ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 155, 2011-02-15 11:00

יריב לוין: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

יריב לוין: היום נערוך שתי ישיבות שעוסקות בנושא התקנון, כאשר הראשונה שבהן היא תיקון תקנון הכנסת בנושא "שעת שאלות", על-פי ההצעה של סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא.

יריב לוין: למעשה זה הנושא האחרון שנשאר לנו מתוך הנושאים על הכלים הפרלמנטריים.

יריב לוין: אני מקווה שנצליח להגיע לתוצאה שתשדרג אותו באופן משמעותי ביחס לקיים היום.

יריב לוין: בודדנו אותו באופן כזה שיאפשר דיון נפרד עליו, כמובן גם מול הגורמים המתאימים במזכירות הממשלה, בניסיון להגיע לתוצאה שתעשה טוב לפרלמנט ובכלל לכל התהליך הדמוקרטי.

יריב לוין: ביקשתי גם מד"ר חן פרידברג, שאני מודה לה שהגיעה לכאן, להציג לנו התייחסות לנושא הזה גם מן הצד האקדמי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על כינוס הישיבה, אלא שאני מבקשת להלין על פרק הזמן הארוך שחלף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסוגלת להבין את זה, אבל חלפה שנה כמעט מאז הוגש המכתב הזה וזה קצת יותר מדי זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רואה חשיבות במהלך של הגעת ראש הממשלה ביחד עם כל הממשלה, או חלק מן השרים, כפי שהיה בשנת 2000, למליאה, כאשר הדיון כולו מתרחש בשידור ישיר, כאשר כל שר עלול להיתקל בשאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: המטרה שלנו לשמור על כבודה של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: ארצה שנקבע כללים ברורים מאוד, עם הנחיות ברורות, כדי ששעת השאלות הזאת לא תיצור זילות של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלות שיישאלו, כך בעיני רוחי, הן שאלות מקצועיות, בין שאלות לכל שר בנפרד בתחום משרדו ובין שאלות שמופנות לראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רואה את התהליך מתבצע כך שראש הממשלה יושב במליאה ולידו כמה שרים, או לחילופין כל הממשלה, וחברי כנסת ישאלו שאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: נצטרך לקבוע את המנגנון, אם יהיה פרק זמן לשאלות מקצועיות מוכנות מראש ופרק זמן לשאלות פתע, כאשר נערכת הגרלה, כפי שנעשה ביום שלישי כאשר כל אחד לוחץ על הכפתור.

רוחמה אברהם-בלילא: בעיניי חשוב מאוד שנקבע גם מספר שאלות שישאל ראש האופוזיציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אסור לנו שתיווצר סיטואציה שבה, כפי שמתנהל דיון על-פי 40 חתימות, ראש הממשלה יושב לבד, חברי הכנסת באים ומדברים ואז יש מין זילות של המעמד החשוב הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: נצטרך לתחוֹם שעה שבה חברי הכנסת שנרשמו נשארים לשאול את השאלות והשרים מגיעים בין היתר עם המנכ"ל ועם צוות העוזרים.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר מתנהל דיון פתוח כזה, שהוא שקוף לציבור, אין לי צל של ספק שבכל מערכת פוליטית – אני יודעת כמי שמתיימרת להיות חברה גם בכנסת הבאה שאני עלולה למצוא את עצמי באותה סיטואציה, ואני מברכת על כך.

יריב לוין: עשויה.

יריב לוין: לא עלולה.

יריב לוין: אולי תהיה ממשלת אחדות.

רוחמה אברהם-בלילא: עשויה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה צודק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עשויה למצוא את עצמי באותה סיטואציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בעיני רוחי, כמי שהיתה כבר שרה בממשלה הקודמת, כל שר שמקבל על עצמו תפקיד חשוב כזה מן הראוי שיהיה בקי כמעט בכל מה שקורה במשרדו.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי בעתיד הציבור יוכל לקחת אף הוא חלק בתהליך הזה, אולי באמצעות מנגנון אינטרנטי משופר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה שזה ירים את קרנה של הכנסת בכל הקשור לסדרי עבודה תקינים ופיקוח, שזה אחד התפקידים החשובים ביותר של הכנסת מלבד חקיקת החוקים, לפקח על עבודת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו מדברים על שינוי שיטת הממשל במדינת ישראל, אבל אני סבורה שאם נדע לחזק את הרשויות הקיימות, לחזק את המנגנונים שניתנו להן לפיקוח, ואחד המנגנונים הוא הדבר הזה, זה ייצור סדר ושקיפות.

רוחמה אברהם-בלילא: ארצה שאדוני יקבע בתוך פרק זמן קצר של שבוע-שבועיים ועדה מצומצמת שתדון בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה לפנות כל זמן שאדרש כדי שנקבע את הכללים ונציג אותם על שולחן הכנסת.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אעיר כמה הערות.

יריב לוין: ראשית, לצערי אין צורך לקבוע ועדה מצומצמת.

יריב לוין: אנחנו כבר בניסיון השני להרחיב את השורות.

יריב לוין: אזכיר שבשעתו קבעתי ישיבה בנושא הזה, אך, שוב, לא היתה נוכחות.

יריב לוין: הנה, מצילה אותנו חברת הכנסת אדטו מלנהל את הדיון במעמד המתעניינים בלבד.

יריב לוין: בהתחלה הפריע במקצת שאני מנהל את העבודה על התקנון פחות או יותר לבד.

יריב לוין: בשלב מסוים הבנתי שאולי זאת הדרך היחידה שבה נתקדם ואולי זה דווקא מבטא את העובדה שאנחנו מצליחים לייצר איזה מסלול בהבנה רחבה ואין תחושות של אנשים שמשהו כאן נעשה באופן שמחייב אותם לעמוד על המשמר.

יריב לוין: לא תהיה בעיה.

יריב לוין: כלומר, מטרתנו היום להציג את הדברים, לנסות למצוא את העקרונות שאפשר להסכים עליהם, בעיקר מהכיוון של הממשלה, כי נדמה לי שבינינו אין חילוקי דעות של ממש בעניין הזה, אבל אנחנו לא הצד היחיד בסיפור הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אם יהיו מחלוקות, נתגבר עליהן.

יריב לוין: כפי שאנחנו עושים לגבי התקנון, בסופו של דבר עו"ד ארבל אסטרחן תכין איזו טיוטה שבנויה על הבסיס הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: כלומר, אתה מציע לגשת ישר ולעניין.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: נסכם את הדברים, כפי שאנו עושים, מראש.

יריב לוין: המטרה לסיים את זה.

יריב לוין: אין שום סיבה שהעניין הזה לא יסתיים עוד במושב הזה.

יריב לוין: הבעיה היא פחות בסיכום שלו, אלא השאלה לאיזה סיכום נגיע, כלומר כמה רחוק נצליח לקחת את זה.

