ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 376, 2011-02-21 12:30

אלכס מילר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אנחנו ממשיכים בסדר היום.

אלכס מילר: הנושא: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 6), התשע"א-2011, הצעת חוק ממשלתית שהתקבלה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה - -

לימור לבנת: לפני שבועיים.

אלכס מילר: אנחנו פותחים היום בדיון ראשון לקידום הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אלכס מילר: אנחנו נאפשר היום להציג את החוק על ידי משרד הספורט, נמצאת אתנו שרת התרבות והספורט שרת התרבות והספורט לימור לבנת, יחד עם נציגי המשרדים – גם נציגים של הוועד האולימפי, העולמי והוועדה האולימפי של ישראל, נמצא כאן אורח הכבוד אלכס גלעדי, ברוכים הבאים לוועדת הספורט, החינוך והתרבות.

אלכס מילר: בנוסף לכך יש כאן נציגים, אם אינני טועה, של התאחדות הכדורגל, וכל אותם אורחים מכובדים שהגיעו כדי לתת התייחסות להצעת החוק.

אלכס מילר: נראה בהמשך הדיון איך העניין מתקדם, אבל מה שחשוב שכל אחד יקבל אפשרות לבוא ולהתייחס בצורה כללית להצעת החוק, וכאשר כבר נתכנס לעניין של הקריאה אז כמובן שכל אחד, בהמשך הדרך בדיונים יוכל להתייחס לכל סעיף.

אלכס מילר: אני מקווה שהיום נוכל לסיים עם הדיון הכללי, שזה דיון והתייחסות באופן כללי להצעת חוק.

אלכס מילר: כאשר נגיע לכל סעיף וסעיף אני מקווה מאד שלא תהיינה לנו בעיות וכל הדברים יעלו כאן בהסכמה, כך שנוכל להתקדם עם הנושא במהרה.

אלכס מילר: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, כל האורחים שהגיעו לכאן היום.

לימור לבנת: אני רוצה קודם לפתוח לומר במה אנחנו עוסקים היום.

לימור לבנת: חוק הספורט מ-1988 קובע הסדרים בתחום הספורט בכלל, ובתוך זה גם הוראות לעניין חיוב בתעודות הסמכה, בדיקות רפואיות, איסור שימוש בחומרים ממריצים, ביטוח, בטיחות, ייצוג הולם, תקנונים, מוסדות שיפוט פנימיים, אגב גם זה – העברת ספורטאים ובין היתר גם הוראות לעניין התאחדויות ספורט, איגודי ספורט ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: התיקון שאנחנו מביאים כאן

לימור לבנת: היום נועד להבטיח את ההתנהלות התקינה האתית, השוויונית של גופי הספורט, טוהר המידות.

לימור לבנת: מכיוון שמדובר בגופים שהם בעלי מונופול על הפעילות בענפי הספורט השונים, ולפעילות שלהם נילווה גם אופי ציבורי, וחלקם, כמובן, גם מקבלים תמיכה וסכומים ניכרים מכספי ציבור, צריך להבטיח את העמידה שלהם בדרישות המנהל התקין, שקיפות, וכפי שאמרתי – שמירה על טוהר מידות.

לימור לבנת: ובכן, יש כאן מספר סעיפים בחוק.

לימור לבנת: אני אקדים ואומר שבסעיפים ובתיקון שאנחנו מביאים היום – אין משום הגבלה כלשהי, אין משום התערבות בניהולם של ארגוני הספורט ושל איגודי הספורט השונים, והחוק מעניק חופש מוחלט וחופש מינוי מוחלט, בניגוד למה שראיתי היום ב "ידיעות אחרונות" – הדברים אין להם שחר, לקחו שם קטע מסוים והפכו את זה כאילו שאנחנו מתכוונים למנות שופטים.

לימור לבנת: כמובן שזה לא נכון, לחלוטין.

לימור לבנת: אנחנו עוסקים בטוהר המידות ולא בשום דבר אחר.

לימור לבנת: יש כאן גם סעיף שהודעתי מעל במת הכנסת, במליאת הכנסת, שאני מבקשת להסיר אותו מהחוק, ומדובר בסעיף 11(ה) שבו כתוב: "החלטה סופית של מוסד שיפוט פנימי עליון ניתנת לערעור בפני בית משפט מחוזי בדן יחיד אם ניתנה לכך רשות מאת נשיא בית משפט מחוזי או מאת שופט אחר שבית המשפט המחוזי שנשיאו קבע כך".

לימור לבנת: הסעיף זה, הודעתי מעל דוכן הכנסת ואני חוזרת ואומרת כאן – אני מבקשת שהסעיף הזה יוסדר מהצעת החוק שאנחנו מביאים כאן היום.

לימור לבנת: אני אסביר: היתה הערה של איגודי הספורט שהסעיף הזה עומד בניגוד לתקנונים הבינלאומיים ולכן אני מבקשת להסיר אותו.

לימור לבנת: אמנם מצד אחד היה כבר תקדים לכך שהיתה פניה לבית משפט מחוזי בפסק דין טורטן – לא אלאה את הוועדה, אבל אם יהיה צורך בכך היועצת המשפטית של הוועדה תוכל להוסיף על כך, כמובן – שבו בית משפט מחוזי כן פסק ודן בנושא שעמד בפניו.

לימור לבנת: מצד שני, כפי שאמרתי, אנחנו לא רוצים לקבוע שום דבר שעומד בניגוד לתקנונים הבינלאומיים של האיגודים הבינלאומיים ולכן אני מבקשת להסיר את זה.

לימור לבנת: ש כאן שורה נוספת שמופיעה בחוק המקורי שמתייחסת לאותו עניין – בסעיף 11 לחוק המקורי כתוב שהחלטות הכרעת השיפוט הפנימית העליונה בענייני משמעת יהיו סופיות ואין לערער עליהן בפני בית משפט.

לימור לבנת: זה נוגד את הפסיקה הקיימת ואני מניחה שנצטרך למצוא כאן את הניסוח המתאים בהקשר לכך.

לימור לבנת: אחרי שאמרתי את זה אני אחזור להתחלה, אבל היה חשוב לי להבהיר את זה בפתח הדברים למען הסר ספק.

לימור לבנת: אנחנו מוצאים כאן בסעיף 10 שקובע בחוק המקורי הוראות לעניין התקנת תקנונים בידי התאחדות או איגוד, ובין השאר מחייב את גופי הספורט להתקין תקנונים בדבר משמעת, שיפוט פנימי, העברת ספורטאים, שכר ותשלומים.

לימור לבנת: אנחנו מציעים לקבוע במפורש שהתקנונים יסדירו גם את אופי פעילותם של מוסדות שיפוט הפנימיים בגופי הספורט לקבוע את סדרי הדין שלפיהם ידונו, וגם לקבוע כללי אתיקה מקצועית למאמנים, למדריכי ספורט, ספורטאים ונושאי משרה בגופי הספורט.

לימור לבנת: אנחנו, בקרוב מאד מסיימים גם מהלך שביצענו עם איגודי הספורט, יחד עם המרכז לאתיקה בירושלים בראשותו של השופט בדימוס יצחק זמיר, של קוד אתי לכלל איגודי הספורט, קוד אתי גנרי, והמהלך הזה ממש על סף השלמה, אבל מעבר לזה – אנחנו מדברים כאן בסעיף הזה על דרישות כשירות לכהונה של שופטים.

לימור לבנת: אנחנו אומרים כאן שלא ימונה לשופט בהתאחדות או באיגוד ולא יכהן בתפקיד כאמור מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה – אין הוא ראוי לכהן בתפקיד זה.

לימור לבנת: בהתייחס כאן למה שקראתי הבוקר בעיתון "ידיעות אחרונות" – שם היה כתוב הכל חוץ מאשר המשפט הזה, דהיינו- "...

לימור לבנת: לא יכהן מי שהורשע בעבירה".

לימור לבנת: ניסו ליצור שם איזשהו מצג שווא כאילו המשרד רוצה לקבוע מי יכהן כשופט.

לימור לבנת: כמובן שאין זה כך.

לימור לבנת: אנחנו מתייחסים רק, ואך רק לעניין של טוהר המידות, לעניין של מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לכהן בתפקיד זה.

לימור לבנת: זה ייקבע על ידי הלשכה המשפטית במשרד הספורט.

לימור לבנת: זו הפרשנות המשפטית לזה, על ידי משרד המשפטים.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר, ויבהירו גם היועצים המשפטיים שיעשו את זה טוב ממני – היום, על פי ההחלטות החדשות, על פי ועדת קנאי, אסור לאף גורם לקבל פרטים על הרשעה פלילית או רישום פלילי של אף אדם, עד כדי כך שאפילו אדם שבא למעסיק בכוח, בפוטנציה, לא רשאי המעסיק לבקש ממנו תעודת יושר ואפילו לא לשאול אותו - -

אלכס מילר: - רק בחברות ממשלתיות - -

הדס פרבר: רק מי שמופיע בתוספת בחוק המרשם הפלילי, ובתנאים שקבועים - -אפילו לא כל דבר.

לימור לבנת: אפילו לא רשויות המדינה.

לימור לבנת: ולכן, מכיוון שכך, למעשה, לא ניתן לבחון האם יש לאדם הרשעה פלילית או רישום פלילי כלשהו, אלא על ידי משרד הספורט.

לימור לבנת: לא יכולה לבדוק את זה לא אגודה ולא איגוד, ולא התאחדות, ולא שום גורם אחר.

לימור לבנת: אם אנחנו רוצים באמת בטוהר המידות, אם אנחנו רוצים באמת לוודא שלא יכהן אדם כשופט שיש לו הרשעה פלילית, אין לנו דרך אחרת, ובדקנו את זה מכל הכיוונים בבחינה המשפטית ובכל הבחינות המשפטיות - אין לנו דרך אחרת אלא להטיל את זה על משרד הספורט.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להדגיש ולומר שלמשרד הספורט אין שום רצון לעסוק בביורוקרטיה הזו משום שזה מטיל עלינו עול מאד כבד, אבל אין כלי אחר ואין דרך אחרת אלא לעשות את זה בצורה הזו, כי הוא הגוף המוסמך היחידי שיכול לקבל את הפרטים.

לימור לבנת: אנחנו לא מתכוונים, לא למנות שופטים, לא להחליט מי מוצלח, מי לא מוצלח, מי טוב –מי לא טוב, אלא אך ורק לבחון את עניין ההרשעה הפלילית.

לימור לבנת: בזה אין שום התערבות בשום צורה שהיא אלא רק שמירה על טוהר המידות.

רונית תירוש: אפשר, בנקודה הזו.

רונית תירוש: יש איזושהי הצעת חוק שאני מכינה והיא מדברת בדיוק על הנקודה הזו, שלא יוכל להתמנות אדם שיש לו

אלכס מילר: חברת הכנסת תירוש, את הגעת באיחור, אבל אנחנו כרגע בהצגת החוק על ידי השרה.

אלכס מילר: נסיים עם הצגת החוק בצורה מסודרת ואז כל אחד יוכל להתייחס.

רונית תירוש: אתה לא רוצה התייחסות פר כל נקודה שמעלים שם?

אלכס מילר: לא, אני כרגע לא קורא את החוק.

לימור לבנת: זה, לגבי הסעיף הזה.

לימור לבנת: בהמשך אנחנו קובעים גם בהצעת החוק – היום יש בארגוני הספורט, איגודי הספורט, בהתאחדויות, בדרך כלל שתי ערכאות שיפוט.

לימור לבנת: שתי ערכאות השיפוט הללו אנחנו רוצים להבטיח, כפי שאמרתי, שבהן לא יכהן אדם שהורשע באחת העבירות כפי שייקבע.

