ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 341, 2011-02-22 11:15

דוד אזולאי: אדוני מדבר על כביש פנימי מחבר בין שלושת הישובים?

ראג'ח בדראן: הכביש הפנימי שמחבר כל ישוב לכביש הראשי 85, אנחנו מדברים על כבשי ראשי בתוך הישוב שסביב הכביש הזה ממוקמים כל הבניינים, מגורים תעשיה המסחר, אין חניה כשלכל בית יש אוטו אחד או שניים, זה עומס של תנועה, פגיעה באיכות הסביבה, פגיעה באיכות החיים.

ראג'ח בדראן: אנחנו מתכננים איך לשפר את החיים.

ראג'ח בדראן: חלק מהעניין זה להוציא את העסקים מתחת הבניינים האלה, להוציא למקומות שהרשויות כבר הגישו תכניות עם משרד השיכון והופקדו בתוך משרד הפנים, הוועדה המחוזית להרחיב את הישוב.

ראג'ח בדראן: ההצעות שבאה אתם מע"צ, היא חוסמת את כל ההתפתחות הזו.

ראג'ח בדראן: לכן ביקשנו מהם, עוד ב- 2004 בו.ת.ל בירושלים הייתה לנו דרישה, אנחנו מברכים כל תכנית שנועדה לפיתוח המגזר הערבי וגם היהודי אבל לפחות תשבו אתנו.

ראג'ח בדראן: כשאתם לתכנן משהו, תבדקו אתנו קודם, האם זה מתיישב עם המימדים שלנו, עם הצרכים שלנו, האם זה עונה על הצרכים המקומיים.

דוד אזולאי: לא ישבו אתכם?

דוד אזולאי: עם נציגי הרשויות המקומיות ישבו?

ראג'ח בדראן: הייתה ישיבה אתם כמה פעמים, הגשנו תכניות חלופיות ועד היום אנחנו במצב שלא קבלנו - - -

מוחמד ברכה: ברשות הישוב ראש, בניירות שקיבלתי, היו סיכומים שהופרו בעת הביצוע, אני מבקש שמישהו יסביר את זה לוועדה.

ראג'ח בדראן: במג'ד אל כרום היה סיכום מאז שהועבר הכביש עכו-צפת מתוך הישוב מג'ד אל כרום למחוץ לשכונה הדרומית של מג'ד אל כרום, היה סיכום שבמג'ד אל כרום יהיה חיבור בין השכונה הצפונית לשכונה הדרומית של מג'ד אל כרום ומחלפון אשר ייתן את האפשרות וישאיר את הכניסה המזרחית של מג'ד אל כרום פתוחה.

ראג'ח בדראן: מי שייכנס למג'ד אל כרום ייכנס בכניסה המזרחית.

ראג'ח בדראן: הכביש שהוחלף והועבר יהיה המנוף הכלכלי של מג'ד אל כרום, משם כל העסקים במג'ד אל כרום יכולים להתמקד, מתוך גרעין הכפר זה יצא החוצה וייתן מענה לצרכים המקומיים של מג'ד אל כרום.

ראג'ח בדראן: הופתענו בתכניות של מע"צ ששתי הכניסות הראשיות של מג'ד אל כרום אשר תוכננו לאורך שנים, סוגרים את שתי הכניסות האלה ומשאירים רק כניסה אחת באמצע מג'ד אל כרום.

ראג'ח בדראן: ישוב של 13,000 נפשות יתמקד ביציאה ובכניסה בכניסה אחת, בכביש אחד שיקשה על תנועת האזרחים ועל איכות החיים שלהם וניהול החיים התקינים בתוך הישוב.

ראג'ח בדראן: ביקשנו בקשר למג'ד אל כרום, יש לנו את ההצעה, יש סיכומים עם מע"צ יש מחלפון שסוכם עם מע"צ עם כניסה לישוב, הישוב מתרחב מערבה אז תשאירו את הכניסה המזרחית של מג'ד אל כרום פתוחה ימינה ימינה, מחלפון באמצע שייתן התחברות עם השכונה הדרומית וגם כניסה ויציאה ימינה ימינה מהצד המערבי שישירת גם את גילון וצורית וגם ייתן למג'ד אל כרום את המענה כי ההתפתחות שלה היא רק מערבה.

ראג'ח בדראן: אם אתה מסתכל על תכניות המתאר של מג'ד אל כרום אין לה מקום להתפתח רק מערבה או דרומה.

חנא סוייד: אתה מתכוון בצמתים הקיימים, איפה שמע"צ התקינה רמזורים לאחרונה, כלומר אתה רוצה להגיד שהתכנון המוצע כאן מבטל את הרמזורים שהתקינו בשנה האחרונה?

ראג'ח בדראן: נכון.

ראג'ח בדראן: המחלף שמוצע עם סגירת שתי הכניסות והיציאות של הישוב מקשה.

ראג'ח בדראן: היו"ר האם מדובר על מעבר תת קרקעי?

ראג'ח בדראן: על גשר.

ראג'ח בדראן: דבר שני, בקשר לדיר אל אסד, ההצעה הייתה שבכניסה לדיר אל אסד-בענה, מע"צ מביאה את המחלף ושמה אותו בכניסה של דיר אל אסד, מבטלת את הכניסה המערבית של כרמיאל והמחלף הזה, מה הוא עושה, יש שני ישובים של 16,000 נפשות שמתמקמים על כביש אחד וכל אדם שרוצה לצאת מדיר אל אסד או מבענה, להתחבר לכביש 85 אם לכיוון עכו מערב או כרמיאל מזרח, הוא נתקל בכיכר של המחלף או של הגשר, כאשר כל אלה שבאים ממזרח, אתה נותן להם זכות קדימה שמאלה, מי שרוצה ללכת לכרמיאל למשגב לערבה לסכנין לצומת המוביל לתל- אביב , לצאת משם, קודם הוא צריך להיכנס לתוך הישוב וכבר יהיה לך פקק של כמה קילומטרים בתוך הישוב עצמו, במקרה של אסון קטן או תאונה, אני לא יודע איך אפשר לצאת מתוך הישוב עצמו.