יריב לוין: זאת בעצם השאלה העיקרית שאנחנו שואלים.

יריב לוין: ד"ר חן פרידברג, אשמח אם תציגי לנו את ההיבט ההשוואתי, מה עושים במקומות אחרים בעולם.

יריב לוין: הועברה אליכם גם סקירה שהוגשה עוד בקדנציה הקודמת על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת ליושבת-ראש הכנסת דאז, חברת הכנסת דליה איציק.

יריב לוין: אני מקווה שעל הבסיס הזה נוכל למצוא מתווה מתאים.

יריב לוין: בבקשה.

חן פרידברג: תודה רבה.

חן פרידברג: נעים לי להיות כאן.

חן פרידברג: תודה שהזמנת אותי.

חן פרידברג: כמו חברת הכנסת אברהם בלילא אני סבורה שהפיקוח בכנסת, לפחות על-פי ראייתי המקצועית, לוקה מאוד בחסר.

חן פרידברג: לפני שמשנים סדרי עולם ומשנים ממשל, קודם כול אפשר לעשות ולתקן בכלים הקיימים.

חן פרידברג: דיברתי בזמנו עם חבר הכנסת יריב לוין והוא ביקש שאנסה להציג נתונים לוועדה.

חן פרידברג: קודם כול, הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא מצוין, כבר ישן קצת.

חן פרידברג: את הנתונים שאציג כאן קיבלתי מפרלמנטים בחודשיים האחרונים, אז הם הכי "חמים מן התנור".

חן פרידברג: ייתכן שחלקם חופף את מה שכבר נכתב במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל אולי יש גם דברים חדשים.

חן פרידברג: ניסיתי להכין את המצגת כך שתהיה ידידותית ככל היותר.

חן פרידברג: גם חילקנו אותה לנוכחים, כי הכתב בטבלאות קטן במקצת.

חן פרידברג: השתדלתי להתמקד בשאלות שרצית שנברר, השאלות שעמדו על הפרק, שלגבי חלקן קיבלתי תשובות מהרבה מאוד פרלמנטים ולגבי חלקן לא קיבלתי תשובות.

חן פרידברג: השאלה הראשונה היא האם ראש הממשלה או השרים מחויבים להיות נוכחים בזמן השאלות, האם יש איזו חובה פורמלית בתקנון או בחוק שמחייבת אותם.

חן פרידברג: השאלה השנייה היא האם קיימת מגבלת זמן לשאלות ולתשובות.

חן פרידברג: שאלה חשובה נוספת בעיניי היא מתי זמן השאלות משובץ, כי אם הוא משובץ בתחילת הדיון יש סיכוי שיהיו יותר נוכחים באולם, ואם הוא משובץ בסוף סדר היום אז יש זליגה ומבטלים שאלות רבות.

רוחמה אברהם-בלילא: קובעים שעה מסוימת קבועה לשאלות, למשל ביום שלישי.

חן פרידברג: אני מציגה מה קיים בעולם.

חן פרידברג: השאלה הרביעית היא האם ניתן להפנות שאלות נוספות בזמן השאלות, ומי יכול לשאול את השאלות הנוספות.

חן פרידברג: זה שוב נוגע לשאלה עד כמה זה באמת מחייה את הדיון.

חן פרידברג: ככל שיותר אנשים יכולים לשאול נוספות כך הדיון חי יותר.

חן פרידברג: השאלה החמישית היא האם השאלות הן ספונטניות או צריך להגיש אותן זמן מסוים מראש.

חן פרידברג: והשאלה השישית היא האם קיימות סנקציות כלשהן נגד ראש הממשלה או שרים שאינם מתייצבים לענות על השאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שתוסיפי שאלה חשובה נוספת לגבי חברי הפרלמנט.

רוחמה אברהם-בלילא: עלינו לבחון את זה, כדי שלא תיווצר סיטואציה שכל הממשלה יושבת ובאולם נשארים חבר כנסת אחד או שניים כדי לשאול שאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: שהאולם יהיה מלא כמו לפני הצבעה על הצעת אי-אמון או על הודעת ראש הממשלה.

חן פרידברג: את זה לא שאלתי, אבל אין קושי לברר את זה.

חן פרידברג: את צודקת, זה בהחלט ראוי לבירור.

חן פרידברג: את הטבלה הראשונה חילקתי לשתיים: מדינות שיש בהן חובת נוכחית פורמלית של ראש ממשלה ושל שרים ומדינות שאין בהן חובה כזאת.

חן פרידברג: בין המדינות שיש בהן חובת נוכחות של ראש הממשלה בזמן השאלות נכללות איטליה, איסלנד, אירלנד, אסטוניה, בריטניה, דנמרק, נורווגיה, סלובניה, שוודיה והולנד.

חן פרידברג: הכללים שונים בכל מדינה.

חן פרידברג: באיטליה זה פעם בשלושה שבועות; באירלנד זה בימי שלישי ורביעי בכל שבוע; בבריטניה ראש הממשלה נדרש להתייצב ולענות על שאלות מדי יום רביעי במשך חצי שעה, על חשבון שעת השאלות של השרים; בנורווגיה פעם בחודש; בסלובניה זה קיים אבל אין לי נתונים כל כמה זמן; בשבדיה אחת ל-3 שבועות.

חן פרידברג: ברוב המדינות שציינתי כאן יש גם חובת נוכחות של שרים.

חן פרידברג: לפעמים ראש הממשלה הוא שבוחר את השרים שיהיו נוכחים בשעת השאלות, למשל באסטוניה ובדנמרק; בנורווגיה שלושה שרים חייבים להיות נוכחים בשעת השאלות ואני מניחה שמגיעים השרים שמכוונים אליהם את השאלות; בסלובניה התשובה יכולה להינתן רק על-ידי השר הנשאל, כלומר לא ייתכן ששר מקשר או סגן שר ישיב, אלא רק השר שנשאל את השאלה יכול לענות.

חן פרידברג: הם הדגישו שזה מכיוון שהוא מכיר ויודע לענות ולא מקריא כמו תוכי איזו תשובה ששר אחר העביר לו; גם בהולנד השרים חייבים להשתתף.

חן פרידברג: יש קבוצה של מדינות שאין בהן חובת נוכחית פורמלית לראש הממשלה ולשרים, אך כאן אנחנו נכנסים לנושא של תרבות פוליטית.

חן פרידברג: אמנם אין חובת נוכחות פורמלית אבל נהוג – או כפי שהם ניסחו לי את זה: ברור לחלוטין שאם ראש ממשלה או שר נשאל שאלה הוא יתייצב ויענה.

רוחמה אברהם-בלילא: אצלנו שום דבר לא ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: לאו דווקא בממשלה הנוכחית אלא כך מדורי דורות.

חן פרידברג: זה עניין של תרבות פוליטית.

