ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 344, 2011-02-20 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק בתי דין דתיים (יחידת סיוע) של חבר הכנסת אורלב והצעת חוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע) של הממשלה.

דוד רותם: מי רוצה להציג את הצעת החוק של אורלב?

זבולון אורלב: אני יכול להציג לך.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי, מדובר בה כבר שנים רבות וטובות.

זבולון אורלב: כידוע ליד בתי המשפט למשפחה, פועלות יחידות סיוע שפועלים בהם עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שמסייעים למתדיינים ועומדים על טובתו של הילד ומסייעים לבית המשפט על מנת שהמשבר אליו נקלעה המשפחה יעבור במינימום נזקים ותינתן התמיכה הנפשית והסוציאלית, למי שצריכה להינתן.

זבולון אורלב: בבתי הדין הרבניים שגם בהם יש התדיינויות במשברים משפחתיים, לעתים אפילו חריפים מאלו של בתי המשפט למשפחה, לא הוסדרו יחידות הסיוע ואני מעיד בפניך, כמי שהיה שר הרווחה, שהוויכוחים תמיד היו ויכוחים של תקנים.

זבולון אורלב: לא היה ויכוח על העקרונות אלא תמיד הוויכוח היה על התקנים, מי ייתן את התקנים ומי ייתן את הכספים.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת, כאמור, קיימת מהכנסת ה-16, עת הייתי שר הרווחה והדיונים הממשלתיים לא הבשילו.

זבולון אורלב: לכן גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית שמתי את הצעת החוק שבעצם לוקחת את אותו הסדר שיש בבתי המשפט למשפחה, שיהיה גם בבתי הדין הרבניים.

זבולון אורלב: אני מודה לך אדוני על קידום החוק.

זבולון אורלב: הסכמתי להמתין להצעת החוק הממשלתית ועמדתי בהתחייבותי במלואה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לוועדת השרים לחקיקה על התמיכה ועל כך שנתנה את האפשרות לקדם את הצעות החוק.

דוד רותם: מה עוד התחייבת, פרט לזה שתמתין, לוועדת השרים?

זבולון אורלב: שאני אהיה ממושמע ליושב ראש הוועדה.

דוד רותם: אם התחייבת להיות ממושמע ליושב ראש הוועדה, זה בסדר.

זבולון אורלב: ההתחייבות לא נמצאת לנגד עיניי.

זבולון אורלב: אם מישהו יכול להראות לי, בבקשה.

זבולון אורלב: אני קודם כל נאמן להתחייבויות שלי ככתבן, כרוחן וכלשונן.

דוד רותם: האם יש התחייבות שלך להתאים את החוק שלך להצעת החוק הממשלתית?

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: נוכל לבדוק את זה.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אדוני הוא חבר קואליציה וגם אני אהיה חבר קואליציה.

דוד רותם: אני יושב ראש הוועדה, אני לא חבר קואליציה, אני מחוקק כאן את החוקים הטובים ביותר וכל מיני הסכמות אינן מחייבות אותי.

דוד רותם: אתה לא יכול להצביע כאן.

זבולון אורלב: אני יכול להצביע.

דוד רותם: לא, אתה לא יכול להצביע כאן כי זה חוק שלך.

זבולון אורלב: איפה כתוב שאני לא יכול להצביע בעד חוק שלי?

דוד רותם: עכשיו החלטתי.

דוד רותם: גברת בקשי, את רוצה להסביר לנו את הצעת החוק הממשלתית?

מוריה כהן בקשי: אכן הצעת החוק הזאת מתגלגלת אולי אפילו מלפני 2006, אז פורסם התסקיר.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שאנחנו כבר עשר שנים סביב הצעת החוק הזאת.

מוריה כהן בקשי: השלב הראשון היה שלב של תיאומים מאוד מאוד עדינים בינינו, משרד המשפטים, לבין בתי הדין השונים ומשרד הרווחה עד שהתגבש באמת מה שנמצא מולנו.

מוריה כהן בקשי: זה יבוא לידי ביטוי בכל מיני רגישויות שנמצאות בתוך הצעת החוק מתוך ניסיון ליצור איזון.

מוריה כהן בקשי: צריך לקחת בחשבון את זה שאנחנו בעצם בתוך מערכת שהיא מערכת דתית בה משלבים עכשיו מערכת שהיא מערכת מקצועית מהתחום הטיפולי.

מוריה כהן בקשי: יש בזה כל מיני רגישויות סביבן נבנתה הצעת החוק.

מוריה כהן בקשי: הוויכוח הגדול היה בשנים האחרונות דווקא על הסוגיה התקציבית ועל התקנים.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להזכיר שאנחנו עמדנו על זה שיחידות הסיוע יהיו יחידות סיוע של משרד הרווחה ועם אותו ראש ואותה הנהלה של יחידות הסיוע בבית משפט לענייני משפחה.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שלדבר הזה יש חשיבות קריטית.

מוריה כהן בקשי: אנחנו לא רוצים לראות סמכויות של יחידות סיוע, אנחנו רוצים שיהיה כאן משהו שהוא עם אותה תפיסה, עם אותה הנהלה, עם אותה ראייה מקצועית עם הרגישויות שנדרשות מתוך העובדה שהמערכת נמצאת לצד בית הדין.

מוריה כהן בקשי: זה בא לידי ביטוי למשל בעיקרון של הכפיפות המינהלית למנהל בתי הדין אבל הכפיפות המקצועית של עובדי יחידת הסיוע היא לראש יחידת הסיוע.

מוריה כהן בקשי: זה באופן כללי.

דוד רותם: אני רוצה להבין את מה שאמרת קודם.

דוד רותם: למה יש רגישות כשאנחנו רוצים משהו מקצועי מבתי הדין הדתיים?

דוד רותם: עד היום הם לא היו מקצועיים?

מוריה כהן בקשי: עד היום לא הייתה מערכת מקצועית טיפולית מסודרת.

מוריה כהן בקשי: פה ושם כל בית דין הייתה לו היעזרות בעובדים סוציאליים, ניסיונות מסוימים של גישור, אבל לא הייתה מערכת מסודרת של בעלי מקצוע מהתחום הטיפולי שעומדים לצד בית הדין.

מוריה כהן בקשי: צריך לקחת בחשבון שזה שירות שהניסיון בבית משפט לענייני משפחה הוא מאוד מאוד טוב אתו, הוא תרם מאוד ללקוחות והעובדה שיש לקוחות שמסיבות שלהם לא מגיעים לבית משפט לענייני משפחה, אין שום סיבה שהם יקופחו ולא יקבלו את השירות הזה.

מוריה כהן בקשי: יש כאן משהו שהוא חדש ולקח לנו זמן לשבת עם בתי הדין ולהביא להסכמה הזאת, אבל אני חושבת שעכשיו כולם שמחים ומרוצים עם זה.

דוד רותם: אנחנו נתחיל לקרוא את החוק.

נועה ברודסקי לוי: הצעת חוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א-2010 1.

נועה ברודסקי לוי: הגדרות בחוק זה – "בית דין דתי" – בית דין רבני, בית דין שרעי, בית דין דתי דרוזי ובית דין של עדה נוצרית, כמשמעותם על פי דין.

נועה ברודסקי לוי: "חוק בית המשפט לענייני משפחה" – חוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995.

נועה ברודסקי לוי: "ענייני משפחה" – כהגדרתם בחוק בית המשפט לענייני משפחה.

נועה ברודסקי לוי: "ראש בית הדין הדתי" – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) לעניין בתי הדין הרבניים – נשיא בית הדין הרבני הגדול.

נועה ברודסקי לוי: (2) לעניין בתי דין השרעיים – נשיא בית הדין השרעי לערעורים.

נועה ברודסקי לוי: (3) לעניין בתי הדין הדתיים הדרוזיים – ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים.

נועה ברודסקי לוי: (4) לעניין בתי הדין של עדה נוצרית – ראש ער כאת הערעור בישראל של אותה עדה נוצרית.

דוד רותם: יש הערות לסעיף 1?

זבולון אורלב: עברתי עכשיו על פרוטוקול ישיבת מליאת הכנסת בהצגת החוק ב-23 ביוני 2010 ולא מצאתי שהתבקשתי להתחייב למשהו ולכן גם לא הייתה לי התחייבות מעבר להתחייבות הרגילה כחבר קואליציה, שלא נאמרה כאן.

דוד רותם: תודה רבה.

מוריה כהן בקשי: הערה לעניין ראש בית הדין.

מוריה כהן בקשי: מדובר בבתי דין נוצריים, יש לנו סוגיה קצת מורכבת לגבי חלק מערכאות בתי הדין שראש הערכאה שלהם אפילו לא נמצא בארץ.

מוריה כהן בקשי: יכול להיות שנצטרך טיפה להתאים כאן את ההגדרה.

דוד רותם: תאמרו מה אתם רוצים להגדיר.

מוריה כהן בקשי: אנחנו עוד לא יודעים בדיוק.

מוריה כהן בקשי: זה עלה דווקא בהקשר של חוק ברית הזוגיות.

דוד רותם: זאת אומרת, אתם רוצים להודיע לי שאני לא יכול להחליט היום.

דוד רותם: אני לא יכול להצביע על החוק היום כי אתם לא יודעים מה אתם רוצים.

מוריה כהן בקשי: אפשר להשאיר את זה כך ולסיים את זה היום, אבל בחוק ברית הזוגיות מופיע אותו ביטוי וגם שם יש את אותה בעיה ואנחנו מנסים להתאים אותה.

מוריה כהן בקשי: יכול להיות שהנוסח יכול להישאר כך ונצטרך לשפר.

קריאה: דרך אגב, מצאתי בהחלטת ועדת שרים שחבר הכנסת אורלב צריך לתאם את הצעתו עם הצעת החוק הממשלתית.

דוד רותם: זה שזה כתוב בהחלטת ועדת שרים, זה בסדר, אבל אומר לי אורלב שכאשר הוא הציע את החוק בכנסת, הוא לא התחייב.

זבולון אורלב: אין לי מושג מה החליטה ועדת השרים.

זבולון אורלב: אני עובר על הדברים ששר הרווחה יצחק הרצוג אמר ואפילו בירך אותי וכדומה.

זבולון אורלב: הדגשתי שהוא לא ביקש, השר לא ביקש ממני במליאה שום התחייבות.

זבולון אורלב: הוא דיבר על הצעת חוק ממשלתית והוא לא ביקש התחייבות.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, זה בסדר גמור.

דוד רותם: שמעתי את ההחלטה והכל בסדר.

נועה ברודסקי לוי: 2.

נועה ברודסקי לוי: יחידת סיוע בבתי הדין הדתיים (א) שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים (בסעיף קטן זה – השרים) יקימו, בצו, יחידות סיוע ליד בתי ה דין הדתיים (בחוק זה – יחידות הסיוע) אשר ייתנו לבעלי הדין בעצמם או באמצעות אחרים, לפי הוראות סעיף זה, שירותי אבחון, ייעוץ, טיפול וגישור, בענייני משפחה המצוי בסמכותו של בית הדין הדתי לפי כל דין, לרבות העמדת מומחים לרשות בית הדין.

נועה ברודסקי לוי: השדרים יקבעו את דרכי הפעלתן של יחידות הסיוע וכללים לסדרי עבודתן, בהסכמת ראש בית הדין הדתי.

דוד רותם: עכשיו אני רוצה הסבר ממתי שרים קובעים החלטות בהסכמה של גוף שיפוטי או משהו מעין זה.

דוד רותם: מה קשור ראש בית הדין הדתי לדרכי הפעלה של יחידות הסיוע והכללים לסדרי עבודתה?

דוד רותם: למה אני צריך כאן הסכמה של ראש בית הדין הדתי?

מוריה כהן בקשי: אכן זה לא נמצא ביחידות הסיוע של בתי המשפט למשפחה אבל יש תקדים לזה בתקנות, בסעיף המסמיך לתקנות שנקבע כאשר התפרק משרד הדתות ואז בחוק שיפוט בתי דין רבניים נאמר שהתקנות יהיו בהסכמה.

דוד רותם: איזה תקנות?

מוריה כהן בקשי: התקנות לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים – שאגב, לא עודכנו מעולם – הסעיף המסמיך שלהן.

דוד רותם: אלה תקנות שעוסקות בדרכי הניהול והשיפוט של בתי הדין הרבניים.

מוריה כהן בקשי: לא.

מוריה כהן בקשי: תקנות סדרי דין רגילות.

דוד רותם: תקנות סדרי דין.

דוד רותם: גם תקנות סדרי הדין האזרחיים, בדרך כלל עושים אותם בהסכמה של נשיא בית המשפט העליון, אבל מה הקשר של דרכי הפעלה של יחידות סיוע וכללים וסדרי עבודתן?

דוד רותם: באיזה סעיף בדין הדתי יש כללים להפעלת יחידות סיוע?

מוריה כהן בקשי: זה לא מתוך הדין הדתי.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני עברתי בשבוע האחרון על כל השולחן ערוך ועל כל הרמב"ם ולא מצאתי שום דבר שקשור ליחידות סיוע.

מוריה כהן בקשי: אני מסכימה שזה עניין מינהלי בלבד.

דוד רותם: ולכן אצל חבר הכנסת אורלב זה לא מופיע.

זבולון אורלב: אני גם מוכן להעיד על כך שבטיוטות הממשלתיות – אמרתי לכם, התוודיתי שהייתי מעורב בחוק הזה עוד בהיותי שר הרווחה – המשפט האחרון, "בהסכמת ראש בית הדין הדתי" -מעולם לא הופיע.

זבולון אורלב: זה דבר חדש שאני לא יודע מהיכן הוא בא וגם לא ברור לי למה צריך את זה.

אדם אבזק: לגבי חוק הקאדים, כאשר נעשו התיקונים ונוסף עניין כללים בסדרי הדין לבתי הדין השרעיים, נאמר שהדבר צריך להיעשות בהסכמת הנשיא.

דוד רותם: זה משהו אחר.

דוד רותם: בסדרי דין, אתה צודק, אבל בדרכים ובדרכי הפעלה, לא.

אדם אבזק: יותר מזה.

אדם אבזק: כאן יישמו גם את הדין המהותי.

אדם אבזק: כאן נדרש יותר.

דוד רותם: אנחנו נגיע לדין המהותי.

דוד רותם: כאן אני לא מדבר על הדין המהותי אלא על סדרי עבודה וכללים.

דוד רותם: למה צריך הסכמה כאשר העובדים הם עובדי משרד הרווחה, הם כפופים למשרד הרווחה בכל מה שקשור להפעלה ולסדרי עבודה?

דוד רותם: למה צריך כאן הסכמה של נשיא בית הדין הדתי?

אדם אבזק: משום שתחום העבודה שלהם, גם מקום העבודה שלהם, יש לו צביון דתי.

אדם אבזק: לא צריכות להיות התנגשויות בין סדרי העבודה של משרד הרווחה לבין העבודה בבית דין דתי שיש לו צביון דתי מובהק.

דוד רותם: יעקובי.

שמעון יעקובי: גם בחוק הדיינים מופיעה הדרישה שכל התקנות יותקנו בהסכמת נשיא בית הדין הגדול וכך גם מופיע בחוק בתי הדין הרבניים.

זבולון אורלב: איזה תקנות?

זבולון אורלב: תקנות של מה?

שמעון יעקובי: תקנות סדרי דין של בית הדין הרבני.

זבולון אורלב: אין מחלוקת על סדרי דין.

שמעון יעקובי: צריך לזכור שהחוק הזה למעשה מבטא יצירה חדשה.

שמעון יעקובי: במידה מסוימת הוא משנה סדרים של התנהלות בבתי הדין הדתיים.

שמעון יעקובי: בדיונים הפנימיים שנערכו עם משרד המשפטים ועם משרד הרווחה, אני רוצה לומר שבתי הדין הרבניים היו, אם אפשר לומר, הכי גמישים והכי סובלניים.

שמעון יעקובי: מי שהתייחסו ביחס חשדני, אם אפשר לומר כך, לחוק הזה, היו בתי הדין השרעיים ועוד יותר בתי הדין הדרוזים.

שמעון יעקובי: למרות זאת שכנעו אותנו שטוב לחוקק את החוק הזה כי הוא יתרום לעבודת בתי הדין הדתיים, הוא יתרום לציבור וזה חוק חשוב.

שמעון יעקובי: בבסיסו של דבר, אני מסכים לדברים שזה חוק חשוב.

שמעון יעקובי: האידך גיסא הוא שזאת יצירה חדשה ויצירה חדשה צריך לעשות באיזושהי מלאכת של אומנות.

שמעון יעקובי: זוהי מלאכה עדינה וכדי שבתי הדין יעשו שימוש באותו גוף חדש, גוף חשוב חדש, רצוי וחשוב, ומעבר לחשוב, שזה ייעשה בהסכמה של ראש בית הדין הדתי.

שמעון יעקובי: אני לא רואה כרגע איזשהו דבר ספציפי שעלול לגרום לקונפליקט וסתירה, אבל אנחנו יודעים שהדבר הזה באופן טכני אפשרי.

שמעון יעקובי: ככל שמדובר בסדרי העבודה המקובלים כיום של יחידות הסיוע בבתי המשפט, לא זיהיתי שיש איזושהי בעיה שעלולה להטריד מבחינת סדרי העבודה את בתי הדין הרבניים.

שמעון יעקובי: בהקשר הזה אני לא מדבר על בתי הדין השרעיים, על בתי הדין הדרוזים והנוצרים.

שמעון יעקובי: הדבר הזה חשוב כדי שיהיה מראש עניין של אמון, עניין של שיתוף פעולה.

שמעון יעקובי: הרי ממילא כולנו יודעים שכאשר רשויות ממשלתיות, משרדים ממשלתיים, מתקינים כל מיני תקנות או מסדירים כל מיני דברים שקשורים לגופים שונים, שומעים את דעת הגופים.

שמעון יעקובי: כאן חשבנו שלא מספיקה התייעצות אלא חשוב שתהיה גם הסכמה.

שמעון יעקובי: אני לא רואה סיבה שההסכמה לא תינתן, אבל כאשר רוצים שיתוף פעולה, חשוב שזה יהיה כתוב במפורש בחוק כפי שאנחנו מצפים.

שמעון יעקובי: אולי עוד מילה והיא תהיה נכונה גם לסעיפים הבאים.

דוד רותם: נגיע אליהם.

שמעון יעקובי: מה שאני אומר נכון לכאן אבל נכון גם לסעיפים הבאים.

שמעון יעקובי: היחס כלפי החוק הזה בבתי הדין הרבניים עד היום הוא יחס אמביוולנטי אין איזשהו קונצנזוס בבתי הדין הרבניים שאפשר לבוא ולומר שבתי הדין נורא, נורא, נורא רוצים את החוק הזה.

שמעון יעקובי: כדי שנוכל להכניס את זה בצורה טובה, בצורה יעילה, חשוב שהדברים האלו יהיו ועכשיו זה נמצא בידכם.

דוד רותם: עוד מישהו?

דוד רותם: אני מתכוון להוריד את המלים "בהסכמת ראש בית הדין הדתי".

שמעון יעקובי: אתם המחוקקים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אם בתי הדין הרבניים לא ירצו להשתמש בזה, הם לא ישתמשו בזה.

דוד רותם: אני לא יכול להכריח את בתי הדין הרבניים לעשות שום דבר.

ניבאל חסנין: היושב ראש, אנחנו עומדים על העניין של הסכמת ראש בית הדין.

ניבאל חסנין: עבורנו זה עניין מאוד חשוב.

ניבאל חסנין: אני גם מסכימה שזה לא קטע של ייעוץ אלא זה קטע שבא ומדבר על ייחודיות של בתי הדין הדתיים ואנחנו קובעים בשיתוף פעולה עם הממשלה מבחינת הסדר והכללים, ועל מנת לבוא לשיתוף פעולה ולקדם את העניין הזה, זה יביא ליעילות ויקדם את הצעת החוק.

ניבאל חסנין: הצעת החוק מאוד מאוד טובה, אבל זה מאוד חשוב לנו שכל הכללים, כל ההסדרים שייקבעו ובהתאם לחוקי הדיינים, שם נקבע שהכללים וסדרי העבודה נקבעים בהסכמת ראש בית הדין הדתי שמבחינתנו כבתי הדין השרעים זה נשיא בית הדין השרעי.

ניבאל חסנין: דבר כזה מאוד קשה להוריד.

ניבאל חסנין: זה מאוד חשוב לנו ומאוד חשוב לייחודיות של בתי הדין השרעים.

ניבאל חסנין: תודה.

תומר כרמי: לאור הדברים שנשמעו ולאור הנוסח שכללה הצעת החוק הממשלתית, אני מציע שאולי באמת, אם יש רצון להשמיט את הנוסח הזה, לפחות להסתפק בהתייעצות.

תומר כרמי: אנחנו חושבים שיש בזה חשיבות.

דוד רותם: תסביר לי למה יש בזה חשיבות.

תומר כרמי: הדברים נאמרו כאן.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שמה שנאמר עד עכשיו, לא הבנתי אותו.

דוד רותם: תסבירו לי לאט ואולי אני אבין מהר.

דוד רותם: מה החשיבות?

דוד רותם: אנחנו מדברים על דרכי ההפעלה ועל כללים לסדרי עבודה.

דוד רותם: זה לא קשור לבית הדין, אין לזה שום קשר לבתי הדין.

דוד רותם: מה שקורה זה שבעצם אומרים לעובדים שעובדים ביחידת הסיוע איך הם יפעלו וקובעים להם כללים.

דוד רותם: זה בדיוק מה שעושה מעביד כאשר הוא מקים יחידה.

דוד רותם: אין כאן שום דבר.

דוד רותם: גופי הסיוע האלה מנסים לסייע לצדדים, הם לא מחייבים את בית הדין, בית הדין לא צריך להתערב במה שהם עושים, בית הדין יכול לקבל את ההמלצות שלהם או לומר להם שהוא לא מקבל אותן.

דוד רותם: אין בזה שום קשר לעניינים דתיים.

שמעון יעקובי: אדוני היושב ראש, אולי אפשר להציע משהו.

שמעון יעקובי: אולי נשאיר את זה כרגע בצריך עיון.

דוד רותם: לא, אני לא משאיר שום דבר בצריך עיון.

דוד רותם: לפני שאני מגיע לוועדה, אני ארבעה ימים קודם עובר על החוק, עובר על ההערות, מכין לעצמי את ההערות ואני מחליט.

דוד רותם: אני לא משאיר שום דבר בצריך עיון.

דוד רותם: אני ודאי לא אתן הסכמה של בתי דין דתיים כשאני רואה איך ההחלטות שלהם מתקבלות, של נשיאי בתי הדין הדתיים, בכל מיני נושאים שהיום זה כך ומחר הפוך.

שמעון יעקובי: כוונתי אדוני, לא שתותיר את זה לעוד כמה ימים אלא שנלבן את הסעיפים האחרים ואז תראה אם אדוני ישתכנע.

שמעון יעקובי: אולי אדוני ישאיר פתח לשכנוע.

דוד רותם: אותי תמיד אפשר לשכנע.

דוד רותם: עד שאני לא מצביע אפשר לשכנע אותי.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה לציין שצו יחידות הסיוע של בית משפט לענייני משפחה באותו נושא של פעולתן וסדרי עבודתן, עוסק גם בדרכי התקשורת שבין יחידת הסיוע לבין בית הדין ולא רק בניהול הפנימי של יחידת הסיוע.

דוד רותם: מה פירוש דרכי התקשורת?

מוריה כהן בקשי: למשל, באיזה אופן בית המשפט מפנה.

מוריה כהן בקשי: הוא צריך להסביר לצדדים אם זה יהיה לצורך חוות דעת או לצורך אחר.

מוריה כהן בקשי: יש שם מבנה שלם שבנוי על זה.

מוריה כהן בקשי: זה לא רק ניהול פנימי.

דוד רותם: זה צריך להיות בהסכמת בית הדין?

מוריה כהן בקשי: אמרתי.

מוריה כהן בקשי: בבתי המשפט זה לא נעשה, אבל זה לא שזה רק עניין פנימי.

דוד רותם: יש חבר כנסת אחד, שאני לא רוצה להזכיר את שמו, שכל פעם כאשר אנחנו מוסיפים משהו בחוק בתי המשפט, הוא אומר שנוסיף את זה גם בחוק בתי הדין הרבניים.

דוד רותם: הוא מאוד מקפיד על זה ולכן גם אני מקפיד שתהיה זהות בין הדברים.

