ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 331, 2011-02-08 11:00

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום ישיבה לציון יום הזהות היהודית – קושי ברישום במשרד הפנים של מי שהוכר כיהודי על-ידי בית-הדין.

דוד אזולאי: זה הנושא העומד על סדר היום.

דוד אזולאי: האם יש כאן נציגים של משרד הפנים?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני מבקש מן הרב שמעון הר שלום, מנהל מיזם "שורשים", לומר דברי פתיחה לדיון הזה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני, 5 דקות לרשותך.

שמעון הר שלום: בוקר טוב כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד חברי הכנסת והמשתתפים בוועדה.

שמעון הר שלום: ראשית, אני מבקש לברך את הכנסת על יום הזהות היהודית שנערך כאן היום ביוזמת ארגון רבני צהר.

שמעון הר שלום: בעצם התחום הזה הוא תחום לא רק רוחני אלא גם תחום שיבטיח את הנושא שנדבר עליו היום, את פני החברה היהודית במדינת ישראל בדור הבא.

שמעון הר שלום: לפני 5 שנים יזמנו בארגון רבני צהר הקמת מיזם בשם "שורשים" – מרכז לסיוע בבירור יהדות לעולים לשעבר למדינת ישראל.

שמעון הר שלום: ברשותכם, אסביר בכמה מילים את הרציונל שעמד בבסיס המיזם הזה.

שמעון הר שלום: המושג קיבוץ גלויות במסורת היהודית עוסק לא רק בקיום הפיזי, של ההתקבצות הפיזית של היהודים מכל העולם לארץ ישראל, למדינת ישראל, אלא קיבוץ גלויות הוא גם הפנים של החברה היהודית, האפשרות לקיום משותף כעם אחד במדינת ישראל בעתיד.

שמעון הר שלום: לכן בצד הקליטה הפיזית של העולים במשך עשרים השנים האחרונות, ואנו עדים לנס היסטורי של קיבוץ גלויות עצום למדינת ישראל, בצד העניין המבורך הזה אנחנו רואים שעדיין התהליך של הצטרפות לקולקטיב היהודי במדינת ישראל, כלומר האפשרות לבוא בברית הנישואין עם בני כל עדה אחרת במדינת ישראל ובעולם היהודי נמצאת בתהליך.

שמעון הר שלום: היום אנו יודעים שהתהליך המובנה של האפשרות להתחתן כדת משה וישראל על-פי החוק במדינת ישראל עבור העולים או ילדיהם שעלו לארץ ממדינות שבהן לא היה קיום קהילתי מסודר במשך השנים הוא אישור יהדותם בבית-הדין הרבני.

שמעון הר שלום: אלו הנהלים של הרבנות הראשית.

שמעון הר שלום: הנהלים הללו לדעתנו בהחלט מוצדקים, אבל אחרי שנים של חיים בארץ וחוסר מודעות לכך שהתהליך הזה נדרש, במשפחות רבות חסר מידע או אין די יכולת להוכיח לממסד הרבני את השורשים היהודיים שלהם על-פי ההלכה כדי שיוכלו לבוא בברית הנישואין.

שמעון הר שלום: כתוצאה מכך רבים נמצאים במצב של חוסר ודאות, או במצב של לחץ זמן ממש כמה חודשים לפני מועד הנישואין.

שמעון הר שלום: מיזם "שורשים" קם כדי לתת מענה לבעיה הזאת, לא רק כעזרה למגזר מסוים אלא מתוך הבנה שמדובר כאן בבעיה לאומית שבסופו של דבר בעוד כמה שנים תיהפך לקריטית ממש בחברה הישראלית כולה.

שמעון הר שלום: לכן המיזם שלנו, שקם בתמיכת המשרד לקליטת העלייה בזמנו והיום נתמך על-ידי משרד ראש הממשלה וגם על-ידי קרנות יהודיות בעולם שמודעות לצורך הזה, המיזם מעודד צעירים, וגם לא צעירים, לבצע את הליך בירור היהדות או הכנת החומר לאישור יהדות באופן ידידותי זמן רב מראש.

שמעון הר שלום: הדבר הזה נצרך לדעתנו משום שאנו נמצאים באיזה מקום במירוץ נגד הזמן, משום שבני הדור המבוגר הולכים לעולמם, המסמכים שהיו קיימים בזמנו נעלמים לאט-לאט וזה מצריך תשומת לב מיוחדת.

שמעון הר שלום: אני חייב לומר שבמשך 5 שנות עבודתנו זכינו ליחסי אמון עם הנהלת בתי-הדין הרבניים.

שמעון הר שלום: היכולות המקצועיות שמיזם "שורשים" הוכיח בתחום השגת מידע והשגת מקורות מידע נוספים שחסרים כדי לעזור לאנשים לסיים את התהליך באופן מוצלח, וגם חוות הדעת המפורטות שהמיזם מגיש לבתי-הדין זוכות לאמון וברוך-השם הצלחנו לעזור לאלפי אנשים שפנו אלינו כדי שיוכל להינשא.

דוד אזולאי: אדוני מדבר על תהליך של גיור?

שמעון הר שלום: אינני מדבר על תהליך גיור.

שמעון הר שלום: כבוד היושב-ראש, ההערה שלך חשובה משום שמדינת ישראל מקדישה תשומת לב מרובה לנושא הגיור.

שמעון הר שלום: אנחנו אומרים שכל האוכלוסייה היהודית שעלתה לארץ, שהיא יהודית במקור, מלידה, זקוקה לסיוע הזה כדי לסיים את תהליך הקליטה במדינת ישראל אולי אחרי 10 או 20 שנים, אבל בסופו של דבר הסיום המוצלח של תהליך הקליטה, לתפיסתנו, הוא היכולת לבוא בברית הנישואין כדת משה וישראל.

דוד אזולאי: בלי לעבור תהליך גיור.

שמעון הר שלום: אני מדבר רק על יהודים.

שמעון הר שלום: לא על מי שצריך גיור אלא על מי שיודע שהוא יהודי מלידה ומתקשה להוכיח זאת או איננו מודע לצורך להוכיח זאת.

שמעון הר שלום: כעת הייתי רוצה להצביע על תחום שעומד בכותרת הדיון.

שמעון הר שלום: במדינת ישראל קיימים כמה גורמים שבאחריותם לקבוע את יהדותו של אדם.

שמעון הר שלום: הגורם הראשון הוא משרד הפנים שמאשר זכאות על-פי חוק השבות.

שמעון הר שלום: כידוע, יש שני סוגי זכאויות: זכאות כי אדם נולד יהודי, וזכאות כי אדם הוא בן משפחה של יהודי.

שמעון הר שלום: כרגע אנחנו מדברים על הסעיף הראשון שהזכרתי, יהודי מלידה.

שמעון הר שלום: גם אם הוא בן למשפחה מעורבת, אבל אם הסבתא, כלומר אמא של אמא היא יהודייה מלידה הרי האדם עצמו גם יהודי.

שמעון הר שלום: כאשר אדם עלה לארץ בעצם התהליך מול משרד הפנים לכאורה הסתיים.

שמעון הר שלום: התהליך שדיברתי עליו קודם הוא תהליך לצורך נישואין בבתי-הדין הרבניים.

שמעון הר שלום: כאשר קיימים כמה גורמים שמטפלים בתחום מטבע הדברים במקרים שונים קיימת סתירה לגבי קביעת זהותו היהודית של האדם.

שמעון הר שלום: כאשר קיימת הסתירה הזאת הרי אנשים נשארים במצב שמצד אחד הם יהודים מלידה על-פי ההלכה ורוצים לבנות את חייהם כאן, אך מצד שני בשל סיבות מנהליות או חוקתיות במדינה האדם לא כל-כך מוכר כיהודי וזה מגביל את זכויותיו.

