ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 466, 2011-02-23 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום: הצעת חוק הגבלים עסקיים (תיקון - קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת אמנון כהן, והצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010 – הצעת חוק ממשלתית.

כרמל שאמה-הכהן: ב-31 לינואר קיימנו דיון אחרון בעניין הצעת החוק הממשלתית, התקדמו במספר סעיפים.

אתי בנדלר: סעיף 2 אושר כולו, ובסעיף 3 אושרו סעיפים 31(א) ו-31(ב).

אתי בנדלר: בסעיף 31(ג) אושר סעיף קטן (א) ושם הוועדה נעצרה על כל פיסקאות המשנה שבו.

כרמל שאמה-הכהן: ואין לנו שום ספיחים להשלים, אז אפשר להתקדם עם סעיף (ב).

אמנון כהן: סעיף ב עוד לא אישרנו.

אורית זוארץ: (ב) ראה בית הדין, בעקבות פנייה של הממונה, כי אדם מחזיק בזכות כלשהי באדם אחר הפועל באותו ענף ואחד מהם לפחות הוא חבר קבוצת ריכוז, או כי שני בני אדם הפועלים באותו ענף שאחד מהם לפחות הוא חבר קבוצת ריכוז, מחזיקים בזכות כלשהי באדם שלישי, או כי אדם מחזיק בזכות כלשהי בשני בני אדם או יותר הפועלים באותו ענף אשר אחד מהם לפחות הוא חבר קבוצת ריכוז, רשאי הוא להורות על מכירת ההחזקות כאמור, כולן או חלקן, וכן לקבוע מועד למכירתן, אם מצא כי יש בכך כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים, או כדי להגביר משמעותית את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות כאמור.

אורית זוארץ: אסביר את הסעיף הזה.

אורית זוארץ: הסעיף הזה מתייחס לתופעה של החזקות צולבות בין מתחרים בענף שפועלת קבוצת ריכוז.

אורית זוארץ: החזקות מהסוג הזה בין שנעשות במישרין ובין שנעשות בעקיפין ידועות היטב ככאלה שיש להם השפעות מצננות מאוד על התחרות בין השחקנים בענף, משום שהבעלים בסופו של דבר שמחזיק ביותר ממתחרה אחד רואה את התועלת שיש בו עם שני המתחרים יחד.

אורית זוארץ: לכן באופן טבעי הדבר גורם להפחתה של התחרות בענף.

אורית זוארץ: כאשר מדובר בענף שבו קיימת קבוצת ריכוז, מוצע להגבלים עסקיים את הסמכות לפרק החזקות מהסוג הזה.

אורית זוארץ: בעקבות פנייה, אני אוסיף לציין, בניגוד לסעיפי המשנה הקודמים שבהם מדובר על החלטה של הממונה, כאן הדבר מחייב פנייה לבית הדין וזה מפני כשמדובר בפירוק של החזקות, מהלך שכבר קיים בהקשרים אחרים בחוק ההגבלים העסקיים, בסעיפים 25 במקרה של מיזוג בלתי חוקי ובסעיף 31 במקרה של פירוק מונופולין הסמכות נתונה לבית הדין, לכן חשבנו שנכון יהיה לאחד על מנת ליצור אחידות לאורך החוק גם כאשר מדובר בפירוק החזקות צולבות במסגרת של קבוצת ריכוז להעניק את הסמכות הזאת.

אמנון כהן: מה ההבדל בין המצב היום לבין אחרי החזקה.

אורית זוארץ: אין כזו סמכות, הסמכות לפרק החזקות צולבות היא סמכות חדשה - - -

אמנון כהן: לגבי אחוזי החזקה הצולבת זה גם מתייחד או שזה כבר קיים בחוק אחר?

אורית זוארץ: לא, מדובר על החזקה, אין התייחסות ספציפית, המבחן הוא מבחן מהותי של ההשפעה של ההחזקה ולא של כמות ההחזקה, זאת אומרת, אין איזה רף שצריך לעבור אותו.

אורית זוארץ: אם ההחזקה יש לה השפעה - - - על התחרות ניתן - - -

אמנון כהן: אז כל אחד לגופו של עניין, אחד יכול להיות 5% זה משמעותי, ואתה אומר תרד ל-2% או יכול להיות 30%, אתה אומר תרד ל-25%, משהו כזה.

אורית זוארץ: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף.

טלי אייל-בוגר: אנחנו מייצגים את איגוד הבנקים.

טלי אייל-בוגר: ההצעה שלנו להוסיף לסוף הסעיף את המלים הבאות – "ובלבד שלא ניתן למנוע את הפגיעה או להגביר את התחרות או ליצור תנאים לכך בדרך אחרת, ושהחזקות אלה לא זכו להיתר מרשות מוסמכת על פי דין".

טלי אייל-בוגר: אדוני, בעצם יש בהצעה שלנו שתי נקודות: 1.

טלי אייל-בוגר: לגלם את עיקרון המידתיות שהוא קיים לא רק כעיקרון חוקתי, אלא הוא גם קיים במקום אחר בחוק אדוני, לגבי מונופולין שיש הוראה דומה בקשר למתן הוראות, גם חוק ההגבלים העסקיים כבר היום קובע במפורש את עיקרון המידתיות שאין פתרון אחר, היות ומדובר בפגיעה הכי אנושה בזכות הקניין, ואין פה ספק שזו פגיעה אחרת מכל ההוראות האחרות, אז עיקרון המידתיות מן הראוי שהוא ימצא ביטוי בחוק עצמו, מקל וחומר אם זה קיים לגבי מונופולין - זה לגבי הפן הראשון של בקשת התיקון.

טלי אייל-בוגר: הפן השני אני אחזור עליו, שהחזקות אלה לא זכו להיתר מרשות מוסכמת על פי דין מפני שזה מובן מאליו, אם לדוגמה מדובר בהחזקות שזכו בעבר לאישור של רשות ההגבלים העסקיים, ותאגידים הסתמכו על זה, קיבלו אישור בין אם זה רשות הגבלים עסקיים, בין אם זה פיקוח על הבנקים, או רגולטורים, מערכת שלמה של רגולטורים שנתנו היתר להחזקות האלה.

טלי אייל-בוגר: תאגידים הסתמכו על ההיתר הזה.

טלי אייל-בוגר: ברור שהמדינה לא יכולה ביד אחת לתת את ההיתר הזה, ולימים ביד אחרת לקחת אותו.

כרמל שאמה-הכהן: תגובות להערה.

אורית זוארץ: הערה ראשונה לגבי עיקרון המידתיות, אני חושב שהתייחסנו לזה גם בדיון הקודם, אנחנו מוכנים להצהיר כאן, רשות ההגבלים העסקיים תמיד תפעל בצורה מידתית לכל הפעלה של סמכות שלה, בין אם כל סמכות אחרת, נדמה לי שזו חובה כללית שמרחפת על כל פעילות של רשות שלטונית באשר היא בין בקבוצות ריכוז בין בכל הקשר אחר.

אורית זוארץ: ולכן אפשר לעבור על כל הוראות חוק ההגבלים העסקיים ולהכניס שם את עיקרון המידתיות, אפשר לעבור על כל החוקים האחרים שמסדירים פעילות של גופים רגולטורים.

אורית זוארץ: מידתיות היא חובה עקרונית שחלה תמיד על הרשות, ואין שום סיבה מיוחדת - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא רק על הרשות הזאת, כל רשות מינהלית.

אורית זוארץ: לגבי ההערה השנייה – אתחיל לגבי איזושהי אנלוגיה, כשרוצים להקים בניין, הקבלן רוצה להקים בניין, ולעתים צריך לקבל אישור מכמה וכמה רשויות, צריך מהעירייה, מרשויות התכנון, וזה שרשות אחת אישרה לא מייתר את הצורך בקבלת אישורים מרשויות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, הערות נוספות.

אתי בנדלר: בכל זאת, מדוע אתם עושים את ההבחנה בין נוסחו של סעיף 31(א) ככל שמדובר בהפרדת מונופולין, וכאן אתם אומרים בפירוש וכי לא ניתן באופן יעיל למנוע את הפגיעה על ידי הסדרת הפעולות בדרך אחרת לבין המקרה הזה.

אתי בנדלר: האם יש באמת הצדקה?

אורית זוארץ: הזכרתי קודם שהנושא של הפרדת בעלויות מופיע פעמיים כיום בחוק ההגבלים העסקיים, בסעיפים 25 ובסעיף 31.

אורית זוארץ: בסעיף 25 זה לא קיים, סעיף 25 מדבר על הפרדת חבורות שמוזגו שלא כדין, זה לא קיים, זה מופיע בסעיף 31.

אורית זוארץ: ניתן לומר סעיף 31 שלא נעשה בו עד היום שימוש בישראל, למיטב ידיעתי, נעשה פה אחת שימוש בעולם, סעיף שבאמת חריג מאוד, הוא מדבר על חברה אחת שאותה מנסים לפצל, זאת אומרת, לקחת חברה ולפצל אותה רק בגלל שהיא מונופול, זה מהלך שהוא באמת חריג מאוד, וכאן מדובר על מכירה של החזקות, לא מדובר בפילוג הפעילות של החברה, אלא במכירה של ההחזקות בדומה לסעיף 25, ולכן אנחנו לא רואים מקום להכניס את התוספת הזו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות.

אתי בנדלר: האם ברור שאם חל שינוי בנסיבות ניתן לבצע מחדש החזקות, לרכוש מחדש החזקות, או שצריכים לבקש היתר לצורך העניין הזה, זאת אומרת, מה הדין במקרה שניתנה הוראה למכירת החזקות, ההוראה הזאת בוצעה ולימים חל שינוי בנסיבות.

אורית זוארץ: אני חושב שחל בעניין הזה גברתי הדין הכללי של - - - - - - של רשויות מינהליות תמיד כפופות לבחינה מחדש כאשר משתנות הנסיבות.

אתי בנדלר: אבל לצורך רכישת ההחזקות הרי לא צריכים לקבל היתר.

אורית זוארץ: במידה ומדובר במיזוג חברות על פי חוק ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: לא מדובר כאן דווקא על מיזוג, על רכישה מחדש.

אורית זוארץ: אם הרכישה מחדש היא מיזוג, זאת אומרת, רכישה של 25% ומעלה מזכויות בתאגיד, הן מהוות מיזוג על פי הוראות חוק ההגבלים העסקיים, מחייבות קבלת היתר מראש.

אורית זוארץ: ברור שבמסגרת המיזוג נבחן המצב התחרותי ביום ביצוע העיסקה, זאת אומרת, ביום ביצוע האישור עם פנים קדימה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה ברור שאין בעובדה שניתנה הוראה לבית הדין למכירת החזקות כדי למנוע במקרה של שינוי בנסיבות רכישה מחודשת, ככל שנדרש אישור לביצוע פעולה.

רונית פרל: אני רק רציתי להוסיף לדברי חברתי, עד היום פעלנו במסגרת פטורים של הרשות שביניהם גם יש פטורים למיזמים משותפים שמתחבר גם לסעיף קודם וגם לסעיף הזה שאישרנו כבר.

רונית פרל: אני חושבת שכן יש מקום להחריג פה, אחר שניתן הפטור למיזם משותף בעבר, שכן הוא יוחרג למעט אם יש שינוי בנסיבות, אבל אין סיבה שמיזם משותף שפעל בעבר ויש החזקות משותפות, היו החזקות משותפות וניתן פטור, היום בעקבות ההוראות החדשות נוצרת איזושהי אי-ודאות לגבי המציאות העסקית שבה הם פועלים.

אורית זוארץ: אישורים לפעילות של מיזמים משותפים ניתנים בדרך כלל במסגרת של פטור מאישור הסדר כובל.

אורית זוארץ: פטור מאישור הסדר כובל, הוא היתר כפוף בזמן, כשנגמר פרק הזמן יש צורך לבקש מחדש ואז נעשית בחינה מחודשת של ההיתר.

רונית פרל: זה ברור, ברגע שנגמר הזמן, אנחנו לא רוצים שבעקבות הוראה חדשה, פטור שהוא ניתן והוא במסגרת הזמן הנתון ייבחן מחדש לאור ההוראות החדשות האלה, וייווצר איזושהי אי ודאות.

אורית זוארץ: אבל פטור ממילא כאשר הוא ניתן, אם משתנות הנסיבות במהלך התקופה שבה הוא ניתן, יכולה הרשות לבטל אותו.

אורית זוארץ: החוק מדבר על שינויי נסיבות ומקנה גם לבית הדין וגם לממונה את הסמכות לשנות אותו גם במהלך התקופה שבה הוא ניתן.

אורית זוארץ: אני מניח שאם מיזם משותף מסוים ניתן לו היתר תחת איזשהו תמונת עולם תחרותית מסוימת, משתנה תמונת העולם התחרותי, נראה לי סביר יותר שהממונה פשוט יבטל את הפטור.

רונית פרל: למה לא להחריג את זה כבר בחוק.

אורית זוארץ: כי אין שום צורך להחריג את זה בחוק, ההסדרה של זה כבר מוסדרת בחוק באמצעות הסמכות שיש לממונה להתערב או לשנות פטור במהלך תקופת החיים שלו, הוא לא צריך ללכת ולפנות לבית הדין, הוא בעצמו יכול בהחלטה לומר, אני נתתי פטור תחת תמונת עולם מסוימת, תמונת העולם השתנתה ולכן אני משנה או מבטל את הפטור הזה, פשוט תיאורתי לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על סעיף (ב) – מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: – פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (ב) אושר.

אורית זוארץ: (ג) לעניין קבוצת ריכוז הפועלת בענף שהסדרתו היא בתחום אחריותו של משרד ממשרדי הממשלה או שלגוף אחר נתונות על פי דין סמכויות לעניין הסדרתו, יחולו הוראות אלה: (1) הממונה ייוועץ עם המשרד או עם הגוף כאמור בנוגע למתן הוראות לפי סעיף קטן (א) שנועדו למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף וכן בנוגע לפנייה לבית הדין לפי סעיף קטן (ב); (2) הממונה יקבל את הסכמת המשרד או הגוף כאמור למתן הוראות לפי סעיף קטן (א) שנועדו להגביר באופן משמעותי את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות כאמור.