חן פרידברג: השאלה באמת איך משנים תרבות פוליטית.

חן פרידברג: זה שאלה מצוינת.

חן פרידברג: אם ניקח לדוגמה את פינלנד, שם אין חובת נוכחות של ראש הממשלה, אבל הנוכחות שלו בשעת השאלות גבוהה מאוד.

חן פרידברג: הוא לא נעדר בשעת שאלות כמעט בכלל.

חן פרידברג: כך גם בצ'כיה, ובקנדה קצת פחות.

חן פרידברג: גם באשר לשרים, זה עניין של תרבות פוליטית.

חן פרידברג: גם אם אין חובת נוכחות פורמלית נהוג שהם מגיעים.

חן פרידברג: זה האבחנה בין חובה פורמלית ובין היעדר חובה פורמלית, אבל נוהג קיים.

חן פרידברג: באשר למגבלות הזמן לשאלות ותשובות – כאן יש וריאציות שונות.

חן פרידברג: לרוב ההבדלים הם כמה דקות לכאן או לכאן.

חן פרידברג: ברוב המדינות הזמן המוקצה לשאלות הוא דקה-שתיים, והזמן המוקצה לתשובות הוא עוד דקה-שתיים.

חן פרידברג: לפעמים ניתנות עוד דקה או שתיים לשאלה נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: זמן התשובות אף הוא מוגבל?

רוחמה אברהם-בלילא: אם נקבע פרק זמן של שעה לדיון, שלא יקרה שחבר הכנסת ישאל במשך דקה אך השר יוכל להשיב בין 3 דקות לבין ...

חן פרידברג: בכל המדינות שהשיבו לי הזמן שמוקצה לתשובות מוגבל.

חן פרידברג: באוסטרליה 4 דקות, באיטליה 3 דקות, באיסלנד 5 דקות, באירלנד 4 דקות ובאסטוניה 2 דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: כלומר, כדאי וראוי לקבוע זמן המוקצה לתשובות.

חן פרידברג: אני סבורה שכן, כי זה מאפשר לשאול שאלות רבות יותר.

חן פרידברג: באשר למועד שעת השאלות, אם תסתכלו על העמודה השמאלית, ברוב המדינות שבדקתי שעת השאלות משובצת בראשית הדיון.

חן פרידברג: זה יכול להיות בשעה 12:00 או 14:00.

חן פרידברג: בבריטניה למשל שעת השאלות משובצת בימי שני עד חמישי מ-12:00; באירלנד – בימי שלישי ורביעי מ-14:30 עד 15:15 שאלות לראש הממשלה ומ-15:15 ועד 16:15 שאלות לשרים.

חן פרידברג: כנ"ל ברוב המדינות: בדנמרק משעה 13:00; בגרמניה מ-13:30.

חן פרידברג: בגרמניה יש נוהג מעניין מאוד, שם שעת השאלות היא ביום רביעי, שאז יש שם ישיבת ממשלה, אז בין 13:00-13:30 חברי הפרלמנט יכולים לשאול שאלות ספונטניות על דברים שהם שמעו או שנודעו להם, על דברים שהתרחשו בישיבת הממשלה עו באותו בוקר; בהולנד שעת השאלות היא בימי שלישי מ-14:00; בנורווגיה מ-10:00; בניו-זילנד מ-14:00.

חן פרידברג: ברוב המדינות שבדקתי שעת השאלות משובצת בראשית הדיון ולא בסופו.

חן פרידברג: זה באשר למגבלות של זמן ומועד.

חן פרידברג: האם בכלל ולמי יש זכות לשאול שאלות נוספות – בכל המדינות ניתן לשאול שאלות נוספות.

חן פרידברג: בחלקן רק על-ידי השואל, כמו למשל באיסלנד ובאירלנד, עם כמה סייגים, ובחלקן שעת השאלות נפתחת לחברים נוספים, כמו למשל בבריטניה.

חן פרידברג: כאן ליושב-ראש יש הרבה מאוד כוח כי במקרים רבים בידיו הסמכות להחליט.

חן פרידברג: אם הוא מרגיש שיש יותר מדי שאלות, אם הוא מרגיש שהנושא מוצה הוא עוצר, אבל הזכות לשאול שאלות נוספות מעבר לשאלת השואל ניתנת לכל יתר חברי הפרלמנט.

רוחמה אברהם-בלילא: גם כאן עלינו לקבוע שהמנגנון הזה יאפשר לשאול שאלות נוספות.

חן פרידברג: ככל הידוע לי, היום בכנסת רק השואל יכול לשאול שאלה נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: גם חברי כנסת נוספים יכולים לשאול.

רוחמה אברהם-בלילא: כאן נצטרך לקבוע את כללי המשחק גם באשר לסמכויות של היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הדיון מוצה הוא יוכל לעבור לשאלה הבאה, זה בוודאי נכון.

חן פרידברג: דבר נוסף, באשר למידת הספונטניות של השאלות – בחלק הראשון של הטבלה, עד שוודיה, בכל המדינות הללו השאלות ספונטניות ולא צריך להגיש אותן מראש לחברי הממשלה, לשרים ולראש הממשלה.

חן פרידברג: כלומר, חברי הפרלמנט מתייצבים, נרשמים בראשית הדיון ושואלים שאלות ככל העולה על רוחם את השרים ואת ראש הממשלה.

חן פרידברג: לפעמים יש נוהג, למשל בקנדה, ליידע את השר בבוקר אותו יום או יום לפני כן שעומדים לשאול אותו שאלה כזאת או אחרת, אבל זה לא חובה.

חן פרידברג: בהולנד ובצ'כיה זה חלקי מבחינת הספונטניות.

חן פרידברג: בצ'כיה למשל הנושאים צריכים להיות מוגשים לממשלה אבל לא השאלות הספציפיות.

חן פרידברג: ביתר המדינות, מאירלנד ועד סלובניה, החלק האפור של הטבלה, צריך להגיש את השאלות מראש, 3-4 ימים לפני הדיון או יום לפני, לפעמים בבוקרו של הדיון, ובכתב כמובן, לא בעל-פה.

חן פרידברג: יש לזה יתרון וחיסרון.

חן פרידברג: היתרון, ששר יכול להתכונן טוב יותר מאשר אם לא קיבל שום שאלה בכתב.

חן פרידברג: מצד שני, מאחר ואנחנו מניחים ששר אמור להיות בקי בענייני משרדו והוא מגיע עם צוות מתוגבר לשעת שאלות כזאת, הוא אמור לדעת לתת מענה, לפחות ראשוני, בלי שיכין אותו מראש.

חן פרידברג: אז יש כמובן יתרונות וחסרונות.

חן פרידברג: שאלתי גם האם מוטלות סנקציות על שרים שלא מגיעים.

