ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 455, 2011-02-14 13:10

כרמל שאמה-הכהן: אורחים ואורחות נכבדים, אנחנו פותחים ישיבה שלישית היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק פרטית: הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור הצבת מכונות מכירה), התשע"א-2010, של חברי הכנסת אורי אריאל, זאב בילסקי, מיכאל בן-ארי, יואל חסון, דב חנין וכרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: עיקרה של הצעת זו בא להשלים הוראת חוק ברורה הקיימת בספר חוקי ישראל, שבה אסורת מכירת מוצרי טבק וסיגריות לקטינים מתחת לגיל 18.

כרמל שאמה-הכהן: בעוד המציאות מוכיחה שפזורות אלפי מכונות אוטומטיות לממכר סיגריות ברחבי הארץ, שבהן, בלי קשר לגיל, כל מה שצריך זה כמה מטבעות כדי לקבל קופסת סיגריות.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק היא גורפת, היא מדברת על איסור מוחלט.

כרמל שאמה-הכהן: לגישתי, ניתן לרכך אותה בכמה מובנים, אבל הכיוון הוא מבורך וראוי.

כרמל שאמה-הכהן: אתן את רשות הדיבור ראשית ליוזם החקיקה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: תודה, היושב ראש.

אורי אריאל: הזכרת כבר את השותפים, אזכיר אותם, ברשותך עוד פעם: חברי הכנסת בילסקי, בן-ארי, חסון, דב חנין ואחרון חביב, יושב ראש הוועדה, כרמל שאמה-הכהן - אני מדגיש, גם אני כהן אז אני מבין את התוספת שלך.

אורי אריאל: הצעת החוק, אני רוצה ברשות

אורי אריאל: כם להגדיר אותה בצורה חדה, כפי שאני מתכוון אליה, היא לאסור בכלל מכירת סיגריות במכונות, ולא רק לגילאים של עד 18, כפי שהזכיר היושב ראש, שכבר יזם בקש'ה מהממ"מ לפני כתשעה חודשים על השוואת המצאות המכונות במדינות שונות.

אורי אריאל: מי שירצה יכול להיכנס לאתר הכנסת, לממ"מ, להוציא את זה משם ולראות איך מתנהגות מדינות אחרת.

אורי אריאל: יש שמחמירות מאתנו, יש שמקלות מאתנו.

אורי אריאל: כל אחד רשאי, כמובן, לבחור את הדוגמאות שנוחות לו.

אורי אריאל: היושב ראש הזכיר שזה בהמשך לחקיקה קיימת, וזה נכון.

אורי אריאל: ברשותך, אני רוצה להוסיף ולומר שיש לנו, עוד לפני החקיקה הישראלית שהיא חשובה וברוכה, מצווה מהתורה: "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם".

אורי אריאל: אז כל אחד עושה בדל"ת אמותיו מה שהוא מבין ורוצה, עד גבול מסוים, וגם בדברים שמסכנים את הציבור אנחנו מתערבים בנושאים שונים ומגוונים כדי שלא תהיה פגיעה באנשים.

אורי אריאל: אין הכוונה לפגוע בפרנסתם של אנשים.

אורי אריאל: פנו אליי מספר גורמים שעוסקים בתחום הזה, מתפרנסים מהתחום הזה, וממש לא זו הכוונה.

אורי אריאל: נשתדל למצוא בכוחות משותפים איך יוצרים מציאות שגם אם תהיה היא תהיה פגיעה מזערית ומידתית ולא לפגוע בחופש העיסוק של אנשים ולא לפגוע בפרנסה שלהם.

אורי אריאל: אנחנו מבינים שיש הרבה שמתפרנסים מהנושא הזה וצריך למצוא דרך איך לעגן את זה בחקיקה.

אורי אריאל: החוק יבוא, כנראה, בדירוג מסוים כדי לאפשר את ההתארגנות לשינוי החקיקתי הזה, גם למדינה יש כמה דברים לעשות, גם למפיצים, גם לבעלי המכונות.

אורי אריאל: אני לא רוצה כרגע לדבר על הזמנים, אבל זה עניין שיש בו אפשרויות וגמישות מסוימת.

אורי אריאל: אני חושב שחשוב להגיע תוך הסכמה, עד כמה שזה אפשרי.

אורי אריאל: אם לא תהיה הסכמה, בסוף כנראה נצטרך להצביע והחליט.

אורי אריאל: זהו, אני לא רוצה להאריך.

אורי אריאל: אני חושב שהדברים ברורים, החוק קצר וברור.

אורי אריאל: סיימתי בשלב זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

יורם בן-דוד: אני תושב כפר-סבא, מהנדס מכונות במקצועי, תואר שני במינהל עסקים, רב סרן במילואים.

יורם בן-דוד: אני משמש היום כיושב ראש ענף האוטומטים לסיגריות.

יורם בן-דוד: אנחנו פועלים תחת איגוד לשכות המסחר.

יורם בן-דוד: ראשית, חבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו מברכים על היוזמה הזו, של איסור מכירת סיגריות לקטינים.

יורם בן-דוד: לכולנו יש ילדים, ובטח אף אחד לא מעוניין את הפרנסה שלו לגזור ממכירת סיגריות לקטינים.

יורם בן-דוד: יחד עם זאת, כפי שאתה יודע, ענף האוטומטים לסיגריות במדינת ישראל פועל למעלה מ-25 שנה ומתפרנסים ממנו למעלה מ-1,000 בתי אב.

יורם בן-דוד: אנחנו פרושים מאילת שבדרום ועד ראש הנקרה בצפון, דרך מרחב רמת הגולן, ונותנים שירות לקהל של סטודנטים, חיילים ויישובי ספר שליבואני הסיגריות לא כלכלי להגיע, ומשם גם נוצר הענף הזה.

יורם בן-דוד: כלומר, זה ענף שחי וקיים ומאחוריו עומדים אנשים, בעלי משפחות והשקעות, כמו בכל עסק אחר.

יורם בן-דוד: אנחנו רוצים ליצור דו-שיח שאומר: בואו ניקח את כל ענף האוטומטים לסיגריות ונמפה אותו.

יורם בן-דוד: יש מקומות שאין אתם בעיה, שיש שם פיקוח של מבוגרים; יש מקומות שמקובל עלינו שלא צריכים להיות שם אוטומטים, ויש מקומות של גבול אפור, ששם יש ספק ושם יכול להיות שקטינים יכולים לקנות חפיסות סיגריות.

יורם בן-דוד: אנחנו רוצים להציע לך בצורה מסודרת פתרונות טכנולוגיים, שקיימים היום.

אורי אריאל: אמרתי, ואני רוצה לחזור על זה כי אתה לא מתייחס לעניין בכללותו – הצעת החוק לא באה לאסור רק על קטינים, אלא לא לאפשר נגישות קלה גם למבוגרים.

