ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 346, 2011-02-22 10:00

דוד רותם: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10) (המצאת שירות והמצאות ביטחוניות), התש"ע-2010.

שמרית גולן: הצעת החוק הזאת כוללת תיקונים לשני פרקים בחוק הפטנטים.

שמרית גולן: לפרק ו', שעוסק בסמכויות המדינה, ולפרק ח' שעוסק בהמצאות של עובדים.

שמרית גולן: התיקון של פרק ו' נועד לייעל את התהליך שקיים כיום לגבי המצאות בעלות אופי בטחוני שאחרי שהן מוגשות לרשות הפטנטים מוטל עליהן צו חיסיון.

שמרית גולן: כיום אין מנגנון מסודר שקובע מתי יינתן פיצוי על הטלת הצו.

שמרית גולן: יש את ועדת הפיצויים והתמלוגים שדנה בעניין.

שמרית גולן: אנחנו רוצים לקבוע מועדים לתהליך הזה, לשלבים בתהליך הזה.

שמרית גולן: אנחנו רוצים לקבוע שהוועדה הזאת תדון בהמצאות שנמצאו כשירות למתן פיצוי, שזה אחרי תהליך חלקי וחסוי של בחינת כשירות לפטנט והליך התנגדות חלקי.

שמרית גולן: גם אופי הוועדה משתנה.

שמרית גולן: היום מדובר בוועדה מעין שיפוטית שבראשה שופט עליון בדימוס.

שמרית גולן: אנחנו רוצים להחליף אותה בוועדה אחרת שבעצם תהיה במקום ההתדיינות הראשונית עם משרד הביטחון או המשרד הנוגע לעניין.

שמרית גולן: ההתדיינות היא בין בעל הבקשה ובין המשרד שהטיל צו חיסיון על בקשתו.

שמרית גולן: הוועדה הזאת היא ועדה עם אופי יותר מגוון, עם אנשים שיכולים להעריך את הערך הכלכלי של ההמצאה ולקבוע את הפיצוי הראוי על הטלת צו החיסיון.

שמרית גולן: מכיוון שוועדת פיצויים והתמלוגים דנה בשאלות של הטבה שניתנת לעובד שהמציא המצאת שירות שעברה לקניין המעביד ואותה ועדה הוחלפה, אנחנו רוצים לשנות גם כמה עניינים בפרק ח' של המצאות ושירות.

שמרית גולן: רוב השינויים לא משנים מהקביעות המהותיות.

שמרית גולן: אנחנו נסביר יותר בפירוט מה היא המצאת שירות ומתי היא קמה לקניין המעביד או לקניין העובד.

שמרית גולן: העיקר הוא שכשעובד המציא המצאת שירות – המצאת שירות שייכת למעביד, היא לא קניין העובד - ראוי לתת לו הטבה מסוימת כדי לתמרץ אותו, כדי שיהיה לו טוב בעבודה, כדי שהוא לא ירגיש מקופח.

שמרית גולן: כיום מי שדן בעניין הזה היא ועדת הפיצויים והתמלוגים.

שמרית גולן: רק כשאין הסכם אחר שקובע אם יש זכאות להטבה או את גובה ההטבה, המעביד יהיה זה שיקבע את הזכאות להטבה ואת גובהה לפי רשימת קריטריונים.

שמרית גולן: במקרה שהעובד לא יהיה מרוצה הוא יוכל לפנות בעניין לבית הדין לעבודה.

טל בנד: הפעם אני לא נמצא כאן בשם התעשייה הפרמצבטית שבדרך כלל מביאה את ענייניה בפני הוועדה, אלא בשם התאחדות התעשיינים כולה.

טל בנד: לכל תעשייה בכל תחום ותחום של ההתאחדות שיש לה נגיעה בתחום המחקר והפיתוח - יש כאלו בתעשיות הביטחוניות ובתעשיות האזרחיות, אם זה מזון, טכסטיל, מתכת ותרופות - חשוב הפרק של המצאות שירות.

טל בנד: ישראל דורגה בשנת 2008 במקום הראשון ברשימת המדינות המפותחות ב-OECD מבחינת היחס בין ההוצאה הלאומית למחקר ופיתוח ובין התוצר הלאומי הגולמי.

טל בנד: כולנו יודעים מה החשיבות של המחקר והפיתוח לתעשייה הישראלית, כולנו יודעים שהמחקר והפיתוח הם מנוע צמיחה יוצא דופן בישראל והחוצה.

טל בנד: אולי פחות ערים לכך שההוצאה למחקר ופיתוח בישראל היא של המגזר העסקי ולא הוצאה של הממשלה.

טל בנד: מכאן העניין שלנו בנושא.

טל בנד: שתי הערות ברמה הכללית.

טל בנד: הערה ראשונה היא לגבי היכולת להתנות על אותה הטבה או על אותה תמורה שהעובד אמור לקבל.

טל בנד: בעניין הזה אנחנו רואים את הדברים עין בעין עם הממשלה.

טל בנד: התעשייה חושבת שמבחינת הוודאות חשוב לאפשר להגיע להסכמה בין העובד למעביד על שאלת התמורה.

טל בנד: לא מדובר בשאלה אם ההמצאה שייכת למעביד או למעביד, בזה לא מתערבים, אלא בשאלת התמורה.

טל בנד: ניתנה איזו שהיא החלטה שהשאירה סימן שאלה בשאלת היכולת להתנות.

טל בנד: מכאן החשיבות שהנוסח בנקודה הזאת יהיה לגמרי ברור.

טל בנד: הנקודה השנייה החשובה בעינינו נוגעת לזהותו של הגורם המחליט.

טל בנד: היום הגוף שמחליט במקרה של סכסוך בין עובד למעביד על שאלת התמורה היא אותה ועדת פיצויים ותמלוגים.

טל בנד: זאת ועדה שהוקמה בחוק המקורי עם הרבה מחשבה.

טל בנד: עומד בראשה שופט עליון בדימוס, חבר בה רשם הפטנטים וחבר בה נציג האקדמי באוניברסיטאות.

טל בנד: היא מבטאת את השיקולים המשפטיים, את השיקולים הטכנולוגיים ואת נקודת מבטו של הממציא, של העובד באמצעות נציג האוניברסיטאות.

טל בנד: הוועדה הזאת עובדת לאורך שנים, עושה את עבודתה נאמנה, עושה עבודה טובה.

טל בנד: העמדה של התעשייה היא שאין מקום ואין הצדקה להחליף את הגוף שעשה את עבודתו, עושה את עבודתו ומאוזן בהרכבו.

טל בנד: קל וחומר שאין מקום להעביר נושא נוסף למערכת בתי המשפט שכולנו יודעים עד כמה היא עמוסה.

טל בנד: להעביר נושא נוסף למערכת שאין לה את הכישורים, שאין לה את הזמן ואין לה את היכולות הטכניות לעסוק בנושאים שהם בעיקרם נושאים של פטנטים לא ישרת את המעבידים, את העובדים ואת המערכת, הוא רק יגרום לכך שהסכסוכים שיגיעו למערכת הזאת יתבררו אחרי יותר זמן ואין לדעת מה תהיה תוצאתם.

אהרון פרמרמן: אני לא חוקר, לא ממציא ולא מצפים ממני להמציא, אבל נתקלתי בבעיה שמעלה תמותה פי 10 בקרב חולים, בעיה שאין לה פתרון כרגע.

אהרון פרמרמן: אני חושב שעליתי על איזה פתרון שיכול לעזור לחולים.

אהרון פרמרמן: אני רוצה להעלות בפניכם את המצב שבו אני נתון כתוצאה מהחוק הנוכחי.

אהרון פרמרמן: תוך כדי רשימת פטנט - דבר שלקח לי שנתיים בהשקעה אישית של 100 אלף שקל - דיווחתי למנהל שלי..

דוד רותם: ובזמנך הפנוי.

אהרון פרמרמן: בזמני הפנוי.

אהרון פרמרמן: דיווחתי למנהל שלי על כך כנדרש.

אהרון פרמרמן: התשובה שקיבלתי ממנו הייתה שהוא לא מעוניין לנכס את זה ושהוא מודע לכך שהדברים שעשיתי נעשו בזמני הפרטי ללא שימוש בכל אמצעי של בית החולים.

אהרון פרמרמן: הוא העביר העתק של המכתב למשרדי הממשלה.

אהרון פרמרמן: אחרי חצי שנה של עיכובים התשובה הייתה שהמדינה רואה בזה המצאת שירות והיא מנכסת את זה לקניינה.

אהרון פרמרמן: לשאלתי מה אני אמור לעשות הלאה לא קיבלתי שום תשובה כיוון שההמצאה שלי נמצאה בשלב מאוד עוברי שדורש מציאת השקעה, מציאה של חממות טכנולוגיות, פיתוח ממושך, דבר שהמומחים מעריכים כתקופת פיתוח של 5 שנים והשקעות של בין 5 ל-10 מיליון דולר שאין לי.

אהרון פרמרמן: כשפניתי למדינה בשאלה אם היא יכולה לעזור לי בדבר הזה הסתבר שלמדינה אין שום מנגנון שיכול לתמוך, לעזור ולהביא רעיון בשלב שבו אני נמצא למימוש באביזר שיעזור לחולים.

אהרון פרמרמן: ישנה החלטה לגבי מסחור עתידי, ששם נקבע שלרעיון שלי שמנכסים ממני אני זכאי במידה ויהיה מסחור ל-35%, בעוד ששאר השותפים שלי זכאים ל-65% וקוטפים פירות ללא שום השקעה.

אהרון פרמרמן: אני חושב שזאת שותפות לא הוגנת.

אהרון פרמרמן: אם אתה רוצה להיות שותף שלי, תפשיל שרוולים ותעזור לי לממש רעיון שיכול לתרום לטובת החולים.

אהרון פרמרמן: כרגע אין עדיין תשובה לזה.