דוד אזולאי: האם הרבנות הכירה בו כיהודי ונותרה רק בעיה פרוצדורלית במשרד הפנים?

שמעון הר שלום: בהחלט.

שמעון הר שלום: לכאורה הבעיה לא רק פרוצדורלית אלא לפעמים גם מהותית.

שמעון הר שלום: ברשות כבוד יושב-ראש הוועדה, אני מבקש להציג מקרה שמופיע אצלנו כדי שתוכלו להבין ולהרגיש כיצד הדברים נראים במציאות ואז אולי נוכל להיכנס יותר לבעייתיות שקיימת.

שמעון הר שלום: לכן הנושא לטעמנו חייב לעלות על שולחן המחוקק.

שמעון הר שלום: אנו יוצאים כאן בקריאה לכל הגורמים הממלכתיים להתגייס לעניין ולצאת בהחלטה לשיתוף פעולה מוגבר בנושא הזה, משום שכפי שאמרתי הזמן פועל נגדנו, וגם אנחנו מצפים לעליות נוספות מכל העולם.

שמעון הר שלום: אם לא נטפל בנושא הזה עכשיו הרי הבעיה רק תלך ותסתבך.

שמעון הר שלום: צריך להצביע על עניין נוסף.

שמעון הר שלום: יש הבדל מסוים בין קביעת יהדותו של אדם שהגיע מארצות המערב ובין קביעת יהדותם של יוצאי מזרח אירופה.

שמעון הר שלום: כלומר, אם אדם מגיע עם אישור מרב קהילה בצרפת, בארצות-הברית, בארגנטינה וכולי גם משרד הפנים יכיר בו כיהודי וכזכאי חוק השבות.

שמעון הר שלום: במזרח אירופה המצב שונה, מטבע הדברים, משום שהקהילות לא התקיימו במשך עשרות שנים ולכן קיים ההבדל שהצבעתי עליו.

דוד אזולאי: אני מבין לאן אדוני מוביל את העניין וזה בסדר.

דוד אזולאי: אני יכול להציג כאן מספר מקרים שהגיעו לכאן לטיפולנו.

דוד אזולאי: אבל אתה יודע שיש מי שמנצלים את זה בכל מיני סיטואציות כדי לקבל אזרחות או לקבל הכרה כאשר הם טוענים על יהדותם באמצעות כל מיני מסמכים מזויפים והצהרות כוזבות.

דוד אזולאי: השאלה איך נוכל לעזור בעניין הזה, שלא יווצר מצב שמי שאינו יהודי עלול לקבל הכרה ביהדותו גם במשרד הפנים.

שמעון הר שלום: כבודו מצביע על בעיה שלדעתי הפתרון לה הוא הסכמה של הגורמים הממלכתיים כיצד הדבר הזה ייעשה באופן המקצועי ביותר.

שמעון הר שלום: לדעתי צריך ללכת לכיוון שבתי-הדין הרבניים יפעלו, בעזרה שלנו כמיזם חברתי שפונה לאוכלוסייה הרחבה וזוכה לאמון גם של האוכלוסייה וגם של בתי-הדין.

שמעון הר שלום: בתי-הדין הם הערכאה השיפוטית הממלכתית של מדינת ישראל והם עושים בהחלט עבודה מקצועית ביותר ובודקים כל דבר.

שמעון הר שלום: בסופו של דבר, אם אחרי כל הנתונים שהגיעו ואם אחרי כל השקלא ותריא של הסוגייה – ובהחלט אנחנו מטפלים בסוגיות מורכבות – בית-הדין הרבני של מדינת ישראל פסק שאדם הוא יהודי הרי כוחו לא יהיה פחוּת מכוחו של רב קהילה בלוס אנג'לס שיפסוק שאדם מסוים הוא יהודי.

שמעון הר שלום: אני מבקש להציג בפניכם את גברת ויצמן שתספר לכם את סיפורה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: הבטחתי לה שהיא תבוא לכאן מרמת הגולן ואאפשר לה לדבר.

דוד אזולאי: הדברים מתואמים מראש, עוד מאתמול.

דוד אזולאי: יוזם הדיון בנושא הזה הוא חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד אזולאי: אני רוצה לברך אותו על היוזמה הברוכה.

דוד אזולאי: אני מקווה מאוד בעזרת-השם שתצא תועלת מן הדיון הזה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הגעתי לכאן רק לגזול רגע קצר מזמנכם.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה ברצוני להודות לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, על כך שהסכמת ונאותת לקיים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שיש לה סדר יום מאוד-מאוד-מאוד עמוס, במסגרת יום הזהות היהודית שיחד עם ארגון רבני צהר יזמנו כאן בכנסת.

זבולון אורלב: אני באמת מוקיר לך תודה.

זבולון אורלב: בוודאי גם התגלגלה זכות על-ידך לדון בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: רק בכנסת הזאת, רק בפרלמנט כאן אפשר לקיים יום כזה של הזהות היהודית.

זבולון אורלב: לא תמצא אף פרלמנט בעולם שיכול להתקיים בו יום כזה.

זבולון אורלב: דנים כאן בנושאים רבים שנידונים גם בכל הפרלמנטים בעולם, אבל יום הזהות היהודית – דיון כזה בוועדת הפנים לא מתקיים באף פרלמנט אחר בעולם.

זבולון אורלב: זה חלק מן ההבנה שתעודת הזהות היהודית, גם האישית וגם הלאומית, היא בעצם הבסיס לקיומה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כל טשטוש וכל הכחשה רק נותנים לגיטימציה לשונאי ישראל לפעול נגד הלגיטימיות של קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

זבולון אורלב: ככל שנתרום לזהות היהודית כך נבסס את קיומה ואת עתידה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני יודע, אינני תמים, שכמו בכל תרבות ובכל השקפת עולם יש מחלוקות נוקבות, ומי כמונו בעם היהודי יודע מה היא תרבות של מחלוקת, אבל בסופו של דבר, לפחות בהיבט הלאומי, חייבים להגיע להסכמות באשר לאופיה היהודי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מודה לך על הדיון הזה שבוודאי אף הוא יתרום את תרומתו.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני הולך לוועדה נוספת שבה מתקיים דיון בסוגיית הזהות היהודית.

זבולון אורלב: שיהיה לכם בהצלחה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את גברת יהודית ויצמן.

דוד אזולאי: מאין את?

יהודית ויצמן: אני מכפר תבור ומרמת הגולן.

יהושע הרשקוביץ: החתן מרמת הגולן והם עברו לכפר תבור.

דוד אזולאי: נשמע את הסיפור שלך, בקצרה.

יהודית ויצמן: שלום לכולם.

יהודית ויצמן: קוראים לי יהודית ויצמן ואני גרה בכפר תבור, אבל בעלי מרמת הגולן במקור.

יהודית ויצמן: אני ילידת הונגריה.

יהודית ויצמן: קודם כול אני מבקשת להודות לכולם על שיכולתי לבוא לכאן היום ולספר לכם על מצבי.

יהודית ויצמן: במשך כל חיי חייתי כיהודייה.

יהודית ויצמן: יש לי אחים שאף הם חיים כיהודים.

יהודית ויצמן: האחים שלי דתיים.

יהודית ויצמן: אחי הגדול הוא רב ונשוי ליהודייה מישראל.

יהודית ויצמן: גם אני נשואה לישראלי.

יהודית ויצמן: החתונה שלי היתה כאן בארץ, בטבריה.

יהודית ויצמן: לפני שרציתי לבוא לארץ, לעשות עלייה, שלחנו כמובן את כל המסמכים.

דוד אזולאי: מתי עלית לארץ?

יהודית ויצמן: לא עשיתי עלייה.

יהודית ויצמן: אין לי זכות לעלייה.