אורי אריאל: אתה התייחסת לקטינים.

אורי אריאל: דיברו אתי, ראיתי את ההצעות – יש על מה לדבר, אבל אני לא רוצה שיהיה פה בלבול.

יורם בן-דוד: בכוונה התייחסתי לנקודה של הקטינים כי אנחנו לא הולכים לבטל פה כרגע את ענף הסיגריות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להירגע, לוועדה אין כוונה כזו.

יורם בן-דוד: אם כך, אנחנו צריכים לגעת רק איפה שכואב.

יורם בן-דוד: אם היית אומר לי שאתה מתכוון לבטל את כל ענף הסיגריות הייתי אומר לך: אני לא במשחק הזה, אני מבין את המגמה שלך.

יורם בן-דוד: אבל כרגע, לדעתי, המגמה צריכה להיות למנוע מקטינים את הנגישות.

יורם בן-דוד: אנחנו מבקשים את הדו-שיח הזה, לשבת יחד ולמצוא את הפתרונות המתאימים.

כרמל שאמה-הכהן: פה זה הדו-שיח.

אורי אריאל: זה מתקיים פה עכשיו.

אורי אריאל: באתם למקום הנכון.

יורם בן-דוד: אוקיי.

יורם בן-דוד: כבוד היושב ראש, יש בידינו פתרונות טכנולוגיים.

כרמל שאמה-הכהן: כמו?

יורם בן-דוד: כגון תעודת זהות חכמה.

כרמל שאמה-הכהן: יש דבר כזה בישראל היום?

יורם בן-דוד: חברת HP זכתה במכרז לייצר תעודות זהות חכמות.

יורם בן-דוד: מחר בבוקר אני שם את ההתקנים על גבי המכונות, ואז רק מי שמעל גיל 18 יכול לרכוש במכונה.

יורם בן-דוד: אפתח סוגריים: במודיעין יש לי אישית מכונה.

יורם בן-דוד: בא אליי ראש העיר ואמר שיש בעיה, קטינים מתגודדים סביב המכונה.

יורם בן-דוד: אמרתי לו: אדוני, אין בעיה, אנחנו בצד שלך.

יורם בן-דוד: נתנו לנקודת המכירה אסימונים, שמי שרוצה לרכוש במכונה בא לנקודת המכירה, המוכר בודק שהנער מעל גיל 18, נותן לו את האסימון, שם את האסימון ורק אז הוא יכול לבצע רכישה.

יורם בן-דוד: כלומר, גם בלי החוק הזה עושים דברים.

יורם בן-דוד: אנחנו לא מחפשים מלחמות, אנחנו רוצים להתפרנס בכבוד.

יורם בן-דוד: אבל אני אומר שיש פתרונות, בואו נדבר ונמצא את הדרך המתאימה למנוע מאותם קטינים לעשן ומאידך לא לפגוע בפרנסה של אותן משפחות.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין לא הבנתי ממך - מה אנחנו לא עושים עכשיו, לא יושבים או לא מדברים?

יורם בן-דוד: קיבלנו את ההצעה הזו לפני שבועיים, יש לנו פתרונות.

יורם בן-דוד: אתם רוצים שנציג אותם עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בטח.

יורם בן-דוד: הפתרונות שקיימים היום להגבלה של קטינים הם: 1.

יורם בן-דוד: תעודת זהות חכמה.

יורם בן-דוד: כפי שאמרתי, חברת HP זכתה במכרז.

יורם בן-דוד: אני יכול להתקין על גבי המכונות התקן שיכול לזהות את גיל הרוכש.

יורם בן-דוד: אם הוא מעל גיל 18 הוא יכול לרכוש במכונה, אם הוא מתחת הוא לא מאפשר לו לקנות.

יורם בן-דוד: 2.

יורם בן-דוד: דבר שמאוד זמין זה נושא של אסימונים.

יורם בן-דוד: אני יכול לשים בנקודת המכירה אצל בוגר אסימונים.

יורם בן-דוד: אם אתה מגיע למכונה ורוצה לקנות סיגריות, הוא אומר לך: נא פנה לדלפק.

יורם בן-דוד: אתה מגיע לדלפק, בודקים את הגיל שלך ואם אתה מעל גיל 18 הוא נותן לך אסימון ואז אתה יכול לרכוש סיגריות.

יורם בן-דוד: אותו דבר אפשר לעשות בעזרת שלט.

יורם בן-דוד: יש שלט שאתו אפשר לזהות את הגיל, ואז לפתוח את המכונה עם שלט.

אורי אריאל: מה?

אורי אריאל: איך הוא מזהה?

יורם בן-דוד: על-ידי תעודת זהות או - - -

אילן לוי: כמו שמזהים בפיצוצייה היום.

יורם בן-דוד: כמו בפיצוייה.

יורם בן-דוד: כשאתה מגיע לפיצוצייה לרכוש סיגריות הוא מבקש ממך תעודת זהות או - - -

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה בא למכונה, למי אתה נותן תעודת זהות?

יורם בן-דוד: לאחראי שנמצא במקום.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מעמיד אחראי ליד מכונה?

יורם בן-דוד: היום ב-90% מהמקומות יש אחראים שנמצאים בצמוד למכונות.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה צריך את המכונה?

יורם בן-דוד: מסיבות עסקיות.

יורם בן-דוד: אנחנו נמצאים ברשת קמעונאית מסוימת, עסקית הם לא רוצים להתעסק עם סיגריות.

יורם בן-דוד: זה גניבות, זה בלאי, אין שם רווחיות כל כך גדולה.

יורם בן-דוד: הם אומרים שהם מעדיפים בשורה התחתונה כסף בכל חודש ושיעזבו אותם בשקט.

יורם בן-דוד: זה כמו כל עסק רגיל, יש אינטרסים משותפים.

יורם בן-דוד: אנחנו לא הולכים לשנות את העולם.

כרמל שאמה-הכהן: שישימו את המכונה מאחורי הדלפק.

יורם בן-דוד: יש פתרונות גם לדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אין בעיה, אין מניעה.

כרמל שאמה-הכהן: החוק יאפשר לך את זה.

יורם בן-דוד: אבל אז אנחנו קוטלים הרבה משפחות שמתפרנסות בדרך.

יורם בן-דוד: יש כוונות להגיע גם לכיוון הזה.

יורם בן-דוד: אדוני היושב ראש, יש מקומות כמו בארים – שאליהם אסור להיכנס מתחת לגיל 18 - כמו מפעלים, כמו בסיסי צה"ל.

יורם בן-דוד: אין מניעה ששם יהיו מכונות.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: זו הצעה שאני יכול להציע ואני חושב שיהיה לה רוב בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אחד זה בסיסי צה"ל, ששם יש סלקציה של מעל גיל 18 בכניסה; מועדונים, שמבצעים סינון של אנשים בכניסה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה המקומות היחידים שאני יכול לחשוב עליהם.