אהרון פרמרמן: דבר נוסף שמונעים ממני בהחלטה הזאת היא לייעץ לחברות שבאות עם רעיונות, עם טכנולוגיות ורוצות להטמיע את זה בבית חולים.

אהרון פרמרמן: אומרים לי שאני לא יכול לייעץ להן.

אהרון פרמרמן: אין שום אפשרות להטמיע טכנולוגיות חדשות בלי שיתוף פעולה.

אהרון פרמרמן: זה סעיף 18 בתקנות שקובע שאני לא יכול לייעץ לחברות שמפתחות בתחום שלי.

אהרון פרמרמן: כתוצאה מהדבר הזה לא נוכל להטמיע שום טכנולוגיה חדשה.

אהרון פרמרמן: לא מדובר ברעיון שלי, אלא ברעיון של חברה חיצונית.

אהרון פרמרמן: כשאני מסתכל מסביב ושואל חברים שלי שיש להם רעיונות ורוצים לעזור לחולים, אז יש כמה סוגים.

אהרון פרמרמן: חבר אחד שלי אמר לי שהוא היה בצבא בשריון והוא למד להתנהל במדרון אחורי, עם כל המשתמע מזה.

אהרון פרמרמן: היה לי סטאז'ר שידע להתעסק בדברים האלה, אבל כשהוא הבין באיזה מאמצים ובאיזה חוסר יכולת אפשר לממש את הרעיונות שלו הוא עבר לעמק הסיליקון.

אהרון פרמרמן: שם הוא מקים חברות ומקדם פטנטים ללא שום בעיות.

אהרון פרמרמן: אני חושב שזה חבל, שזה גורם לזליגה של ידע, שזה גורם לכך שהנכס של המוח היהודי והמוניטין שלנו יורד לטמיון .

אהרון פרמרמן: במקום לקדם, לעזור ולתמוך ברעיונות טובים, מתוך מחשבה שאולי יהיו פירות לעתיד, הדברים האלה מתמסמסים ולא ניתנת אפשרות לאדם לעזור לחולים, לקדם רעיונות ולהביא אותם לכלל מימוש.

עמירם גיל: הדברים שד"ר פרמרמן ביטא פה עכשיו הם אולי המסר החזק והברור ביותר של הבעייתיות בהסדר הזה ובהסדר המוצע.

עמירם גיל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנתת לומר משהו כללי.

עמירם גיל: מבחינת הרופאים שאנחנו מייצגים כאן הבעיה בהצעה שמובאת בפנינו היא בכך שהיא מפרה איזון שקיים במשך שנים בחוק.

עמירם גיל: האיזון הזה לא נועד להיות לטובת העובד או לטובת המעביד, הוא נועד להיות איזון ראוי, שקול שמבטא את האינטרסים של שני הצדדים ושל הציבור.

עמירם גיל: מה שהצעת החוק עושה היא מפרה את האיזון הזה בצורה חדה לטובת המעביד, בין אם בביטול הוועדה המקצועית, שהרגע שמענו עליה מנציג התאחדות התעשיינים - הוראה שהיא מאוד בעיתית בעינינו, נותנת את הסמכות למעביד, דבר שהוא לא ראוי בעינינו - בין אם זה בנושא של ביטול החזקה לפי העדר תגובה של המעביד, ובין בהכבדת הנטל על העובד – במקרה הזה על רופא או ממציא – להודיע.

עמירם גיל: הוא גם צריך לנמק מדוע אם כן או לא זאת המצאת שירות.

עמירם גיל: אם הוא לא עומד בנטל, חזקה שההמצאה היא לא קניינו.

עמירם גיל: ההכבדה פה לא ראויה ומפרה איזון.

עמירם גיל: שמעתי פה את דברי נציגת משרד המשפטים שאמרה שהרעיון הוא לאפשר הטבה לעובד.

עמירם גיל: אני חושב שהדברים האלה מבטאים את הבעייתיות.

עמירם גיל: הטבה לעובד כדי שיהיה לו טוב במקום העבודה זאת לא המטרה.

עמירם גיל: זאת לא איזו שהיא הטבה שמגיעה לו לפנים משורת הדין כדי שיהיה לו טוב לבוא בבוקר לעבודה.

עמירם גיל: מדובר בזכות קניינית, מדובר בקידום נושאי המחקר והפיתוח בישראל, מדובר בבריחת מוחות.

עמירם גיל: ד"ר פרמרמן הזכיר את חבריו מעמק הסיליקון.

עמירם גיל: אלה דברים שקורים היום.

עמירם גיל: הצעת החוק הזאת, לצערנו, עלולה להאיץ אותם.

דוד רותם: ד"ר פרמרמן, כמה זמן אתה מנהל היחידה בהלל יפה?

אהרון פרמרמן: 10 שנים.

דוד רותם: כמה שנים אתה רופא?

אהרון פרמרמן: 30 שנה.

דוד רותם: שליש מהתקופה אתה בהלל יפה.

דוד רותם: למדת שם משהו?

אהרון פרמרמן: אני לומד כל יום מהניסיון ומהחולים, אבל את המיומנות שהביאה אותי לעבודה שאני עושה – בעבודה הזאת זכיתי למצטיין משרד הבריאות – רכשתי בתקופת ההשתלמות במשך 3 שנים בלוס אנג'לס, בבית חולים סידר סיני.

אהרון פרמרמן: זה יושב על ידע שנרכש לאורך זמן ארוך מאוד, החל מלימודיי בבית ספר לרפואה, דרך התמחות ברפואה פנימית, התמחות בקרדיולוגיה, התמחות בקרדיולוגיה התערבותית.

אהרון פרמרמן: זה ידע מצטבר שמאפשר לי לתת שירות טוב לאוכלוסייה במקום.

אהרון פרמרמן: מנהל בית החולים שלי גם אומר את זה.

אהרון פרמרמן: הוא לא הקצה לי שום אמצעים.

אהרון פרמרמן: הוא לא מצפה ממני להמציא.

אהרון פרמרמן: הוא לא הקצה לי אמצעים, הוא לא הקצה לי מעבדות.

אהרון פרמרמן: אומר לי מנהל בית החולים שהוא לא יודע איך לקדם נושא כזה, שזה גדול עליו.

אהרון פרמרמן: הוא היה הוגן להגיד שאין לו ידע.

אהרון פרמרמן: לפתח מוצר מהשלב שבו נמצא הרעיון שלי זה מקצוע ענק שדורש הרבה מאוד מיומנות, ידע וניסיון.

ירון גולן: אני חושב שהתייחסות למקרה הספציפי היא לא במקום.

ירון גולן: ההליך שלו נקבע על ידי רשם הפטנטים, לא על ידי משרד האוצר או משרד המשפטים, כהמצאה כשהיא המצאת שירות.

ירון גולן: הוא נמצא עכשיו בהליך ערעור בפני הרשם על ההחלטה הזאת.

ירון גולן: לא נראה לי שזה המקום לדון בהמצאה שלו ובדיונים עליה.

ירון גולן: יש שם הליך שמתנהל שלא קשור לתיקון הזה.

דוד רותם: הוא מביא דבר שהוא סימפטום לבעיה.

דוד רותם: אני לא מדבר על התיק האישי שלו.

ירון גולן: התיק שלו לא קשור לתיקון פה.

אורי מקלב: זה בהליך משפטי?

ירון גולן: כן.

ירון גולן: הוא מערער על ההחלטה.

אורי מקלב: זה בהליך ציבורי, זה לא בבית המשפט.

אורי מקלב: אפשר לדון גם אם זה בבית המשפט.

דוד רותם: אני לא דן בבתי משפט, אני רק מסתכל על הרעיון שהעלה הד"ר שבאיזה שהוא מקום עשוי לגרום לכך שעובדים ישאלו את עצמם למה להם בשעות הפנאי להתעסק בפטנטים.

רון גולן: ההתייחסות הספציפית היא לגבי הוראת מינהל שהוציאו 4 גורמים מתוך המדינה - החשב הכללי, נציב שירות המדינה, הממונה על השכר באוצר ומנכ"ל משרד הבריאות.

רון גולן: הוראת המינהל מתייחסת לגבי קניין רוחני בתוך מערכת הבריאות.

רון גולן: הפרטים שהוא דיבר עליהם נמצאים באותה הוראה.

רון גולן: היא לא קשורה לתיקון החוק שמונח בפני הוועדה.

עמירם גיל: היא מבטאת את רוח הדברים.

עמירם גיל: הוראות המינהל נעשו במחטף ולא דרך מו"מ עם הסתדרות הרופאים.

עמירם גיל: הצעת החוק הובאה באמצע המו"מ כדי לעגן את אותו הסדר עקרוני שמדבר על אותם עקרונות שפירטתי קודם לכן.

דוד רותם: תמשיכו לנהל את המו"מ.

עמירם גיל: אנחנו היינו מאוד רוצים בלי מחטפים.

רחל אדטו: אני אתמקד יותר בנעשה במערכת הבריאות.

רחל אדטו: אני חושבת שזו דוגמה נוספת לכך שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

רחל אדטו: צד אחד של המשוואה הוא כאשר המדינה מודיעה שהיא תעשה את מרב המאמצים במחסור הנוכחי של רופאים להביא רופאים מבחוץ, להשיב את המוחות חזרה לארץ, לממן את חזרתם ולממן את שהייתם.

רחל אדטו: בצד השני של המשוואה היא עושה הכל על מנת להבריח אנשים לחו"ל.

רחל אדטו: אני יכולה להביט על זה בזווית של מי שגדל כל חייו בבתי החולים הציבוריים של ירושלים ולמד איך אפשר לעשות דברים אחרת כאשר רוצים לפתור את הבעיה.

רחל אדטו: מה שמשרד האוצר מנסה לעשות כאן זה להחיל את כל מה שקשור לבתי החולים הממשלתיים על כל בתי החולים.

