה מסובך מדי.

דוד רותם: אני מאמץ ילד, ואני אכתוב לו שטר חוב, שאני חייב לו 10 מיליון דולר?

אברהם מיכאלי: מבחינה משפטית, מבחינה פורמלית, ברגע שהוא בצו האימוץ כבר נותן לו את האפשרות גם לירש משהו שלא בא לעולם, יכול להיות שמבחינה משפטית, זה פתרון.

חיים אורון: השאלה, אם זוג צעיר בן 22 – הוא עכשיו עושה צווי אימוץ וצווי ירושה- - -

דוד רותם: לא, זה אני לא צריך; זה הרי אני יכול להכניס לצו הירושה.

אורי מקלב: בתוך מסמכי האימוץ יש סעיף.

דוד רותם: ואת זה תקבלו?

אברהם מיכאלי: זה מה שאנחנו מחפשים.

אברהם מיכאלי: עם כל מה שחיים אומר, לא יכול להתווכח אתו על כל המטרה והחשיבות של הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מחפשים את הפתרון, איך נוכל כולנו להצביע.

אברהם מיכאלי: חיים אומר: תצביעו נגד.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל אנחנו חיים על-פי החוקים במדינת ישראל עדיין.

אברהם מיכאלי: אני מחפש את אותו דיין אמיץ, שייתן לי את הפתרון.

אברהם מיכאלי: אתה אומר לי שנה, חיים – אנחנו לא דנים בזה שנה.

אברהם מיכאלי: פרץ, אתה אומר, מבחינת קניין שבית הדין קונה, אבל צריך להיות לו כלי מתאים כדי לעשות את הקניין הזה.

אברהם מיכאלי: בעצם בסיטואציה שאנחנו רואים בנוסח הקיים - עזוב כרגע את התיקון הנוסף שגברת בקשי הביאה לנו.

פרץ סגל: אסביר אותו גם כן, כי לא עשינו אותו בכדי.

אברהם מיכאלי: זה עלה בעקבות הדיון של השבוע שעבר.

פרץ סגל: הוא עלה בדיון הקודם, ויש שתי ועדות שעסקו בנושא: גם ועדת הירושה, בראשות השופט טירקל, וגם בוועדה לנושא האימוץ, בראשות השופט גרוס, הנטייה היא ללכת בכיוון הזה.

פרץ סגל: אנחנו בעניין הזה לא באנו לחדש אלא מה ששתי ועדות שישבו שנים רבות על המדוכה המליצו.

דוד רותם: בסדר, תגישו הצעת חוק ממשלתית.

פרץ סגל: זה נכלל בקובץ דיני הממונות, שנידון בימים אלה בוועדת שרים לחקיקה.

דוד רותם: אתה מתכוון לקודקס האזרחי.

דוד רותם: תחזרו אליי בעוד 20 שנה.

דוד רותם: אתם 20 שנה יושבים על הקודקס האזרחי במשרד המשפטים, ואתם חושבים- - -

פרץ סגל: אבל הסעיף הזה, בכל מקרה חשבנו עליו, בלי קשר- - -

חיים אורון: מבחינתי, אין לי שום בעיה להשתמש בפלטפורמה לעניין הזה.

חיים אורון: אני מבין מהם שזה רק יחריף את ההתנגדות שלהם.

רינת וייגלר: אפשר את כל הסיפור לעשות כמקשה אחת.

רינת וייגלר: אם אנחנו הולכים לפתור את הסיפור, ואני מבינה את הכיוון, למצוא פתרון שגם מבחינה הלכתית תנוח דעתם של האנשים שמוצאים כאן קושי, אפשר את כל הפתרון - להתייחס אליו כחבילה אחת.

רינת וייגלר: שמענו בפעם הקודמת – לא נחזור על זה - את הדברים של המאומצים, גם בכל מה שקשור לקשר עם ההורים הביולוגיים.

רינת וייגלר: לכן, כשדיברנו על השוואה, זאת לא המצאה ששלפתי אותה פתאום; דיברנו על זה גם בוועדת שרים, זה דובר בעבר בוועדות שונות, כפי שפרץ אמר, וזה דובר גם בישיבה הקודמת, והתייחסו לזה כאן כחלק מהמכלול כולו.

דוד רותם: כשעסקנו בתיקון לחוק האימוץ, עוד לפני שחבר הכנסת אורון הגיש את זה, גם כן דיברתם על זה, אבל אתם עד היום, אין לכם האומץ, עם כל הכבוד, להגיש הצעת חוק ממשלתית בעניין.