חן פרידברג: בכל המדינות אין סנקציות על שרים שלא מגיעים, למעט בניו-זילנד, שם אם הפרלמנט מורה לשר להשיב על שאלה והוא מסרב, או שהוא נעדר, אפשר להאשים אותו בביזיון הפרלמנט.

חן פרידברג: מה זה אומר – אינני יודעת מה המשמעות של האשמתו בביזיון הפרלמנט, אבל זה קיים שם, ואני מניחה שיש לזה אולי תהודה ציבורית שלילית.

רונית חייקין יעקובי: אין להם ועדת אתיקה?

חן פרידברג: אני מניחה שיש להם ועדת אתיקה.

חן פרידברג: אלה השאלות שביררתי ואלה הנתונים.

חן פרידברג: תודה רבה.

יריב לוין: קודם כול, תודה רבה.

רונית חייקין יעקובי: יש חלוקה בשאלות בין אופוזיציה וקואליציה?

חן פרידברג: בחלק מן המדינות כן ובחלק מהן לא.

חן פרידברג: בעיקרון זה מכשיר שמוכר יותר כמכשיר אופוזיציוני.

חן פרידברג: אני מניחה שאולי נותנים עדיפות לאופוזיציה.

חן פרידברג: אבל להגיד לך ספציפית לגבי כל מדינה, אני לא יודעת לענות.

ליאור נתן: האם נעשתה אבחנה לגבי מדינות שנהוג בהן החוק הנורווגי, שבהן חברי הממשלה אינם חברי הפרלמנט ואז הדבר מחייב כנראה ביקורת הדוקה יותר?

ליאור נתן: בנורווגיה, שבה חברי הממשלה אינם בכלל חברי פרלמנט, אני לא מתפלא אם נוצר איזה מנגנון שמאזן את זה.

חן פרידברג: ברוב המדינות לא נוהג החוק הנורווגי.

חן פרידברג: ברוב המדינות שציינתי כאן השרים הם חברי פרלמנט.

חן פרידברג: אלה משטרים פרלמנטריים טהורים, למעט בנורווגיה, שדווקא כאן היא החריג.

חן פרידברג: ברוב המדינות שמצוינות כאן השרים הם חברי פרלמנט.

רוחמה אברהם-בלילא: כלומר, המדינות שבחרת נוהגות במודל דומה לזה הנהוג במדינת ישראל.

יריב לוין: יש לי כמה שאלות שאני לא בטוח שאפשר יהיה לענות עליהן תשובה מיידית.

יריב לוין: לנו יש בעצם שלושה מנגנונים של פיקוח, בעיקר בתוך המליאה, אם כי בשאילתות זה קצת רחב יותר, והם השאילתות, דיון על-פי 40 חתימות והצעות אי-אמון שמוגשות בתדירות של פעם בשבוע, אפילו יותר מהצעה אחת באותו שבוע.

רוחמה אברהם-בלילא: דיון על-פי 40 חתימות ודיון בהצעות אי-אמון שונים משאילתות.

יריב לוין: יש ביניהם הבחנה.

יריב לוין: היום יש לנו בעצם שלושה כלים.

יריב לוין: באי-אמון ובדיון על-פי 40 חתימות נדרשת נוכחות של הממשלה, ובדיון על-פי 40 חתימות נדרשת נוכחות גם של ראש הממשלה.

יריב לוין: אני מנסה לצייר תמונה שצריכה לעמוד מול עינינו.

יריב לוין: יש לנו גם מערכת של שאילתות שכוללת גם שאילתות דחופות, גם את השאילתות הרגילות במליאה וגם את השאילתות הישירות.

יריב לוין: אינני יודע עד כמה במדינות שנבדקו מה שיש כאן הוא תחליף למנגנונים האחרים שפירטתי או לחלק מהם.

יריב לוין: אם במדינה מסוימת אין שאילתות כפי שאנו מכירים אותן ובמקומן יש את התהליך הזה, ההסתכלות צריכה להיות בקונטקסט אחר מאשר כלפי מדינה שבה לצד המערכת שיש אצלנו קיים גם מנגנון של זמן שאלות.

יריב לוין: באשר לנוכחות של ראש הממשלה – ברור שאם המנגנונים של דיון על-פי 40 חתימות ודיון בהצעות אי-אמון לא קיימים שם, או קיימים שם באינטרוולים הרבה יותר משמעותיים של זמן זה משליך על הנוכחות של ראש הממשלה.

יריב לוין: השאלה אם אנחנו לא יוצרים מנגנון שיחייב נוכחות של ראש הממשלה כחובה מרחיקת-לכת באופן דרמטי ביחס לקיים במקומות אחרים.

רונית חייקין יעקובי: חובת נוכחות היא רק בדיון על-פי 40 חתימות.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: קודם כול, יש חובת נוכחות בדיון על-פי 40 חתימות, אבל באופן עקרוני הרי ברור לגמרי שגם בדיון על הצעות אי-אמון בממשלה אנחנו לא מעלים על דעתנו שראש הממשלה לא יהיה נוכח, גם אם אין חובה כתובה, והראיה שבדרך כלל כאשר הוא בחוץ-לארץ נהוג שלא להגיש הצעות אי-אמון.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא נוכח בדיון אלא רק בהצבעות.

רוחמה אברהם-בלילא: היו גם ראשי ממשלה שהיו נוכחים לאורך כל הדיון.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: אגב, אני סבור שזה לא תחליף כי הוא לא עונה שם תשובות.

יריב לוין: אני רוצה להגיע לתוצאה סופית שבה, מצד אחד, נביא לכך שאפשר בכל זאת לשאול את ראש הממשלה שאלות ולקבל ממנו תשובות, ומצד שני, לא ניצור מצב שהוא יושב במליאה בהיקפים ובזמנים חריגים על-פי כל קנה מידה.

יריב לוין: אם נקבע שפעם או פעמיים בשבוע הוא נדרש לשבת במליאה ולענות לשאלות בנוסף לדיונים על-פי 40 חתימות ובנוסף לדיונים בהצעות אי-אמון, זה נראה לי קצת רחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: בעיניי יהיה נכון לקבוע דיון כזה בשעת שאלות אחת לחודש.

יריב לוין: תיכף נראה.

יריב לוין: אני לא יודע אם יש לך מידע בעניין הזה, עד כמה המנגנונים שפועלים אצלנו, או מנגנונים אחרים שמחליפים אותם קיימים במדינות האלה או בחלקן לצד שעת השאלות, או שהדבר הזה מחליף רבים מן המנגנונים האחרים.

חן פרידברג: דיון בהצעת אי-אמון קיים בכל המדינות שאותן בדקתי.

יריב לוין: באיזו תדירות, פחות או יותר?

חן פרידברג: צריך לבדוק את זה.

חן פרידברג: פחות מאשר בישראל.

חן פרידברג: אנחנו קיצוניים בעניין הזה.