יורם בן-דוד: ומקומות סגורים, שיש פיקוח של מבוגר.

יורם בן-דוד: למשל, חנות נוחות.

יורם בן-דוד: המוכרן - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא חנות נוחות, כי ראיתי דברים בעיניים שלי.

כרמל שאמה-הכהן: לא חנות נוחות ולא ארומה.

כרמל שאמה-הכהן: לא בא בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה – שהמבוגר ימכור.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה – שהמכונה תהיה ליד המבוגר.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי שום דבר נגד המכונה, יש לי נגד זה שילדים קונים סיגריות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי עם זה בעיה.

יורם בן-דוד: אז בואו נפתור את הבעיה הזו, בואו ניתן פתרונות טכנולוגיים שימנעו את הבעיה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין לך פתרון טכנולוגי לשים כרגע.

יורם בן-דוד: למה?

יורם בן-דוד: אם יש לי תעודת זהות חכמה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו כאלה דברים.

יורם בן-דוד: אסימון, מחר בבוקר אני יכול לשים במכונות.

כרמל שאמה-הכהן: מה אסימון נותן לך?

יורם בן-דוד: אתה רוצה לרכוש במכונה?

יורם בן-דוד: אתה לא יכול לרכוש, אתה צריך לקבל אסימונים.

כרמל שאמה-הכהן: ונעשה עכשיו חקיקה שאסור למכור אסימונים לילדים?

יורם בן-דוד: האסימון לא נמכר, מקבלים אותו בחינם.

יורם בן-דוד: אני, כמפעיל, שם את האסימונים בנקודת המכירה ומי שרוצה לרכוש את הקופסה צריך להגיע למוכרן ולהזדהות מבחינת הגיל.

יורם בן-דוד: אני מספק את האסימונים, זה כמו קיוסק.

אילן לוי: יש אפשרות של כרטיס חכם, כמו כרטיס אשראי.

אילן לוי: מי שיש לו כרטיס אשראי של בוגרים מעביר את הכרטיס ורק אז הוא יכול להשתמש במכונה.

אילן לוי: זה איזשהו מנגנון שנועל את המכירה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את הנקודות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, גברתי.

רבקה פרייליך-זלצר: לגבי מה שאמרתם על מבוגרים, אתם מדברים על מועדונים ובסיסי צה"ל – אלה שני מקומות שאסור לעשן בהם לפי החוק היום.

כרמל שאמה-הכהן: האיסור לעשן בבסיס הוא מוחלט, גם במגורים ובכל מקום?

כרמל שאמה-הכהן: יש פינות עישון.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה היה אסור לחלוטין לא הייתי מרשה גם שם.

רבקה פרייליך-זלצר: בתוך מועדונים אסור לעשן, ובתוך המתקנים של הבסיס אסור לעשון.

כרמל שאמה-הכהן: היום בתוך מועדון בתל-אביב אתה מעשן, אם יש לך סיגריה או אין לך.

רבקה פרייליך-זלצר: זו בדיוק הבעיה.

רבקה פרייליך-זלצר: אבל יש חוק בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה של עישון במועדונים זה לא מהמכונות.

רבקה פרייליך-זלצר: ברור, אני רק אומרת שאם זה הפתרון, זו דרך לעזור לאנשים לעבור על החוק, שגם היום קשה לשמור עליו.

אורי אריאל: יש מקומות שקטינים לא נכנסים אליהם, אבל במקומות שאסור לעשן אז אסור.

כרמל שאמה-הכהן: אסור לעשן שם, לא אסור לקנות סיגריות.

כרמל שאמה-הכהן: מותר להכניס לשם סיגריות.

אורי אריאל: זה לשים מכשול בפני עיוור.

רבקה פרייליך-זלצר: אני אומרת את זה כמאמר מוסגר.

כרמל שאמה-הכהן: הגישה שלי בחקיקה הזו היא להגיע למינימום פגיעה בהם תוך השגת מכסימום מטרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שגם אם לא יהיו מכונות במועדונים לא תשנה את רמת העישון בתוך המועדונים.

כרמל שאמה-הכהן: זה אנשים שמגיעים לבילוי, וחלק מהעניין זה העישון, וגם מי שלו מגיע עם סיגריה ייקח מהחבר או החברה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מקום עם נורמה מאוד ברורה של עישון, ואני לא נכלל באלה שנהנים ממה שקורה שם, אבל - - -

רבקה פרייליך-זלצר: אבל זה בדיוק בניגוד לחוק.

רבקה פרייליך-זלצר: גם ככה קשה היום.

כרמל שאמה-הכהן: יש איסור בחוק להכניס קופסאות סיגריות למועדונים או למכור שם?

רבקה פרייליך-זלצר: לא, לעשן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא באים להסדיר את האכיפה על עישון.

רבקה פרייליך-זלצר: אני רק אומרת שזה יכול להרע את המצב, שקשה גם היום לאכיפה.

רבקה פרייליך-זלצר: זה כמאמר מוסגר.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות יותר גרוע עם עישון במועדונים, זו הנקודה.

רבקה פרייליך-זלצר: זה משתנה לאט-לאט, עם הצעת החוק שעברה לפני כמה שנים.

רבקה פרייליך-זלצר: פעם אמרו את זה גם על אוטובוסים ומטוסים, והיום אנשים לא יכולים לדמיין שפעם עישנו שם.

כרמל שאמה-הכהן: במטוס יש פיקוח מוחלט.

רבקה פרייליך-זלצר: אבל כשזה התחיל, אנשים לא דמיינו שהיום תגיד: מה, עישנו במטוס?

רבקה פרייליך-זלצר: אותו דבר יהיה עם בארים ועם מועדונים.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה יקרה?

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד לא קונסים אנשים וכל עוד לא ממצים עם אנשים את הדין - - -

רבקה פרייליך-זלצר: תאכפו את החוק.

רבקה פרייליך-זלצר: עובדה שבבתי קפה כבר היום זה הרבה יותר טוב, וזה יגיע לבארים.

רבקה פרייליך-זלצר: זה החוק, ואני מקווה מאוד שמדינת ישראל בעד לשמור עליו.

רבקה פרייליך-זלצר: לגבי הפתרונות פה - אני חושבת שגם במה שהגישו בחומר הרקע לדיון הראו שזה לא עובד במדינות אחרות.

רבקה פרייליך-זלצר: בסוף האסימונים יגיעו לקטינים.

רבקה פרייליך-זלצר: אנחנו, חס וחלילה, לא נגד - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי ג'יבלי, מועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה.

יוסי ג'יבלי: אנחנו בעד החוק.