ראג'ח בדראן: אם יהיה חס וחלילה מקרה נוסף כמו שהי הפעם, הרעלה המונית בדיר אל אסד בשנות ה- 80, יהיה אפשר רק במטוסים או בהליקופטרים להיכנס לתוך הישוב.

ראג'ח בדראן: בתיאום עם כרמיאל, כאשר הציק לה שהמחלף בתוך דיר אל אסד בענה יעמוד על רמפות מעפר ובטון, שזו פגיעה כל כך חזקה וקשה בנוף, ביקשנו שזה יעבור מזרחה, שם יש שתי גבעות שהמחלף יתיישב שם.

ראג'ח בדראן: דיר אל אסד ובענה עתידות להתרחב מזרחה, זה ייתן אתה אפשרות בתכנון הפנימי להפחית מהגודל של התנועה, מהלחץ של הפקקים בתוך הישובים עצמם.

ראג'ח בדראן: האדמה אשר גובלת ב- 85, יש לנו תכניות מפורטות אשר הופקדו במחוזית בנצרת והאדמה מיועדת על פי תכנית 20/20, תכנית האב של בענה, שזו אדמה המיועדת למסחר ותעשייה.

ראג'ח בדראן: הכוונה שלנו היא להעביר עסקים לשם.

ראג'ח בדראן: אז בתכנון שלהם הם הרסו את כל מה שאנחנו מתכננים, אז בסך הכול ביקשנו, יש תכניות, יש תכנון עתידי, יש תכניות שכבר הופקדו, שבו אתנו ונשפר את המחלף הזה.

דוד אזולאי: הדברים שאתה אומר מובנים אבל אני מודה שאני מכיר אותם כי אני תושב הסביבה, אבל מי שלא תושב הסביבה קשה לו בודאי לדעת במה מדובר.

דוד אזולאי: למרות זאת, לא הצלחתי להבין איפה הבעיה.

דוד אזולאי: אני מציע שיובא לפנינו שקף כדי הדברים היו יותר ברורים.

דוד אזולאי: אני מציע שנשמע את נציגי מע"צ ולאחר מכן נשמע את ראשי המועצות.

אורלי קרקו: שמי אורלי קרקו מהחברה הלאומית לדרכים, אנחנו עובדים כזרוע ביצועית של משרד התחבורה.

אורלי קרקו: החברה הלאומית לדרכים מקדמת את כביש 85 מצומת עכו עד צומת עמיעד בתכניות שונות ובו.ת.ל, כל תכנית נמצאת במצב אחר.

אורלי קרקו: מטרת הפרויקט לאורך כביש 85 זה הרחבת כביש 85 תוך הסדרת צמתים קיימים והמחלוף שלהם.

אורלי קרקו: זה פרויקט שנקרא ת.ת.ל 17 בין עכו לכרמיאל.

אורלי קרקו: הפרויקט הוכרז כתשתית לאומית לפני מספר שנים, התחיל להיות מקודם בו.ת.ל נעשתה בדיקת חלופות והפרויקט הוקפא לאור מחשבה לגבי רכבת קלה.

אורלי קרקו: לאחרונה הפרויקט הזה שב לחיים, כרגע החברה הלאומית לדרכים עושה רה-תכנון לקטע הזה בין עכו לכרמיאל, מזרחית לכרמיאל עד אזור התעשייה של כרמיאל.

אורלי קרקו: אנחנו בשלב שבודקים חלופות בתוך הבית, עוד לא הגשנו שום מסמכים לוועדה לתשתיות לאומיות.

אורלי קרקו: נציגי החברה שיבו עם המועצות כדי לשמוע את תכניות הפיתוח שלהם, את התשתיות שלהם, החלופות שהוצגו, אם הוצגו, זו ורסיה ישנה, עדיין אין חלופה נבחרת , עדיין אין תהליך בו.ת.ל שנבחרה חלופה שהולכת להיות מופקדת.

מוחמד ברכה: מה שהתושבים פועלים כלפיו זו עדיין לא החלטה?

מוחמד ברכה: היו"ר אני חושב שבכך פתרת לנו את הבעיה של הדיון הזה.

מוחמד ברכה: אם את אומרת לי עכשיו שכל ורסיה שתהיה בתכנית הזו, יוזמנו נציגי הרשויות המקומיות, ישמעו אותם ויתחשבו בדברים שלהם, אם זה קורה אז אנחנו מייתרים את הדיון.

אורלי קרקו: אנחנו מגישים תכניות, כמו יזמים, אנחנו לא מקבלי ההחלטות, בתוך הבית אנחנו שומעים אותם, נקבע דיון ביום חמישי הקרוב עם נציגי המועצות כדי לשמוע את העמדות שלהם ואיך אנחנו מתקדמים.

אורלי קרקו: היו גם דיונים לפני כן ונמשיך בהם.

אורלי קרקו: דבר שני, במסגרת הו.ת.ל יש תהליך של שיתוף המועצות, מתקיים קונגרס שמוצג הפרויקט, שומעים את העמדות, יש תהליך מסודר וישיבות פרטניות עם כל מועצה.

אורלי קרקו: אני לא אומרת שבסופו של דבר יקבלו את כל הדרישות, יש אילוצים - - - היו"ר לא אמרתי את זה ואין גם ציפיות כאלה, עצם העבודה שישבו וישמעו אותם, יש מספיק אנשי מקצוע שישמעו את ראשי הרשויות ונציגיהם, שבודאי הם ערים לצרכים של התושבים.

אורלי קרקו: הליך סטטוטורי הוא תהליך שהשיתוף מעורב בו.

אורלי קרקו: בו.ת.ל ישנם גם קונגרסים שלא מעוגנים בחוק אלא משהו בנהלים שלהם, שם שומעים את כל העמדות.

אורלי קרקו: הוועדה בסופו של דבר תשמע אותנו, תשמע אותם ותקבל החלטה.

אורלי קרקו: היו"ר תודה, אני מודה לך.