לימור לבנת: אנחנו רואים בזה חשיבות רבה, דמותו של חבר מוסד שיפוט היא בעל משקל משמעותי רב בקרב העוסקים בספורט משום שהוא הגורם בעל הסמכות לדון, להחליט בעניינים הקשורים לפעילות במסגרת האיגוד או ההתאחדות, וחלק בלתי נפרד מהבטחת קיומו של מנהל תקין.

אלכס מילר: עוד דבר שאני מציע להתייחס אליו – הנושא של תחילת החוק.

אלכס מילר: אני יודע שזה -1 במרץ?

לימור לבנת: מייד נגיע לזה.

לימור לבנת: כמובן שזו לא תהיה הבעיה.

לימור לבנת: בסעיף קטן (ד) יש סעיף שנוגע למניעת ניגוד עניינים, שכמובן גם אליו צריך להתייחס, לנושא ניגוד העניינים.

לימור לבנת: אנחנו קובעים גם שבראש מותב של מוסד שיפוט פנימי עליון, כאמור – יש שני גופי שיפוט ברוב האיגודים, בראש מותב של מוסד שיפוט פנימי עליון – שהוא למעשה הגוף לערעורים במוסדות, יכהן מי שהיה שופט כהגדרתו בסעיף 1א' לחוק יסוד: השפיטה, ויצא לקצבה או פרש.

לימור לבנת: שוב, כדי להבטיח את טוהר המידות וניקיון הכפיים ולהבטיח שכל אחד מהאיגודים ינהג כך וכל ספורטאי, ספורטאי יוכלו למצוא ולדאוג לכך שייעשה להם דין צדק בתוך האיגודים עצמם.

לימור לבנת: יש מקומות רבים ואיגודים רבים שבהם זה כבר קיים, זה נעשה, וזה טוב – ואני, כמובן, מברכת על כך.

לימור לבנת: אבל יש מקומות שבהם זה לא קיים וצריך לעגן את זה בחקיקה, לדעתנו.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר לכולנו – היה יותר ממקרה אחד שבו ספורטאים פנו לבית משפט חיצוני וזה דבר שאף אחד מאתנו לא היה רוצה שיקרה.

לימור לבנת: ויותר מזה- היו מקרים שבהם ספורטאים קיבלו סעד מבית משפט חיצוני משום שהם הרגישו שהם לא יכולים לקבל החלטה צודקת או שייעשה עמם צדק בתוך האיגוד עצמו מכיוון שבתוך האיגוד עצמו היו, בואו נאמר – בתי דין או מוסד שיפוט כזה או אחר שלאו דווקא היה מוסד שעמד בראשו שופט בדימוס או מי שהם הרגישו שיכול לעשות עמם צדק.

לימור לבנת: מעבר לכך, זה לא סוד שאני מיניתי לאחרונה לפחות ב-3 מקרים, לגבי 3 איגודים – אני מדברת על ההתעמלות האומנותית, על השחייה וגם על הסיף, 3 שופטים בדימוס, לכל אחד מהם.

לימור לבנת: שופט בדימוס כדי שיוכל לנסות ולהגיש מסקנותיו.

לימור לבנת: השופט קמא הגיש כבר בנושא התעמלות אומנותית, וכרגע עובדים אתם כדי לממש את ההמלצות שם, לפחות את רובן.

לימור לבנת: בנושא איגוד השחייה השופטת ציפורה ברון הודיעה לי שתוך שבועיים היא תגיש את המלצותיה, ובנושא איגוד הסיף פועלת השופטת שרה פריש – כולם שופטים בדימוס, והבעיות הן לא פשוטות.

קריאה: אני רק רוצה לעדכן שבסיף – האיגוד מינה את השופטת להיות הבוררת על פי המלצה שלנו.

לימור לבנת: מכל מקום, זה ודאי מעיד כאלף עדים שיש צורך שספורטאים יוכלו לדעת שנעשה עמם אכן כל הצדק בתוך האיגוד עצמו.

לימור לבנת: כאמור, בראש המותב העליון יעמוד שופט בדימוס.

לימור לבנת: אלה הדברים, פחות או יותר, מבלי שאעבור על כל מילה בהצעת החוק.

לימור לבנת: לגבי תחילת החוק יש כאן שני חלקים למעשה.

לימור לבנת: בנוגע של הכשירות של המינוי, ולכהונת שופטים, כפי שאמרתי קודם, הבחינה של העניין הפלילי - אנחנו מציעים לקבוע מועד תחילה שהוא יום ו' בטבת, התשע"ב, 1 בינואר, 2012, כי זה היה תהליך שייקח זמן.

לימור לבנת: אשר ליתר הנושאים - -

אלכס מילר: את מדברת על סעיף 4(ב).

לימור לבנת: כן, שזה 1 בינואר, 2012 – כי זה תהליך שייקח זמן.

לימור לבנת: אשר למינוי שופטים בדימוס – אנחנו מדברים על 1 במרס, 2011, וכמובן לא נספיק אז נצטרך להאריך את זה, זה ברור.

אלכס מילר: כמה זמן המשרד חשב לתת לעניין ההתארגנות סביב החוק הזה, במידה והוא היה עובר לפי הדרך שהיתה במחשבה הראשונה.

אלכס מילר: הרי החוק עלה לוועדת שרים – מתי זה היה?

לימור לבנת: זה לקח זמן מאז שהיה בוועדת השרים ועד שהגיע למליאת הכנסת בקריאה הראשונה.

אלכס מילר: אז אני מציע שבישיבות הבאות נחשוב גם על הנושא הזה, ושיהיה לנו תאריך מוסכם.

לימור לבנת: בהחלט, בהחלט.

לימור לבנת: כמובן שהתאריך הזה הוא לא תאריך מתאים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את הנושא לדיון.

אלכס מילר: ראשון הדוברים שנרשם אצלי הוא אלכס גלעדי.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

אלכס גלעדי: תודה רבה לך אדוני יושב ראש הוועדה, גברתי השרה, חברי הכנסת.

אלכס גלעדי: אני תרגמתי את הצעת החוק לאנגלית והגשתי אותה למוסדות של ארגוני הספורט הבינלאומיים והוועד האולימפי הבינלאומי לשמוע מה הם חושבים על זה.

אלכס גלעדי: הוועד האולימפי הישראלי קיבל בסוף השבוע מכתב שתורגם לעברית, וואני אבקש לקרוא לכם אותו – גם אני ממוען בו, ואני חושב שהוא מסביר את דעתם.

אלכס גלעדי: דבר אחד קודם – רק לתקן את השרה – ארגוני הספורט אינם מונופול.

אלכס גלעדי: יש כאן בארץ שני ארגוני סקי, מי שרוצה להקים ארגון כדורגל – יכול לעשות את זה.

אלכס גלעדי: הוא ייתקל בבעיה כאשר הוא ינסה להיכנס לזירה הבינלאומית – כי שם, הגופים הבינלאומיים הם שמחליטים באיזה מאגודי הכדורגל הם תומכים.

לימור לבנת: נכון לעכשיו זה מונופול.

אלכס גלעדי: אני קורא: "לכבוד צבי ורשביאק, יו"ר, ואפרים זינגר מנכ"ל, הוועד האולימפי בישראל.

אלכס גלעדי: יושב ראש ומנכ"ל יקרים.

אלכס גלעדי: הובא לידיעתנו כי הגורמים הממשלתיים בישראל החליטו לתקן את חוק הספורט באופן העלול להשפיע על ארגוני הספורט בישראל אך מתוך שאיפה לסייע להבנה הדדית ולדו שיח בונה ברצוננו להדגיש מספר עקרונות המנחים את התנועה האולימפית, ואשר לפי הבנתנו צריכים להילקח בחשבון בתהליך התיקון.

אלכס גלעדי: כידוע לכל, התפתחות הספורט היום מחייבת שיתוף פעולה עם גורמים ממשלתיים הלוקחים בו חלק משמעותי.

אלכס גלעדי: זו הסיבה שהתנועה האולימפית מעוניינת ומעודדת שיתוף פעולה הרמוני עם גופי שלטון מוסמכים במטרה לפתח יחסים חיוביים ופעולות משלימות אשר יסייעו לספורט ולספורטאים.

אלכס גלעדי: אולם, צריך להיות ברור ששיתוף פעולה מסוג זה חייב להתבצע מתוך כבוד הדדי לעצמאות הגופים הקשורים לוועד האולימפי, ותוך כיבוד זכויותיהם ובייחוד בשליחותם.

אלכס גלעדי: אנו מאמינים כי איזון זה, במידה ויכובד, עשוי לטפח את התפתחות הספורט בכל מדינה ברוח האולימפית, וחוקי ההשלמה.

אלכס גלעדי: על מנת להמחיש גישה מאוזנת זו הרשו לנו לצטט קטע מתוך האמנה האולימפית.

אלכס גלעדי: חוק 28(5)- כדי למלא את שליחותם, הוועדים האולימפיים הלאומיים יכולים לשתף פעולה עם גופים ממשלתיים אתם, אם הם ישיגו יחסים הרמוניים, אך הם לא אמורים לשתף פעולה הנוגדת את האמנה האולימפית.

אלכס גלעדי: 28(6) – הוועדים האולימפיים הלאומיים חייבים לשמור על עצמאותם ולהתנגד ללחצים מכל סוג שהוא העלולים למנוע מהם את קיומה של האמנה האולימפית.

אלכס גלעדי: לכן, משמעות גישה זו שגופים ציבוריים חייבים לכבד את עצמאותם של הגופים הספורטיביים והתנועה האולימפית, ובשום מקרה לא להתערב ולהפריע למהלכים הפנימיים של מוסדות הספורט, במיוחד הוועדים האולימפיים וארגוני הספורט הקשורים להם.

אלכס גלעדי: אל להם להתערב במהלכים הפנימיים, בנהלים, בתהליכים ובמכניזם של קבלת ההחלטות, ניהול ישיבות, נהלי בחירות, נהלי בוררות של אי הסכמות, חברות ומבנה הגופים הפנימיים, אסיפה כללית, גופים ביצועיים, ועדות וכיוצא בזה.

אלכס גלעדי: בחירת ספורטאים, קבוצות, מאמנים, שופטים, בעלי תפקידים, נהלים ספורטיביים וכיוצא באלה.

אלכס גלעדי: כל אלה יהיו בשליטת הארגונים הספורטיביים כפי שמוגדר בחוקותיהם על פי ההחלטה של האסיפה הכללית בארגון.

אלכס גלעדי: כל זאת במידה ואינם נוגדים את החוקים הרלבנטיים של המדינה ואת חוקי הגופים הבינלאומיים שאליהם הם משתייכים.

אלכס גלעדי: כל האמור לעיל אינו מונע מארגוני הספורט לזמן נציגים של גופים ציבוריים למפגשים, או לפרסם את פעולותיהם או מטרותיהם תוך שקיפות, במטרה לשתף פעולה חיובית עם גופי הציבור.

אלכס גלעדי: יתרה מזאת, במידה וארגוני הספורט מקבלים כספי ציבור, מחובתם לדווח באופן חוקי ולגיטימי על השימוש בהם.

אלכס גלעדי: מאידך גיסא, עובדה זו לא תוכל להיות מנוצלת על ידי הגופים הציבוריים כדי להצדיק התערבות בפעילות ארגוני הספורט.

אלכס גלעדי: נהפוך הוא.

אלכס גלעדי: אמצעים אלה יסייעו כדי להשלים את התפתחות ואת פעולתם הספורטיבית.

אלכס גלעדי: לסיום, חשוב גם לתנועה האולימפית להכיר ולכבד את העובדה כי קיימים ארגוני ספורט ציבוריים ולאומיים במרקם המדינה הריבונית, וכאשר גופים אלה בוחרים באופן חופשי לשתף פעולה ולקבל הכרה על ידי גופי הספורט הבינלאומיים, במיוחד הוועד האולימפי הבינלאומי ופדרציות הספורט הבינלאומיות במטרה להשתתף באירועי ספורט בינלאומיים על גופים אלה לכבד את חוקי הספורט ואת ארגוני הספורט.