יהודית ויצמן: אני נמצאת בארץ כבר 4 שנים.

יהודית ויצמן: לפני החתונה שלחנו את כל המסמכים שלי לרבנות על מנת לקבל אישור לחתונה.

יהודית ויצמן: יש לי אישור מן הרבנות הראשית שאני יכולה להתחתן בארץ כי אני יהודייה וגם בעלי יהודי.

יהודית ויצמן: התחתנתי בארץ.

יהודית ויצמן: לפני 4 שנים באנו מניו-יורק, רציתי לעשות עלייה ושלחתי את כל המסמכים דרך משרד הפנים.

יהודית ויצמן: העבירו את כל המסמכים שלי ללשכת הקשר.

יהודית ויצמן: היה שם איש בשם יחזקאל שהזמין אותנו למשרדו בתל-אביב ואמר לי שהוא יודע שאני יהודייה על-פי ההלכה אבל תפקידו לחפש איזה מסמך שלא מאשר לי לעשות עלייה, שלא מאפשר לי לקבל זכאות לעלייה.

יהודית ויצמן: אחרי כל הביקורת שעשו על המסמכים החליט משרד הפנים שאני לא יכולה לקבל זכאות לעלייה כי הסבתא רבא שלי התנצרה בשנת 1937.

יהודית ויצמן: אמרו שאני לא יהודייה לפי חוק השבות ואני לא זכאית לעלייה.

דוד אזולאי: את בעצם מהדור הרביעי.

איתן כבל: לפי ההלכה היא יהודייה לכל דבר ועניין.

קריאה: גם על-פי החוק.

אוריאל גנזל: אבל לא במדינת ישראל.

יהודית ויצמן: הלכנו לבית-הדין הרבני בטבריה וביקשנו שיקבלו החלטה האם אני יהודייה או לא יהודייה.

יהודית ויצמן: קיבלתי מסמך שאני כן יהודייה והבאתי את המסמך למשרד הפנים.

דוד אזולאי: מי נתן לך את המסמך, בית-הדין הרבני בטבריה?

יהודית ויצמן: כן.

יהודית ויצמן: קיבלתי מכתב ממשרד הפנים שבו כתוב שמבחינתם זה עוד מסמך שיש לי וזה לא משנה את התהליך של קבלת האזרחות.

איתן כבל: ה"רבנות" של משרד הפנים לא אישרה ...

יהודית ויצמן: מבחינת משרד הפנים זה רק עוד מסמך שהבאתי וזה לא משנה את התהליך של קבלת האזרחות.

יהודית ויצמן: הבעיה שלי, שבתעודת הזהות שלי לא כתוב שאני יהודייה וגם הילדים שלי לא מוכרים כיהודים.

דוד אזולאי: התחתנת כדת משה וישראל?

יהודית ויצמן: כן.

יהודית ויצמן: במרשם האוכלוסין, היכן שנרשמת דתו של אדם אצלי לא כתוב כלום, יש שם קווים.

דוד אזולאי: לאנשים רבים בתעודת הזהות לא כתוב היום דבר בעניין הדת.

יהודית ויצמן: משרד הפנים לא מכיר בי כיהודייה וגם לא בילדיי.

איתן כבל: הבעיה היא ההכרה, לא הרישום.

דוד אזולאי: נושא הרישום בתעודת הזהות חשוב מאוד.

יהודית ויצמן: בגלל זה גם לא קיבלתי אזרחות ואני עדיין לא אזרחית.

יהושע הרשקוביץ: ברשות כבוד היושב-ראש, אני ערכתי את החופה.

יהושע הרשקוביץ: אני רב רושם נישואין, רב המועצה האזורית גולן.

יהושע הרשקוביץ: בדקנו וקיבלתי גם את אישור הרבנות הראשית והרבנים הראשיים על הבדיקה שנערכה בהונגריה על-ידי הרב המוכר בהונגריה, וגם בית-הדין בדק.

יהושע הרשקוביץ: לבקשת משרד הפנים ערכנו בדיקה חוזרת.

יהושע הרשקוביץ: אמנם החוק קובע שמי שהוא עצמו התנצר לא יקבל הכרה על-פי חוק השבות, אבל לא צאצאיו וצאצאי-צאצאיו, הגם שהסבתא התנצרה בלית ברירה.

יהושע הרשקוביץ: אני מחזיק בידי מסמך כתוב ממשרד ראש הממשלה, לפיו גברת יהודית ויצמן היא יהודייה מבחינת ראות הלכתית אבל לא על-פי חוק השבות כפי שאנחנו מפרשים אותו.

יהושע הרשקוביץ: כלומר, היא יהודייה ללא צל של ספק, גדלה בקהילה היהודית, התחתנה עם סטודנט לרפואה שהיום הוא רופא בבית-החולים בארץ והיתה קשורה כל חייה ליהדות.

יהושע הרשקוביץ: האחים שלה בכל מקום בעולם אף הם יהודים, אך כאן היא לא זכאית.

דוד אזולאי: היא התחתנה כדת משה וישראל, כפי שאמרת, על סמך היתר של הרבנות.

דוד אזולאי: נכון?

יהושע הרשקוביץ: של הרבנות ושל בית-הדין בטבריה.

דוד אזולאי: שהכיר בה כיהודייה.

דוד אזולאי: כלומר אנחנו תקועים בבעיה עם משרד הפנים שלא מוכן להכיר ביהדותה למרות הבדיקה שערכה הרבנות הראשית לפיה היא אכן יהודייה לכל דבר.

יהושע הרשקוביץ: נכון.

יהושע הרשקוביץ: הם כותבים שהם לא דנים על-פי ההלכה.

יהושע הרשקוביץ: על-פי ההלכה היא יהודייה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: העניין ברור.

שמעון הר שלום: מדובר כאן לא רק על הגברת ויצמן, אלא גם על שלושת ילדיה שנולדו כאן והם אזרחים ישראלים לכל דבר אך אינם מוכרים כיהודים במרשם האוכלוסין.

שמעון הר שלום: בעוד 20 שנים הם לא יוכלו להתחתן בארץ כדת משה וישראל כי משרד הפנים לא הכיר בהם כיהודים.

יהושע הרשקוביץ: היא יכולה לפנות לבג"ץ ולשאול מה דינה של מי שסבתא רבא שלה נאלצה פעם להתנצר אבל בתה והיא עצמה חיו בקהילה יהודית כיהודיות, אבל כרופאים מתחילים אין להם כסף לצורך כך והם יצטרכו להתמודד.

איתן כבל: צריך לבדוק את החוק ולתקן אותו.

איתן כבל: זה נשמע לי מופרך.

יהושע הרשקוביץ: הדבר נבדק גם על-ידי השופט צבי טל וגם על-ידי כבוד השופט העליון רובינשטיין ושניהם אמרו: לא כתוב על צאצאים.

שאול פרבר: אני ממכון עתים.

שאול פרבר: אני רוצה להרחיב את הדיבור על הבעיה שעלתה כאן.

דוד אזולאי: לפני שאתה מרחיב את הדיבור על הבעיה, אני סבור שהדברים ברורים מאוד.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע קודם כול את נציגי הרבנות הראשית, בבקשה.

שמעון יעקבי: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת כבל, ראשית, אני רוצה לברך את רבני צהר ואת חבר הכנסת זבולון אורלב שיזמו את היום הזה ואת הדיון הספציפי הזה.

שמעון יעקבי: הסוגייה מאפיינת, לצערי הרב, מקרים לא מעטים בשנים האחרונות.

שמעון יעקבי: כידוע, בתי-הדין הרבניים אינם נחשבים לרבנים מקלים, במרכאות או שלא במרכאות.

שמעון יעקבי: בתי-הדין הרבניים עוסקים בשנת עבודה בכ-4,000 תיקי בירור יהדות בכל הארץ.