יהונתן וגנר: נציג משרד הפנים מהו.ת.ל מע"צ פנתה אלינו בספטמבר 2010 לחידוש התכנון, ביקשנו מהם לעשות עוד כמה בדיקות לגבי תיאומים עם מסילת הרכבת והקטעים המזרחיים לכרמיאל.

יהונתן וגנר: ברגע שיחזרו אלינו עם תכניות נוכל לקיים דיון בשיתוף מהנדסי ועדות מקומיות זה הליך מוקבל שאנחנו עושים, מעבר לזה שהתכנית, אין לה שום קביעה סטטוטורית, היא עוד לא הגיעה לשלב של העברה להערות והסגות ובשלב הזה הציבור יוכל להתנגד.

מוחמד ברכה: כמשרד הפנים אתם מייצגים את האינטרס של הרשויות המקומיות מול הרשות הלאומית לדרכים ומשרד התחבורה?

מוחמד ברכה: היו"ר הוא אמר שהם ישמעו את ראשי הרשויות.

יהונתן וגנר: אנחנו מקיימים ישיבת היגוי בשיתוף מהנדסי הוועדות המקומיות בראשית כל תהליך.

מוחמד ברכה: המעורבות שלכם היא בתוקף היותכם אחראים על השלטון המקומי או מתוקף אחריות אחרת?

יהונתן וגנר: אני נציג הו.ת.ל, אנחנו מקיימים כחלק מההליך הסטטוטורי, אבן דרך זה דיון קונגרס, ועדת היגוי בשיתוף נציגים מהמועצות.

דוד אזולאי: מע"צ הגיש את הבקשה, את האישור צריך לקבל במשרד הפנים מהו.ת.ל.

דוד אזולאי: אני רוצה לקבל פה דברים ברורים ולא רמזים, שנציגי הרשויות יבואו, ישמעו אותם, הם יציגו את התכניות בפניהם.

דוד אזולאי: זה הדבר הכי חשוב שהתכנסנו פה.

מוחמד מנאע: אני מודה לכולם, אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו לא נגד כביש 85 ולא נגד פיתוח כבישים ורכבות בכל הארץ.

מוחמד מנאע: יש לנו ניסיון מר עם מע"צ, חתמנו הסכם אתם ב- 92 על הכביש הזה, נתנו את האדמות, שילמנו את הפיצויים על מנת שיעשו לנו ארבע מנהרות בתוך הכביש המדובר.

מוחמד מנאע: ב- 94 התחלפו ראשי הרשויות ונציגי מע"צ הטעו את המועצה החדשה שהייתה בלי ניסיון אמרו להם, בשביל מה מנהרות נבנה גשר ועד היום הגשר לא נבנה.

מוחמד מנאע: לאור הניסיון המר הזה אני לא צריך להאמין לא לאדון הזה ולא לגברת.

מוחמד מנאע: הדבר הזה לא נולד היום, יש לי מסמכים, ויש גם בפניך, משנת 2006, שאז הייתה אותה בעיה.

מוחמד מנאע: מאז לא היה להם זמן לשבת כמו שצריך עם ראשי הרשויות.

מוחמד מנאע: היו"ר הם אומרים לך שאלו היו תכניות ישנות וכרגע יש שינויים בתכניות.

מוחמד מאנע: הם מחמירים.

מוחמד מאנע: סגרו את הכניסות למג'ד אל כרום כשהייתה כוונה להעביר את הכביש דרומה כדי לעשות ממנו מנוף כלכלי לתושבי האזור ולמג'ד אל כרום, אז חסמו לנו.

מוחמד מאנע: בשביל מה נתנו אדמות משלנו ושילמנו קרוב ל- 6 מיליון ₪ אם כך הדבר.

מוחמד מאנע: למה התנגדנו מ- 2006 ואחרי ההתנגדות באו והרכיבו, כמו שאמר חנא סוויד, רמזורים.

מוחמד מאנע: אז היום מציעים לסגור את זה הרמטית.

מוחמד מאנע: לכן אנחנו לא מאמינים לדברים שהם מספרים היום.

מוחמד מאנע: דבר שני, אני אומר בכנות, מג'ד אל כרום שילמה מחיר יקר, היו לה 20,000 דונם ונשאר לנו שליש מזה.

מוחמד מאנע: הכביש הזה עבר באמצע מג'ד אל כרום בזמן המנדט.

מוחמד מאנע: בשנת 51 הועבר דרומה 200 מטר, בשנת 92 הלכתי לאריק שרון שהיה שר התשתיות וסיכמנו שנעביר את זה עוד יותר דרומה, ב- 96 נפתח הכביש.

מוחמד מאנע: על סמך זה שנתנו אדמות ופיצויים בשביל שיהיה לנו תמורה.

מוחמד מאנע: איפה התמורה?

מוחמד מאנע: הם פשוט משחקים בנו.

מוחמד מאנע: אם רוצים לסגור את הכניסות האלה, הם הרסו את הכפר והרסו את התושבים ואת התעסוקה, איך נחיה?

מוחמד מאנע: יש לנו כביש באורך 3 ק"מ, נתנו אדמות המדינה לא צריכה לתת מכה לתושבים שלה.

מוחמד מאנע: אם לא די בכך, בשנת 2006, במלחמת לבנון השנייה, גם שילמנו מחיר כבד, היו לנו שני הרוגים ובחור נכה לצמיתות הרבה נזקים ועכשיו הם רוצים לסגור את צמתים ולעשות גשר.

מוחמד מאנע: במידה ויש עוד מלחמה והגשר הזה יקבל מכה איך נצא ממג'ד אל כרום?

מוחמד מאנע: אתה מכיר את מג'ד אל כרום, איך נצא אם יסגרו לנו את שתי הכניסות?

מוחמד מאנע: מה עוד שיש תעלת מע"צ עד דיר אל אסד ועד גילון, אנחנו לא יכולים לעבור אפילו בטרקטור, צריכים מטוס.

מוחמד מאנע: זה מתקבל על הדעת?