רחל אדטו: יש פתרונות אחרים.

רחל אדטו: בירושלים הקימו חברות בת של בתי החולים לידע, בין אם זה הדסית, בין אם זה יישומית, בין אם זה חברות אחרות.

רחל אדטו: כך מתנהלת מערכת היחסים בין הרופא, בין החוקר לבית החולים, המוסד או האוניברסיטה.

רחל אדטו: מערכת היחסים מותנית בכך שכל אחד מקבל את חלקו, בין אם זה חברת הבת שמקבלת את חלקה, בין אם זה המוסד שמקבל את חלקו ובין אם זה הרופא שמקבל את חלקו.

רחל אדטו: אנשים נשארים במערכת.

דוד רותם: הכל בהסכם?

רחל אדטו: בוודאי שבהסכם.

דוד רותם: אין פה מניעה לפי הצעת החוק.

רחל אדטו: ההסכם פה הוא חד צדדי.

רחל אדטו: זה הסכם שלא מכבד את עושיו.

רחל אדטו: הוא עושה הכל שאנשים לא ירצו להיות חלק מההסכם הזה.

דוד רותם: יש הבדל בין מה שהחוק קובע אם אין הסכם ובין מצב של הסכם.

דוד רותם: בהסכם אפשר להגיע לכל דבר שרוצים.

דוד רותם: אפשר גם בהסכם לקבוע ש-99% שייכים לממציא.

רחל אדטו: תפישת העולם היא של משרד האוצר, של זליכה שהוביל אותה בזמנו כאשר כל החוק הזה התחיל.

רחל אדטו: זליכה הוא זה שהוביל את החוק הזה.

רחל אדטו: אני הייתי בדיון שהיה בכל הנושא הזה של קניין רוחני.

רחל אדטו: זליכה אמר בצורה חד משמעית שאנשים עובדים על המערכת, מרמים את המערכת והוא לא ייתן להם לרמות את המערכת.

רחל אדטו: אני לא מוכנה לקחת חלק מתפישת עולם כזאת.

רחל אדטו: לא כולם רמאים, לא כולם רוצים לרמות את המערכת.

רחל אדטו: אנשים רוצים להיות במוסד שלהם, אנשים רוצים לפתח את הדברים שלהם ולא להרגיש פראיירים.

רחל אדטו: נותנים פה לאנשים את התחושה שהם פראיירים בכך שאומרים להם שהסטנטים שלהם יהיו בכל העולם, כולם יקטפו קופונים על הסטנטים שהם פיתחו, כולם ייהנו מהמצאת הדוקסיל - התרופה בכימותרפיה שכל העולם משתמש בה - והם יקבלו תגמול קטן על כך שהם חשבו ופיתחו כשהם ישבו בבית החולים.

רחל אדטו: רופאים הם לא שבויים של בית החולים, חוקרים הם לא שבויים של בית החולים.

רחל אדטו: למדינת ישראל יש רצון רב לעודד את המחקר, לעודד את הפיתוח, אבל אנחנו עושים הכל כדי שאנשים לא ירגישו טוב עם הדבר הזה.

רחל אדטו: אני בהחלט חושבת שיש פה פגיעה בזכות קניינית, יש פה רצון להוציא את האנשים מהמוסד שבו הם נמצאים ולחפש נישות אחרות.

רחל אדטו: לרופא בבתי חולים ממשלתיים שמפתח המצאה שיש לה פוטנציאל אין שום סיבה להישאר באותו בית חולים ממשלתי.

רחל אדטו: הוא יעשה את הכל לעבור להדסה, לשערי צדק, לאוניברסיטה, לנסוע לחו"ל.

רחל אדטו: למה שהוא יעשה את זה כאן?

רחל אדטו: בגלל שהוא עשה התמחות בבית חולים חדרה?

רחל אדטו: בגלל ששם הוא מצא מקום מגורים ושם גם אשתו עובדת?

רחל אדטו: מה הסיבה שתגרום לו להישאר בחדרה כאשר עושים הכל כדי לתת לו להרגיש פראייר?

רחל אדטו: החוק הזה צריך לקחת בחשבון שלא כולם מנסים לרמות את המערכת, שאנחנו רוצים לעודד רופאים לא לברוח מהארץ, שאנחנו רוצים לפתח את הידע שיש לנו בארץ, שאנחנו רוצים לתת לאנשים להרגיש טוב.

רחל אדטו: מי שלא מרגיש טוב לא נשאר במקום שבו הוא נמצא.

רחל אדטו: החוק פה חל רק על בתי חולים ממשלתיים.

ירון גולן: לא.

רחל אדטו: איפה קופת חולים נכנסת לתוך זה?

ירון גולן: החוק הזה הוא חוק כללי.

ירון גולן: כל ההתייחסות לבתי חולים ממשלתיים נכללה בהוראת מינהל שיצאה לפני כמה חודשים.

ירון גולן: היא בכלל לא נוגעת לתיקון הזה.

רחל אדטו: אנחנו עדיין צריכים למצוא את הפתרון וללכת בקו שהכריז עליו ראש הממשלה.

רחל אדטו: הוא צריך להקצות כספים, לא רק להכריז.

רחל אדטו: הוקצו כספים להביא חזרה לארץ ישראלים חוקרים.

רחל אדטו: איך מחזירים אותם לארץ אם אומרים להם לשכוח מעשיית מחקר ושיחזרו לעמק הסיליקון?

רחל אדטו: זה לא לעניין.

רחל אדטו: אני לא יכולה לדבר על דברים אחרים, למרות שאפשר לעשות השלכה לדברים אחרים.

רחל אדטו: אני מבינה בתחום הזה שאני מכירה.

רחל אדטו: צריכים לעצור ולחשוב איך אפשר להשאיר את המחקר הרפואי ולחתוך את העוגה כך שכולם ייהנו ממנה.

רחל אדטו: לא יכול להיות שמשרד האוצר ינהל את המחקר באופן כללי ואת המחקר הרפואי.

רחל אדטו: יש נקודה שצריך לעצור ולהגיד שהחבר'ה האלה מוכשרים, חכמים, מבינים הכל אבל יש דברים שהם לא בידיים שלהם.

רחל אדטו: במחקר הרפואי ובמחקר בכלל לא ניתן לפגוע בדרך שרוצים לפגוע.

דוד רותם: לצורך זה אנחנו נמצאים פה.

דוד רותם: אם הייתי רוצה לאשר את החוק הזה, אז ב-10:05 הייתי מצביע.

רחל אדטו: אני מוכנה להתחבר לכל צוות חשיבה שינסה לפתור את הבעיה של המחקר במדינת ישראל, להגדיר אותו בדרך שכולם יהיו מרוצים.

ישראל זיידרמן: ההסתדרות מתנגדת לפגיעה במנגנון קביעת התמלוגים לממציאים מ-4 סיבות שלא הוזכרו עד כה.

ישראל זיידרמן: הסיבה הראשונה עוסקת ביסוד של כל הדיון הזה.

ישראל זיידרמן: עד כאן זה היה דיון על זכות הקניין.

ישראל זיידרמן: זכות הקניין של המעביד היא שהממציא משתמש בכלים ובזמן של המעסיק, במימון של המעסיק כדי להמציא המצאה.

ישראל זיידרמן: זאת זכות אחת.

ישראל זיידרמן: מול הזכות הזאת יש את הזכות הרוחנית של העובד שהמציא את ההמצאה.

ישראל זיידרמן: כשפרסמתם באתר של הוועדה את כל הניירות ראיתי את האיזון הנכון בין שתי הזכויות האלו - הרוחני של הממציא והרכושני של המעסיק.

ישראל זיידרמן: התמונה הזאת שייכת לזמן של המהפכה התעשייתית לפני כמה מאות שנה, 60 שנה לפחות מאז שאני עוסק בנושא הזה של מחקר מדעי.

ישראל זיידרמן: בהסתדרות אנחנו מייצגים את הממציאים בשירות האזרחי, אם זה במכון הוולקני, במכון הביולוגי, ברשות הטבע והאגמים וכו'.

ישראל זיידרמן: המחקר המדעי מבוסס על מימון חיצוני.

ישראל זיידרמן: כל חוקר ראשי חייב כדי לממן את המחקר לקבל מענק מחקר במימון חיצוני, אם זה מקרן בינלאומית או ישראלית.

ישראל זיידרמן: מדענים מקבילים בכל העולם מנסים לקבל את המימון משם.

ישראל זיידרמן: המוניטין שלו וההברקה שיש בהצעת המחקר שהוא מגיש לקרן החיצונית זה מה שמשיג את מהלך המחקר.

ישראל זיידרמן: זה הבסיס של המימון של רכישת הציוד והמשכורות של העובדים שעוסקים באותו פרויקט.

ישראל זיידרמן: כאן מדברים על זכות הקניין.

ישראל זיידרמן: הדבר משתנה כיוון שבכל מגזר אזרחי ורפואי יש את המנגנון של המימון.

ישראל זיידרמן: המימון לא בא מהמעסיק ולא מתקציב המעסיק.

ישראל זיידרמן: כלכלית אין גם אפשרות כזאת.

ישראל זיידרמן: יש אפשרות לבצע מימון חיצוני.

ישראל זיידרמן: אני ראיתי שמדובר בסכום של יותר ממיליארד שקל שלשכת המדען הראשי של משרד התעשייה נותן למחקרים האלה.

ישראל זיידרמן: זו לא השקעה של המעסיק.

ישראל זיידרמן: כל הדיון צריך להיות מוסט לכיוון אחר.

ישראל זיידרמן: כדי לקבל מענק מהמדען הראשי או ממשרד התעשייה החוקר צריך ללכת, להציג את הרעיון שלו.

ישראל זיידרמן: הוא צריך להשיג את המימון.