שמעון יעקבי: מדובר בדרך כלל בתושבים ותיקים שהיו עולים חדשים.

דוד אזולאי: זה מגיע אליכם מבתי-הדין הרבניים האזוריים, או שהבירורים נעשים באזורים ואתם רק מאשרים את הבירורים שנעשו באזור?

שמעון יעקבי: בדרך כלל הבירורים נעשים בתוך כתלי בתי-הדין, באמצעות מומחים של בית-הדין.

שמעון יעקבי: בתי-הדין אכן נעזרים מידי פעם בשירותים הטובים של מכון "שורשים" והרב שמעון הר שלום שהוא מומחה בעל שֵם בתחום בירורי היהדות.

שמעון יעקבי: חוות הדעת מובאות לדיון בפני הרכבי בתי-הדין.

שמעון יעקבי: בתי-הדין דנים, בודקים, חוקרים, מקבלים ראיות ועל-פי זה פוסקים.

שמעון יעקבי: כאשר יש אישור יהדות יכול אותו אדם להינשא כדת משה וישראל, כפי שתואר במקרה שסוּפר עליו קודם.

דוד אזולאי: איך אתם מתמודדים עם הבעיה הזאת?

דוד אזולאי: הרי הם התחתנו כדת משה וישראל על סמך הכרה של הרבנות אבל בפועל הם לא רשומים כאזרחים במדינת ישראל.

שמעון יעקבי: ההתמודדות לא צריכה להיות שלנו.

שמעון יעקבי: ההתמודדות צריכה להיות של משרד הפנים.

שמעון יעקבי: אנחנו מתמודדים יפה.

שמעון יעקבי: דנו, גבינו ראיות ופסקנו.

שמעון יעקבי: עכשיו יש צורך לבצע את פסק-הדין.

שמעון יעקבי: לפסק-הדין שלנו יש שני ראשים: ראש אחד אומר שהמבקש או המבקשת יכולים להינשא כדת משה וישראל; ראש אחר אומר מה הסיבה לכך – מאחר והשתכנענו שפלוני או פלונית הינם יהודים.

שמעון יעקבי: מרגע זה ואילך יש בידי המבקשים פסק-דין שיפוטי של מערכת משפטית במדינת ישראל, שהוא פסק-דין מחייב.

שמעון יעקבי: זאת תעודה ציבורית לכל דבר, על-פי כל אמת מידה של החוק הישראלי.

שמעון יעקבי: אינני מוצא סיבה מדוע נתקלים האנשים הללו בקשיים במשרד הפנים.

שמעון יעקבי: נכון הדבר שמידי פעם נערכים דיונים פנימיים וגם הסוגייה הזאת מצויה כרגע במחלוקת במספר עתירות לבג"ץ, כאשר לנו יש עמדה מסוימת וכנראה שבמשרד הפנים חולקים עלינו מבחינה משפטית.

שמעון יעקבי: הסוגייה הזאת טרם הגיעה להכרעה בפני היועץ המשפטי לממשלה.

שמעון יעקבי: כתבתי בעניין זה חוות דעת משפטית ברורה ומנומקת שפורסמה באתר האינטרנט של בתי-הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: הראיתי כיצד על-פי החקיקה הקיימת, על-פי הדין הקיים חייבים לתת תוקף להכרעותיהם של בתי-הדין הרבניים בכל הקשור לבירורי יהדות.

שמעון יעקבי: כפרפרזה הייתי אומר, כפי שלא יעלה על הדעת שיבוא אדם ויאמר שהוא נוצרי קתולי יותר מן האפיפיור, לא יעלה על הדעת שתבוא איזו רשות שתתימר לדעת טוב יותר להכריע מי הוא יהודי במדינת ישראל מאשר בתי-הדין הרבניים שאמונים על כך דבר יום ביומו.

דוד אזולאי: תאמר לי, בבקשה, הרב יעקבי, כמה מקרים הצלחתם לפתור מתוך אותם 4,000 מקרים שמגיעים אליכם בשנה?

שמעון יעקבי: בהערכה כ-90% מן המקרים האלה מקבלים בסופו של דבר אישורי יהדות.

דוד אזולאי: לא הבנת אותי.

דוד אזולאי: אם אתם פתרתם את בעייתם של 90% מן הפונים, זה בסדר.

דוד אזולאי: אני שואל בכמה מקרים הצלחתם בכל זאת לשכנע את משרד הפנים שיכיר ביהדותם של אותם אנשים.

שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא משכנעים איש.

שמעון יעקבי: אנחנו נותנים פסקי-דין, ולפסקי-דין צריך לציית.

שמעון יעקבי: מכאן ואילך לא מוטלת עלינו חובה.

שמעון יעקבי: החובה היא של הרשויות לכבד את פסקי-הדין שלנו.

שמעון יעקבי: צר לי שלא נעשה כך.

קריאה: זה נופל על האנשים עצמם.

עודד וינר: בהמשך לדבריו של עו"ד יעקבי, אני רוצה להזכיר לעצמנו שכאשר רב במקום כלשהו לא מקבל את פסק-הדין או את בירור היהדות של בית-הדין הרבני רועשות אמות הספין, ובצדק, כי כאשר בית-דין רבני בודק את הדברים עד סופם ונותן פסק-דין בוודאי אין לערער אחר הדבר הזה וצריך לקבל את פסק-הדין של בית-הדין הרבני.

עודד וינר: והנה ראינו שלאחרונה היו כמה מקרים שרבנים במקום כזה או אחר היססו או סירבו לקבל את פסק-הדין והיו טיפולים שונים ומשונים, החל בבג"צים וכלה בקריאה של הרבנות הראשית שהם יצייתו לפסקים הללו, ופתרונות אחרים.

עודד וינר: זה עדיין מתברר.

עודד וינר: כאן יש עניין סיסטמתי ומתמשך לאורך זמן, שמשרד הפנים לא מקבל את הכרעת בית-הדין הרבני שערך את הבירור לעומקו ועד סופו.

עודד וינר: יש אולי לקונה בחוק.

עודד וינר: יש כאן עניין שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, דבר שצריך להיפתר.

עודד וינר: זה לא קשור לרבנות הראשית.

עודד וינר: אגב, רוב הבירורים ורוב ההכרעות בעניין נעשים על-ידי בתי-הדין הרבניים, לא על-ידי הרבנות הראשית.

עודד וינר: חלקה של הרבנות הראשית בדרך כלל כאשר יש שאלה לגבי בית-הדין בחוץ-לארץ או לגבי הרב המגייר בחוץ-לארץ או מברר היהדות, אז אנחנו עורכים את הבירור ונותנים את האור הירוק.

עודד וינר: אבל רוב ההליכים נעשים בבתי-הדין הרבניים ואנחנו רואים גם כאן שיש את האישורים של בתי-הדין הרבניים.

עודד וינר: כאן עלינו להתייחס לתפקוד של משרד הפנים.

עודד וינר: אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן על כך שלקחת על עצמך כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה את הטיפול בעניין הזה.

עודד וינר: הכתובת באמת צריכה להיות משרד הפנים.

עודד וינר: אחת ולתמיד צריך לפתור את הסאגה הזאת.

דוד אזולאי: תיכף נשמע את נציגת משרד הפנים.

דוד אזולאי: אין לי ספק שיש להם תשובות, אני כבר מכיר את העניין הזה ויודע.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא האם אתם כרבנות ראשית ניסיתם ליזום איזה מהלך ביחד עם משרד הפנים לשבת סביב שולחן אחד, לשים את הדברים על השולחן ולהגיד: רבותי, יש בעיה, בואו נפתור אותה, בואו נתמודד איתה.

דוד אזולאי: האם היה ניסיון כזה מצדכם?