אורית זוארץ: (ד) הוראות סעיף 30(ג) עד (ח) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין הוראות הממונה לפי סעיף קטן (א).

אורית זוארץ: כאן נעשית הבחנה בין מדובר בהוראות שנועדו למנוע פגיעה בתחרות, לבין הוראות שנועדו לקדם את התחרות.

אורית זוארץ: עד היום עיקר עיסוקו של חוק ההגבלים העסקיים היה במניעת פגיעה בתחרות, בעניין הזה נשמרת האוטונומיה לממונה לפעול לפי הבנתו, תוך היוועצות עם המשרד הרלבנטי.

אורית זוארץ: לעומת זה, כאשר מדובר בנקיטת מהלכים שלא ננקטו עד היום, זאת אומרת מהלכים שנועדו לקדם את התחרות, נדרשת פעולה בהסכמה משותפת עם הרגולטור הרלבנטי לאותו ענף.

אמנון כהן: תן דוגמה.

אורית זוארץ: דוגמה לרגולטור, זאת אומרת משרד התקשורת.

אמנון כהן: עם מי אתה צריך להתייעץ.

אורית זוארץ: אם אנחנו רוצים לעשות למשל פעולה בשוק הסלולר, הגורם שאיתו צריך יהיה להיוועץ או לקבל את הסכמתו לפי העניין הוא משרד התקשורת.

אמנון כהן: אם למשל בתשתיות, אז חברות גז - - -

אורית זוארץ: היוועץ במקרה של מניעת פגיעה, ויקבל הסכמה במקרה של קידום - - -

אמנון כהן: ברגע שאין הסכמה מה קורה?

אורית זוארץ: במידה ומדובר בפעולה שנועדה לקדם את התחרות לא ניתן לבצע.

כרמל שאמה-הכהן: אין הסכמה, אז אין הסכמה, כל צד ינסה לשכנע שהוא צודק.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף ג.

טל אייל-בוגר: אדוני, יש לנו הצעה להוסיף – לפני סעיף (ד) בסוף סעיף קטן ג', להוסיף סעיף קטן 3 שיאמר כך, מקום שפעולת המשרד או הגוף כאמור בקשר עם הענף הנתון להסדרתו, כרוכה בחובת היוועצות או בחובה לקבל אישורו של גורם נוסף, לרבות אחת מוועדותיה של הכנסת, יוכפפו גם סמכויות הממונה לפי פרק ד1 לחוק לחובה זו.

טל אייל-בוגר: אני אנסה להסביר.

טל אייל-בוגר: לעתים רגולטורים שונים יש להם חובה להיוועץ עם גורמים אחרים, או לקבל אישור.

טל אייל-בוגר: ועדת הכלכלה היא דוגמה לכך, נדמה לי בחוק הגנת הצרכן, ויש עוד חוקים.

טל אייל-בוגר: טול דוגמה שבה הממונה או הממונה נדרשים לפי החוק החדש להיוועץ עם אותו רגולטור אחר, והוא מצידו אילו היה עוסק בעניין הזה, היה צריך את אישורה של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: מה תגובתכם.

אורית זוארץ: אדוני, אני רוצה לומר אמירה כללית ומייד אתייחס להערה, כי ראינו גם אנחנו את ההצעות של איגוד הבנקים.

אורית זוארץ: כללית, מה שמשותף להצעות האלה – הנסיון לעכב בכמה וכמה נתיבים אפשריים את ההפעלה של הצעת החוק הזאת.

אורית זוארץ: זאת אומרת, לעכב אותה, להשהות אותה, לחייב עוד אישורים ועוד תהליכים, להפוך החלטה שמקבל הממונה לקדם תחרות, או למנוע פגיעה בתחרות ללא ישימה, לאיזה תחילתו של מרוץ מרתון שמי יודע מתי הסתיים.

אורית זוארץ: לכן ככל שמן הגורן ומן היקב כל אישור שניתן להוסיף, כל עיכוב שניתן להוסיף, מנסים להוסיף.

אורית זוארץ: לגופה של ההערה.

אורית זוארץ: במידה ואותו רגולטור היה מבצע פעולה מסוימת והיה צריך לקבל אישור, אין ספק שהוא צריך לקבל אישור, אבל המחוקק חשב שתחום התחרות מחייב הסדרה נפרדת על ידי רגולטור שמה שמייחד את פעילותו הוא התחרות, משום שהתחרות להבנת המחוקק חשובה מספיק כדי לייחד רגולטור רק עבורה.

אורית זוארץ: לכן ישנו הבדל משמעותי בין הדרך שבה פועלת רשות ההגבלים העסקיים, לא רק בעניין הזה, בהרבה מאוד עניינים, לבין הדרך שפועלים רגולטורים.

אורית זוארץ: כאשר פועל רגולטור, יש לו את מערכת השיקולים שלו, ויש את מסגרת האישורים שהוא צריך לקבל, כאשר פועלת רשות ההגבלים העסקיים, יש את המערכת שלה.

אורית זוארץ: לנסות להפוך, לקבל את התיקון הזה, זה בעצם לנסות להפוך את רשות ההגבלים העסקיים לסוג של רגולטור ענפי.

אורית זוארץ: זאת אומרת, שכבודו במקומו מונח, מערכת השיקולים שלו כבודה במקומה מונח, אבל זה לא רשות ההגבלים העסקיים.

אורית זוארץ: לכן אדוני, אנחנו סבורים שאין לקבל את התוספת הזאת.

בועז גולן: סיטואציה כזאת שבה רגולטור ענפי צריך לבוא לקבל היתר מגוף כלשהו לרבות וועדת כלכלה, היא תופעת רוחב, היא קיימת בהקשרים שונים של חוקים, בין שיש בעיה תחרותית ובין שאין בעיה תחרותית וכפונקציה של הסמכות של הרגולטור.

בועז גולן: מה שמתבקשת כאן ועדת הכלכלה של הכנסת להצביע על ההצעה הזאת היא באמירה, סיטואציה שבה יש בעיה של קבוצת ריכוז בשוק, שזו סיטואציה פרטנית שמאפיינת שוק מסויים, אז אנחנו רוצים לתת לממונה להגבלים עסקיים את הסמכויות שקבועות כאן.

בועז גולן: אין צורך, בגלל שיש רגולטור ענפי שמול הסמכויות שלו שהן לאו דווקא תפורות לבעיה של קבוצת ריכוז ולא נועדו דווקא להתמודד עם התופעה הזאת, לעשות איזשהו הכפפה שהוא בסופו של דבר בא לטפל בבעיה אחרת עם כלים אחרים.

בועז גולן: כאן יש מערכת כלים שנועדה לבעיה הזו, והכנסת מתבקשת לאשר אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש איזשהו אקט שהכנסת החליטה שיהיה כפוף לאישור פרלמנטרי, ואתם נכנסים לנעליים שלו דרך החוק הזה וומפעילים את אותה סמכות, למה בעצם לא לקבל את אותו אישור פרלמנטרי.

בועז גולן: אם יש אקט מסויים שכפוף לאישור פרלמנטרי בתור רגולטור, אגב, אנחנו לא רואים מהם האקטים שעליהם מדובר.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נמחיש את זה, איזה דוגמה גברתי מתכוונת ספציפית, כדי שנבחן מה קורה במקרה כזה.

טל אייל בוגר: לדוגמה, חוק הגנת הצרכן, כמובן שיש הוראות שהתקנות התקנות הן מצריכות לא רק את התמ"ת לעבוד לבדו, אלא באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: יש אינספור חוקים שמחייבים אישור פרלמנטרי לצורך התקנות תקנות, אני חושבת שאנחנו רוצים לשמוע דוגמה ספציפית שמדברת על פעולות להגברת התחרות או למניעת פגיעה בתחרות שתקנות כאלה מצריכות תקנות אישור ועדה.

טל אייל בוגר: גברתי, זה לא רק בהקשר של פגיעת תחרות בהכרח, זה יכול להיות סיטואציה שיש לה השלכות שונות, לאו דווקא ממוקדות תחרות, יכול להיות שתחרות נמצאת במכלול שלם של ערכים.

טל אייל בוגר: האם אין פה חשש של אכיפת ועדת הכלכלה, ואם החוק החדש מאפשר לרשות ההגבלים העסקיים - נותנים לו פה מעמד מיוחד מכל הרגולטורים האחרים הענפיים, האם אין פה חשש שרשות ההגבלים העסקיים סבורה לפי סולם ערכים, או ניתוח שהיא ערכה שיש לערוך שינוי מסוים בענף מסויים, לא בדרך חקיקתית, אלא בדרך מתן הוראות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך דוגמה ספציפית אפילו קיצונית כדי שנבחן.

טל אייל בוגר: חוק הגנת הצרכן – חקיקה בקשר עם חוזה.

אורית זוארץ: זה לא תעשייה מפוקחת הגנת הצרכן.

טל אייל בוגר: לא הבנתי מה הכשל בדוגמה.

לאה ורון: כי הוועדה אינה מחפשת דוגמאות לכך שבמספר חוקים נקבע שבנושאים מסויימים יידרש אישור של הוועדה, אלא למקרה שמצדיק את הבקשה שלכם להתערבות הוועדה או לאישור הוועדה על מקרה מסויים.

כרמל שאמה-הכהן: להמחיש לנו את חוסר הסבירות של הויתור על השלב הזה.

טל אייל בוגר: רשות ההגבלים תסבור שהיא יכולה לתת הוראות לענף מסוים כראות עיניה, כאשר באותו ענף גם מצריך היוועצות בגורמים אחרים, לדוגמה עם ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: זה מיותר.

אמנון כהן: רשות הגבלים עסקיים צריכה לקבל סמכויות ולעבוד.

כרמל שאמה-הכהן: בלעדיך אין לי רוב פה.

כרמל שאמה-הכהן: .

אמנון כהן: כוונת המחוקק היתה לתת סמכויות יותר לרשות להגבלים עסקיים שתעשה עבודתה כראוי, כי היום יש לה פחות – ולכן אי אפשר על כל החלטה להתחיל לבחון, ואנחנו יודעים איך פה מתנהלים הדברים.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על הרשות להגבלים.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לוודא ואני שואלת את הממונה ואת היועצים.

אתי בנדלר: האם החשש שהובע על ידי נציגת איגוד הבנקים הוא חשש שווא?

אתי בנדלר: אני אסביר את דבריי, כי אני לא בדקתי את החקיקה הפרטיקולארית, למשל, בחוק התקשורת, או בחוק הרשות השנייה, יש גם סעיפים שמדברים על היבטים תחרותיים, ויכול שיש, לא בדקתי, שהתקנת תקנות בתחום מסויים שמטרתן היא זהה למטרה המובעת כאן, טיעונים אישור פרלצנטרי.

אתי בנדלר: האם בדקתם אם אין חקיקה פרקוטולרית מקבילה שבאמת מחייבת פיקוח פרלמנטרי.

אורית זוארץ: לא עשינו בדיקה כזאת, יש הבדל גדול בין בין תקנות לבין הסיטואציה שאנחנו נמצאים.

אורית זוארץ: תקנות הן דין כללי שלרוב אינו פרסונלי הוא לא מיועד מסויים.

אורית זוארץ: כאן אנחנו מדברים על מתן הוראות פרטניות לאדם מסויים - - - דין כללי אינו פרסונאלי ולא מיועד לאדם מסויים.

אורית זוארץ: כאן אנחנו מדברים על מתן הוראות פרטניות לאדם מסויים.

אורית זוארץ: יש פה הבדל גדול, לא מדובר על הוראות ענפיות לא הוראות לקבוצת ריכוז, קבוצת ריכוז לעסקים מסויימים.

אתי בנדלר: אני השתכנעתי.

אתי בנדלר: התשובה נכונה אני השתכנעתי.

אבי פרל: אדוני היושב ראש, אני בחשש בצד ההפוך.

אבי פרל: אדוני היושב ראש ביקש דוגמה, אז יש לנו דוגמה בענף הגז.

אבי פרל: משהו אחר אני לא יודע, מה לעשות.

אבי פרל: אדוני היושב ראש ביקש דוגמה, יש לנו דוגמה בענף הגז, בזה אני עוסק אדוני, משהו אחר אני לא יודע.

אבי פרל: אני רוצה לתת דוגמה דווקא בענף הגז שאין תחרות, פנינו לממונה ופנינו למשרד התשתיות ועם כל הכבוד שום דבר לא נעשה.

כרמל שאמה-הכהן: מר פרל, אתה שמת לב שהוועדה קבעה דיון ליום ראשון הקרוב, דיון ספציפי על התחרות.

אבי פרל: אני מודה לאדוני שהבטיח ומקיים - קיבלתי זימון, אני מודה על כך.

אבי פרל: אני מבקש לציין בקשר לדוגמה שלא יכלה לציין, אני מבקש לציין דוגמה של ענף הגז.

אבי פרל: 20 שנה אין תחרות, נחקק חוק קידום התחרות, על זה אנחנו נדון ואדוני קבע ביום ראשון.

אבי פרל: אבל מה שאני רוצה לתת דוגמה, יש את הסמכות לרשות לקבוע על קבוצת ריכוז.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור לסעיף?

אבי פרל: אני אסביר, מה שקשור לסעיף, אנחנו נותנים סמכות למצב שיכול להיות איזשהו גול עצמי, או איזשהו מצב שאין חזור.

אבי פרל: למה אני מפחד, אני אסביר - ברגע שהרשות יש לה את האפשרות להתייעץ עם משרד התשתיות, ומשרד התשתיות משום מה עד היום שלא עשה כלום, כמו שאני מסתכל עד היום שהוא לא עשה כלום, ענה מי שענה שיותר אין מה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה התייעצות.

אבי פרל: אדוני, אני מדבר על הגברת התחרות, הוא ענה שאין מה לעשות.

אבי פרל: אני מבקש את זה למנוע שיהיה כן מה לעשות, אלא אם כן שיענו לנו פה מה אפשר לעשות.

אמנון כהן: אני גם שאלתי שהיוועצות בסדר.