דוד רותם: נמשיך.

נועה ברודסקי לוי: (ב) (1) כישוריהם המקצועיים של עובדי יחידות הסיוע ודרכי הפיקוח עליהם יהיו כשל אלה החלים על עובדי יחידות הסיוע בבתי המשפט לענייני משפחה, לפי סעיף 5(ב) לחוק בית המשפט לענייני משפחה.

דוד רותם: הערות לסעיף.

דוד רותם: האם יש הערות?

דוד רותם: אין.

נועה ברודסקי לוי: (2) עובדי יחידות הסיוע יהיו עובדי משרד הרווחה והשירותים החברתיים, והם יהיו כפופים בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבית הדין הדתי, להנחיות מנהל בית הדין שבו פועלת יחידת הסיוע, ובכל הנוגע לתפקודם המקצועי – לממונה הארצי על יחידות הסיוע בבתי המשפט לענייני משפחה.

דוד רותם: אני מבקש לדעת מה פירוש שהם יהיו כפופים בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבית הדין הדתי להנחיות מנהל בית הדין שבו פועלת יחידת הסיוע.

זבולון אורלב: אפשר לשאול אם זה גם בבתי המשפט?

כן.

מוריה כהן בקשי: זה מופיע היום בצו בית משפט לענייני משפחה, בדיוק אותו נוסח, הכפיפות בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבית משפט.

דוד רותם: אני מבקש לדעת מה זה נוהלי עבודה.

אלה נהלים שנקבעו ביחד עם בתי המשפט.

לדוגמה, נוהלי הפניה, מתן תשובה, שעות שירות.

מכיוון שאנחנו נותנים גם שירות לבית המשפט, הדברים האלה צריכים להיות מתואמים.

לא נהלי עבודה במובן של שליטה על דרכי עבודה של העובדים אלא יותר דברים של תיאום של נהלים בין בית המשפט לבין יחידות הסיוע.

דוד רותם: האם צורת הלבוש היא חלק מנהלי עבודה?

היא לא נהלי עבודה שנקבעו בבית המשפט.

כמובן שאני כממונה חשובה לי צורת לבוש מכובדת בדיוק כמו בכנסת.

דוד רותם: צורת לבוש מכובדת, למה הכוונה?

זבולון אורלב: הכנסת היא לא דוגמה טובה.

דוד רותם: אין כבר נהלים.

דוד רותם: הנהלים בוטלו.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה זה נהלי עבודתם.

דוד רותם: אני רוצה הגדרה של המלים נהלי עבודתם.

אין הגדרה כתובה.

דוד רותם: אז תסבירו לי.

דברים שנעשים בהתאם בתוך כל בית משפט יחד עם יחידת הסיוע.

שמעון יעקובי: אם אדוני מזכיר את הסוגיה של הלבוש הצנוע, אני חושב שזאת דוגמה טובה לדבר שעובדי יחידות הסיוע יהיו כפופים להנחיות של מנהל בית הדין הדתי.

שמעון יעקובי: הרי אנחנו רוצים שיהיה שיתוף פעולה בין הגופים האלה וכידוע בפני בית דין דתי צריך להופיע בצורת לבוש צנועה.

שמעון יעקובי: אנחנו לא מצפים שיגיעו עם שרוולים ארוכים, אנחנו לא מצפים שיאמצו נהלי לבוש או דרכי לבוש של גופים קיצוניים.

דוד רותם: במה אדוני מתכוון לגופים קיצוניים?

דוד רותם: אדוני יסביר לי את המילה גופים קיצוניים.

דוד רותם: אדוני מתכוון להפגנות?

דוד רותם: לאנטי הפגנות?

דוד רותם: למה אדוני מתכוון כשהוא מדבר אתי על נהלי לבוש קיצוניים?

דוד רותם: אתה רוצה שאני אתן לך את הדוגמה הכי בולטת לי בעין כרגע?

שמעון יעקובי: אין צורך, אבל אדוני בטח ייתן.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני אתן גם אם לא תרצה.

דוד רותם: האם מותר ללכת עם פאה או שצריך דווקא כובע?

דוד רותם: או האם יעמדו עם מטר וימדדו כמה שיער יוצא לי מחוץ לכובע?

שמעון יעקובי: ודאי שאין צורך להיכנס לדברים האלה.

דוד רותם: יש.

בת שבע שרמן-שני: בבית הדין בבאר שבע עורכות דין נשואות מתבקשות לכסות את השיער.

שמעון יעקובי: יש עניין של סבירות.

דוד רותם: שמעת את הערת עורכת הדין שני?

שמעון יעקובי: אינני יודע.

דוד רותם: אתה לא יודע?

דוד רותם: זה לא הגיע אליך עדיין.

שמעון יעקובי: אני לא יודע שיש בעיה בתחום הזה.

שמעון יעקובי: ככל שההנחיה או הנוהל לא יהיה סביר, אפשר יהיה לתקוף אותו על סבירותו לפני בג"ץ או בפני רשות מוסמכת אחרת.

שמעון יעקובי: אבל בוודאי שצריך שיהיה נוהל והנוהל הזה הוא כפי המקובל בתוך בתי הדין הדתיים.

שמעון יעקובי: הרי אדוני לא מצפה שאישה שתופיע בפני בית הדין השרעי או הדרוזי, שם דרכי הלבוש הם הרבה יותר נוקשים ומחמירים, והיא תבוא ותנפנף באיזושהי זכות בסיסית אחרת שיש לאותה עובדת, ויש לה, אבל כאשר היא עובדת ורוצים שיתוף פעולה עם הגוף הדתי, חשוב שהדבר הזה יהיה במכנה משותף.

זבולון אורלב: נהלי הלבוש האלה כתובים באיזשהו מקום בתקנון הפנימי?

זבולון אורלב: הם מעוגנים באיזשהו מקום?

שמעון יעקובי: כיום לא.

זבולון אורלב: זה השכל הישר?

שמעון יעקובי: כיום זה השכל הישר.

בת שבע שרמן-שני: השכל הישר של מי?

בת שבע שרמן-שני: שכל ישר ספרדי או אשכנזי?

דוד רותם: רבותיי, שכל ישר, יש רק סוג אחד.

דוד רותם: אמנם ראיתי לאחרונה ספר של 800 עמודים על שכל ישר, אבל זה שכל ישר מסוג מיוחד.

דוד רותם: קוראים לו על המידתיות.

דוד רותם: מעניין שהרב יעקובי דואג להופעות בבתי הדין השרעים והוא לא דואג לבתי הדין הרבניים.

זבולון אורלב: מרחיק עדותו.

שמעון יעקובי: אם אדוני מעיר, אם מותר לי לומר, אנחנו פוגשים בתופעה הזאת מדי פעם בכנסת ובחלק מרשויות השלטון, שבתי הדין הרבניים מעוניינים באיזשהו דבר, כולם נרעשים וכולם אומרים איזו פגיעה יש כאן בזכות הפרט ובזכות כזאת או אחרת.

שמעון יעקובי: כאשר הדברים האלה מגיעים דווקא מבני דודנו, בתי הדין השרעים או העדה הדרוזית וכדומה, מתייחסים לזה בהרבה יותר מתינות ובהרבה יותר סובלנות ובכבוד.

שמעון יעקובי: מה לעשות, לפעמים אנחנו רוצים להצביע גם על הדברים האלה.

שמעון יעקובי: הלוואי והיינו מקבלים יחס זהה לזה שמקבלים בתי הדין הדתיים האחרים.

דוד רותם: אני אתן לך את התשובה מיד.

דוד רותם: קודם כל, יושבים כאן נציגי בתי הדין השרעים, כך שאתה לא צריך לדאוג להם.

דוד רותם: אם הם יציעו ויבקשו דברים בנושא הזה, ממילא אתה אומר שאנחנו נשמע אותם יותר.

שמעון יעקובי: אדוני צודק.

דוד רותם: שנית, אולי כדאי שגם מישהו יסתכל במראה ומתוך כך יבין למה יש לנו חשדות אבל משום מה המראה היא רק כאשר מישהו אחר צריך להסתכל.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני חושב שהסוגיה הזאת, עלי מקובל מאוד שמי שעובד בבתי הדין הדתיים צריך לקבל על עצמו קוד לבוש מסוים.

זבולון אורלב: כן, גברתי, גם אם בית דין דורש שאישה נשואה תלבש פאה, אני רואה בדבר הזה דבר שלא הייתי פוסל אותו על הסף.

דוד רותם: זה לא מופיע בסעיף.

זבולון אורלב: לא הייתי פוסל את זה על הסף.

זבולון אורלב: כידוע יש לי טענות קשות כלפי הדין, יחד עם זה שאני מכיר מאוד בחשיבותם, ואני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.

זבולון אורלב: אם כל יתר העובדים, חוץ מיחידות הסיוע, אין לגביהם קוד מחייב כתוב, לא הייתי רוצה שיהיה דבר מיוחד לגבי עובדי הסיוע, כי כמו שלכולם יש שכל ישר, גם לעובדי יחידות הסיוע יש שכל ישר, יש ממונה, בכל בתי הדין, גם השרעים וגם הדרוזים וגם הנוצרים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שלא כל דבר צריך להיות כתוב אלא יש גם שכל ישר.

שמעון יעקובי: אני מסכים.

שמעון יעקובי: אין לנו מחלוקת בדבר הזה אבל הצבעתי על אפשרות.

זבולון אורלב: אומר לך את זה מישהו שחושב שה תביעה הזאת היא תביעה צודקת.

דוד רותם: אתה לא שם לב, חבר הכנסת אורלב, שמדובר כאן על הנחיות מנהל בית הדין בו פועלת יחידת הסיוע.

זבולון אורלב: לגבי נוהל עבודה.

זבולון אורלב: לא לגבי קוד לבוש.

דוד רותם: מה זה נוהל עבודה?

זבולון אורלב: היא אמרה.

דוד רותם: שיסבירו לי מה זה נוהל עבודה.

קריאה: נגדיר נוהל עבודה.

דוד רותם: מה זה נוהל עבודה?

דוד רותם: היום אני בירושלים, אז יש נוהל אחד, וכשאני בתל אביב, יש נוהל אחר.

בת שבע שרמן-שני: ובפתח תקווה יש נוהל שלא רוצים נשים בשום צורה.

קריאה: אז נגדיר מה זה נהלי עבודה.

דוד רותם: זה לא רק בפתח תקווה.

דוד רותם: זה גם בפתח תקווה.

יוסף וסרמן: זאת סתם הסטה לקחת נושא רציני.

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: כשלשכת הטוענים הרבניים תהיה שומרת המוסר שלי ותגיד לי מה אני מסיט ומה אני לא מסיט.

יוסף וסרמן: לא על כבודו, על אלה שמגיעים לשם.

דוד רותם: אני העליתי את הנושא הזה ואני רוצה עליו תשובה.

מוריה כהן בקשי: אני לא חושבת שיש כאן כוונה ליצור הוראות שונות על המזכירה בבית הדין לעומת עובדת יחידת הסיוע.

מוריה כהן בקשי: כיוון שבמובן המקצועי, בשונה מהמזכירה, שהמזכירה כפופה בכל למערכת של בתי הדין, כאן אנחנו באים ואומרים שמקצועית היא לא כפופה בכלל למערכת של בתי הדין.

מוריה כהן בקשי: אנחנו אומרים שבהיבטים המינהליים היא תהיה כמו המזכירה.

מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, במובן הזה של דברים של זמני עבודה וכולי.

דוד רותם: אז במקום "בכל נוהלי עבודה" צריך להיות כאן כתוב לסדרי העבודה בבית הדין.

דוד רותם: גם לא להנחיות מנהל בית הדין אלא לסדרי העבודה.

שמעון יעקובי: זה קיים גם בבתי המשפט.

דוד רותם: אני מתכוון סדרי עבודה מבחינת שעות עבודה, מבחינת שעון נוכחות ואלה לא נוהלי עבודה.

דוד רותם: אני אומר בענייני מינהל, בכל הנוגע לענייני המינהל, הם יהיו כפופים להנחיות מנהל בתי הדין הרבניים.

דוד רותם: אני אומר בענייני מינהל ולא מינהלי.

קריאה: אולי סדרי מינהל.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: רבותיי, אתם כאן עושים לי עוד יותר גרוע.

דוד רותם: אם אתם אומרים לי שסדרי מינהל הם כפופים למשרד הרווחה, תגידו לי במה הם כפופים למנהל בית הדין.

דוד רותם: רק תגידו לי את הנושאים.

דוד רותם: אתם אומרים ששעות עבודה, זה לא.

בתיה ארטמן: יש הבדל בין סדרי עבודה למינהל.

בתיה ארטמן: באופן מינהלי אלה הדרגות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: למה אתם רוצים להכפיף אותם?

בתיה ארטמן: הכוונה הייתה כמו שהסבירו, לסדרי עבודה.

בתיה ארטמן: זה אומר מתי הם באים לעבודה, איך נעשית אליהם ההפניה, מתי הם צריכים להשיב לשופטים.

בתיה ארטמן: אלה סדרי עבודה.

בתיה ארטמן: זה לא שייך לדין המהותי.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: בכל הנוגע לסדרי העבודה.

קריאה: אבל סדרי העבודה כלולים בסעיף הקודם.

זבולון אורלב: מחקת אותו מהסעיף.

בת שבע שרמן-שני: נאמר שהשרים יקבעו את דרכי הפעולה של יחידות הסיוע וכללים לסדרי עבודה.

בת שבע שרמן-שני: עכשיו אולי אנחנו רוצים להציע שפרטיהם של סדרי העבודה יוכפפו למנכ"ל.

בת שבע שרמן-שני: על זה אתן מדברות?

מוריה כהן בקשי: נכון.

בת שבע שרמן-שני: כי הרי סדרי עבודה כבר נקבעו.

מוריה כהן בקשי: לא כל דבר כותבים בתקנות.

מוריה כהן בקשי: אי אפשר לכתוב דברים יום יומיים.

בת שבע שרמן-שני: כבר בסעיף הקודם קבעו מי קובע את סדרי העבודה.

מוריה כהן בקשי: אלה הדברים היום יומיים שלא נקבעים בתקנות.

מוריה כהן בקשי: ענת מכירה יותר את המציאות בשטח.

אני יכולה לתת דוגמה קטנה.

אם באיזשהו יום יחידות הסיוע יוצאות ליום עיון, אנחנו מודיעות לסגן הנשיא שהיחידות תהיינה סגורות באותו יום.

אנחנו נותנים שירות גם לבית משפט וגם למשפחות וחשוב מאוד שהדברים האלה יהיו מוסדרים.

זאת דוגמה.

אנחנו מודיעים לסגן הנשיא.

אנחנו שולחים לסגן הנשיא פעמיים בשנה דיווח על עבודת היחידות, סטטיסטיקה, ודרך אגב, זה גם כתוב בחוק.

אלה הסדרים בינינו לבין בתי המשפט כי אנחנו פועלים במשותף וצריך להיות תיאום.

דוד רותם: בוודאי שצריך להיות תיאום אבל השאלה היא מה פירוש שהם כפופים.

דוד רותם: הכפיפות מפריעה לי.

שמעון יעקובי: אבל אדוני, זה מופיע גם בחוק של בתי המשפט.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: השאלה רק למי הם כפופים בבתי המשפט.

שמעון יעקובי: גם.

שמעון יעקובי: למנהל.

יוסף וסרמן: הייתי רוצה לתת דוגמה ממקור אחר, מהצבא.

יוסף וסרמן: איש מקצוע בצבא מתחלק לצד פיקודי ולצד מקצועי.

יוסף וסרמן: לדעתי מה שהתכוונו כאן זה שמבחינה מקצועית משרד הרווחה הוא בעל הבית כדי לתת הנחיות.

יוסף וסרמן: מבחינה פיקודית, אם נקרא לזה כך, זה מנהל בתי הדין שהוא זה שהם יהיו כפופים לו והוא יקבע להם את לוח הזמנים.

בתיה ארטמן: לא.

דוד רותם: אם כך, הסעיף יורד.

הם עובדי משרד הרווחה.

כרטיס הנוכחות שלהם.

זבולון אורלב: מי מקדם אותם בדרגה?

בתיה ארטמן: משרד הרווחה.

זבולון אורלב: לפי הדוגמה שלך מי שמקדם אותם, זה בתי הדין.

יוסף וסרמן: לדעתי צריך את המלצת בית הדין.

דוד רותם: לא לזה התכוונו.

דוד רותם: זה לא זה.

קריאה: זאת בדיוק הבעיה.

קריאה: הנוסח מעורפל ואפשר להבין אותו כך.

דוד רותם: אורי, יש לך משהו לומר?

דוד רותם: בבקשה.

אורי צפת: מי הם עובדי יחידת הסיוע?

אורי צפת: זה עובד סוציאלי, פסיכולוג מומחה ורופא פסיכיאטר.

אורי צפת: כך כתוב בצו.

אורי צפת: השאלה היא פשוטה ולמה אנחנו לא אומרים אותה?

אורי צפת: האם אנשים חילוניים, שזה גבר או אישה עם כיסוי ראש או בלי כיסוי ראש, יוכלו לעבוד בבתי הדין.

דוד רותם: בוודאי שכן.

דוד רותם: לא עולה בדעתי אחרת.

שמעון יעקובי: בוודאי.

שמעון יעקובי: אין שום שאלה, וגם יהודי וגם לא יהודי.

זבולון אורלב: ודאי שכן.

דוד רותם: לכן רבותיי היקרים, עם כל הכבוד, המלים "והם יהיו כפופים בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבית הדין הדתי להנחיות מנהל בית הדין שבו פועלת יחידת הסיוע" לא יכולות להתקיים כי לא יכול להיות שכל מנהל יקבע את הכללים שלו.

דוד רותם: צריכים להיות כללים אחידים לכל יחידות הסיוע ולא כל מנהל יחידה יקבע את הכללים.

מוריה כהן בקשי: לא התכוונו לכל יחידה אלא מנהל בתי הדין הרבניים.

דוד רותם: לא זה מה שכתוב כאן.

מוריה כהן בקשי: אז צריך לתקן.

דוד רותם: מנהל בית הדין.

דוד רותם: זה לא מה שכתוב.

מוריה כהן בקשי: אני מסכימה.

מוריה כהן בקשי: צריך להיות מנהל המערכת כולה ולא בפתח תקווה כך ובמקום אחר כך.

מוריה כהן בקשי: אולי זה גם ירגיע כי זה בכל זאת משהו ממוסד.

דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת והיא מתי יהיה מנהל לבתי הדין הרבניים.

קריאה: יושבת כאן.

דוד רותם: לכן שאלתי מתי יהיה.

דוד רותם: לא שאלתי כמה מועמדים יש.

שמעון יעקובי: צריך לשאול מתי תהיה.

נועה ברודסקי לוי: עוד אפשרות שיש היא להוריד את ההתייחסות הזאת בסעיף קטן (2) ולקבוע בכל זאת התייעצות בסעיף הקודם.

דוד רותם: לא, זה לא קשור.

נועה ברודסקי לוי: מדובר שם בסדרי עבודה.

דוד רותם: זה לא קשור.

דוד רותם: יתקנו את הסעיף הזה ויגדירו את הדברים.

עבדל חכים סמרה: אני מנהל בתי הדין השרעים.

עבדל חכים סמרה: אני חבר בית הדין לערעורים.

עבדל חכים סמרה: רציתי לברר.

עבדל חכים סמרה: אם אני מוציא הנחיה ליחידה הזאת, אם היא לא כפופה אלי, איך היא תבצע את ההנחיה?

זבולון אורלב: איזו הנחיה?

דוד רותם: איזה סוג הנחיה?

עבדל חכים סמרה: כל הנחיה שמתחייבת.

עבדל חכים סמרה: אני לא יכול לתת עכשיו דוגמה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הקאדי, חשוב לי לדעת על מה אתה מדבר.

דוד רותם: החוק הזה הוא לכל בתי הדין.

דוד רותם: אני לא מכיר מספיק את בתי הדין השרעים אבל אני מכיר בתי דין אחרים ואני מתאר לעצמי איזה כללים עשויים להיקבע שם.

עבדל חכים סמרה: איזה כללים?

דוד רותם: אם אתה רוצה נניח לבוש צנוע, אתה תפנה למשרד הרווחה ותגיד לו שאתה מבקש שהוא יורד לעובדים שלהם שבאים לבתי הדין השרעים לבוא בביגוד מכובד.

עבדל חכים סמרה: וזה יהיה מקובל עליך שהמנהל יפנה למשרד הרווחה?

דוד רותם: כן, כי העובדים הם עובדים של משרד הרווחה והם לא עובדים שלכם.

אדם אבזק: אם לא יקבלו את הכלל שלנו, מה נאמר?

אדם אבזק: לא רוצים לקבל את ההנחיה שלנו.

דוד רותם: הקובע יהיה משרד הרווחה.

עבדל חכים סמרה: אולי משרד הרווחה גם יקבע את הפן המקצועי שלהם?

דוד רותם: הוא קובע את הפן המקצועי.

עבדל חכים סמרה: ואת הצרכים של בית הדין, אף אחד לא ישמע.

דוד רותם: מה פירוש?

דוד רותם: לבית הדין אין צרכים בעניין.

עבדל חכים סמרה: אנחנו ערכאה דתית.

דוד רותם: לבית הדין במקרה הזה אין צרכים.

דוד רותם: הצרכים הם של המתדיינים שבית הדין יכול לקבל את חוות הדעת או להתעלם ממנה, הוא יכול לשלוח אותם לגישור או לא לשלוח אותם לגישור.

דוד רותם: בית הדין הוא לא צד לעניין הזה.

דוד רותם: שני דברים יחידים שלבית הדין יש בהם עניין, האחד הוא לבוש מכובד, ושני, שהיחידות האלה לא יפעלו נגד בית הדין.

דוד רותם: אלה שני הדברים היחידים.

עבדל חכים סמרה: מה זאת אומרת לא יפעלו נגד בית הדין?

דוד רותם: אנחנו נגיע לסעיף הזה.

דוד רותם: יש סעיף בעניין הזה.

דוד רותם: הם לא צריכים לפעול לפי הדין הדתי.

דוד רותם: הם רק צריכים שלא לפעול נגד.

עבדל חכים סמרה: הם יפעלו בהרמוניה עם הדין הדתי.

דוד רותם: הם יפעלו בהרמוניה עם הדין הדתי כל זמן שהם מכירים את הדין הדתי ועד כמה שהם יודעים את הדין הדתי.

עבדל חכים סמרה: לכן צריכות להיות הנחיות שיכירו מהו הדין הדתי.

דוד רותם: לא יהיה תנאי שם שצריך להכיר את הדין הדתי.

עבדל חכים סמרה: סליחה, אתה נעול בדעתך וחבל להתווכח.

ניבאל חסנין: אדוני, גם אני רוצה להוסיף משהו.

ניבאל חסנין: מתוך ניסיון עם משרדים אחרים אתם עבדנו, ואני אתן למשל את הדוגמה של משרד הפנים שיש להם שם עובדים שיודעים ומתמחים בדין השרעי.

ניבאל חסנין: אנחנו שולחים לשם כל מיני דברים בנושאים אחרים.

ניבאל חסנין: לצערי אנשים נתקלים שם בבעיה שאף אחד לא מבין אותם ולא מבין את המסמכים ואת מהות המסמכים של בתי הדין השרעים והאנשים נאלצים לחזור אלינו עם בעיות קשות בהן אנחנו נתקלים.

ניבאל חסנין: מתוך ניסיון בתי הדין הנוצרים , שם היו יחידות סיוע, לא שולחים ליחידות סיוע וזה מסיבה אחת ויחידה, שיחידות הסיוע, מי שעובד בהן, לא מומחה בענייני הדת הנוצרית.

אין יחידות סיוע בבתי הדין הנוצרים.

ניבאל חסנין: לא יחידות סיוע של בתי הדין לענייני משפחה.

8,000 אלפים משפחות מופנות ליחידות סיוע בבתי הדין לענייני משפחה.

ניבאל חסנין: אחת התקלות בהן הנוצרים נפגשים, אומרים שאף אחד לא מתמחה בעניין הנוצרי.

ניבאל חסנין: מטרת דבריי היא שתדעו שמאוד חשוב שיחידות הסיוע יהיו כפופות להנחיות של המנהל.

ניבאל חסנין: המטרה היא לא שהוא כאילו בא לכפות על העובד מה לעשות, להיכנס בשעה מסוימת ולצאת בשעה מסוימת.