ישראל זיידרמן: האיזון בין שתי הזכויות - הקניינית והרוחנית - לא לוקח בחשבון את הדבר העיקרי שתיארתי כרגע.

ישראל זיידרמן: צריך לעזוב את הקונספציה, את הניתוח הקנייני האנכרוניסטי, שזה הבסיס של כל הדיון הזה, ולהתייחס למצב האמיתי.

ישראל זיידרמן: המצב האמיתי הוא שיש חוקר ראשי בכל תהליך מחקר.

ישראל זיידרמן: הוא רוצה להגיע לתוצאה מסוימת או לתוצאה מחקרית אחרת.

ישראל זיידרמן: המדען הראשי הוא אדם מזוהה, הוא חתום על בקשת המענק.

ישראל זיידרמן: במסגרת הסעיפים בחוק צריכים לקבוע מה החלק של כל אחד ואחד מהממציאים או הטוענים להמצאה.

ישראל זיידרמן: ידוע מראש על מי מדובר.

ישראל זיידרמן: זאת נקודה שנייה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

ישראל זיידרמן: אנחנו מדברים על נושא כלכלי יסודי בכלכלת המדינה הזאת, בכלכלת כל מדינה מתקדמת ובכלכלת העולם.

ישראל זיידרמן: המחקר המדעי הרפואי זה היסוד של הפיתוח, זה מנוע הפיתוח של המדינה למחר ולעתיד.

ישראל זיידרמן: אם אנחנו מקפחים את החלק של הממציא אנחנו פוגעים ברצון שלו לעסוק במקצוע הזה.

ישראל זיידרמן: אם נעודד את החוקר ולא ניתן לו 35% תמלוגים.

ישראל זיידרמן: .

ישראל זיידרמן: באוניברסיטה העברית החוקר מקבל לידיו מהתמלוגים על כל המצאה שהוא ממציא.

ישראל זיידרמן: אם נעודד אותו ברור לגמרי שהמעסיק, המשקיע והבעלים של העסק ירוויחו מזה כך שיהיו להם יותר המצאות.

ישראל זיידרמן: מבחינה כלכלית וכספית זה מגוחך אם נגיד שכשנעביר קצת מהתמלוגים למעסיק ולא לעובד המעסיק ירוויח יותר.

ישראל זיידרמן: הוא ירוויח פחות כי יש לו פחות המצאות.

ישראל זיידרמן: החוקר יחפש מקומות אחרים.

ישראל זיידרמן: יש עוד ארצות ויש עוד מערכות שאפשר לעבוד.

ישראל זיידרמן: אני מתפלא שהתיקון מובא לפה.

ישראל זיידרמן: זה יותר נושא כלכלי מאשר נושא משפטי.

ישראל זיידרמן: אני הייתי מבין יותר אם הדיון הזה היה מתקיים לא רק בוועדה הזאת באופן בלעדי אלא גם בוועדה כלכלית שעוסקת בתחום הזה.

ישראל זיידרמן: במקרה הזה זאת ועדת המדע.

ישראל זיידרמן: אני הייתי מבקש מכבוד היושב-ראש לשקול לא לעשות שום שינוי, אלא לבדוק את התוצאות הכלכליות של כל דבר שמוצע כאן.

דוד רותם: משרד האוצר הכניס את החוק הזה לחוק ההסדרים כי הוא אמר שזה עניין כלכלי.

דוד רותם: היה מאבק גדול כדי להוציא את זה מחוק ההסדרים.

דוד רותם: יש בחוק הזה לא רק שאלה כלכלית אלא שאלות הרבה יותר עמוקות מהשאלה הכלכלית.

דוד רותם: השאלות הכלכליות פחות חשובות.

דוד רותם: חשוב יותר לבדוק אם יש פגיעה בזכויות אדם, בזכויות עובד, בזכויות קנייניות.

דוד רותם: אלו הכל שאלות משפטיות.

דוד רותם: הטיעון שלך רק מצדיק את זה.

דוד רותם: אם אני לא אגמור את זה עד סוף השנה הם ינסו להכניס את זה חזרה לחוק ההסדרים.

ישראל זיידרמן: תיקחו בחשבון את ההשלכות הכלכליות הכבדות.

הווארד פולינר: התיקון הרבה יותר צנוע לעומת מה שאנשים טוענים פה.

הווארד פולינר: זה לא מתייחס לעניין של מחקר ופיתוח, זה מתייחס לפרק של המצאת שירות.

הווארד פולינר: ההגדרה של המצאת שירות נשארת כמו שהייתה קודם.

הווארד פולינר: אנחנו לא נוגעים בנושא הזה.

הווארד פולינר: החוק קובע רק ברירת מחדל לגבי המצאות שירות.

הווארד פולינר: אפשר להתנות על זה בחוזים.

הווארד פולינר: עד לפני מספר חודשים היו בין ההסתדרות לאוצר הוראות שמסדירות את הבעייתיות.

דוד רותם: לך יש הסכם עם המשרד, או שנבחרת במכרז?

הווארד פולינר: במכרז.

דוד רותם: כשאני בא לעבוד באיזה שהוא גוף את ההסכם מכתיב לי המעביד, לא אני זה שמכתיב למעביד.

הווארד פולינר: אין ספק, אני מסכים איתך.

דוד רותם: אתה משנה את נקודת האיזון.

דוד רותם: על זה אנחנו דנים.

הווארד פולינר: ההסדר החדש בין הרופאים למדינה דומה למה שיש באוניברסיטאות.

הווארד פולינר: החלוקה שיש עכשיו דומה למה שיש באוניברסיטאות כדי לעודד את הרופאים להישאר.

הווארד פולינר: הבעיות שהתעוררו קודם נפתרו על ידי הוראות החדשות.

הווארד פולינר: השינויים שאנחנו רוצים להכניס בתוך התיקון הזה באים כדי לאזן בין האינטרסים של כולם, לא לחטוף את הפירות של אחד או אחר.

הווארד פולינר: התיקון לא עוסק בזה.

הווארד פולינר: זה דיון אחר.

הווארד פולינר: זה לא הדיון של התיקון הזה.

הווארד פולינר: צריך להחזיר את זה לפרופורציות.

דוד רותם: בוועדה הזאת אין פרופורציות.

דוד רותם: בוועדה הזאת כשדנים במשהו דנים בו לעומק.

דוד רותם: אני לא עוסק בפרופורציות.

דוד רותם: אני רוצה כל נקודה לבדוק ולראות את כל ההשלכות שלה, בין אם היא כלכלית, בין אם היא מעשית.

מעוז שרהבני: אני רוצה להמשיך בקו של הווארד בעניין הוראת המינהל שיצאה והצעת החוק שמופיעה פה כרגע על השולחן.

מעוז שרהבני: אנחנו בחשב הכללי פועלים בשנים האחרונות בשני קווים מקבילים.

מעוז שרהבני: בקו אחד אנחנו פועלים כדי לקבוע הוראות שיהיו הוראות ברורות לעובדי המדינה בכל הנוגע לקניין רוחני.

מעוז שרהבני: למרות שזה נקרא הוראת תק"מ - אותה הוראה שיצאה באוקטובר 2010 -זאת לא הוראת תק"מ אלא הוראת מינהל שנחתמה גם על ידי החשב הכללי, גם על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, גם על ידי הממונה על השכר וגם על ידי נציב שירות המדינה, שהם ארבעת בעלי הסמכות לכל ההוראה הזאת שכוללת את הכל.

מעוז שרהבני: היא מגדירה בדיוק איך פועלים ומה עושים, גם את חלק העובד, גם את חלק הרופא הממציא.

מעוז שרהבני: אנחנו חושבים שגם הגורמים האחרים, כולל במשרד הבריאות, חושבים שההוראה הזאת היא בסופו של דבר הוראה מאוזנת, הוראה שכוללת בתוכה הערות של כל הגורמים.

מעוז שרהבני: ישבנו מספר דיונים, קיבלנו הערות מאוד מפורטות.

מעוז שרהבני: במקומות שחשבנו לנכון גם התייחסנו.

מעוז שרהבני: זה קרה בהרבה מקומות.

מעוז שרהבני: במקביל, פעלנו כדי לבחון מקרים שבהם המצאות שירות ששייכות למדינה על פי חוק הפטנטים לא נרשמו בסופו של יום על שם המדינה.

מעוז שרהבני: הפעולה הזאת זכתה לאיזה שהוא הד, היו כמה כתבות בעיתון.

מעוז שרהבני: בסופו של דבר אנחנו חושבים שהפעולה היא פעולה הכרחית שנועדה לשנות, לנסות ולגרום לזה שהקניין הרוחני של המדינה יחזור לבעלותה ושידעו שלא כדאי ללכת לכיוון הזה.

מעוז שרהבני: הדבר הזה גרם לאיזה שהוא שינוי.

מעוז שרהבני: יצאנו בתביעה מאוד גדולה כנגד חברת אומרקיס במקרה של עובד בשיבא ועוד מקרים נוספים שהגענו להסדרים כאלה ואחרים, כולל כניסה של הרבה מאוד כסף למדינה, אם לבית החולים הרלוונטי באותו מקרה ואם זה למדען הראשי של משרד הבריאות.

מעוז שרהבני: סכום מאוד קטן וצנוע, שזה 5%, נכנס להכנסות המדינה.

מעוז שרהבני: בכסף אמיתי, לא בתיאוריה.

מעוז שרהבני: המקרים האלה בסופו של דבר הביאו כסף אמיתי למדינה.

מעוז שרהבני: התייחסות אחרונה לנושא של פרופ' פרמרמן.

מעוז שרהבני: אני חייב לחזור ולהדגיש את מה שאמר ירון גולן.

מעוז שרהבני: לא אנחנו קבענו שמדובר בהמצאת שירות, בניגוד למה שנאמר פה.

מעוז שרהבני: הקביעה שזאת המצאת שירות נקבעה על ידי רשם הפטנטים.