אמנון כהן: הראייה שלהם זה הצרכן, ולכן בשביל הצרכן אנחנו צריכים שתהיה תחרות, שלצרכן תהיה האופציה לעבור מחברה לחברה ויותר קל, אנחנו יודעים איזה כוח השפעה יש לחברות הגדולות שלא תהיה תחרות, ושהלקוחות יישארו אצלם כל הזמן.

אמנון כהן: ברגע שלא תהיה הסכמה, אני לא יודע מאיזה מניעים, אז לא יהיה כלום.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשרות ליצור מנגנון מכריע בהעדר הסכמה כמו החלטת ממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: בחוק בנק ישראל, אם אינני טועה, העלו את זה להכרעת ראש ממשלה ספציפי בין שר האוצר לבין הנגיד.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם במקרים כאלה תהיה סמכות, לא חובה אולי, ותהיה זכות, אפשרות לממונה להביא את הנושא להכרעת גוף מכריע בנושא.

אמנון כהן: לא יסכים, משרד התקשורת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אחרת מה שיקרה זה חוסר הסכמה, זה אולי מלחמה בתקשורת, בעיתונות.

חגית אייזנמן מלכה: דבר ראשון, הכרת ממשלה זה תמיד דבר שהוא אפשרי.

חגית אייזנמן מלכה: ברגע שיש שני שרים שלא מסכימים ביניהם, תמיד יכולה להיות החלטת ממשלה בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה שני שרים שלא מסכימים.

חגית אייזנמן מלכה: אז יש ממונה שלא מסכים עם משרד התשתיות, תמיד אפשר להגיע להכרעות בדברים האלה בהחלטות ממשלה, זה לא העניין.

חגית אייזנמן מלכה: באים בטענות כלפי משרד התשתיות הלאומיות, דברים שכנראה יידונו ביום ראשון הקרוב.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו מדברים על תחומים – תחום התחרות זה לא תחרות שכרגע יש בידי משרד התשתיות הלאומיות איזשהן סמכויות אופרטיביות.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא תקף פה.

חגית אייזנמן מלכה: אם רוצים לעשות איזשהו שינוי חקיקתי על בסיס טענות - - -

רוברט אילטוב: - - - שתגיב מותר לה.

אמנון כהן: אבל ההסכמה הזאת מה אפשר לעשות?

רונית קן: אנחנו מגיעים עם הצעת חוק של הממשלה, הממשלה עומדת מאחוריה, היא הסכימה למנגנון הזה, היא הסכימה למנגנון ההפרדה בין קידום התחרות לבין מניעת פגיעה בתחרות.

רונית קן: המנגנון הזה מקובל עלינו, אנחנו חושבים שהוא טוב, אנחנו ממשיכים לעמוד מאחוריו, נדמה לי שהוא נותן מענה לכל טווח הבעיות בין אלה שעלו מצד - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אנחנו קובעים מנגנון שהוא לא מפריע לך, אפילו לא חייבתי אותך להעלות את זה, זה לא אוטומטית יעלה להכרעת ממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שאת חשבתי מאוד על זה שיבוא, זאת שתבוא אחריך, שיש פה בעייתיות באי-הסכמה, ושנמנעת פה התקדמות של התחרות או מניעת פגיעה בתחרות, כל מה שאנחנו רוצים להשיג, למה שלא תהיה לך הזכות להעלות את זה להכרעת ממשלה?

אמנון כהן: אני חושבת שהזכות הזאת ממילא קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, למה?

כרמל שאמה-הכהן: אין לך היום מה תעשי?

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לך היום חוסר הסכמה, איך את מעלה את זה לממשלה בדיוק?

כרמל שאמה-הכהן: כך יהיה חובה לממשלה לדון בזה, הרי אחד מהכלים של הממשלה זה לא לשים דברים על סדר היום.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני איתך, אני חושב שבגלל שהם קיבלו את הסכמת ממשלה, אז אנחנו לא עובדים עם הממשלה, לכן אנחנו צריכים למצוא את הכלים שהחוק ייצא טוב.

כרמל שאמה-הכהן: היא כבולה להסכמות של הממשלה, אנחנו לא כבולים.

אמנון כהן: אני לא כבול, לכן גם הסעיף הבא בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: גם בו נטפל, אל תדאג.

אמנון כהן: כמו שנותנים וטו לגוף מסוים, גם פה צריך להיות וטו בשבילה, כי אם רואה היא כאמונה על נושא קידום תחרות וכל הסיפור הזה, אם אין הסכמה באי הסכמה היא תנמק את החלטותיה למה יהיה לה וטו, כמו שמנמק הגוף השני, אז היא תנמק למה זה כל כך חיוני לטובת הצרכן, לטובת הגוף.

רוברט אילטוב: אני מעריך שהממשלה לא תסכים.

אמנון כהן: בסעיף הבא יש וטו לכן אני אומר, אם מורידים את הוטו בסדר בכל מקום.

כרמל שאמה-הכהן: עזוב את הוטו, יש פה סעיף ספציפי לפני התחום של שוק ההון.

כרמל שאמה-הכהן: יש סעיף ספציפי שאומר שברגע שאין הסכמה היא עומדת מול קיר - לחוסר הסכמה אין מחיר.

רוברט אילטוב: מצד שני, לדעתי אם הם הגיעו להסכמות עם הממשלה, אם אנחנו עכשיו ניתן זכות וטו - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא וטו, אני לא דיברתי על וטו, אני מחזיר את הסמכות לממשלה.

אתי בנדלר: היום יש זכות וטו לרגולטור הייעודי.

אתי בנדלר: לצורך העניין, נניח למשרד התקשורת יש זכות וטו אם הממונה סובר שיש לבצע צעדים מסוימים להגברת התחרות בתחום התקשורת, תחום הסלולר לצורך העניין הזה, הוא צריך לקבל לצורך העניין את הסכמת משרד התקשורת.

אתי בנדלר: לא ניתנה הסכמת משרד התקשורת, זה סוף פסוק בהתאם להצעת החוק, לא ניתן לעשות דבר.

אתי בנדלר: מה שמציע היושב ראש, שבמקרה כזה לממונה תהיה סמכות להעביר את הנושא להכרעת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: חוקק חוק בנק ישראל, היה על זה עימות קשה.

רוברט אילטוב: אני רוצה לשמוע אם אנחנו נכניס את המנגנון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: היא הגיעה להסכמות, אל תצפה שהיא תגיד לך משהו אחר, היא מאוד אוהבת את מה שאנחנו אומרים רק לא יכולה להגיד את זה.

רוברט אילטוב: אני סומך על היכולת שלה.

רונית קן: אני מבקשת להתייחס אדוני היושב ראש, אני אסביר את הדברים הבאים - המנדט הכללי שיש לממונה על הגבלים עסקיים בחוק ההגבלים העסקיים הוא לטפל בפגיעות בתחרות.

רונית קן: אנחנו נשארים במסגרת החוק הזה בדיוק באותו מנדט, במנדט של עצמאות הפעולה שיש לממונה על הגבלים עסקיים בתחום הפגיעה בתחרות.

רונית קן: אנחנו חושבים שכבר היום הוא נותן כלים מאוד טובים, הוא מעוגן על יכולת מקצועית ועל תשתית עובדתית, ואנחנו חושבים שלהישאר בתוך אותו מנדט ביכולת ההחלטה העצמאות של ממונה על הגבלים עסקיים לגבי מניעת פגיעה בתחרות, משאיר מנדט רחב לפעולה ויכולת לפעול בשווקים במסגרת החוק בכלל, ובוודאי גם בפרק הזה.

רונית קן: באשר לקידום תחרות, יש מספר רגולטורים שיש להם בחקיקה ספציפית יכולת להתערב לצורך קידום תחרות, לעשות פעולות פרו-אקטיביות על מנת לקדם את התחרות.

רונית קן: המערכת הזאת שבה יש חובת התייעצות ויכולת לרגולטור הייעודי במה שנוגע לקידום תחרות לבוא ולומר אני מבקש שלא תפעלו היא לא נמצאת בחלל ריק, בתוך החלל הזה נמצא הציבור והתקשורת והוועדה וכו', וכמובן ביקורת שיפוטית.

רונית קן: זאת אומרת, לא סוף פסוק בכך שביקש הממונה לנקוט צעדים שהם מקדמי תחרות ובה הרגולטור הייעודי בלי לנמק, בחלל ריק ואמר אין לי שום עניין בצעדים האלה.

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על זה שהוא עושה את זה באופן שרירותי בלי לנמק וכו', אלא הוא מנמק, רק שאת סבורה שהנימוקים שלו אינם נכונים, מדובר פה על מחלוקת אמיתית, לע על משהו שרירותי.

כרמל שאמה-הכהן: אם את מקבלת את הסבירות של הנימוקים שלו נגמר המהלך.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך אופציה להביא את זה לגוף הכי מוסמך – ממשלת ישראל, עצם הקיום של המנגנון הזה ייעל את התהליך של לפני כן.

כרמל שאמה-הכהן: אותו שר או שרה שהצטרכו לשקול יגידו, רגע, לפני שאני מגיע להכרעה של ממשלה, אולי אני אגיע להכרעה שיותר אתפשר יותר אתגמש, ישקול את זה יותר בחיוב.

רונית קן: אני חושבת שלהעביר את הדברים להכרעת ממשלה, מעביר את הדיון - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא תרצי לא תעבירי.

אמנון כהן: את קובעת.

אתי בנדלר: אני אגיד למה אני חושבת שזה בעייתי - כשהכלי קיים יש גם חובה מסויימת להשתמש בו.

רונית קן: תגיד מה ההצעה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שלי אומרת שרק אם היא תרצה זה יעלה להכרעת ממשלה, רק אם היא תחשוב שהנימוקים של השר הם לא סבירים, וזה עד כדי כך לא סביר שהיא רוצה להעלות את זה להכרעת ממשלה.

אמנון כהן: זה משש אבסורדי, כי אם היא השתכנעה נגמר הסיפור.

רונית קן: כשאנחנו נמצאים במקום של אי הסכמה בינינו ובין רגולטור ייעודי, אנחנו נמצאים במקום של מחלוקת מקצועית, העברת הנושא להכרעת הממשלה מעביר את זה לעולם שאני חושבת שממונה לא חי בו, להבדיל מהשר באותה מידה, זה אומר שזה עובר לזירה פוליטית אחרת שכללי המשחק המקצועיים שמונה יודע לפעול בהם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל המחוקק קבע את אותו מנגנון אם יש אי הסכמה בין נגיד בנק ישראל לבין שר האוצר בדברים שיש איזשהו דמיון וגם לא פחות חשובים, הם מעלים את הנושא להכרעה לראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: קבעו שם מנגנון מאוד ברור אפילו עם לוחות זמנים של הכרעות – ופה אנחנו משאירים את הזכות, את השיקול דעת האם בכלל להעלות את זה להכרעה למעלה בידיכם.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה שבסעיף 2 בסוף יבוא - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לי נוסח.

כרמל שאמה-הכהן: " לא קיבל הממונה הסכמה כאמור בפיסקה זו, רשאי הוא להביא את הצעתו למתן הוראות לפי סעיף קטן (א) להכרעת הממשלה.

אמנון כהן: רשאי.

אתי בנדלר: אולי צריך אדוני להשלים את זה במנגנון תוך כמה זמן הממשלה תדון בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מספיק, זה לא מחייב את הממשלה?

אתי בנדלר: זה מחייב את הממשלה, אבל קביעת סדר יומה של הממשלה אתה יודע - - -

אמנון כהן: כמה את חושבת סביר?

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת כמה נקבע בחוק בנק ישראל, אני יכולה לבדוק ולברר את זה במהלך הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: לפי טווח הזמן שנקבע.

אתי בנדלר: במהלך הדיון נברר זאת.

נינו אבסדזה: הבנתי – רשאי, אבל אני רוצה לדעת אם יש מנגנון בטוח שמבטיח שאם הם לא רוצים להעלות את זה להכרעת הממשלה, שהוא מבטיח את זה מאה אחוז, אני לא הצלחתי להבין, אם אתם מרגישים כך שאתם קובעים את זה חד משמעית.

אורית זוארץ: המשמעות של רשאי גם המשפטית - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי מה אתה אומר, אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית להבטיח ניסוח - - -

אתי בנדלר: אני מרשה לעצמי לא להסכים איתך.

אתי בנדלר: אכן יש הרבה מאוד מקרים שבית המשפט נותן פרשנות למילה רשאי במובן חייב, אבל לא בכל מקרה, כאן אפשר לחזק את זה, רשאי אם הוא סבור שיש צורך בכך, לחזק את האלמנט של שיקול הדעת של הממונה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו התכוונו שיהיה לה סמכות בלעדית - - -

נינו אבסדזה: גם לי הייתה בעיה בהבנת המילה – רשאי, אז בוודאי אם יש את זה לבית המשפט העליון.

נינו אבסדזה: ..

אור סופר: אני רוצה לחדד, יש כל מיני סוגים של רגולטורים.

אור סופר: אני חושב שהסידור הזה הוא מאוד הגיוני לגבי חלק מהרגולטורים, בוודאי לא מתאים לרגולטורים יציבותי ים כמו הפיקוח - - -

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הגענו לסעיף שלכם, זה לא נוגע אליכם.

אור סופר: אם הניסוח כפי שהוא בנושא הזה - - - תיקון לסעיף 2 חל גם על נגיד בנק ישראל וגם על המפקח על הבנקים, אני חושב ששם זה פשוט לא מתאים, כי מכיוון שאם יש עמדה מקצועית של הפיקוח על הבנקים או אגף שוק ההון.

כרמל שאמה-הכהן: ההחרגה שלכם אחרי זה - - -

אור סופר: זה גם וגם.

אתי בנדלר: הוא צופה פני הבאות, אם זה התקבל כאן זה יהיה גם שם.

כרמל שאמה-הכהן: במידה וההחרגה של הפיקוח על הבנקים יישאר בסעיף הבא נדאג לעשות התאמה שלא יהיה ספק שלא פרצנו גם את זה בתיקון הזה.

אמנון כהן: אני מציע אדוני היושב ראש, את הסעיף הזה, נלמד גם את הסעיף וגם נעשה ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שנעשה התאמה.

אמנון כהן: חברי רוצה להתלבט עם עצמו, אני רוצה גם את סעיף הבא ואז נצביע ביחד בהתאמות המתאימות.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד שמורה לך הזכות לרביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: נצביע על מה שהקראנו בתוספת לוח זמנים של בנק ישראל.