ניבאל חסנין: כל המטרה היא שהאדם שעובד ביחידות הסיוע יהיה מומחה בדין האיסלמי ויהיה כפוף לכל הנחיה.

דוד רותם: זו עמדה ומותר לכל אחד להביע את עמדתו, ואם מישהו לא מסכים עם העמדה הזאת, הוא לא מסכים עם העמדה.

ניבאל חסנין: זאת המטרה.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך.

דוד רותם: בואי נניח שיחידות הסיוע יושבות במשרד הרווחה.

דוד רותם: לבית הדין יש אפשרות, או שהוא שולח אליהן את הצדדים או שהוא לא שולח.

דוד רותם: לא חייבים להשתמש ביחידות הסיוע.

ניבאל חסנין: לא חייבים, אבל גם אם הולכים ומקבלים את השירות, הם חייבים להיות כפופים לבתי הדין מבחינת הנהלים.

דוד רותם: איזה נהלים?

דוד רותם: את יחידות הסיוע אני מקים לא בבתי הדין אלא אני מקים אותן במשרד הרווחה.

דוד רותם: מה זה קשור לבתי הדין?

ניבאל חסנין: כאשר הוא הולך לקבל שירות, לדוגמה במקרה שלנו של בתי הדין השרעים, על מנת שהוא יפנה ליחידת הסיוע הזאת, לאדם שעובד שם, הרי מי שעובד שם הוא חייב להיות מומחה ותחת הנחיות ושיתוף פעולה של בתי הדין השרעים.

דוד רותם: אם מבקשים חוות דעת של פקיד סעד לגבי החזקת ילדים בבית דין שרעי, פקיד הסעד צריך להכיר את הדין השרעי?

ניבאל חסנין: בוודאי.

ניבאל חסנין: הוא צריך להיות מומחה לכל מסמך, לכל מונח ולכל החלטה.

דוד רותם: כך נוהגים היום במשרד הרווחה?

ממש לא.

ניבאל חסנין: הם לא יכולים להתעלם מהדין השרעי.

צירה חורש: לטעמי אנחנו מסיטים את הדיון מהדבר המהותי.

צירה חורש: יחידות הסיוע הן לא כלי שרת של בית הדין הרבני או של בתי המשפט.

צירה חורש: יחידות הסיוע הוקמו כדי במצבים מסוימים לתת מה שאנחנו קוראים חדר טראומה.

צירה חורש: חדר קדמי.

צירה חורש: השופט שיושב על כס השיפוט או הדיין שיושב על כס המשפט, איננו יכול בזמן אמת נתון לתת טיפול עכשווי לדוגמה לעניין של הסדרי ראייה.

צירה חורש: אבא הורחק מהבית ויש לו שלושה ילדים או יש לו ילד אחד, וזה לא משנה.

צירה חורש: באותו רגע בעצם נותק הקשר בינו לבין ילדיו כי הוא לא יבוא בערב הביתה והוא לא יוכל לראות אותם.

צירה חורש: צריך באותו רגע לתת סעד.

צירה חורש: השופט בתל אביב אומר להם לרדת לקומה 2, יושבת שם יחידת הסיוע, יושבים שם אנשי מקצוע והם יעזרו להם לטפל בעניין כי הוא לא יכול עכשיו לא לשמוע את הילדים ולא לשמוע אותם כי אין לו את הכלים לכך.

דוד רותם: מה לדעתך הם יעשו?

דוד רותם: הם יחליטו?

צירה חורש: הם מסדירים את העניין.

צירה חורש: הם מסייעים לשופט.

צירה חורש: הם נותנים לו את ההמלצות לגבי מה הם חושבים שצריך להיות כאן ועכשיו.

צירה חורש: הם חוזרים לשופט והשופט או שמקבל את ההמלצות או שלא מקבל אותן.

צירה חורש: מה הקשר בין זה לבין זה שעובד יחידת הסיוע יודע את הדין הדתי או לא יודע אותו?

צירה חורש: הוא כפוף לטובת הילד.

צירה חורש: זה מה שמעניין אותו.

זבולון אורלב: אני יוצא מתוך נקודת הנחה, מבלי שבדקתי, שיחידות הסיוע בבתי המשפט למשפחה מבינות שהן לא פועלות בשוק, הן לא פועלות במשרד הרווחה אלא הן פועלות בבית משפט ובבית משפט יש משפט ויש חוק.

זבולון אורלב: הן לא באו להחליף את השופט והן לא לוקחות שום סמכות מהשופט.

זבולון אורלב: לכל היותר, אם השופט רוצה, הוא יכול להיעזר בעצות שלהן ואם השופט לא רוצה, הוא לא צריך לשמוע אותן.

זבולון אורלב: הן בעיקר נועדו לעזור למתדיינים כי חוץ מהשופט, יש עוד כמה אנשים שם בבית המשפט.

זבולון אורלב: יש אבא, יש אימא ויש ילדים וקורה אתם משהו.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם בבית הדין הדתי.

זבולון אורלב: אין כוונה בחוק הזה לקחת אפילו אפס פסיק אפס אפס אחד אחוז מהסמכות הדתית של בית הדין הדתי.

זבולון אורלב: שום סמכות לא לוקחים.

זבולון אורלב: מה שרוצים לעשות זה שייכנסו אנשי מקצוע שהדיסציפלינה שלהם היא לא דתית.

זבולון אורלב: הדיסציפלינה שלהם היא מקצועית, היא עבודה סוציאלית, היא פסיכיאטריה, היא פסיכולוגיה.

זבולון אורלב: זאת הדיסציפלינה שלהם ולדיסציפלינות אין דת אלא זה מקצוע.

זבולון אורלב: כמו שרופא, כשיש לך בעיה, הרופא הדתי והרופא החילוני, הרופא היהודי והרופא המוסלמי, יאמרו את אותה הבחנה.

זבולון אורלב: לכן אין כאן עניין של העניין הדתי.

זבולון אורלב: לכן כל הבקשה להפוך את יחידות הסיוע לחלק מן הדת שיש בבית הדין, מקומה לא שם.

זבולון אורלב: לכן אדוני טועה בבקשתו כיוון שלא לוקחים לך שום סמכות.

זבולון אורלב: לכל היותר תוכל להיעזר ביחידות האלה.

זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי האם זה טוב שעובד סוציאלי בבית המשפט למשפחה ידע קצת משפט על מה שקורה, אכן, זה טוב.

זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי האם זה טוב שיחידת סיוע שפועלת בבית הדין השרעי תדע קצת על הדין השרעי, בוודאי שזה טוב, אבל זה לא שייך לחוק אלא זה שייך לשכל הישר.

דוד רותם: חברי מתכוון לומר שקודם נלמד את השופטים ואחר כך נלמד את האחרים.

מוריה כהן בקשי: אני חייבת לומר שהרבה שנים ישבנו עם בתי הדין השרעים ועם הגופים האחרים.

מוריה כהן בקשי: יש בפירוש הסכמה לזה שיש את ההפרדה בין מה שקורה ביחידות הסיוע ואנחנו עוד מעט נדבר על הסעיף הבא של העקרונות ושם זה קצת אולי, אבל באופן כללי זה ברור שזאת יחידה מקצועית, כמו בפקידי הסעד לסדרי דין.

מוריה כהן בקשי: אני מבינה ואולי מה שאמרה חברתי יש טענה על בתי המשפט למשפחה שלפעמים הם לא מספיק בקיאים בדין המוסלמי או הנוצרי כשהם צריכים להפעיל, אבל באמת השופט צריך להפעיל את הדין הדתי ואולי יש פה ושם בעיות בעניין הזה.

מוריה כהן בקשי: עובד יחידת הסיוע מראש, בשונה מהשופט, לא אמור להפעיל דין דתי ואני חושבת שיש כאן קצת בלבול.

קריאה: זה לא להפעיל אבל הוא חייב להיות כפוף.

אדם אבזק: הוא פועל בתוך המשפחות ולא סתם בחלל.

ניבאל חסנין: אם הוא מקבל מסמך, הוא צריך לדעת.

בת שבע שרמן-שני: אני רוצה לפתוח ולומר – דילגנו על החלק ההצהרתי – שאני חושבת שיחידות הסיוע, יש להן תפקיד חשוב.

בת שבע שרמן-שני: אני באה מכיוון מסורבות הגט והעגונות ואני חושבת שבאמת יחידות הסיוע יכולות למנוע הסלמה של מאבק עד הגעה של סרבנות גט ועגינות.

בת שבע שרמן-שני: לכן אני חושבת שבאמת חשוב שזה ינוסח אבל שזה ינוסח נכון.

בת שבע שרמן-שני: חבל שבתוך הצעת החוק יש דברים שגורמים להרבה עימותים.

בת שבע שרמן-שני: בנוגע לעניין הזה של הדין הדתי.

בת שבע שרמן-שני: אני רוצה להמשיך את הדברים של חבר הכנסת אורלב ולומר שיש חשיבות שכאשר מגיעה חוות דעת – כמו שמגיעה חוות דעת של אקטואר וכמו שמגיעה חוות דעת בכל תחום מקצועי אחר – שחוות הדעת היא לגמרי מקצועית ולא נגועה בשום שיקול אחר.

בת שבע שרמן-שני: אני אומרת את זה לקראת הסעיפים הבאים.

בת שבע שרמן-שני: כאשר הדיין או השופט או מי שיושב בדין שוקל את שיקוליו ומכניס את שיקוליו, באמת אנחנו לא מצפים משופטים או מדיינים – וגם אם אלה שופטי בית המשפט לענייני משפחה – להיות חותמת גומי ולאמץ אוטומטית את מה שנעשה ביחידות הסיוע.

בת שבע שרמן-שני: לכן יחידת הסיוע צריכה להיות יחידה מקצועית שמתעסקת רק בתחום מומחיותה.

בת שבע שרמן-שני: אם היא פוסקת משהו נגד הדת, זה לא יתקבל על ידי בית הדין, ואם היא תעשה את זה שוב ושוב, העבודה שלה תתייתר.

בת שבע שרמן-שני: אני מניחה שעובדי יחידות הסיוע יכירו מה לא יעבור והם ידעו למצוא את הדרך לעשות את זה.

בת שבע שרמן-שני: אני חושבת שחשוב מאוד לשמור על הייחוד של יחידות הסיוע ולכן אני מציעה לאמץ את הנוסח בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב ולהוריד את הסעיפים שמופיעים בהצעת החוק הממשלתית שבעצם, סליחה על הביטוי, מזהמים את התהליך המקצועי ובעצם מכניסים שיקולים שהם שיקולים זרים לתהליך המקצועי.

בת שבע שרמן-שני: הקאדי או השופט הדתי או מי שישפוט בדין יחליט אם הוא מקבל את המלצת יחידת הסיוע או לא מקבל.

בתיה כהנא דרור: אני מארגון מבוי סתום שעוסק בנשים מסורבות גט.

בתיה כהנא דרור: אני רוצה להעיר הערה מקדמית שלא דיברנו עליה כלל.

בתיה כהנא דרור: כרגע יושבת ועדה במשרד המשפטים והמטרה שלה היא לחלק את הסמכויות בין בתי המשפט לענייני משפחה לבין בתי הדין הרבניים כדי לפתור את בעיית מהות הסמכויות.

בתיה כהנא דרור: אני חושבת שכל הדיון הזה צריך להיערך לאחר שנדע איזה סמכויות בכלל יש לבתי הדין הרבניים.

בתיה כהנא דרור: יכול להיות שנושאים כמו מזונות ונושאים כמו משמורת וכולי לא יידונו בכלל בבתי הדין הדתיים ולכן כל הנושא של יחידות הסיוע יכול להיות שהוא מיותר ומכביד על המערכת.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אני מבין שאני יכול לרשום בקשה של מבוי סתום לא להקים את יחידות הסיוע בשלב זה אלא לחכות שהוועדה תסיים את עבודתה.

דוד רותם: אני רק רוצה לרשום את הדברים כי כבר קיבלתי תלונות על כך שאני לא מקדם דברים.

בתיה כהנא דרור: אני חושבת שאם משרד המשפטים רציני בוועדה שהוא הקים.

דוד רותם: לא, סליחה, עכשיו אנחנו לא מדברים על משרד המשפטים.

דוד רותם: האם זאת הבקשה של מבוי סתום, לא לחוקק את החוק הזה עד שהוועדה תסיים את עבודתה?

דוד רותם: רק תגידי לי אם כן או לא.

בתיה כהנא דרור: כן.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רשמתי.

דוד רותם: דחיתי.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הדברים שנאמרו.

רוב העבודה שלנו, אני חוזרת ואומרת, היא לא מתן חוות דעת והמלצות לבית המשפט.

רוב העבודה שלנו היא עבודה של גישור והסכמות ולכן בדרך כלל, כאשר אנשים מגיעים להסכמות, השופט מאוד שמח לאשר אותן.

אנחנו יודעים ממחקרים שהנזק לילדים, ככל שהמאבק הוא ארוך יותר וככל שההסכמות מוטלות על ידי שופט הוא גדול יותר, לכן כל הרעיון של יחידות סיוע הוא לפתור את הסכסוך, ליישב אותו בדרכי הסכמה.

מיעוט הדברים הוא חוות דעת והמלצות, ורק באמת במקרים דחופים, וזה גם מה שכתוב כאן.

בת שבע שרמן-שני: על אחת כמה וכמה לא צריך לשקול שיקולים דתיים.

תומר כרמי: כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו סטינו לגמרי ממהות הסעיף הזה והדברים נאמרו בהתחלה ומשם המשכנו למחוזות אחרים.

דוד רותם: אדוני ממשרד המשפטים?

תומר כרמי: כן.

דוד רותם: את מהות הדיון וסדרי הדיון כאן אני קובע ולא משרד המשפטים.

דוד רותם: אני אסטה כמה שאני ארצה כדי שיצא לי את החוק הכי טוב.

תומר כרמי: זה נכון מאוד.

תומר כרמי: אני מנסה להשיב אותנו למהות הסעיף הזה, ברשותך.

תומר כרמי: אני אומר שבאופן רגיל אם היינו מקימים יחידה בבית דין זה או אחר, בית דין דתי זה או אחר, באופן רגיל הם היו עובדי בית הדין.

תומר כרמי: באנו ואמרנו מטעמים מיוחדים שמצאנו שמהבחינה המקצועית יש להחריגם ולהכפיפם ליחידה המקצועית, וזה בעצם עיקר הדברים.

תומר כרמי: משכך, בכל ההיבטים האחרים המינהליים אנחנו לא רואים צורך לעשות הסדר מיוחד.

זבולון אורלב: קידום בדרגה זה עניין מינהלי או עניין מקצועי?

קריאה: מקצועי.

זבולון אורלב: שאלתי אותו.

זבולון אורלב: אפשר לקבל תשובה?

תומר כרמי: אני אומר עוד פעם.

תומר כרמי: זה עניין מקצועי לטעמי.

דוד רותם: אני אומר לך מה ההצעה שלי.

דוד רותם: אם אתה מדבר בשם משרד המשפטים, בואו נעשה דבר פשוט.

דוד רותם: אנחנו נעתר לבקשת מבוי סתם, לא נקיים היום את הדיון, אנחנו נדחה את המשך הדיון ונעביר את היחידה הזאת למשרד המשפטים שיממן אותה ויקבע את נהלי העבודה שלה.

דוד רותם: נראה אתכם מסכימים לכך.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: זאת חכמה נורא גדולה שיש לכם רעיונות ושאחרים ישלמו אותם.

דוד רותם: זה לא עובד.

דוד רותם: האנשים האלה הם אנשי מקצוע והם יישארו אנשי מקצוע.

דוד רותם: אצלכם אתם יכולים להקים יחידות במשרד המשפטים שיהיו כפופות למערכות אחרות.

תומר כרמי: אנחנו חושבים שזה מה שאנחנו אמרנו, עם כל הכבוד.

תומר כרמי: אנחנו באמת חושבים שזה מה שאמרנו, שהם אנשי מקצוע והם יישארו אנשי מקצוע.

תומר כרמי: זאת מהות הסעיף.

דוד רותם: לכן הם לא צריכים להיות כפופים לשום דבר שקשור לדין הדתי.

דוד רותם: רבותיי, אני מבקש ניסוח מחודש של "והם יהיו כפופים בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבית הדין להנחיות מנהל בית הדין שבו פועלות יחידות הסיוע".

דוד רותם: אני מבקש כאן הבהרות מדויקות במה מדובר.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים.

נועה ברודסקי לוי: (3) עובד יחידת הסיוע לא יפעל בעבודתו בניגוד לעקרונות הדין הדתי של בית הדין הדתי אשר לידו מצויה יחידת הסיוע.

דוד רותם: עכשיו אני רוצה הסברים.

דוד רותם: משרד המשפטים, תסבירו לי מה אתם אומרים כאן.

זבולון אורלב: מאיפה זה נולד?

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

דוד רותם: אחרי הישיבה אני אסביר לך מאיפה זה נולד.

קריאה: בחדר לידה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אלה בדרך כלל לא נולדים בחדרי לידה אלא הם נולדים בחדרי המדרגות.

מוריה כהן בקשי: בניגוד לכל הסעיפים האחרים בהם באמת באופן חד משמעי אין שום נגיעה בין הצד המקצועי לבין הצד הדתי, כאן זה סעיף שנוגע באיזושהי רגישות לזה שהמערכת נמצאת בבית הדין, כאשר התפיסה היא במפורש לא שעובדי יחידת הסיוע יהיו בקיאים בדין הדתי, לא שעובדי יחידת הסיוע יעברו בחינות בדין הדתי, וגם לא כתוב באופן פוזיטיבי אלא הסעיף הזה מנוסח באופן נגטיבי כך שלא יפעלו בניגוד לעקרונות – לא כתוב פרטים על העקרונות – הדין הדתי.

מוריה כהן בקשי: זאת הייתה דרישה ואיזושהי פשרה מול בתי הדין.

דוד רותם: כן, אבל את שמה לב שבסעיף (4) הוא גם צריך להתחייב שהוא לא יפעל.

מוריה כהן בקשי: הוא צריך להתחייב.

דוד רותם: לא יועסק אלא אם כן הוא התחייב.

מוריה כהן בקשי: הוא צריך להתחייב, אם כי צריך לקחת בחשבון – רק היסטורית - שהסעיף הזה היה מנוסח בהתחלה איך ייבחרו ונציבות שירות המדינה, בצדק בעיניי, עמדה על כך שהם ייבחרו בדיוק לפי הכללים שחלים על כל עובדי המדינה.

מוריה כהן בקשי: לכן מבחינת העבודה שלהם והכניסה שלהם לעבודה, הם עובדים באותו רף ובאותן דרישות.

מוריה כהן בקשי: יש כאן משהו של קווים אדומים, ולזאת הייתה הכוונה.

מוריה כהן בקשי: באמת קווים אדומים שבהם באו בתי הדין ואמרו שלא יכול להיות שבדברים מאוד מאוד בולטים, עובדי יחידות הסיוע ייתנו כיוון והנחיה שהם סותרים באופן מאוד מאוד מובהק את העקרונות.

זבולון אורלב: כמו מה?

דוד רותם: אני יכול לקבל דוגמה?

דוד רותם: אני רוצה דוגמה.

קריאה: אישה לסבית.

מוריה כהן בקשי: דוגמה שנאמרה היא דוגמה שבית הדין בירר והגיע למסקנה שהייתה בגידה בין בני הזוג ושהם לא יכולים להמשיך לחיות ביחד.

מוריה כהן בקשי: במסגרת בירור הסכסוך הופנו הצדדים ליחידת הסיוע ויחידת הסיוע בונה מבנה שלם של שלום בית.

מוריה כהן בקשי: כשזה יגיע לבית הדין הרבני, בסופו של דבר הדיין לא יקבל את ההסדר הזה.

מוריה כהן בקשי: נכון, הייתה אפשרות לבוא ולומר שבית הדין בסופו של דבר יכריע מה שיכריע וממילא סמכותו להכריע כפי שיכריע, אבל אנחנו חשבנו שאם זה מנוסח בעקרונות או במשהו מאוד כללי, זה לא שאני לא ערה לקושי.

דוד רותם: אני אגיד לך מה מטריד אותי.

דוד רותם: קודם כל, אני רוצה לדעת איך ידעו אם הם מכירים את עקרונות הדין הדתי?

דוד רותם: תבחנו אותם בדין הדתי?

דוד רותם: אני יכול להראות לך כמה שהם יותר מאשר עובדי יחידת הסיוע והם לא מכירים את עקרונות הדין הדתי.

דוד רותם: זה יכול להיות בפסקי דין בערעורים וכולי.

דוד רותם: אני יכול להראות לך פסקי דין שלא מכירים את עקרונות ההלכה.

דוד רותם: שנית.

דוד רותם: ניקח את הדוגמה עליה דיברת ואני דיברתי עליה הבוקר ברדיו.

דוד רותם: בואי נניח שיש מקרה כזה כאשר עקרונות הדין הדתי יגידו שלאישה כזאת שבגדה בבעלה אי אפשר לתת ילדים.

מוריה כהן בקשי: אז חל חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שבית הדין כפוף אליו.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: לי יש בעיה כי אני לא מכיר לא את עקרונות הדין הדתי ולא את הדין הדתי.

דוד רותם: אני למדתי משפטים באוניברסיטה העברית, לא היום אלא לפני ארבעים שנים, ומה שלימדו אותי, אני יודע ולא יותר מזה.

דוד רותם: מה אני עושה?

דוד רותם: הרי בית הדין לא חייב.

דוד רותם: למה לי להטיל חובת דין מהותי על עובדי סיוע שהם אנשי מקצוע כשבית הדין לא חייב לקבל את ההמלצה שלהם?

דוד רותם: למה לי להכניס כאן את העז הזאת שנקראת עקרונות הדין הדתי כשלא צריך אותם?

שמעון יעקובי: אנחנו מדברים על יחידות סיוע שליד בתי הדין הדתיים.

שמעון יעקובי: בדוגמה שמוריה הציגה, ניקח סצנריו קצת שונה.

שמעון יעקובי: בית הדין שולח את בני הזוג לגישור ביחידת הסיוע שליד בתי הדין.

שמעון יעקובי: עובד יחידת הסיוע או עובדת שהשקפת עולמם האישית היא שאין מניעה וזה לא אסון גדול שאישה בוגדת בבעלה ושהיא תשוב אליו לשלום בית, היא בהליך טיפולי מציעה הסדר כזה.

שמעון יעקובי: ההסדר הזה לא אמור לחזור לבית הדין.

קריאה: למה?

שמעון יעקובי: לפעמים כן ולפעמים לא.

שמעון יעקובי: יכולים בני הזוג באמצעות ההליך הטיפולי הזה להחליט למשוך את התביעות.

שמעון יעקובי: אז מה יוצא?

שמעון יעקובי: שאיזשהו – תסלחו לי על הביטוי – סוס טרויאני שנמצא בתוך המסגרת של בית הדין מעודד התנהגות שמנוגדת לדין הדתי.

דוד רותם: איך בית הדין יודע?

שמעון יעקובי: זה לא קשור אם הוא יודע או לא יודע.

דוד רותם: באיזה שלב בית הדין שלח אותם לייעוץ?

שמעון יעקובי: כל שלב שהוא.

דוד רותם: מה זה כל שלב שהוא?

דוד רותם: האם לבית הדין הוכח כבר שהייתה כאן בגידה?

שמעון יעקובי: לאו דווקא.

דוד רותם: כי אם כן, אז בית הדין כבר היה נותן פסק דין של חיוב גט וכבר היה דואג לגט.

שמעון יעקובי: לא הוכח.

שמעון יעקובי: הם נמצאים ביחידת הסיוע ואיש המקצוע שהוא מסייע לבית הדין בא ומקדם שלום בית.

דוד רותם: אם לא הוכח, אז מה הבעיה?

דוד רותם: אם זה לא הוכח, זה בסדר.

שמעון יעקובי: זאת לא שאלה של הוכח אלא זאת שאלה של ידיעה.

שמעון יעקובי: בני הזוג עצמם יודעים.

שמעון יעקובי: נאמר שבני הזוג הללו חיים ביחד במשותף ומגיעים לבית הדין אחרי חצי שנה ושנה, ואז בני הזוג שוטחים את הסכסוך שכרגע התעורר מחדש לפני בית הדין ואומרים שעובדת יחידת הסיוע שלכם הציעה לנו לחזור לשלום בית בידיעה מפורשת שהאישה בגדה בבעלה.

דוד רותם: איך הידיעה המפורשת?