חן פרידברג: באשר לדיון על-פי 40 חתימות – אינני יודעת.

חן פרידברג: אני סבורה שזה כלי ישראלי ייחודי יחסית.

חן פרידברג: באשר לשאילתות – בדקתי כאן לגבי השאילתות הספונטניות, כלומר שעת השאלות הספונטניות.

חן פרידברג: פרט לכך בכל הפרלמנטים יש עוד מערך של שאילתות רגילות.

יריב לוין: כלומר, זה מערך נוסף ולא תחליף.

יריב לוין: זה בעצם מחליף את מה שנקרא אצלנו שאילתות דחופות, את התהליך שאנחנו עושים בימי רביעי.

חן פרידברג: אני מניחה.

חן פרידברג: קשה לערוך את ההשוואות האלה כי בכל מדינה יש מרכיבים אחרים.

חן פרידברג: קשה לערוך את המחקר ההשוואתי הזה כאשר אפילו הטרמינולוגיה שונה.

חן פרידברג: שעת השאלות הספונטניות היא בנוסף לשאילתות הרגילות, מה גם שבחלק מן המדינות מדי יום יש שעת שאלות.

יריב לוין: כדי לנסות לייעל את הדיון ולקדם אותו לנתיב שנוכל להתכנס להסכמות כלשהן, אני רוצה לבודד לרגע אחד את שאלת הנוכחות של ראש הממשלה, שאליה נצטרך להתייחס, ולנסות קודם כול לדון בהיבט של השרים.

יריב לוין: נראה אם אנחנו מצליחים לייצר מנגנון לגבי נוכחות השרים שאפשר לחיות אתו, ואז נראה מה אנחנו מחילים או לא מחילים לגבי חובת נוכחות של ראש הממשלה.

יריב לוין: כאן אני שואל בעיקר אתכם.

יריב לוין: אנחנו רוצים מדי שבוע להביא את השרים, לשאול אותם שאלות ספונטניות ולקבל מהם תשובות במקום, אבל השאלה מה אתם מוכנים.

יריב לוין: אנחנו רוצים להבין איך אתם רואים את זה מהכיוון שלכם.

יריב לוין: יש לי בקשה נוספת, למרות שהיא קצת קשה, אני מניח.

יריב לוין: קבענו כאן, אגב בלית ברירה, בשני מקרים מנגנונים של תכולה מן הכנסת התשע-עשרה, למרות שלדעתי זה היה לא נכון, אבל לא היתה ברירה כי זאת היתה הדרך היחידה להגיע להסכמות.

יריב לוין: עזבו לרגע את ההחלה על הממשלה הנוכחית.

יריב לוין: בואו ננסה להגיע לדגם, שככל שאפשר להסתכל עליו מבחוץ, הוא הדגם הכי נכון באופן אובייקטיבי.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעתי שההחלה תהיה מן הכנסת הבאה.

יריב לוין: אני לא בטוח.

יריב לוין: אולי נצליח חלק מזה להחיל קודם.

יריב לוין: למה לנו לצאת מראש מנקודת הנחה שזה חייב להידחות?

רוחמה אברהם-בלילא: תבורך.

יריב לוין: בואו ננסה להגיע לדגם בלי לדעת מי מאתנו יישב באיזו נקודה.

יריב לוין: אתם בצד המקצועי תהיו שם, לכן אני פונה דווקא אליכם, באיזו ראייה שבאמת מחריגה החוצה את הקונטקסט הפוליטי הנקודתי לנסות להגיע לדגם סביר ונכון.

רוחמה אברהם-בלילא: באשר ללוחות הזמנים, אני רואה שתי אפשרויות, בין אם נחליט שזה אחת לשבוע או אחת לפרק זמן שנקבע, בשני ימים שבהם יש נוכחות כמעט מוחלטת של השרים ושלא ייגרם שינוי דרמטי של סדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה לקבוע שעת שאלות או ביום שני, מייד לאחר הדיון בהצעת האי-אמון, או בבוקר יום רביעי, לפני הדיון בהצעות החוק הפרטיות.

רוחמה אברהם-בלילא: נצטרך לחשוב האם לפתוח עם שאילתות דחופות, או לא, או לשלב את זה בתוך העניין.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה שאני נוטה לקבוע את זה ביום רביעי, כי אני רוצה קצת הכנה מוקדמת.

רוחמה אברהם-בלילא: כלומר, שעת השאלות תהיה באופן קבוע ביום רביעי ב-12:00, ובשעה 11:00 נחליט, כאשר על חברי הכנסת יהיה להגיש את כל השאלות לא יאוחר מיום שני בשעה 10:00 בבוקר.

רוחמה אברהם-בלילא: זה פרק זמן סביר, יממה וחצי מראש.

פרח לרנר: בהתאם למנגנון של שאילתה בעל-פה.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, לאמץ את זה, כאשר כל הממשלה נוכחת ואז תהיה ריאקציה בין כל השרים הנוכחים ובין חברי הכנסת.

תמי כנפו: אבל כך לא תהיה לך הספונטניות שאת רוצה בה.

יריב לוין: יש את הספונטניות בשאלה הנוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: נקבע שהשאלה הספונטנית היא השאלה הנוספת.

לאה בביוף: יש היום נוהל של שאילתות דחופות.

לאה בביוף: האם את מציעה לבטל אותו?

רוחמה אברהם-בלילא: נצטרך לדון על כך.

רוחמה אברהם-בלילא: אינני יודעת כרגע.

רוחמה אברהם-בלילא: ייתכן שזה אכן מייתר את השאילתות הדחופות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כל שרי הממשלה נוכחים בדיון ואנחנו מקצים לזה זמן, דקה לשאלה ו-3 דקות לתשובה, במעין משחק פינג-פונג, אבל בשעה הזאת נמצא ראש הממשלה, וראש האופוזיציה שואל בין 4-6 שאלות אז יש כאן דבר שמעלה את קרנה של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: כל השרים נוכחים, כל חברי הכנסת ירצו להיות נוכחים.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר גם ליצור מנגנון של 10 שאלות ספונטניות שחברי הכנסת ירצו לשאול, והם יצטרכו להירשם כמו במנגנון של הדיונים בשעה 16:00 ביום שלישי, כאשר כל מי רוצה לנאום נאום בן דקה צריך להירשם.

רוחמה אברהם-בלילא: 10 חברי הכנסת שיירשמו ראשונים הם שיוכלו לשאול שאלות ספונטניות.

רוחמה אברהם-בלילא: על-פי לוחות הזמנים שאני מכירה, ביום שלישי ברור שאי אפשר להביא לכאן את כל הממשלה; ביום רביעי בבוקר יש את הקבינט ואי אפשר לעשות את זה עוד קודם, ואחרי כן יש כל מיני ישיבות של ועדות שרים כאלה ואחרות ואנחנו לא יכולים לפגוע בעבודת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שביום שני וביום רביעי כולם מגיעים לכאן אז אפשר לנסות לשלב את זה אגב סדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: זו עניות דעתי, אבל אשמח לשמוע גם את עמדת מזכירות הממשלה.