אתי בנדלר: אני אוודא בנוסח שהוא לא חייב, שהרשאי יהיה במובן של שיקול דעת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף ג – 1,2, פיסקה 3 המוצעת בסעיף ד בהתאמות הניסוח שאנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לעשות.

אתי בנדלר: במהלך הישיבה אני אביא בפני הוועדה את הסעיף המקביל לחוק בנק ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: שם יש רישום של זמנים, את תכמתי לטווח אחד, שם יש כמה פעולות עד שמגיעים ממש, יש פינג פונג שם.

אתי בנדלר: אציג בפני הוועדה והוועדה תכריע.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים – מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף ג – (2)(1) פיסקה (3) אושר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב לא השתתף בהצבעה.

אורית זוארץ: 31ד.

אורית זוארץ: (א) הממונה יודיע לנגיד בנק ישראל ולמפקח על הבנקים על כוונתו לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם היא קבוצת ריכוז או על כוונתו לתת הוראה לפי סעיף 31ג(א), אם הקביעה או ההוראה כאמור נוגעת לאדם הפועל בענף שבתחום אחריותו של הממונה על שוק ההון; ראה הממונה על שוק ההון, לאחר קבלת הודעה לפי סעיף זה, כי הקביעה או מתן ההוראה כאמור תסכן את יציבותו של תאגיד בנקאי, או את יציבותה של מערכת הבנקאית יודיע על כך לממונה והוא יימנע מהקביעה או ממתן ההוראה כאמור.

אורית זוארץ: אדוני, נוכח החשיבות המיוחדת שקיימת ליציבותם של תאגידים בנקאיים, אני מבקש לשים לב, מדובר פה אך ורק בתאגידים בנקאיים, ולא בכל הגופים שעליהם מפקח בנק ישראל.

אורית זוארץ: מצאנו לנכון לקבוע הוראה שמחייבת ומאפשרת בעצם לנגיד בנק ישראל או למפקח על הבנקים לעצור את התהליך בשלב ההכרזה אם הוא מוצא שהדבר עלול להוביל בסופו של דבר לפגיעה ביציבות של תאגיד בנקאי או של המערכת הבנקאית, אני שוב מדגיש, לא מכל טעם, לא בגלל שזה לא נראה לו, אלא אך ורק אם יש פה חשש אמיתי ליציבות תאגיד בנקאי או המערכת הבנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר גם הקביעה כקבוצת ריכוז היא - - -

בועז גולן: הוא יכול לעצור את הקביעה ואת מתן ההוראות.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם הקביעה, למה קביעה מאיימת על יציבות הבנקאים?

כרמל שאמה-הכהן: איך קביעה כהגדרה יכולה לאיים על יציבות הבנקים?

כרמל שאמה-הכהן: אגב, אתמול דיברתי עם הפיקוח על הבנקים, בכלל לא היו בטוחים שהקביעה היא מוחרגת.

אור סופר: מה שהבנתי שעצם ההכרזה לא יוצרת בהכרח בעיה, אבל נקיטת צעדים - - -

אורית זוארץ: כרגע גם ההכרזה עצמה וגם הצעדים מחייבת.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, החוק שהמחוקק נתן בו את כל היחס ואת כל החשיבות, אפשר למעשה להגיד שהתחיל תיאום מחירים של עמלות הבנקים, זו הייתה בעיה עיקרית של החוק שרצינו לתת סמכות הרשות להגבלים עסקיים שתכריז בגופים כאלה כמו תאגידים בנקים, שכאשר עמלה אחת מועלה כלפי מעלה לא משנה באיזה סעיף, אז למעשה את רואה שתוך שבוע שבועיים כל הבנקים מתיישרים כלפי אותה עמלה, כלפי מעלה תמיד, אף פעם אין תחרות פה שיגידו, אה, הבנק הזה העלה, אני רוצה את הצרכנים אליי, לכן אני מוריד את התעריף.

אמנון כהן: כתוצאה מהעבודה של הוועדה פה, בנק איגוד התחיל ואני מברך אותך על כך.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, החוק נולד למעשה לטפל בקבוצות הריכוז הגדולות – חברות הביטוח, הבנקים.

אמנון כהן: פה אתה עכשיו בממשלה, לכן אני לא מסכים, כי הצעת חוק התחלתית, תסקיר חוק והחוק שאני קידמתי, טיפל בעיקר בדברים האלה שאין להם את הסמכות לרשות להגבלים עסקיים להגדיר אותם כקבוצות ריכוז או כאלה שיש להם כוונות כאלה.

אמנון כהן: לכן, אם אנחנו כרגע מחריגים אותם, למעשה אני מרגיש שהחוק לא מגיע ליעדו, נטפל בכמה קבוצות של חברות סלולאר או כמה קבוצות גז, זה גם חשוב כמובן, אבל הבעיה נולדה בגלל עמלות הבנקים, בגלל חברות הביטוח שאין תחרות בכלל שם.

אמנון כהן: לכן אני חושב שאין מקום להחרגות.

אמנון כהן: אם רוצים להחריג שיחריגו את כולם.

אמנון כהן: כל אחד יכול לבוא ולהגיד למה מחריגים אותו, גם זה פוגע לי ביציבות, חברת גז גדולה תבוא, פוגע לי ביציבות.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא טען בדיון.

אמנון כהן: טענו, כולם טענו.

רוברט אילטוב: אני מסכים עם אמנון כהן, יש לנו את בנק ישראל שהוא רגולטור חזק מאוד, שומר על יציבות הבנקים, אין צורך לתת להם זכות וטו.

אמנון כהן: אדוני, לא יהיה לאף רשות כוח לעמוד מול בנק או נגיד בנק ישראל.

אמנון כהן: אני רוצה לחזק את ידיהם שהם עושים עבודה מצוינת דואגים על היציבות, אבל אני חושב אין פה פגיעה ואין כוונת המחוקק ואין כוונת הרשות לפגוע ביציבות.

אמנון כהן: לכן אני חושב במידתיות שהם יינקטו ובתיאומים כפי שדובר בסעיף הקודם לכן רציתי לכרוך את שניהם, כאשר יש פה סעיף של היוועצות והסכמה, אדוני היושב ראש, ואם יש אי הבנות יבוא כמו שאנחנו מדברים להכרעה בממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אומרת למחוק את כל הסעיף ולהשאיר את זה - - - הקודם.

אמנון כהן: אני חושב, מיותר, לא צריך להחריג פה אף אחד.

אמנון כהן: אתה תצביע, או לא תצביע.

רוברט אילטוב: אם הכנסתם את הסיפור הקודם לנושא הממשלה, ופה יהיה ויכוח, בעצם הסיפור תמיד יגיע לממשלה, לכן נמנעתי.

כרמל שאמה-הכהן: יש מצב שעדיין אתה יכול ליצור מצב שהבנקים מחוץ לתמונה, זה מנגנון אחר, השאלה מה אתה רוצה להגיע, אנחנו הכול יכולים לעשות, השאלה איפה הדעה שלך עומדת.

רוברט אילטוב: אני לא רוצה להחריג את הבנקים.

נינו אבסדזה: הייתי רוצה לשמוע חוות דעת מקצועיים.

רונית קן: כשניהלנו את הסבב בממשלה לגבי הצעת החוק, היו לנו שיחות ארוכות גם עם בנק ישראל וגם עם הפיקוח על שוק ההון, והשתכנעו ששאלת היציבות בגופים הפיננסיים היא שאלה שראוי לתת עליה יותר מאשר את הדעת בהקשר הזה ולייחד לה מקום בתוך החוק כך שיאפשר מטעמים של יציבות ליצור מנגנון שהוא מנגנון ייחודי, שמאפשר אם יש חשש ליציבות זה לא מכל טעם כלשהו, זה לא מכל סיבה שהיא, זה שוב לא בחלל ריק, אלא מטעמים של יציבות.

רונית קן: כיוון שמדובר בגופים שמנהלים את כספו של הציבור, מנהלים כספם של אחרים, ראינו שיש כאן טעם מיוחד להחרגה, והיא נוגעת שוב לשאלת היציבות ואליה בלבד, ולכן אני חושבת שהמנגנון כפי שהוא, מנגנון שמקובל עלינו, אנחנו עומדים מאחוריו, אנחנו חושבים שהוא נכון, הוא מאפשר הוא לא חוסם כל פעולה.

כרמל שאמה-הכהן: את חולקת גם על למחוק את השורה, על כוונתך לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם היא קבוצת ריכוז?

רונית קן: שאלת היציבות אכן נוגעת לאותו מקום שבו ניתנות הוראות.

רונית קן: ייתכן שהקביעה או הכרזה היכולת שלה לסכן יציבות אפשר לשים לגביה סימן שאלה.

רונית קן: לגבי ההוראות, אני בהחלט חושבת שיש מקום להישאר במכניזם הקיים.

נינו אבסדזה: אותי זה משכנע עם כל ההתלבטויות.

אור סופר: אני רוצה להעיר דבר אחד, קודם כל לגבי האמירה – נוספה פה המלה החרגה, אין פה החרגה, חברים, אנחנו לא משני הצדדים של המתרס, המטרה של כולם שהמערכת תעבוד טוב לטובת הכלכלה תהיה תחרותית ותהיה הכול.

אור סופר: אני עונה למשפט שהוזכר פה קודם, מדובר פה בסך הכל לקחת דבר מסוים שיכול לפגוע באינטרס אחר שהוא לא פחות חשוב.

אור סופר: אני חושב שריווחת הציבור זה לא רק תחרות, תחרות היא מאוד חשובה, אבל זה לא צריך להיות ערך עליון.

אור סופר: היציבות היא ערך שבמצבים מסוימים הוא עליון יותר.

אמנון כהן: אצלך, בתפיסה.

אמנון כהן: מי רוצה לפגוע ביציבות?

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לתת לנו דוגמה.

רוברט אילטוב: בוא תסביר לנו מה זה יציבות?

אמנון כהן: אנחנו לא פחות אחראים מנגיד בנק ישראל, מפקח על הבנקים.

אמנון כהן: אנחנו רגישים מאוד, ויש לנו ועדות חסויות בנושא הזה, אנחנו גם בתיאום, היינו שותפים למהלך של נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים במה שקרה בבנק הפועלים, כך שאין כוונה לא של מחוקק לא של רשות להגבלים עסקיים לפגוע ביציבות הבנקים.

אמנון כהן: אל תטילו איזושהי אימה על הציבור, איגוד הבנקים הוציא דוח חמור כזה שאני פוחד לשים כסף בבנק היום.

אמנון כהן: ראיתי דוח חמור כזה.

אמנון כהן: תפסיקו להלך אימים על הציבור, ואנחנו יודעים שעיקר הרווח של הבנק זה עמלות על משקי הבית על הצרכן, ואין להם כלים להתמודד, כי מחר בנק אחד יעלה את העמלות, לא איכפת לו, שרירותי, היא לא תוכל להתערב, אתה תגיד, לא, אני לא רוצה לנגוע כי זה יציבות, מה זה יציבות?

אמנון כהן: אם הוא ירוויח ברווח 3 מליארד, או 2.8 מיליארד, איפה הפגיעה ביציבות, תגיד לי?

אמנון כהן: לכן אני פה חייב לתת את הסמכות כי החוק נולד בגלל זה.

אמנון כהן: אין פה כוונה לפגוע ביציבות, לא הולכים פה לזעזע את השוק.

אמנון כהן: היא אומרת פה, בנקודה מסויימת, בבעיה המסויימת שגיליתי, אני אומר יש תיאום מחירים תטפלו בזה או תקבלו קנס, בסדר, לא התמוטט מזה שום בנק, ואנחנו גם לא ניתן למוטט בנק.

אמנון כהן: פה על תטילו אימים על הציבור.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אם אנחנו מחריגים אני נגד החוק, לא רוצה את החוק.

אמנון כהן: החוק עקר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי הצעה, אולי נעשה סוג של פשרה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש הסכמה אין בעיה.

אור סופר: היתה הסכמה שהיא בוצעה בהחלטה של ועדת שרים, הנוסח הזה הוא אחר.

אור סופר: הייתי מעדיף שנחזור לנוסח של ועדת שרים, ההבדל הוא לא רק בניואנסים שם אבל הניסוח השתנה.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת, שהצעת הממשלה אינה משקפת את החלטות הממשלה?

אור סופר: יש נוסח שהוסכם בעבר בוועדת שרים, החלטה של ועדת שרים זה לא הנוסח הזה.

אתי בנדלר: האם טענתך היא שנוסח הצעת חוק ממשלתית סוטה מהחלטות הממשלה?

לאה ורון: שהממשלה הביאה לכנסת.

אור סופר: אני יודע מה הוחלט, יש לי דף אחד שאומר מה הוחלט על החלטה של ועדת שרים ויש לי נוסח שעומד פה לדיון וזה לא - - -

אמנון כהן: מה הסתירה?

אור סופר: הסתירה היא בכך שבוועדת שרים הוחלט - שראה המפקח או הנגיד כי הפעלת הסמכות תיצור סיכונים יציבותיים לתאגיד – ופה הניסוח השתנה – כי הקביעה ומתן ההוראה תסכן את יציבותו של תאגיד בנקאי וכדומה.

אתי בנדלר: עוד פעם בבקשה, תקרא בבקשה את הנוסח שאתה תומך בו.

אור סופר: לא שלנו, הנוסח של ועדת שרים והנוסח שעליו הסכמנו.

אור סופר: "ראה המפקח או הנגיד כי הפעלת הסמכות תיצור סיכונים יציבותיים לתאגיד בנקאי או למערכת הבנקאית יימנע הממונה".

אור סופר: הניסוח שם התכוון לכך שהפעלת הסמכות תיצור סיכונים יציבותיים.

אתי בנדלר: מה זה סיכונים יציבותיים?

כרמל שאמה-הכהן: להבדיל מפגיעה ביציבות זה רק סיכון, זה כאילו משהו שעלול להביא לפגיעה ביציבות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה להחמיר את הסעיף, כנראה הוא לא שמע אתכם טוב.