רינת וייגלר: לא נכון.

רינת וייגלר: מאחר שבזמנו- - -

דוד רותם: מתי התחילו להכין את הקודקס?

רינת וייגלר: מזמן, ועוד לפני זה- - -

דוד רותם: אז תגישו את זה בנפרד.

רינת וייגלר: אבל אדוני, כאן, מבחינת ההתייחסות למכלול – עובדה שגם בהצעה של חבר הכנסת אורון, הרזה, אין כרגע הסכמה.

רינת וייגלר: זה לא המכשול היחיד.

דוד רותם: אבל אומר לך חבר הכנסת אורון, והוא צודק – אתם עכשיו מוסיפים למעמסה על הכתפיים שלנו עוד משקולת, שגם אותה תסחבו.

רינת וייגלר: אני מבינה, אני רק אומרת – מאחר שיש לנו קושי, שמורכב ממספר נדבכים, בין היתר גם הנדבך הזה של ניתוק הקשר עם ההורה הביולוגי – אני מבינה את זה, אני גם יודעת מה ההיסטוריה של הסעיף הזה בחוק.

רינת וייגלר: רק מאחר שאנחנו נדרשים, כפי שאדוני כרגע הציג, למצוא איזושהי התייחסות הלכתית גם להצעה כפי שחבר הכנסת אורון הציג כרגע, הרזה יותר, אני מבקשת שנעשה בחינה של הנושא- - -

דוד רותם: אין שום ספק, ואגיד לך מה אני רוצה לעשות.

דוד רותם: פרץ, יש לכם במשרד המשפטים מחלקה למשפט עברי.

דוד רותם: הם לא מצאו פתרון?

מוריה כהן בקשי: יש קונסטרוקציות רחבות של הסכמת קהל וכו', אבל המחשבה ביחד היתה, שבסיטואציה המאוד אנושית הזאת, שכל חוק הירושה לא פועל לפי המשפט העברי, ובכל זאת יש אפשרות להגיע על-ידי מעשה קניין או דרכים אחרות למי שכן רוצה, להתאים למשפט העברי, לא נכון פה דווקא ללכת במישור הזה.

מוריה כהן בקשי: בהמשך לדברים האלה – אני מבינה שיש פתרונות הלכתיים מסוימים.

מוריה כהן בקשי: בישיבה הקודמת עלה נושא, שכבר היום חוק הירושה לא תואם הרי את ההלכה, כי את האבא הם כן יורשים, ויש פתרונות הלכתיים, שאו שנעשים בדיעבד באמצעות קניין או שנעשים מראש באמצעות צוואה, וכאן נאמר שיש עוד דרכים.

מוריה כהן בקשי: יכול להיות שאנחנו צריכים אולי לחזק את המגמה הזאת, ולהוסיף חובת יידוע עם צו האימוץ, על זה שדיני הירושה הם דיני הירושה, שלא דווקא ההלכתיים, אם כי כל אחד ועמדתו; לא לפסוק פה בעמדה ההלכתית, אלא לאפשר בזמן צו האימוץ, שכל אחד ילך לרב שלו, וימצא את הדרך, אם הוא בכל זאת רוצה- - -

דוד רותם: ואז את בעצם הפלת לחיים אורון את החוק, ואני לא מתכוון לעשות את זה.

מוריה כהן בקשי: אני משאירה את החוק כפי שהוא; החוק יהיה כפי שהוא מוצע, והירושה תהיה ירושה של מאומץ - - - הוריו המאמצים, בין את קרובי הוריו המאמצים, אבל יהיה יידוע בזמן צו האימוץ, ואז או יהיה יידוע על זה שזה הדין, ואז או בדיעבד, כשהסבא נפטר, והמשפחה היא משפחה דתית, כמו שלגבי בן בכור ולגבי אשה עושים קניין, יעשו את זה בדיעבד, או, אם מישהו רוצה, והבנתי שזה אפילו נעשה בשטח על-ידי הורים היום - הם מראש מסדרים את ההתאמה הדתית, וכל אחד לפי גישתו, ואנחנו יכולים לשבת עם הרב דייכובסקי ולנסות להבנות משהו, אבל זה דבר שלא צריך להיות ברירת המחדל; זה צריך להיות דבר שיהיה עליו יידוע, וכל אחד ימצא את הדרך.

מוריה כהן בקשי: אני לא מתנגדת- - -

דוד רותם: אגיד לך איפה הבעיה - נניח שאדם אימץ, ואחד הדודים של הילד המאומץ חזר בתשובה.

דוד רותם: הוא יגיד: מה זה מעניין אותי?