מעוז שרהבני: מרגע שזאת המצאת שירות זה שייך למעביד על פי החוק.

מעוז שרהבני: אנחנו ממשיכים לעשות מאמצים כדי למצוא פתרונות לדבר הזה על-מנת שהדבר הזה יתקדם וילך הלאה.

מעוז שרהבני: אנחנו בתהליכים מול מנהל בית החולים.

מעוז שרהבני: אני מקווה שנהיה קרובים למצוא את הפתרון גם לעניין הזה.

רחל אדטו: משרד הבריאות הוא הבעלים של בתי החולים הממשלתיים.

רחל אדטו: כשהוא מנהל מו"מ הוא מנהל אותו בתוקף היותו מנהל של 11 בתי חולים ממשלתיים כלליים ועוד X בתי חולים פסיכיאטריים.

רחל אדטו: השאלה אם משרד הבריאות מייצג את שני הצדדים במקרה הזה.

רחל אדטו: יש לי איזו שהיא בעיה באמירה שהדברים נעשים בהסכמת משרד הבריאות מתוקף היותו המנהלים של בתי החולים.

רחל אדטו: הסכמת משרד הבריאות מייצגת צד אחד.

רחל אדטו: העמדה של משרד הבריאות כבעלים בעייתית.

רחל אדטו: אני לא יודעת במו"מ של החוקרים מה קולם של הרופאים, מי מייצג אותם במקרה הזה.

דוד רותם: הארי.

רחל אדטו: הארי את הרופאים.

רחל אדטו: מה קורה במוסדות המחקר הנוספים?

רחל אדטו: מי הקול שלהם בדבר הזה?

ישראל זיידרמן: אני.

טל בנד: ד"ר זיידרמן אמר שהמדען הראשי תורם מיליארד שקל למחקר ופיתוח במדינת ישראל.

טל בנד: אנחנו מעריכים.

טל בנד: כן ירבו ושיתרמו יותר.

טל בנד: צריך לזכור את העובדות ובקונטקסט הנכון, כי מול המיליארד שקל של המדען הראשי יש 20 מיליארד שקל.

טל בנד: 20 מיליארד שקל זה המגזר העסקי.

טל בנד: זה שהמדינה רוצה לעשת סדר בתוך כל המערכת זה בסדר גמור, רק צריך לא לאבד את התינוק עם המים ואת מנוע הצמיחה העיקרי של התעשייה.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר על שני היבטים.

אורי מקלב: ההיבט הראשון הוא השינוי בוועדה, שהייתה עד עכשיו מעין שיפוטית, לוועדה שהיא ועדה מינהלית שמורכבת מפקידים ממשלתיים שצריכים לקבוע מו"מ מסוים.

אורי מקלב: לקחנו הליך שלא שמענו שהוא גרם לאיזה שהן בעיות מיוחדות בנושא.

אורי מקלב: לא שמענו על עוולות גדולות שהיו.

אורי מקלב: אני לא מדבר על להוציא מקרה או שניים שהיו.

אורי מקלב: באופן מעשי עד היום זאת הייתה ועדה שהיו מרוצים ממנה העובדים.

אורי מקלב: לא שמענו כאן דברים דרמטיים שקרו.

אורי מקלב: ההליך היה הליך מקצועי.

דוד רותם: כשנגיע לסעיף נדבר על זה.

אורי מקלב: אני מדבר איתך על העיקרון של הדבר הזה.

אורי מקלב: העניין של החלפת הוועדה, שאנחנו יודעים מראש לאיזה כיוון היא נוטה ואיפה המעמד של העובד והזכויות, אומר שהיא תסתמך על ההחלטה של הוועדה המקצועית.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לחסוך את כל התהליך הזה.

אורי מקלב: הנושא השני הוא הנושא העקרוני והערכי.

אורי מקלב: כל מעביד צריך לדעת שהוא שוכר את השעות של העובד ולא את החשיבה שלו.

אורי מקלב: הוא לא קונה עבד.

אורי מקלב: זכותו של כל עובד בכל מקום לקחת את הדברים שהוא רכש מהידע שיש לו, מהניסיון שיש לו לטובתו האישית.

אורי מקלב: כל זה בתנאי שזה לא על חשבון העבודה.

אורי מקלב: הידע בסופו של דבר הוא קניינו של העובד.

אורי מקלב: על זה לא משלמים לעובד.

אורי מקלב: אני רוצה להביא את הדוגמה בין אחד שעסוק במחקר - לפעמים שם החשש יותר גדול והאמצעים למניעה צריכים להיות חמורים יותר - לאדם כמו המקרה של מנהל המחלקה בהלל יפה שבמהותו הוא לא חוקר.

אורי מקלב: תפקידו לרפא את החולים.

אורי מקלב: את זה עושה בתמורה מלאה.

רחל אדטו: אי אפשר לרפא בלי מחקר.

אורי מקלב: הרופא הזה לא עסק במחקר.

אורי מקלב: התפקיד שלו זה לרפא את החולים.

אורי מקלב: הביאו רופא שיודע לרפא את החולים.

אורי מקלב: זה התפקיד שלו.

אורי מקלב: כל רעיון שיש לו שייך לו, במיוחד כאשר זה לא נעשה בשעות העבודה או בכלים המעשיים של בית החולים.

אורי מקלב: אם יש שאלה בדבר הזה צריך לבדוק את זה מקצועית.

אורי מקלב: ברגע שאנחנו מנסים על ידי חוק לשלול זכויות של עובדים אנחנו גורמים להם לברוח למקומות אחרים.

אורי מקלב: איזו מוטיבציה תהיה לעובד להשקיע בדבר הזה, להמציא את הדברים האלה, לחשוב?

אורי מקלב: כולנו נהפוך לאנשים שיעשו את העבודה שלהם כמו שהם צריכים לעשות, לא יותר מכך.

רחל אדטו: מצפים מהרופאים שבאים לבית החולים שיעשו שילוב של מחקר ורפואה.

רחל אדטו: אם אתה רוצה להתקדם ולהיות מרצה בכיר, להיות פרופ' אתה לא יכול לעשות את זה אם אתה לא משלב מחקר.

רחל אדטו: אתה אף פעם לא יודע לאיפה המחקר מוביל אותך.

רחל אדטו: דווקא הציפייה מרופאים צעירים היא לפתח את החשיבה המחקרית הזאת.

אורי מקלב: צריך לעודד אותו במידה ויש לו.

רחל אדטו: דוחפים את הרופאים לעשות מחקר, לפתח את עצמם, לא רק לטפל.

רחל אדטו: זה לחסום שור בדישו אם אתה אומר להם שברגע שהם ימציאו את הפטנט הכי טוב, את התרופה היהודית נגד סרטן זה לא יהיה שלהם.

גלעד נווה: המסמך שלנו נכתב על ידי ועל ידי עורכת הדין דינה צדוק.

גלעד נווה: המסמך שלנו הוא מסמך רחב יותר.

גלעד נווה: הוא עוסק בנושא של המצאות ביטחוניות, המצאות בתחום הגרעיני ואנרגיה אטומית.

גלעד נווה: אני אתמקד כרגע בנושא של המצאות שירות, כי אני רואה שזה מה שעולה כרגע בדיון.

גלעד נווה: אנחנו בחנו מספר נושאים מרכזיים.

גלעד נווה: דבר ראשון את השאלה מתי מדובר בהמצאת שירות, מתי לא ומה הערכאה המוסמכת והכללים לקביעת פיצויים בנוגע להמצאה שהועברה לעובד.

גלעד נווה: יש הבדלים מאוד ניכרים בין המדינות ברחבי העולם.

גלעד נווה: יש מודלים שונים ואמצעים שונים בין מדינה למדינה שננקטים לגבי נושאים שונים.

גלעד נווה: במרבית המדינות הנושא הזה מוכרע בתחום של יחסי עובד ומעביד.

גלעד נווה: במרבית המדינות יש למעביד זכויות בהמצאה שנוצרה על ידי העובד שלו, ככל שההמצאה נוצרה במהלך העבודה או בשירות המעסיק.

גלעד נווה: יש גם חריגים בנושא הזה, בין היתר הסכמים פרטניים שקובעים הוראות אחרות לגבי המצאות שנוצרות על ידי עובד והמצאות שנוצרות מחוץ למסגרת העבודה או ללא תמיכה וסיוע כלשהו ממשאבי המעסיק.

גלעד נווה: במרבית המקרים קיימת חובה או נטל מסוים שמוטל על העובד ליידע את המעסיק שלו.

גלעד נווה: לגבי הנושא של פיצוי העובד, אז במרבית המדינות הוא זכאי לפיצוי בגין המצאות שהמעביד לוקח לקניינו.

גלעד נווה: בחלק מהמדינות, כמו לדוגמה בריטניה שהיא יוצאת דופן, הזכות לפיצוי קמה רק במידה והמעביד מפיק איזו שהיא תועלת יוצאת דופן מההמצאה או מהפטנט.

גלעד נווה: בריטניה היא די יוצאת דופן מבחינת המדינות שאנחנו סקרנו.

גלעד נווה: לעניין גובה הפיצוי במרבית המקרים הפרמטרים המרכזיים שנמדדים ונבחנים זה אופי התפקיד של העובד, המאמץ והמיומנות של אותו עובד שהושקעו בפיתוח ההשקעות ובגילוין, התרומה של המעביד לפיתוח ההמצאה.

גלעד נווה: בחלק מהמקרים נכנס גם הנושא של ההוצאות שהוצאו על ידי המעביד או על ידי העובד במסגרת הפיתוח או במסגרת ההגנה על ההמצאה.

גלעד נווה: בארצות הברית זה מוכרע במסגרת יחסי עובד מעביד, במסגרת חוזה העסקה, כשיש חריגים מסוימים ברמה המדינתית.