עודד וינר: לא.

עודד וינר: המקרים הללו מגיעים בצורה ספורדית, לא בהיקפים שמחייבים איזה זעזוע עמוק אלא מגיעים מידי פעם.

דוד אזולאי: אני שומע על כך ש-4,000 מקרים מתבררים בשנה.

עודד וינר: רובם נפתרים.

עודד וינר: כך הוא אמר.

עודד וינר: הם לא מגיעים דרכנו.

דוד אזולאי: גם אלה שנפתרים, זה אחרי שהוציאו להם את הנשמה.

עודד וינר: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, זה לא מגיע דרכנו אלא מגיע לבתי-הדין הרבניים.

עודד וינר: לכן היוזמה היתה צריכה להיות של בתי-הדין הרבניים.

עודד וינר: נשמח להצטרף לכל יוזמה.

שאול פרבר: 4,000 זה רק אנשים שעברו בירור יהדות, לא אנשים שנתקלים בבעיות עם משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני מדבר על מספר האנשים שביררו את היהדות ואיתם בוודאי אין בעיה.

דוד אזולאי: בואו לא נלך על הספקות, נלך על דברים בטוחים יותר.

שמעון יעקבי: המקרים הבעייתיים אני מעריך שהם סדר גודל של 5-10, מקסימום 20 בשנה.

שמעון יעקבי: גם זה הרבה.

שמעון יעקבי: בדרך כלל ההליך סביר ומקובל.

דוד אזולאי: הרב יעקבי, בעניין הזה צריכה להיות יוזמה, קודם כול להיפגש.

דוד אזולאי: הפקידים בוודאי מקבלים הנחיות ופועלים על-פיהן, על-פי המדיניות, אבל ייתכן שמי שאמור לקבל החלטות במשרד הפנים בכלל לא מודע לנושא הזה.

דוד אזולאי: כאן החובה מוטלת עליכם קודם כול ליזום דיון של כל הגורמים על מנת לראות איך לתת לזה מענה.

דוד אזולאי: בבקשה, מי ממשרד הפנים רוצה להשיב על העניין הזה?

אודליה אדרי: אין לי הרבה מה לומר היות ואני מנועה מלהגיד את עמדתנו כמדינה, אבל אנחנו אותה מדינה.

אודליה אדרי: כפי שאמר חברי הרב יעקבי, העניין תלוי ועומד בשתי עתירות בבג"ץ.

אודליה אדרי: הסוגייה הזאת אכן לא פשוטה והיא צפויה לעלות לדיון בפני היועץ המשפטי לממשלה.

אודליה אדרי: קיבלנו את חוות הדעת של בתי-הדין הרבניים.

אודליה אדרי: אנחנו בשלבי גיבוש של חוות דעת שלנו.

דוד אזולאי: כמה זמן אתם מנסים לגבש את המדיניות שלכם בעניין הזה?

אודליה אדרי: העמדה שלנו באה בעקבות דיון קודם שהיה בשנת 1993.

אודליה אדרי: בשנת 1993 היתה עתירה דומה שבעקבותיה התקיים דיון עם בתי-הדין הרבניים ואתנו במחלקת הבג"צים במשרד המשפטים.

אודליה אדרי: העמדה שהוגשה, שהוסכמה על דעת בתי-הדין הרבניים, היא העמדה שלפיה אנו הולכים עד היום וזאת העמדה שהלכנו בה במשך שנים.

דוד אזולאי: מה העמדה?

דוד אזולאי: שלמרות שיש פסיקה של בתי-הדין הרבניים על יהדותם של אנשים אתם לא מאשרים את יהדותם?

אודליה אדרי: הנוהג שהיה לפני בג"ץ מזיבובסקי הוא שמשרד הפנים בעצמו היה מפנה את העולים שלא היתה ברורה שאלת יהדותם, משרד הפנים בעצמו היה מפנה אותם לבתי-הדין הרבניים ופועל בהתאם לפסק-הדין של בית-הדין הרבני.

אודליה אדרי: הוגשה עתירה על-ידי גברת אחת ועל-ידי אחד מארגוני זכויות האדם ובעקבות דיונים במחלקת הבג"צים ביחד עם בתי-הדין הרבניים, ולאחר שמנהל בתי-הדין הרבניים הציג את עמדתו, הוסבר לבתי-המשפט שהנוהג הזה לא יימשך יותר, כלומר לא יופנו פונים לבתי-הדין הרבניים.

אודליה אדרי: הוחלט כי פסקי-הדין של בתי-הדין הרבניים יינתנו, קודם כול, חלק ראשון ועיקרי, בהתאם לסמכותם, לענייני נישואין וגירושין לפי חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), והם יפסקו גם לעניין שאלת היהדות.

אודליה אדרי: החלק השני הוא החלק שבו אין להם סמכות לפי החוק, וזה בירורי יהדות כלליים שלא במסגרת נישואין וגירושין.

אודליה אדרי: החלק השלישי הוא מקרים שבהם פקיד הרישוי בעצמו, לצורך חוק השבות וחוק המרשם בוחן את כלל הראיות מכוח חוק המרשם, שהן ראיות אזרחיות, כאשר פסק-הדין של בית-הדין הרבני הוא חלק מן הראיות.

אודליה אדרי: כלומר, פקיד הרישום מבקש את כל תיק בתי-הדין הרבניים, רואה את כל הראיות, נותן כמובן משקל משמעותי להכרעת בתי-הדין, אבל היות וההגדרה שבחוק המרשם היא הגדרה אזרחית ולא הגדרה הלכתית הוא בוחן גם את שאר הדברים, בין היתר גם עניינים של המרת דת.

אודליה אדרי: כפי שאמרתי, זאת היתה העמדה בבג"ץ מזיבובסקי בשנת 1993 שהוסכמה על-ידי בתי-הדין הרבניים.

אודליה אדרי: אנחנו ממשיכים עם אותה עמדה כבר כמעט 20 שנים.

אודליה אדרי: כעת בתי-הדין הרבניים מבקשים לשנות אותה.

אודליה אדרי: קיבלנו את חוות הדעת.

אודליה אדרי: נבוא לדיון בפני היועץ המשפטי לממשלה וכמובן נפעל כפי שהוא יכריע.

דוד אזולאי: מתי זה אמור לבוא בפני היועץ המשפטי לממשלה?

אודליה אדרי: אנחנו מקווים שבשבועות הקרובים.

אודליה אדרי: עד סוף השבוע אנחנו אמורים להעביר את חוות הדעת שלנו ואז ייקבע דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אודליה אדרי: אנחנו אמורים לענות תשובה לבתי-המשפט כך שגם בית-המשפט העליון לוחץ עלינו להציג תגובה.

עודד וינר: אפשר לדעת מה הכיוון של חוות הדעת שלכם?

אודליה אדרי: אני עדיין לא יכולה להגיד.

אודליה אדרי: גם אם היתה לנו חוות דעת, אינני יודעת אם נכון להביא אותה לכאן היות וזה לא עמדה פרטית שלי.

דוד אזולאי: היא צודקת, היא לא חייבת להביא את חוות הדעת לכאן.

דוד אזולאי: עם זה אין לנו בעיה.

דוד אזולאי: יש כאן נציג של משרד המשפטים?

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

תומר כרמי: הודענו לפני הדיון, ואנחנו מתנצלים אם אנחנו יוצרים כאן מצב לא נעים, שיקשה עלינו להתייחס לעומקם של דברים בשל הבג"צים התלויים ועומדים, כפי שחברתי ממשרד הפנים הציגה.

תומר כרמי: הסוגייה הזאת אכן מורכבת, הרבה יותר מאשר הוצג כאן.

תומר כרמי: הוצגו כאן חלק מן הבעיות.