דוד רותם: החוק הזה לא חל.

דוד רותם: אני אגלגל את זה קדימה, כשזה לא פותר לי את הבעיה.

אורי מקלב: אתם שאלתם את המחלקה למשפט עברי אצלכם על החלק שאתם רוצים לקדם אותו, ועל זה אולי – אלה שני חלקים נפרדים, שהם ודאי בבעיות אחרות.

דוד רותם: בבקשה.

איילה פרי סעדה: בפעם שעברה ניסינו לקדם את העניין הזה.

איילה פרי סעדה: אני חושבת שיש לנו בעיה, ומשום מה נראה לי שזה לאו דווקא הבעיה של חוק הירושה – אני לא רוצה לעשות פה ניגוד בין חילוניים וחרדים, אבל אני רואה שאין באמת מאמץ לסדר את העניין ההלכתי, שבאמת יתאים את עצמו למציאות שלנו היום בשנת 2011, כי כל פעם שמדברים פה ורוצים באמת לתקן את החוק הזה, מר מקלב קם ומתנגד, וזה מראה לנו שאין פה ניסיון לנסות למצוא פתרון מבחינה הלכתית.

איילה פרי סעדה: אם מצאו פתרון, שאדם יכול לאמץ ילד, ומתירים לחוק בעצם לתת לאותו מאמץ ומאמצת תעודת לידה, שמקנה להם את הזכות לקחת את הילד כשלהם, כפי שכתוב בהלכה, להיות בעלי חסד ולקחת יתום ולגדל אותו כילדם – המשמעות היא הילד שלהם; לא כאילו היה הילד שלהם – ונתנו להם תעודת לידה, ובה רשום: פלוני אלמוני הוא הבן של גברת ואדון, הם אלה שנמצאים בתעודת הזהות, כלומר ההלכה נתנה פה מקום בחוק, שהם נותנים אותנו, מוסרים אותנו בלב שלם, גם מפה וגם משם.

איילה פרי סעדה: אז אם אנחנו ילדים לכל דבר במסגרת המשפחתית המאמצת, ויש לנו תעודת לידה שאומרת שאבא ואמא שלי הם אבא ואמא שלי, אין משהו אחר.

איילה פרי סעדה: זה הרי לא משנה, אם אני מאומצת, ויש לי אח ביולוגי במשפחה, אנחנו אותו הדבר מבחינת ההורים שלנו.

איילה פרי סעדה: אני הבת, והילדה השנייה היא גם בת.

איילה פרי סעדה: למה שנבוא לידי ויכוח, אם אבא שלי, שיהיה בריא, מסר את ירושתו אלינו עודו בחיים – אני רוצה שתהנו.

איילה פרי סעדה: הוא לא נתן לי יותר ולאחי פחות או להפך.

איילה פרי סעדה: ואם הייתי מאומצת ואחי ביולוגי, הוא היה נותן שווה בשווה, הרי ילד זה אהבה ללא תנאי.

איילה פרי סעדה: ואם באמת אתם רוצים לעשות מאמץ, אז תעשו מאמץ.

איילה פרי סעדה: אני מגעיה לכאן מרמת גן, הגעתי לכאן פעם שעברה עם תינוקת, נסחבתי לכאן בגשמים, הרבה חברי כנסת שיושבים פה בוועדה בכלל לא הגיעו, למרות ששלחתי מכתבים.

איילה פרי סעדה: סליחה, אנחנו ילדים לכל דבר.

איילה פרי סעדה: לא הייתי אומרת: הלוואי שתגלה פתאום שאתה מאומץ בגיל מאוחר, כי יש כאלה שמגלים גם בגיל 20 ובגיל 40 שהם ילדים מאומצים, והם חרדים, ומנסים להיתלות בהורים שלהם, ואומרים: אז עכשיו אין לי אבא ואמא?

איילה פרי סעדה: אני יתום שוב?

איילה פרי סעדה: זה לא ייתכן.

איילה פרי סעדה: באנו לעולם הזה במטרה להיות שווים, כמו כל אחד.

איילה פרי סעדה: אנחנו אמורים להיות שווים.

איילה פרי סעדה: החוק אומר שאנחנו שווים בעיניו לכל דבר, ללא הבדל דת, גזע ומין.

איילה פרי סעדה: הרי רשום בגדול - החוק רואה את כולנו שווים, אז איפה השוויון?

איילה פרי סעדה: תחשבו כאילו אתם ילדים מאומצים.

איילה פרי סעדה: אני היום מיטלטלת בין אבא שלי בבית חולים לבין הבת שלי.