אריה זהר: אני המשנה למזכיר הממשלה.

אריה זהר: צריך לחזור למטרתה היסודית של ההצעה שהיא בעצם יצירת כלי לביקורת ובקרה אפקטיבית, נחזית, נראית ושקופה של הכנסת על הממשלה, עם איזו תוצאת לוואי נוספת – אולי העלאת קרנה של הכנסת ושל המנגנון הפרלמנטרי.

אריה זהר: זה צריך לעמוד לנגד עינינו כל העת.

אריה זהר: לדעתנו יש כאן קשת של כמה חלופות וצריך לבחון אותן לאור היעד שמתכוונים להשיג.

אריה זהר: חלופה אחת שמוצגת בהצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא היא להביא את כל הממשלה.

אריה זהר: אני לא מדבר עכשיו על הצד הטכני, איך מתזמנים ממשלה שלמה על 29 שריה ליום מיוחד.

אריה זהר: הדיון צריך להיקבע זמן רב מאוד מראש ואי אפשר לדעת מה יקרה ככל שמתקרבים לאותו מועד, אילו נסיבות במדינה או באזור יכולות לשבש את זה.

אריה זהר: דבר כזה הוא בעצם מופע.

אריה זהר: אני לא אומר את זה במובן השלילי של המילה אלא באמת זה מופע.

אריה זהר: כל הממשלה יושבת על-יד השולחן ואנחנו מקווים שיהיו מרבית חברי הכנסת, לפחות אלה שמתכוונים לשאול, וזה ממש מופע, והוא גם נחזה, הוא יהיה בשידור ישיר.

אריה זהר: ככל שמספר השרים הנשאלים שניצבים באותה עת גדול יותר – אני מנסה להיות זהיר במילותיי – יש פחות עומק לדיון ולעניין שאנחנו מבקשים להשיג.

אריה זהר: כלומר, כאשר כל הממשלה נמצאת אי אפשר יהיה לשאול כל שר יותר משאלה אחת או שתיים ואולי עוד שתי שאלות משלימות.

אריה זהר: חלופה אחרת היתה נהוגה בשנת 2000.

אריה זהר: נהגו להביא 6-7 שרים לשעת שאלות.

אריה זהר: כאן יש אפשרות להעמקת הדיון, כי יש אפשרות לשאול יותר שאלות מספר מצומצם יותר של שרים.

אריה זהר: אם נבדוק אפשרות לקבוע מחזוריות בכנס אחד של הכנסת, מחזור אחד או שניים, נצליח לכסות את כל הממשלה וכך תהיה פריסה מאוזנת יותר.

אריה זהר: צריך להביא בחשבון ששתי שאלות ששואלים את שר האוצר זה לא שתי שאלות ששואלים שר בלי תיק.

אריה זהר: יש צדדים טכניים שמשפיעים על המהות, כי מדובר על כך שכל הממשלה מופיעה בפני הכנסת.

אריה זהר: חלופה אחרת שפועלת היום היא שעת שאלות שבה נוכח שר אחד שעולה על הדוכן.

אריה זהר: הוא אמנם מקבל 10-12 שאלות מראש ושאלות משלימות, אבל הוא על המוקד ואז יש אפשרות להעמיק את ביקורת הכנסת על הממשלה ועל השר.

אריה זהר: אם פורשים את זה לאורך כל כנס או מושב ייתכן שבשעת השאלות ניתן לכסות את כל השרים.

אריה זהר: יש כאן יחס הפוך בין מספר השרים שניצבים לשעת השאלות ובין עומק הדיון או רדידותו.

אריה זהר: זאת דילמה שצריך להביא בחשבון כאשר מחליטים לאמץ מנגנון מסוים.

אריה זהר: הזימון של הממשלה כולה, אני אומר בכנות, אנחנו מתקשים לראות אותו אפשרי כי זה מחייב הודעה, הכנה והתרעה זמן רב מראש.

אריה זהר: חוסר הוודאות ככל שמתקרבים למועד הוא כזה שאי אפשר לדעת אם לא ישבש את הכול.

אריה זהר: אם יידרש שממשלה שלמה תופיע בפני הכנסת זה יכול להפיל שעת שאלות שכולם התכוננו אליה וחשבו עליה.

אריה זהר: לכן הנטייה היא או לחזור להסדר ולתצורה שהיו נהוגים בשנת 2000, כאשר שליש מן הממשלה מופיע לדיון, או 5 שרים, במחזוריות שתיקבע.

אריה זהר: גם מספר השאלות יהיה רב יותר למספר מצומצם יותר של שרים, ועם אפשרות של שאלות משלימות.

אריה זהר: בכך אפשר לכסות בכנס אחד שני מחזורים של שרים.

אריה זהר: או להמשיך בהסדר הקיים, שכל שר מופיע, יושב שעה על הדוכן, אינני יודע כמה זמן, לא עקבתי אחר זה - - -

יריב לוין: הוא יושב על הדוכן זמן רב, אבל זה משעמם מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא ממצה את עצמו.

יריב לוין: אני מסכים אתך שבמודל תיאורטי זה הדבר הכי נכון.

יריב לוין: הייתי עושה אפילו יותר מזה, נותן לו להציג במשך רבע שעה או חצי שעה את פעילות משרדו, להציג דוח לכנסת.

רונית חייקין יעקובי: זה עוד יותר משעמם.

תמי כנפו: כך היה בעבר.

יריב לוין: זה במודל תיאורטי.

יריב לוין: באופן תיאורטי זה הכי נכון.

יריב לוין: השר יגיע, יציג את פעילות משרדו ויישאל שאלות על המצגת שלו.

סהר פינטו: נתעקש שיבואו שרים בלי תיק ויציגו את פעילות משרדם ...

יריב לוין: גם זה יהיה מעניין.

יריב לוין: אגב, היה נוהל כזה שהנהיג כאן חבר הכנסת מיכאל איתן בתקופת התפר בין הממשלות, בתחילת הקדנציה הזאת, כאשר שרי הממשלה הקודמת הציגו איזו סקירה.

יריב לוין: זה דווקא היה מעניין מאוד למעטים שאותו תחום עניין אותם.

רונית חייקין יעקובי: זה היה משעמם.

יריב לוין: כמי שמתעסק בתחומים הללו עניין אותי לשמוע את הסקירה של שר התחבורה, אבל לסקירות של שרים אחרים לא הייתי מגיע, זה הרי ברור.

יריב לוין: התוצאה היא שזה לא עובד, זה משעמם מאוד, אטי מאוד וממלא את יום שלישי.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי זה גם מסורבל מאוד.