יוסי ג'יבלי: אנחנו חושבים שזה חוק חשוב, הוא פותר את הפירצה שהייתה עד עכשיו בחוק למניעת קנייה של סיגריות על-ידי.

יוסי ג'יבלי: לגבי האסימונים שדיברו עליהם, יש מועדונים שמכניסים מתחת לגיל 18 ויש שם מכונות ולא חסרים מקומות מרכזיים עם מכונה בלי שיהיה שם מי שישגיח.

יוסי ג'יבלי: צריך לשים לזה לב.

יוסי ג'יבלי: אני חוזר, החוק הזה מאוד חשוב ויפתור הרבה בעיות של בני נוער מעשנים ואני מקווה שהוא ייצא לפועל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, גברתי.

דיאן לוין: אני מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות בשירותי בריאות כללית.

דיאן לוין: אני גם מרצה בנושא קידום בריאות נוער באוניברסיטת חיפה וגם מייצגת את האיגוד הישראלי לחינוך וקידום בריאות.

דיאן לוין: אני רוצה לברך את יוזמת החוק.

דיאן לוין: יש כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן.

דיאן לוין: קודם כול, הניסיון בעולם אומר שכל ניסיון להצמיד איזשהו מנגנון של תעודות זהות נכשל.

דיאן לוין: זה נכשל ביפן, ואנחנו יכולים לא לזלזל ביכולת הטכנולוגית שלהם.

דיאן לוין: כשהחוק ייכנס נצטרף ל-22 עד 29 מדינות באירופה שכבר הובילו את הנושא של סילוק המכונות.

דיאן לוין: זה כבר לא חדשני, זה כבר מצטרף למה שמקובל באירופה.

דיאן לוין: לגבי הנושא של אסימונים - אם יש מישהו לקנות ממנו אסימון, אז אפשר להסדיר את הנושא של מכירת סיגריות לפי חוק ולא צריך ללכת לכל מיני דרכים לעקוף כי אי-אפשר לעקוף את זה וזה לא חוקי.

דיאן לוין: הנושא של עישון, אם העישון ממש חשוב למישהו – אנחנו לא נגד המעשנים, אנחנו נגד העישון - מישהו ממש חשוב לו העישון, הוא יידע לתכנן את העישון, הוא ידאג להשיג את הסיגריות, אם זה לקראת היציאה בערב, אם זה לקראת ההגעה לבסיס.

דיאן לוין: לא צריך להפוך את זה לזמין ונגיש, אנחנו יודעים שהנגישות קובעת את עצם ההרגל, זה הוכח בכל המחקרים.

דיאן לוין: לשים את זה בתוך מועדון, זה מקביל למה שאסור לפי חוק.

דיאן לוין: היום אסור לשים מאפרה בתוך מסעדה, מפני שזה מרמז שמותר לעשן.

דיאן לוין: אותו דבר, אם נשים מכונות במקום שאסור לעשן בו אז אנחנו עושים אותו דבר.

דיאן לוין: אני חושבת שאין בכלל מה להתלבט.

דיאן לוין: זה נכון שזה לא רק לבני נוער, אבל כפי שכתוב בדברי ההסבר - ואני אפילו מציעה לתקן את מה שכתוב - זה לא פעמים רבות בגיל העשרה אלא לרוב העישון מתחיל בגיל העשרה.

דיאן לוין: אז זה לא רק בשביל הנוער, אבל גם בשביל הנוער.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מר עמוס האוזנר, יושב ראש המועצה הישראלית למניעת עישון, בבקשה.

עמוס האוזנר: תודה רבה, אדוני.

עמוס האוזנר: רציתי להאיר את הנושא הזה מהיבט קצת שונה.

עמוס האוזנר: כידוע, בשנת 1998 חויבו חברות הסיגריות לגלות את המסמכים הפנימיים שלהן לציבור והיום כל אחד יכול לעיין בהם באינטרנט.

עמוס האוזנר: והנה, במסמכים של חברות הסיגריות, שהיו מסמכים פנימיים וסודיים, אנחנו רואים שחברות הסיגריות רואות במכונות האלה אמצעי חשוב לקידום מכירות, בפרט בקרב קטינים.

עמוס האוזנר: אצטט לכם מסמך מ-1985 שאומר שמכונות המכירה הן מכשיר חשוב מאוד בקידום המכירות, במיוחד עבור המעשנים הצעירים.

עמוס האוזנר: עוד הוא אומר: מרלבורו צריכה לכן להיות גמישה במכונות ובמספר החתיכות שמוצעות כדי להמשיך להתחרות באופן אפקטיבי במכונות הרכישה של סיגריות עבור השוק של הצעירים יותר.

עמוס האוזנר: זו עמדתן של חברות הסיגריות.

קריאה: באיזו שנה?

עמוס האוזנר: 1985.

עמוס האוזנר: יש לי מסמך חדש יותר, של חברת סיגריות אחרת.

עמוס האוזנר: זה אפילו לא מסמך סודי, זה מסמך רשמי מ-2002, ושם נאמר שהפטנטים האלה, של הסינונים, פותחו על-ידי חברות הסיגריות.

עמוס האוזנר: זה מסמך של חברה בשם "בראון אנד וויליאמסון", חברה שמוכרת את הסיגריות "קול", "פל מל" ו"לאקי סטרייק", והיא אומרת שהיא פיתחה מכונה שעובדת רק עם לקוחות שמוכיחים שהם מבוגרים מספיק על-ידי זה שיעבירו כרטיס אשראי ותעודה מזהה עם פס מגנטי.

עמוס האוזנר: המוכנה נבחנה כבר בלוס אנג'לס ובקליבלנד אבל, לפי הידיעה הזו, האגודה למלחמה בסרטן בארצות-הברית כבר מההתחלה התנגדה לרעיון הזה מכיוון שהם אמרו שיש פה פוטנציאל גדול מאוד לשימוש לרעה על-ידי קטינים.

עמוס האוזנר: כך נאמר בארצות-הברית, החשש קיים וכפי שראינו מהדוח בבריטניה, החשש הזה היה די מוצדק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי הרשקוביץ, מפיץ סיגריות ומכונות, בבקשה.

יוסי הרשקוביץ: יש לי ניסיון מ-1975 בענף הסיגריות ואוטומטים לסיגריות.

יוסי הרשקוביץ: אין לי אינטרס ישיר, אבל אם כבוד הנוכחים מחפשים לצמצם את נושא העישון ואת נושא הנגישות - אבל בבסיס את הנושא של הגיל, מתחת לגיל 18 - ואתם, כנציגים של מדינת ישראל, הממשלה והכנסת, רוצים להתחשב גם בפרנסה של כל האנשים פה הרי כשרוצים לצמצם את העישון, אוטומטית הרווחיות בבסיס מכונות הסיגריות תרד ברגע שיהיו מגבלות.