רוברט אילטוב: הוא לא רק לא שמע אותנו טוב, הוא גם מטיל ספק בהחלטת הממשלה והצעת החוק.

רוברט אילטוב: יש לנו הצעת חוק על השולחן, אתה אומר זה לא נכון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמצאים עכשיו בין ההצעה הזאת לבין הכיוון האחרון.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה למשוך אותנו לצד השני.

כרמל שאמה-הכהן: זה לגיטימי.

אור סופר: יש נוסח שסוכם בינינו אחרי דיונים מאוד ארוכים, ותאמינו לי שאנחנו עבדנו יפה מאוד על כל מלה ועל כל הברה בנוסח המוסכם, זה הנוסח שעבר ועדת שרים, הנוסח הזה שונה, ואני מבקש להחזיר אותו לנוסח שעבר את החלטת וועדת שרים.

אתי בנדלר: בין שלב החלטת ממשלה לבין פרסום הצעת חוק, אתה יודע שיש עוד איזשהם תהליכים שזה עובר בתוך הממשלה, אני לא מלינה כרגע על התהליך הממשלתי, אני רק מתארת אותו.

אתי בנדלר: בכל מקרה, אף פעם הנוסח הממשלתי איננו נוסח סופי של הצעת חוק משום שהוא לא עובר את המסנן של הניסוח שמתאים לדברי חקיקה אחרים, אחידות לשון וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: יש בהרבה מאוד החלטות הצעות חוק סטייה בין נוסח שאושר בוועדת שרים, לבין נוסח שמפורסם.

אור סופר: אני רק בא ואומר שאני מבקש שהנוסח - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

אתי בנדלר: לגופו של עניין, אם הצלחתי לעמוד תוך כדי ההקראה שלך על ההבדלים בין החלטת ועדת השרים לבין הנוסח שבאה כאן לידי ביטוי בהצעת החוק הוא, שבוועדת שרים לא דובר על יציבות של תאגיד בנקאי ספציפי.

אור סופר: דובר.

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח שהוא העלה לא בא בחשבון, אני אפילו לא אעמיד דבר כזה להצעה, גם אם היה לזה פה רוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים הפסקה של שלוש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: (הפסקה – 10:15 – התחדשה 10:18)

כרמל שאמה-הכהן: חברים אנחנו מתחילים.

כרמל שאמה-הכהן: הצעתנו שהתקבלה פה אחד בין חברי הוועדה, שההחרגה היחידה שתהיה לבנקים ובסעיף הבא גם לשוק ההון תהיה לעניין שאנחנו נפעיל את אותו מנגנון שבהעדר הסכמה זה עולה לממשלה, אבל תידרש גם הסכמה גם לגבי פיסקה 1 גם לגבי מניעת פנייה בתחרות במקרה של בנקים ושוק ההון.

בועז גולן: זה רע מאוד, הוא משנה את האיזונים הקיימים בחוק.

בועז גולן: מכיוון שהיום בפרקים האחרים של החוק, מונופולין להסדרים כובלים כדי למנוע פגיעה בתחרות הממונה לא נדרשת לאישור.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, יש לך פה, הממונה ייוועץ עם המשרד או עם הגוף בנוגע למתן - - -

בועז גולן: בפרקים האחרים בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר לגבי סעיף 1.

בועז גולן: אבל אנחנו מכניסים פה מנגנון שיהיה מי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הכנסת אותו לגבי הענפים האחרים לקידום תחרות.

רונית קן: רק לקידום תחרות.

בועז גולן: במודל שמותווה היום בחוק בנושא קבוצות ריכוז נעשה הבחנה, כשמדובר במניעת פגיעה, כל הסמכויות לממונה.

כרמל שאמה-הכהן: גם לבנקים?

בועז גולן: ככלל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר עכשיו על הבנקים.

בועז גולן: אם אדוני מדבר על בנקים ועל חברות ביטוח, עכשיו נוצרת פה הבחנה בין הנושא של - - - ובאיזונים בחוק לבין פרקים אחרים בחוק.

בועז גולן: פרקים אחרים בחוק הסדרים כובלים מונופולין - - - כל הסמכויות כדי למנוע פגיעה בתחרות הם של הממונה, גם כאשר מדובר בבנקים גם כאשר מדובר בחברות ביטוח.

בועז גולן: ממונה יכולה לאשר או להתנגד למיזוג, לתת הוראה לבעל מונופולין בנושאים האלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: יישאר, אנחנו לא נוגעים בזה.

כרמל שאמה-הכהן: היום יש לך סעיף שאתה בא ומדבר על מתן הוראות שנועדו למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור, בתחרות או בעסקים בין חברי קבוצה ובין נוגע לפנייה.

כרמל שאמה-הכהן: פה כרגע הבנקים אין לך אפשרות לגעת בהם.

בועז גולן: יש לי אפשרות לגעת בהם, כי ההחרגה היחידה שיש פה בהקשר הזה, בהקשר היציבותי.

בועז גולן: אני יכול לתת הוראות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשאיר את זה רק באותו ההקשר של היציבות.

כרמל שאמה-הכהן: בהקשר היציבותי, להיפך אנחנו מרככים את ההחרגה לכיוון של האינטרס שלכם, וקוראים את אותו מנגנון של אפשרות של לעלות לממשלה, כאשר לבנקים אנחנו נותנים את היתרון ולשוק ההון שגם בשני המישורים שאתה פועל, שם תצטרך את ההסכמה שלהם.

בועז גולן: רק משיקולי יציבות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לא משנים את הפרמטרים האלה.

אתי בנדלר: אם כך, מה ההצעה?

אמנון כהן: לגבי סעיף 31ד וגם יהיה המשך.

אתי בנדלר: בסעיף 31ד (א) מה תהיה ההחרגה?

כרמל שאמה-הכהן: ההחרגה היחידה שתהיה לגבי הבנקים ושוק ההון תהיה לגבי סעיף 31ג(ג)(2) זה היינו הך, לפי 31ג(ג)(1) שזה הממונה ייוועץ עם המשרד או עם הגוף כאמור בנוגע למתן הוראות שנועדו למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור, בתחרות או בעסקים - - -

אמנון כהן: בנקים ושוק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל צריך את הבנקים לשיקולי היציבות.

רוברט אילטוב: רק בשיקולי יציבות.

אמנון כהן: ודאי, פה תחדד את זה, בסעיפים האלה תחדד את זה.

אמנון כהן: את סעיף 31ד צריך להוריד, גם סעיף 31ב להוריד, ולמצוא להם אכסניא ב-ג – 1,2 למצוא להם אכסניא מתאימה לפי הניסוח שאנחנו רוצים לפי כוונת המחוקק.

אתי בנדלר: אני אמצא את הניסוח, אני רק רוצה להבין מה אתם מציעים.

כרמל שאמה-הכהן: שבנקים בנוגע לשיקולי יציבות הם יהיו כמו כולם, למעט בסעיף 1, שבסעיף 1 אם הממונה רוצה לגבי גופים אחרים לתת הוראות היא לא צריכה הסכמה של הגוף המקביל לה, לגבי בנקים היא כן תצטרך.

כרמל שאמה-הכהן: משיקולי יציבות, ולא יש את המנגנון של לעלות למעלה.

אור סופר: סליחה, אני לא הצלחתי להבין.

כרמל שאמה-הכהן: יש לממונה, לפי החוק הזה אנחנו מקנים לה שני סוגים של סמכויות, אחד - לתת הוראות להגברת תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: שני - הוראת למניעת פגיעה בתחרות.

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף הקודם שאישרנו, עשינו הבחנה בין שני המישורים האלה, כאשר המישור האחד היא צריכה הסכמה של הגוף המקביל לה, ולא, היא צריכה לעלות לממשלה, במישור האחר היא לא צריכה הסכמה.

אתי בנדלר: להיוועצות בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הבנקים וחברות הביטוח ושוק ההון בנוגע ליציבות, נדרוש את ההסכמה גם בסעיף שלגופים אחרים היא לא צריכה הסכמה.

אור סופר: לגבי נושא של פגיעה בתחרות גם משיקולי יציבות, לא צריכים לעבור את הנגיד, אלא אך ורק אם זה לעידוד התחרות צריך - - -

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה היא צריכה לקבל הסכמה של המפקח על הבנקים, היה ואין הסכמה עולה לממשלה, כמו המנגנון האחרון שיש לכם בבנק ישראל.

אורית זוארץ: אדוני אם אני מבין נכון, בעצם להוסיף לסעיף 31ג(ג)(1) איזושהי תוספת שאומרת, למרות בפגיעה לא צריך הסכמת רגולטור אלא רק היוועצות, וכשמדובר בבנקים וחברות ביטוח, מהלכים שהם גם למניעת פגיעה ויצירת חשש לפגיעה ביציבות, צריך את ההסכמה.

אור סופר: ה-31ד אם אני מבין נכון עובר ל-ג, יופיע פעמיים ב-ג1 ובג-2.

אורית זוארץ: ב-ג1 בדרך כלל שבענפים אחרים לא צריך הסכמה כאשר מדובר בבנקים, בחברות ביטוח עולה סכנה - - -

אור סופר: הבנתי, זה בעצם מה שכתוב פה.

אור סופר: מה לגבי הניסוח?

אור סופר: אני מבקש להדגיש, הניסוח מאוד חשוב לנו.

אתי בנדלר: אני לא רוצה לעשות את הניסוח בשליפה.

אתי בנדלר: בעצם מה שיכול להיות שסעיף 31ד יבוטל, אני עדיין לא יודעת אם אני אייחד לזה סעיף, או לא אייחד לזה סעיף.

אתי בנדלר: על כל פנים העיקרון הוא שלגבי קבוצות ריכוז בתחום הבנקאות ובתחום הביטוח גם לגבי צעדים המנויים היום בסעיף 31ג(ג)(1), יהיה צורך בהסכמה.

אתי בנדלר: בכל מקרה שיש צורך בהסכמה בשיקולים של יציבות - - -

אהוד פלג: חשוב מאוד לסייג את ההסכמה הזאת לשיקולים של יציבות בלבד.

אתי בנדלר: בכל מקרה שנדרשת הסכמה לפני 31ג(ג)(1) או (2) לפי העניין, ולא ניתנה הסכמה כזאת, לממונה על ההגבלים העסקיים אם יש סמכות לפנות כדי לקבל הוראות, כדי שהממשלה תכריע בעניין.

אתי בנדלר: אדוני אמר שהוא מבקש הממשלה תכריע בעניין בהתאם להוראות הקיימות בחוק בנק ישראל.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב למנגנון כדי שהוועדה תכריע מה ישים לגבנו.

אתי בנדלר: המנגנון הזה נקבע לגבי חילוקי דעות הנוגעים לשכר עובדי הבנק.

אמנון כהן: רק לוח זמנים אני צריך.

אתי בנדלר: חוק בנק ישראל נתן את דעתו לשאלה מה קורה אם יש פנייה לבעל הסמכות שאת הסכמתו צריכים לקבל או שבו צריכים להיוועץ, והצד השני פשוט שותק, כי זו דרך לסכל את העניין.

אתי בנדלר: מה שנאמר כאן, ואני אקרא, יש כאן מספר פסקאות.

אתי בנדלר: "לא החליט שר האוצר".

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: אני מדלגת לגבי הנושא על מה מדובר "בתוך 60 ימים מיום שהבנק פנה אליו, תובא הבקשה להכרעתו של ראש הממשלה, וראש הממשלה ימסור את הכרעתו בבקשה לשר האוצר ולנגיד בתוך 45 ימים מיום שהבקשה הובאה בפניו.

אתי בנדלר: 1.

אתי בנדלר: יש כאן מדובר שמתייחס ללוחות זמנים הן למתן ההתייחסות הראשונה והן למתן ההחלטה לאחר שהיא הועברה למנגנון המכריע.

אתי בנדלר: הדבר השני, המנגנון המכריע לא הממשלה אלא ראש הממשלה.

אתי בנדלר: אני מבקשת הנחיות.

אמנון כהן: אני מציע כמו שאמרנו בהעדר הסכמה, אז יהיה לה הזכות לפנות לממשלה, ברגע שפנתה תוך 60 יום.

אתי בנדלר: נניח שהיא פנתה לרגולטור הייעודי שצריכים לקבל את הסכמתו, או לנגיד ולמפקח או לממונה על שוק ההון לגבי שאלות של יציבות גם במקרה של צעדים למניעת פגיעה בתחרות, ואותו אדם שהיא פנתה אליו, אותו בעל תפקיד פשוט משהה את החלטתו, האם רוצים לקצוב לו זמן במקרה הזה?

כרמל שאמה-הכהן: 60 ועוד 60 נעשה?

אמנון כהן: או 30 יום אני חושב שזה מספיק.

רוברט אילטוב: או 30 או 45 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: 45 ימים ו-45 ימים.

אור סופר: 60 יום זה לא מספיק, לפעמים צריך לעשות עבודות מחקר, לפעמים זה נושאים שלא טיפלנו בהם, צריך להתחיל להיכנס אליהם – 60 יום בשביל לבוא עם עמדה מגובשת, יש נושאים שמאוד מסובכים.

אור סופר: המטרה היא לא לחבל בעבודה של החברים פה.

אמנון כהן: כמה אתה חושב שצריך?

אור סופר: לפחות 4 חודשים, 3 חודשים.

רוברט אילטוב: דווקא פה הם עבדו מאוד אופרטיבי בכל מיני הודעות לתקשורת – כשרוצים אפשר לעבוד.

אמנון כהן: אני חושב 60 יום לתת להם.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שאם יהיה באמת צורך במחקר הממונה - - -

אמנון כהן: אם יהיה צורך אפשר להאריך את זה לעוד 15 יום.

אתי בנדלר: אולי 60 ועוד 60.

כרמל שאמה-הכהן: לא, היא לא חייבת לפעול ברגע שהוא לא ענה לה תוך 60 יום.

אתי בנדלר: אולי 60 ימים קודם כל לרגולטור הייעודי והוא רשאי בנסיבות מיוחדות לבקש להודיע שהוא מבקש להאריך את המועד ל-60 ימים נוספים.

אמנון כהן: תלוי באיזה תחום, באיזה נושא מסוים.