אלכס גלעדי: כידוע לכם נושאים אלה הוצגו ונדונו בהרחבה ובאופן מעמיק בקונגרס האולימפי שנערך ב-2009 בקופנהגן, וכל הנושאים שהוצגו לעיל אומצו באופן ברור על ידי התנועה האולימפית כולה.

אלכס גלעדי: אנו מקווים כי עקרונות יסוד אלה יובאו בחשבון בתהליך העריכה המחודשת של חוק הספורט במדינתכם ויאפשרו הבנה הדדית ודיאלוג חיובי עם הגורמים הממשלתיים הרלבנטיים בישראל.

אלכס גלעדי: בתודה על הבנתכם, נשמח לעמוד לרשותכם בכל עת.

אלכס גלעדי: מנהל הקשרים של הוועד האולימפי הבינלאומי, ואנדרו רייאן, מנהל ההתאחדות האיגודים הבינלאומיים של 26 ענפי ספורט של הקיץ".

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אנחנו רק מבקשים שתעביר לנו את המכתב, לוועדה.

אלכס מילר: אתה רוצה להוסיף משהו לדבריך?

אלכס גלעדי: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת את התהליך מכאן.

אלכס גלעדי: האמת היא שלוועד האולימפי הישראלי הוצא כרטיס צהוב, שאומר – לא הצלחתם להסביר לשלטונות במדינה שלכם את החשיבות שבאוטונומיה שלכם ושל ארגוני הספורט.

אלכס גלעדי: יכול לקרות ויקרה, אם התהליך הזה יימשך, בלי שיהיה דיון משותף והסכמה הדדית בין ארגוני הספורט והממשלה, שארגוני הספורט הבינלאומיים יגידו – תעשו אצלכם, בישראל, מה שאתם רוצים, אתם, מהיום והלאה לא יכולים להשתתף בתחרויות הבינלאומיות, ואתם מושעים.

אלכס גלעדי: זה לא אסון גדול כי בתוך יומיים הכנסת יכולה לשנות את ההחלטות.

אלכס גלעדי: ממה אני חרד?

אלכס גלעדי: - אני חרד שהגופים השונאים והאויבים ייכנסו לפרצה הזו וידרשו לגרש את ישראל הרי כבר גירשו אותנו מכמה וכמה מקומות בעולם.

אלכס גלעדי: למה לנו, למדינת ישראל, לריב עם ארגוני הספורט הבינלאומיים כאשר אפשר לעשות כל דבר בהסכמה הדדית?

אלכס מילר: האם אתה כרגע אומר שמבחינתך, מהמידע שיש לך, הנושא הזה לא תואם בין הוועד האולימפי ובין משרדי הממשלה?

אלכס מילר: כי אני הבנתי אחרת.

אלכס גלעדי: אני קורא את דעתו של הוועד האולימפי הבינלאומי על החוק כפי שהוא מנוסח כרגע.

אלכס מילר: בוא נבדיל.

אלכס מילר: יש, קודם כל, מהלך שקורה כאן, בישראל, שלמהלך הזה צריכים להיות כמה שותפים.

אלכס מילר: השותף למהלך הזה שמובילה השרה לבנת, ההתייעצות, ההסכמות – זה הוועד האולימפי וגופים אחרים שמייצגים היום את הספורט.

אלכס מילר: זה לא כתוב כאן ש - -.

אלכס מילר: אם יש איזושהי טענה של הוועד הבינלאומי שטוען שהנושא הזה לא נעשה בהסכמה של הוועד האולימפי בישראל, זה משהו אחד.

אלכס מילר: אם יש הסכמה.

אלכס מילר: אם יש דברים שחלוקים עליהם – אז אותם דברים שחלוקים עליהם, אנחנו מתקנים.

אלכס מילר: אבל שחס וחלילה לא ייווצר מצב שמה שקורה בישראל זה לא מה שהם חושבים שקורה.

אלכס מילר: כי אם הם לא יודעים שכן קיים איזשהו מנגנון של הידברות בין שני הגופים, שלושה גופים יש לנו בנושא הזה – אז זה משהו אחד, ובין מה שקורה בפועל וכן קיימת הידברות והם יודעים על כך שהנושא מגיע בהסכמה, זה לא משהו שפתאום נכפה או הופל על אותם אנשים שמייצגים היום, בישראל.

אלכס מילר: השאלה איפה אנחנו עומדים - -

אלכס גלעדי: עד כמה שידוע לי, אדוני, אין הסכמה, אבל אני מציע לשמוע את ארגוני הספורט.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: השאלה אם האינפורמציה על ההליך עוברת לכל אותם אלה שמוציאים תגובות למה שקורה כאן, בישראל.

אלכס גלעדי: בוודאי.

אלכס מילר: אז זה מה שרציתי לשמוע.

אלכס מילר: אז נמשיך הלאה, אני מבקש מיו"ר הוועד האולימפי להתייחס לנושא.

צבי ורשביאק: אני, לראשונה, שומע פה שיש הסכמה.

אלכס מילר: אני לא אמרתי שיש הסכמה.

אלכס מילר: אני אמרתי שיש הליך, יש שותפים להליך הזה משני הצדדים, על הנושאים שאין עליהם הסכמה אנחנו נשב כאן, נדבר, נצביע.

אלכס מילר: על הנושאים שיש הסכמה, זה עדיין קיים בהידברות.

אלכס מילר: זאת אומרת – יש הבדל בין שכופים על מישהו משהו שהוא לא מסכים כלל לדבר, לבין משהו שנמצא בהידברות בין הצדדים.

אלכס מילר: השאלה שנשאלת, ואני שאלתי את זה בהתייחסות למה שאלכס גלעדי הקריא – האם הנושא הזה נדון, האם ישבתם, דיברתם, יש הסכמות?

אלכס מילר: יש חילוקי דעות?

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו לא נמצאים פה במצב שהכל עובר פה חלק ובזה סיימנו.

אלכס מילר: הנושא הוא לא פשוט, הוא עקרוני מאד.

אלכס מילר: אנחנו גם לא מתעלמים מכך שהיו בעיות בספורט בישראל, באיגודים שונים, ושעל אותן הבעיות גם דנו כאן בוועדה, וגם במקומות אחרים, ויושב כאן חבר הכנסת פלסנר שפנה עם בעיה מסוימת, ויושבים כאן אנשים אחרים שפנו אלינו עם בעיות נוספות.

אלכס מילר: יש בעיות.

אלכס מילר: אנחנו כרגע מקדמים הצעת חוק שהממשלה מקדמת, שיש התייחסות של הוועד האולימפי הבינלאומי לנוסח החוק, ויש טענה שבעצם הנשוא הזה לא בא בהידברות או בהסמכה עם הוועד האולימפי בישראל.

אלכס מילר: אז הנושא הזה צריך לבוא ולמנוע – שלא יחשבו שאנחנו עושים כאן איזשהו צעד חד צדדי שלא בא בהידברות.

אלכס מילר: אז קודם כל, להבהיר את הנשוא הזה, ואני אשמח גם לשמוע את ההתייחסות שלך לנושא בכלל.

צבי ורשביאק: לאחר ששרת הספורט העבירה את הצעת החוק בממשלה פנינו אליה בשם ארגוני הספורט וביקשנו פגישה בנושא של חוקים שעולים השכם והערב למיניהם וסוגיהם.

צבי ורשביאק: קיימנו את הפגישה, ובפגישה הזו סוכם שכל הצעת חוק שקשורה לספורט, נשב, נדון ונשתדל להגיע לעמק השווה.

צבי ורשביאק: אנחנו דואגים לטוהר הספורט לא פחות מאשר משרדי הממשלה, כי אנחנו חיים את זה.

צבי ורשביאק: זה בנשמתנו.

צבי ורשביאק: להפתעתנו הרבה זה עבר בכנסת וחשבנו שאחרי זה יהיה דיון, אנחנו נשב עם המשרד, עם אנשי משרד הספורט.

צבי ורשביאק: לא כך קרה.

אלכס מילר: אבל אתה צריך להבין את המנגנון.

אלכס מילר: כל עוד זה לא עבר בכנסת אתם יכולים לשבת עם המשרדים בצורה חופשית וצורה שלא נותנת לנו איזו שהיא דרך לקדם.

אלכס מילר: ברגע שזה עובר למגרש שלנו, אנחנו אלה שקובעים באיזה מסגרת אתם תעשו משא ומתן- -

צבי ורשביאק: אין לי טענות לאף אחד.

צבי ורשביאק: אני רק מציין שהיתה הסכמה שאנחנו נקיים פורום שנקבע מי הפורום שלפני שיבואו חוקים , ידונו עליהם.

צבי ורשביאק: לצערי הרב זה הגיע לכנסת בלי שדנו בזה.

לימור לבנת: להפך – בעקבות זה אני הסרתי את הסעיף מהחוק.

אלכס מילר: אנחנו כרגע בהתייחסות כללית.

אלכס מילר: כאשר נעבור על הסעיפים גם נשמע הסתייגויות - -

צבי ורשביאק: ודי בהפתעה קיבלנו ביום רביעי או חמישי הודעה שיש דיון בכנסת בנושא הזה.

צבי ורשביאק: אחרי שעברה הצעת החוק בממשלה, אלכס העביר כנראה לוועד האולימפי הבינלאומי וזו התשובה שקיבלנו.

צבי ורשביאק: קיבלנו את זה רק בשבוע שעבר.

צבי ורשביאק: בהצעת החוק הזו כפי שהיא – שוב, שלא יבינו שאלה בעד טוהר מידות ואלה – נגד.

צבי ורשביאק: אנחנו באותה מידה בעד טוהר מידות ומקיימים פעילויות ספורט בישראל בכמויות אדירות ולא ראיתי הרבה חברים שנכנסנו לבתי סוהר.

צבי ורשביאק: אז זה בכל זאת מתקיים – עם בתי דין, עם שופטים שרצים על המגרשים ובאולמות, וברור שיש פה טענות ומנצחים, ויש מפסידים, ולמרות כל המתחים האלה אני לא רואה שהאסון כל כך גדול.

צבי ורשביאק: בהחלט ישנו הקוד האתי שציינו אוות, ואנחנו בעדו, ושיתפנו פעולה בצורה מלאה.

צבי ורשביאק: כל ארגוני הספורט שיתפו פעולה מלאה ואפילו הוסיפו מעבר למה שרצה יושב ראש הוועדה.

צבי ורשביאק: משם ועד לזה שמישהו ינופף בדגל שהוא שופט קו, הוא יצטרך לקבל אישור של המחלקה המשפטית של משרד כזה או אחר – איפה כל האיגודים?

צבי ורשביאק: הרי זה חלק מתפקיד האיגודים.

צבי ורשביאק: לגבי הנימוק שאי אפשר לבקש תעודת יושר, שמי שמבקש עובר עבירה, אל"ף, אפשר לשנות את החוק דווקא שם, שארגוני ספורט, ראשי ארגוני ספורט, לגבי תפקידים כאלה ואחרים יוכלו לבקש תעודות יושר.

צבי ורשביאק: זו אפשרות אחת, בלי להיכנס ולהידחף לתפקידים ודרך הפעולה של אותם ארגוני ספורט.

צבי ורשביאק: אני משוכנע שנמצא פתרונות לכל הדברים האלה אם נשב יחד ונדבר.

צבי ורשביאק: על מנת שלא תהיה התערבות - הלא זה ניראה מוזר.

צבי ורשביאק: יש שתי אפשרויות.