מוחמד מאנע: איזה מחשבות יש למע"צ בעניין הזה?

מוחמד מאנע: ראג'ח דיבר באופן כללי ואני רוצה להתמקד במג'ד אל כרום.

מוחמד מאנע: יש לנו ישיבה ביום חמישי עם מע"צ, אבל אנחנו צריכים את עזרתכם בעניין הזה כדי להרגיש שאנחנו תושבים שווי זכויות.

מוחמד מאנע: אני לא רוצה לחזור על הדרישות, יש לכם מסמך שחילקנו, תקראו אותו, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: תודה אדוני, ראש מועצה דיר אל אסד, נאסר סנעאללה בבקשה.

נאסר סנעאללה: לא הגענו לכאן מחלל ריק, התכניות פחות או יותר מוכרות לנו, ידועות לנו ומניסיון העבר אנחנו מאד נזהרים מכל התכניות האלה שקוראים להם תכניות לאומיות וארציות.

נאסר סנעאללה: התכניות האלה מתוכננות ואחר כך מבוצעות כאילו אנחנו לא חלק מהארץ ולא מתחשבים בנו.

נאסר סנעאללה: לכן הזעקה שלנו היום באה כדי להקדים תרופה למכה.

נאסר סנעאללה: אני אהיה שמח אם ישמעו אותנו וייקחו בחשבון את הצרכים שלנו בישובים הגובלים לכביש 85, אבל אני אומר, לא יהיה שקט באזור ההוא, לא ניתן לדחפורים ולעבודה הזו להתבצע -- - היו"ר אני מבקש ממך, אנחנו לא פה בשביל האיומים, שמענו דברים ברורים.

נאסר סנעאללה: נמשיך ונעקוב אחרי הדברים, כל המטרה של הדיון היא למנוע את זה ברגע שלא, אנחנו לרשותכם תמיד.

נאסר סנעאללה: ראש מועצת בענה בבקשה.

עבאס תיתי: אני מברך על הישיבה הזו, מודה לכל חברי הכנסת והנוכחים שהגיעו.

עבאס תיתי: בראשית דברי, באזור הזה לא ניצור עוד ג'סר א-זרקא שנייה.

עבאס תיתי: במידה וכל מה מדובר כאן יתקיים, זו בעיה שתהיה לארבעת הכפרים ותהיה גם בעיה לכרמיאל השכנה שלנו מהצד השני.

עבאס תיתי: ראיתי חלק מהתכניות והלכנו למהנדסים על מנת ליצור מצב אלטרנטיבי לנושא.

עבאס תיתי: אבל כפי ששמעתי, שאנחנו בתחילת הדרך, אני מברך על כל ישיבה שתתקיים ואנחנו נהיה נוכחים עם הצוות המקצועי.

עבאס תיתי: הקו המנחה שלנו יהיה הצורך של האוכלוסייה מכל הבחינות, מבחינת הנוף, הרווחה ואזורי התפתחות.

עבאס תיתי: כל זמן שאנו רואים שזה יוביל אותנו להתקדמות ואין אף אחד מהתושבים והאזור שלנו שרואה את הדבר הזה יותר מראשי המועצות והאנשים המקצועיים בתוך הרשויות.

עבאס תיתי: לכן אני מברך על זה שנהיה נוכחים בכל ישיבה שתתקיים כדי שנושא יוסדר.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, נציג נחף ג'מאל פטום בבקשה.

ג'מאל פטום: תודה לכולם, אני מצטרף לחברי מראשי הרשויות ומודה לכל הנוכחים שהגיעו לשמוע אותנו.

ג'מאל פטום: אני רואה שלממשלה יש עודפים רבים של כסף שהיא מבזבזת.

ג'מאל פטום: בשנות ה- 90 הקציבו לרשויות המקומיות תקציב מיוחד להכנת תכניות אב.

ג'מאל פטום: הכנו תכניות אב שאושרו על ידי המועצה הארצית אבל בפועל הכספים הלכו לאיבוד כי הכספים האלה היום לא יכולים לממש את התכניות שהכנו אז ואושרו והומלצו על ידי כל הוועדות.

ג'מאל פטום: יש עיר אחת גדולה מאוחדת ויש גם עניין של אתיקה וניגוד עניינים שאותו מתכנן שמתכנן את כביש 85 הוא גם מתכנן את התכנון האסטרטגי של כרמל.

ג'מאל פטום: דבר שני, הצד הצפוני של כביש 85, יש כמעט 50,000 תושבים - - -

מוחמד ברכה: לא הבנתי, האיש שמתכנן את התוואי של 85 הוא המהנדס של עיריית כרמל?

מוחמד ברכה: והוא לא גוף ממלכתי אלא פרטי.

אירית שפרבר: אני מוחה על הנימה הזו, יש משרדי תכנון בארץ, הם מתכננים עבור הגופים הממלכתיים, הם מתככנים עבור הרשויות הם מתכננים לכולם, להגיד שזה ניגוד עניינים, בגלל שהוא מתכנן את תכנית האב של כרמיאל והוא לא יכול לתכנן את כביש 85, זה לא נכון.

מוחמד ברכה: את לא מרגישה שיש כאן ניגוד עניינים?

אירית שפרבר: לא, אני לא מרגישה, ממש לא.

מוחמד ברכה: אם הייתי מצפה שתחליטו שאתם תבחנו אם יש ניגוד עניינים - - -

דוד אזולאי: סליחה חבר הכנסת ברכה, זה לא התפקיד שלהם, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: אם יש לך טענה כזו, ישנם היום מספיק גופים שיכולים לבדוק את הנושא.

דוד אזולאי: אם יש ניגוד עניינים, יש ועדה מיוחדת במשרד המשפטים שבודקת אם יש ניגודי עניינים.

דוד אזולאי: אני מציע שאדוני יפנה אליהם את הנושא והם יחליטו, לא אנחנו הגוף להחליט בנושא הזה.

ג'מאל פטום: יש הרבה תכניות מאושרות באזור, גם כשראינו את התוואי המוצע, לפי התכניות ששלחו לנו, כמעט ולא התייחסו לכל מה שיש בצפון לכביש.