דוד רותם: רבותיי, לא לעזור לי כי חקירה נגדית, אני עוד זוכר.

שמעון יעקובי: בהליך הטיפולי שהיה בפני עובדת יחידת הסיוע, זה לא היה שנוי במחלוקת.

שמעון יעקובי: שני בני הזוג הודו בכך והסכימו שאלו העובדות.

דוד רותם: לא, זה ששני בני הזוג הודו בכך, לא שייך.

דוד רותם: רק האישה יכולה להודות.

שמעון יעקובי: לא, לפעמים גם הבעל יודע.

דוד רותם: בוא ניקח את אותו סצנריו ונעביר אותו לאולם בית הדין.

דוד רותם: הבעל אומר שהוא יודע שאשתו בגדה בו והאישה שותקת.

דוד רותם: מה הדין?

שמעון יעקובי: אם יש רגליים לדבר.

בת שבע שרמן-שני: והעובדת יודעת אם יש רגליים לדבר או אין רגליים לדבר?

שמעון יעקובי: זאת לא שאלה אם העובדת יודעת או לא יודעת.

שמעון יעקובי: אם שני בני הזוג, שניהם מודים בעצה אחת, גם האיש וגם האישה מודים שאכן הייתה בגידה.

דוד רותם: מה זה שניהם מודים?

דוד רותם: איזה איש?

דוד רותם: האיש הבוגד או הבעל של האישה?

שמעון יעקובי: הבעל הנבגד.

דוד רותם: איך הוא יודע?

דוד רותם: מה זה יש רגליים לדבר?

שמעון יעקובי: אנחנו כאן לא דנים בשאלה של מה יפסוק בית הדין אלא האם כאשר בא זוג כזה בפני בית הדין והאישה אומרת שהיא בגדה בבעלה והבעל אומר אולי כן ואולי לא ---

דוד רותם: אז בית הדין לא ישלח אותם ליחידת הסיוע.

שמעון יעקובי: ודאי שלא, אבל בית הדין עדיין לא יודע את זה והדברים נגולו בפני יחידת הסיוע ויחידת הסיוע שמסתכלת בעיניים מקצועיות בלבד, מבחינתה זה לא נורא שאחרי בגידה יחזרו לשלום בית, וכשזה מגיע בגלגול הבא לבית הדין, מתברר שעובד שאמור לסייע לבית הדין בצד המקצועי, הצד המקצועי אמור להיות כלי עזר לצד של פסיקת שלום בית, לצד של פסיקת גירושין, במקום לסייע לבית הדין הדתי, הוא פעל בניגוד לעקרונות בית הדין הדתי.

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: הוא סייע לבית הדין.

דוד רותם: להפך.

דוד רותם: הוא הקפיד על ההלכה שאישה לא יכולה לאסור את עצמה, לא הביאו לו עדים אחרים, אז הוא עשה את מה שהוא צריך לעשות.

שמעון יעקובי: ואם הביאו את העדים?

דוד רותם: ממתי יחידת הסיוע שומעת עדים?

שמעון יעקובי: לא, יחידות הסיוע לא שומעת עדים אבל יש את כל הנסיבות שמסביב.

בת שבע שרמן-שני: הטענה היא שברגע שעולה טענת בגידה, אסור ליחידת הסיוע לדון בשלום בית?

בת שבע שרמן-שני: זאת המסקנה?

דוד רותם: זה מה שהרוב יעקובי אומר.

שמעון יעקובי: לא כשעולה טענת בגידה בעלמה אבל כאשר הדבר הזה לא שנוי במחלוקת.

זבולון אורלב: למה הוא שולח אותם ליחידת הסיוע?

שמעון יעקובי: בית הדין לא יודע בשלב הזה.

שמעון יעקובי: הדברים האלה מתגלים.

זבולון אורלב: אמרת שיש מחלוקת.

יוסף וסרמן: יתכן שבית הדין שולח לפני שהוא מתחיל לדון.

שמעון יעקובי: ודאי.

שמעון יעקובי: בין הדין לא יודע.

שמעון יעקובי: שולחים אותם להליך טיפולי ובמסגרת ההליך הטיפולי אנשים מפשירים מהקיפאון שלהם ובודקים את העמדות שלהם, ופתאום זה עולה וצף.

שמעון יעקובי: מבחינת יחידת הסיוע, אם אני לא קובע את זה כהוראה פוזיטיבית ---

זבולון אורלב: ועורכת הדין לא ידעה.

זבולון אורלב: עכשיו במהלך הטיפול ביחידת הסיוע פתאום נודע ליחידת הסיוע שהאישה בגדה בבעלה.

דוד רותם: לא, שיש טענה של הבעל שהיא בגדה.

שמעון יעקובי: לא.

שמעון יעקובי: היא מודה.

דוד רותם: מה היא מודה?

דוד רותם: היא רשאית להודות?

שמעון יעקובי: מה זה רשאית להודות?

שמעון יעקובי: אם היא מודה, אז היא מודה.

דוד רותם: אם האישה מודה, אז מה?

שמעון יעקובי: אם היא מודה והבעל מאמין לה, היא אסורה עליו.

שמעון יעקובי: נקודה.

שמעון יעקובי: סימן קריאה.

זבולון אורלב: במקרה הזה יחידת הסיוע חייבת לחזור לבית הדין ולומר שלו זה לא היה ברור אבל לה זה ברור שהיא בגדה בבעלה ולכן היא מייעצת לו.

דוד רותם: לא, בשום פנים ואופן לא.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין מה הוא אומר.

זבולון אורלב: לפי הנוסח שכתוב כאן, מה צריכה לעשות יחידת הסיוע?

שמעון יעקובי: לא להציע להם שלום בית.

שמעון יעקובי: זה הכל.

יוסף וסרמן: לא, יחידת הסיוע צריכה לקחת יועץ מומחה, כמו בגישור, בכל מיני נושאים ולפני שהיא מחליטה לבוא ולקבל את ההצעה.

יוסף וסרמן: מכיוון שמגשר כמו גם יחידת סיוע, הוא לא בקיא בכל התחומים.

שמעון יעקובי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לתת דוגמה נוספת.

שמעון יעקובי: אנחנו עוסקים בענייני ילדים.

שמעון יעקובי: יחידת הסיוע מארגנת ומסדירה את ביקורי הילדים ואז עולה השאלה של ביקורי שבת.

שמעון יעקובי: בבית הדין הרבני לא מאשרים כעניין עקרוני ביקורים שנעשים תוך חילול שבת.

שמעון יעקובי: אפשר להביא את הילדים לפני שבת, להחזיר אותם במוצאי שבת, ובית הדין לא נכנס לשאלה מה עושים בתוך השבת אבל בית הדין עד היום – ואני לא מתאר לעצמי שזה ישתנה – מעולם לא אישר הסדר ביקורים שמשמעו שילד יועבר מהורה זה להורה אחר תוך כדי חילול שבת באמצע השבת.

שמעון יעקובי: עובדת יחידת הסיוע מציעה הסדר שיאושר על ידי בית הדין הרבני.

דוד רותם: זה לא יאושר.

שמעון יעקובי: זה לא יאושר, אבל כאשר אנחנו נמצאים באותו הליך טיפולי וכאשר מנסים לגשר ובואו תעשו את זה תוך כדי חילול שבת, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

דוד רותם: באיזה סעיף בשולחן ערוך זה כתוב?

שמעון יעקובי: שאסור לחלל שבת?

דוד רותם: לא, העקרונות האלה.

דוד רותם: תראה לי את הסעיף.

שמעון יעקובי: רבותיי, שבת זה העיקרון של הדין הדתי.

דוד רותם: אם כך, אתה רוצה לומר לי יותר מזה.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שאם יתברר ליחידת הסיוע שאצל האבא או אצל האימא לא כשר, אז בכלל אין ביקורים, או רואים טלוויזיה, אז אסור לעשות ביקורים כי אתה מאשר לי לאכול לא כשר.

יוסף וסרמן: לא, צריך לראות מה טובת הילדים.

דוד רותם: לא ביקשתי עכשיו עזרה.

שמעון יעקובי: לחשו כאן אולי משהו אחר.

שמעון יעקובי: למשל, אכילת חמץ בפסח.

שמעון יעקובי: בית הדין לא יכול לאשר הסדר כזה.

דוד רותם: אני ביקשתי מבית הדין לאשר אכילת חמץ בפסח?

זבולון אורלב: אולי בפעם הראשונה הם לא יודעים, אבל בפעם השנייה הם ידעו לא להציע כאלה הסדרים כי בית הדין לא מקבל.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

זבולון אורלב: אני תמים?

דוד רותם: כן.

שמעון יעקובי: חבר הכנסת אורלב, כאשר אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו לא מחוקקים אותו רק לאנשים חכמים.

שמעון יעקובי: אנחנו מחוקקים אותו לכל.

שמעון יעקובי: אנחנו קובעים נורמות ואם הנורמות האלה נוגעות לתחום הפעילות של עובדות יחידות הסיוע, מצד אחד יש להן את הצד המקצועי שלהן, מצד אחד יש להן את חוק יסוד: חופש העיסוק ואת שיקול הדעת המקצועי הפרטי שלהן ובכל אלה אנחנו לא נוגעים, אנחנו מדברים כאן על יצירה חדשה שנועדה לגשר.

שמעון יעקובי: אנחנו לא רוצים להגיע בעוד שנה או בעוד חמש שנים למצב בו עובדת יחידת סיוע תבוא ותאמר: סליחה, החופש המקצועי שלי דורש ממני להציע לזוג הזה ביקורי ילדים תוך כדי חילול שבת.

זבולון אורלב: יאמרו לה הדיינים שזה החופש המקצועי שלך, אבל הדין הדתי שהמחוקק החילוני קבע שאני פוסק רק על פי ההלכה, קובע שבשבת אין ביקורים.

שמעון יעקובי: ואז אנחנו נובא לאיזשהו קונפליקט.

זבולון אורלב: אבל גם היום אתה נמצא בקונפליקט הזה.

שמעון יעקובי: לא, היום אני לא נמצא בו.

זבולון אורלב: אתה חושב שיחידות הסיוע משנות?

שמעון יעקובי: חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר את ההבדל בין המצב הקיים לבין המצב שייווצר.

שמעון יעקובי: כאן אנחנו יוצרים יחידת סיוע מקצועית שאמורה מכאן ואילך לתת מענה שלם לצרכים של בית הדין הרבני בכל מה שקשור לטיפול מקצועי לאנשים שנדרש להם שירות תוך כדי ההליך המשפטי בבית הדין.

שמעון יעקובי: היום יש לבית הדין חופש פעולה הרבה יותר גדול.

שמעון יעקובי: יש לנו מצד אחד את פקידות הסעד של רשויות הרווחה והן יישארו וימשיכו הלאה בתפקידן, ומצד שני יש לנו המון המון גופים מקצועיים פרטיים שבית הדין לא כבול בשיקול דעתו למי להפנות ואיך להפנות, ויש שיתוף פעולה מספיק, מתאים ומקצועי בין הגופים האלה לבין בתי הדין.

שמעון יעקובי: אנחנו רוצים היום לנווט את הכל לתוך אותה מסגרת של חוק יחידות הסיוע.

שמעון יעקובי: אם מבקשים שאנחנו נשתף פעולה עם ההליך הזה, צריך להבין את הרגישויות שלנו וצריך להתחשב בהן.

ורד וינדמן: דיברנו על טובת הילד ואני רוצה לתת שתי דוגמאות שממחישות כמה הנושא הזה הוא בעייתי.

ורד וינדמן: אנחנו רוצים שעובדי יחידת הסיוע יעשו מה שהם עושים בבית המשפט לענייני משפחה ויבחנו את טובת הילד בצורה מקצועית כשהם נאמנים למקצוע שלהם.

ורד וינדמן: בואו ניקח מקרה שלפי הדין השרעי יש חזקה הלכתית בנושא משמורת.

ורד וינדמן: ילדים בני שבע ושמונה נניח.

ורד וינדמן: לפי החזקה ההלכתית הם היו צריכים להיות אצל האבא.

ורד וינדמן: אז מה אנחנו מצפים מעובדי יחידת הסיוע?

ורד וינדמן: שיבחנו את זה לפי החזקה ההלכתית או שיבחנו את זה לפי טובת הילד בכלים המקצועיים שלהם?

ורד וינדמן: אב שהתגייר כאשר היה חייל, לימים נולד לו ילד, יש רבנים שסבורים שלא מדובר באיש יהודי ודנים במשמורת הן הפיזית והן הרוחנית.

ורד וינדמן: אנחנו רוצים שאנשי המקצוע הללו לא ידונו לפי טובת הילד בכלים המקצועיים שיש בידם או שאנחנו רוצים שהם ידונו לפי עקרונות הדין הדתי?

ורד וינדמן: המילה עקרונות היא פתוחה לפרשנות, לאלף פרשנויות.

דוד רותם: עד יום חמישי האחרון אני ידעתי שראש אבות בתי הדין הדתיים היהודים חושב שהגיור הצבאי הוא בסדר אבל ביום חמישי ושישי הבנתי שזה לא בדיוק כך.

שמעון יעקובי: אני רוצה להסביר את המונח עקרונית הדין הדתי ואולי לתת עוד איזה מימד השוואתי.

שמעון יעקובי: אנחנו בכוונה לא הגדרנו מה זה עקרונות הדין הדתי ואנחנו מאפשרים לבית המשפט – יותר נכון, לבית המשפט העליון – לצקת בו תוכן.

שמעון יעקובי: במקום להיכנס ולהידרש לכל מיני פרטי פרטים שעלולים ליצור קונפליקט כבר עכשיו ולא יקדמו את החוק, אנחנו משאירים את זה כמו שיש מושגים בפקודת הנזיקין.

שמעון יעקובי: ניקח לדוגמה את עוולת הרשלנות.

שמעון יעקובי: זוהי עוולה כללית שבתי המשפט יוצקים בה תוכן מפעם לפעם בהתאם לדין.

שמעון יעקובי: אותו הדבר כאן.

שמעון יעקובי: אנחנו קובעים שעובד יחידת הסיוע לא יפעל בניגוד לעקרונות הדין הדתי.

שמעון יעקובי: אם יהיה ויכוח אם פעולה מסוימת כזאת או אחרת היא אכן בניגוד או לא בניגוד, זה ייקבע על ידי הערכאה המוסמכת העליונה.

דוד רותם: יעקובי, הערכאה המוסמכת העליונה לחוקק חוקים במדינת ישראל, זה הבית הזה.

שמעון יעקובי: אין שאלה בכלל.

דוד רותם: אני לא מעביר חוקים לחקיקה לבית המשפט העליון.

דוד רותם: אני לא מסכים שיש להם סמכות לחוקק ואני לא מסכים שיש להם סמכות לביטול חוקים.

דוד רותם: אני לא אחוקק מראש כדי שהם ייצקו תוכן לעניין אלא אני אצוק תוכן לתוך החקיקה.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להתייחס לנושא מכמה היבטים.

נועה ברודסקי לוי: ראשית, בתשובה לדברים של הרב יעקובי.

נועה ברודסקי לוי: גם כיום כאשר מפנים להמלצה של פקיד סעד או שבית הדין מפנה לטיפול או לגישור, גם היום בית הדין לא בהכרח יודע אם הייתה בגידה או לא הייתה בגידה.

נועה ברודסקי לוי: חוזרים אליו לפעמים עם הסכמות או שיכולים למשוך את התביעה, כך שלמעשה המצב הזה קיים גם היום.

נועה ברודסקי לוי: דבר שני שגם הוא עלה כאן.

נועה ברודסקי לוי: מה זה עקרונות הדין הדתי, מי קובע בדיוק מה הם העקרונות ולאיזה רזולוציה צריך להגיע, ואיזה ידע צריך להיות לאותם עובדים, ואז יכולים גם לפגוע בעצם בשוויון ההזדמנויות כי נידרש למעשה לקבל עובדים שהם בקיאים בדין הדתי, וגם זה עשוי להוות בעיה.

שמעון יעקובי: על פי החוק הזה, לא.

שמעון יעקובי: החוק הזה לא קובע.

נועה ברודסקי לוי: אבל מה הם עקרונות הדין הדתי?

נועה ברודסקי לוי: מי קובע מה הם העקרונות ועל פי איזה עקרונות הם צריכים לפעול?

נועה ברודסקי לוי: איפה זה יירשם?

נועה ברודסקי לוי: איך זה ייקבע?

נועה ברודסקי לוי: מעבר לזה, המטרה של יחידות הסיוע היא מטרה מקצועית, המטרה היא טיפולית וצריך לתת להן שיקול דעת מקצועי מלא.

נועה ברודסקי לוי: אחר כך בית הדין יכול כמובן לא לקבל את ההמלצות, אם הן נוגדות את הדין הדתי, אבל יש כאן הפרדה בין ההיבט המקצועי טיפולי לבין ההיבט הדתי.

נועה ברודסקי לוי: בנוסח המוצע אפשר לכתוב שבית הדין הדתי רשאי שלא לקבל המלצות שניתנו על ידי יחידת הסיוע שהן נוגדות את עקרונות הדין לפיהם הוא דן.

דוד רותם: גם את זה אני לא רוצה לכתוב.

נועה ברודסקי לוי: אם נדרשת הבהרה.

דוד רותם: אז את יוצרת הסדר שלילי.

דוד רותם: את אומרת שאם זה לא חל, זה לא נוגד, הוא כן חייב לקבל.

נועה ברודסקי לוי: אם יש צורך בהבהרה, אני חושבת שאולי זה כן יכול לעזור.

דוד רותם: למה אני צריך לכתוב את זה?

זבולון אורלב: מיותר.

דוד רותם: שבית הדין יעשה מה שהוא רוצה.

דוד רותם: מצדי, אני רוצה לחוקק את החוק הזה ושבתי הדין לא ישתמשו בו.

דוד רותם: אז בית הדין יהיה בבעיה.

אורי צפת: כאשר אומרים עקרונות הדין הדתי, אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים.

אורי צפת: חוק יחסי ממון או הלכת השיתוף חלים בבית הדין הרבני כך שחל החוק האזרחי.

אורי צפת: חל חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות וגם חל חוק הירושה, אלא אם בהסכמה מחליטים שלא.

אורי צפת: כך שעצם המלים האלה, פשוט לא מתאים למצב הקיים.

אורי צפת: יש רק דבר אחד שהוא הדין הדתי ואלה עניינים שבערווה, שאלה ענייני הגירושין, וזה עניין של הדין הדתי.

אורי צפת: קודם כל, צריך להפריד בין הדברים הללו.

אורי צפת: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שתשעים אחוזים או אפילו יותר מהלקוחות של בית הדין הרבני הם דווקא אנשים חילוניים והם לא אנשים דתיים.

אורי צפת: מוקדי הסכסוך או ההתנגשות שקיימים בבית הדין הרבני, הם מה שהזכירו כאן, אבא שהופך להיות דתי או אימא שהופכת להיות חילונית ואז מתחיל הסיפור האמיתי, איפה יהיה הילד, באיזו משמרות, האם הוא יהיה אצל האבא הדתי ואיזה חינוך הוא יקבל.

אורי צפת: במקרים האלה בית הדין בהחלט דוחף לכיוון שלו ולצערי הרב לפני 15 שנים הגשתי בג"ץ בעניין הזה, בג"ץ נגד בית הדין הרבני, שבו פקידת הסעד אז המליצה שהילדים יהיו אצל האם בקיבוץ לוחמי הגטאות, שלא היה שם בכלל בית כנסת, ובית הדין הרבני החליט שדווקא ילכו לאבא שהוא ייקח את הילד לתפילה בבית הכנסת בנס ציונה.

אורי צפת: או מקרה אחר בו בית הדין הרבני למשל קבע בתיק שלי לפני כמה זמן, שביום כיפור תמיד יהיו הילדים אצל האבא.

בת שבע שרמן-שני: מספיק שבליל הסדר הילדים אצל האבא כי לאבא יש חובת והגדת לבנך.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

אורי צפת: בסדר גמור, זה יופי.

זבולון אורלב: זה החוק החילוני נתן סמכות לבית הדין הרבני.

זבולון אורלב: מה אתם רוצים?

אורי צפת: כאן תהיה ההתנגשות.

זבולון אורלב: לא תהיה התנגשות.

זבולון אורלב: החוק הזה לא משנה את הסמכויות של בית הדין הרבני.

אורי צפת: נכון, אבל בהסדרי הראייה תיתן ליחידות הסיוע לעשות את העבודה.

אורי צפת: אם פקידת הסעד או המומחה יאמר שהילד יהיה בליל הסדר גם אצל משפחת האימא, זאת בעיה.

זבולון אורלב: בית הדין יקבל או לא יקבל.

דוד רותם: כי אחרת מה יעשו הארגונים?

דוד רותם: מזל שיש בג"ץ.

בתיה כהנא דרור: לשם מה צריך אותם אם הם לא יקבלו ממילא את חוות דעתם?

קריאה: את הרוב הם יקבלו.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי אם הם יקבלו או לא יקבלו.

דוד רותם: בסופו של דבר הכוונה היא שהצדדים יגיעו להסכמה.

דוד רותם: ברגע שהצדדים מגיעים להסכמות, לא תמיד צריך אישור של בית הדין.

אורי צפת: נכון, ואז הם יחלקו את הילדים בהתאם להמלצות של יחידת הסיוע.

בתיה כהנא דרור: להסכם צריך את אישור בית הדין.

דוד רותם: איזה הסכם?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אם הם יגיעו להסכמות, בית הדין יאשר את ההסכם כי הוא לא ייכנס בכלל לשאלה.

בת שבע שרמן-שני: הרב יעקובי אומר שלא.

דוד רותם: הרב יעקובי יכול לומר.

דוד רותם: לא נעים לי להגיד לכם אבל יש לי יותר ניסיון בבתי הדין הרבניים מאשר לרב יעקובי.

אורי צפת: אני רוצה להוסיף בעניין של הבעל הבוגד או האישה הבוגדת.

אורי צפת: כאשר הבעל מגיש תביעה וכותב מה שכותב, בדרך כלל אין לו את ההוכחות ולאחר מכן הם גם לא מגיעים לדיונים בבית הדין הרבני.

אורי צפת: בית הדין הרבני לא שולח משטרה לבדוק את הזוג הזה אם הוא חי ביחד או לא, למרות שהבעל כתב בתביעת הגירושין שהיא בגדה בו ושני הצדדים גם יכולים למחוק את התביעות שלהם ולא להופיע יותר בבית הדין.

אורי צפת: לא צריך להפעיל את המשטרה הזאת אחריהם.

אורי צפת: אם ביחידת הסיוע הם יחזרו לשלום בית ובית הדין עוד לא קבע את הקביעות שלו והוכח שהאישה היא בוגדת, להוכיח אישה בוגדת זה לא כל כך פשוט אלא יש כללי הוכחות של בית הדין הרבני.

אורי צפת: אני מכיר הרבה הלכות שהיה עליו להקיש, למנוע את המעשה, פסלות של העדים שבאים ואומרים שהאישה בגדה, למרות שכולם יודעים שהיא בגדה, אבל אם העדים לא כשרים, הם לא כשרים.

זבולון אורלב: תראה מה מתבשל כאן עכשיו.

דוד רותם: רבותיי, סליחה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת דבר אחד.

דוד רותם: יש לכם כוונה למשוך את החוק?

קריאה: יש לנו מנדט למשוך.

דוד רותם: אני שואל אם יש לכם כוונה למשוך את החוק.

קריאה: כרגע לא.

דוד רותם: אני לא מתכוון לתת את כל הסמכויות האלה.

דוד רותם: אני רואה כאן רחש בחש ואני מכיר את זה.

דוד רותם: אם הכוונה היא למשוך את החוק, אם אתם רוצים למשוך את החוק, תמשכו אותו עכשיו.

דוד רותם: \

תומר כרמי: אנחנו לא יכולים, לא מוסמכים ולא מורשים.

דוד רותם: אני אינני מתכוון לתת את כל הסמכויות האלה ואת כל הכפיפויות האלה.

דוד רותם: אם מישהו רוצה למשוך את החוק, עכשיו זה הזמן כי אחרת אני אגמור את הדיון בחוק ואני אצביע על החוק של אורלב וגם אם תמשכו את החוק שלכם, יעבור חוק אחר.

קריאה: הצעת החוק שלך היא ראויה.

אדם אבזק: הם לא מתחשבים בהיבטים הדתיים שלנו.

זבולון אורלב: לכן היא אושרה ללא הסתייגויות.