גלעד נווה: בגרמניה יש חוק שמפרט שיטות יותר פרטניות של חישוב, כולל נוסחות שמפורטות בתוך הכללים לקביעת הפיצוי או התמלוגים.

גלעד נווה: ביפן יש דגש יותר פרוצדוראלי .

גלעד נווה: מבחינת ההליך לקביעת הסכום של הפיצוי זה נעשה במרבית המקרים במו"מ בין העובד למעביד, כשיש בחלק מהמדינות הוראות שהן הוראות כלליות שקובעות שיש את הזכות לפנות לערכאות שיפוטיות במידת הצורך.

גלעד נווה: בחלק מהמדינות נקבעו ערכאות ספציפיות או פרטניות, ערכאות ייחודיות לדיון לגבי הנושא של סכום הפיצוי.

גלעד נווה: בבריטניה יש סמכות מקבילה לרשם הפטנטים ולבתי המשפט הפרטניים שעוסקים בתחום של הפטנטים.

גלעד נווה: בגרמניה יש ועדת בוררות שמורכבת ממומחים מקצועיים בתחום הפטנטים, כשניתן במידה והבוררות נכשלת לערער לבתי המשפט האזרחיים שעוסקים בתחום הפטנטים.

גלעד נווה: בצרפת יש סמכות מקבילה לבתי המשפט האזרחיים ולמועצת הקישור, שבה יש נציגות לעובדים ולמעבידים.

דוד רותם: האם הצלחתם לשים יד על הסכמים של מיקרוסופט, של אוניברסיטאות?

דינה צדוק: לא ממש נכנסנו לקטע ברמה ההסכמית.

דוד רותם: מעניין אותי לדעת מה חברות גדולות ואוניברסיטאות כותבות בהסכמי העבודה שלהן.

דינה צדוק: אני מניחה שזה תלוי תפקיד.

דוד רותם: לחוקר, לפרופ', למדען.

רחל אדטו: לא צריך להמציא אצלנו הכל מהתחלה.

נעמה מנחמי: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), התשע"א-2010.

נעמה מנחמי: 94.

נעמה מנחמי: הגבלת פעולות הרשם לשם ביטחון המדינה: (א) שר הביטחון רשאי, בצו, אם ראה צורך בכך לשם הגנת המדינה, לרבות השמירה על סודותיה הביטחוניים, ולאחר התייעצות עם שר המשפטים.

נעמה מנחמי: .

דוד רותם: מה זה לצורך הגנת המדינה?

דוד רותם: אני בזמן האחרון מעביר יותר מידי חוקים שנועדו לצורך הגנת המדינה.

דוד רותם: הייתי רוצה להוסיף פה לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

דורון קפלן: הנושא של הגנה על ביטחון המדינה זו הסיבה שבגינה אנחנו מטילים צו חיסיון.

דורון קפלן: אנחנו עושים את זה מאוד במשורה.

דוד רותם: לא כתוב פה הגנת ביטחון המדינה, כתוב הגנת המדינה.

דורון קפלן: זאת הכוונה.

דורון קפלן: עצם פרסום הפטנט מסווג, קרי הגעתו לידיים עוינות יגרום לנו נזק.

דוד רותם: אני מסכים במאת האחוזים אם הייתם כותבים ששר הביטחון רשאי בצו אם ראה צורך בכך לצורך שמירת סודותיה הביטחוניים של המדינה.

דוד רותם: כשכותבים לי מילה כללית של הגנת המדינה זה יכול להיות גם כשאני אמציא שמן מאכל חדש ויגידו לי שלשם הגנה על ביטחון המדינה לא רוצים שאני ארשום את הפטנט כי יותר מידי אנשים ישמינו, יותר מידי אנשים ירזו, הכולסטרול יעלה ולרופאים תהיה הרבה עבודה.

דוד רותם: אם אתם מדברים איתי על שמירת הסודות של המדינה זה בסדר, אבל הגנת המדינה זה מן דבר כללי.

דורון קפלן: זאת הסיבה שבגינה פועלים.

נעמה מנחמי: הגנת ביטחון המדינה זה בסדר?

דוד רותם: זה בסדר גמור.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו עוסקים פה בפגיעה ברכושו האינטלקטואלי של אדם, אז מלבד ההתייעצות אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר את זה.

דוד רותם: אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד מקרים.

איה דביר: הוספת סמכויות של היועץ המשפטי לממשלה מצריכה חזרה שלנו לקבל אישור מלשכת היועץ.

איה דביר: היות ומדובר באותו משרד, אז ממילא גם בניסוח הקיים בו נדרש אישור משרד המשפטים זה יגיע לרפרנטים שיתנו דעתם.

דוד רותם: מה שכתוב פה זה התייעצות, לא הסכמה.

דוד רותם: תחזרו ותשאלו את היועץ.

דוד רותם: יש כל מיני חוקים שהעברתי פה שבכוונה התנינו את זה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: אמרנו שאנחנו לא רוצים רק החלטה אדמיניסטרטיבית אלא גם שיהיה גוף משפטי בכיר לבדוק את ההחלטה.

ישי יודקביץ: אני רוצה להכניס לקונטקסט סטטיסטי את כל הפרק הזה של הפטנטים הביטחוניים.

ישי יודקביץ: אנחנו מדברים מאז קיומו של החוק על 200 בקשות שעליהן הוטל צו חיסיון.

ישי יודקביץ: 350 בקשות בשנה מופנות, כאשר בסביבות 15,20 צווים מוצעים בשנה.

ישי יודקביץ: בין 75% ל-80% מהבקשות הן בקשות של התעשיות הביטחוניות.

ישי יודקביץ: זה הקונטקסט מבחינת העבודה.

ישי יודקביץ: במשרד הביטחון יש תהליך פנימי שנעשה לעניין הנושא של ההתייעצות המשפטית עם היועץ המשפטי לממשלה.

ישי יודקביץ: התהליך הפנימי שנעשה במשרד הביטחון הוא תהליך שמשולבים בו יועצים משפטיים.

ישי יודקביץ: יש ועדה מייעצת לשר הביטחון שמייעצת לו או ממליצה בטרם הוא מפעיל את סמכותו לפי סעיף 94 ולפי הסעיף של האנרגיה הגרעינית.

ישי יודקביץ: בתהליך העבודה משולב היועץ המשפטי למערכת הביטחון.

ישי יודקביץ: תהליך ההתייעצות עם רשם הפטנטים עבד טוב עד היום.

ישי יודקביץ: אנחנו מסכימים על העיקרון של התיבה ביטחון המדינה, תיבה שמופיעה בהרבה דברי חקיקה.

ישי יודקביץ: .

דוד רותם: הגנת המדינה?

דוד רותם: הביטוי "הגנת המדינה" לא מופיע באף חוק.

דוד רותם: כל הסידורים הטכניים הפנימיים הם בסדר גמור, רק שהיום אני יודע מי זה היועץ המשפטי למערכת הביטחון ואני מאוד מכבד אותו, מחר אני יכול לפרוש מהכנסת ולהגיש מועמדות להיות היועץ המשפטי למערכת הביטחון ואוי ואבוי יהיה לכם.

דוד רותם: זה לא תמיד אותו אדם.

דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה הוא הדמות המשפטית הבכירה במדינת ישראל.

דוד רותם: בהאזנות סתר אנחנו דורשים את האישור שלו, בכל מיני מעצרים אנחנו דורשים את האישור שלו.

דוד רותם: מכיוון שיש פה עניין של פגיעה בזכויות צריך שהוא יבדוק את ההחלטות, את הנימוקים, את כל התהליך שהתקיים והוא גם זה שיאשר את זה.

דוד רותם: אני לא מפנה את זה לפוליטיקאי, אני מפנה את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: תבדקו את זה.

ישראל זיידרמן: אצל היועץ יש חיסיון ביטחוני?

דוד רותם: אם אין לו חיסיון ביטחוני המצב רע.

דוד רותם: יעל פיינה אני יודעת שיש ועדה מאוד מכובדת שמחליטה אם להטיל צו או לא, אבל אני כן חושבת שיש מקום לערב את משרד המשפטים או כל גורם חיצוני אחר כדי לאזן את הכוחות.

נעמה מנחמי: (1)

נעמה מנחמי: להורות לרשם שיימנע מעשיית פעולה שהוא חייב או רשאי לעשותה לפי חוק זה בעניין בקשה פלונית, או שידחה את עשייתה; (2) לאסור או להגביל פרסום או מסירת ידיעות בקשר לבקשה פלונית או בקשר למידע הכלול בה.

נעמה מנחמי: (ב) העתק הצו של שר הביטחון יימסר למבקש.

נעמה מנחמי: (ג) תוקפו של צו שניתן לפי סעיף זה לא יעלה על שנתיים; ואולם רשאי שר הביטחון להאריך את תוקפו בתקופות נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על שנתיים, אם ראה בכך צורך כאמור בסעיף קטן (א);.

נעמה מנחמי: אנחנו הצענו להוסיף את המילים "לא יעלה על שנתיים" גם ברישה, כלומר גם בצו הראשוני.

נעמה מנחמי: אנחנו מעוניינים להעלות את השאלה אם דרושים שנתיים לצו הראשון ולא די בשנה.

נעמה מנחמי: אני מבינה שבמשפט המשווה מדובר ברוב המקרים בשנה, אפילו פחות מזה.

נעמה מנחמי: בבריטניה הצו הראשוני הוא ל-9 חודשים.

ישי יודקביץ: תקופתו של פרויקט ביטחוני הוא בין 10 ל-15 שנה.

ישי יודקביץ: החדשנות הטכנולוגית היא שאנחנו מבקשים שתיעשה ביקורת כל הזמן.

ישי יודקביץ: הממשלה מציעה שנתיים.

ישי יודקביץ: אני מבין שהייעוץ המשפטי של הוועדה מבקש שנה.