ג'מאל פטום: סך הכול, מה שנעשה, כדי ליישר את הקו, טוב ליישר את זה צפונה ולא טוב ליישר את זה דרומה כי יש תכניות עתידיות לדרום ולצפון כמעט ואין, למרות שיש תכניות אב מאושרות.

ג'מאל פטום: יעדי שטחים, הזזת הכביש יש לו התחשבות בצרכים ובפיתוח העתידי של הישובים, איפה נלך אחר כך?

ג'מאל פטום: להרים למעלה?

ג'מאל פטום: אין בעיה נעלה להרים.

ג'מאל פטום: אזור התעשייה של כרמיאל – האם הוא רק לכרמיאל?

ג'מאל פטום: אם הוא רק לכרמיאל וצריך רק לתכנן לאזור התעשייה של כרמיאל אז לא צריך גם ישובים מהצד השני.

ג'מאל פטום: תכניות מוסכמות – אין תכניות מוסכמות, פתאום שולחים לנו תכניות, מה התכניות האלו ששלחתם לנחף?

ג'מאל פטום: סט של תכניות, הצעה.

ג'מאל פטום: טוב, מציעים.

ג'מאל פטום: נאמר שאלה תכניות ישנות אבל במכתב שלכם, של ראש המועצה עמי ארגוב נאמר שהייתה ישיבה ב- 11 לנובמבר 2010 והעליתם טענות ובקשות ושוועדת התכנון סירבה לכל הבקשות שלכם.

ג'מאל פטום: אם אנחנו מדברים על דיונים, וכך ייראה הדיון העתידי עם ראשי המועצות אז חבל על הזמן.

ג'מאל פטום: הם רוצים רק להציע, ואם בסופו של יום אנחנו רק מדברים באים לישיבות ולא מתחשבים בראשי הרשויות וצרכי התושבים של הישובים, זו בעיה.

ג'מאל פטום: זה ישליך גם על שכנינו.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, חבר הכנסת חנא סוויד.

חנא סוייד: אני רוצה להדגיש ולחזק את המסקנה, שהיא הקריאה או הדרישה במע"צ שתבוא בדברים ותתאם את תכנון הכביש עם המועצות המקומיות, לא רק בשביל לסמן וי או לצאת ידי חובה אלא לעשות תהליך של התייעצות אמיתית של החלפת אינפורמציה, של לימוד התכניות המקומיות, תחבורה, הרחבת תחומי בנייה, תכניות עסקים, שטחי תעשייה באותם ישובים.

חנא סוייד: זאת אומרת שהתיאום לא יהיה למראית עין אלא שיהיה דבר אוטנטי שממנו יצאו דברים טובים, גם למע"צ וגם לרשויות המקומיות.

חנא סוייד: אנחנו יושבים פה ונעקוב, לא ניתן למע"צ להתעמר ברשויות המקומיות, אני אומר להתעמר כי מע"צ הספיקה כבר פעם אחת למוטט את מועצה המקומית מג'ד אל כרום.

חנא סוייד: הכביש הישן 85 שמע"צ נטשה וסללה כביש אחר, אמנם יותר מרווח אבל השאירה חובות למועצה המקומית שמוטטו אותה, הוא עדיין אל יוכל לשלם משכורות בגלל זה, מכיוון ששילם כל כך הרבה כספים כפיצויים, בגלל מע"צ.

חנא סוייד: לכן נזכיר למע"צ שנשב פה ונעקוב אחרי מה שנעשה.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שלא יכול להיות שתכניות שהוכנו לפני עשר שנים בערך יבואו עכשיו ויגידו, אותה גברת בשינוי אדרת, אותם תכניות מה שהיה באותה תקופה לפני עשר שנים.

חנא סוייד: הרשויות המקומיות אוחדו ואחר כך פורקו, יש שינויים מוניציפאליים, כל הצמתים שמובילים למג'ד אל כרום ולדיר אל אסד ובענה רומזרו, כבר נעשו דברים במרוצת הזמן וצריך לקחת אותם בחשבון.

חנא סוייד: דבר נוסף שצריך לשים לב אליו טוב, גם מצד הרשויות המקומיות וגם מצד מע"צ, המשימה לא צריכה להיות רק להסדיר את התחבורה החיצונית, איך להזרים תנועה בין עכו לצפת זו מטרה טובה וראויה.

חנא סוייד: אבל צריך גם לחשוב על הישובים, איך נכנסים, איך יוצאים.

חנא סוייד: אם אתה שם לישוב של מג'ד אל כרום, שאתה מכיר אותו, שהוא ישוב לינארי ארוך, אם אתה שם לו כניסה אחת באמצע, מה המשעות של הדבר, שכל אחד שרוצה לעשות על הכביש הראשי צריך לנסוע בכל הישוב.

חנא סוייד: אם המטרה היא להזרים תנועה בין עכו לצפת זה לא ישרת את הישובים, זה נכון כמובן גם לדיר אל אסד ובענה.

חנא סוייד: יש תכניות מתאר שעודכנו תוך כדי התקופה הזו, יש תכניות אב שצריך לקחת אותן בחשבון, צריך לעשות התאמת תכנון אמיתית ולא רק למראית עין.

חנא סוייד: אני רוצה להדגיש שוועדת הפנים תעקוב אחרי זה כך שהמוצר הסופי של התכנון הזה ישרת באמת לא רק את מע"צ ואת התנועה הזורמת אלא את הישובים.

דוד אזולאי: תודה אדוני, חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ראשית אני רוצה להודות לעמיתי מוחמד ברכה שיזם את הדיון בשל חשיבותו לישובים בסביבה.

אחמד טיבי: המטרה התכנונית התחבורתית היא שדרוג בדרך כלל של ישובים מסביב, לא רק אלמנט טכני של הגעת מכונית או בן אדם ממקום א' למקום ב'.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה האם המטרה הזו מושגת לגבי הישובים שמיוצגים כאן?