יריב לוין: זה לא השיג את מטרתו.

רוחמה אברהם-בלילא: המנגנון של הגעת שר מידי פרק זמן מסוים כדי שיציג סקירה ממצה על המשרד שלו לא יכול לבוא במקום שאלות דחופות במנגנון שאנחנו מציעים כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אין דומה הדבר כששר מדבר מתוך עניין רב לדווח לכנסת על פעולות המשרד שלו, שאנחנו יכולים להגדיר את זה אחת לרבעון או אחת לשנה, וצריך להגדיר גם את זה, אל מול העובדה שיש דברים שמתרחשים יום-יום ושעה-שעה במשרדים השונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכימה שאולי קצת מסורבל להביא לכאן ממשלה שלמה כאשר יש ממשלה רחבה מאוד, אבל ככל שהממשלה תהיה צרה, עד 18 שרים, אולי אז אפשר יהיה לשקול סיטואציה של הגעת כל הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני מסכימה שאם אנחנו הולכים כבר למהלך כזה, מן הראוי שזה לא יהיה רדוד ולא יהיה "צהוב", אלא שיתנהל דיון ממצה, נכון, אמיתי ומקצועי.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן בסוגייה של מספר השרים, שבעה זה מעט מדי, לעניות דעתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שזה יהיה שליש או חצי מן הממשלה.

יריב לוין: אבל אז רבים מהם לא יישאלו אף שאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בכל ישיבה כזאת יהיו נוכחים ראש הממשלה ו-50% משרי הממשלה ובשני סבבים יוכלו לכסות את כל שרי הממשלה.

רונית חייקין יעקובי: זה 15 שרים בכל סבב.

רונית חייקין יעקובי: יש היום 30 שרים בממשלה.

רונית חייקין יעקובי: יש כאלה שלא יספיקו לשאול אותם ולו שאלה אחת.

לאה בביוף: מספיק שיהיו 7 שרים.

יריב לוין: כמה שאלות יספיקו לשאול בשעה כזאת?

יריב לוין: אפילו ברמה הטכנית: שואלים שאלה שמופנית לשר מסוים, אז השואל צריך לרדת מן הדוכן והשר צריך לעלות לדוכן.

יריב לוין: זה לוקח המון זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מציע שיהיו רק 7 שרים?

יריב לוין: אינני יודע.

יריב לוין: אני שואל.

יריב לוין: אין לי איזה מספר קסם.

יריב לוין: עלינו לראות מול עינינו את התהליך.

יריב לוין: אנחנו רוצים שאנשים יבואו לא רק לתפארת הישיבה אלא באמת יישאלו שאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: שליש מן הממשלה – זה נראה לי סביר.

פרח לרנר: ולשלב בין שרים מקצועיים ושרים בלי תיק.

יריב לוין: צריך להבין, אם ייקבע ששליש מן השרים צריכים להיות נוכחים בישיבה – לא כולם יישאלו שאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הם נוכחים וחברי הכנסת ישקלו מה לשאול אותם בתהליך הכי פרלמנטרי שרק יכול להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: השר יהיה נוכח ויהיה מוכן להישאל שאלות, ואם יש איזה עניין ישאלו אותו, ואם לא אז לא.

פרח לרנר: מי שמקבל שאלות מראש יידע שהוא צריך להגיע.

פרח לרנר: שר ללא תיק שלא נשאל שאלות לא צריך להגיע ביום רביעי, גם אם זה הסבב שלו.

יריב לוין: הוא יישאל.

יריב לוין: אני אשאל אותו ישר מה הוא עשה בחודש האחרון.

רוחמה אברהם-בלילא: שידווח כמה פעמים הוא ספר את מסדרונות הכנסת ...

סהר פינטו: חסרים נושאים שאפשר לשאול עליהם?

תמי כנפו: מה שעשה את זה כאן הוא הספונטניות, ששר אחד הגיע עם כל אנשי הלשכה שלו, עלו נושאים, חברי הכנסת ידעו על אילו נושאים הם צריכים לשאול, השר ענה והמליאה תמיד היתה מלאה ואז היתה ממש ספונטניות, זה היה מרתק וחי.

תמי כנפו: לפעמים הדיון היה גולש לשעה וחצי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מוכנה שזה יתנהל עם שר אחד בלבד.

תמי כנפו: אפילו 5 שרים, אבל שלא יידעו מראש את השאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: נעשה את זה גם וגם.

פרח לרנר: גם אם השר מגיע עם כל צוות משרדו שיושב ביציע, זה לא עוזר לו.

תמי כנפו: היו עונים תשובות במקום.

תמי כנפו: לפעמים השר היה מחכה ואז אנשי משרדו היו רושמים לו את התשובה והוא היה עונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לקבוע 50% שאלות ספונטניות ו-50% שאלות מקצועיות.

רוחמה אברהם-בלילא: הזמן הרי מוגבל ונוכל לחלק את זה ולראות כמה שאלות אנחנו רוצים שיישאלו, מה פרק הזמן המוגדר לתשובה, והיושב-ראש שמנהל את הישיבה ינהל אותה בדיוק לפי פרק הזמן שנקבע.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו ננסה.

יריב לוין: אגב, ייתכן שאפשר לנהל את זה במין שיטה כזאת, שיעלה שר מסוים להשיב ואז ישאל היושב-ראש אם חברי כנסת נוספים מבקשים לשאול את אותו שר, כדי שלא יהיה לנו תהליך שכל רגע קמים ויורדים ועולים.

רוחמה אברהם-בלילא: אכן, זה חוסך זמן, אני מסכימה אתך.

יריב לוין: אפשר לנסות לעשות את זה בצורה שהצעתי.

יריב לוין: עדיין צריך לקחת בחשבון, ההספק יהיה לא גדול.

יריב לוין: לא יגיעו אפילו ל-10 שאלות בהקצאה של שעה, זה ברור לגמרי, אין בכלל ספק.

יריב לוין: השאלה כמה שרים יידרשו להיות נוכחים.

יריב לוין: בשיטה הזאת, שבה יש 50% שאלות ידועות מראש ו-50% שאלות ספונטניות, כמה שאלות יספיקו לשאול בסך הכול?

יריב לוין: יספיקו לשאול בקושי 10 שאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו נקבע כמה פעמים בחודש אנחנו רוצים לקיים את ההליך הזה.

יריב לוין: באופן תיאורטי אפשר לקיים את זה בכל שבוע עם קבוצה אחרת של שרים.

רוחמה אברהם-בלילא: ואחת לחודש בנוכחות ראש הממשלה?

יריב לוין: אני שם לרגע בצד את ראש הממשלה.

יריב לוין: אחר-כך נדון בראש הממשלה.

יריב לוין: בואו נפתור קודם את בעיית השרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז בואו נקבע שמידי שבוע תתייצב שליש מן הממשלה.