תומר כרמי: צריך לזכור שמבחינתנו סמכות בתי-הדין הרבניים היא אכן לדון כסמכות אגבית לעניין היהדות, לעניינים שבסמכותם, אך עדיין זה לא פותר את כל שאלות בירור היהדות במקרים אחרים.

תומר כרמי: מכל מקום, אנו סבורים שבשעה הזאת עדיין ראוי ללבן את הסוגייה הזאת ולחדד את עמדת היועץ המשפטי לממשלה במסגרת משרד המשפטים.

תומר כרמי: על כן אנחנו באמת לא יכולים לפתח את הדיון מעבר למה שנאמר כאן.

דוד אזולאי: הנושא הזה בוודאי עומד על סדר יומו של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אזולאי: השאלה שלנו היא איך נוכל לזרז את הטיפול בו.

תומר כרמי: משעה שתלויות ועומדות עתירות בבג"ץ ממילא אנחנו נדרשים לזה.

דוד אזולאי: אתה יודע שבבג"ץ זה יכול להימשך גם חודשים רבים ואף שנים.

תומר כרמי: לפני כשבועיים קיימנו ישיבה פנימית במשרד המשפטים לגבי חוות הדעת שמר יעקבי העביר.

תומר כרמי: לאחרונה הוא העביר השלמה כלשהי.

תומר כרמי: אנחנו בוחנים ונבחן ונעשה את זה בהקדם, לפי הצרכים שיתעוררו במשרד.

תומר כרמי: מעבר לכך, אני רוצה להזכיר שכיום סמכות משרד הפנים היא בחוקים הקשורים אליהם ועל כן נכון עושים הם מבחינה חוקית כאשר הם מפרשים את הדברים כפי שהם מפרשים, כאשר להם נתונה הסמכות העצמאית ושיקול הדעת.

תומר כרמי: זאת שאלה שאנחנו באמת מתכוונים לברר ולבחון כי בהחלט בסופו של יום נוצרת אי-הלימה בין שני הגופים.

תומר כרמי: זאת העמדה שאנחנו מציגים כאן.

תומר כרמי: אנחנו בוחנים את זה ונראה לאן הדברים יובילו.

תומר כרמי: אנחנו כמובן לא יכולים להתחייב לשום עמדה.

דוד אזולאי: אני לא מצפה שתתחייב, אבל אני מצפה לפחות שיועבר מכאן מסר ליועץ המשפטי לממשלה שהוועדה פונה ומבקשת לקדם ולזרז את התשובה שלכם לבג"ץ על מנת להגיע לאיזו תוצאה.

תומר כרמי: המסר בהחלט יועבר.

דוד אזולאי: זה הדבר החשוב כרגע מבחינתנו.

דוד אזולאי: לצערי הרב, מעבר לכך אנחנו לא יכולים לעשות, אלא – וכאן אני אומר לאנשים שיזמו את היום הזה, אני מציע לכם בעניין הזה, אחת המסקנות צריכה להיות חקיקה, פשוט ליזום הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת.

דוד אזולאי: זה יוכל לקדם ולהאיץ גם ביועץ המשפטי לממשלה וגם בבג"ץ, בכל הגורמים.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד יותר מזה, ייתכן שלבג"ץ יהיה נוח שתהיה חקיקה מאשר לפסוק בעניין הזה.

דוד אזולאי: אחד הדברים המועילים מן היום הזה, שאולי ייצאו מכאן כמה הצעות חוק שכמה חברי כנסת יהיו חתומים עליהם ונוכל לקדם את החקיקה.

דוד אזולאי: אין לי כרגע דבר אחר מעבר לכך.

שמעון הר שלום: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הערה שתחדד את נושא הדיון.

שמעון הר שלום: הנפקא מינא היחידה בהיותו של אדם יהודי במדינת ישראל לטווח ארוך היא יכולתו לבוא בברית הנישואין.

שמעון הר שלום: הראיה לדבריי היא תעודת הזהות של כל אחד ואחד מאתנו היושבים כאן שנמצאת בכיסו, שבתחתיתה כתוב שעל-פי חוק מרשם האוכלוסין משנת 1965 רישום הלאום במרשם האוכלוסין איננו מהווה אפילו ראיה לכאורה לנכונותו.

שמעון הר שלום: כל אחד יכול לעיין בתעודת הזהות שלו ולראות שזה כתוב שם.

שמעון הר שלום: לכן הנפקא מינא היחידה היא יכולת הנישואין, שאליה מתייחס בית-הדין הרבני.

שמעון הר שלום: אנחנו כגוף ציבורי, כגוף שמייצג את הספקטרום הרחב של האוכלוסייה שזקוקה לסיוע הזה, מוכנים ונרצה לסייע לכל גורם ממלכתי, גם בצד המקצועי וגם בצד של המחשבה המשותפת כיצד הדבר הזה יכול להתקדם.

שמעון הר שלום: הערה נוספת, עלה כאן פרט מסוים של חוק השבות שמדבר על בן דת אחרת.

שמעון הר שלום: כלומר, אדם שאינו זכאי משום שהוא יהודי מלידה אבל הוא בן דת אחרת.

שמעון הר שלום: הפרט הזה הוא הפרט היחיד בחוק השבות שיש לו משמעות דתית.

שמעון הר שלום: עמדתנו היא שמכיוון שלדבר הזה יש משמעות דתית הרי הערכאה השיפוטית הדתית הממלכתית במדינת ישראל צריכה להיות הערכאה שתכריע בסופו של דבר האם האדם הזה הוא בן דת אחרת אם לאו, משום שכל גורם אחר איננו יכול להיכנס לדקויות הדתיות כדי להכריע לאיזו דת האדם הזה שייך.

שמעון הר שלום: לכן זאת הצעתנו.

שמעון הר שלום: נשמח כגוף ציבורי לייצג גם את העמדה של האנשים וגם את העמדה הממלכתית, וגם את האינטרס היהודי של כל היושבים כאן ושל כל הגורמים הממלכתיים כדי להביא ללכידות החברה היהודית במדינת ישראל בדור הבא.

אור רוזנמן: אני נציג ארגון צהר לחקיקה.

אור רוזנמן: עם כל הכבוד לבג"ץ ולעובדה שיש עתירות שתלויות ועומדות בפני בג"ץ, מי שצריך לקבוע את הנורמות במדינת ישראל הוא בית המחוקקים, הבית הזה.

אור רוזנמן: אני סבור שאין זה תפקידו של בג"ץ להחליט מי - - -

דוד אזולאי: אבל אם אין חקיקה, מה אתה רוצה?

אור רוזנמן: ארגון צהר לחקיקה ישמח לסייע למחוקקים.

דוד אזולאי: אדוני, אתה רוצה שאתן לך טיפים איך עושים את זה?

דוד אזולאי: אני מוכן לעשות את זה בחינם.

דוד אזולאי: אתה יודע, אדם לא יכול לבקש לזכות במפעל הפיס אם לא רכש כרטיס.

דוד אזולאי: קודם כול צריך לרכוש את הכרטיס כדי לזכות.

דוד אזולאי: אם אין רכישה, אין זכייה.

שאול פרבר: אני נציג מכון עתים.

שאול פרבר: כפי שהוזכר כאן על-ידי מר וינר, למרות שבית-הדין לפעמים אומר דברו זה לא מחייב, לא רק את משרד הפנים אלא לפעמים זה לא מחייב אף את רבני הערים.

שאול פרבר: ידוע שחלק מן הרבנים פשוט לא מצייתים להנחיות של בתי-הדין הרבניים, בין השאר בנושא בירור יהדות.

שאול פרבר: אני מדבר על "עיירות קטנות" כמו ראשון-לציון, שם רב העיר החליט לבד לא לקבל את בירור היהדות של בית-הדין הרבני.