צבי ורשביאק: או אפשרות שהיא הכי פשוטה – הרי המחלקה המשפטית לא תבקש מכולם להביא אישורים מהמשטרה, אלא – מי שחשוד ביניהם, מהם היא תבקש.

צבי ורשביאק: באותה מידה, כשייראה למישהו חשוד – משרד הספורט יפנה לאיגוד ויגיד על אדם מסוים שהוא חשוד.

צבי ורשביאק: תרשה לנו לבקש יפוי כוח.

צבי ורשביאק: זו גם אפשרות.

צבי ורשביאק: הלא גם היום אם יבואו אלי ויגידו שמישהו שממלא תפקיד בוועד האולימפי חשוד במשהו – אני לא אשב בשקט.

צבי ורשביאק: אני אעשה את כל המאמצים לוודא אם זה נכון, ואם כן – למצוא את הדרך להוציא אותו.

צבי ורשביאק: ולכן זה מיותר.

צבי ורשביאק: זה גם חלק – שוב, זה לא המקרה, אנחנו רואים עוד ועוד - אפילו מחר, בוועדה הזו, באים שוב על ועדת סטרשנוב ולאחר מכן יש את הלובי של הספורט שעוסק גם בשני נושאים שעוסקים בתוך האיגודים.

צבי ורשביאק: רבותיי, אפשר בכלל להלאים את הספורט ולא תהיה בעיה.

צבי ורשביאק: אז גם לא תהיה אולימפיאדה ולא יהיה אליפות עולם ולא תהיה אליפות אירופה.

צבי ורשביאק: שוב, אנחנו בעד טוהר המידות לא פחות, ועמדנו בזה, שוב – עם חריגות אבל הן בקצה של הקצה של הקצה.

צבי ורשביאק: אם תראו איזו מערכת עניפה זו, איזו פעילות זו – סימן שהם בכל זאת עושים.

צבי ורשביאק: בתי הדין פועלים כדת וכדין.

צבי ורשביאק: מקרים מעטים פנו לבית משפט אזרחי ושם, עונש פשוט כמו ללא קהל – זה עשרות אלפי ולפעמים מאות אלפי שקלים.

צבי ורשביאק: אנחנו בהחלט פועלים בצורה מסודרת וטובה, ובאומץ לב.

צבי ורשביאק: ישנם חוקי עמותות.

צבי ורשביאק: לא כל אחד יכול להיות – אם היו מגדירים שמי שיש לו עבירה שיש עמה קלון, לא יכול לשמש בתפקידים כאלה – מקובל עלי.

צבי ורשביאק: ברור שזה מופיע גם בתקנונים של האגודות, אבל זה מקובל עלי.

צבי ורשביאק: אבל לא ייתכן שכל אחד חשוד וכל אחד - - זה לא יכול להיות.

צבי ורשביאק: גם כל הכותרת הזו של "טוהר מידות", זה אומר שעד עכשיו היה שם מי- יודע- מה.

צבי ורשביאק: כולם על תקן פושעים.

אלכס מילר: קודם כל, עצם הדיונים בוועדות הכנסת בנושא של ספורט זו רק הדרך להראות שציבורית זה מעניין להעלות סוגיות שונות על סדר היום.

אלכס מילר: אנחנו לא עושים את הדיונים האלה כדי להצביע או לזעזע את המערכת היפה שיצרתם אצלכם באיגודים - -

צבי ורשביאק: אני לא נגד דוחות ודיונים על הצעות חוק.

אלכס מילר: אתה אמרת שמחר יש דיון על ועדת סטרשנוב.

אלכס מילר: נכון, כי אני רוצה כיושב ראש ועדה שאחראית על הספורט במדינת ישראל מטעם הפרלמנט, לבוא ולהעלות סוגיה של נושא הכדורגל.

אלכס מילר: יסכימו אתי או לא יסכימו אתי – אבל זו סמכות שלי.

אלכס מילר: לבוא ולהכליל ולהגיד שכל מה שקורה היום בוועדת הספורט של הכנסת קשור לוועד האולימפי – עם כל הכבוד, זה לא ככה.

אלכס מילר: אנחנו עשינו ישיבה על הנושא של ההכנות לאולימפיאדת לונדון, על פי בקשתכם.

אלכס מילר: עשינו ישיבה על הנושאים של החוקים שנותנים לכם אוויר לנשימה מההיבט הכספי – גם, זה היה לפי בקשתכם.

אלכס מילר: אז יש דברים ויש סוגיות שלפעמים הן סוגיות ציבוריות שאנחנו מעלים על סדר היום ומראים עד כמה הדברים שהם כנראה מבחינת

אלכס מילר: כם נראים טריוויאליים – ציבורית יכול להיות שזה לא טריוויאלי.

אלכס מילר: זה חוק ממשלתי.

אלכס מילר: אני לא רואה כאן בכל כותרת של "טוהר המידות" – החוק נקרא: הצעת חוק הספורט.

אלכס מילר: אז הכותרת שאתם מייצרים?

אלכס מילר: אנחנו באים ומאשרים כך.

אלכס מילר: יש כמה דברים שבאמת עליהם אנחנו יכולים להסכים וכמה דברים שלא נסכים עליהם בעולם אולי.

אלכס מילר: אתה מייצג גופים – שהמעטפת היא שלך, כגוף הוועד האולימפי.

אלכס מילר: אתה מייצג כל אחד ואחד שנמצא אצלך במגרש.

אלכס מילר: אני מסכים שיש דברים שציינו אותם כדברים בעייתיים – ישר איך שנפתחה הישיבה השרה הודיע על סעיף אחד שיוצא, בלי להעלות אותו בכלל על סדר היום.

אלכס מילר: שוב אני אומר: אני מבקש מכם להתייחס, כאשר אנחנו נגיע לישיבה שבה נקרא את החוק, על כל סעיף וסעיף, בלי כותרות ובלי להכניס את הציבור, גם בישראל וגם מחוץ לישראל לפאניקה, ולהתייחס לדבר שהוא דבר ענייני.

אלכס מילר: אף אחד לא בא לכאן לומר שאדם שנבחר על ידי קולות, על ידי מנדטים, לפי החוקים והתקנונים שאתם קבעתם שהוא לא יכול לקיים לפי התקנון שקיים אצלכם.

אלכס מילר: לא על זה מדובר.

אלכס מילר: מדובר כאן על אנשים, כנראה, שיש להם עמדה שיפוטית בכירה, כזו או אחרת, בתוך המערכת שלכם, שכנראה שיש איזשהו קו שאסור לחצות אותו, שכל הציבור כבר יודע ומכיר את הקו הזה, שכרגע באים ועושים איזשהו יישור קו בנושא של מי הולכים להיות השופטים ומי האנשים שבעצם אחראים על הנוהל הזה.

אלכס מילר: על זה אנחנו נשב ונדבר.

אלכס מילר: אני לא מציע שנדבר על דברים שהם לא בחוק, לבוא ולתת לזה נגזרות לכל מיני כיוונים אחרים שהם בעצם לא רלבנטיים, ולקבוע עכשיו דברים שהם גם לא קשורים.

אלכס מילר: אם יש סוגיות שצריך לתקן – אני כבר מציע שעכשיו, כאשר נסיים את הדיון, זה כבר נמצא במגרש של ועדת הכנסת, יש פה חברי כנסת שמכירים את זה, גם בהיבט המקצועי שלהם מתוקף הפעילות הספורטיבית וגם חברי כנסת שחברים בוועדה, שמקדמים את נושא הספורט זו לא השנה הראשונה, שיכולים להתייחס.

אלכס מילר: אפשר לשבת, לדבר, להתייחס לכל דבר ודבר.

אלכס מילר: זה מה שאני מציע שנעשה בעתיד.

אלכס מילר: אני לא מציע שלא נעבוד בשיטה של הורדת ידיים על נושאים שהם בכלל לא רלבנטיים בחוק.

אלכס מילר: כי אפשר להגיד שבכל דבר יש נגזרת וכל דבר יכול להשליך על דברים שהם הרבה יותר קשים, הרבה יותר בעייתיים.

אלכס מילר: כרגע אנחנו מדברים על נוסח של הצעת שאני כבר שמעתי מאחורי הקלעים שנאמר לי שעל חלק מהדברים יש איזה שהן הסכמות.

אלכס מילר: אז חברים, יש דברים שהם מקובלים, יש דברים שהם פחות מקובלים, יש דברים שהם פחות מקובלים.

אלכס מילר: על זה אנחנו נתווכח, ולא נעשה מהעניין הזה משבר שכאילו המדינה מתערבת עכשיו בכל דבר.

אלכס מילר: זה לא נכון, זה לא עולה מהנוסח.

אלכס מילר: אף אחד לא מתערב, אף אחד לא קובע מי הספורטאי שייסע, מי הספורטאי שיחזור, מי יקבל כך או אחרת.

אלכס מילר: אבל אי אפשר להתעלם מכך שמדובר פה על כסף ציבורי של משלם המסים, שהולך לטובת דבר כזה או אחר שאתם ביחד מחליטים – לאיזה כיוון זה הולך, על איזה פרויקטים, לא נכנס לתוך הנישות הפנימיות שלכם, כסף שלכם זה כסף שלכם.

אלכס מילר: כאשר מדובר על כסף של הציבור צריך פה איזשהו פיקוח מינימאלי.

אלכס מילר: על זה אנחנו עושים כאן ישיבות ולא על דברים שהם לא באחריות המדינה ולא באחריותנו.

אלכס מילר: אבל כרגע, כשמדובר על דברים שהם טריוויאליים, רלבנטיים – אני גם מבקש לגברתי, מנהלת הוועדה, שנעשה מחקר באמצעות שה מחקר על ידי מחלקת המחקר של הכנסת בדברים האלה, איך במדינות מפותחות באירופה, בארצות הברית – איך הדברים האלה עובדים.

אלכס מילר: יכול להיות שנגלה שאנחנו עוד מפגרים הרבה אחרי המדינות ואחרי חוקים שקיימים במדינות אחרות.

אלכס מילר: אז צריך להיות פה בפרופורציה לדברים שאנחנו מעלים, לדברים שאנחנו מובילים ואין ספק – כמובן שאף אחד לא הולך לעשות פה דברים שהם בכפיה על מישהו, דברים שהוא לא מסוגל או לא יכול, או להגיע למצב של פאניקה וכו'.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: אני רוצה להתייחס לדברים של אלכס גלעדי.

רונית תירוש: יש לי תחושה של דז'ה וו.

רונית תירוש: אני אומרת זאת כי אני זוכרת שכאשר תמיד ניסינו לעשות איזה שינוי ענייני שהתבקש, היו מהלכים עלינו אימים.

רונית תירוש: זה בעיקר נגע להתאחדות הכדורגל, אבל תמיד אמרו: אם תתערבו, אתם ממשלה, אתם מוקצה, ברגע שתתערבו - וואפא ופיפ"א יעיפו אותנו.

רונית תירוש: על זה נוסף טיעון שהוא בהחלט רלבנטי, שכאשר יעיפו אותנו יש מי שידאג שזה יהיה לתמיד ולא יחזירו אותנו, ובאמת אנחנו לא ברמת פופולאריות כזו בעולם שמותר לנו, שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה.

רונית תירוש: אבל אי אפשר, באמת אי אפשר – ברמה העקרונית, לא יכול להיות, מר גלעדי, שאנשים טובים במשרדי ממשלה, הרי בשביל מה יש משרד ספורט?

רונית תירוש: הוא בין היתר צריך לדאוג שדברים ייעשו באופן שוויוני באיגודים השונים.

רונית תירוש: עובדה, הא ראיה , אמרת – להוציא כרטיס צהוב לוועד האולימפי או לכל גוף אחר.

רונית תירוש: העובדה היא שעד היום אין קוד אתי לכל האיגודים.

רונית תירוש: זה דבר שלפי דעתי הוועד האולימפי הבינלאומי בהחלט יברך עליו ואני מניחה שבעולם זה קיים.