ישי יודקביץ: זה בנוסף לבקשת יושב-ראש הוועדה לערב את היועץ המשפטי לממשלה בתהליך קבלת ההחלטות.

ישי יודקביץ: אני חושש שזה יגרום לבירוקרטיה די קשה.

ישי יודקביץ: אנחנו נשפוך אולי את התינוק עם המים.

ישי יודקביץ: צריך לשקול את הנושא הזה.

ישי יודקביץ: אנחנו נחזור ונאריך צווים.

ישי יודקביץ: נכון שתהיה בדיקה, נכון שתהיה עבודה של ועדה ממליצה במשרד הביטחון לבדוק את כל 200 הצווים שתלויים ועומדים, אבל אני חושש מבירוקרטיה קשה.

דוד רותם: ביטחון המדינה הוא דבר שמאוד חשוב לי, אני כמעט תמיד מתכופף בפניו, אבל יש לי ניסיון.

דוד רותם: לפני כשנתיים מערכת הביטחון ביקשה להתקין תקנות לגבי חובת דיווח על שפכים ועל מזג האוויר על פי חוק חופש המידע.

דוד רותם: ביקשו להחריג כמה מפעלים.

ישי יודקביץ: אני מכיר את התהליך, הייתי שותף לו.

דוד רותם: כמה שנים לקח לכם עד שגמרתם את העניין הזה?

ישי יודקביץ: בתקופתו של היושב-ראש הקודם זה לקח פרק זמן.

דוד רותם: זה לא בגלל הוועדה.

ישי יודקביץ: הייתה עבודה פנים ממשלתית.

דוד רותם: העניין של בירוקרטיה כשזה נעשה נכון זאת לא בעיה.

דוד רותם: גם לכם אין עניין למשוך את הצו הזה סתם.

ישי יודקביץ: השאלה אם זה לא יהיה הליכי סרק בגלל התהליכים של המחקר, הפיתוח והחדשנות הטכנולוגית.

ישי יודקביץ: השאלה אם אנחנו לא מייצרים פה תהליכים רבים, פול גז בניוטרל.

דוד רותם: זה לא פול גז בניוטרל.

דוד רותם: הממציא עשה את המחקר שלו ורוצה לרשום את הפטנט.

דוד רותם: אתם אומרים לו לעצור לשנה, כי יכול להיות שבעוד שנה החדשנות הטכנולוגית.

דוד רותם: .

ישי יודקביץ: הממשלה מציעה שנתיים.

דוד רותם: אנחנו רוצים לכתוב שזה לא יעלה על שנתיים.

דוד רותם: נניח שהוצאתם את הצו לשנה כי בחדשנות הטכנולוגית אחרי שנה הוא כבר מיושן, כבר לא איכפת לכם שהוא יפרסם כי התקדמתם דור קדימה.

דורון קפלן: רוב הבקשות שאנחנו מטפלים בהן במשרד הביטחון ומטילים עליהן צו חיסיון אלו בקשות של פרויקטים טכנולוגיים שהתעשיות יודעות שהם פרויקטים מסווגים.

דורון קפלן: ככאלה הם נשארים לאורך הרבה מאוד שנים כך שאין פה פגיעה.

דורון קפלן: אני מתייחס לכל אזרח בצורה מאוד מכובדת, אבל המאסה הגדולה שבה אנחנו דנים במשרד הביטחון היא בנושאים של פרויקטים מסווגים שהתעשייה יודעת מלכתחילה שמוטלות עליה על פי חוק הרבה מאוד מגבלות.

דורון קפלן: צו החיסיון נעשה במשורה רק במקומות המאוד מסווגים.

דוד רותם: אל תטילו צו חיסיון.

דוד רותם: תכתבו בהסכם שאתם חותמים עם אותו מפעל שאסור לו לרשום את הפטנט הזה בכלל.

דוד רותם: למה אתם צריכים להטיל צווי חיסיון?

דורון קפלן: השאלה אם ניתן לעשות כזה דבר.

דורון קפלן: כשהתעשייה הביטחונית רושמת פטנט מסווג היא יודעת מראש כיצד לעשות זאת ברמה שהיא מעבירה את המסמכים בצורה מסווגת ועל פי כל נוהל אבטחת הרשומות.

דורון קפלן: אין שום פגיעה במאסה המרכזית.

דורון קפלן: בדין ודברים מול משרד המשפטים ובהתייעצות שלי אל מול אנשי הפטנטים בתעשיות הביטחוניות ראיתי שאין להם שום בעיה.

דוד רותם: לפי מה שאתה אומר לא צריך את הסעיף הזה.

דורון קפלן: אני לא רוצה להיות דרקוני מידי.

דוד רותם: ב-70%, 80% מהמקרים שאתה מדבר עליהם, שזה התעשיות הביטחוניות שעובדות על פרויקט מסווג, לא ילכו בכלל לרשום פטנט כי מדובר בפרויקט מסווג.

דוד רותם: ברגע שהם יגלו את זה לרשם הפטנטים הם שוברים את הדבר הזה, לכן לא צריך בכלל את הסעיף.

דורון קפלן: מה שאמרת כעת מאוד נכון.

דורון קפלן: הפטנטים שאנחנו מתעסקים בצו החיסיון אלה נושאים מסווגים בהגדרה.

דורון קפלן: הסיווג שלנו נקבע לא במישור שלנו מול משרד המשפטים.

דורון קפלן: יש מנגנון בתוך משרד הביטחון עם גורמי שב"כ.

דורון קפלן: .

דוד רותם: יש מלמ"ב.

דוד רותם: אנחנו מכירים אותו.

דורון קפלן: שם נקבע סיווג הפרויקט.

דורון קפלן: זה כ-70%,80% מהבקשות הנידונות.

דוד רותם: לא צריך את החיסיון הזה, כי המלמ"ב יודע לעשות את זה בדרך הרבה יותר טובה משכולנו נחוקק פה.

דורון קפלן: לא.

דורון קפלן: בנושא של רישום פטנטים מלמ"ב חבר איתנו בוועדה.

דורון קפלן: גם עבדך הוא איש מלמ"ב לשעבר.

דורון קפלן: בהחלט נדרש צו החיסיון.

דורון קפלן: לתעשייה יש אינטרס לרשום פטנט גם כשהוא מסווג.

דורון קפלן: תקופת צו החיסיון לא הוגבלה בשנים.

דורון קפלן: אנחנו בעד להגביל.

דורון קפלן: בדין ודברים שלנו מול משרד המשפטים ומול הרשם דובר על תקופה הרבה יותר ארוכה של 5 ו-7 שנים.

דוד רותם: האם התעשיות הביטחוניות בישראל מתקדמות יותר או מפגרות יותר ממה שקורה בארצות הברית?

דוד רותם: למדינה כמו ארצות הברית, שמפתחת המון כלי נשק והמון תעשיות מתוחכמות, מספיק שנה.

דוד רותם: יש לה אפשרות להאריך את זה.

דוד רותם: אנגליה זה 9 חודשים.

דוד רותם: למה אני צריך להמציא גלגלים כשאני יכול לבוא ולומר שארצות הברית מסתפקת בשנה?

דוד רותם: למה אנחנו לא יכולים?

דוד רותם: הם המציאו כבר כמה פטנטים.

דורון קפלן: לא בדקתי את הסוגיה אמפירית, אבל אני מניח שהרישום במקומות אחרים זה בנושאים יותר גנריים.

דורון קפלן: כאן מדובר במערכות שלמות, בפרויקטים שלמים.

דורון קפלן: גם כשחולפת שנה, חולפות 5 שנים המערכות האלו נשארות.

דורון קפלן: גם לאורך 10 שנים זה עדיין מערכת מבצעית בידי צה"ל, כלומר מסווגת, גם אם החלק הגנרי, המזערי בה הפך להיות בלמ"ס לאורך הזמן.

דורון קפלן: אני בוחן גם דברים אחורה.

דורון קפלן: רוב המערכות שנרשמות כפטנט הן מערכות מבצעיות ופרויקטים.

דורון קפלן: הפרויקט הזה נשאר מסווג לאורך שנים ארוכות.

דוד רותם: למי שייך הפרויקט?

דוד רותם: האם זה פרויקט שמערכת הביטחון מזמינה?

דורון קפלן: התשובה חיובית ברוב המקרים.

דוד רותם: החלטנו שתוקפו של צו שניתן לפי סעיף זה לא יעלה על שנתיים.

נעמה מנחמי: (ד) החליט שר הביטחון לתת צו לפי סעיף זה או להאריך את תוקפו – ינמק את החלטתו.

נעמה מנחמי: 95.

נעמה מנחמי: העברת בקשות מסוימות לשר הביטחון.

רחל אדטו: למי הוא מנמק?

דוד רותם: למי שהוא מטיל עליו את הצו הזה.

נעמה מנחמי: לפי (ב) הוא מוסר העתק של הצו.

יעל פיינה: בדרך כלל הנימוק לא מצורף לצו.

יעל פיינה: מצורף צו לקוני שאומר שהוטל צו.

יעל פיינה: אין נימוקים.

דוד רותם: אם הטילו עלי הגבלה כזאת אני לא זכאי לדעת שהפטנט זה משהו שקשור להגנת ביטחון המדינה?

להגיד ביטחון המדינה זה כסף.

נעמה מנחמי: אפשר להבהיר בסעיף שהנימוק יועבר למבקש, בעצם לשלב את (ב) ו-(ד) יחד.

דוד רותם: איך אני מערער על הצו הזה אם אני לא יודע למה הארכת לי?

נעמה מנחמי: אנחנו נשלב את (ב) ו-(ד) לסעיף אחד.

שמרית גולן: צריך שמשרד הביטחון ייקח בחשבון שאולי הנימוק מכיל סודות ביטחוניים.

דורון קפלן: הנימוק מועבר לממציא הפטנט.