אהוד פלג: אני רוצה לציין רק שהרגולטור הייעודי מופקד על העניין הזה כדרך שיגרה, הוא לא צריך להתעורר לבוקר חדש אחרי שהוא מקבל את קביעת הממונה, ואני מתאר לעצמי גם כשהוא מקבל את קביעת הממונה הוא מקבל אותה מבוססת ועל סמך חומר, כך שאני הייתי מצפה שהם יהיו ערוכים אם לא יקדימו את הממונה אפילו בתשובה שלהם לגבי קביעתה.

כרמל שאמה-הכהן: המועצה לצרכנות לא מסתפקת - - -

אור סופר: הכוונה היא לא לעכב.

אהוד פלג: הגענו למקום שהגענו בין היתר בגלל בעיית תיאום.

כרמל שאמה-הכהן: 60 ו-60, בסדר.

אמנון כהן: לגבי הממשלה תוך 60 יום.

אור סופר: חברים, יש לי בקשה, מבחינתנו לפחות השינויים שאתם רוצים להכניס הם מאוד מהותיים.

אמנון כהן: מאוד טובים למשק.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו את בקשתך, יותר מבקשתך.

אור סופר: יש פה את העניין שבמצבים מסוימים הדברים יעברו להכרעת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חושב שממשלת ישראל תרצה למוטט בנקים?

אור סופר: ודאי שלא, אנחנו כולנו יושבים ביחד באותה סירה, רוצים להגיע לאותו מקום.

אור סופר: אני רק מנסה לחשוב שאם רוצים לבצע שינויים מהותיים, אני חשבתי שאנחנו באים לפה ואנחנו רוצים והכל טוב ויפה והכל מוסכם, בשביל זה השקענו המון זמן.

אור סופר: אני פשוט חושב שאם עשינו שינויים מהותיים, אז אולי כדאי באמת לחכות עוד קצת נעשה התייעצויות כמו שצריך.

אור סופר: חבל על הדברים האלה ברגע האחרון להתחיל לרוץ, כדאי להשקיע עוד קצת חשיבה ולעשות את זה בצורה מושכלת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: עד שהחוק יגיע למליאה עוד יש זמן, ואם מישהו יגלה שעשינו טעות, יש בקשה לרביזיה.

אמנון כהן: תמיד תוכלו לשבת, למצוא מנגנונים, אנחנו רוצים לטובת העניין.

אור סופר: אני חושב שהיה טוב אם הייתם קצת מכירים טוב יותר את העבודה של היציבות והפיקוח על הבנקים, אולי גם שוק ההון.

אור סופר: אולי אני מרשה לעצמי בשם המפקח להזמין אתכם שתבואו, נראה לי שעברו כאן מאוד מהר הנושאים היציבותיים ואף בנק לא ייפול, ואל תהלך עלינו אימים, ודברים כאלה.

אור סופר: אני מאוד מכבד את זה, חברים.

אור סופר: אבל תבינו, אני אומר ברוח טובה.

כרמל שאמה-הכהן: דרושה הסכמה שלכם, ואם לא דרושה הסכמה שלכם, יש לך תהליך של 180 ימים שמתחיל מתגובה שלכם ועד הכרעה של הגוף הכי מוסמך, למעט הכנסת, ממשלת ישראל, הכי אחראי ששר האוצר יושב שם, שנגיד בנק ישראל מגיע לשם, שיושב היועץ המשפטי לממשלה ויושב ראש הממשלה, אין יותר אנשים שאחריות רובצת על כתפיהם האנשים האלה בעלי נסיון וגם זה בהנחה שהממונה צריך לחשוב שחוסר ההסכמה שלכם נובע משיקולים לא סבירים והוא צריך הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: תראה כמה בלמים יש פה כדי חלילה לא להגיע למצב של סיכון הבנקים.

אור סופר: תראה מה אתה עושה פה, כי זה הולך בדיוק הפוך.

אור סופר: הרי הממונה הוא המומחה בתחום שלו, הרי אין לו אפשרות לדעת, הרי מה אתה אומר.

אור סופר: אז הממונה יגיע לתחושה, החלטה, תחושת בטן, אני חושב שהתשובה שלנו היא לא אמיתית, אלא היא משהו כזה, ואז הולכים להכרעה למישהו אחר, לי זה מאוד צורם.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה מישהו אחר?

אור סופר: הממשלה יכולה לחוקק כל חוק שיש את התהליכים וכדומה, אבל פה אנחנו יוצרים איזשהו מנגנון שאנחנו באים ואומרים, תשמעו, תהיה יוזמה בכיוון של עידוד התחרות, הגוף שמוסמך ואחראי על היציבות יבוא ויגיד, תשמעו זה עושה איזשהו בעיה של יציבות, ואז נעשה איזשהו מגנון של להעלות את זה הלאה, זה לא היה בנוסח הקודם.

אור סופר: בזווית של הראייה שלי זה מאוד צורם.

כרמל שאמה-הכהן: המונח הזה של יציבות הבנקים, המפקח על הבנקים עושה בו שימוש ביתר קלות בכל הזדמנות כדי לסכל דברים, כדי למנוע דברים, זה באמת משהו שמבהיל.

אור סופר: בגלל זה אנחנו צריכם להיפגש, הנושא של יציבות, אתם יודעים מה, היה לי נסיון לא בתחום של הבנקים, בזמנו אני הייתי קשור לביקורת החיצונית בחברת "הסנה".

אור סופר: חברת הסנה בזמנו, זה היה לפני היסטוריה רחוקה היא נפלה ביומיים.

כרמל שאמה-הכהן: למה היא נפלה חברת הסנה?

אור סופר: בגלל שיצאו ידיעות מסויימות בחדשות, בדיוק במועד של חידוש הפוליסות והפסיקו לחדש פוליסות.

אור סופר: זה יצא בעיתוי הלא נכון, תוך יומיים הפסיקו לחדש פוליסות, זרימת הכסף נפסקה והחברה תוך יומיים היא נפלה.

אור סופר: הנושא של יציבות, אני יודע שהרבה חבר'ה לוקחים את זה כמובן מאליו.

אור סופר: תאמינו לי, שאנחנו יושבים ועמלים על זה, זה התמודדות, זה התמודדות שהיא יום יומית, זה התמודדות שהיא לא קלה, אל תקחו את זה כמובן מאליו.

רוברט אילטוב: מצד שני בנק ישראל גם נקשר בתחרות הבנקים.

אור סופר: הנושא פה הולך בכיוון הפוך מכיוון שככל שאתה מצליח בנושא של שמירת היציבות - - -

רוברט אילטוב: אם היו מאוזנים, אני הייתי מקבל את העמדות האלה.

רוברט אילטוב: די לא מאוזן בנושא תחרות הבנקים, עם כל הכבוד, צריך גוף - - -

אור סופר: זה עניין של הרגשה אישית.

אמנון כהן: זה עובדה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חבר הכנסת אמנון כהן רוצה להגיב לגבי יציבות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו חברי כנסת אמנם, לא אנשי מקצוע שמתמקצעים בכל תחום ותחום, אבל יש לנו ידע רב בוועדות הכנסת, גם ועדת כספים, ועדת כלכלה, ישנה אחריות שלנו.

אמנון כהן: החוקים פה שבאים לכנסת ישראל הם בדרך כלל באים מהציבור, מהכשל שוק, ופה אדוני היושב ראש, בנושא הזה יש כשל שוק מובנה שאנחנו רוצים אותו כבר כעשור, כעשור.

אמנון כהן: היה לי חוק גם - הייתי שותף לנושא של ועדת בכר, כשהוקם ועדת בכר, הפרדת שוק ההון מהבנקים, גם פה רצינו שייכנסו שחקנים חדשים ותהיה הגברת תחרות, לא זכינו שיגיעו בנקים נוספים מחוץ לארץ, אני לא יודע כי מה שמובנה פה במדינת ישראל לא מאפשר תחרות, לא מאפשר שהבנקים האחרים ייכנסו ושיהיה תחרות אמיתית והוגנת לצרכן.

אמנון כהן: פה אם הייתי מצפה ממפקח על הבנקים לראות את התמונה הכוללת, ולראות שנותנים את הכלים הנדרשים שבנקים אחרים ייכנסו ותהיה תחרות, לא רק בענף העסקים גם במשקי הבית.

אמנון כהן: בגלל שהבנקים הקיימים הם מרושתים במדינת ישראל בכל מקום ומקום, אין מקום פה שבנק חדש ייכנס ואין לו סיכוי לחדור לשוק הישראלי.

אמנון כהן: פה אתם מפקחים על הבנקים, לא נתתם שוק דעת ושום כלי שהאנשים האלה ייכנסו, הגופים האלה ייכנסו.

אמנון כהן: מה עשינו, רצינו להפריד את שוק ההון מהבנקים, אנחנו רוצים להעמיד דברים.

אמנון כהן: גם נושא של הביטוח, כל נושא של שוק ההון של מדינת ישראל יצא מהבנקים נכנס לחברות הביטוח, אין תחרות אמיתית היום לצרכן, זאת אומרת לא עשינו כלום.

אמנון כהן: עם כל הכבוד ליציבות, לא ראינו פה מעורבות שייכנסו שחקנים חדשים שתהיה תחרות הוגנת, אז פה אנחנו מקלים קצת לעשות דברים שלפחות שנשארו גופים חזקים שלא יהיו דורסנים מדיי, שהלקוח לא יהיה שבוי, שהוא יוכל לעבור מנקודה לנקודה, מבנק לבנק, ואנחנו רוצים פה לתת סמכויות רשויות.

רוברט אילטוב: אנחנו איתך אמנון.

אור סופר: מתוך ידיעה אישית, נעשים כל המאמצים להכניס גופים זרים למערכת בארץ, והם מקבלים גם הרבה מאוד הקלות כמעט בכל תחום.

אמנון כהן: מי נכנס?

אור סופר: הם לא נכנסים אולי מהסיבה הזאת.

אמנון כהן: בסדר, תעשה מחקרים, תבדוק איך בעולם עובדים, איך הם מחדירים שחקנים חדשים, איזה כלים הם נותנים, תעשו עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מגבלות לשוק הישראלי, הם לא בשליטת הפיקוח על הבנקים.

אמנון כהן: אני מבין, אבל הממונים שצריכים לפתוח לתחרות.

הילה בן חיים: נכנסו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מאשימים את הפיקוח על הבנקים בזה שאין עוד בנקים.

טל נדב: רק במשפט אחד בתשובה למה שאמר מכובדנו חבר הכנסת כהן, התחרות בתחום הבנקאות בישראל היא לא פחותה מאשר התחרות בכל משק דומה בעולם.

טל נדב: כל פעם אני שומע את האמירות האלה, ולצערי העובדות הן שונות.

טל נדב: יש בישראל תחרות בין הבנקים.

טל נדב: יש תחרות בכל תחום.

אמנון כהן: איזה תחרות יש.

אמנון כהן: סליחה, אל תגיד לי יש תחרות – תן דוגמה.

אמנון כהן: כמה עולה עמלה בבנק הזה ובבנק הזה.

אמנון כהן: סליחה, אני רוצה עכשיו מסגרת אשראי, אני הולך לבנק הפועלים, או רוצה מסגרת אשראי לפי המשכורת שלי.

אמנון כהן: כמה עולה בבנק הפועלים, דיסקונט, לאומי וכולם, תגיד לי, איזה תחרות יש בין הבנקים?

טל נדב: יש בהחלט הבדלים בין הבנקים.

אמנון כהן: איזה הבדלים יש?

אמנון כהן: בשם – בשם של הבנקים יש הבדל.

טל נדב: יש הבדלים בין הבנקים.

אמנון כהן: אתה איגוד בנקים, תגיד עובדתית.

טל נדב: אני לא עוסק - - -

אמנון כהן: אתה לא עוסק אז אל תגיד שיש תחרות, אין תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: יש תחרות היא לא מספקת.

כרמל שאמה-הכהן: יש תחרות הולכת וגוברת, היא לא מספקת.

טל נדב: אפשר לשפר כל דבר, אפשר לשפר תמיד, יש מקום לשיפורים אבל האמירות שאין תחרות - - -

כרמל שאמה-הכהן: המצב יותר טוב מבעבר זה נכון.

טל נדב: אני חושב שיש תחרות וזה לא עולה בעניין.

טל נדב: אדוני, אם תרשה לי, אני מוכרח להגיד כמה דברים חשובים.

טל נדב: עמדתנו היתה ואני מצטער שהציגו את הנייר שאנחנו הגשנו כנייר שיוצר אימים, הוא לא יוצר, זו לא היתה כוונתו.

טל נדב: יושב איתנו מר מנחם פרלמן שאולי המומחה מספר אחד בתחום כלכלת ההגבלים העסקיים שהיה בעבר סגן הממונה על ההגבלים העסקים והכלכלן הראשי של הרשות, הוא כותב בנייר, נכון, אז הוא מטעם איגוד הבנקים, אבל עדיין הנייר הזה לא הופך מטפל בנייר, נכון, אז הוא מטעם איגוד הבנקים, אבל עדיין הנייר הזה לא הופך אותי להיות נייר לא רציני.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא טען כך.

טל נדב: טענו שמהלכים אימים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה הראשון שטוען את זה שהוא לא רציני.

טל נדב: אמרו שמהלכים אימים, אם מהלכים אימים, אז אני לא בעד ללכת אימים על אף גורם בטח לא על הוועדה הזאת, ודאי שלא, אף פעם גם לא עשינו זאת.

רוברט אילטוב: רק בגלל הפתגם הזה, זה נהיה מאוד רציני.

טל נדב: לכן צריכים לדעתי להקדיש לו יותר מאשר רבע שעה.

טל נדב: עם כל הכבוד, בנקאות זה לא חברת גז, ולא יבואן רכב.

טל נדב: יש לי כבוד רב מאוד לנושאים האלה.

טל נדב: פגיעה בענף הבנקאות תמוטט את כל המשק, לכן הבנקאות מחייבת שיקול דעת הרבה יותר מעמיק מאשר ענפים אחרים שכבודם במקומם מונח.

רוברט אילטוב: אתה חושב שלרשות אין שיקול דעת, סליחה, יש לי שאלות הבהרה.