רונית תירוש: הא ראיה, שמשרד הספורט יש לו מקום\

רונית תירוש: - זה עוד זווית, זה עוד עין שבוחנת, עוד עין שמציעה.

רונית תירוש: בוודאי שהייתי צריכה להקדים ולומר שראוי שייעשו הדברים בשיתופי פעולה, בוודאי שכן.

רונית תירוש: אבל לעתים יש איזה ניגוד אינטרסים כזה או אחר – לפעמים משחקי אגו, אם מותר לי לומר, שלא מאפשרים התקדמות במשא ומתן.

רונית תירוש: אז מה, בגלל שהמשרד מזוהה עם הארגונים הפוליטיים הוא נחשב מוקצה, זה נחשב כדבר שבא לפגוע בספורט?

רונית תירוש: חלילה.

רונית תירוש: אני לא אומרת שאין גם מצבים כאלה.

רונית תירוש: יש גם מצבים כאלה שלעתים בגלל חוסר תובנות מעמיקות בנושאים הספציפיים גם עושים טעויות, מציעים דברים שהם לא ראויים ולא נכונים.

רונית תירוש: אני כבר אקדים ואומר, מר ורשביאק, שכיושבת ראש השדולה לספורט בכנסת, ואני ממעטת להתעבר בדברים, אבל היתה אלי פניה מההתאחדות לכדורגל.

רונית תירוש: אמרו לי – בואי נבחן כמה דברים.

רונית תירוש: יש לנו טענות על נושא הסגרים.

רונית תירוש: ילדים קטנים נכנסים בגיל אפס למועדון מסוים.

רונית תירוש: הם לא מבינים את המשמעות.

רונית תירוש: לימים הם לא מסוגלים להתפתח.

רונית תירוש: לצערי הרב מדינת ישראל היא לא מספיק שוויונית, אז ילד שגדל בפריפריה לא מצליח להתפתח, אלא אם הוא יגיע למרכז וישחק בקבוצה במרכז, או, לחילופין – ילד, אפילו מהמרכז, שנמצא בקבוצה מסוימת שיש בה הרבה מאד כוכבים.

רונית תירוש: מושיבים אותו על הספסל במשך הרבה חודשים, והוא עם פוטנציאל, ואם הוא היה עובר לקבוצה אחרת הוא כן היה מתפתח.

רונית תירוש: אז צריך לראות גם את טובת הילד, גם את היכולת שלנו לתת הזדמנות שוויונית לכל אחד להצליח בתחומים שהוא מאמין בהם, בנושא ספורט.

רונית תירוש: אז אולי יש מקום לחשיבה מחודשת.

רונית תירוש: אני האחרונה שארצה לחוקק ולהטביע חותם, שאני אהיה חתומה על החוק.

רונית תירוש: אם נגיע – וזה מה שאני עושה בשדולה, מזמנת את כל מי שרק אפשר – ואומרתף בואו נשב ונדבר.

רונית תירוש: אני מציפה נושא.

רונית תירוש: אתם עמוסים בכל כך הרבה דברים ביום יום שלכם, ולפעמים זונחים נושא חשוב, כזה או אחר.

רונית תירוש: אז אני מציפה.

רונית תירוש: אני בשדולה, לפעמים המשרד כמשרד, ומציפים את הנושא, מעלים אותו, ואז מגיעים להבנות ולהסכמות.

רונית תירוש: אם אין הסכמות, נחיה ונראה, ונראה מה עושים, אם בכלל.

רונית תירוש: אבל בוודאי שאני מעדיפה שזה לא יהיה בחקיקה.

רונית תירוש: בעלי הוא הראשון שמבקר אותי ואומר: אי אפשר לנשום במדינה הזו, כל דבר הוא תחת חוק.

רונית תירוש: כלומר, צריך לאפשר שדברים יהיו גם בתקנות, לא כל דבר צריך להיות בחקיקה – מקובל עלי.

רונית תירוש: אבל לא כל יוזמה של משרד היא כבר מעידה על עצמה כהתערבות פוליטית.

רונית תירוש: כל המכתב שקראת – אני מסכימה אתו לחלוטין.

רונית תירוש: אם באמת יש התערבויות פוליטיות אז זה דבר שאסור לעשות.

רונית תירוש: אבל אני רוצה לבקש שלא כל דיון שאתם מוזמנים, אתם בצדק לא אוהבים לעלות לכאן, אבל אני לא רואה אתכם יותר מדי פעמים.

רונית תירוש: במקרה יצא שהפעם יוצא לכם להגיע שלוש פעמים במרוכז.

רונית תירוש: אבל אני חושבת שיש מקום וזה בסדר שדנים, ונעשה הכל, ואני מבטיחה כחברת כנסת ששותפה לכל הדיונים לעשות הכל שדברים ייעשו הכי פחות בחקיקה, והכי הרבה בהסכמה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזו הזדמנות חשובה להתחיל לקדם שינויים, לקדם ולשפר ולשדרג את חוק הספורט, ואני מבין שזה חלק, הסוגיה שעלתה כאן דנה בפלח מאד מסוים של כל הסוגיה של ההסדרה של השיפוט הפנימי, כי יש עוד סוגיות.

יוחנן פלסנר: סתם, אני זורק את זה כהערה, כי זו הוועדה הרלבנטית.

יוחנן פלסנר: ראיתי בדברי ההסבר הכלליים לחוק שחוק הספורט למשל דן בסוגיה של בדיקות רפואיות.

יוחנן פלסנר: כמי שמתחרה בספורט תחרותי – אני לא יודע.

יוחנן פלסנר: הנושא הזה, אנחנו צריכים לבחון, בין אם זה המשרד ובין אם זה הוועדה, איזה סוג ותדירות של בדיקות רפואיות נעשות במדינות אחרות לספורטאים חובבים.

יוחנן פלסנר: אני, רק עשיתי תחרות אחת וכל היום אני רק רץ לעשות את הבדיקות הארגומטריות.

יוחנן פלסנר: בינתיים ברור שאלה שעושים את הבדיקות מתפרנסים.

יוחנן פלסנר: מעבר לזה אני צריך לראות שזה מוצדק ושאולי אפשר לעשות איזה סייגים – לפי גילאים, אולי מעל גיל 60, אני לא יודע מה.

יוחנן פלסנר: אבל שווה לבדוק ולראות איך עושים את זה במקומות אחרים.

יוחנן פלסנר: רק כדוגמה לסוגיה אחת, שבחוק הספורט, מ-1988, שחלו בו איזה שינויים, אולי זה גם נושא.

יוחנן פלסנר: לסוגיית השיפוט – וגם, אני שמח על האופן שבו זה מנוסח בחוק.

יוחנן פלסנר: איגודי הספורט הם גופים מונופוליסטיים.

יוחנן פלסנר: יש להם מונופול להסדרה של ענף.

יוחנן פלסנר: אתה לא יכול להיות שחקן כדורעף או טניס שולחן או שיט מבלי שאתה בסופו של דבר - -

אלכס גלעדי: לא נכון.

יוחנן פלסנר: אם אתה רוצה להיות תחרותי, אם אתה מתאמן בשחיה, בג'ודו או בכל ענף אחר – יש את הגוף, וגם על סמך זה מקבלים כסף ציבורי.

יוחנן פלסנר: הם מסדירים את הפעילות של הענף - את התחרויות, מי עשה את השיאים, וכן הלאה והלאה.

יוחנן פלסנר: יש להם הרבה מאד סמכויות, הם בעצם קובעים את הגורלות של אותם ספורטאים.

יוחנן פלסנר: מה שאני ראיתי – הייתי מנכ"ל מפלגה.

יוחנן פלסנר: מפלגה זה גוף שלי שם טוב, ובהרבה פעמים בצדק.

יוחנן פלסנר: היה לנו את חוק המפלגות.

יוחנן פלסנר: יש שורה של דברים שלפי חוק המפלגות אנחנו צריכים לעשות – בין אם זה איך אנחנו עושים ביקורת פנימית ובית דין פנימי, וביקורת על איך שאנחנו מוציאים את הכסף, ואת כל הדברים האלה מבקר המדינה בודק על קוצו של יוד.

יוחנן פלסנר: ועדיין יש בעיות.

יוחנן פלסנר: אני לא בא כאן להלל, להפך – נתתי דוגמה למוסד שאין לו יותר מדי קרדיט בציבוריות הישראלית.

יוחנן פלסנר: אבל אני מסתכל על האופן שבו איגודי הספורט, יותר מדי מקרים ויותר מדי דוגמאות אני מקבל שבסופו של דבר, גם מי שמסדיר את הבחירות הפנימיות ומי שממן את בית הדין – בעצם יש שם יותר מדי מקרים ודוגמאות של הדרה של המיעוט, מי שנמצא במיעוט כמעט אף פעם אין לו סיכוי לנצח בבחירות, והמשמעות היא אחר כך גם על גורלות של ספורטאים שבעצם, אם הם לא במחנה הנכון, הגורל שלהם נגזר ונקבע ואני שמעתי את הדברים שלך.

יוחנן פלסנר: יש ספורט בישראל.

יוחנן פלסנר: אני לוקח בו חלק, לקחתי בו חלק כנער.

יוחנן פלסנר: יש ספורט, אבל הספורט בישראל יכול להתקדם.

יוחנן פלסנר: זה שהספורט בישראל נמצא בנקודה מסוימת –נכון.

יוחנן פלסנר: הספורט בישראל הפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול.

יוחנן פלסנר: בתחומים אחרים אנחנו מובילים בעולם.

יוחנן פלסנר: בתחומי הספורט – בחלק מהתחומים אנחנו מובילים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאנחנו רחוקים ממיצוי הפוטנציאל.

יוחנן פלסנר: לכן, דווקא בנושא השיפוט הפנימי, בגלל שחסרים הרבה מאד מנגנונים, וזה נושא לבדיקה הרבה יותר רחבה, חסרים הרבה יותר מנגנונים איך מתנהלות הבחירות ואיך מתנהלים הרישומים, ולרוב יש את היכולת לקבוע את כללי המשחק, ולמי יש את זכות הבחירה – וכן הלאה והלאה.

יוחנן פלסנר: הגענו למצב שנניח שפגעו בזכויות המיעוט, אז מה נשאר?

יוחנן פלסנר: בית הדין.

יוחנן פלסנר: ממנה אותו הרוב ואין זכות ערעור לגורם חיצוני, אז כבר מגיעים למצבים שבהם – אני לא רוצה לתת דוגמאות מהמדינות השכנות שלנו, שעכשיו נאבקים שם במשטרים אוטוקרטיים אבל אנחנו רוצים לתת את יכולת הביטוי ולא רוצים להגיע למצב של תסכול למיעוט.

יוחנן פלסנר: לכן אנחנו צריכים לדאוג שלפחות לבתי הדין תהיה מידה רבה של עצמאות.

יוחנן פלסנר: אז יש כאן באמת כמה אלמנטים מאד חיוביים.

יוחנן פלסנר: אל"ף, הקביעה של כללי האתיקה המקצועית.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה דבר נכון, ראוי, ואם להשתמש בקלישאה – יפה שעה אחת קודם.

יוחנן פלסנר: לגבי כשירות כהונה,, שקובעים כל מיני סטנדרטים וקריטריונים – גם נראה לי דבר חשוב מאד.

יוחנן פלסנר: שיכהן מי שהיה שופט – גם נראה לי דבר חשוב מאד.

יוחנן פלסנר: אני מדבר על סעיף 2(ה).

רונית תירוש: ירד.

אלכס מילר: הסעיף ירד.

יוחנן פלסנר: כי מה שקרה, הרי בית המשפט כבר קבע שיש זכות ערעור, ולכן הדבר הזה רק צמצם את המצב הקיים.