שמעון יעקובי: אדוני היושב ראש, החוק הזה לפי דעתנו משקף איזונים חשובים.

שמעון יעקובי: כרגע האיזונים האלה נפגעו מבחינתנו.

שמעון יעקובי: עד כמה שזה תלוי בבתי הדין הרבניים, ואני שומע גם מבתי הדין השרעים שזאת גם דעתם, זה לא הבסיס המוסכם.

דוד רותם: אני עשיתי אתכם הסכמות?

שמעון יעקובי: לא.

דוד רותם: אורלב עשה אתכם איזה שהן הסכמות?

שמעון יעקובי: לא.

זבולון אורלב: לא דיברו אתי.

שמעון יעקובי: צריך לזכור שכרגע מבחינת הממשלה יש כאן איזושהי החלטת ממשלה.

שמעון יעקובי: הממשלה החליטה – זה גם חוק תקציבי עם תקציב עצום מאוד והייתי מבקש אולי בשלב הזה לעשות באמת הפסקה.

דוד רותם: לא, אני לא עושה הפסקה.

דוד רותם: אני דן בחוק הזה.

דוד רותם: האיזונים פחות מעניינים אותי.

דוד רותם: החוק הזה הוא חוק טוב, הוא חוק חשוב והחוק הזה יחוקק.

שמעון יעקובי: אדוני דוחה את בקשתי.

דוד רותם: כן.

שמעון יעקובי: אין לי מה לעשות.

דוד רותם: בקשתך נרשמה בפרוטוקול.

שמעון יעקובי: תודה.

שמעון יעקובי: שלום.

דוד רותם: שלום, שלום.

זבולון אורלב: מר יעקובי, אני חושב שאתה לא רשאי לעשות את מה שאתה עושה עכשיו.

דוד רותם: אתה רשאי, אתה רשאי.

זבולון אורלב: הוא לא רשאי.

דוד רותם: יעקובי , אני משחרר אותך.

דוד רותם: אתה רשאי.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, הוא רשאי.

דוד רותם: הוא לא חייב להיות כאן.

דוד רותם: אף אחד לא חייב להיות כאן.

זבולון אורלב: זה לא ראוי.

דוד רותם: יועצים משפטיים, מותר להם לעשות.

אדם אבזק: אני אתן דוגמה למשל שדיני הגירושין לא ידועים כמובן ליחידת הסיוע.

אדם אבזק: קרו גירושין לפי הדין השרעי והעובדת לא יודעת ואומרת להם להמשיך לחיות.

אדם אבזק: לאחר מכן הסכימו לחיות יחד.

אדם אבזק: אם יש ויכוחים, הם יחזרו לבית הדין.

אדם אבזק: נותנים להם לעבור את הדין השרעי.

דוד רותם: לא הבנתי את הדוגמה שאתה נותן עכשיו.

אדם אבזק: הבעל גירש את אשתו לפני עובד יחידת הסיוע המטפל והוא לא יודע את הדין השרעי ולא יודעת שאלה גירושים וכי צריך להינשא מחדש או לפעמים בכלל זה לא מותר כי אלה גירושים מספר שלוש.

אדם אבזק: אותה עובדת עושה שלום בית ביניהם ומחזירה אותם לחיות ביחד ואומרת להם שאם יש בעיות, שיחזרו לבית הדין.

אדם אבזק: היא עברה עבירה חמורה מאוד שהיא בניגוד לדין אבל היא ממשיכה.

אדם אבזק: זה מותר?

דוד רותם: אני מוכרח לומר שלא הבנתי את הדוגמה שנתת.

דוד רותם: איך הם הגיעו לעובדת?

אדם אבזק: הבעל גירש את אשתו לפני העובדת הסוציאלית, באמצע הטיפול.

דוד רותם: באמצע הטיפול הוא גירש אותה.

דוד רותם: הוא גירש אותה לפני העובדת הסוציאלית.

אדם אבזק: כן.

אדם אבזק: לפי הדין השרעי יש גירושין ואסור להם לחיות ביחד.

בת שבע שרמן-שני: הוא עשה מעשה שהמשמעות שלו היא גירושים.

קריאה: שמענו שגם בטלפון מישהו עשה את זה.

קריאה: אם הבעל גירש אותה, הוא לא ירצה להמשיך לחיות אותה.

ניבאל חסנין: אסור לו לחזור אליה, אם הוא גירש אותה שלוש פעמים.

ניבאל חסנין: אדוני היושב ראש, אני מרגישה שבאמת יש כל מיני דוגמאות ובאמת יש לנו על מה להתבסס כאשר מדובר בעקרונות שהם מאוד חשובים.

ניבאל חסנין: יחידות הסיוע באו לשרת את בתי הדין על מנת לתת החלטה טובה לילד ולמשפחה, לטובת הילד.

לא.

יש תסקירים.

ניבאל חסנין: יחידת הסיוע שעובדת ליד בית הדין השרעי או בית הדין הדתי, לא יכולה להתעלם מהעקרונות.

ניבאל חסנין: זה דבר מאוד בסיסי.

ניבאל חסנין: אני מבקשת שהיושב ראש ייתן לנו הפסקה מסוימת להחליף כמה מלים עם משרד המשפטים כי אנחנו רואים כאן שבאמת יש אי הבנה מבחינת העקרונות.

ניבאל חסנין: בית הדין השרעי שונה מבית הדין הרבני מבחינת השבת וכולי.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: עשר דקות הפסקה.

ניבאל חסנין: אני מאוד מודה לך.

ניבאל חסנין: הישיבה הופסקה בשעה 11:35 וחודשה בשעה 12:00

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים בדיון.

דוד רותם: הלכו בתי הדין השרעים?

מוריה כהן בקשי: לא.

מוריה כהן בקשי: הם כאן.

זבולון אורלב: גם בתי הדין הרבניים חזרו.

דוד רותם: גם בתי הדין הרבניים חזרו.

דוד רותם: טוב שהגעת, מיכאלי.

דוד רותם: מיכאלי, חסר לכם עוד אחד.

אברהם מיכאלי: אם אתה כך רוצה להצביע, לאסוף עוד קול ועוד קול, חבל על הזמן.

דוד רותם: תמיד כך זה הולך.

אברהם מיכאלי: זה לא אמור ללכת כך.

דוד רותם: חב ר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: אני רוצה לברר את סוגיית העלות של החוק הזה.

זבולון אורלב: אני מניח שהצעת החוק הממשלתית נדונה בוועדת השרים לחקיקה ועלתה גם סוגיית העלות.

זבולון אורלב: אני זוכר מהיותי שר הרווחה שמה שעיכב את החוק הייתה סוגיית התקנים והעלות.

זבולון אורלב: בקשתי היא אם אפשר לומר בכמה תקנים מדובר, מה העלות, האם משרד הרווחה קיבל תקציבים לצורך העניין הזה ובמה מדובר.

מדובר ב-27 תקנים.

אני מדברת בינתיים על בתי הדין הרבניים.

דוד רותם: לא הרבניים.

דוד רותם: הדתיים.

אין לי מידע בדוק לגבי בתי הדין השרעים.

ניבאל חסנין: בדקתי את זה, אבל אני לא בטוחה ולא סגורה.

ניבאל חסנין: מדובר בשלושה תקנים.

אלה שלושה תקנים.

ניבאל חסנין: אני לא סגורה על העניין הזה.

דורית ואג: מה עם בתי הדין הדרוזים?

תקן אחד.

ניבאל חסנין: אחד.

מדובר בסך הכל 31 תקנים של עובדים סוציאליים כאשר תקן הוא בערך 150 אלף שקלים.

זבולון אורלב: כלומר, כ-4.5 מיליון שקלים.

ועוד איזשהו סכום של תקציב תפעול.

זבולון אורלב: מה זה תקציב תפעול?

זבולון אורלב: מה הקציבו לכם?

זבולון אורלב: על מה היה מדובר בוועדת השרים?

לא הקציבו.

דיברו רק על תקנים.

זבולון אורלב: 100 אלף שקלים, 200 אלף שקלים?

זבולון אורלב: על מה מדובר בתפעול?

לא, בתפעול יש תקציב חד פעמי של הצטיידות ויש גם תקציב שוטף שהוא בעיקר העסקה של פסיכולוגים ופסיכיאטרים שהיום ביחידות הסיוע זה תקציב של קצת יותר מ-2.7 מיליון שקלים בשנה על חמישים תקנים.

זבולון אורלב: חמישים תקנים של מה?

היום.

של יחידות שירותי המשפחה.

זבולון אורלב: אם כך, אם אני עושה חשבון נכון, מדובר בתקציב שהוא עד 5 מיליון שקלים בשנה.

זבולון אורלב: אני צודק?

רק לגבי בתי הדין הרבניים.

זבולון אורלב: ואם נחלק את זה לשנתיים, בוודאי שאין מדובר על יותר מ-5 מיליון שקלים בשנה.

קריאה: 31 תקנים זה פחות מחמישה מיליון?

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: שלושים תקנים זה 4.5 מיליון.

דוד רותם: זה לא יעזור.

דוד רותם: בשנה השלישית זה כבר עולה 5 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אם אנחנו מחלקים את זה לשנת תקציב?

קריאה: מה עם כל הדברים מסביב?

אמרתי, יש תקציב תפעול שוטף שזה בעיקר פסיכולוגים, פסיכיאטרים והדרכות שהיום הוא עומד על 2.7 מיליון שקלים, כולל פסיכולוגים ופסיכיאטרים.

זבולון אורלב: בוועדת השרים קיבלתם לזה תגבור?

לא.

כרגע עוד לא קיבלנו.

זבולון אורלב: לא קיבלתם תגבור.

זבולון אורלב: כלומר, אין מדובר בתקציב נוסף אלא אתם נשענים על כל המערכת הקיימת.

אבל אנחנו נדרוש תוספת תקציב לגבי התפעול.

זבולון אורלב: על פי המידע שנמסר כאן, אני לא רואה שזה מגיע ל-5 מיליון שקלים בשנה.

אברהם מיכאלי: הם לא יודעים את המידע.

אברהם מיכאלי: הם אומרים לך בערך.

דוד רותם: רבותיי, אני ממשיך עם הצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: הממשלתית דווקא.

דוד רותם: כן.

נועה ברודסקי לוי: אני ממשיכה בהקראת סעיף (ב) סעיף קטן (4).

נועה ברודסקי לוי: (4) לא יועסק אדם כעובד יחידת סיוע אלא אם כן התחייב כי יפעל בעבודתו בהתאם להנחיות הנוגעות לנוהלי העבודה, האמורות בפסקה (2), וכי לא יפעל בניגוד לעקרונות הדין הדתי של בית הדין הדתי, כאמור בפסקה (3).

דוד רותם: האם מישהו יכול להסביר לי איזה עובד מדינה מתחייב כשהוא מתקבל לעבודה לפעול בהתאם להנחיות הנוגעות לנוהלי העבודה?

דוד רותם: כאשר עובד מתקבל לעבוד במשרד הרווחה.

מוריה כהן בקשי: את זה ודאי אפשר להוריד.

זבולון אורלב: הסעיף הוא סעיף (3).

זבולון אורלב: סעיף (4) מיותר לחלוטין.

שמעון יעקובי: אנחנו לא הסכמנו להוריד כלום.

שמעון יעקובי: עם כל הכבוד, כדי להסכים, צריך להיות מתואם על ידי כל הממשלה.

מוריה כהן בקשי: אני לא מדברת על כל הסעיף.

דוד רותם: על ידי כל הממשלה, זה נכון.

דוד רותם: הממשלה הגישה את הצעת החוק הזאת בידיעה שכאשר זה מגיע אלי, אני פועל להעביר חוק טוב ולא חוק מסורבל שבלתי ניתן להפעיל אותו.

דוד רותם: תמיד יש לממשלה את הסמכות למשוך את החוק.

מוריה כהן בקשי: לא חשבתי שהרישא עקרוני, אבל אם הוא עקרוני, אפשר לדון.

זבולון אורלב: הכל קשור ב-(3).

דוד רותם: גם (3) לא עקרוני וגם (ב)(2) לא עקרוני.

תומר כרמי: לא, זה לא מה שאמרנו.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להבהיר.

מוריה כהן בקשי: היושב ראש שאל אותי על הביטוי "הנוגעות לנוהלי עבודה".

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני מדבר על כל הסעיף הזה וזאת מסיבה אחת פשוטה, כי אני גם את סעיף (3) לא חושב שאני הולך לאשר.

מוריה כהן בקשי: זה הולך ביחד.

מוריה כהן בקשי: אני לא חוזרת בי.

זבולון אורלב: הוא לא הולך ביחד כי גם אם סעיף (3) יהיה, אין תקדים למה שכתוב בסעיף (4) לגבי אף עובד מדינה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

זבולון אורלב: הרי העובד הרגיל, המזכירה, האנשים האחרים בבית הדין הרבני, חתומים על התחייבות כזאת?

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: מאיפה לקחתם את זה?

מוריה כהן בקשי: זאת השלמה של אותו סעיף.

זבולון אורלב: מה זה השלמה?

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך.

זבולון אורלב: עובד רגיל שעובד בבית הדין הרבני, הוא מתחייב כמו שכתוב בסעיף (4), על שני החלקים שלו?

זבולון אורלב: מאיפה לקחתם את זה?

מוריה כהן בקשי: בגלל שהחלק השני הוא לא שגרתי, לכן גם לגבי הראשון, אני יכולה לחיות עם זה.

שמעון יעקובי: זה לא אותו הדבר.

זבולון אורלב: נגיד שסעיף (3) נשאר, וגם אני חושב שהוא לא צריך.

זבולון אורלב: עובד בבית הדין הרבני הרגיל גם מתחייב על דבר כזה?

שמעון יעקובי: לא.

זבולון אורלב: ה-ספרא דדיינא, גם מתחייב?

שמעון יעקובי: לא, אבל ל-ספרא דדיינא יש תנאי כשירות ובין תנאי הכשירות שלו, היות שהוא עושה פעולות דתיות, יש לו תנאי כשירות מסוימים.

זבולון אורלב: אבל הוא לא מתחייב לפעול לפיהם.

שמעון יעקובי: כי הוא לא צריך.

זבולון אורלב: למה הוא לא צריך?

דוד רותם: איזה פעולות דתיות הוא עושה?

שמעון יעקובי: הוא למשל חותם על הרשאות של גיטין, הוא משתתף בפעולות שתנאי הכשירות שלהם הם שהוא יהיה יהודי שומר תורה ומצוות.

שמעון יעקובי: זה חלק כדי להתקבל לעבודה.

שמעון יעקובי: כאן אנחנו מדברים על עובדים שהם במהותם לא חלק.

זבולון אורלב: אתה רוצה שהוא גם לא יפעל וגם יתחייב לא לפעול.

שמעון יעקובי: כן, כדי שלא תהיה פגיעה.

זבולון אורלב: סליחה, לא עושים שירות לאומי בבתי הדין.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, תודה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף (ג).

נועה ברודסקי לוי: בית דין דתי הדן בעניין מענייני משפחה המצויים בסמכותו לפי כל דין, רשאי להפנות בעל דין ליחידת הסיוע, הכל כפי שיפרט בהחלטתו.

נועה ברודסקי לוי: כמו כן רשאי בית דין דתי להורות ליחידת הסיוע לחקור ולהגיש חוות דעת בכתב, בעניין כאמור שנדון בפניו ככל שהדבר נדרש לצורך מיידי, ובלבד שאין אפשרות סבירה לקבל תסקיר בעניין זה מאת פקיד סעד.

נועה ברודסקי לוי: סירב בעל דין להופיע לפני יחידת הסיוע, יודיע על כך בכתב לבית הדין הדתי, בתוך 15 ימים מיום ההפניה.

נועה ברודסקי לוי: בסעיף קטן זה, "פקיד סעד" - מי שמונה לכך על פי דין.

נועה ברודסקי לוי: אני אציין שיש הגדרה חדשה לפקיד סעד שכמובן תוכנס לסעיף.

זבולון אורלב: לא קוראים לו פקיד סעד אלא עובד סוציאלי לעניין חוק זה וזה.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה גם לציין שהייתה עוד הערה של משרד המשפטים למחוק את המילה לחקור כי יחידת הסיוע לא חוקרת.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: תסבירו לי מה כוונת הסעיף הזה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו רצינו להבדיל בצורה מאוד ברורה בין שני תפקידים של יחידת סיוע.

מוריה כהן בקשי: תפקיד אחד הוא התפקיד שבו יחידת הסיוע מסייעת לצדדים להגיע להסכמות וזה עיקר תפקידה, היא יושבת עם הצדדים ומנסה להגיע אתם להסכמות.

מוריה כהן בקשי: יש תפקיד נוסף ליחידת הסיוע גם היום בבתי המשפט שבו בית המשפט לפעמים לא צריך תסקיר פקיד סעד שלם אבל הוא צריך איזושהי הבנה בעניין נקודתי יותר והוא מפנה ליחידת הסיוע לקבל חוות דעת נקודתית.

מוריה כהן בקשי: זה יכול להיות על אלימות או על כל מיני דברים שלא צריך תסקיר פקיד סעד.

מוריה כהן בקשי: מאוד מאוד עקרוני, ואתם תראו את זה בסעיף החיסיון, להפריד בין שני התפקידים האלה וגם הכנסנו את זה לתקנות כבר בבתי המשפט ששופט חייב לכתוב בהפניה לאיזה מטרה הוא מפנה, האם לצורך הגעה להסכמות, ייעוץ וכולי לצדדים, או לצורך חוות דעת.

מוריה כהן בקשי: כשהוא מבקש חוות דעת, הצדדים יודעים שלא יחול חיסיון, הצדדים יודעים שהוא ידווח על מה שקרה ביחידות הסיוע ולעומת זאת, כאשר הוא מפנה לצורך הרגיל, הצורך של הגעה להסכמות, כל מה שקורה שם, זה מקום סגור, הם באים בסופו של דבר עם זה ואומרים שהגיעו להסכמה או לא הגיעו להסכמה, ואלה ההסכמות אליהן הגיעו.

מוריה כהן בקשי: מאוד מאוד חשוב להבחין בין שני התפקידים.

מוריה כהן בקשי: לכן בהסמכה כאן כתוב במפורש שני התפקידים בצורה מאוד מוגדרת.

דוד רותם: אני הייתי מבקש שתסבירי לי את 12 המלים הראשונות של הסעיף הזה.

דוד רותם: "בית דין דתי הדן בענייני מענייני משפחה המצויים בסמכותו לפי כל דין|".

דוד רותם: למה הכוונה?

מוריה כהן בקשי: כיוון שבתי הדין הדתיים, לכל אחד מהם יש סמכויות שונות, זה עוד היסטורי מדבר המלך במועצה בארץ ישראל, ואנחנו לא מגדירים כאן את סמכויות בתי הדין השונים ואת הגבולות להם, באנו ואמרנו שאתה, כאשר אתה דן במסגרת סמכותך, קודם כל, תנאי לזה שתתחיל להיכנס לסיפור הוא שאתה דן בנושא שנמצא בסמכותך על פי דין.

דוד רותם: משמורת ילדים נמצאת בסמכות בית דין רבני?

מוריה כהן בקשי: היא נמצאת בסמכות בית דין רבני אם הייתה כריכה כדין.

אברהם מיכאלי: לא צריך.

דוד רותם: לא, סליחה.

מוריה כהן בקשי: סליחה, נכון.

דוד רותם: מה קורה כאשר אני כבר הגשתי תביעה לבית המשפט לענייני משפחה ועכשיו התיק עולה בבית הדין הרבני ובית הדין הרבני מבקש מיחידת הסיוע סיוע בענייני משפחה המצויים בסמכותו לפי הדין?

דוד רותם: דהיינו, הכל.

מוריה כהן בקשי: לא.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: לפי כל דין כתוב, לא לפי הפסיקה ולא לפי שום דבר אחר.

מוריה כהן בקשי: לא.

מוריה כהן בקשי: לפי כל דין זה קונקרטית בתיק המסוים האם הוא קנה סמכות או לא כי כבר נפתח תיק לפני כן בבית משפט לענייני משפחה והיום זה בבית הדין למרות שתיאורטית, אילו היו מקדימים ופונים אליו, אז אולי הוא יכול היה לקנות סמכות.

מוריה כהן בקשי: כאן במקרה הקונקרטי, הוא לא קנה סמכות ולכן הוא לא יכול להפנות את הצדדים הבאים לפניו להתגרש.

דוד רותם: האם אפשר לכתוב את זה במפורש בחוק?

מוריה כהן בקשי: אני חשבתי שזה מוגדר מספיק, אבל אם אתם חושבים שצריך להגדיר שזה יהיה ברור, שזה בתיק עצמו.

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה ברור שזה לא בא להרחיב את סמכויות בתי הדין הדתיים, שנית, אני רוצה שיהיה ברור שאי אפשר על ידי כך לקנות סמכות כדי שלא יהיה לי מצב שפתאום מגיעה לסיוע בקשה שיפתרו את כל הסכסוך בין בני הזוג ואז הכל נמצא שם בפנים למרות שיש תביעות בבתי משפט אחרים ויש דיונים אחרים.

דוד רותם: אני לא מתכוון כאן לפתוח פתח.

מוריה כהן בקשי: אני בכל זאת רוצה להבהיר.

מוריה כהן בקשי: בית הדין עצמו בשום פנים ואופן לא קונה סמכות נוספת לסמכות שיש לו במקור בתיק הקונקרטי.

מוריה כהן בקשי: יחידת הסיוע, באופן טבעי בגלל מהותה, יכול להיות שיעלו בה גם נושאים אחרים שקשורים לכלל המשפחה כי כאשר מדברים על הסכסוך המשפחתי, מדברים על הכל, אבל כמו היום, כשהם יושבים בבית משפט לענייני משפחה ומדברים אולי גם על הגירושין עצמם למרות שהם יודעים שבית המשפט לא מוסמך לדון בענייני גירושין, תחום הגירושין יובא לאישור הערכאה המוסמכת.

מוריה כהן בקשי: הערכאה של בית המשפט למשפחה לא קונה סמכות לגירושין רק בגלל שזה הוזכר ביחידת הסיוע.

מוריה כהן בקשי: גם כאן אותו הדבר.

קריאה: הם אומרים שהם לא מאשרים את הסעיפים האלה, שלא בסמכותנו.

דוד רותם: נא לרשום.

אורי צפת: יש כאן שני דברים שצריך לשים לב אליהם.

אורי צפת: ייווצר מצב ששתי יחידות סיוע יעסקו בבני הזוג.

לא.

זה גם שיקול מקצועי.

אורי צפת: נגיש מוגשת תביעה למשמורת ילדים בבית המשפט.

אורי צפת: מותר להגיש.

אורי צפת: בבית הדין הרבני מתבררת תביעת ילדים ואולי כריכת רכוש.

אורי צפת: בית הדין שולח ליחידת הסיוע וגם בית המשפט שולח ליחידת הסיוע.

אורי צפת: הבעל יאמר שהוא הולך רק לבית הדין ליחידת הסיוע, והאישה תאמר שהיא הולכת רק ליחידת הסיוע של בית המשפט וכבר יש לנו מה שנקרא מרוץ הסמכויות של יחידת הסיוע.

אורי צפת: אנחנו חייבים למצוא פתרון.

בתיה ארטמן: אם הוא לא בא, לא מכריחים אותו.

הם לא חייבים לבוא.

בתיה ארטמן: אם הם לא באים, לא מכריחים אותם.

אורי צפת: נכון, אבל אנחנו רוצים ליישב סכסוך.

אורי צפת: אנחנו רוצים שבני הזוג יבואו.

אורי צפת: בני הזוג הללו בעצת עורכי הדין שלהם כמובן, אלה יגידו שהם ילכו לבית הדין, אלה יגידו שהם ילכו לבית המשפט.

אורי צפת: מה נעשה עכשיו?

אורי צפת: איך נקבע לאן נלך?

אורי צפת: זה דבר אחד.

אורי צפת: הדבר השני הוא באמת הנושא של הסמכויות שלהם כאשר יש את הדיון כאן ודיון שם.

אורי צפת: זה בהחלט הגיוני שכל אחד ימשוך את זה לכיוון שלו וצריך למצוא כאן נקודת משען שאנחנו נקבע או שזה יהיה כאן או שזה יהיה כאן.

אורי צפת: אני מרגיש שיהיה מרוץ סמכויות גם בגלל הסיוע.

אורי צפת: אנחנו נגיע לזה.