אחמד טיבי: האם התכנית החדשה משדרגת כלכלית את בענה, את דיר אל אסד מג'ד אל כרום ונחף?

אחמד טיבי: התשובה החד משמעית שנשמעה כאן מדברי חברי היא לאו רבתי.

אחמד טיבי: להערכתי, חלק מבתי המסחר, החנויות, תחנות הדלק וכדומה מתרסקים, בעיקר במג'ד אל כרום.

אחמד טיבי: אין מניעה בדרך כלל לשדרג ולפתח אמצעי תעבורה באמצעות גשרים, אבל זה לא מחייב ביטול כניסות היסטוריות ומסורתיות והשארתם.

אחמד טיבי: לצד הצורך בכבישי שירות וכדומה.

אחמד טיבי: כפי שנאמר, התכנית הזו בסופו של דבר תחנוק את הישובים ותהיה לה רק תכניסה אחת, כאשר רצוי שבכל ישוב בארץ תהיה יותר מאשר כניסה ויציאה אחת.

אחמד טיבי: נשמעו כאן הסברים וטענות של הישובים על מחנק ואופציות לפתרון הבעיות הצפות מהתכנית, גם לגבי המחלף, וגם לגבי המחנק וגם לגבי דברים נוספים.

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול את נציגי משרד הפנים, האם יש בדברים שנאמרו כאן על ידי התושבים וראשי המועצות משהו שפוגע באינטרס חיוני של משרד הפנים, של המדינה, של ועדות התכנון והבניה.

אחמד טיבי: יש משהו שאנחנו לא יודעים, במשהו שהם הציגו שאתם רוצים שהוועדה תשמע ואז אולי הם יוכלו לענות, אנחנו נוכל לענות.

אחמד טיבי: זו שאלה חשובה כי יש הרבה סימני שאלה של התושבים במקום לגבי הקונספציה שעומדת מאחורי התכנון הזה של האזור.

אחמד טיבי: אני רוצה להיות זהיר בדברי אבל בדרך כלל תכנון ובניה זה משהו אידיאולוגי לכן יש הרגשה לישובים שהתכנון בדרך כלל הוא תכנון חיובי עם מבט לעתיד לגבי כרמיאל צפת עכו מזניח או מדיר את הישובים האחרים ולכן הם נשארים בצד ולא רק נשארים בצד אלא, סליחה על הביטוי "אוכלים אותה" בגלל התכנון הזה, אשמח לשמוע תשובה.

ג'מאל זחאלקה: תודה, אני מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה על הדיון, אני חשוב שמדובר בנושא שטוב שהדיון נעשה היום.

ג'מאל זחאלקה: הטענה של משרד הפנים שעדיין אין החלטות סופיות והכצעקתה, אחת הבעיות של החברה הערבית, שאנחנו מתעוררים כששומעים את הבולדוזר ברחוב, בשלבי התכנון אנחנו עוד רדומים.

ג'מאל זחאלקה: טוב שהציבור התעורר בזמן וטוב שהדיון נערך היום ולא לאחר שיתקבלו החלטות.

ג'מאל זחאלקה: כידוע לך, לאחר קבלת ההחלטות קשה מאד להזיז אותם לכן אנחנו רוצים להשפיע על ההחלטות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שההשפעה של ועדת הפנים, נהיה גלויים, אנחנו לא יכולים לתכנן, כל הפרטים שנאמרו חשובים מאד, אנחנו לא יכולים להגיד שהמחלף יהיה בקילומטר ה- 101 או ה- 102, אנחנו יכולים לדבר באופן עקרוני על העניינים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעיקרון הכי חשוב, שוועדת הפנים צריכה לשמור עליו, הוא היום מקובל בכל תכנון בכל העולם, בתכנון המודרני, וגם בארץ אמצו אותו אבל לא מיישמים אותו, או לא תמיד מיישמים אותו.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בהשתתפות הציבור בתכנון.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל עניין השקיפות, לא נעשה תכנון בחשאי, מיידעים את הציבור ולא מיידעים אותו כשמפרסמים מודעה בעיתון עלום שם אלא ניגשים לתושבים, שולחים להם מכתבים, מדברים אתם, מדברים עם נציגי הציבור על התכנון ומזמינים אותם לישיבה.

ג'מאל זחאלקה: זה קרה וזה רק הועיל, אני מכיר כמה מקרים כאלו שזה נעשה, מזמינים את התושבים, מראים להם את התכנית, אומרים מה ההשפעה עליהם, המתכנן מנסה לשנע, התושבים אומרים, לא אדוני טעית פה, המרכז המסחרי שלנו, רוב התושבים באים אליו ממזרח לקנות לא ממערב, ואז אפשר לשנות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעיקרון הכי חשוב, ההמלצה הכי חשובה שלנו זה שהתושבים יישמעו.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להקריא את מכתבו של מר עמי ארגוב, ראש מועצת נחף, ראש הוועדה הקרואה, אפילו הוא אומר כך, הוא מדבר על ישיבה שנערכה בוועדה מקומית בבקעת בית הכרם ב- 11 לנובמבר והוא כותב:

ג'מאל זחאלקה: יצוין שלא התחשבתם ולו בבקשה אחת מבקשותינו והתעלמתם מתכניות מאושרות ותכניות אב של הישוב שמייעדות את אזור צומת תופן לאזור תעסוקה עתידי של הכפר.

ג'מאל זחאלקה: כמו כן תכנית בית העלמין המאושרת ותכנית אזור התעשייה והמסחר.

ג'מאל זחאלקה: יש גם שיטת ייעוץ שאומרת, אתה רוצה לרשום שהתייעצו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים להזהיר עוד לפני שמתחילה ההתייעצות.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להזמין את ראשי הערים, ישב המתכנן יגיד להם להגיד מה שהם רוצים, הם ידברו וידברו ואחר כך הוא יגיד לרשום שנערכה ישיבה והם התייעצו, ויעשה מה שהוא רוצה.

מוחמד ברכה: זה נוהל שקיים במח"ש, אני מקווה שהוא לק קיים במע"צ.