לימור לבנת: בפתח דבריי הורדתי.

יוחנן פלסנר: יפה מאד.

יוחנן פלסנר: אז זו הערה אחת שהיתה לי לעניין.

יוחנן פלסנר: ההערה השניה- הבחירה של לפחות נשיא בית הדין הפנימי.

יוחנן פלסנר: הסוגיה של מי בוחר אותו, כי גם כאן, זה שנקבע שהוא חייב להיות שופט בדימוס, שזה מישהו שלפחות האתיקה המקצועית שלו מונחת על הכף – זה כבר חשוב.

יוחנן פלסנר: עכשיו אנחנו צריכים להתייחס לסוגיה של מי שבוחר לראות אם אפשר לעשות איזשהו מנגנון חיצוני.

יוחנן פלסנר: את כל התפקידים – לפחות של הנבחרים בתוך הגוף, יכול להיות שלפחות את הגוף שממנה, מאשר, שזה יהיה רשות, שלא חס וחלילה מחר יהיה שר שירצה להתערב יותר מדי בעניינים, זה יהיה מעין רשות רגולטורית שיפוטית כזו שמאשרת.

לימור לבנת: - - -

יוחנן פלסנר: הבנתי, אבל אני אומר שדווקא כאן, האיגוד עצמו, שאנחנו רואים – כל עוד לא עשינו שינוי עמוק בחוק הספורט ואנחנו רואים יותר מדי מקרים שבהם יש - -ופגיעה בזכויות המיעוט, יכול להיות שכאן שווה לשקול ואנחנו באמת נעלה את זה - ואתה הזמנת מחקר, זה דבר טוב – לראות איך באמת יכולה להיות עצמאות לגוף השיפוטי הזה כדי שיהיה מישהו שנותן סעד לאותם אנשים.

יוחנן פלסנר: אני לא מדבר בכל האיגודים.

יוחנן פלסנר: יש אולי 50 או 60 איגודים.

יוחנן פלסנר: סביר להניח שברובם הגדול הכל בסדר, יכול להיות.

יוחנן פלסנר: מספיק שבאיגוד מונופוליסטי אחד פוגעים בזכויות של המיעוט ואין לו שום דרך ואין שום סעד שאנחנו צריכים לפחות כאן לתת את הדעת.

יוחנן פלסנר: יש לנו ישיבת הנהלת סיעה אז לא אוכל להישאר לסיום הדיון - -היה לי חשוב להגיע לכאן אבל אני מבטיח להיות חלק ולסייע בתהליך.

אלכס גלעדי: רציתי להדגיש בפני חבר הכנסת הנכבד מה אומרים הגופים שהם בעלי הבית של ארגוני הספורט בישראל.

אלכס גלעדי: הם אומרים שהממשלות, אל להן להתערב במהלכים הפנימיים - -

יוחנן פלסנר: מי זה הגופים האלה?

אלכס גלעדי: הוועד האולימפי הבינלאומי ו-26 ארגוני הספורט שמקיימים את המשחקים האולימפיים בקיץ.

אלכס גלעדי: הם חתומים על המכתב הזה.

אלכס גלעדי: אני מציע שתקרא אותו.

אלכס מילר: לא היית בפתיחת הדיון, חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: אנחנו נקרא אותו ונתייחס בהמשך.

זאב בילסקי: צביקה, תשמע.

זאב בילסקי: אתה יודע, כשהייתי יושב ראש הסוכנות היהודית, נסעתי יום אחד לאורוגוואי לבקר את הקהילה היהודית.

זאב בילסקי: ראיתי בערך 60 ילדים שבאו לקבל אותי בריקודי עם, והסתבר שה-60 ילדים האלה מתחלקים ל-6 תנועות נוער.

זאב בילסקי: פה במדינת ישראל, מסבירים לי שהוא בבית"ר, הוא ב "בונים", ומסבירים לי איך צריך להתנהג בארץ.

זאב בילסקי: אני חושב שהיום כל כך הרבה תלוי פה על כף המאזניים – אתה מכיר אותי, הספורט הוא כל חיי.

זאב בילסקי: אנחנו לא במצב מי יודע מה טוב.

זאב בילסקי: אנחנו היום באיזשהו מקום מפספסים הרבה מאד.

זאב בילסקי: יכולנו לקחת עוד עשרות אלפי ילדים, להכניס אותם לתוך המעגלים ומתוכם להוציא גם את אותם אנשים שייצגו אותנו.

זאב בילסקי: לכן אני חושב – למדתי פשוט את הוויכוחים שיש לנו פה.

זאב בילסקי: בוא, אם יש משהו שהוא ייהרג ובל יעבור- גם יושב ראש הוועדה וגם השרה שכל כך דוחפת את העניין, נלך, ונלך קדימה.

זאב בילסקי: יש כל כך הרבה – אנחנו צריכים להשיג תקציבים לספורט בארץ, צריכים הרבה יותר לשפר את מה שקורה פה.

זאב בילסקי: המתקנים שלנו, חלק מהם זו בושה וחרפה.

זאב בילסקי: אנחנו צריכים להביא את ראשי הרשויות המקומיות שיהיו חלק מהעניין הזה אחרת לא נגיע לשום דבר.

זאב בילסקי: אם ראש הרשות לא מעניין אותו שום דבר, לא יקרה שום דבר.

זאב בילסקי: ואם לא יקרה שום דבר – אתה לא תצליח שום דבר.

זאב בילסקי: אתה צריך באיזשהו מקום פה להניע את המהלך של הספורט.

זאב בילסקי: כואב לי הלב לראות היום את הספורט במדינת ישראל.

זאב בילסקי: אנחנו עושים כזה מאמץ, יודעים כמה זה טוב, כמה זה נכון מבחינת החינוך , נעזוב את הספורט.

זאב בילסקי: תראה לאן הגענו, איזו חברה אלימה.

זאב בילסקי: איך נפתור את הבעיות של החברה האלימה פה?

זאב בילסקי: פה כל אחד היום רק על ויכוח מוציא סכין.

זאב בילסקי: האלימות היא גם בכבישים.

זאב בילסקי: יש לנו את הפתרון, אנחנו יודעים מה הפתרון.

זאב בילסקי: יודעים מה זה ילד שמתחנך, שקם בבוקר ויודע מה זה ספורט, שיודע מה זו משמעת.

זאב בילסקי: אז עכשיו, מה שאני מבקש – בוא נלך קדימה.

זאב בילסקי: אני חושב שהועדה הזו והשרה –שיש לה את הרצון לעשות את זה.

זאב בילסקי: אנחנו צריכים היום להביא הרבה יותר ממה שיש לנו, לגבי הספורט – גם התחרותי, גם האולימפי, גם המתקנים, גם הילדים.

זאב בילסקי: לא הגענו למה שאנחנו רוצים, אני אומר לך.

זאב בילסקי: אני ראיתי פה מספיק שנים את מה שקורה בספורט ולא הגענו היום – 90% מראשי הרשויות המקומיות לא מתעניינים בזה.

זאב בילסקי: הם לא נלחמים על זה כמו שהם נלחמים על דברים אחרים.

זאב בילסקי: למה לא ניקח אותם ונעבוד כולנו ביחד?

זאב בילסקי: היום אנחנו מתחילים פה להתווכח.

זאב בילסקי: תראה, צביקה.

זאב בילסקי: החוקים שנעשים פה נעשים על ידי בני אדם.

זאב בילסקי: הולכים קדימה.

זאב בילסקי: מנסים.

זאב בילסקי: נניח שאחרי שנה אנחנו רואים איזה טעות גדולה עשינו?

זאב בילסקי: אפשר לשנות פה.

זאב בילסקי: פה דברים משתנים כל הזמן.

זאב בילסקי: אבל פה יש הזדמנות היום ללכת עם חוק ספורט וללכת קדימה.

זאב בילסקי: אחר כך – אלכס, תאמין לי, יש לי כל כך הרבה כבוד והערכה למה שאתה עושה, אבל נער הייתי, גם בגרתי, ותאמין לי – ראיתי את הספורט במדינת ישראל מדשדש במקום.

זאב בילסקי: אנחנו לא מתקדמים קדימה, לא מייצרים פה- -אני חבר בוועדת החוץ והביטחון.

זאב בילסקי: אתמול הייתי בסיור בפיקוד דרום.

זאב בילסקי: אם הספורט היה מתקדם ב-2% ממה שצה"ל מתקדם ביכולות שלו היינו במקום אחר לגמרי.

זאב בילסקי: למה אנחנו לא מתקדמים?

זאב בילסקי: כי אנחנו כל הזמן מתווכחים בינינו.

זאב בילסקי: אנחנו לא מצליחים להסכים על שום דבר.

זאב בילסקי: אני כבר הייתי, עברתי את כל הסרטים.

זאב בילסקי: בוא נלך, נחבק אחד את השני, נלך קדימה, נתמוך –זה קצת יוותר, זה יוותר.

זאב בילסקי: נלך קדימה לדברים העיקריים.

זאב בילסקי: תראה מה שקורה פה היום.

זאב בילסקי: אם אין מתקנים לא יהיה שום דבר פה.

זאב בילסקי: זו המטרה שלנו היום.

זאב בילסקי: ממשלת ישראל צריכה להשקיע הרבה יותר במתקנים ובנוער.

זאב בילסקי: לא למתקן שאולי פעם אחת בשנה נביא לשם 50 אלף איש.

זאב בילסקי: לא באים.

זאב בילסקי: תסכל, תקרא מדורי ספורט, תראה כמה באים למשחקי כדורגל בליגת העל.

זאב בילסקי: תראה כמה באים למשחקי כדורסל.

אלכס מילר: חבר הכנסת בילסקי, אנחנו הלכנו לכיוון - - אבל את

צבי ורשביאק: אם הייתי חבר כנסת הייתי מצביע יחד אתך.

אלכס מילר: קיבלתי שבוער לך, תודה.

לימור לבנת: אני מוכרחה להתייחס לדברים, ואולי בהמשך לדברים שאתה אומר, מדם ליבך, כי זה מה שנעשה בעצם הימים האלה, זה להשיג עוד כסף, להרחיב את המשחקים של הטוטו כדי שנוכל לקבל עוד כסף כדי שאפשר יהיה לממש את התכנית של ה-5.5 מיליארד דולר ל-10 שנים, תכנית 20-20, כדי להקים עוד מאות מתקנים, בעיקר לספורט העממי, גם לספורט ההישגי, ובדיוק ברוח הדברים שאמרת עכשיו.

לימור לבנת: אנחנו באים לכאן היום עם משהו שאני חושבת שצריך היה לברך עליו, לא לצאת נגדו, ואני מתקשה להבין את ההסתגרות ואת האמירה הזו שגם אלכס גלעדי וגם צבי ורשביאק באו אתה לכאן, ואת הניסיון הזה להלך כאן אימים על הוועדה וגם עלינו.

לימור לבנת: אני חייבת להגיד לך, אלכס גלעדי – אנחנו מכירים הרבה שנים, ואני מאד מכבדת אותך, מאד מעריכה אותך, אני חושב שהגעת להישגים אדירים ואתה עושה לא רק למען הספורט אלא גם למען מדינת ישראל דברים אדירים.

לימור לבנת: אבל יחד עם זה אני שמעתי גם את המכתב שקראת קודם, ואני מסכימה עם מה שכתוב בו – אבל רשמתי לעצמי כמה מהמשפטים שנאמרו בו.

לימור לבנת: אמרת שממשלות חייבות לכבד את העצמאות, חייבים לשמור על העצמאות ולהתנגד למעורבות, צריך לשתף פעולה ולא להתערב, לא להפריע, ואל להם להתערב בנהלים, בתהליכים, בניהול ישיבות, בנהלי בחירות, באסיפה כללית, בוועדות, בבחירת ספורטאים, שופטים, נהלים ספורטיביים – זה מה שהספקתי לרשום במהירות מכל מה שאמרת.