יוסי הרשקוביץ: אני לא נכנס לפתרונות הטכנולוגיים, אם זה אסימון או דבר אחר, מאחורי הדלפק או לפני הדלפק.

יוסי הרשקוביץ: בבסיס זה בא למנוע מכירה לנערים מתחת לגיל 18.

יוסי הרשקוביץ: כמו שכבודו אמר בהתחלה, במקומות שאין כניסה מתחת לגיל 18 צריך לאפשר את זה, כי יש שם נקודות עישון, בעלי המקום דואגים – אין ויכוח.

יוסי הרשקוביץ: יש מקומות אחרים, כמו מפעלי תעשייה, גם שם יש מקומות עישון וגם שם אנשים רוצים מכונות.

יוסי הרשקוביץ: הזיהוי היחיד שמקובל בכל המדינות הנאורות, במקומות שיש חשש שקטינים יגיעו אליהם, זה הפתרון של תעודת הזהות האלקטרונית.

יוסי הרשקוביץ: אפילו אם אין אותה פיזית – לא היום חייבים ליפול דברים.

יוסי הרשקוביץ: עוד לא קרה שום דבר.

יוסי הרשקוביץ: זה בדרך, אתה יכול לברר עם משרד הפנים.

יוסי הרשקוביץ: בעוד חודשים ספורים יהיה לכל מדינת ישראל.

אורי אריאל: מי אמר לך שזה חודשים?

אורי אריאל: כי במשך שש השנים האחרונות אומרים שזה חודשים ספורים.

יוסי הרשקוביץ: אני יודע את זה מ"סאיטקס", שזה הבעלים - - -

אורי אריאל: זה נמצא בבג"ץ, ויש בג"ץ על הבג"ץ, אבל נבדוק.

יוסי הרשקוביץ: כל אמצעי אחר בלאו יוריד את הרווחיות, כל דבר שמונע יוריד את הרווחיות, במקום 10,000 מכונות מחר יהיו 2,000.

יוסי הרשקוביץ: כבר צמצמת, אם רצית או לא רצית.

אורי אריאל: רצינו.

יוסי הרשקוביץ: זה מה שאני אומר, אתה משיג את זה by the way.

יוסי הרשקוביץ: הדבר היחיד שכל אזרח יכול להסתובב אתו זה רק תעודת זהות.

יוסי הרשקוביץ: קח לדוגמה רישיון נהיגה, גם זה יכול היה להיות פתרון, אבל מישהו במשרד התחבורה שכח לעשות לזה פס מגנטי, זה הכול.

יוסי הרשקוביץ: אי-אפשר לקרוא את הגיל של הבן-אדם בגלל שאין פס מגנטי.

יוסי הרשקוביץ: כל דבר, אם נגיע לחלוקה של מקומות שבהם בלאו הכי אין קטינים, גם אם יש זליגה לא קרה כלום.

יוסי ג'יבלי: לא קרה כלום, בני נוער יעשנו.

יוסי הרשקוביץ: שמעתם אתמול בטלוויזיה שבבתי-ספר הטובים ביותר, בשמנת של צפון תל-אביב, יש סחר בסמים.

יוסי הרשקוביץ: למי?

יוסי הרשקוביץ: למי שיש לו את היכולת.

יוסי הרשקוביץ: זה קשור, ואסביר למה.

יוסי הרשקוביץ: תאר לעצמך שמישהו צעיר ייקח סיגריה מתוך סקרנות - עוד לא קרה כלום.

יוסי הרשקוביץ: הדבר הכי ממכר שבדקו בעולם זה הקופאין ולא הניקוטין, ולמרות הכול, על-ידי כך שתתאפשר דרך – וגם אם תהיה איזו זליגה של קטינים לזה, דבר שאני לא מחפש – לא קרה כלום.

יוסי הרשקוביץ: שלא יהיה סוטה או חולה שיגיד לקטין: קח קופסת סיגריות אם תבוא אתי לדירה, וזה קורה עם אלכוהול היום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: יאיר נחמד, מנכ"ל חברת דואלי, בבקשה.

יאיר נחמד: אנחנו פועלים בישראל משנת 2004, מספקים ללמעלה מ-5,000 מכונות מכל הסוגים - משקאות, חטיפים וסיגריות - מתקן לקריאת כרטיסי אשראי.

יאיר נחמד: אנחנו מאושרים על-ידי חברות האשראי בתקנים מחמירים של PCI.

יאיר נחמד: ההצעה שלי היא פשוטה, זה זמין היום, ובדקתי את זה עם חברת האשראי.

יאיר נחמד: יש לי פה מכתב מ"לאומי קארד", שהוא אחד הסולקים שאתו אנחנו עובדים, ואפשר להוציא את זה גם מ"ויזה כאל" ומ"ישראכרט".

יאיר נחמד: ההצעה היא העברת כרטיס אשראי – במדינת ישראל אפשר להנפיק כרטיס אשראי מעל גיל 18 - זה הכרטיס שיעיר את המכונה.

יאיר נחמד: כל שאר הכרטיסים חסומים והמכונה נשארת כבויה.

יאיר נחמד: אחרי העברת הכרטיס במצב של און-ליין, יש אחרי שתיים-שלוש שניות יש אישור, המכונה מתעוררת לעבודה ויכולה לעבוד במזומן או בכרטיס אשראי, איך שהמפעילים יבחרו.

יאיר נחמד: זה פתרון זמין, שמוכן מחר בבוקר.

כרמל שאמה-הכהן: אילן לוי, בבקשה.

אילן לוי: במדינת ישראל מותר למכור סיגריות, זה לא בניגוד לחוק.

אילן לוי: יש הרבה מקומות שמוכרים סיגריות, והבעיה שלנו היא שיש לנו ילדים קטנים שצריך לדעת לזהות אותם לפני שמתבצעת רכישה.

אילן לוי: בשנת 2005 ישבנו עם משרד הבריאות ועם אילנה מישר ונקבעו עשר תקנות שהסכמנו לקבל על עצמנו בשביל למנוע את המכירה לקטינים.

אילן לוי: אנחנו נגד מכירה לקטינים.

אילן לוי: ישבנו עם אילנה מישר ממשרד הבריאות - הם לא קבעו את התקנות, אנחנו באנו אליהם ואמרנו שיקבעו תקנות.

אילן לוי: ברגע שזה היה פרוץ ואנשים התחילו לקנות מכונות ולשים אותן זה עלה על גדותיו.

אילן לוי: אנחנו אומרים שאין בעיה, נצמצם את זה.

אילן לוי: איפה שיש בני נוער או ילדים שיכולים להשתמש בלי פיקוח - אין בעיה, נשים פתרונות שנשב יחד ונסכים עליהם.

אילן לוי: אבל איפה שלא צריך ואין צורך בזיהוי, כמו בסיסים וכל המקומות שדיברו פה עליהם, אז אין צורך בזיהוי.