רוברט אילטוב: אני שאלתי שאלת הבהרה תענה, אתה לא רוצה לענות תתעלם.

רוברט אילטוב: אבל אנחנו נתייחס לזה.

רוברט אילטוב: אתה חושב שלממונה אין שיקול דעת נכון, היא תלך תמוטט אותך רק כדי - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק ממונה, זה ממונה בממשלה.

טל נדב: סליחה, אבל אני עוד לא סיימתי את דבריי.

רוברט אילטוב: זה מה שאני שומע.

טל נדב: אבל אני עוד לא אמרתי את זה אפילו אדוני, איך אתה יכול לשמוע - - -

רוברט אילטוב: זה מה שאמרת.

טל נדב: לא, לא אמרתי את זה בכלל.

טל נדב: אמרתי שהבנקאות היא ענף מאוד מיוחד ומאוד רגיש.

רוברט אילטוב: אנחנו יודעים.

טל נדב: פגיעה ביציבות או בכלל בהתנהלות של בנקים יש לה השלכה על כל המשק.

טל נדב: רק ראינו ב-2008 את המשבר העולמי שקרה, שתודה לאל אלינו לא הגיעה בגלל בנקאות יציבה ושמרנית, ובגלל פיקוח על הבנקים שעושה את עבודתו, למרות שיש לי ויכוח איתו מדי פעם, עושה את עבודתו כנראה בצורה טובה.

טל נדב: אנחנו חשבנו וזאת היתה עמדתנו שהצגנו בנייר הכתוב ולא הצלחנו לומר אותו בעל פה, שכל הוראה וכל תביעה של הממונה בתחום הזה של קבוצות ריכוז, דווקא בגלל שזה תחום כל כך לא ברור ואין לו אח ורע לכזה חוק בעולם, צריכה להיות בהסכמת המפקח על הבנקים, כל הוראה בכל תחום.

טל נדב: לא רק היוועצות ולא רק יציבות, אלא כל הוראה בתחום קבוצות ריכוז צריכה להיות בהסכמת המפקח על הבנקים, כיוון שמחיר הטעות פה יכול להיות מאוד גדול.

אמנון כהן: יש הסכמה, מה הבעיה?

טל נדב: לא, אני טענתי הסכמה צריכה להיות לא רק היוועצות, אלא הסכמה בכל תחום.

טל נדב: כאן חילקו את זה להיוועצות בפגיעה בתחרות, והסכמה בקידום תחרות ושולי יציבות מעל לכול.

טל נדב: אנחנו טענו וטוענים שצריכים הסכמה בכל מקרה.

טל נדב: אני מבין שהועדה את הטיעון הזה לא מקבלת, אבל לפחות האיזון שנוצר בהצעת החוק כמו שהיא, אם לא מקבלים את עמדתנו לגבי הסכמה כוללת יצר סוג של איזון שאמר כל רגולטורים לא יותר, פעם היוועצות פעם הסכמה.

טל נדב: כשמגיעים שיקולי יציבות בכל הכבוד, אלה דברים שגוברים על הרבה דברים אחרים.

טל נדב: ולכן, להכפיף גם את שיקולי היציבות, אני מודיע שאני לא הבנתי את ההצעה שפה הציעו כי הדברים היו די מעורבבים, אבל להכפיף את שיקולי היציבות רק לפגיעה בתחרות ולא לקידום תחרות לא מתאים.

טל נדב: אם הממשלה הזאת שתכריע בנושא יציבות, נדמה לי שנושא היציבות עם כל הכבוד הוא נושא של בנק ישראל, זה לא נושא פוליטי, זה לא נושא מדיני, זה נושא של בנק ישראל.

טל נדב: אז במקרה של יציבות, להעלות את זה לממשלה לא ברור לי העניין הזה.

טל נדב: אני עוד לא מבין מה ההבדל בין ההצעה שעכשיו מציעים כאן כיוון שאין ניסוח, לבין הצעה קיימת.

טל נדב: הצעה קיימת יצרה סוג של איזון ולא ברור לי עכשיו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אסביר לך, אנחנו רוצים איזון אחר, זאת זכותנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ננסה להסביר עוד פעם, כנראה שלא הסברנו מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: פשוט מאוד, בעניין של שיקולי יציבות תידרש הסכמה למתן הוראות לא משנה איזה הוראות, אם זה למניעת פגיעה בתחרות ואם זה להגברת התחרות.

כרמל שאמה-הכהן: ובהעדר הסכמה זה יעלה למנגנון של הכרעת ממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: היה ורצתה בכך או היה ורצה בכך הממונה.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא ברור בזה קשה לי להבין, אתה כנראה מבין יותר טוב את השיקולים של יציבות הבנקים, קשה לך להסביר את ההצעות.

כרמל שאמה-הכהן: נראה לי שלהבין את יציבות הבנקים זה הרבה יותר מסובך מאשר את ההצעה שהצגנו.

טל נדב: לא, בכלל לא מסובך.

טל נדב: גם היום בנושא היציבות צריכים את הסכמת בנק ישראל, אם הוא אומר שיש בעיה יציבות הממונה נסוגה.

טל נדב: אני חושב שפה צריכים לעצור, נושא יציבות זה לא נושא להכרעה פוליטית.

אמנון כהן: מצביעה הממונה שיש כשל בנושא מסוים בבנקים, בענף.

אמנון כהן: מנמק מפקח על הבנקים את נימוקיו, היא לא משתכנעת שיש פגיעה אמיתית ביציבות של הבנקים, לא משתכנעת.

אמנון כהן: איזה כלי יש לה להגיד אדוני אתה לא צודק עכשיו, הוא לא מסכים והיא לא יכולה לקדם אבל הבעיה קיימת.

אמנון כהן: היא הצביעה על בעיה אמיתית, על ידי מחקרים, על ידי בדיקה, על ידי הכל.

אמנון כהן: אמרנו שהיא לא קיבלה, אם היא קיבלה את הדעה שבאמת היא חושבת שיש נסיבות, יכול להיות שיש חס וחלילה חשש קטן ליציבות, אז היא כבר ירדה מזה, אמרה בסדר, אולי תעשו משהו אחר בוא נסגור את העניין.

אמנון כהן: אבל אם היא אומרת אדוני, אתה בכלל הבאת לי מחקר פה של 80 עמוד, לקחת איזה מומחה, שילמתי לו הרבה כסף, הבאת לי איזה דבר מנומק עכשיו שאין בסיס בכלל פה, סתם הפחדת את הענף, אני רוצה עכשיו להביא את זה לממשלה, אז פה יש שאלה של שיקול דעת אמרתי.

אמנון כהן: אם היא קיבלה, קיבלה.

אמנון כהן: לא קיבלה – לא קיבלה.

טל נדב: אני מצטער שכך מתייחסים למחקר רציני.

אמנון כהן: בסדר, אני מוכן לשלם למי שאתה רוצה, יביא לי מחקר מה שאתה רוצה הפוך, אבל אין לי כסף.

אמנון כהן: אתה רוצה אני אביא מומחה עולמי שיסתור את כל מה שהוא אמר עכשיו, אתה רוצה אני אביא, תביא לי כסף אני אביא.

טל נדב: כפי שהבנתי מחילופי הדברים שהיו בין היועצת המשפטית ואחרים, זה להכניס את נושא היציבות רק לסעיף קטן ג1, רק לנושא של מניעת פגיעה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, גם 1 וגם ב-2.

טל נדב: אם כך זה בדיוק מה שמוצע היום, אז מה ההבדל בין זה לבין מה שמוצע היום, תסבירו לי?

טל נדב: כי אם נושא היציבות לגבי ג1 וג2 אז זה מה שקיים היום.

כרמל שאמה-הכהן: אני מזמין אותך אליי לחדר ואני אסביר לך באופן אישי.

טל נדב: אני חושב שכולם צריכים להבין.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך פה יפוי כוח, אתה מדבר בשם כולם?

אמנון כהן: הכול כתוב בפרוטוקול, הכול חשוף.

אתי בנדלר: אני רוצה לחדד את ההבדלים.

אתי בנדלר: האם על עצם ההכרזה על קבוצת ריכוז - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא צריכה שום הסכמה.

אתי בנדלר: לא צריכים שום הסכמה?

כרמל שאמה-הכהן: שום הסכמה.

אתי בנדלר: לא צריכים שום הסכמה, לא צריכים שום היוועצות, שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: שום כלום, זה ברור.

אתי בנדלר: הבנת את ההבדל?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אור סופר: ההחלטה היא לגבי הנוסח של ועדת שרים.

אתי בנדלר: דבר שני, לפני שמצביעים אני רק רוצה להקריא שוב את מה שרשמתי לעצמי כהערות, לא כנוסח כמובן לגבי התהליך.

אתי בנדלר: הרגולטור הייעודי שצריך לקבל את הסכמתו בכל מקרה, לא רק נגיד בנק ישראל המפקח על הבנקים או המפקח על שוק ההון, ימסור את התייחסותו בתוך 60 ימים, והוא רשאי בנסיבות מיוחדות להאריך את התקופה ב-60 ימים נוספים.

אתי בנדלר: אם הממונה החליט לפנות לממשלה, תחליט בכך הממשלה בתוך 60 ימים.

אתי בנדלר: זה הרעיון.

אמנון כהן: זה מבטל את 31ד.

אתי בנדלר: אני עדיין לא רוצה להיכנס - - -

כרמל שאמה-הכהן: היא תעשה את התאמות ניסוח.

טל נדב: איפה מופיע נושא היציבות נכנס כאן, לא הבנתי?

טל נדב: איפה מופיע נושא היציבות, הוא נעלם?

טל נדב: אם ד יורד והיציבות לא מופיע, אז איפה מופיע נושא היציבות?

אורית זוארץ: היציבות עוברת ל-ג.

כרמל שאמה-הכהן: אתי לא הקריאה את הנוסח, אנחנו הבהרנו ברור ששיקולי היציבות רק על זה ועל זה אנחנו מדברים.

טל נדב: הסכמה של הממשלה של הרגולטור הייעודי היא לא רק בנושא יציבות היא גם מנימוקים אחרים.

טל נדב: אני מזכיר רבותיי.

כרמל שאמה-הכהן: רק בשיקולי יציבות.

טל נדב: לא, לא רק בשיקולי יציבות, אז אתם פה לגמרי מסרסים את הייעודי כי אם הסכמתו דרושה רק לשיקולי יציבות - - - הרגולטור הייעודי יש לו say רק בנושא היציבות, אם אתם אומרים שרק זה עולה למעלה, וזה לא היתה הכוונה גם לא של הממונה וגם לא של הייעודיים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, ההתרגשות מיותרת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פה דנים.

אתי בנדלר: ככל שמדובר כרגע רק בנושא של תאגידים בנקאיים וחברות ביטוח.

אתי בנדלר: לגביהם – ככל שמדובר בנושא של מניעת פגיעה בתחרות, השיקולים היחידים שהם יוכלו לסרב לתת את הסכמתם הם שיקולי יציבות.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בהגברת התחרות, זה יהיה כמו כל רגולטור ייעודי אחר מכל נימוק שהוא.

אתי בנדלר: כך אני מבינה.

אור סופר: באמת אני לא מבין כך את השינוי, אני מצטער להגיד, זאת אומרת, זה נראה לי פחות או יותר אותו דבר רק בשינוי ניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: במנגנון הקיים במקרה של שיקולי יציבות, והמפקח מתנגד להוראות של הממונה, פה זה היה נגמר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מוסיפים סך הכל שובר שיוויון, חוץ מזה הכל אותו דבר.

הילה בן חיים: הנוסחים יישארו כמו הנוסח שנקבע - - -

כרמל שאמה-הכהן: הנוסחים ייצמדו לנוסחים - - -

אמנון כהן: תתאמו איתה, אנחנו לא בורחים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עובדים על פי הנחיות ובזה נגמר.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שכל ההגדרות וכל הנימוקים והניסוחים והאיזונים יישמרו, למעט המנגנון של השומר שיוויון.

רוברט אילטוב: כפי שכתוב פה, לא כפי שבוועדת שרים.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שכתוב פה, ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שהצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה במליאה, זה הכול.

אור סופר: לא הבנתי, לא הכללה ניסוח של ועדת שרים?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא ניסוח של ועדת שרים.

אור סופר: זה לא טוב.

רוברט אילטוב: אנחנו לא מקבלים - - -

אור סופר: זה לא טוב, אבל צריך להבין את המשמעות של מה שכתוב שם.

אור סופר: בסדר, אבל חברים, צריך לעשות על זה דיון.

אור סופר: אם זה כך, אני מבקש דיון נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: מה, בגלל הסיכונים?

אור סופר: כן, זה מאוד מאוד משמעותי לנו, ואם החבר'ה פה לא מבינים את המשמעות אנחנו נסביר.

אור סופר: זה הנוסח שסוכם גם עם הממונה על ההגבלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה הנוסח שסיכם אתכם?

אור סופר: כן, במפורש.

רונית קן: זה הנוסח שסוכם בוועדת שרים, הדברים עברו אחר כך כמו שאמרה היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, דרך משרד המשפטים וניסוח משרד המשפטים.

רונית קן: הצעת החוק הזאת בנוסח שלה לא באה מניסוח של רשות ההגבלים העסקיים, אלא של משרד המשפטים.

רונית קן: זה היה הניסוח של משרד המשפטים, כך הוא ניסח אותו.

רונית קן: אבל הנוסח הזה של הצעת החוק אתם ראיתם, יושב חודשים כהצעת ממשלה, זה מפורסם כהצעת חוק.

כרמל שאמה-הכהן: סופר, תעביר לוועדה מסמך מנומק על הנקודה הזו.

רונית קן: מה-1 בנובמבר הוא - - - להצעת חוק.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שעל פניו לא התעמקתי בדברים, אבל אני לא רואה את ההבדל המהותי.

אור סופר: לא, תאמיני לי, יש הבדל מאוד מהותי, אחרת לא היינו קופצים על זה.

אור סופר: יש הבדל בין סיכון, אפשר לקיים על זה דיון שלם.

אור סופר: אני מתעקש על הנקודה הזאת היא מאוד חשובה לנו.

הילה בן חיים: פעם אחת זה סיכון ליציבות, פעם אחת זה יציבות.