איילה פרי סעדה: אם היתה לי עוד ילדה, והיא היתה מאומצת, לא הייתי מטפלת בה?

איילה פרי סעדה: לא הייתי מחבקת אותה?

איילה פרי סעדה: אם היא היתה חולה, לא הייתי מטפלת בה?

איילה פרי סעדה: ואמא שלי ז"ל, היום היא מתהפכת בקבר.

איילה פרי סעדה: אלוהים ישמור.

איילה פרי סעדה: פתאום אני לא הבת במשפחה?

איילה פרי סעדה: נשארתי בלי קרובים?

איילה פרי סעדה: אתם מדברים על חיים.

איילה פרי סעדה: תיקון חוק, לא תיקון חוק – זה לא משנה בעבורי; אתם מדברים פה על החיים שלי.

איילה פרי סעדה: אני עדיין חיה, ואמא שלי ז"ל, כנראה, מתהפכת בקברה.

איילה פרי סעדה: זה לא ייתכן.

איילה פרי סעדה: אתם צריכים למצוא פתרון, ולא להגיד לנסות ולא לבצע את הלנסות.

איילה פרי סעדה: ההורים שלי אימצו אותי כחוק, יש לי תעודת לידה, ההורים שלי הם ההורים שלי בתעודת הלידה.

איילה פרי סעדה: מצאתם פתרון - אז הנה הפתרון שלכם.

איילה פרי סעדה: מי שיש לו תעודת לידה, וההורים ה"מאמצים" שלו – "מאמצים" במירכאות, כי הם ההורים שלהם לכל דבר – הם רשומים כאבא ואמא שלי, אז אני ילדה לכל דבר במשפחה.

איילה פרי סעדה: הנה הפתרון שלכם, וזה פתרון כתוב – מדינת ישראל, סעדה יעקב, סעדה מיסה (אינס), הבת שלהם זו אילה, הבן שלהם זה אלי, אז אני הבת שלהם.

איילה פרי סעדה: תעודת הלידה שלי מעידה על הפתרון ההלכתי.

איילה פרי סעדה: אתם הרשיתם את זה, אישרתם שהחוק יקנה להם את התעודה הזאת, אז הנה הפתרון.

דוד רותם: מה עמדת לשכת עורכי הדין?

יעל גויסקי: מאוד תומכים בהצעת החוק, ומקווים שיימצא פתרון.

דוד רותם: בבקשה.

נורית שטיין לוי: אני אם מאמצת לשני ילדים מתבגרים.

נורית שטיין לוי: ההורים שלי דתיים מאוד, הם עדיין חיים.

נורית שטיין לוי: כששמעתי את החוק הזה, נדהמתי.

נורית שטיין לוי: הילדים שלי הם ילדים שלי, ואלה הילדים שלי, והם גדלו במשפחה, וברור לכולם שהם אותו דבר כמו שאר הנכדים להוריי.

נורית שטיין לוי: כשסיפרתי את זה לאבא שלי, ואבא שלי דתי מאוד, הוא פשוט הזדעזע, הוא מייד עשה צוואה.

נורית שטיין לוי: אז אני סידרתי את זה עבור הילדים שלי, והיום בצוואה כתוב שהילדים שלי יירשו את הוריי, אם אני אמות לפניהם, אבל למה אני הייתי צריכה לעשות את זה במיוחד?

נורית שטיין לוי: למה הנכדים האחרים לא היו צריכים להיכלל בצוואה?

נורית שטיין לוי: הילדים שלי עבור הוריי ועבור משפחתי, הם כמו כל הנכדים; הם לא שונים.

נורית שטיין לוי: ולא סיפרתי לילדים, פחדתי.

נורית שטיין לוי: הם יירשו את הוריי, אבל הם לא צריכים להרגיש שונים.

נורית שטיין לוי: אם תשאל אותם, אני ובעלי ההורים שלהם.

נורית שטיין לוי: אין להם הורים אחרים, ולא היו להם אף פעם.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה.

מאיר אנסבכר: אני עשיתי את זה הפוך – יש לי גם ילדים ביולוגיים, גם ילדים מאומצים, וזרקתי להם, מה יהיה בגיל 120.

מאיר אנסבכר: אמרתי להם שאני מתכוון להוציא את הבן שלי המאומץ מהירושה.

מאיר אנסבכר: הם היו בהלם, הם אמרו לי: אל תפיל עלינו תיק כזה, והוא יירש כמו כולנו.

מאיר אנסבכר: זה רק מנקודת מבט של הילדים - לראות מה הולך לקרות.