ג'מאל זחאלקה: לכן אנחנו מזהירים מצורת ההתייעצות המבוקשת, שגם ראשי המועצות וגם גופים ציבוריים המעורבים בענייני התכנון.

ג'מאל זחאלקה: היו"ר חבר הכנסת זחאלקה אני אומר שבעניין הזה תתנו לנציגי מע"צ ונציגי משרד הפנים, ראשי המועצות מייצגים נאמנה את התושבים.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר שראש המועצה יבוא עם הצוות ההנדסי שלו שמכיר את המערכת.

מוחמד ברכה: זה מאד חשוב מה שאתה אומר אבל אתה יכול להוסיף שהוועדה תקיים ישיבה לפני ההחלטה הסופית.

ג'מאל זחאלקה: משפט סיכום שלי, אני רוצה שתהיה התייעצות אמיתית, התרשמתי שהבקשות וההצעות של התושבים סבירות בהחלט והן לא מכשול בפני פיתוח הכביש, התכנית של הכביש תוכל להכיל אותן.

ג'מאל זחאלקה: אם אפשר לפתור את הבעיה, למה ליצור בעיה.

ניצן הורוביץ: זו סוגיה חשובה משום שזה אחד הכבישים החשובים בארץ.

ניצן הורוביץ: הוא עומד בפני שדרוגים, בעיקר בגלל התוספת של הרכבת שאני מברך עליה כי טוב שיש שם רכבת בציר עכו-צפת.

ניצן הורוביץ: ברגע שמכניסים רכבת זה אומר שצריך לעשות שינויים הנדסיים די גדולים בציר וצריך גם לשלב את הרכבת בכביש מה שאומר מעברים עיליים, תחתיים, מחלפים, זו עבודה גדולה.

ניצן הורוביץ: היות וזו עבודה גדולה במקום שהוא מיושב משני הצדדים שלו די קרוב לכביש, יש שם בעיות, מה שמחייב שיתוף ציבור אמיתי.

ניצן הורוביץ: ראיתי את הנייר של מג'דל אל כרום ששלחו לשר הפנים, הדברים נראים לי סבירים בהחלט כפי שהם הוצגו, לגבי המעברים והמחלפונים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר, ואנשי התכנון יודעים, במקומות אחרים בארץ, כשעשו דברים כאלה בקרבה לבתים, בלי שיתוף אמיתי, אחר כך היו בעיות ותביעות ואחר כך גם היו צריכים להזיז כבישים ומחלפונים.

ניצן הורוביץ: אז כדי שלא נבנה, נבזבז את הכסף ואז נפרק, והיו דברים ואתם יודעים בדיוק על מה אני מדבר, כדאי להשתתף בעניין, כי מדובר בהרבה מאד תושבים.

ניצן הורוביץ: יש כאן שיקול מאד לגיטימי בעיני, של כניסות ויציאות מישובים, יש גם עניין של בטיחות, גם בישובים צריכים לזכור שמחלופנים לוקחים הרבה קרקע, לא בטוח שאתם תמיד רוצים ללכת לפתרון הזה כי אז צריך גם הפקעות.

ניצן הורוביץ: ראיתי את הדברים ואני חושב שאפשר למצוא שם פתרון נכון, רק בגלל סיפור הרכבת, תצטרכו לעשות פה שיתוף ציבור אמיתי, לא לעבור להם מעל הראש, כי זה סיפור שלה רבה כסף ויהיו תביעות אחר כך.

ניצן הורוביץ: אז טוב שהעניין הזה עולה בשלב הזה, עוד לפני שאתם אומרים שקיבלתם את ההחלטה, כי מוטב להקדים תרופה למכה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב ראש, לדעתי הזעקה של ראשי הרשויות לא באה סתם.

עפו אגבאריה: כנראה שאם הם היו יכולים לפתור את הבעיה בצורה הוגנת כלפיהם אז הם לא היו מגיעים לכאן.

עפו אגבאריה: היו"ר תהיו אופטימיים, יהיו דיונים, ישמעו את התושבים ויתחשבו בהם.

עפו אגבאריה: אבל כנראה צריך תמיד מעקב על דברים שאם אני רוצה לקחת בחשבון שהעיר כרמיאל כמעט זהה במספר התושבים לשלושת הישובים ממול ואנחנו רואים איזה כניסות יש שם, כניסה דרומית, אמצעית, מזרחית ובסוף אנחנו רואים שכל הגוש הזה, לפי התכנון ולפי מה שמציעים, כמעט אין להם את הכניסות שאמורות להיות.

עפו אגבאריה: לא יכול להיות שגוש של שלשוה או ארבעה ישובים יהיה ללא כניסות מוסדרות.

עפו אגבאריה: אני לא מצפה שתהיה הרעלה המונית, אבל תארו לעצמכם כשיש רק כניסה אחת לכפר כזה גדול, שאפילו אמבולנס לא יכול לצאת ובמקרה של תקיפה, או התקף לב, שהדברים האלה קרובים אלי לכן אני מדבר עליהם, כמה אנשים נפטרו בגלל שנתקבעו בפקקים כאלה, בגלל חוסר ראייה נכונה לתחבורה.

עפו אגבאריה: אני מקווה שבאמת ישמעו אותם וייקחו את הדברים הנחוצים לכפרים האלה, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה תחבורתית וגם מבחינה אסטרטגית לעתיד, איך שיתפתחו בריבוי הטבעי ואז לבוא אתם בדין ודברים כזה שישביע את רצונם.

עפו אגבאריה: אני מקווה שנמשיך במעקב גם פה בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה גברתי, רצית להשיב לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אירית שפרבר: שמי אירית שפרבר ממשרד התחבורה במחוז חיפה והצפון.

אירית שפרבר: אני רוצה לחזור על מה שאמרה נציגת החברה הלאומית לדרכים.

אירית שפרבר: אנחנו בתחילתו של תהליך מחודש, אנחנו לא עם תכנית סגורה, אנחנו רק מתחילים את הדרך, עוד לא הוגשה תכנית.