לימור לבנת: נו, וכי מישהו מתערב בכל אלה?

לימור לבנת: וכי זו הצעת החוק?

אלכס גלעדי: את.

לימור לבנת: תרשה לי, שמעתי אותך, שמעתי את הדוברים האחרים, תרשה לי לומר את דברי.

לימור לבנת: הצעת החוק הזו לא עוסקת בשום דבר- -

אלכס גלעדי: את לא השופטת.

אלכס גלעדי: הוועד האולימפי הבינלאומי הוא השופט.

לימור לבנת: הצעת החוק הזו לא עוסקת במאומה - -

אלכס גלעדי: - גברתי השרה,

לימור לבנת: הצעת החוק הזו לא עוסקת בשום דבר ממה שאתה קראת פה וממה שהוועד האולימפי הבינלאומי יחד עם 26 ארגונים כמו שקבעת קודם כאן, כתבו במכתב הזה.

לימור לבנת: אפילו לא בקמצוץ ממה שכתוב כאן.

לימור לבנת: אין שום התערבות של המדינה בשום דבר.

לימור לבנת: ונכון שאני לא השופטת ולא הפוסקת, נכון שהוועד האולימפי הבינלאומי הוא הפוסק, אבל כמו שכתוב כאן במכתב של הוועד האולימפי הבינלאומי - אין כאן בהצעת החוק מאומה מאיזושהי התערבות, אלא אם כן מישהו ירצה ללכת ולשכנע את הוועד האולימפי שיש כאן התערבות, אלא אם כן מישהו ירצה דווקא במקום ללכת ביחד, במקום באמת לשמור על אותם דברים שצריך לשמור עליהם, במקום לדאוג לכך שכפי שאמר חבר הכנסת פלסנר קודם – לספורטאים תהיה כתובת, כפי שאמרה חבר הכנסת תירוש ואמר חבר הכנסת בילסקי, תהיה לספורטאים כתובת, יהיה להם לאן לפנות, אז כאילו הכל בסדר.

לימור לבנת: שמעתי כאן ממר ורשביאק קודם שהכל נפלא, הכל בסדר.

לימור לבנת: לא, ממש לא.

לימור לבנת: אם הכל היה בסדר לא היו פונים לבתי משפט חיצוניים, לא הייתי צריכה למנות שופטים בדימוס כדי שינסו לגשר, לפתור בעיות.

לימור לבנת: לא, ממש לא הכל בסדר.

לימור לבנת: ומשום שלא הכל בסדר אז אנחנו כאן קובעים שארגוני הספורט יצטרכו בראשות בתי הדין העליונים שלהם לשים שופט בדימוס.

לימור לבנת: זו התערבות?

לימור לבנת: זו התערבות בנהלי בחירות?

לימור לבנת: בחברות, באסיפה כללית, בוועדות, בבחירת ספורטאים, קבוצות, שופטים?

לימור לבנת: וכי אנחנו נכנסים לכל זה?

לימור לבנת: ממש לא.

לימור לבנת: לכן אני יודעת שתמיד הכי קל לנפנף בוועד האולימפי הבנילאומי, בצ'רטר האולימפי, אבל אין כאן דבר וחצי דבר, וכן – האיגודים הם מונופול, וכן – האיגודים הם גופים דו מהותיים שנתמכים על ידי המדינה, וכן – כל הדברים הללו הם חלק מאותו שיתוף פעולה.

לימור לבנת: ואגב, אחרי שישבנו ביחד אני הוצאתי את הסעיף הזה כפי שנאמר לי והוסבר לי, שהוא עומד בניגוד - - הוצאתי את הסעיף שדיבר על פניה לבית המשפט, בגלל שאמרתם לי ואני קיבלתי את זה, וכיבדתי את זה והוצאתי אותו.

לימור לבנת: כך שאי אפשר להגיד – לא קרה כלום.

לימור לבנת: קרה.

לימור לבנת: אני קיבלתי, כיבדתי והוצאתי אותו.

לימור לבנת: אבל אני אומרת שוב – אני מכבדת, ואני ודאי וודאי האחרונה שרוצה שישראל תוצא מאיזשהו מקום.

לימור לבנת: אבל, אני מתפלאת עליכם – במקום להגיד: אנחנו הולכים ביחד כי אנחנו, האיגודים, אנחנו, הוועד האולימפי, אנחנו, כולנו יחד רוצים שלספורטאים יהיה לאן לפנות.

לימור לבנת: אנחנו רוצים שיהיו שופטים בדימוס בראשות בתי הדין – חלק מהאיגודים עשו את זה, אגב, ההתאחדות לכדורגל, באיגוד הכדורסל ובעוד איגודים – עשו את זה כבר.

לימור לבנת: אנחנו רוצים, אנחנו לא רוצים שיושב ראש איגוד כלשהו – ויש כאלה, בלי לנקוב בשמות – ימנה איזה מישהו שהוא מכיר, איזה חבר, כדי שלא ייעשה דין צדק עם ספורטאים שבאים בתלונות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: ומה שאמר כאן חבר הכנסת פלסנר, אני לא צריכה לחזור עליו – כל מילה בסלע.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: מיעוט לא יכול לזוז, לא יכול לעשות כך ולא אחרת.

לימור לבנת: זה נכון, כל מילה בסלע.

לימור לבנת: אל תציירו פה תמונה שהיא איננה נכונה.

לימור לבנת: אתם הראשונים שצריכים לבוא ולהגיד את זה, אבל כיוון שלא עשיתם, אז אנחנו עושים את זה כאן.

לימור לבנת: לבוא ולהגיד שאנחנו מתערבים?

לימור לבנת: במה אנחנו מתערבים?

לימור לבנת: בכך שרוצים לוודא ששופטים לא יהיו בעלי הרשעות פליליות?

לימור לבנת: אתם צריכים להיות הראשונים שמעוניינים בזה.

לימור לבנת: אתם צריכים להיות הראשונים שמעוניינים שפני הספורט בישראל יהיו לא רק נקיים - -

אלכס גלעדי: תני להם את הכוח לעשות את זה.

לימור לבנת: אבל הם לא עושים.

אלכס גלעדי: תני להם את הכוח.

לימור לבנת: אני צריכה לתת להם את הכוח?

צבי ורשביאק: יש שם שופטים שיש להם עבר פלילי ?

לימור לבנת: יש להם את כל הכוח בעולם לעשות אבל זה לא נעשה.

אלכס גלעדי: תעודת היושר מהמשטרה – את יכולה לתת להם את הסמכות להמציא?

לימור לבנת: לא יכולה לתת.

אלכס גלעדי: אז תשני את החוק ההוא.

אלכס גלעדי: את לא יכולה לקבוע שכל השופטים בארץ יעברו במשרד הספורט.

לימור לבנת: לא ניתן לעשות את זה, לא ניתן לשנות את החוק.

לימור לבנת: את זה יסבירו היועצים המשפטיים, לא אני, לא ניתן לשנות את החוק.

לימור לבנת: לא ניתן לעשות את זה ואני לא רשאית לתת מנדט.

לימור לבנת: את זה יסבירו היועצים המשפטיים מדוע זה לא ניתן.

לימור לבנת: אין שום חשק למשרד שלי לעסוק בזה.

קריאה: יותר מכך, את ביקשת שככה זה יהיה – רק אמרו לנו שאי אפשר לעשות את זה.

לימור לבנת: זה לא אפשרי.

לימור לבנת: את זה היועצים המשפטיים יסבירו.

אלכס גלעדי: ואני ואמר לך - - הוועד האולימפי הבינלאומי - - לא יכול לעשות את זה כי אתה פוגע באיגודי הספורט.

לימור לבנת: משפט אחרון – ולכן, אפשר להגיד שיגרשו אותנו מכל מקום, אפשר להעצים את הדרמה, אפשר לעשות את זה ואפשר גם להביא לכלל זה.

לימור לבנת: אבל אני אומרת, ואני פונה אליכם: זה כל כך לא נכון לעשות את זה.

לימור לבנת: זה כל כך מיותר.

לימור לבנת: אני אגיד יותר מזה –לישיבות על הקוד האתי שאנחנו קיימנו עם המכון לאתיקה במרכז האתיקה בירושלים, בראשות השופט בדימוס יצחק זמיר.

לימור לבנת: לישיבות האלה, כשהגיעו נציגי האיגודים, לא הגיע ואף לא פעם אחת, נציג של הוועד האולימפי הבינלאומי.

לימור לבנת: פעם אחת לא.

אלכס גלעדי: הזמנת אותו?

לימור לבנת: ודאי.

לימור לבנת: את הוועד האולימפי הישראלי.

אפרים זינגר: הוועד האולימפי הישראלי היה, אבל למען הסדר הטוב – הוועד האולימפי הישראלי העיר הערות.

לימור לבנת: לא היית.

קריאות: - - -

לימור לבנת: הייתם בישיבה, אני מתנצלת.

לימור לבנת: אבל ברוב הישיבות אתה לא היית.

לימור לבנת: לכן, כשאומרים לי להשאיר את זה לוועד האולימפי - הוועד האולימפי רשאי לעשות ויכול לעשות את כל הדברים האלה.

לימור לבנת: איש לא מעכב בעדו, איש לא מפריע בעדו.

לימור לבנת: את כל זה אפשר לעשות.

לימור לבנת: חבל שהדברים האלה לא נעשו.

לימור לבנת: חובתי כשרת הספורט להשיג יותר כסף לספורט הזה.

לימור לבנת: אני עושה.

לימור לבנת: חובתי כשרת ספורט לדאוג ליותר מתקנים, אנחנו עושים את זה.

לימור לבנת: השנה חילקנו כסף למתקנים, של משרד הספורט, לא של הטוטו- בהיקפים שלא חולקו מעולם.

לימור לבנת: חובתי כשרת ספורט לדאוג בדיוק לאותם דברים, חובתי כשרה לדאוג גם שייראה הספורט יותר טוב, שייראה יותר נכון, שהספורטאים יוכלו לפנות ולקבל סעד בצורה הטובה ביותר.

לימור לבנת: לצערי, עד היום זה לא נעשה.

לימור לבנת: את זה אנחנו רוצים לעשות עכשיו.

משה אביבי: קודם כל אני אקדים ואומר שלנו, להתאחדות הכדורגל, היה דיון מקדים עם משרד הספורט בנושא הצעת החוק.

משה אביבי: היה דיון ארוך, ממצה וענייני, ובכל זאת ישנם שני דברי שאני בתמצית רוצה להתייחס אליהם.

משה אביבי: הנושא ראשון הוא הנושא שקשור גם לבתי הדין , כהונה בבתי הדין ושופטי הספורט עצמם, ולדרך, כי לגבי המטרה והכוונה אין מחלוקת, כולם רוצים שאימון הציבור יישמר, וכך טוהר המידות, ושהמינויים יהיו ראויים.

משה אביבי: השאלה אם זה נכון באמת ולו גם ברמה של התחושה, שמישהו באיזשהו משרד ממשלתי יעבור על כל אותם –אצלנו, למשל, רק שופטים זה אלף, ויעשה את המיונים ואת הדברים.

משה אביבי: השאלה אם אפשר להגיע לאותה תוצאה בדרך אחרת.

לימור לבנת: הלוואי.

משה אביבי: אני אומר את מה שאני חושב שנכון לעשות, וכך אנו נוהגים: כל מי שמועמד לכהונה באיזה מהתפקידים שאמרתם, וזה לא מתמצה רק בזה, זה נכון אצלנו לגבי מי שמכהן בהנהלות של אגודות ומי שמכהן בהנהלת ההתאחדות לכדורגל, במזכירות ההתאחדות לכדורגל, מבחינתנו, אם הוא עבר עבירה שיש עמה קלון הוא איננו יכול לכהן.