מאיר אנסבכר: בצד החברתי, אני חושב שמהיכרותי את האימוץ מקרוב, רוב האוכלוסייה המאמצת אינה חרדית.

אורי מקלב: אחוז המאמצים הוא יותר גבוה מהאחוז שלהם באוכלוסייה, החרדים.

מאיר אנסבכר: אולי באופן יחסי.

מאיר אנסבכר: אני חושב שצריכים להחריג את מי שלא רוצה שיירשו אותו, שהוא יעשה צו ירושה, ושהסטנדרט המקובל יהיה שהם יורשים, כי אנחנו עושים להם עוול, שפותח להם את הפצעים שאנחנו מנסים לאחד, לרפא אותם במשך 20-30-40 שנה, וכשמגיע המועד, לפתוח להם את הכול – אני חושב שזו התעללות שאין לה מקום בחברתנו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה.

שושנה סולומון: גם אני אמא מאמצת.

שושנה סולומון: יש לי בן ביולוגי בן 14 ובת מאומצת בת 10 ממוצא אתיופי.

שושנה סולומון: בפעם שעברה, כשסיפרתי לה שאני מגיעה לכנסת, לא סיפרתי לה למה אני מגיעה לכנסת, כי לא היה לי האומץ לספר למה.

שושנה סולומון: לא יכולתי לספר לה על מה מדובר, ואני לא יכולה לחשוב על מצב שהבת שלי תגדל, ותהיה במדינה הזאת, ותהיה במצב שלה.

שושנה סולומון: זה בלתי נסבל.

שושנה סולומון: היא גדלה במשפחה שלנו כבת שלי.

שושנה סולומון: היא הנכדה של אמא שלי ובת הדודה של האחיינים שלי והאחיינית של האחיות שלי.

שושנה סולומון: אני לא יכולה אפילו לספר לה שמתרחש דבר כזה.

שושנה סולומון: זה נורא.

שושנה סולומון: חייבים למצוא לזה פתרון.

דוד רותם: בבקשה.

נילי שלף: אני מעמותת פסיפס, שהוקמה כדי לתת כל שירות שאפשר למשפחות מאמצות.

נילי שלף: למחרת היום של הישיבה הקודמת שהיינו כאן הוצאנו מכתב לכל התפוצה שלנו, שזה כ-1,400 משפחות, והסברנו להם את הנושא.

נילי שלף: קודם כל, חלק גדול מהאנשים רצו מייד לעורכי דין כדי להסדיר את העניין על-ידי כך שהסבים יכתבו צוואה.

נילי שלף: אבל בנוסף, זה לא רק העניין של הכסף; מה שקורה זה שהמאומץ נפרד מהמשפחה המורחבת.

נילי שלף: היחסים שנוצרים בינם הם כאלה, כמו שאיילה הסבירה, שהיא נשארה לבד.

נילי שלף: המשפחה היחידה שיש לה עכשיו זו משפחת בעלה, כי כל הקשרים עם המשפחה שהיתה משפחתה עד ליום שנודע לה שכך החוק אומר, נעלמו.

נילי שלף: אמר חבר הנכנסת אורון שמדובר ב-60 מאומצים בשנה, אבל בעצם מדובר במשפחות שלמות, שכוללות את כל המשפחה, כוללות את הסבים שנשארו, כוללות את בני הדודים, את הדודים, כלומר מדובר באוכלוסייה מאוד גדולה.

נילי שלף: אגב, בארצות הברית נעשה חישוב, ש-25 אחוז מהתושבים במדינה הזאת, יש להם איזשהו קשר לאימוץ.

נילי שלף: אם נעשה הקבלה, 25 אחוז מתושבי מדינת ישראל, יש להם איזשהו קשר עם משבר מאוד קשה שקורה בתוך המשפחה, והוא רק תוצאה של מה שהחוק הזה אומר.

דוד רותם: רבותיי, אני אדחה את הדיון.

דוד רותם: אני מתחייב – אני אפנה לגורמים הלכתיים, אני אקיים דיון נוסף, שבו נצביע.

דוד רותם: לא יעזור.

דוד רותם: זה לא ייקח הרבה זמן.

דוד רותם: ייקח שבוע-שבועיים לכל היותר, ואז החוק יוצבע.

דוד רותם: אני מציע שגם כל אלה שמדברים בשם ההלכה, עד אותה ישיבה ימצאו פתרון, כי אחרת אני אביא את הפתרון, כי החוק יעבור, ואין דבר כזה שאי-אפשר למצוא לזה פתרון.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.