אילן לוי: זו העמדה שלנו, לקיים את מה שרשום ומה שכן הסכמנו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: שלמה ברמן, בעל מכונות לממכר סיגריות, בבקשה.

שלמה ברמן: אני משנת 94' בענף.

שלמה ברמן: אני עם תואר בהנדסת מכונות, התמחות בשיווק והפצה.

שלמה ברמן: בנושא של המכונות גם העדתי בוועדה לצמצום נזקי עישון של משרד הבריאות, בראשות שושנה ארבלי אלמוזלינו, אני חושב -- -

קריאה: בראשות השופט גילון.

קריאה: היא הייתה חברה בוועדה.

שלמה ברמן: כן.

שלמה ברמן: הארתי את כל הנושא.

שלמה ברמן: גם אז אמרתי שאם רוצים לפתור את הבעיה בצורה חדה ואפשרית למחר בבוקר, אז לא צריך לבטל את המכונות אלא צריך לקבוע שכל הסיגריות יימכרו רק במכונות.

שלמה ברמן: ננפיק למיליון מעשנים כרטיס מעשן, בוודאי דרך חברות האשראי, אולי אפילו תחת פרסום שלהן עצמן.

שלמה ברמן: למיליון מעשנים יהיה כרטיס מעשן ומיליון מעשנים, בתוך תקופה קצרה, יקנו סיגריות רק במכונות.

שלמה ברמן: כמובן שבמקומות שאפשר למכור סיגריות גם בחנויות נוחות, כשהמכונה נמצאת מאחורי הדלפק, אז בוודאי שאין בעיה.

שלמה ברמן: יושבת פה לידי הגברת המכובדה ואני שומע את הערותיה.

שלמה ברמן: היא טוענת שזה לא עובד, ביפן זה לא עבד ובשום מקום לא עבד.

דיאן לוין: אי אפשר לאכוף את זה.

שלמה ברמן: אני רוצה להעיר את תשומת ליבה, שאנחנו היינו מאוד רוצים שהכול יהיה כמו בכל המדינות האחרות אבל מה לעשות, הרבה מדינות אחרות שעובדים אצלם כל מיני דברים אצלנו הם לא עובדים: סטארבקס, בורגר קינג וכו', מכל מיני תחומים.

שלמה ברמן: יש החלטה מסחרית של חנות נוחות מסוימת, שהיא רוצה לעבוד עם סיגריות במכונה שנמצאת מאחורי הדלפק וקשורה למחשב של הקופאית, וכשבן-אדם בא עם מוצרים ורוצה גם סיגריות, אז היא לוחצת בקופה על חפיסת סיגריות, והחפיסה יוצאת מאיזשהו ארון סגור, כדי להפחית את הפחת ואת ההעלמות של הסיגריות.

שלמה ברמן: כי לפעמים בני נוער יכולים להעסיק אותה בדבר אחד ואז לפלח חפיסת סיגריות.

שלמה ברמן: גם זה נקרא מכונה אוטומטית.

שלמה ברמן: על אותו חייל כבר דיברו, ועל העובד במפעל שקונה גם דיברו.

דיאן לוין: שיתכנן את זה, שיקנה בצורה מסודרת.

יוסי ג'יבלי: אז הוא ילך לקיוסק ויקנה את הסיגריה ולא יצטרך את המכונה הזאת.

שלמה ברמן: נציג מועצת התלמידים, גם בעניין הזה, של בני נוער, הצגנו בפני הוועדה מחקר שנעשה על 5,000 בני נוער בארצות-הברית, אני מניח שעוד אפשר להגיע למחקר הזה ולראות.

שלמה ברמן: המחקר הראה באופן ודאי שבני נוער לא קונים ולא מתחילים לעשן אלא רק מהתרבות שלהם - אם זה אבא, אמא, אח גדול או חבר.

שלמה ברמן: המכונה לא מהווה אמצעי פיתוי להתחיל לעשן.

עמוס האוזנר: חברות הסיגריות חושבות אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

אילנה מישר: קודם כול, אנחנו מברכים על הצעת החוק.

אילנה מישר: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אילנה מישר: אני רוצה להתייחס ישירות למה שנאמר על-ידי מר ברמן.

אילנה מישר: נכון שישבנו ודיברנו על רשימה, ובסוף ראינו במשרד שאנחנו לא מעוניינים להתקין את התקנות ולהסדיר את הרשימה הזאת משום, שבין השאר, זה נותן לגיטימציה למכונות האלו במקומות שונים.

אילנה מישר: ניקח למשל מקומות עבודה - אנחנו מנסים בצורה מאוד נמרצת להקטין את העישון במקומות העבודה ואנחנו לא רוצים להכניס את המכונות וכל הפיתוי שהן מביאות והנגישות שמגדילה את העישון.

אילנה מישר: נמצא במחקרים שהנגישות משפיעה.

אילנה מישר: אנחנו חושבים שאין מקום למכור בכמה מקומות, אלא איסור מוחלט.

יורם בן-דוד: אדוני היושב ראש, שוק האוטומטים לסיגריות בסך הכול מחזיק אולי פחות מ-3% מכל שוק הסיגריות.

אורי אריאל: אתה צודק, חייבים להתקדם.

יורם בן-דוד: אתה לא יכול להטיל את כל הבעיה של עישון קטינים על האחוז הקטנטן הזה.

אורי אריאל: לא, ממש לא מטילים עליכם שום אשמה.

יורם בן-דוד: ככה זה נראה.

כרמל שאמה-הכהן: חבריי לדיון ולהצעת החוק, הצעת החוק מאוד קצרה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו צריכים להוסיף, לדעתי, סוג של החרגות, כמו שעלו.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לגבש לזה הסכמה, כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: דוגמה: בסיסי צה"ל, מועדוני בילוי, היכן שאנחנו יודעים בוודאות שלא נכנסים קטינים.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לקבוע תהליך תחילה שייתן לענף להתארגן ולדעתי, וצריך לשאול את היועץ המשפטי, יש לקבוע סנקציה למקום שלא מתייחס לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מה אם בכל זאת אחרי תאריך התחילה עומדת מכונה.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לבוא קנס כלכלי או אלמנט ענישה.

עמוס האוזנר: יש את זה בחוק הבסיסי.

יוסי ג'יבלי: יש מועדונים שיום אחד בשבוע פתוחים לאנשים מעל גיל 18 ויום שני בשבוע הם פתוחים לקטינים מתחת גיל 18.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: אני מברך את חבר הכנסת אורי אריאל על הצעת החוק החשובה הזאת, שגם אני חתום עליה אבל הוא היוזם והדוחף.

יואל חסון: אני רוצה לומר את הדברים, יכול להיות שהם לא ימצאו חן בעיני חלק מהיושבים כאן.

יואל חסון: בעיניי הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ברורה, היא עוד שלב במלחמה בעישון, נקודה.