דוד רותם: מרוץ הסמכויות בין יחידות הסיוע פחות מטריד אותי כי בסופו של דבר ביחידות הסיוע יושבים אותם אנשים ולא משנה אם הם יושבים בבית המשפט או בבית דין רבני.

אורי צפת: אם הם לא כפופים לעקרונות הדין.

דוד רותם: השאלה היא רק מה יעשה מי שיקבל את חוות הדעת.

דוד רותם: כאן אני סומך על מי שיתאם את העבודה של יחידת הסיוע שהוא לא יפנה את זה לשתי יחידות סיוע.

דוד רותם: הרי לצורך זה יש את הקביעות, יש את מי שיתאם את העבודה.

דוד רותם: מכיוון שזה משרד הרווחה, אז משרד הרווחה והשירותים החברתיים יקבע שהראשון ששלח ליחידת הסיוע, שם זה יישאר.

אורי צפת: זה המרוץ.

אורי צפת: מי שיקבע ראשון.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: שופט.

דוד רותם: אם נניח זה בבית המשפט והשופט ישלח ליחידת הסיוע של בתי המשפט.

התחילו כבר לטפל.

דוד רותם: והתחילו לטפל בזה, אז בית הדין הדתי ירצה לשלוח ליחידת הסיוע של בית הדין הדתי, יאמר משרד הרווחה והשירותים החברתיים שאי אפשר כי זה נמצא ביחידת סיוע.

אורי צפת: חייב לבוא בחוק.

אורי צפת: בתי הדין לא יתנהגו כך וגם לא בתי המשפט.

אורי צפת: צריך לעשות סדר.

עטרה קניגסברג: זה יתחיל את המרוץ דה פקטו, למרות שזה יהיה כתוב בחוק.

אורי צפת: חייבים לעשות סדר.

עטרה קניגסברג: יש עוד אופציה לפתור את זה.

עטרה קניגסברג: אנחנו הגשנו נייר עמדה וגם הצענו עוד אפשרות שהיחידה יכולה להיות גם עצמאית.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אתם מוכנים לממן?

עטרה קניגסברג: אותם תקנים.

דוד רותם: זה אחרת לגמרי.

בת שבע שרמן-שני: מה עם תביעה ליישוב סכסוך?

בת שבע שרמן-שני: היא לא תתפוס סמכות?

בת שבע שרמן-שני: האם יתאפשר לבית הדין תביעה ליישוב סכסוך?

מוריה כהן בקשי: מה שקיים היום, כל עוד הוא לא ישונה ואין שינוי בסמכויות, מבחינת בית הדין עצמו ולא מבחינת שום סמכות, מעבר למה שהיום קונה בקשה ליישוב סכסוך או לא קונה.

מוריה כהן בקשי: לגבי יחידות הסיוע עצמן, אני חושבת שנכון להשאיר את זה דווקא לחיים ולא ליצור עכשיו כללים נוקשים.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שמה שיקרה בפועל זה שאם היה כבר ביחידת סיוע של בית משפט לענייני משפחה ובית הדין יפנה ליחידת סיוע, תבוא יחידת הסיוע שהיא באותה מערכת, תבדוק שיש כבר דיון במקום אחר, תשיב לבית הדין שיש דיון בין הצדדים, זה נמצא בבית משפט לענייני משפחה ואנחנו לא חושבים שיש טעם.

מוריה כהן בקשי: הקטע בסמכותך יובא אם יגיעו להסכמות לאישורך, ואם לא יגיעו להסכמות, הדיון יימשך אצלך.

מוריה כהן בקשי: נראה לי שלבוא וליצור, זה דווקא יחמיר את התחושה הזאת שיש לנו מרוץ סמכויות בין יחידות.

בת שבע שרמן-שני: אני חושבת שכדי שיחידת הסיוע תהיה יעילה ביותר, אנחנו צריכים שיהיה אמון ביחידת הסיוע.

בת שבע שרמן-שני: כפי שאומר מהשטח, פרטי, אם באמת משרד המשפטים לא מתכוון שעל ידי יחידות הסיוע בתי הדין יקנו סמכויות מעבר למה שניתן להם, זה צריך להיאמר במפורש, כי אם זה לא ייאמר במפורש, כל זמן שיש חשש, עורך הדין שמייצג את הצד שלא רוצה שזה יקנה סמכויות – ובדרך כלל זאת האישה, אבל לא תמיד ולפעמים זה הבעל – ינחה את הצדדים שלא כדאי להם לפנות, את אותו צד שהוא מייצג, ליחידת הסיוע.

בת שבע שרמן-שני: הוא יאמר: תראי, אם תפני ליחידת הסיוע, יש חשש שעל ידי זה שתפני ליחידת הסיוע, הם יקנו סמכויות שאין בסמכותם כרגע.

בת שבע שרמן-שני: אם אנחנו אומרים שאנחנו לא חושבים שיש חשש כזה, אז בואו נגיד את זה במפורש.

בת שבע שרמן-שני: בואו נכתוב בצורה מפורשת בחוק שאין באמור ביחידת הסיוע ובכל הדיון ביחידת הסיוע כדי להקנות סמכות.

אברהם מיכאלי: האם גם כך בבתי המשפט?

בת שבע שרמן-שני: בפועל מה שקורה, כאשר אישה רוצה להתגרש והבעל מתנה תנאים שאין לבית המשפט הרבני סמכות בהם, מה שבית הדין עושה הרבה פעמים, הוא אומר שאין לו סמכות לדון במשמורת הילדים, במזונות הילדים, ואם את רוצה שנדון במזונות הילדים - והיא לא רוצה שהם ידונו, אבל זה התנאי של הבעל לצורך הגירושין – רדי למטה, תפתחי תיק, אנחנו נקיים דיון בעניין מזונות הילדים כדי שיהיה לנו המשך של סמכות.

בת שבע שרמן-שני: יש חוסר אמון בין עורכי הדין המייצגים לבין מערכת בית הדין בעניין קניית סמכויות.

בת שבע שרמן-שני: אני מקווה שזה ייפתר בהצעת הוועדה אבל יכול להיות שזה לא ייפתר.

דוד רותם: אם כן, הבעיה היא בעורכי הדין?

בת שבע שרמן-שני: יכול להיות.

בת שבע שרמן-שני: יכול להיות שהבעיה היא בעורכי הדין, אבל זאת המציאות בפועל.

דוד רותם: את בעיות עורכי הדין יש לנו דרכים אחרים לפתור.

בת שבע שרמן-שני: אם זאת המציאות ומשרד המשפטים אומר במפורש שלא זאת הכוונה, בואו נגיד את זה במפורש בהצעת החוק.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, רצית להתייחס.

נועה ברודסקי לוי: אני כן מציעה להוסיף שני תתי-סעיפים, האחד שיקבע באופן כללי שאין בחוק זה כדי להקנות סמכות נוספת לבית הדין הדתי, ושני, סעיף שיקבע שבית הדין הדתי לא יקנה סמכות נוספת בשל כך שהנושא טופל ביחידת הסיוע.

זבולון אורלב: על פי עיקרון השוויון, צריך שאותה פסקה תהיה גם בחוק בתי המשפט למשפחה.

אברהם מיכאלי: למה החידוד הזה בסוגיה הזאת דווקא?

אברהם מיכאלי: יש סוגיות רבות של מרוצי סמכויות.

דוד רותם: אם יהיה לי חוק על השולחן, אני אדון בו.

אין חשש לבתי המשפט לענייני משפחה.

לבתי הדין הרבניים יש סמכות ייחודית ולבתי המשפט יש סמכות מקבילה.

זה לא קשור.

דוד רותם: אני לא זוכר שנתתי רשות דיבור.

שמעון יעקובי: אני סבור שכל החששות שהועלו כאן מיותרים אבל כפי שהציע חבר הכנסת אורלב, ככל שמדובר בעניין הדדי ושוויוני, אני לא רואה מניעה בכך.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

דוד רותם: אנחנו נתקן את זה גם בחוק בתי המשפט.

דוד רותם: אין ספק.

מוריה כהן בקשי: מבחינה ניסוחית, אולי נכון לומר שאין בהפניה ליחידת הסיוע כדי להקנות סמכות לבית הדין, ואז כל הפניה לפי החוק הזה לא נוגעת.

אברהם מיכאלי: סמכות עניינית.

בת שבע שרמן-שני: כל נושא שעולה בדיון.

זאת אומרת שביחידת סיוע אפשר יהיה לעשות הסכמות על כל הנושאים אבל בית הדין יאשר רק את הנושאים שבסמכותו.

קריאה: בפועל זה לא יקרה.

דוד רותם: לא איכפת לי אם הם הגיעו להסכמות על הכל, שאותו בית דין יפתור את כל הבעיה ובלבד שאם זה לא הגיע לגט, הוא לא ימשוך לי את הדיון ויגיד שזה כבר אצלו.

שמעון יעקובי: אין כוונה לכך.

מוריה כהן בקשי: לא הייתי נוגעת בנושא הרגיש הזה של סמכות.

דוד רותם: אני מכיר את הנפשות הפועלות.

מוריה כהן בקשי: אז לכתוב את זה, זה עוד יותר גרוע.

דוד רותם: להפך, לכתוב את זה, הם ידעו שזה לא חוזר אליהם.

מוריה כהן בקשי: אולי לא הבנתי.

מוריה כהן בקשי: אתה רוצה לכתוב בחוק שאם הם כבר דנו בכל, תהיה סמכות?

בת שבע שרמן-שני: בלי רעיונות.

מוריה כהן בקשי: אולי לא הבנתי.

אורי צפת: זאת הייתה הערה.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: לא כל מה שאני אומר הוא חשוב.

נועה ברודסקי לוי: (ד) בית דין דתי רשאי, מטעמים שיירשמו, להפנות ליחידת הסיוע גם בן משפחתו של בעל דין, בתובענה שהוגשה לבית הדין בענייני משפחה המצויים בסמכותו לפי כל דין, ובלבד שאותו בן משפחה הסכים לכך.

נועה ברודסקי לוי: לעניין זה, "בן משפחתו" – כהגדרתו בסעיף 1(2) לחוק בית המשפט לענייני משפחה.

דוד רותם: הסבר.

מוריה כהן בקשי: זה סעיף שנמצא בתיקון של חבר הכנסת אורלב לחוק בית משפט לענייני משפחה.

מוריה כהן בקשי: לפעמים יחידת הסיוע, במסגרת בירור הסכסוך, חושבת שנכון להזמין אחד מבני המשפחה הנוספים, סבא, מישהו אחר, כדי לברר את הסוגיה.

מוריה כהן בקשי: זה היה תיקון לחוק בית משפט לענייני משפחה ופשוט העתקנו אותו לכאן.

מוריה כהן בקשי: היחידה עצמה – ושוב, זה לא מקנה סמכות, זה לא הופך אותם צד לדיון, זה לא עושה שום דבר – יכולה להזמין אותם לדיון.

דוד רותם: מי המזמין?

מוריה כהן בקשי: יחידת הסיוע.

דוד רותם: תראי מה כתוב בסעיף.

בית המשפט יכול להפנות.

דוד רותם: בית דין דתי רשאי מטעמים שיירשמו להפנות ליחידת הסיוע את בן המשפחה.

דוד רותם: אם העובד הסוציאלי, כאשר יש סכסוך, רוצה להזמין אותי ואני בן משפחה, אני יכול להבין, אבל בית הדין מורה?

שמעון יעקובי: לא, הוא לא מורה.

מוריה כהן בקשי: הוא לא מחייב.

לא חייב.

רשאי.

שמעון יעקובי: זה אותו נוסח שמופיע בחוק בית המשפט.

דוד רותם: קודם כל, יכול להיות שצריך גם לתקן את חוק בתי המשפט.

דוד רותם: שנית, אם לי יש סכסוך עם האח שלי על חברה שאנחנו שותפים בה, לאן זה הולך?

קריאה: לבית משפט לענייני משפחה.

דוד רותם: זה לא הולך לבית דין דתי.

שמעון יעקובי: אדוני היושב ראש, כתוב כאן ובלבד שאותו בן משפחה הסכים לכך.

שמעון יעקובי: אין שום חשש.

קריאה: אנחנו יודעים מהי ההסכמה.

שמעון יעקובי: מדובר על כך שהוא הסכים.

שמעון יעקובי: בן משפחה שהוא לא חלק מהצדדים בבית הדין והוא מעוניין להשתתף בשיח הזה, אבל צריך להסדיר את זה בצורה רשמית, אז כמו בבית משפט לענייני משפחה שבהסכמתו הוא מפנה אותו ליחידת הסיוע, גם כאן.

שמעון יעקובי: אם אדוני רוצה לתקן בהשוואה שיחידת הסיוע בבית המשפט היא זו שתיזום את ההזמנה ושתהיה מוסמכת להזמין וכך יהיה גם בבית הדין הדתי, אינני רואה מניעה אבל שזה יהיה הדדי.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אנחנו תמיד נשמור על הדדיות.

דוד רותם: יעקובי, כל מה שיש בבתי המשפט, יהיה בבתי הדין, אבל בבתי הדין לא יהיה שום דבר מעבר למה שיש בבית המשפט.

אברהם מיכאלי: היית רוצה שזה יהיה מעשית, כי מעשית הם לא נותנים שום דבר.

בתיה כהנא דרור: אדוני, יש כאן דבר שבמהות הוא שונה בין בתי המשפט לבין בתי הדין הדתיים.

דוד רותם: אנחנו יודעים.

דוד רותם: לא צריך עכשיו הרצאה על בתי המשפט ועל בתי הדין.

בתיה כהנא דרור: סעיף 6(ה).

דוד רותם: אם יש לך הערה כלשהי, בבקשה, אבל אנחנו יודעים.

בתיה כהנא דרור: לבתי המשפט יש סמכות.

בתיה כהנא דרור: הרי בית משפט למשפחה נולד לצורכי משפחה ולכן יש להם סמכות ל הזמין בני משפחה וזה בדיוק סעיף 6(ה) לחוק בית המשפט לענייני משפחה.

בתיה כהנא דרור: בבית הדין הרבני זה החריג.

בתיה כהנא דרור: לבית הדין הרבני במהות יש סמכות לדון רק בסכסוך בין בני זוג.

בתיה כהנא דרור: בעצם העובדה שכאן מרחיבים את בני המשפחה שיכולים להיכנס לתוך הפול הזה, בעצם העניין הזה מרחיבים את הסמכות.

זבולון אורלב: הוא רשאי וצריך הסכמה.

דוד רותם: יכול האיש לומר שהוא לא רוצה.

בתיה כהנא דרור: ראית פעם מישהו שבא ואומר לא רוצה?

שמעון יעקובי: כל יום אנחנו שומעים את זה.

בתיה כהנא דרור: יעקובי, כל יום אתם מזמינים.

בתיה כהנא דרור: זה בדיוק מה שאסור.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים.

נועה ברודסקי לוי: 3.

נועה ברודסקי לוי: חיסיון מידע שנמסר ליחידת הסיוע.

נועה ברודסקי לוי: (א) דברים שנאמרו ומידע שנמסר ליחידת הסיוע יראו אותם כדברים שנאמרו לפני בית דין דתי הדן בדלתיים סגורות.

נועה ברודסקי לוי: הדיון ביחידת הסיוע או הפסקתו לא ישפיעו על הדיון בבית הדין הדתי.

זבולון אורלב: לא הבנתי את הפסוק הזה.

דוד רותם: מוריה תסביר לנו.

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה קודם כל להחליף בין בית דתי לבין בית משפט, שיהיה ברור שהכוונה כאן לבית המשפט שדן בדלתיים סגורות והכוונה לא שייתנו את המידע לבית הדין.

נועה ברודסקי לוי: יש משהו לא לגמרי ברור לדעתי בהגדרה של הסעיף כאשר כותבים בית דין דתי, ואז לא ברור האם זה נאמר בבית הדין.

דוד רותם: האם ליחידת הסיוע מותר למסור לבית הדין מה שאני אמרתי להם?

מוריה כהן בקשי: לא.

מוריה כהן בקשי: א לא אם כן בחריגים ונקרא את החריג.

נועה ברודסקי לוי: זה ברור מסעיף.

נועה ברודסקי לוי: קטן (ב), אבל סעיף קטן (א) לא ברור עד הסוף.

דוד רותם: על בגידה ביחידה לסיוע, אי אפשר יהיה למסור לבית הדין.

שמעון יעקובי: בהחלט, אלא אם כן זה נמצא בחריג.

מוריה כהן בקשי: אבל זה ב-(ב).

שמעון יעקובי: מה זה הסכמנו?

שמעון יעקובי: הסכמנו כחלק מכל ההסדר הכללי הזה.

דוד רותם: לא, הסכמנו שהייתה בגידה.

דוד רותם: קודם דיברת על המסגרת.

שמעון יעקובי: זאת המסגרת של האיזונים.

שמעון יעקובי: כאשר בית הדין מפנה לקבל חוות דעת, זה נמצא בחריג.

שמעון יעקובי: כאשר בני הזוג מופנים ללא צורך בחוות דעת, זה נמצא במסגרת החיסיון.

שמעון יעקובי: כמו שזה קיים בבית המשפט.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להסביר את ההבדל בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב).

מוריה כהן בקשי: סעיף קטן (א) עוסק בנושא הפרסום.

מוריה כהן בקשי: היום יש סעיף בחוק בתי דין דתיים (דרכי דיון) סעיף שאומר שבית דין דתי ידון בדלתיים סגורות.

מוריה כהן בקשי: סעיף מקביל קיים בחוק בתי המשפט וכתוב שם גם שדיון בדלתיים סגורות, יש לגביו איסור פרסום.

מוריה כהן בקשי: הסעיף הזה, ברישא שלו, אומר את הדברים האלה.

מוריה כהן בקשי: כלומר, יראו את זה כדיון בדלתיים סגורות במובן הזה שיש איסור פרסום.

מוריה כהן בקשי: דבר שני שהוא אומר, שעצם העובדה שמישהו לא הצליח להגיע להסכמה ביחידת הסיוע, ולמרות שתוכן הדברים לא נאמרו אבל אפילו עצם הדבר הזה שהוא לא הגיע להסכמה, לא ישמש לרעתו.

מוריה כהן בקשי: סעיף (ב) עוסק בנושא החיסיון הספציפי כלפי בית הדין, שאדם לא ימסור בבית משפט – ואגב, אלה כל בתי המשפט, בית משפט למשפחה לא יכול לשאול מה היה ביחידת הסיוע וכך גם הפוך.

בת שבע שרמן-שני: הפסקת תהליך.

בת שבע שרמן-שני: זה בחיסיון או לא?

בת שבע שרמן-שני: מי הפסיק את ההליך.

אנחנו לא כותבים.

בת שבע שרמן-שני: יש על זה חיסיון?

בת שבע שרמן-שני: זה מה שאני שואלת.

כן.

בת שבע שרמן-שני: איפה זה מופיע?

הגיעו להסכם או לא הגיעו להסכם.

לא אומרים מי.

לא כתוב מי אשם בזה שההליך נפסק.

בת שבע שרמן-שני: בבית הדין ישאלו.

אנחנו לא נגיד.

בת שבע שרמן-שני: אבל זה לא מופיע.

מוריה כהן בקשי: סעיף קטן (ב), אם אני עוברת עליו, מדבר על זה שבית הדין עצמו או בית משפט או כל רשות המוסמכת על פי דין לגבות ראיות – אגב, זה כולל את המשטרה – לא יכולים לבוא ליחידת הסיוע, לאחד הצדדים, ולומר מה היה שם, תעידו בפנינו, תגידו מה קרה שם.

מוריה כהן בקשי: לדבר ה זה יש לנו חריגים והחריג הראשון הוא זה שבו מראש בית הדין מפנה את הצדדים לצורך קבלת חוות דעת.

מוריה כהן בקשי: אמרתי, זה מאוד מוגדר, זה כתוב בהפניה עצמה, זה מוסבר לצדדים, וזה למשל בבתי המשפט ואני מקווה שגם כאן נקבע בתקנות איך הטופס בנוי ומה צריך להסביר לצדדים.

מוריה כהן בקשי: כאן כתוב בית הדין הודיע לבעלי הדין מראש כי לא יחול חיסיון, זה כתוב בחוק.

מוריה כהן בקשי: הדבר הנוסף הוא שבעלי הדין וכולם ויתרו בכתב על החיסיון אם כי גם לזה יש איזה חריג כאשר למגשר עצמו יש איזושהי הגנה.

מוריה כהן בקשי: סעיף קטן (ג) מדבר על כך שיש חיסיון גם למגשר עצמו, כאשר הוא לא מעוניין שהדברים יובאו.

מוריה כהן בקשי: הסעיף הרביעי מדבר על מצבים שלמרות החיסיון יחידת הסיוע רשאים לדרוש ממנה להעיד על הנקודות האלה.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה לעשות הבחנה ברורה בדבר הזה וביררתי את זה לפני הדיון כדי להיות בטוחה.

מוריה כהן בקשי: יש הבחנה בין נושא החיסיון לבין נושא הסודיות.

מוריה כהן בקשי: גם היום יש חיסיון לפי פקודת הראיות לעובד סוציאלי ועדיין עובד סוציאלי, יש לו סעיף בחוק העובדים הסוציאליים שמאפשר לו באופן הרבה יותר רחב למסור מידע שנדרש לצורך טיפולו באדם.

מוריה כהן בקשי: גם כאן בית הדין או בית המשפט לא יכולים לדרוש מעובד יחידת סיוע לבוא ולהעיד ולדווח על דברים מסוימים, אלא החריגים שדיברנו.

מוריה כהן בקשי: עדיין יכול עובד יחידת סיוע לצורך טיפול באיש לעבוד לפי חוק העובדים הסוציאליים וחוק הפסיכולוגים, כל אחד לפי החוק החל עליו, ולפי גדרי הסודיות שקיימים שם.

שמעון יעקובי: הסעיף הזה, אני חייב לציין את זה כהמשך לדיון שהיה לנו בתחילת היום, הוא אחד הסעיפים שהיו הרבה דיינים שהתנגדו לו מאחר שזה לא נראה תקין מבחינת בית הדין, מבחינת דין התורה, שיש מידע שקיים ברשות מקצועית, במיוחד שהיא רשות ממשלתית, מה גם שהיא צמודה לבית הדין, והדבר הזה חסוי מעיניו של בית הדין בה בשעה שהוא יכול להיות רלוונטי מאוד לדיון שיהיה בפני בית הדין.

שמעון יעקובי: במסגרת אותן הבנות ואותה תפירה עדינה של הנוסח של הצעת החוק, קרי, אותם סעיפים שלא מצאו חן בעיניכם בתחילת היום, הם יצרו את האיזון שאפשרו לשכנע שהדבר הזה מאוזן.

שמעון יעקובי: מצד אחד עובדי יחידות הסיוע, יש חיסיון כאשר לא מדובר בהפניה לחוות דעת אלא הפניה טיפולית בלבד, אבל מצד שני עובדי יחידת הסיוע לא יפעלו בניגוד לעקרונות הדין הדתי.

שמעון יעקובי: אם אנחנו רוצים שיהיו לנו יחידות סיוע בבתי הדין ושבתי הדין ייתנו בהן אמון ושיפנו את בעלי הדין לטיפול, זוהי נקודת האיזון.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ג) שמדבר על החיסיון של המגשר עצמו.

נועה ברודסקי לוי: לא ברור למה צריך לסטות מההסדר הכללי לגבי מגשרים שקובע למעשה שהחיסיון הוא בידי הצדדים ואם הצדדים ויתרו על כך, למעשה כן אפשר להגיש את כל המסמכים וגם להעיד את המגשר במקרה הצורך.

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה למחוק את סעיף קטן (ג).

מוריה כהן בקשי: מגשר הוא אמנם לא שופט אבל כן יש כאן כוונה לשמור על מקום מוגן שהוא לא יכול להידרש כל פעם לבוא ולהעיד ויש כאן הגנה על מוסד הגישור כדי לאפשר לצדדים באמת להיעזר בו בעתיד בצורה יותר בטוחה.

קריאה: גם האמון שירכשו לו .

נועה ברודסקי לוי: בהסדר, גם של חוק בתי המשפט וגם התקנות מכוחו, זה לא כך.

מוריה כהן בקשי: אבל עכשיו זה יהיה.

זה יהיה.

כל החיסיון עובר לחוק בית המשפט.

נועה ברודסקי לוי: אני לא מדברת על חוק בית המשפט לענייני משפחה אלא אני מדברת על החיסיון הכללי לגבי גישור.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, שמוסדר בחוק בתי המשפט, נוסח משולב.