דוד רותם: כל מה שיהיה כתוב בנימוק זה שהואיל ורישום הפטנט עשוי לפגוע בביטחון המדינה צריך להטיל עליו צו.

דוד רותם: אם לא, אז סעיף 96 הוא לא רציני.

דוד רותם: איך אני יכול לערער על צו כזה כשאני לא יודע למה נתנו לי אותו?

נעמה מנחמי: הנימוק שהצעת כרגע הוא לא בדיוק נימוק.

נעמה מנחמי: גם עם זה אין הרבה מה לעשות כשאתה בא לערער.

דוד רותם: למה לא? אני בא ומוכיח שהעניין הזה כבר פורסם.

נעמה מנחמי: אפשר לכתוב שהוא מנמק ככל שאפשר מבלי לחשוף סודות מדינה?

ישי יודקביץ: אפשר לקחת את המודל של חוק חופש המידע.

ישי יודקביץ: בסעיף 9 בחוק חופש המידע כתוב שרשות ציבורית צריכה לנמק למה היא צריכה את העילות.

ישי יודקביץ: זאת גם אפשרות.

ישראל זיידרמן: מבלי לחשוף את סודות המדינה.

ישראל זיידרמן: הנמקה מלאה בלי לחשוף סודות מדינה.

נעמה מנחמי: 95.

נעמה מנחמי: העברת בקשות מסוימות לשר הביטחון: שר הביטחון רשאי להורות לרשם להעביר לאדם שקבע לכך העתק של בקשות מסוג פלוני, וכן רשאי הרשם להעביר לשר הביטחון בקשות שנושאיהן נראים לו נוגעים להגנת המדינה, או שהן מכילות סוד ביטחוני, הכל כדי לאפשר לשר לשקול אם מן הראוי לתת לגביהן צו כאמור בסעיף 94; שר הביטחון יחליט בכל בקשה כאמור לא יאוחר מארבעה חודשים לאחר שהועברה, וכל עוד לא החליט או לא חלפה התקופה האמורה, הכל לפי הזמן הקצר יותר, לא יעשה כל פעולה בבקשות האמורות, למעט אישור הגשתן לפי סעיף 14.

רחל אדטו: איפה נכנסת פה בכל השיקולים של שר הביטחון ההתייעצות עם שר המשפטים והיועץ המשפטי?

רחל אדטו: השאלה אם ההגדרה בסעיף (א) חלה גם על כל מה כתוב שהוא רשאי, שהוא יחליט, שהוא יערער.

דוד רותם: שר הביטחון אומר לרשם שכשמביאים לו לרשום פטנט על טילים עם דלק מוצק צריך להעביר לו את זה לבדיקה.

דוד רותם: אם הוא רוצה להוציא על זה צו כי זה פגיעה בביטחון המדינה הוא צריך להתייעץ עם שר המשפטים ולקבל את האישור של היועץ המשפטי.

דוד רותם: זה רק כדי לקבל אינפורמציה שיש דבר כזה.

דוד רותם: מה פירוש העתק של בקשות מסוג פלוני?

ישי יודקביץ: אנחנו מדברים על מלל משנות ה-60.

ישי יודקביץ: אני מניח שבחוק מודרני היה נכתב אחרת.

יעל פיינה: אנחנו מקיימים ישיבות עבודה עם משרד הביטחון, ששם הם מנחים אותנו מה הן בקשות פלוניות.

יעל פיינה: יש לי קצת בעיה עם הסעיף הזה, כי הוא לא קובע מועד מדויק מתי שר הביטחון אמור להוציא את הצו.

יעל פיינה: הוא יכול להחליט תוך 4 חודשים.

יעל פיינה: לא רשום מתי הוא אמור להוציא את הצו.

יעל פיינה: זה קצת בעייתי מבחינתי.

ישי יודקביץ: לא יאוחר מ-4 חודשים.

יעל פיינה: מתי הוא מוציא את הצו?

יעל פיינה: אחרי שנתיים?

דוד רותם: כל עוד הוא לא החליט או לא חלפה התקופה האמורה, הכל לפי הזמן הקצר ביותר.

יעל פיינה: החליט זה אומר לתת צו?

דוד רותם: אם הוא לא נתן צו אתם אחרי 4 חודשים חייבים להמשיך לפעול.

דוד רותם: זה מה שכתוב בחוק.

ישי יודקביץ: יש החלטה של שר הביטחון עד 4 חודשים והצו מוצא 8 חודשים לאחר מכן?

ישי יודקביץ: אין מקרים כאלה.

יעל פיינה: לוקח זמן.

דוד רותם: אם השר לא החליט תוך 4 חודשים.

דוד רותם: .

ישי יודקביץ: האם ה-4 חודשים האלה כוללים את ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה?

דוד רותם: זה כולל את הכל.

דוד רותם: תוך 4 חודשים הוא צריך להוציא צו.

דוד רותם: אם לא, הם ממשיכים לרשום.

נעמה מנחמי: אפשר לכתוב את זה יותר מדויק.

ישי יודקביץ: אני חושש ללוח הזמנים.

דוד רותם: אתם חושבים שהיועץ המשפטי לא מחליט בדברים כאלה מהר?

דוד רותם: גם קודם הייתה התייעצות עם שר המשפטים.

דוד רותם: שני שרים שצריכים להתייעץ ביניהם הרבה יותר קשה מהיועץ המשפטי לממשלה.

נורית ליטבק: אם כל החלטה על הוצאת צו חיסיון תחייב גם התייעצות עם שר המשפטים, גם אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

נורית ליטבק: .

דוד רותם: עד עכשיו הייתה לכם התייעצות רק עם שר המשפטים.

דוד רותם: יצטרכו עכשיו גם אישור של היועץ המשפטי.

דוד רותם: כשהשר יחליט להוציא צו הוא יעביר את הבקשה לשר המשפטים לצורך התייעצות, שר המשפטים יעביר את זה ליועץ המשפטי ואתם תקבלו את התשובה.

דוד רותם: זה הכל ילך יחד.

ישי יודקביץ: אנחנו מבקשים שתישאר ההחלטה של שר הביטחון ויתחיל התהליך מול משרד המשפטים.

דורון קפלן: זה יהיה מבחינת התהליך החלטה במשרד הביטחון שתועבר למשרד המשפטים ומשרד המשפטים יקיים את ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: החלטה זה הוצאת צו.

ישי יודקביץ: כאן יש לנו בעיה עם לוחות הזמנים.

דוד רותם: איך עמדתם בזה עד היום?

דורון קפלן: יש לנו 4 חודשים.

דוד רותם: 4 חודשים זה לא זמן קצר.

דורון קפלן: השאלה אם כל הסיבוב הזה דרך משרד המשפטים יתוחם באותם 4 חודשים?

דוד רותם: עד היום זה היה.

דוד רותם: 4 חודשים כתוב בחוק, זאת לא המצאה חדשה.

דוד רותם: ההתייעצות עם שר המשפטים הייתה עד היום.

יעל פיינה: עד היום היה רשום שהוא צריך להחליט.

יעל פיינה: ברגע שמשרד המשפטים מחליט שהוא רוצה להטיל צו הוא מודיע לי שהוא מוציא צו.

יעל פיינה: זו הנקודה של להחליט.

יעל פיינה: אז אנחנו מתחילים את התהליך של הוצאת הצו.

דוד רותם: אם עברו 4 חודשים ואת לא קיבלת צו, את רושמת את הפטנט.

דוד רותם: כך כתוב בחוק.

ישי יודקביץ: הצו יהיה רק אחרי שההליך נעשה עם משרד המשפטים.

דוד רותם: מה היה קורה עד היום כשלא קיבלתם אחרי 4 חודשים צו?

דוד רותם: מה עשיתם?

יעל פיינה: בדרך כלל אנחנו מקבלים הודעה ממשרד הביטחון אם הם מעוניינים להטיל צו.

יעל פיינה: אז אני מעבירה את זה למשרד המשפטים.

יעל פיינה: רק אחרי התייעצות עם משרד המשפטים אני מעבירה את זה אליהם.

יעל פיינה: זה לוקח עוד חודש או חודשיים.

דוד רותם: אתם נוהגים בניגוד לחוק.

דוד רותם: החוק אומר שאם תוך 4 חודשים לא קיבלתם צו אתם ממשיכים לרשום.

דוד רותם: מה זאת החלטה?

דוד רותם: החלטה זאת לא שיחת טלפון שאני הולך להוציא צו.

דוד רותם: אם הם רוצים שבמקום שיהיה כתוב "יחליט בכל בקשה" יהיה כתוב "שהוא יוציא צו" לא איכפת לי.

נעמה מנחמי: נכתוב ששר הביטחון יחליט.

נורית ליטבק: או אם אפשר בקשה להאריך את התקופה שתאפשר לנו לעמוד בשתי המדרגות יחד, גם ההתייעצות עם שר המשפטים וגם האישור של היועץ המשפטי.

דוד רותם: איך הסתדרתם עד היום?

נורית ליטבק: בקושי.

דוד רותם: עד היום הייתה לכם התייעצות והסתדרתם עם 4 חודשים.

דוד רותם: אתם רוצים עוד שבועיים?

נורית ליטבק: עוד חודשיים.

דורון קפלן: 6 חודשים זה סביר.

דוד רותם: למה 6 חודשים?

יעל פיינה: זה הזמן שזה תקף לגבי אזרח ישראלי.

דוד רותם: אני הטלתי עליכם עוד מטלה אחת של אישור היועץ המשפטי.

דוד רותם: זה לא לוקח יותר משבועיים.

ישראל זיידרמן: להוציא צו גם לוקח זמן.

דוד רותם: זה בדיוק דקה אחת.

דוד רותם: יש להם את זה מוכן במחשב, רק צריך לחתום.

דוד רותם: אנחנו נעצור כאן ונקבע עוד ישיבה.