שאול פרבר: אני תוהה, אפילו אם יהיה חוק כזה שמחייב את משרד הפנים לקבל את הסמכות של בית-הדין הרבני, אם הרבנות הראשית לא מצליחה לעשות את זה אז למה שמשרד הפנים יעשה?

עודד וינר: הרבנות הראשית מצליחה.

עודד וינר: זה לא הנושא היום.

שאול פרבר: בהחלט זה לא הנושא היום, אבל אתם לא צריכים להתבייש בקריאות שלכם.

עודד וינר: אנחנו פותחים את זה עכשיו מול בג"ץ, כידוע לך.

עודד וינר: עזוב, זה לא הנושא היום.

שאול פרבר: לצערי עדיין ההתנהלות הזאת ממשיכה.

שאול פרבר: דבר שני שרציתי להעלות כאן, נושא בירור יהדות ואישור של בית-דין רבני ליהדות של מישהו לא מחייב את משרד הפנים, וזה מתייחס לא רק לאלה שנולדו כיהודים.

שאול פרבר: יש לא מעט מקרים של אנשים שעברו גיור, במיוחד בחוץ-לארץ, שמקבלים אישור מבית-הדין הרבני אך משרד הפנים מסרב, בשל כל מיני סיבות, לרשום אותם כיהודים או לקבל את מעמדם כיהודים.

שאול פרבר: בהחלט כאשר אנחנו מדברים על בתי-הדין הרבניים והאפשרות שהחלטה של בית-הדין הרבני תחייב את משרד הפנים, עלינו להתייחס גם לאנשים שעוברים גיור אורתודוקסי שמוכר על-ידי הרבנות הראשית אבל עדיין לא מוכרים על-ידי משרד הפנים.

שאול פרבר: בשנת 2005 בג"ץ נתן הנחיה מפורשת למשרד הפנים להציג בפניהם קריטריונים חדשים ביחס לגיור בחוץ-לארץ.

שאול פרבר: לצערי עד היום, 6 שנים לאחר מכן, עדיין אין קריטריונים ברורים, אם בכלל, ביחס לאנשים שעברו גיור בחוץ-לארץ.

שאול פרבר: הדבר האחרון, וזה יכול להיות ההיפך מאשר אמרתי עד עכשיו אך צריך להתייחס גם לנושא הזה, למרות שאולי רק פעם בשנתיים אני מוצא את עצמי מגן על משרד הפנים, עלינו לקחת בחשבון גם שלהלכה היהודית אין קריטריונים של מדינת ישראל.

שאול פרבר: אנחנו פוסקים ש"ישראל אף-על-פי שחטא, ישראל הוא".

שאול פרבר: אם האח דניאל היה מגיע היום לבית-הדין הרבני, בית-הדין הרבני עדיין היה פוסק שהוא יהודי, בזה אין ספק כי היתה לו אמא יהודייה.

שאול פרבר: אבל מה אפשר לעשות שהוא המיר את דתו.

שאול פרבר: לאור העובדה הזאת אני סבור שאם נקדם איזו הצעת חוק עלינו להיות ערים לעובדה – כאן אנחנו לא מדברים על תיאוקרטיה – שההלכה היהודית לא תקבע למדינת ישראל, ולא יכולה לקבוע עד הסוף למדינת ישראל מדיניות על מי הוא יהודי.

שאול פרבר: אם נעשה את זה אז נחזור לתחילת שנות השישים, וגם שם איננו רוצים להיות.

שמעון הר שלום: הרב דניאל – זה שנות החמישים.

שמעון הר שלום: התקדמנו מאז.

יהושע הרשקוביץ: הבעיה לא אתו אלא עם הנכדים והנינים שלו.

אוריאל גנזל: אני מנהל צהר לחקיקה.

אוריאל גנזל: אני רוצה קודם כול להודות לאדוני על הדיון החשוב הזה ולהגיד שאנחנו מרימים את הכפפה.

אוריאל גנזל: יש לנו כבר איזו טיוטה להצעת חוק בנדון ונשמח לעזרתו של אדוני.

אוריאל גנזל: אני סבור שהפתרון הוא באמת בהסדרת העניין הזה בדרך המלך, בבית המחוקקים.

אוריאל גנזל: המצב המבזה הזה, שבו רשות אחת מכירה במישהו כיהודי ואילו רשות אחרת אינה מכירה בו כיהודי, הוא מצב בלתי נסבל ואנחנו מרימים את הכפפה בברכתו של אדוני ובעזרת-השם נעשה ונצליח.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אורי זמברג: אני מייצג את אחד העותרים באחת משתי העתירות שתלויות ועומדות היום בנושא הזה.

אורי זמברג: הלקוח שלי אוחז בתעודת נישואין ובפסק-דין שהינו יהודי והוא כשיר להינשא, אך חרף זאת משרד הפנים סירב לרשום אותו, סירב לתקן את הרישום.

דוד אזולאי: בית-הדין הרבני הכיר בו כיהודי?

אורי זמברג: הכיר בו בשני פסקי-דין.

אורי זמברג: היו שני פסקי-דין משום שאחרי פסק-הדין הראשון והבקשה שלו להירשם פנו פקידי משרד הפנים לרבנות הראשית בטענה שיש אי-אלו ראיות קודמות אצלם וצריך לבדוק את העניין הזה שוב.

אורי זמברג: בית-הדין בדק שוב את העניין על-פי פנייה של משרד הפנים והוציא שוב פסק-דין שאכן האיש יהודי.

אורי זמברג: אציין רק בעניין הזה שהעתירה הוגשה באוקטובר 2009.

אורי זמברג: בתחילה עמדת משרד הפנים היתה שדין העתירה להידחות על הסף כי היא לא מגלה שום עילה.

אורי זמברג: רק לאחר הדיון המקדמי בבג"ץ השתנתה קצת העמדה וביקש משרד הפנים ארכה של כמה חודשים לבחון את עמדתו.

אורי זמברג: הפעם הם קראו לזה כבר בעיה מורכבת, סוגייה מורכבת.

אורי זמברג: שמעתי שאמורה להתגבש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בתוך כמה שבועות.

אורי זמברג: אעיר אולי שיש עוד יומיים לארכה השנייה שניתנה בבג"ץ.

דוד אזולאי: אל תדאג, יבקשו ארכה.

אודליה אדרי: לא.

אודליה אדרי: אבל אני סבורה שלא ראוי שנתייחס לתיק ספציפי.

דוד אזולאי: אני מקבל את הערתך.

דוד אזולאי: אפשר לדבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

אורי זמברג: אי אפשר להתעלם מכך שגם בדיני נפשות עסקינן.

דוד אזולאי: לא הוגן שנקיים כאן דיון על מישהו כאשר לפנינו אין את כל הנתונים.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים באופן כללי.

דוד אזולאי: בהחלט אשמח לשמוע על סמך ניסיונך.

אורי זמברג: אם מדברים באופן כללי, אני לא מצליח להבין את עמדת משרד הפנים.

אורי זמברג: אם המצב המשפטי היום הוא שהרישום באשר לפרטי הדת והלאום לא מהווה אפילו ראיה לכאורה לנכונוּת הרישום, ואגב כך נעשה לאחר פרשת שליט, מתוקף לחץ המפלגות הדתיות ומתוקף הרחבת הרישום לגיורים אחרים של זרמים אחרים וכיוצא בזה.

אורי זמברג: במציאות של היום, כאשר נרשמים כיהודים אנשים שאוחזים בידם תעודות המרה, תעודות גיור של זרמים בכל העולם, מתוך איזו עמדה של קהילה מוכרת או לא מוכרת, לא מתקבל על הדעת בעיניי שפסק-דין של בית-דין רבני לא יהווה תעודה ציבורית לפי חוק מרשם האוכלוסין, לא יהווה ראיה מכרעת בעניין הזה.