מוריה כהן בקשי: אבל התיקון הזה לגבי יחידות סיוע יחול גם כאן.

נועה ברודסקי לוי: הבנתי, אבל אני אומרת משהו אחר.

נועה ברודסקי לוי: לגבי ההסדר הכללי של גישור שמוסדר באופן כללי, לא לגבי בית המשפט לענייני משפחה.

אין הסדר כללי לגישור.

נועה ברודסקי לוי: יש בסעיף 79(ג) לחוק בתי המשפט (נוסח משולב).

שמעון יעקובי: אני באופן מקצועי אישי מזדהה עם ההערה הזאת.

דוד רותם: ואני לא.

דוד רותם: אני באופן אישי מקצועי חושב – מכיוון שאני מכיר צדדים ואני יודע איך מפעילים עליהם לחץ – הרבה יותר קל לקבל את החתימה שלהם ועדיין המגשר אומר שהוא קיבל מידע שהוא חושב שזה יהיה רע אם הוא ימסור אותו החוצה, ולכן גם אם הצדדים יסכימו, בסופו של דבר הוא צריך להיות זה שיחליט כי אחרת כל האמון במגשרים ילך לאיבוד.

שמעון יעקובי: כן, אבל זה לא קיים למשל אצל רופא?

שמעון יעקובי: זה לא קיים אצל פסיכולוג?

שמעון יעקובי: זה לא קיים אצל שום בעל מקצוע?

שמעון יעקובי: זה לא קיים למשל גם אצל עורכי דין?

שמעון יעקובי: החיסיון שיש בין ללקוחו כפוף להסכמת הלקוח, ואם הלקוח מוותר על החיסיון, עורך הדין חייב להעיד.

דוד רותם: מכיוון שלי בבית יש מרצה לגישור ואני יודע איך זה עובד, אני מודיע לך שדברים שעוברים אצל המגשר, מי שחכם לא אומר לעורך הדין שלו.

שמעון יעקובי: שוב, זה מראה את האיזון שנעשה כאן.

שמעון יעקובי: זה לא פשוט.

שמעון יעקובי: יש דברים שלמרות שהם לא תואמים להשקפה היסודית שלנו, בכל אופן הסכמנו כדי ליישר קו, עם הקו הכללי של בתי המשפט.

דוד רותם: זה עד מפי עד?

דוד רותם: אם אני אמרתי למגשר כל מיני דברים, עכשיו המגשר יבוא להעיד על זה בבית הדין?

דוד רותם: הוא יעיד שאני אמרתי או שזאת אמת?

שמעון יעקובי: שאמרת.

דוד רותם: ומה יעשה זה בית הדין?

שמעון יעקובי: ישקול את זה לפי גדרי ההלכה, לפי גדרי הגדת עדות.

דוד רותם: הלא אני אמרתי את זה כשהייתי מעוניין להרוויח משהו.

דוד רותם: הרי צדדים לא מעידים בכלל בבית משפט.

בתיה כהנא דרור: אנחנו גם יודעים איך זה עובד בבתי הדין.

דוד רותם: סליחה, אנחנו יודעים איך זה עובד בבתי הדין, בתי הדין עובדים טוב מאוד.

בתיה כהנא דרור: הם עובדים מצוין, אבל החיסיון הוא של הצדדים ובית הדין יאמר שהוא צריך להגיע לחקר האמת, וטוב יהיה אם יאפשרו למגשר.

דוד רותם: בדיוק כמו שיגיד בית המשפט.

בתיה כהנא דרור: לא.

דוד רותם: בדיוק אותו הדבר.

דוד רותם: בית הדין לא הפך להיות כאן שק החבטות.

בתיה כהנא דרור: הוא לא שק חבטות.

בתיה כהנא דרור: אני עובדת שם שלושים שנים.

דוד רותם: ואני עובד שם ארבעים שנים.

דוד רותם: אני עבדתי שם הרבה יותר משלושים שנים.

זבולון אורלב: היתרון שלי שאני לא עבדתי שם בכלל.

זבולון אורלב: הייתי מנכ"ל בתי הדין הרבניים שאז היא הייתה יחידה נפרדת ומנהל בתי הדין הרבניים ישב חדר ליד המנכ"ל ואכן מאז שופרה הזוגיות שלי עם אשתי.

יסכה מזרחי: אני טוענת רבנית וחברה בלשכת הטוענים הרבניים.

יסכה מזרחי: לגבי החיסיון המוגבר של מגשרים, הרי גישור לא יכול להיות בלי שאין לו את החיסיון המוגבר, אפילו עובדים סוציאליים ופסיכולוגים כי גישור במהות שלו הוא וולנטרי.

יסכה מזרחי: אם לא יתאפשר המצב הזה, לא יהיה הליך גישור.

יסכה מזרחי: אם יפתחו את העניין הזה, זה יכול לשלול את הגישור במהותו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני מסכים במאה אחוזים.

נועה ברודסקי לוי: (ה) דברים שהיה אפשר להציגם בפני בית דין, לפני בית משפט, או לפני כל רשות או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות, בלא קשר להליך ביחידת הסיוע, לא יהיו חסויים רק בשל כך שהובאו לפני יחידת הסיוע.

דוד רותם: בסדר גמור.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להעיר שתי הערות.

נועה ברודסקי לוי: קודם כל, אני חושבת שצריך להסדיר את היחס בין החיסיון הזה לבין פקודת הראיות.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו כן סבורים בייעוץ המשפטי שצריך לקבוע שאין באמור בסעיף קטן (ב) כדי לגרוע מהוראת פקודת הראיות לנושא של הליך פלילי.

נועה ברודסקי לוי: כך שלמעשה כן יהיה אפשר להעיד ובית המשפט גם יעשה את האיזונים בין עשיית הצדק לבין הפגיעה בעצם גילוי הראיה, כמו שהוא עושה לגבי כל עובד סוציאלי, פסיכולוג או פסיכיאטר.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להשיב על זה.

דוד רותם: על איזה מקרה את מדברת?

נועה ברודסקי לוי: כל הליך פלילי שמתנהל למעשה כיום עם עובד סוציאלי, פסיכולוג או פסיכיאטר, כל איש מקצוע שמוגדר בפקודת הראיות היום, אם מבקשים להעיד אותו או שהוא יגיש איזה שהם מסמכים, בית המשפט צריך לעשות איזון בין עשיית הצדק לבין היתרונות.

דוד רותם: לא במגשר.

נועה ברודסקי לוי: מגשר לא מוגדר היום בנפרד.

נועה ברודסקי לוי: הוא מוגדר לפי המקצוע שלו ולגבי גישור היום, לפי חוק בתי המשפט (נוסח משולב) יש חיסיון רק לעניין הליך אזרחי.

נועה ברודסקי לוי: גם היום לא קיים שום דבר לגבי הליך פלילי.

בתיה ארטמן: את מדברת על דברים או על מעשים?

בתיה ארטמן: אם הבעל נותן לה סטירה, זה משהו אחר אבל על דברים שהוא אמר, אם הוא מאיים, גם.

דוד רותם: אם סיפרתי למגשר או הצדדים סיפרו למגשר שהאישה נתנה סטירה לבעל.

דוד רותם: האם המגשר מעיד על זה בתיק הפלילי שייפתח נגדה אם ייפתח?

נועה ברודסקי לוי: זאת עדות שמיעה.

דוד רותם: זאת עדות שמיעה.

דוד רותם: יש מקרים שאפשר להגיש אותם.

נועה ברודסקי לוי: אבל בית המשפט, לפי פקודת הראיות, יש לו את הסמכות לעשות את האיזון בין הדברים.

בתיה ארטמן: תגידי לי על איזה מקרה קונקרטי את מדברת.

בתיה ארטמן: תני לי דוגמה.

נועה ברודסקי לוי: מוגש כתב אישום נגד הבעל על הכאת אשתו או על כל דבר אחר.

בתיה כהנא דרור: העובד לא ראה את זה, על מה הוא יעיד?

נועה ברודסקי לוי: אם הוא לא ראה, בסדר, אבל אם הוא ראה?

בתיה כהנא דרור: אם הוא ראה, הוא חייב להעיד.

נועה ברודסקי לוי: אם הוא ראה אותו נותן לה סטירה, זה לא נכנס היום להסרת החיסיון, מתן סטירה.

בתיה ארטמן: בחוק למניעת אלימות במשפחה, אני אומרת שבמקרה כזה הוא היה עד למעשה שזה לא חלק מהליך הגישור.

בתיה ארטמן: זאת התנהגות חריגה שהייתה ועל זה הוא יעיד, אבל על יתר הדברים, אלה דברים שנאמרו, הכל עדות שמיעה.

נועה ברודסקי לוי: ואם הוא מעיד על המצב הנפשי של אישה שטוענת שהוא עשה משהו.

בתיה ארטמן: מה המומחיות שלו על מצב נפשי?

נועה ברודסקי לוי: שוב, כמו בכל מקרה שיכול מישהו לבוא ולהעיד בהליך פלילי על מצב.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להבהיר.

נועה ברודסקי לוי: אני לא מדברת על כך שעכשיו אין חיסיון ואז לבית המשפט אין סמכות לקבוע.

נועה ברודסקי לוי: אני מדברת על מצב שאם אנחנו לא קובעים חיסיון לבית המשפט בכל מקרה, מתוקף זה שאותו בן אדם הוא עובד סוציאלי, יש את האפשרות לעשות את האיזון ובית המשפט ישקול האם במקרה הזה ראוי ונכון להסיר את החיסיון או לא, כמו בכל מקרה של עובד סוציאלי.

בתיה ארטמן: מי יביא לידיעת בית המשפט שהעובד הסוציאלי היה נוכח או משהו כזה?

בתיה ארטמן: אחד הצדדים.

בתיה ארטמן: אם זה היה במסגרת הנושא של הסיוע, המטרה שלנו היא לא להביא ראיות בפני בית המשפט.

בתיה ארטמן: המטרה שלנו הייתה להביא את בני הזוג לידי הסכמה ולעזור לבית המשפט להגיע להחלטה.

בתיה ארטמן: אם זה לא, אין להם שום תפקיד אחר.

בתיה ארטמן: אחרת מה שיקרה זה שישתמשו בהם לרעה וגם לא יבואו להליך של יישוב סכסוך.

בתיה ארטמן: המטרה של יחידות הסיוע היא לעזור לאותו בית משפט ולא לייצר ראיות אחרות בשום מקום אחר.

נועה ברודסקי לוי: זה ברור שזאת המטרה.

נועה ברודסקי לוי: השאלה היחידה היא אם אנחנו לא רוצים לאפשר לבית המשפט שכבר דן בהליך פלילי גם לשקול כמו בכל הליך אחר.

בתיה ארטמן: הם יצטרכו להופיע בבתי המשפט כל היום ולהעיד שם?

נועה ברודסקי לוי: יש הליך פלילי ובית המשפט יכול להחליט.

נועה ברודסקי לוי: כך אנחנו שוללים מבית המשפט את האפשרות בעצם להחליט.

בתיה ארטמן: בית המשפט יכול להזמין את כל מי שהוא רוצה.

נועה ברודסקי לוי: אבל הוא לא יכול לשמוע מגשר אם אנחנו קובעים לו חיסיון מלא.

מוריה כהן בקשי: אנחנו במפורש התכוונו כאן קודם כל שזה יגבר על פקודת הראיות.

מוריה כהן בקשי: החסיונות בפקודת הראיות, יש שם ניסוח שיש פער מאוד גדול בין הצורה שבה החסיונות מנוסחים לבין הפרשנות של בתי המשפט.

מוריה כהן בקשי: הנוסח של פקודת הראיות אומר שגם חיסיון של פסיכולוג ושל עובד סוציאלי, אפשר לפתוח כשזה מן הדין והצדק.

מוריה כהן בקשי: בית המשפט בפועל שמר מאוד על החסיונות האלה וצמצם את זה באמת למקרים מאוד קיצוניים.

מוריה כהן בקשי: אנחנו עכשיו באים למערכות חדשות.

מוריה כהן בקשי: אנחנו לא יודעים איך יפרשו את הסעיפים של פקודת הראיות, מתי האינטרס לפתוח יותר גדול מהאינטרס לא לפתוח.

מוריה כהן בקשי: לא רצינו להשאיר נוסחים כל כך עמומים וישנים.

מוריה כהן בקשי: אני מניחה שאם היום היו מנסחים את פקודת הראיות, היו גם הצעות חוק בעניין הזה, הן היו הרבה יותר מוגדרות.

מוריה כהן בקשי: לכן טוב דווקא כאן להגדיר את הדברים.

זבולון אורלב: אני תומך בעמדת מוריה.

מוריה כהן בקשי: אם אתם חושבים שיש משהו שצמצמנו מדיי, אפשר לדבר עליו אבל לא הייתי בשום פנים ואופן חוזרת מהאמור בסעיף.

זבולון אורלב: אני חושב שאת צודקת.

בת שבע שרמן-שני: השתכנעתם על ידי מוריה או שאני יכולה להוסיף?

זבולון אורלב: השתכנענו.

בת שבע שרמן-שני: בדיני משפחה הרבה פעמים עולה שאלת ההכנסה למשל והשאלה כמה האב מכניס וכולי.

בת שבע שרמן-שני: אם הוא יכול להעיד בפני עובד יחידת הסיוע שההכנסה שלו היא גבוהה מההכנסה המוצהרת ונפתח הליך פלילי בנוגע להכנסה שלו והוא מביא הוכחות לזה, באמת אם חס וחלילה אנחנו נסיר את החיסיון, עובדי יחידת הסיוע יצטרכו להעיד בהליך הפלילי כמה הם יודעים שהוא מכניס וכולי.

דוד רותם: זאת עדות שמיעה.

בת שבע שרמן-שני: אני חושבת שבאמת העניין הזה של החיסיון, במקרה הזה, חשוב.

בתיה ארטמן: ביחידות סיוע לא מעידים אלא מדברים.

אורי צפת: יש סעיף שקיים היום בבית המשפט וזה סעיף 3(א), בצו בית המשפט לענייני משפחה, ושם כתוב שדברים שנמסרו ליחידת הסיוע, לא יובאו בפני בית המשפט ולא ישמשו ראיה בהליך משפטי אלא אם הוא ביקש חוות דעת ואמרו להם את זה מראש, ואין באמור בסעיף קטן (א) כדי לגרוע מהוראות פקודת הראיות.

מוריה כהן בקשי: הסיבה פשוטה.

מוריה כהן בקשי: כאשר כתבנו את התקנה הזאת, לא יכולנו בתקנה והייתה בעיה בבתי המשפט שהפרו חסיונות עד שהגדרנו דברים.

מוריה כהן בקשי: אמרנו עד שנעשה חוק, לפחות נסדר את זה בתקנות, אבל ברור לנו שהנורמה הזאת לא נורמה נכונה בגלל מה שאמרתי והתיקון כאן, במקום הסעיף הזה יהיה סעיף חדש.

זבולון אורלב: תן פעם אחת יתרון לבתי הדין הרבניים.

בתיה ארטמן: זה יהיה בשניהם.

זבולון אורלב: מה שקראת, אלה תקנות או חוק?

קריאה: זאת תקנה.

מוריה כהן בקשי: לא יכולנו לעשות את החוק.

זבולון אורלב: אפשר לעשות תיקון עקיף בחוק בתי המשפט.

מוריה כהן בקשי: זה מה שעשינו.

יסכה מזרחי: מה גבולות חוות הדעת?

מוריה כהן בקשי: כשהוא כותב להם, כשהוא אומר להם שזה חוות דעת.

מוריה כהן בקשי: שהם ידעו לאן הם הולכים.

קריאה: חוות דעת, זה אין חיסיון.

מוריה כהן בקשי: הוא אומר להם שהוא בסוף יקבל חוות דעת על מה שקרה ביחידת הסיוע ולא יחול החיסיון, אז הם יודעים לאן הם נכנסים.

מוריה כהן בקשי: הוא לא אמר את זה.

יסכה מזרחי: וזה יירשם בפרוטוקול.

מוריה כהן בקשי: זה יירשם בטופס.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים.

נועה ברודסקי לוי: 4.

נועה ברודסקי לוי: ביצוע ותקנות שר המשפטי ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצוען וכן תקנות לעניין אגרות.

נועה ברודסקי לוי: תקנות לעניין אגרות טעונות אישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

דוד רותם: תקנות על פי חוק זה טעונות אישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

דוד רותם: לא רק אגרות.

שמעון יעקובי: מה עם התקנות של בתי המשפט?

שמעון יעקובי: מה עם התקנות המתאימות של בתי המשפט?

דוד רותם: אני לא דן עכשיו בתקנות של בתי המשפט.

דוד רותם: אני דן עכשיו בתקנות שקיימות בפניי.

שמעון יעקובי: חשבתי שאדוני הולך על אחידות.

דוד רותם: אני הולך על אחידות.

דוד רותם: תביאו לי הצעת חוק ואני אעשה גם שם.

שמעון יעקובי: אלה תיקונים שאדוני עושה להצעת החוק ואדוני נקט את לשון השוויון או דרך השוויון.

שמעון יעקובי: כך אדוני אמר.

דוד רותם: יעקובי, אתה דואג מה יהיה בבתי המשפט או מה יהיה בבתי הדין?

שמעון יעקובי: אני דואג לכלל המערכת המשפטית.

דוד רותם: אני שמח.

דוד רותם: כל תקנות שהשר יתקין על פי החוק הזה, מה שחל על בית המשפט, יגיע אלי.

צירה חורש: אני רוצה להסכים עם יעקובי שחשוב שהאגרות יהיו באותו שווי של האגרות בבתי המשפט.

דוד רותם: כל התקנות על פי החוק הזה יבואו לאישור של ועדת החוקה.

דוד רותם: יעקובי, אתה לא צריך לדאוג.

דוד רותם: אני לא הולך להישאר כאן עוד הרבה זמן.

נועה ברודסקי לוי: 5.

נועה ברודסקי לוי: תיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995 - (1) בסעיף 5 - (א) בסעיף קטן (א), במקום "אשר תיתן בעצמה או באמצעות אחרים, שירותי אבחון, ייעוץ וטיפול" יבוא "אשר תיתן לבעלי הדין, בעצמה או באמצעות אחרים, לפי הוראות סעיף זה, שירותי אבחון, ייעוץ, טיפול וגישור".

דוד רותם: זה במסגרת עיקרון השוויון, משווים את הנוסח של הסעיף הזה.

אורי צפת: מדוע בסעיף 5 ועד הסוף זה תיקון לבית המשפט לענייני משפחה כאשר כותרת החוק עוסקת בבתי דין דתיים?

דוד רותם: כי אנחנו עושים מה שנקרא תיקון עקיף.

אורי צפת: אבל אפשר להפריד את זה.

אורי צפת: זה משהו אחר.

דוד רותם: הכל אפשר להפריד, אבל אני לא מחוקק חוקים.

דוד רותם: יש לי כאן הצעת חוק ממשלתית ואין בזה שום בעיה, לתקן בתיקון עקיף גם דברים אחרים, בגלל עיקרון השוויון, כפי ש יעקובי אמר.

זבולון אורלב: עכשיו אלה דברים טכניים.

נועה ברודסקי לוי: (ב) בסעיף קטן (ג), במקום הקטע החל במלים "וכן רשאי הוא" עד המילה "בכתב" יבוא "כן רשאי בית המשפט להורות ליחידות הסיוע לחקור ולהגיש חוות דעת בכתב, בעניין הנדון לפניו, ככל שהדבר נדרש לצורך מיידי, ובלבד שאין אפשרות סבירה לקבל תסקיר בעניין זה מאת פקיד סעד" ובסופו יבוא "בסעיף קטן זה, "פקיד סעד" – מי שמונה לכך על פי דין".

נועה ברודסקי לוי: אותן הערות שהערתי קודם, צריך למחוק את המילה לחקור וגם את פקיד סעד בהגדרתו החדשה של עובד סוציאלי שמונה לפי החוק בהתאם.

נועה ברודסקי לוי: (2) אחרי סעיף 5 יבוא: "5א חיסיון מידע שנמסר ליחידת הסיוע (א) דברים שנאמרו ומידע שנמסר ליחידת הסיוע יראו אותם כדברים שנאמרו לפני בית משפט הדן בדלתיים סגורות.

נועה ברודסקי לוי: הדיון ביחידת הסיוע או הפסקתו לא ישפיעו על הדיון בבית המשפט.

נועה ברודסקי לוי: (ב) אין אדם חייב למסור ובית משפט, בית דין או כל רשות או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות, לא יקבלו, דברים שנאמרו ומידע שנמסר ליחידת הסיוע, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה: (1) הדברים או המידע נאמרו או נמסרו לצורך מתן חוות דעת לבקשת בית משפט, ובית המשפט הודיע לבעלי הדין, מראש, כי לא יחול חיסיון על הדברים או המידע כאמור.

נועה ברודסקי לוי: (2) כל בעלי הדין ומי שהופנה ליחידת הסיוע לי סעיף 5(ה) ויתרו בכתב על החיסיון.

נועה ברודסקי לוי: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב)(2), פעל עובד יחידת הסיוע ליישוב סכסוך בדרך של גישור, לא יובאו דברים שנאמרו על ידי אותו עובד, לני בית משפט, לפני בית דין או לפני כל רשות או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות, אלא בהסכמתו, וזאת נוסף על הוויתור על חיסיון מאת בעלי הדין ומי שהופנה ליחידת הסיוע, הנדרש לפי סעיף קטן (ב)(2).

דוד רותם: זה בעצם סעיף 3.

דוד רותם: לא צריכה להיות בעיה במסגרת השוויוניות שבין בתי המשפט ובתי הדין.

שמעון יעקובי: חוץ מדבר אחד, נושא של התקנות.

דוד רותם: אל תדאג, אני גם אדאג לתקנות.

דוד רותם: נעבור לסעיף 6.

נועה ברודסקי לוי: 6.

נועה ברודסקי לוי: תיקון חוק למניעת אלימות במשפחה בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1981, בסעיף 3א(א), במקום "לבית המשפט לענייני משפחה בלבד" יבוא "לבית המשפט לענייני משפחה ולבית דין דתי שהוקמה בו יחידת סיוע לפי חוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א-2010 בלבד".

שמעון יעקובי: אולי נציגת משרד המשפטים תסביר למה עשינו את זה.

ורד וינדמן: אני חושבת שהמצב המשפטי הקיים צריך להישאר כמו שהוא ואני אסביר מדוע.

ורד וינדמן: היום, כאשר נותנים צו הגנה מפני קטין ---

דוד רותם: את יודעת, צודק יעקובי, אני עוד לא הבנתי מה כתוב בסעיף כי מוריה עוד לא הסבירה לי.

דוד רותם: אני רוצה שהיא קודם תסביר לי מה הכוונה.

קריאה: זאת הרחקה של קטין מהבית.

מוריה כהן בקשי: לפני כמה שנים היה תיקון בחוק למניעת אלימות במשפחה.

מוריה כהן בקשי: סיטואציה בה יש קטין, סיטואציה מאוד מאוד עדינה.

מוריה כהן בקשי: באותו תיקון קבענו חובה להתנות את פקודת הסיוע מתוך הבנה שאלה סכסוכים בהם ההכרעה הנוקשה של שופט – כאן זה יהיה דיין אבל זה אותו הדבר – לא נכונה אלא נכון לנסות להגיע להסכמות וכאן ממש ליצור חובה.

מוריה כהן בקשי: באותו תיקון עלתה השאלה כי הרי בחוק למניעת אלימות במשפחה אפשר לפנות גם לבית משפט שלם, גם לבית דין דתי, וגם לבית משפט בגלל הצורך בנגישות.

מוריה כהן בקשי: בבית משפט שלום, ואז גם בבית דין דתי, אין יחידות סיוע.

מוריה כהן בקשי: אז ההחלטה הייתה שבמקומות שאין בהם יחידות סיוע בגלל החשיבות הכל כך גדולה של יחידת סיוע בסיטואציה כזאת, בית המשפט בעצם, כולל בית משפט שלום, לא יהיה מוסמך לדון בתיק הזה אלא הוא יעביר את זה לבית משפט לענייני משפחה.

מוריה כהן בקשי: אז טענו, בצדק, בתי הדין הדתיים, הם באו ואמרו שרק בגלל שאין להם יחידת סיוע, מצמצמים להם את הסמכות.

מוריה כהן בקשי: אמרנו להם שכל עוד אין להם יחידת סיוע.