אור סופר: אני אומר במפורש, אנחנו לא היינו מסכימים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הבנו וביקשנו שתעביר מסמך על הנקודה הזאת ספציפית.

אמנון כהן: נבחן אותה עם היועצת המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: במקום 31ד א-ב, ג – הגדרות שכנראה יישארו אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית לוועדה תכין את הנוסח לפי העיקרון שאנחנו הקראנו פה לפרוטוקול, ובהיצמד לאיזונים שקבועים בסעיף 31ד.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד – אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: ממנהלת הוועדה למען הסר ספקות – הוועדה הצביעה קודם על 31ג(ג)(1) עם התוספת ו-(ד).

כרמל שאמה-הכהן: אישרנו את ההגדרות שבהמשך סעיף 31(ד), הגדרות טכניות שאני מניח שלאף אחד אין הערות עליהן.

אתי בנדלר: אני חושבת יש להקריא את סעיף קטן (ב), רק כדי לוודא על יציבות של מה אנחנו מדברים כאן.

אורית זוארץ: (ב) הממונה יודיע לממונה על שוק ההון על כוונתו לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם היא קבוצת ריכוז או על כוונתו לתת הוראה לפי סעיף 31ג(א), אם הקביעה או ההוראה כאמור נוגעת לאדם הפועל בענף שבתחום אחריותו של הממונה על שוק ההון; ראה הממונה על שוק ההון, לאחר קבלת הודעה לפי סעיף זה, כי הקביעה או מתן ההוראה כאמור תסכן את יציבותו של מבטח או את יציבותה של מערכת הביטוח והחיסכון הפנסיוני, יודיע על כך לממונה והוא יימנע מהקביעה או ממתן ההוראה כאמור.

אורית זוארץ: (ג) בסעיף זה – "חוק בנק ישראל" – חוק בנק ישראל, התש"ע–2010‏; "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏; "הממונה על שוק ההון" – הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר; "המפקח על הבנקים" – המפקח על הבנקים שמונה לפי סעיף 5 לפקודת הבנקאות, 1941‏; "תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981‏.

אורית זוארץ: "

אתי בנדלר: שאלת הבהרה כדי להיות בטוחה.

אתי בנדלר: תיקון סעיף 42 4.

אתי בנדלר: בסעיף 42 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "ומרשם של מונופולין" יבוא "מרשם של מונופולין ומרשם של קבוצות ריכוז"; (2) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא: "(4) הוראות לחברי קבוצת ריכוז לפי סעיף 31ג.

אתי בנדלר: " תיקון סעיף 43 5.

אתי בנדלר: בסעיף 43 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) פסקה (4) – תימחק; (ב) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) קבוצה מצומצמת של בני אדם היא קבוצת ריכוז כאמור בפרק ד'1;"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "ולבעלי המונופולין" יבוא "לבעלי המונופולין ולחברי קבוצת הריכוז".

אתי בנדלר: תיקון סעיף 44 6.

אתי בנדלר: בסעיף 44 לחוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "25, 30 או 31" יבוא "25, 31 או 31ג(ב)"; (2) פסקה (2) – תימחק; (3) בפסקה (3), במקום "בפסקה (2)" יבוא "בסעיף 30"; (4) אחרי פסקה (3) יבוא:

אתי בנדלר: שאלת הבהרה כדי להיות בטוחה בכך שאנחנו מדברים על יציבותה של מערכת הביטוח והחיסכון הפנסיוני, זאת אומרת, שצריך לסכן את המערכת כולה של הביטוח והחיסכון הפנסיוני כמכלול.

הילה בן חיים: לא, זאת לא היתה הכוונה.

בועז גולן: בהחלט, יש הבחנה בין מבטח כגוף אז די בכך שמדובר במבטח יחיד ובין המערכת שאז גם הפנסיוני נכנסת פנימה.

הילה בן חיים: כשאתה מדבר על מערכת יש לך שתי מערכות שהן נפרדות.

הילה בן חיים: יש לך את מערכת הביטוח שזה לדוגמה ביטוח אלמנטרי שזה בכלל לא קשור לחיסכון.

הילה בן חיים: יש מבטחים שעוסקים בתחום הזה, ויש מבטחים שעוסקים בתחומים אחרים, ולכן נקודת ההתייחסות היא נקודת ההשפעה של הגוף או של הקבוצה שאתם מגדירים, אם זה בתחום האלמנטרי, שזה תחום הביטוח למעשה, או בתחום החיסכון הפנסיוני שזה שני תחומים.

הילה בן חיים: אפשר לכלול אותם יחד, כי אתה יכול לבוא ולהגיד שלדוגמה ביחס לכל התחום בכללותו התחום האלמנטרי הוא קטן יותר ואז פגיעה בו לא תשליך על כל התחום בכללותו?

הילה בן חיים: יכול להיות אבל זה לא הכוונה, הרי אין לך רצון למוטט את שוק הרכב לדוגמה, או לפגוע ביציבות שוק ביטוחי הרכב.

הילה בן חיים: התייחסנו על שני מישורים נפרדים.

אתי בנדלר: האם דובר כאן על סיכון ליציבות של מערכת הביטוח והחיסכון הפנסיוני כמכלול הכול, או רק על מערכת של תחום מסוים בשוק הביטוח או במערכת החיסכון הפנסיוני.

כרמל שאמה-הכהן: גם תחום מסויים אנחנו לא רוצים שהתמוטט.

אהוד פלג: יש פה מדרג, מתחילים עם העסק המבטח ועולים לתחומים.

אתי בנדלר: אז מערכת הביטוח או החיסכון הפנסיוני.

אמנון כהן: לא רוצה למוטט אף אחד.

אמנון כהן: כוונת המחוקק לא למוטט אף אחד.

אורית זוארץ: סעיף 4 - תיקון סעיף 42 4.

אורית זוארץ: בסעיף 42 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "ומרשם של מונופולין" יבוא "מרשם של מונופולין ומרשם של קבוצות ריכוז"; (2) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא: "(4) הוראות לחברי קבוצת ריכוז לפי סעיף 31ג.

אורית זוארץ: "

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שאין הערות כי מדובר בסעיף טכני.

אורית זוארץ: אני אסביר, מדובר בסעיף 42 הוא סעיף המרשם ופרסום ההחלטות של הממונה, התיקון כאן מוסיף במקום כל ההחלטות הקשורות לקבוצת ריכוז.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד – פה אחד.

אורית זוארץ: סעיף 5.

אורית זוארץ: בסעיף 43 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – פסקה (4) – תימחק; (ב) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) קבוצה מצומצמת של בני אדם היא קבוצת ריכוז כאמור בפרק ד'1;"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "ולבעלי המונופולין" יבוא "לבעלי המונופולין ולחברי קבוצת הריכוז".

אורית זוארץ: שוב, מדובר בתיקון טכני התאמה של סעיף 43 להוספה של קבוצת ריכוז.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד – פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תיקון סעיף 44 6.

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 44 לחוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "25, 30 או 31" יבוא "25, 31 או 31ג(ב)"; (2) פסקה (2) – תימחק; (3) בפסקה (3), במקום "בפסקה (2)" יבוא "בסעיף 30"; (4) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) אדם מחזיק בזכות כלשהי באדם אחר הפועל באותו ענף ואחד מהם לפחות הוא חבר בקבוצת ריכוז, או כי שני בני אדם הפועלים באותו ענף אשר לפחות אחד מהם הוא חבר קבוצת ריכוז מחזיקים בזכות כלשהי באדם שלישי, או כי אדם מחזיק בזכות כלשהי בשני בני אדם או יותר הפועלים באותו ענף אשר לפחות אחד מהם הוא חבר קבוצת ריכוז, ויש במתן הוראה על מכירת ההחזקות כאמור, כולן או חלקן, כאמור בסעיף 31ג(ב), כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף, או כדי להגביר את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברת התחרות.

כרמל שאמה-הכהן: " אני אסביר בקצרה.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בתיקון טכני בסעיף של 44 שהוא הסעיף שמורה לממונה לפנות לבית הדין באחד מהמקרים הנדונים שם.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד – אושר פה אחד.

אורית זוארץ: תיקון סעיף 47 7.

אורית זוארץ: בסעיף 47(א) לחוק העיקרי, בפסקה (5), במקום "לפי סעיף 30" יבוא "לפי סעיפים 30 או 31ג".

אורית זוארץ: מדובר בתיקון טכני של הפרק שמטיל אחריות על החוק, מוסיף אליו גם את ההפרה של הוראות לקבוצות ריכוז קיים היום לגבי הוראות - - -

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד – אושר פה.

אורית זוארץ: תיקון סעיף 50 8.

אורית זוארץ: בסעיף 50 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) הוראה של הממונה או תנאי שהטיל לפי חוק זה יראו אותם, לעניין סעיף 63 לפקודת הנזיקין [נוסח חדש], התשכ"ח–1968‏, כחיקוק.

אורית זוארץ: " שוב, התאמה טכנית של סעיף 50 שמאפשר הגשת תובענה אזרחית כנגד חבר קבוצה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד – אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: בזה סיימנו את כל הסעיפים של הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאנחנו פה מסיימים חוק שהוא הצעת חוק שהיא חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: היא בשורה לכולם גם למשק גם לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: הועדה הכניסה שינויים משמעותיים בחוק, קבעה שהבנקים הם לא פרח מוגן למשק הישראלי ביתר המידה, וקבעה תג מחיר לפעילות שהיא ריכוזית שפוגעת בתחרות או שמונעת הגברת התחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה יחד עם מסקנות הוועדה שבוחנת את הריכוזיות במשק שיובאו לכנסת, הם משלימים מהלך ענק לשכלול המשק הישראלי דבר שיהיה לרווחת כולם, כולל לגבי הגופים שחשים כעת נפגעים, בסוף כשהעוגה תגדל, היא תגדל עבור כולם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש לי הצעת חוק שלי הפרטית.

אמנון כהן: אני שמח שהכנסנו שינויים ולא החרגנו אף גוף.

אמנון כהן: למעשה המנגנון מידתי ושקול.

אמנון כהן: אם הנושא יישאר כך ולא יהיו טענות של הממשלה לגבי שינוי כזה או אחר.

אמנון כהן: אני אבקש להכליל את הצעת החוק, לצרף אותה לתוך ההצעה הממשלתית.

אמנון כהן: במידה והממשלה תחזור בה על פי הסיכום שלנו מה שהוועדה החליטה ותרצה עדיין לדבוק בהחלטתה הקודמת של ועדת שרים אני שומר את הזכות לקדם אותה בנפרד כפי שהיא.

אתי בנדלר: נבקש רביזיה.

אמנון כהן: נבקש רביזיה, אם, במידה ונצטרך.

אמנון כהן: אני רוצה לקדם את החוק, זה עושה סדר במשק.

אמנון כהן: אני חושב שעמל רב הושקע בחוק הזה, בקידומו גם של הוועדה גם שלי אישית.

אמנון כהן: אני מודה לממונה לרשות להגבלים העסקיים שבאמת בעמל רב, בהתמדה ובלי פשרות קידמת את זה בשיתוף פעולה גם איתי ביחד וגם עם הוועדה, ותודה רבה לוועדה, ולכל יושבי ראש ועדה שהיו וקידמו.

אמנון כהן: לך במיוחד שסיימת את המלאכה, תקעת את המסמר האחרון, אומרים, ברוך השם, זה בשורה למשק.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לכן הבקשה שלי ליועצת המשפטית של הוועדה, אם לא יהיו והחוק עובר אני משולב, אם לא אנחנו שומרים את הזכות ונעשה רביזיה אם צריך.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מצביעה על השילוב של חבר הכנסת אמנון כהן: כהן – התקבל פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מודה לכולם.

רונית קן: אדוני היושב ראש, אני חושבת שסיימת כאן ומביא לידי סיום חקיקה שאני חושבת שיש לה ערך עצום מבחינה תחרותית ומבחינה משקית.

רונית קן: הרשות שוקדת על הצעת החוק הזו מזה מספר שנים.

רונית קן: עשינו מאמצים גדולים בשביל להביא אותה גם בממשלה, לשכנע את הממשלה בתוצאות החיוביות שהיא יכולה להביא למשק, אני חושבת שניתנו כלים של ממש לממונה על הגבלים עסקיים, לפעול בשווקים שבהם אנחנו רואים לאורך השנים בעיות תחרותיות ועכשיו ניתנה הדרך והיכולת או נפתחה הדרך לפעול בהם.

רונית קן: אני חושבת שאנשים רבים עסקו במלאכה לאורך הדרך, גם עם הרשות להגבלים העסקיים, חברי ועדת גושן, בראשם היושב ראש פרופסור זוהר גושן, וכמובן חבר הכנסת אמנון כהן, אני חושבת שכמעט מיום כניסתי לתפקיד הוא דן איתי בדברים ותומך בהם, בהחלט היה לו חלק חשוב בקידום הנושא, ואני רוצה להודות לו.

אמנון כהן: בשביל זה נשלחנו לפה...

רונית קן: זאת עבודה חשובה, אני חייבת להודות.

רונית קן: אני בדיון האחרון עד לפני חצי שעה חשבתי שזה הדיון האחרון שיהיה לי להיות פה בוועדת כלכלה, וזו הזדמנות להודות לחברי הכנסת לאלה שאינם נמצאים פה ולאלה שנמצאים פה שעבדנו מולם, ובוודאי ובוודאי למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, ולך, אדוני היושב ראש, אני מסיימת חמש וחצי שנים של כהונה בתפקיד.

רונית קן: אין יום קל בתפקיד הזה ואין יום שאין בו סיפוק.

רונית קן: אני רוצה להגיד תודה.

רונית קן: אני חייבת להגיד שזאת מתנת פרידה מאוד משמחת ואני מורישה למחליפי או למחליפתי בתפקיד בהחלט אתגר אכיפתי גדול מאוד.

רונית קן: תודה רבה לכם.

רונית קן: בהצלחה בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: בהצלחה גם לך.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת שאין יום קל ואין יום דל...

רונית קן: לגמרי נכון.

אתי בנדלר: השילוב של הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן נעשית לפי הערת השולים מספר 2 לסעיף 138 לתקנון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.