משה אביבי: זה לא מתמצה רק בכהונה בבתי הדין ו בשופטי ספורט.

משה אביבי: ואנחנו דורשים, למשל, מייד לאחר בחירות– כל חבר הנהלה חותם על תצהיר ואומר האם הוא עבר איזה שהן עבירות או לא.

משה אביבי: אם הסתבר שהוא עבר איזושהי עבירה - -

אלכס מילר: אסור לכם.

משה אביבי: על תצהיר.

קריאות: על תצהיר מותר, וזה גם הפתרון של איגוד הכדורסל.

עופרה שרון: פרופ' רות קנאי ישבה בראשות ועדת קנאי שנתנה המלצות לשר נאמן שאומצו ביוני 2010, ובמסגרת ההמלצות ההחלטה היתה שלא לאפשר גם לקבל תצהיר, כי זה בדיוק מה שנקרא –כביש עוקף למה שהיתה כוונת החוק, לא לקבל את המידע הזה.

לימור לבנת: זה מה שביקשתי.

לימור לבנת: אני לא רוצה את זה.

משה אביבי: אני לא מדבר על קבלת אישור מהמשטרה - -

עופרה שרון: גם לא הצהרה - -

משה אביבי: אני אינני מכיר את ההמלצה הזו - -

אלכס מילר: אני מציע , זו המלצה אישית כבר, שגם אתם, היועצים המשפטיים שלכם של ההתאחדות – תתעדכנו בדברים שקורים היום מבחינת המדינה והממשלה, על הסוגיות – כי חס וחלילה יבוא אדם שחייבת אותו להצהיר בפניך דבר כזה או אחר וזה בניגוד לחוק, חבל שבסופו של דבר - -

משה אביבי: אין הוראה, אני מבין שאין הוראה בחוק, אלא מדובר באיזושהי המלצה, ונבדוק את זה.

משה אביבי: אני רק רוצה לומר, למשל – וכשהיתה לנו פגישה עם משרד הספורט ביקשנו את הדבר: למשל, בחוק לשכת עורכי הדין, כאשר עורך דין עבר איזושהי עבירה, או מתמחה, בית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין מוסמך על פי חוק לדון והחליט האם העבירה שעבר יש עמה קלון, ואם כן – לא יכהן יותר כעורך דין.

משה אביבי: אנחנו ביקשנו ממשרד הספורט להסמיך בחוק הספורט, כמו שיש בחוק לשכת עורכי הדין – את ערכאת השיפוט העליונה לקבוע אם עבירה שעבר מישהו יש עמה קלון ואם כן – לא יוכל לכהן בשום תפקיד מאותו טעם שאנחנו רוצים לשמור על טוהר המידות ועל המינויים הראויים.

משה אביבי: וזה נושא שאנחנו ביקשנו כשהיינו בפגישה.

משה אביבי: אנחנו נבדוק את נושא התצהיר, אבל אם תצהיר זה דבר שמתאפשר, ואם לבית הדין העליון שלנו תהיה סמכות לקבוע שהעבירה היא עם קלון, נוכל שלא לעבור את המנגנון הזה שצריך פקיד - -

לימור לבנת: אני בעד.

לימור לבנת: אני לא רוצה את זה.

אלכס מילר: כל דבר שהוא בעצם בא כדבר חוקי והוא בא בהסכמה, הוא דבר מקובל.

אלכס מילר: הבעיה היא שצריך לבדוק ולסגור את כל הפרצות שלא יקרה מצב שאתם עושים משהו שהוא לא כחוק, או שהשרה בעצם מוותרת על הדבר שהוא מלכתחילה דבר שבעצם נותן את המנגנון של טוהר המידות, ואז, בסופו של דבר, ברגע שמעבירים אותו הוא הופך להיות לא חוקי.

אלכס מילר: אז זה עניין של יומיים של כל אלה שמצד אחד ומצד שני מייצגים את הצד המשפטי מאתנו.

אלכס מילר: הם יכולים לבדוק את זה ואם צריך להבהיר את זה, אפשר להבהיר בצורה פשוטה מאד.

משה אביבי: באותה ישיבה מקדימה שישבנו עם משרד הספורט אנחנו ביקשנו את העניין.

משה אביבי: אני חושב שזה נכון לעשות, לתת את הסמכות הזו לערכאה העליונה, אני חושב שזה יפתור את הבעיה, יביא לאותה תוצאה וייעשה להערכתי בדרך נכונה יותר.

משה אביבי: הנושא השני שרציתי לדבר עליו – אמרה השרה שהיא ביקשה למשוך את הנושא של בתי המשפט, והייתי באותה נשימה לבקש להחזיר את הנושא של המשמעת.

משה אביבי: כיום בחוק קיים הסעיף שמדבר שבנושא משמעת ההחלטות של הערכאות העליונות תהיינה סופיות ולא ניתנות לערעור.

משה אביבי: מדוע אני אומר?

משה אביבי: בעיקרון, בתי המשפט קבעו כבר ואל רק בטורטן אלא גם בהחלטות אחרות, שמתערבים בהחלטות וזה בסדר, של ערכאות עליונות של איגודים והתאחדויות כאשר יש פגיעה בעיקרי הצדק הטבעי וכאשר יש חריגה מסמכות, והדברים האלה הם בסדר, הם ידועים, וכך זה פועל, הלכה למעשה.

משה אביבי: בנושא משמעת יכולה להיות – ואני רוצה שתדעו שרק בהתאחדות לכדורגל יש למעלה מ-2,000 תיקי משמעת בשנה.

משה אביבי: יש את האפשרות כמובן – שעומדים לדין בבית הדין המשמעתי, ובמקרים מסוימים, תלוי בעונשים ובהיקפם – זה מגיע גם לבית הדין העליון, ושם יש ייצוג על ידי עורכי דין.

משה אביבי: אני חושב שהמצב היום בחוק הוא הנכון.

משה אביבי: אם יתאפשר לכל שחקן שהורחק להגיע לבתי המשפט בדין המשמעתי, אני חושב שזה לא יהיה נכון מבחינת ההתנהלות של האיגוד, ולכן אני חושב שבנושא הזה צריך להשאיר את הסעיף על כנו, כפי שהוא כיום.

לימור לבנת: הבעיה רק שזה נוגד את הפסיקה הקיימת.

קריאות: - - -

קריאה: הפסיקה אישרה את הסעיף כמי שמתיר לבתי המשפט להתערב במקרים קיצוניים.

קריאה: אפשר להשאיר את זה במצב הקיים.

אלכס מילר: סליחה.

אלכס מילר: אי אפשר שכולם ידברו.

אלכס מילר: שאלה, רק כדי שאבין מה אתה מבקש אתה מבקש שבכל ההחלטות שקשורות במשמעת, לא תהיה אפשרות ערעור?

משה אביבי: בחוק הספורט, סעיף 11, כפי שהוא כיום, נאמר – החלטות ערכאת השיפוט הפנימית העליונה בענייני משמעת יהיו סופיות ואין לערער עליהן לפני בית משפט.

משה אביבי: זה הסעיף בחוק הקיים.

משה אביבי: אני חושב שהוא נכון ולו מההיבט הפרקטי.

משה אביבי: אבל גם בהיבט לגופו של עניין כי בנושאים, למשל, של עושק המיעוט, ודברים כאלה שהעליתם, בתי המשפט ממילא דנים בהם.

משה אביבי: אני אומר – להשאיר אותו על כנו.

מירב ישראלי: הממשלה רצתה ל – הוראה זו בהוראה של סעיף - - אבל מה שנאמר, לפחות במליאה על ידי השרה זה שבמקום הסיפה של המשמעתיים ובמקום סעיף קטן (ה) יימצא איזשהו נוסח אחר שעונה הן על מה שבתי המשפט פסקו שבעצם, למרות מה שנאמר בחוק הספורט – יש להם סמכות מסוימת להתערב, אבל שלא ינגוד את ה - -הבינלאומי.

אלכס מילר: רבותיי, אני אגיד את הדעה האישית שלי.

אלכס מילר: אני הייתי עד לכמה וכמה מקרים שספורטאים, בגלל כל מיני החלטות שנוגעות למשמעת, נמנעו מהם דברים אחרים, אז אני חושב שהערר על החלטה כזו או אחרת הוא נושא חשוב.

משה אביבי: יש, יש ערר, יש זכות ערעור.

קריאה: הכוונה היא לבתי משפט חיצוניים.

משה אביבי: אני רוצה לומר עוד משפט אחרון – בהתאחדות לכדורגל, מזה הרבה מאד שנים, עשרות שנים, מי שעומד בראש המערכת המשפטית הוא שופט בדימוס, וזה היה השופט דב לוין, ז"ל, והשופט אלוני, ז"ל.

משה אביבי: עומדים שופטים בדימוס.

משה אביבי: חברי בית הדין העליון, כמחציתם, הינם שופטים בדימוס – נשיאים, משנה לנשיא של בתי המשפט - -לכן, החלטה שלהם בסופו של דבר, כמעט בכל נושא, לאפשר לכל ספורטאי ללכת לבית משפט חיצוני, כאשר הוא עבר את הערכאה הזו –

אלכס מילר: בוא נשאיר את זה לישיבה הבאה.

אלכס מילר: תראו, חברים.

אלכס מילר: יש לנו כמה נושאים עקרוניים שצריך לעשות עליהם דיון פנימי עם המשרד ועם האיגודים, שזה הנושא שדיברנו עליו, העניין של תעודת יושר.

לימור לבנת: זה עניין משפטי שצריך לבדוק אותו.

אלכס מילר: רבותיי.

אלכס מילר: אנחנו סיימנו דיון כללי.

אלכס מילר: כל הישיבה הבאה תהיה על הסעיפים בחוק.

אלכס מילר: אני מציע שאתם קודם כל תמצו את הדיון ביניכם.

אלכס מילר: כל מי שחשוב שיהיה בדיון הזה – אם זה איגודים, אם זה הוועד האולימפי, אם זה התאחדות הכדורגל, התאחדות כזו או אחרת שיש לה הערות, יש הצעות לשינוי של המנגנון שקבוע היום בחוק- אתם תשבו, אני נותן לכם שבועיים –שלוש של התייעצות ביניכם.

אלכס מילר: במקביל אני מבקש מהיועצים המשפטיים לבחון את הסיפור של הרישום הפלילי.

אלכס מילר: בנושא שאתה דיברת, משה אביבי – אני אישית אבחן את העניין הזה.

אלכס מילר: אני גם מציע שההצעה תעלה לדיון שיהיה ביניכם עם המשרד, וכל מי שהיה שותף, רואה אותנו –אני מבקש שיעביר את ההסתייגויות לנוסח החוק גם אלינו, וגברתי – מי מבחינתך אחראי על העניין הזה?

לימור לבנת: הלשכה המשפטית.

אלכס מילר: אז הלשכה המשפטית של משרד הספורט היא זו שגם תקבל הסתייגויות ותתייחס אליהן.

אלכס מילר: בישיבה הבאה אנחנו מתחילים בקריאת החוק והתייחסות לפי סעיפים.

לימור לבנת: רק בבקשה- אם אפשר לבקש מאלכס גלעדי , זו בקשה של הלשכה המשפטית – אם נוכל לקבל את המכתב שאתה כתבת לוועד האולימפי וגם את התשובה באנגלית שקיבלתם.

אלכס גלעדי: התשובה כבר פה.

אלכס מילר: השרה פנתה לאלכס גלעדי עם בקשה להעביר את המסמכים.

אלכס מילר: אני רק אבקש ממך שתעביר אלינו את המכתב שקראת.

אלכס מילר: תודה רבה, רבותיי, תודה רבה לכם.

אלכס מילר: הישיבה נעולה.