דוד רותם: איפה לפני כן הייתה להם סמכות?

מוריה כהן בקשי: לפני כן הייתה להם סמכות כמו לבית משפט שלום ולבית משפט לענייני משפחה, לתת צווים לכל בני המשפחה לפי החוק למניעת אלימות במשפחה.

דוד רותם: מכיוון שגם לבית משפט שלום אין סמכות.

שמעון יעקובי: בגלל שלא הייתה לו יחידת סיוע.

מוריה כהן בקשי: אבל הם דומים יותר במובן הזה שיש להם את כלי העזר היום של יחידת סיוע.

דוד רותם: מה זה קשור לצורך עניין תוספת סמכויות?

מוריה כהן בקשי: לא, אני רוצה להסביר.

מוריה כהן בקשי: המטרה של חוק למניעת אלימות במשפחה שקבעה את כל הדברים האלה, הייתה ליצור נגישות מהירה.

מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, מי שנגיש יותר לבית הדין, ילך לבית הדין, ומי שנגיש יותר לבית משפט שלום, ילך לבית משפט שלום, ומי שנגיש לבית משפט למשפחה, ילך לבית משפט למשפחה.

מוריה כהן בקשי: זאת הייתה המטרה.

מוריה כהן בקשי: אפשר לחלוק עליה, אפשר לחשוב שבגלל החוק למניעת אלימות במשפחה צריך להיכנס רק לבית משפט לענייני משפחה ולא לצאת ממנו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: במסגרת האיזונים, אני מבין.

מוריה כהן בקשי: אז באו ואמרו שייתנו לכולם.

דוד רותם: יעקובי, בבקשה.

שמעון יעקובי: אני רוצה להשלים את דבריה של מוריה.

שמעון יעקובי: זה היה לפני שנתיים-שלוש שהנושא הזה נדון בוועדה לקידום מעמד האישה , עד כמה שזכור לי.

דורית ואג: בוועדה לזכויות הילד.

שמעון יעקובי: נכון.

דוד רותם: זבולון, אתה יושב ראש הוועדה לקידום זכויות הילד?

זבולון אורלב: כן.

דורית ואג: אבל זה לא היה בזמנו.

שמעון יעקובי: אז, כשהצעת החוק הזאת הוצעה, למעשה דובר בצמצום הסמכויות שהיו אז לבתי הדין הרבניים, כאשר לא הייתה כוונה של צמצום לשם צמצום, אלא כמו שמוריה אמרה, כדי שבית המשפט או בית הדין יהיה חייב להיעזר בכלי הטיפולי של יחידות הסיוע.

שמעון יעקובי: סוכם אז, והדברים האלה באו לידי ביטוי גם בפרוטוקולים של הוועדה, על דעת כולם ולא הייתה על זה מחלוקת אז, שבעת שיוקמו יחידות הסיוע באמצעות החוק הנוכחי שכרגע נמצא בפניכם, תוחזר העטרה ליושנה במובן זה שהסכסוך הרי, שעניינו של קטין נמצא בבית הדין הרבני, בדרך כלל זה קשור ליחידות אחרות במשפחה.

שמעון יעקובי: זה קשור להורים ועניינם של ההורים נדון בבית הדין.

שמעון יעקובי: בית הדין לא יכול לדון בבעיה של קטין כעניין עצמאי, כיוזמה עצמאית, אלא זה קשור לסכסוך המשפחתי הכללי.

שמעון יעקובי: אבל כל עוד שלא הייתה יחידת סיוע, אמרנו לא, אבל כאשר יש יחידות סיוע, עקרונות הטיפול הם אותם עקרונות, אין שום הצדקה להעביר את הנושא לטיפולו של בית המשפט שלא עוסק בהיבט הכללי של הסכסוך.

זבולון אורלב: אתה רוצה שהעובד הסוציאלי יפעל לפי העקרונות הדתיים?

שמעון יעקובי: לא.

שמעון יעקובי: זה לא קשור.

שמעון יעקובי: הסוגיה הזאת לא קשורה

זבולון אורלב: למה לא?

שמעון יעקובי: האלימות היא לא שאלה של עקרונות דתיים או לא עקרונות דתיים.

שמעון יעקובי: האלימות היא אלימות.

שמעון יעקובי: אנחנו מדברים כאן גם על ההליך הטיפולי שנעזרים באמצעות יחידת הסיוע ולכן אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה מוצדקת לחלוטין ויש לתמוך בה.

דוד רותם: למה?

שמעון יעקובי: מהסיבות שמניתי.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שמהסיבות שמנית, אני הבנתי למה לא צריך לתקן את החוק.

שמעון יעקובי: אנחנו מכירים את ההיפכה מסתברא.

שמעון יעקובי: זוהי שיטה.

דוד רותם: כן, זוהי שיטה מצוינת.

ורד וינדמן: אחת הסיבות – ואני ניגשתי לפרוטוקולים של הדיונים שהיו בסעיף הזה כדי לוודא שאני זוכרת נכון – של התיקון כך שרק לבית משפט לענייני משפחה תהיה סמכות לדון בצו הגנה מפני קטין, היה הנושא של יחידת הסיוע אבל הייתה סיבה אחת נוספת משמעותית מאוד והיא שרירה וקיימת .

ורד וינדמן: לבתי המשפט לענייני משפחה היום, בניגוד גם לבתי הדין וגם לבתי משפט שלום רגילים שגם הם לא בתוך ההסדר, יש סמכויות של בית משפט לנוער וזה עניין מאוד משמעותי שעלה גם בדיונים אז.

ורד וינדמן: כאשר מדובר על צו הגנה מפני קטין, הרבה פעמים מדובר בקטינים שהם נזקקים ושצריך לטפל בהם ולא רק להגן על המשפחה מפניהם.

ורד וינדמן: כדי לעשות את זה במסגרת אותו דיון מאוחד ולא לגשת לבית משפט אחר, לבית משפט לענייני משפחה נתונות הסמכויות של בית משפט לנוער, כך שאפשר לערב פקיד סעד, הוא יכול לפתוח בהליך נזקקות וזאת סיבה שהיא שרירה וקיימת והיא עלתה במלוא חוזקה גם בדיונים, בשלושה דיונים שנעשו בנושא.

ורד וינדמן: לגבי יחידות הסיוע, אמרו, נכון, כשיהיו יחידות הסיוע נשוב ונדבר אבל הסיבה הזאת שהצגתי, לא השתנתה.

דוד רותם: יעקובי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד רותם: בעצם כאן מדובר על כך שקטין מכה את ההורים שלו ורוצים להרחיק אותו מהבית.

דוד רותם: באה יחידת הסיוע וממליצה לא להרחיק אותו מהבית האם זה עומד בעקרונות הדת?

דוד רותם: זה כמו בערך להעביר ילד בשבת ממשמורת האב למשמורת האם, כי להרביץ מכות להורים זה איסור חמור מאוד בהלכה.

שמעון יעקובי: ממש לא.

שמעון יעקובי: צריך לבדוק מה מקורות האלימות.

שמעון יעקובי: ככל שיחידת הסיוע תחליט או תמליץ שלא להרחיק את הילד מהבית אבל מצד שני האב או האם לא יגורו לפחות לתקופה מסוימת באותו מקום, זה בהחלט עונה עם הדרישות ההלכתיות שמוטלות על הורים.

שמעון יעקובי: ההורים חייבים לילדיהם.

שמעון יעקובי: יש חובה של מזונות.

דוד רותם: למה דווקא בדירה שלי?

דוד רותם: אני אתן לך לגור במקום אחר.

שמעון יעקובי: זה יכול להיות כך ויכול להיות לא כך.

שמעון יעקובי: מבחינת החובות של הורים כלפי ילדיהם, הם מעוגנים היטב בהלכה.

שמעון יעקובי: אינני רואה כאן שום בעיה.

דוד רותם: אני צריך לבדוק את השאלה ההלכתית כאן כי אני לא אכשיל את בית הדין הדתי.

שמעון יעקובי: באשר לטענה של חוק נוער, אינני חושב שזאת סיבה נכונה כי גם כיום קיימים בבתי הדין עניינים שהם משיקים לחוק הנוער ובית הדין לא עוסק בסוגיה של חוק הנוער.

שמעון יעקובי: כשמתעוררת סוגיה של חוק הנוער, היא נדונה בפני בית המשפט המוסמך שזה בית משפט השלום ובית משפט למשפחה.

שמעון יעקובי: אינני רואה הבדל.

שמעון יעקובי: גם כאן, אם תעלה סוגיה של חוק הנוער, זה יידון בפני בית המשפט המוסמך, אבל לא כל סוגיה שקשורה לילדים, היא באה לידי ביטוי.

שמעון יעקובי: דווקא נדיר מאוד שזה בא לידי ביטוי.

שמעון יעקובי: בעניינים שנדונים בבתי הדין, נדיר מאוד שמגיעים גם עם חוק הנוער.

שמעון יעקובי: זה קורה ואז זה נדון במקום המתאים.

אורי צפת: הנושא הזה הוא לא רק מכות כמובן אלא צו ההגנה, יש עוד מקרים נוספים, שהוא בעצם המקרה הקלאסי או התנהג באופן שאינו מאפשר לבן משפחתו ניהול סביר ותקין של חייו.

אורי צפת: כאן באים ואומרים שאי אפשר לחיות עם הבן, הוא עושה כך ואחרת, ומבקשים להרחיק אותו.

אורי צפת: יש לזה עוד דברים נוספים.

אורי צפת: יש עניין של סילוק יד, יש עניין של רכוש, יש כאן עוד עניין.

אורי צפת: זה תמיד יתברר בבית המשפט לענייני משפחה.

אורי צפת: לכן לא צריך ללכת למחוזות אחרים.

אורי צפת: בית הדין הרבני קונה סמכות לדון בעניין של משמורת ילדים אך ורק אם יש תביעת גירושין.

אורי צפת: אם אין תביעת גירושין, אין לו סמכות לדון בשום עניין שנוגע לילדים.

שמעון יעקובי: וזה בסדר.

שמעון יעקובי: וכשיש תביעת גירושין, והעניין הזה נדון בבית הדין, למה לא?

קריאה: זה לא קשור לתביעת גירושין.

שמעון יעקובי: זה קשור.

שמעון יעקובי: לפעמים ישנם סכסוכים שהם בין בני זוג שבלי קשר לשאלת תביעת הגירושין אלא בהסכמה, לפי סעיף 9, יש הסכמה של שני ההורים, שניהם מסכימים שזה יידון בבית הדין הרבני.

שמעון יעקובי: לבית הדין הרבני יש סמכות לדון לפי סעיף 9 בענייני אפוטרופסות על ילדים בהסכמה.

קריאה: אין דבר כזה.

דוד רותם: הוא חושב שיש.

שמעון יעקובי: הוועדה הזאת עוד לא מחקה מספר החוקים את סעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים.

דוד רותם: מה כתוב בסעיף 9?

שמעון יעקובי: שענייני המעמד האישי שפורטו בסימן 51 לדבר המלך במועצתו אשר בהם אין לבית דין רבני סמכות שיפוט ייחודית, תהיה לו סמכות שיפוט לאחר שכל הצדדים הנוגעים בדבר נתנו את הסכמתם לכך.

שמעון יעקובי: בין ענייני המעמד האישי המפורטים בסימן הנזכר, מופיע גם כן ענייני אפוטרופסות על ילדים.

שמעון יעקובי: במסגרת האפוטרופסות, זה אומר חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ומי שלא זוכר, יעיין בסעיף 74 או 75 לחוק שציינתי.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שבעניין חוק אלימות במשפחה יהיה צריך הסכמה של הילד כדי להרחיק אותו מהבית?

דוד רותם: יהיה צריך הסכמה בבית הדין?

עבדל חכים סמרה: בבית הדין השרעי יש סמכות.

שמעון יעקובי: כאשר מדובר בקטין, האפוטרופסים הטבעיים שלו הם ההורים.

שמעון יעקובי: ההסכמה לסמכות ניתנת על ידם.

קריאה: הם לא יכולים לתת בשם הקטין.

זה חוק למניעת אלימות.

דוד רותם: אחד הדברים הכי טובים שיש אצל משפטנים זה שהם יודעים להרכיב דבר על גבי דבר ו יעקובי עשה את זה יפה.

שמעון יעקובי: ונכון.

קריאה: ולא נכון.

דוד רותם: יפה ונכון, אבל יש רק בעיה אחת.

דוד רותם: אני חושב שסיפרתי את זה בוועדה הזאת יותר מפעם אחת.

דוד רותם: היה פעם ויכוח גדול האם יש שכירות במטלטלין, ומה הבדל בין שכירות ושאילה במטלטלין.

דוד רותם: היה פרופסור באוניברסיטה שכתב על זה מאמר מדהים ויום אחד הוא הלך ברחוב יפו בירושלים ובמדרכה השנייה הוא ראה את אחד משופטי בית המשפט העליון דאז.

דוד רותם: הוא קרא לו ואמר: תשמע, אני קראתי את המאמר שלך והוא מאמר מאלף, רק תזכור דבר אחד, את ההבדל בין שכירות ושאילה אני קובע.

דוד רותם: זה שטענת טיעון נכון, אנחנו מודים לך.

דוד רותם: אם זה נכון או לא נכון, הוועדה תקבע.

שמעון יעקובי: זה אנחנו יודעים מראש.

אורי מקלב: זאת קצת הרגשה לא טובה כי באתי רק עכשיו ואני רוצה להתייחס.

אורי מקלב: אבל יש דבר אחד שצריך לומר על עורכי דין שיודעים לקחת דברים ולחבר אותם, אבל גם לקחת דבר שצריך להיות מחובר ולפרק אותו.

אורי מקלב: יש אנשים שבן סורר ומורה לא היה, זה רק משל, אבל יכול להיות מקרה שבא מכוח הנסיבות ויכול להיות שמדובר בהורה אחד ולא מדובר בהורה שני.

אורי מקלב: בהחלט יכול להיות שזה קשור – ברוב המקרים – באותו דיון שעכשיו דנים בבית הדין וההיבט המקצועי הוא הקובע כאן.

אורי מקלב: זה לא בית הדין קובע אלא מי שקובע את זה אלה אותם אנשי מקצוע שמטפלים במקרים.

אורי מקלב: באופן טבעי, הקשר הזה שהנושא הזה יידון בבית הדין, הוא דבר שצריך להיות לכתחילה.

אורי מקלב: במקרים שזה לא קשור לסמכות בתי הדין, שאלה יכולים להיות אולי מקרים מסוימים, במקרים האלה ידונו היכן שצריך לדון.

זבולון אורלב: אני מקבל כפשוטם את הדברים שאמר יעקובי, שבעת שזה נדון בוועדה לזכויות הילד, נאמרו הדברים כפי שאתה אומר אבל אני מניח שאז לא שיערו שיהיה את סעיף 2(ב), 3 ו-4.

זבולון אורלב: כלומר, אמרתי, אני מעריך.

זבולון אורלב: הרי אז לא דיברו על מה יהיו יחידות הסיוע.

זבולון אורלב: אם סעיף 2(ב), 3 ו-4 נשארים, אני חושב שאין מקום לסעיף 6.

דוד רותם: אתה מתכוון סעיף 2(ב)(2), (3) ו-(4).

זבולון אורלב: נכון.

שמעון יעקובי: אבל חבר הכנסת אורלב, זאת לא אותה סוגיה ממש.

דוד רותם: זה נכון, זאת לא אותה סוגיה.

שמעון יעקובי: כאן אנחנו מדברים על אלימות.

זבולון אורלב: עוד לא סיימתי את דבריי.

זבולון אורלב: אני רוצה לקוות שתשתכנעו שצריך להוריד את סעיף 3 ו-4 ולדעתי גם לטובת בית הדין, ואז אני לא רואה מקום להתנגדות נחרצת לסעיף 6 ואני אפילו נוטה להסכים בגין עיקרון השוויון, אבל אז אני יודע שיש אותו שוויון אותו אנחנו רוצים, למרות שאני יודע שיש בעייתיות עם ההסכמה הזאת שלי.

זבולון אורלב: אני מודה שיש בעייתיות עם ההסכמה, אבל זה חלק ממה שקראת איזונים.

זבולון אורלב: זה חלק מאיזונים.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה איזונים, זה האיזון הנכון שצריך להיות.

זבולון אורלב: תורידו את (ב)(3) ו-(4) ואפשר לקבל את זה.

ניבאל חסנין: אדוני, על מנת לא להתרחק מהנושא, אני מבקשת להתייחס.

ניבאל חסנין: בבתי הדין השרעים, היועץ המשפטי הבהיר את הנקודה הזאת, גם לנו יש סמכות מקבילה לבתי משפט לענייני משפחה.

אדם אבזק: לא צריך הסכמה.

ניבאל חסנין: לא צריך הסכמה.

אדם אבזק: מי שמגיע לשם זה כמו בית משפט לענייני משפחה.

אדם אבזק: אנחנו לא דנים רק כבתי דין רבניים אלא גם כבתי דין שרעים.

בתיה ארטמן: הסכמה למה?

אדם אבזק: משמורת ילדים.

בתיה ארטמן: אני רוצה לתת היסטוריה כדי שתבינו מה היה התיקון הזה בחוק למניעת אלימות במשפחה.

ניבאל חסנין: אם אפשר לסיים את המשפט שלי ואז אשמח לשמוע אותך.

ניבאל חסנין: מאוד חשוב ואי אפשר להתעלם מהעניין.

ניבאל חסנין: אני מסכימה גם עם אדון יעקובי שיש לנו הסכמה ויש לנו סמכות מקבילה.

ניבאל חסנין: להוריד את סעיף 6, זה מאוד בעייתי.

ניבאל חסנין: לכן אנחנו מבקשים להתחשב בעניין הזה וגם להסתמך על הסמכות המקבילה שאי אפשר להתעלם ממנה.

בתיה ארטמן: החוק למניעת אלימות במשפחה, כפי שהוא היה קיים ערב התיקון הזה , אפשר למעשה להורים ללכת לבית משפט לענייני משפחה ולהגיד שהם לא רוצים את הילד הזה אצלם בבית.

גם לבית הדין הדתי.

בתיה ארטמן: לבקש שייקחו אותו וירחיקו אותו מהבית.

בתיה ארטמן: לא לזה התכוון החוק למניעת אלימות במשפחה.

בתיה ארטמן: הייתה הצעת חוק שאמרה שבמקרה כזה שהורה בא להרחיק את הילד מהבית, שהמדינה תדאג לו למקום לגור.

בתיה ארטמן: אנחנו לא חשבנו שזה נכון לתת להורים להתנער מהחובות שלהם כלפי הקטינים ואמרנו שאנחנו מודעים לכך שיש משפחות, שיש להן בעיות מאוד קשות עם הילדים, ילד חולה נפש או אלכוהוליסט או דברים אחרים, ואם ההורים האלה היו באים ללשכת הרווחה, אפילו בלי בית משפט, הם היו מקבלים איזה טיפול שנועד להם.

בתיה ארטמן: אמרנו במקרה הזה, כדי קודם כל לראות איך אפשר לעזור למשפחה ולילד, שהילד ימשיך לגדול בתוך התא המשפחתי, מי שנכון שיקבל החלטה או מי שנכון שיטפל במקרה הזה, זה קודם כל העובדים הסוציאליים מיחידות הסיוע והם ימצאו גם את הפתרון.

בתיה ארטמן: לפעמים הפתרון הוא באמת שהילד מסכים ללכת להליך טיפולי או לפעמים ההורים מסכימים ללכת להליך, לפעמים זה הילד אשם ולפעמים ההורה אשם.

בתיה ארטמן: לא יודעים מי אשם.

בתיה ארטמן: במקרה שהיו צריכים למצוא לילד הזה איזה סידור, היו מחפשים לו איזה סידור או בתוך המשפחה לתקופה זמנית כדי לראות מה יקרה בסופו של דבר.

בתיה ארטמן: אין הרבה מקרים כאלה אלא יש מעט מאוד מקרים כאלה, אבל חשבנו שזה הפתרון הנכון.

בתיה ארטמן: אמר יעקובי שבאמת באותה תקופה דיברו על כך שברגע שתהיינה יחידות סיוע לבתי הדין, אין שום מניעה שאותו מצב שקיים כיום כאשר הורה בא לבקש צו הרחקה כלפי קטין, אותו מצב שיש היום בבית המשפט לענייני משפחה, שחייבים קודם להפנות ליחידת הסיוע ואם לא מגיעים שם להסדר, אז פקיד סעד נכנס לתמונה, וזה פקיד סעד לחוק הנוער, אותו מקרה יחול גם בבית הדין הדתי אם הם יבואו אליו.

דוד רותם: זה בתנאי שיש איזשהו תיק בפני בית הדין הדתי.

שמעון יעקובי: בוודאי.

דוד רותם: אתם מדברים על כך שאין הליך בין ההורים.

בתיה ארטמן: ההורה מבקש להרחיק את הילד.

דוד רותם: תגידו לי על פי איזה סעיף יש סמכות לבתי הדין הדתיים.

מוריה כהן בקשי: לפי הסעיף הקודם, זה היה.

מוריה כהן בקשי: לפי הסעיף הקודם של חוק למניעת אלימות במשפחה שלא כרך את זה בשאלת הסמכות.

דוד רותם: בקיצור, אתם אומרים שפעם נתתם להם סמכות ועכשיו אתם רוצים להחזיר להם את הסמכות.

בתיה ארטמן: לקחנו להם את הסמכות כי לא הייתה להם יחידת סיוע.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: למה בתי דין צריכים להתעסק ביחסים בין ההורים לילדים?

קריאה: גם בין בני זוג.

דוד רותם: אני יכול לחשוב על רעיונות מתי ירחיקו ילדים בנסיבות אחרות שאני לא רוצה לדבר עליהן.

דוד רותם: אני מדבר על מקרי אלימות.

דוד רותם: יעקובי, אתה צודק, אני יודע למה אתה רוצה את זה ואתה צודק.

דוד רותם: תאמין לי.

דוד רותם: אני רק לא מסכים אתך.

דוד רותם: ככל שתרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים, אני אגיד לא.

שמעון יעקובי: אין לי ספק בזה.

דוד רותם: נכון, אני מודה.

דוד רותם: בתי דין דתיים, יש לי בעיה עם זה.

נועה ברודסקי לוי: 7.

נועה ברודסקי לוי: תחילה ותחולה בהדרגה (א) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה).

דוד רותם: זה בגלל שאתם צריכים שישה חודשים כדי להקים את יחידות הסיוע?

בתיה ארטמן: כן.

נועה ברודסקי לוי: (ב) הקמת יחידות הסיוע לפי חוק זה תיעשה בהדרגה, בצווים שייקבעו שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים, ובלבד שהקמת יחידות הסיוע שליד בתי הדין הרבניים, בתי הדין השרעיים ובתי הדין הדתיים הדרוזיים תושלם לא יאוחר מתום שלוש שנים מיום התחילה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, אני יודע שאתה רוצה שנתיים.

זבולון אורלב: בוודאי.

דוד רותם: אבל יש לי בעיה משום שקיבלתי הודעה ממשרד האוצר שמבחינת תקצוב, אם אני אעשה את זה שנתיים, זה הופך את זה להצעת חוק תקציבית.

זבולון אורלב: נכנעתי.

זבולון אורלב: זה בתנאי שאתה מצביע על החוק שלי לקריאה ראשונה.

דוד רותם: אני לא מצביע היום על החוק.

דוד רותם: רבותיי, אני ביקשתי תיקונים לסעיף 2.

דוד רותם: לסעיף 2(א) ביקשתי בסוף את בתי הדין הדתיים.

דוד רותם: בסעיף 2(ב), 2, 3 ו-4 ביקשתי תיקונים.

זבולון אורלב: את 3 ו-4 לבטל.

זבולון אורלב: לא תיקון אלא לבטל.

דוד רותם: סליחה, אני ביקשתי תיקונים.

דוד רותם: תיקון, פירושו של דבר למחוק, להסיר, להוסיף.

דוד רותם: גם בסעיף (ג).

דוד רותם: רבותיי, בסעיף 4, לעניין התקנות, באישור ועדת החוקה.

דוד רותם: אני מבקש גם להוסיף כאן, בשביל יעקובי, סעיף שגם התקנות בבתי המשפט יעברו לאישור ועדת החוקה ולא רק לעניין אגרות.

דוד רותם: בסעיף 6, אני מבקש לשקול איך אתם משכנעים אותי שצריך להכניס אותו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.