אירית שפרבר: ישבו עם כל הנוגעים בדבר.

אירית שפרבר: אם אני מסתכלת על הוורסיה הקודמת שהייתה לפני כמה שנים, המתכננים ומע"צ ישבו עם נציגי הישובים עשרות שעות למיטב ידיעתי.

אירית שפרבר: לא כל בקשה התקבלה אז, לא כל בקשה תתקבל היום, אבל כל בקשה נבחנה בתשומת לב ונתנו המענים.

אירית שפרבר: אני רוצה להגיד שהדרך הזו תביא ברכה לאזור וכולם יודעים את זה.

אירית שפרבר: אף אחד פה מסביב לשולחן לא באמת חושב שהכביש הזה יחנוק את הישובים אלא להפך, ייתן להם את הסיכוי להתפתח ולממש את התכניות שלהם.

אחמד טיבי: זה לא מה שאמרו התושבים.

אירית שפרבר: נגיד כך, אם היינו אומרים שאנחנו מושכים את הפרויקט ולא נעשה אותו, אני חושבת שהזעקה הייתה קמה, ובצדק.

אחמד טיבי: חשבתי שאת מושכת את זה בחזרה, שמחתי לרגע.

אירית שפרבר: פיתוח ציר כזה, הרחבה שלו - - - היו"ר אני בטוח שלא תשמח אם ימשכו את הפרויקט הזה.

אירית שפרבר: זה פרויקט מאד חשוב.

אחמד טיבי: בתנאי שייקחו בחשבון את הצרכים של התושבים.

אירית שפרבר: כביש כזה שמגיע עם מחלפים נותן את האפשרות לממש את כל התכניות של הפיתוח שנעשו עבור הישובים, אם זו תכנית אב ואם אלה תכניות מתאר.

אירית שפרבר: נותן את האפשרות לפיתוח כלכלי מואץ ואנחנו רואים את זה בכל מקום בו כבישים משתדרגים, זה מה שקורה וצריך לקרות, בשיתוף עם התושבים.

אירית שפרבר: מה שכן, מדובר על הצמתים הקיימים שרומזרו.

אירית שפרבר: הרמזורים הם מענה לשלב הביניים, כי היו בעיות בטיחות, היו תאונות, היו נפגעים, לכן בינתיים רומזרו הצמתים.

אירית שפרבר: בוודאות, כשממחלפים כביש, המרחק בין המחלפים לא יכול להיות כמו מרחק בין צמתים מרומזרים.

אירית שפרבר: אתה לא יכול, בכל מקום שיש בו צומת לשים מחלף.

ניצן הורוביץ: הם לא ביקשו את זה.

אירית שפרבר: הם ביקשו לא לבטל כניסות היסטוריות.

אירית שפרבר: גם אם הדברים יחזרו ויעלו לא נוכל לשמר את כל הצמתים כי אז לא משדרגים את הכביש, אבל לכל ישוב יינתן המענה.

אירית שפרבר: אם מדובר במג'ד אל כרום, גם בתכנית האב שלהם הם מחוברים עד צומת גילון, שגם שם יהיה מחלפון, זו כניסה נוספת וגם הכניסות שמתוכננות.

אירית שפרבר: סך הכול בקטע הזה מתוכננים שלושה מחלפונים לכן הגישות תהיינה טובות לכולם.

אירית שפרבר: לדוגמה כביש ירושלים, כביש מס' 1, רואים את מחלפון חמד שמשרת הרבה ישובים.

מוחמד ברכה: כמה סך הכול תושבים בישובים שמדובר במחלף חמד?

אירית שפרבר: בקטע הזה אנחנו מדברים על שלושה מחלפונים לא על אחד.

מוחמד ברכה: אין מה להשוות, יכול להיות שמדובר רק ב- 5,000 תושבים באותם ישובים.

אירית שפרבר: ממש לא.

אירית שפרבר: כל ישוב יקבל את המענה.

אירית שפרבר: לא יהיו ישובים שינותקו.

אירית שפרבר: כל ישוב יקבל את המענה, אין ישוב שינותק.

אירית שפרבר: היו"ר כתושב הצפון, אין ספק שיש מהפכה בצפון בכל מה שקשור לכבישים, צומת סומך, צומת המוביל, מיש נוסע יודע כמה סבל נגרם במשך שנים ועכשיו הולכים לצומת יגור שעדיין לא רואים.

אירית שפרבר: כביש 85 המדובר, רק כשהפך להיות דו מסלולי, כמה שמחנו שהתנועה זורמת באופן חופשי, דבר שהטיב לכולנו.

אירית שפרבר: אני שמח לשמוע, גם מאנשי מע"צ וגם אנשי משרד הפנים שהם לא יוכלו להתעלם מנציגי התושבים והם יוזמנו.

אירית שפרבר: אנחנו כוועדה נמשיך ונעקוב.

ג'מאל פאטום: לפני הסיכום, במחלפון של גילון, אין כניסה למג'ד אל כרום, אז למה לא עושים כניסה למג'ד אל כרום?

ג'מאל פאטום: דבר שני, לאורך כרמיאל, 2.5 ק"מ, יש להם שלושה מחלפים, אנחנו ברוחב של 6 ק"מ יש שלושה מחלפים.

ג'מאל פאטום: תעשי את ההשוואה.

ג'מאל פאטום: היו"ר הוועדה מברכת על היוזמה של חבר הכנסת מוחמד ברכה לקיים דיון בעניין המחלפים בכביש 85 הועדה פונה למע"צ לות"ל במשרד הפנים לזמן את ראשי הרשויות, יחד עם הצוות המקצועי, להציג את עמדתם בעניין מחלף כביש 85 עימם התייעצות.

ג'מאל פאטום: הוועדה פונה למע"צ להתחשב בצורכי תושבי הישוב כפי שהוצגו על ידי הרשויות.

ג'מאל פאטום: הוועדה תמשיך ללוות את פרויקט כביש 85.

ג'מאל פאטום: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.