יואל חסון: אני מכבד מאוד את האנשים שיושבים כאן, אני מכבד את העובדה שאתם מתפרנסים מהדבר הזה, אבל האחריות שלי, התפקיד שלי זה לדאוג לבריאות הציבור.

יואל חסון: אני מאמין באמונה שלמה בצורך להילחם בעישון, הייתי ממובילי החקיקה בתחום העישון.

יואל חסון: לכן אני לא מחפש ולא מבקש לשכנע, כי לא נשתכנע.

יואל חסון: אני גם רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אני מתנגד להחרגות.

יואל חסון: אני גם חושב שהתחולה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה איסור גורף.

יואל חסון: אני חושב שצריך להיות איסור גורף.

יואל חסון: מכונות הסיגריות – אי-אפשר להגיד אחרת מעבר לעובדה שהן הופכות את הסיגריות להרבה יותר נגישות.

יואל חסון: זה שיש עוד הרבה דברים לעשות כדי לצמצם את העישון בישראל – בוודאי שיש, אבל זה שלב נוסף שצריך לעשות אותו.

יואל חסון: גם בעניין התחולה, וזה גם בהתייחסות לכך שאנשים מתפרנסים מזה ואי-אפשר להתעלם מזה, זה צריך להיות ברמה מידתית.

יואל חסון: אני אומר לכם, יש כאן הצעת חוק חשובה.

יואל חסון: אני מבקש לא לעשות פעולות שיוציאו את העיקר ממנה.

יואל חסון: המטרה שחייבת להיות זה העלמת המכונות למכירת סיגריות ולא לעשות שום דבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא העלמה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי ימכרו בזה ממתקים או שוקולד.

יורם בן-דוד: המשמעות של מה שאתה אומר זה שאתם שולחים 1,000 משפחות בלי פרנסה.

יואל חסון: זה לא מחר בבוקר.

יורם בן-דוד: מה זה משנה?

יואל חסון: אז תתכונן, נותנים לך זמן להתכונן.

יואל חסון: מה חשבת, שלנצח זה יהיה?

יורם בן-דוד: אדוני חבר הכנסת, אנשים השקיעו פה מיליוני שקלים - - -

שלמה ברמן: אז תעצרו את הייבוא של הסיגריות.

יואל חסון: אולי זה יהיה השלב הבא.

יואל חסון: אל תדאג, נגיע גם לזה.

יואל חסון: החקיקה שעשינו עד היום הביאה לצמצום משמעותי ברכישת סיגריות בישראל, הורדת כמות המעשנים.

יואל חסון: אם אתה שואל אותי, בעוד 15-10 שנה לעשן יהיה דבר לא נורמלי ולא הגיוני.

יואל חסון: אני מציע לך לחפש פרנסה אחרת.

יורם בן-דוד: אדוני חבר הכנסת, ברשותך, יש כאן אנשים שהשקיעו מיליוני שקלים, הבתים שלהם ממושכנים.

יורם בן-דוד: זה קל במחי יד?

יורם בן-דוד: מה זה זמן?

יורם בן-דוד: בן-אדם שמחזיר השקעה של ארבע-חמש שנים - - -

חיים גבע: זה בסך הכול 3% מהשוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני צריך להתחיל לקרוא אנשים לסדר?

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל, דקה בבקשה.

אורי אריאל: קודם כול, זו פרנסה שלכם ושל אלה שאינם פה.

אורי אריאל: אנחנו מכבדים את זה ונחפש יחד אתכם דרך למזער.

אורי אריאל: אמרתי את זה בהתחלה ואני עומד על זה, לא רק בגלל שאתם מבקשים אלא כי אני חושב שזה נכון וצודק ונחפש את הדרך.

אורי אריאל: אם ייקח עוד שנה או עוד תקופה כדי שתתארגנו - יש הרבה חוקים בכנסת שפוגעים באנשים בפרנסתם, אז נותנים הוראות מעבר או נותנים אלטרנטיבות.

אורי אריאל: דבר שני, לגבי ענישה, בוודאי שצריך לקבוע.

אורי אריאל: עשיתי חשבון קצר, אעשה אותו יחד אתכם.

אורי אריאל: אני עישנתי הרבה שנים.

אורי אריאל: נניח שאני מעשן רק 250 יום בשנה, השאר זה חגים, שבתות וכו'.

אורי אריאל: עישנתי סדר גודל של 30 סיגריות ביום - זה לא מעט, זה גם לא המון - במשך 40 שנה אתם יודעים כמה זה יוצא?

אורי אריאל: 300,000 סיגריות, שזה 15,000 חפיסות, שזה 150,000 שקלים.

אורי אריאל: אתם מבינים מה אנחנו עושים?

קריאות: אבל למה אתה בא אלינו?

קריאות: השוק היותר גדול זה לא אנחנו.

אורי אריאל: אני מסכים עם יואל חסון והיושב ראש, אתם לא אשמים בכלום, וזה צעד אחד מתוך צעדים רבים שעוד צריך לעשות ובעזרת השם גם נעשה אותם.

אורי אריאל: אני מציע ליושב ראש, היות שיש פה כמה שאלות פתוחות, שנשב אצלך, ננסה לגבש דבר מוסכם.

אורי אריאל: אם נגיע לידי הסכמה – טוב, אם לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: לגבי החרגה, נניח של בסיסי צה"ל, מה העמדה של אדוני?

יורם בן-דוד: שוק האוטומטים לסיגריות הוא בסך הכול 5,000 מכונות.

אילן לוי: אדוני היושב ראש, אני מבקש לא להיכנס למקומות ספציפיים.

אילן לוי: בואו נשב ונדבר.

יורם בן-דוד: בסיסי צה"ל זה בסך הכול 20 מכונות מכל ה-5,000.

אילן לוי: בסיסי צה"ל זו לא דוגמה טובה.

אורי אריאל: אני עונה ליושב ראש.

אורי אריאל: אני חושב שצריך לאסור בתהליך מדורג – מדורג, אני מדגיש, וזה יכול להיות שנים אפילו - את הוצאת כל המכונות, כולל בסיסי צה"ל.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נעבור למה שאנחנו יכולים להסכים.

כרמל שאמה-הכהן: תאריך תחילה?

אורי אריאל: לפי דעתי לא יתחיל לפני עוד שנה.

כרמל שאמה-הכהן: מה תאריך התחילה הסביר, מבחינתך?

יואל חסון: לתת להם שנה להתארגנות ואז תוך שנה אסור שיהיו מכונות?

אורי אריאל: אני מציע שיהיה דירוג שייתן להם יותר זמן משנה.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד ששנה להתארגן על החוק, ומעוד שנה לא להכניס שום מכונה נוספת לארץ ותוך שלוש שנים לא תהיינה בכלל מכונות.