אורי זמברג: מצד אחד רושמים על-פי תעודות גיור בעולם, ומצד שני פסק-דין של בית-דין רבני, אחד הגופים שמגיירים במדינה, אומרים שאינו ראיה מספקת.

אורי זמברג: בפסיקה בעניין הזה, אמר יפה השופט חשין, שבעיניו מגוחך שפקיד רישום שתפקידו איסוף נתונים סטטיסטיים יעסוק בשאלת מי הוא יהודי.

אורי זמברג: בעיניי התהפכו כאן היוצרות.

אורי זמברג: הרי בעבר הכול היה הפוך.

אורי זמברג: הביקורת היתה שמשרד הפנים נשלט על-ידי הגופים הדתיים ומחמיר ולכן הושמט נושא הלאום.

אורי זמברג: אני פשוט לא מצליח להבין את הבעיה של משרד הפנים.

אורי זמברג: האם הם טוענים שבעצם הרישום כן מהווה ראיה מוחלטת או ראיה מכרעת בעניין הזה?

אורי זמברג: האם הם בעצם חולקים על עמדת בית-המשפט העליון?

אורי זמברג: אני לא מצליח להבין את עמדתם, מאין עזות המצח להגיד לגבי אדם שנישא כדת משה וישראל ובית-הדין הרבני הכיר בו כיהודי: אנחנו נכריע, תביאו לנו עוד ראיות, לא מספיקה לנו הראיה, היא לא תעודה ציבורית, היא נקבעה בסמכות אינצידנטלית, כלומר אגב היתר להינשא?

אורי זמברג: זה לא נכון.

אורי זמברג: מה זאת אומרת היתר להינשא?

אורי זמברג: עוד בפרשיות מראשית קום המדינה, בפרשת גיטייה קבע בית-המשפט העליון כי הכרה באדם כיהודי לצורך כשרותו להינשא היא פסק הצהרתי ואין ספק שזה מספיק כדי לרשום אדם כיהודי במרשם האוכלוסין.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: אני לא מאמין שיש לנו יותר מה לחדש.

דוד אזולאי: ראשית, הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה ולשר הפנים ותבקש מהם גם לקבוע עמדה וגם לזרז את כל ההליך על מנת לאפשר לאותם אנשים שהרבנות הכירה ביהדותם, שיוכלו אכן לקבל אזרחות.

דוד אזולאי: שנית, אני פונה לאנשי צהר לחקיקה ולאחרים, אתם יכולים ליזום חקיקה בעניין הזה.

דוד אזולאי: כאשר אני אומר "אתם" הכוונה לחברי הכנסת באמצעותכם.

דוד אזולאי: אתם יכולים להגיש הצעת חוק ולהעביר אותה בין חברי הכנסת.

דוד אזולאי: אני אומר לכם מניסיוני, חברי הכנסת ישמחו ליזום חקיקה כזאת.

דוד אזולאי: לא תמיד מה שאתם תציעו אכן יתקבל, בואו נהיה ריאליים, אך יחד עם זה הצעת חוק כזאת תניע את המערכות לקבל החלטות.

דוד אזולאי: לכן היוזמה שלכם חשובה מאוד.

דוד אזולאי: דבר שלישי, אני פונה לבתי הדין הרבניים, אני מציע לכם, אם עד היום לא היה מפגש בין משרד הפנים ובין בתי-הדין הרבניים אני סבור שזה דבר שהוא מחויב המציאות.

דוד אזולאי: אני מציע לכם לקיים את המפגש הזה.

דוד אזולאי: אני שומע כעת את הדברים.

דוד אזולאי: הגיעו אלינו מקרים ופנינו בגינם, לא תמיד נענינו אבל לא ידעתי עד כמה הדברים חמורים עד שהנושא הזה בא היום על שולחני.

דוד אזולאי: אני רוצה ללמד זכות על מקבלי ההחלטות במשרד הפנים.

דוד אזולאי: אני מציע לך, הרב יעקבי, שתיזום - - -

שמעון יעקבי: פגישות כאלה היו, אך חילוקי הדעות נותרו בעינם.

דוד אזולאי: השאלה עם מי היו הפגישות, באיזו רמה ובאיזו דרגה.

דוד אזולאי: בעניין הזה תוכלו להיעזר באנשי צהר לחקיקה.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים בצורה בלתי אמצעית.

שמעון יעקבי: לא צריך תיווך.

דוד אזולאי: אני שמח לשמוע ומברך על כך.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע ממך בתוך שבוע-שבועיים אם יש כבר תאריך לפגישת עבודה כזאת שבוודאי תתרום לכולנו.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך מאוד שתיקח עליך את היוזמה הזאת.

דוד אזולאי: מי שמכיר אותי, אני לא בא להקל ראש ולהכניס תחת כנפי היהדות אנשים שאינם יהודים.

דוד אזולאי: מדובר כאן על אנשים שעברו תהליך מסודר ומורכב, שהרבנות החליטה שהם יהודים, אז מן הראוי להביא את זה לידיעת הגורמים מקבלי ההחלטות במשרד הפנים, שגם הם יקחו את הנושא הזה לתשומת לבם.

עודד וינר: אם אפשר להציע, מכיוון שכפי שאומר הרב יעקבי נערכו פגישות אך חילוקי הדעות נותרו בעינם, אולי יושב-ראש ועדת הפנים, שנדמה לי מכיר את שר הפנים מאיזה מקום - - -

דוד אזולאי: אתה מומחה לזרוק כפפה למישהו אחר.

עודד וינר: ללא ספק.

עודד וינר: ישיבה כזאת יכולה להביא להכרעה.

עודד וינר: הבעיה נראית כל-כך פשוטה על פניה, למרות מורכבותה בעיני כל הגורמים.

עודד וינר: בישיבה קצרה ניתן לפתור את הבעיות בהנחתה מלמעלה כלפי מטה.

דוד אזולאי: אין לי ספק בכך.

דוד אזולאי: מר עודד וינר, אני לא מתחמק מניסיון של פגישה כזאת.

עודד וינר: אני זורק כפפה ואתה זורק שתיים.

דוד אזולאי: לא נכון.

דוד אזולאי: נסכם כך: אם תצטרך את עזרתי בנושא הזה, תקבל אותה.

עודד וינר: אין בעיה.

עודד וינר: ננסה לזמן את הגורמים.

דוד אזולאי: אם תיתקל בקושי לזמן דיון בנושא הזה אצל שר הפנים, אני מוכן לקחת על עצמי את היוזמה הזאת, אבל חייבים להרים את הכפפה הזאת ולעשות מעשה.

עודד וינר: בינתיים אני משתמש בהמלצה שלך ליזום פגישה.

דוד אזולאי: אשלח מכתב לשר הפנים ואתה תקבל העתק מן המכתב הזה ועל סמך זה תוכל לפעול.

דוד אזולאי: כציבור שומרי תורה אנו עושים עוול בכך שאנחנו לא חושבים על האנשים הללו.

דוד אזולאי: מדובר על 4,000 אנשים.

דוד אזולאי: יושבת כאן אישה שהתחתנה כדת משה וישראל אך אין לה זכות עולה.

דוד אזולאי: יש לנו בעיה.

דוד אזולאי: איך אתה יכול להסתכל לאישה הזאת בעיניים, אתה, אני, כולנו כאן ולהגיד לה: את תושבת מדינת ישראל?

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש מאוד, אין מזרזים אלא למזורזים.

דוד אזולאי: רבותי, לצערי הרב האנשים כאן יושבי המשרדים וגם אנחנו עמוסי עבודה, אבל לפעמים שיחת טלפון שלכם או מכתב שלכם יכולים להאיץ בנו כדי לפתור את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.