יואל חסון: אבל אין בחוק אפשרות לאסור ייבוא.

אורי אריאל: אני רוצה להוסיף את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מנגנון בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: בוא תגיד לי מתי אתה לא רוצה שיהיו מכונות ברחוב.

אורי אריאל: שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: וכמה אתה?

יואל חסון: שנה.

יורם בן-דוד: חברים, אנשים לקחו הלוואות לחמש-שש שנים, על מה אתם מדברים?

יורם בן-דוד: מה נעשה מחר בבוקר?

יורם בן-דוד: מה נגיד למנהל הבנק?

שלמה ברמן: המדינה לקחה את המיסים על המכונות.

יורם בן-דוד: חבר הכנסת יואל חסון, היום מכונת סיגריות עולה 35,000 שקלים.

יורם בן-דוד: השוק הזה מונה 5,000 מכונות.

יורם בן-דוד: אני אישית שילמתי על 150 מכונות.

יורם בן-דוד: משכנתי את ביתי, את הוריי וגם את העתיד של ילדיי, אז אם אתה מחר בבוקר סוגר או עוד שנתיים, לא רק שאין לי פרנסה, אני גם צריך לעבוד חמש עבודות כדי להחזיר את החובות.

יורם בן-דוד: אתה עושה לי ככה עם היד - - -

יואל חסון: צריך לסגור.

יורם בן-דוד: מקובל שצריך לשבת, זה תהליך מדורג.

יורם בן-דוד: יש פה 1,000 משפחות, אתה צריך להגיד להם איפה הם עובדים מחר בבוקר.

יואל חסון: אתה צריך ארבע שנים, אחר יגיד לי שהוא צריך עשר שנים.

יורם בן-דוד: אז נשב ונדבר.

יורם בן-דוד: אנחנו בני-אדם.

שלמה ברמן: המדינה לקחה מסים על המכונות האלה, מכון התקנים לקח כסף.

כרמל שאמה-הכהן: היועץ המשפטי רוצה להגיד משהו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אלקנה אפרתי: בלי לגרוע מיכולתם של חברי הכנסת לעשות החרגות ולקבוע את הדרוג, עמדת הלשכה המשפטית, שגובשה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, שאין בבסיסה של הצעת החוק בעיה חוקתית של פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק.

אלקנה אפרתי: הצעת החוק עומדת בתכליות של מניעת עישון מקטינים, בעיה של התמכרויות שהיא בעיה ידועה.

אלקנה אפרתי: בעניין הזה אציין את פסק הדין בעניין מסעדת 90 הכדורים, שם זה עסק בנושא של התמכרות להימורים אבל אפשר ללמוד מזה גם לגבי העניין הזה, שהוא עניין בריאותי.

אלקנה אפרתי: הצעת החוק, לתפיסתנו, עומדת במבחניה של הפסיקה.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינה חוקתית, אין שום בעיה עם שום - - -

אלקנה אפרתי: כמובן שראוי לקחת בחשבון את ההערות של בעלי המכונות ולקבוע גם תאריך תחילה בהתאם, כפי שנעשה גם במדינות אחרות.

יואל חסון: שמעתי, אני מוכן להצעה של אורי אריאל, לשנתיים.

יואל חסון: זה נראה לי סביר.

עמוס האוזנר: בעניין של השנתיים הייתי מוסיף תנאי נוסף, מפני שבמהלך אותן שנתיים התחנות האלה משמשות כתחנות פרסומת לסיגריות.

עמוס האוזנר: הייתי מציע שהמכירה אמנם תהיה מותרת בשנתיים האלה, אבל שלא תיעשה שם פרסומת לסיגריות, כי לא זאת הכוונה.

עמוס האוזנר: הכוונה היא לאפשר להם להמשיך למכור, אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: בוא לא נכביד עליהם יותר מדי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה לקרוא את הצעת החוק.

אלקנה אפרתי: "הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור הצבת מכונות מכירה), התשע"א-2011.

אלקנה אפרתי: תיקון סעיף 7ב.

אלקנה אפרתי: 1.

אלקנה אפרתי: בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג-1983, בסעיף 7ב, הסיפה החל במילים "במקום שקבע שר הבריאות" תימחק".

אלקנה אפרתי: אני מוסיף הערה לחברי הכנסת המציעים, לגבי נושא התחילה - - -

כרמל שאמה-הכהן: קודם נצביע על סעיף 1 ואחר כך נוסיף סעיף תחילה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1, כפי שהוגש?

אורי אריאל: אין לי זכות הצבעה.

לאה ורון: וחבר הכנסת יואל חסון מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 התקבל פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נא להוסיף סעיף תחילה: 1.1.2013.

כרמל שאמה-הכהן: חברים יש לנו עוד דיון מעמיק בקריאה שניה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: זו הצעה בסיסית, ראשונית.

אורי אריאל: חברים, אני מודיע לכם, אשב עם כל מי שירצה.

יורם בן-דוד: אז בואו נקפיא את הכול.

כרמל שאמה-הכהן: קריאה ראשונה לא קרה כלום.

אורי אריאל: תקשיבו שניה אחת.

אורי אריאל: אני מתחייב בפניכם – ואם יש נוספים שהם לא פה זה נכון גם להם - שנשב אתכם.

אורי אריאל: הקריאה הראשונה לא עושה כלום, היא לא חוק.

אורי אריאל: יש זמן לשבת.

אורי אריאל: לכן יש עוד קריאה שניה ושלישית, אפשר להכניס הסתייגויות, יש עוד חברי כנסת שלא נמצאים פה.

אורי אריאל: תצאו מההרגשה שעוד רגע חוטפים לכם, עוד רגע אין מכונות.

אורי אריאל: נשב, נדבר על ההצעות הטכניות, על הדברים החוקתיים, ננסה לגבש ולהגיע בהסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: תשבו ותדאגו לדבר ואל תחכו לרגע האחרון, של הדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: ממחר תתחילו לדבר ולהגיד הצעות.

כרמל שאמה-הכהן: אם תחכו ליום לפני או לדיון הבא לא תשיגו בזה כלום.

יואל חסון: גם אני אשמח לשבת אתכם, אם תרצו.

אורי אריאל: נעשה את זה יחד.

קריאה: אז אנחנו משועבדים?

כרמל שאמה-הכהן: נבחן את זה לעומק עד הקריאה השניה והשלישית.

אורי אריאל: קחו בחשבון שהיושב ראש זריז.

אילן לוי: אין בעיה.

אילן לוי: מחר בבוקר.

אלקנה אפרתי: "סעיף 2.

אלקנה אפרתי: תחילה של חוק זה ביום 1.1.2013".

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף התחילה?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף התחילה התקבל פה אחד.

לאה ורון: הנציגים של האוצר מודיעים שהצעת החוק לא כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.