יריב לוין: זה הרבה מדי.

יריב לוין: זה לא יילך.

יריב לוין: אנחנו מקצים לנושא הזה בערך שעה.

יריב לוין: הרי זה לא יימשך 3 שעות, כי זה יהיה מתיש.

יריב לוין: בשעה כזאת, מאחר ואנחנו רוצים שחלק מן השאלות יישאלו מראש וחלק מן השאלות יישאלו באופן ספונטני, נספיק אולי להגיע ל-10 שאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: ל-20 שאלות.

יריב לוין: לא יגיעו ל-20 שאלות.

יריב לוין: ב-60 דקות, רק הצגת השאלה לוקחת דקה לפחות.

רוחמה אברהם-בלילא: 10 שאלות זה מעט מדי.

רונית חייקין יעקובי: אם יהיו 5 שרים, לכל שר יהיו 12 דקות.

יריב לוין: נגיע לכל היותר ל-10 שאלות, ואם רוצים עוד לקיים איזה פינג-פונג, בתקווה שהדיון יהיה קצת יותר סוער והתשובות לא יהיו 'על הדקה', ההספק זעום, איך שלא תסובבי את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי נקבע שהדיון יימשך שעה וחצי, חצי שעה לשאלות ושעה לתשובות.

רוחמה אברהם-בלילא: יהיה פינג-פונג של שאלות ותשובות, אבל בסך הכול לא נאפשר רבע שעה של שאלות ואז שלושת-רבעי שעה של תשובות, אלא חצי שעה של שאלות ושעה של תשובות.

יריב לוין: נאפשר לאנשים לשאול במשך דקה ואז השר ישיב במשך 3 דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: נגדיר שהדיון יימשך שעה וחצי.

יריב לוין: אבל תהיה חריגה.

יריב לוין: אנחנו הרי יודעים את זה.

יריב לוין: יש תהליך: אחד יירד מהדוכן, השני יעלה לדוכן, היושב-ראש ישאל אם עוד מישהו רוצה לשאול.

רוחמה אברהם-בלילא: אם זה יימשך שעה ברוטו, זה מעט מדי זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לקבוע שעה וחצי, זה סביר יותר.

יריב לוין: אין בעיה, אפשר להקצות לזה שעה וחצי, אבל עדיין גם בשעה וחצי מספר השאלות שניתן יהיה לשאול מועט מאוד.

יריב לוין: אנחנו לא רוצים שיעלה השר, יישאל שאלה ידועה מראש ובזה ייגמר, אלא רוצים שיהיו לפחות שתיים-שלוש שאלות ספונטניות לאותו שר.

יריב לוין: אחרת, אין שום דינמיקה.

יריב לוין: בצורה הזאת עם שני שרים את גומרת את הסיפור, לא תספיקי יותר.

יריב לוין: זה המצב.

רוחמה אברהם-בלילא: מה כן אפשר לעשות, לדעתך?

יריב לוין: אין ברירה אלא לנסות לעשות את זה אולי כדבר שבועי, אבל עם מספר מצומצם בהרבה של שרים, לעשות הליך ביניים בין הרעיון הבסיסי שהצעת ובין המצב הקיים.

רוחמה אברהם-בלילא: בדיון שבועי אתה מקבע את המצב הנוכחי.

רוחמה אברהם-בלילא: אין את הדרמה שבה הכנסת והממשלה מתכנסות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מעדיפה שזה יהיה אחת ל-30-40 ימים, כאשר נקצה לזה אחר צהרים שלם של 3-4 שעות מלאות שבהן יש דרמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו צריכים ליצור את ההתכנסות של הבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יהיו רק 5 שרים אז שוב יהיה תהליך של "מסטיק" עם אותו אפקט שיש לנו היום כאשר מופיע שר אחד ואז נתכנס כאן בעוד שנה ונשאל את עצמנו מה עשינו.

רוחמה אברהם-בלילא: לא עשינו שום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם בכנס ארוך אחד יהיו שניים-שלושה כינוסים כאלה ובכנס קצר יהיו בין אחד לשני כינוסים כאלה, זה אירוע שבו כל הכנסת מתכנסת וכולם שואלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז לא כולם מקבלים תשובות, אבל יש כאן תהליך דינמי מאוד, היתכנותי ואמיתי.

יריב לוין: אז אנחנו הולכים לכיוון אחר לגמרי.

תמי כנפו: אם זה פעם בחודשיים אז תקבעו דיון של 3 שעות ביום שלישי.

רוחמה אברהם-בלילא: ביום שלישי אחד בכל אחר-הצהרים, מ-16:30 ועד שזה מסתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נראה לכם פרק זמן סביר יותר?

יריב לוין: למען האמת זה יהיה הרבה יותר מעניין, בכך אין ספק.

אריה זהר: אבל לא כל הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שרוב הממשלה מגיע להצביע על הודעת ראש הממשלה ורוב הממשלה מגיע להצבעות אי-אמון, רוב הממשלה יכול להגיע לדיון כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש איזו סיטואציה ביטחונית שבשלה אי אפשר לקיים את הדיון הזה, אנחנו יכולים להגיע להסכמות בינינו, בין הקואליציה והאופוזיציה בישיבת הנשיאות, וגם ליושב-ראש הכנסת יש מנדט להחליט אם עושים את זה באותו יום או דוחים בשבוע.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא כל-כך נורא.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו גמישים למדי במקרי חירום כאשר אי אפשר לכנס את הממשלה השלמה, אבל אחת לחודש אפשר לכנס את הממשלה וליצור שקיפות אמיתית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רואה בזה בעיה כל-כך גדולה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם השרים יודעים מבעוד מועד, שבוע או שבועיים מראש, שהם יצטרכו לבוא זה נראה לי אפשרי.

רונית חייקין יעקובי: אפשר לעגן בתקנון, נניח מידי חודש וחצי, בשבוע הראשון של החודש דיון כזה באופן קבוע.

רונית חייקין יעקובי: כל ההצעות שלכם תמיד מתייחסות ליום רביעי.

רונית חייקין יעקובי: מידי שלושה שבועות יש לכם דיון על-פי 40 חתימות בימי רביעי.

רונית חייקין יעקובי: למעשה נדונות שאילתות בעל-פה במשך שעה, לאחר מכן נדונה חקיקה ואחר-כך מתקיים דיון על-פי 40 חתימות.

לימור ברמן: בפעם האחרונה הדיון על השאילתות נמשך שעתיים מ-13:00 בצהרים.

לימור ברמן: זה מטורף.

רונית חייקין יעקובי: זה תוקע את ההצעות הדחופות לסדר היום.

רונית חייקין יעקובי: כפי שהצעתי לגבי הדיון על-פי 40 חתימות, תקבעו בתקנון שדיון על-פי 40 חתימות יהיה פעם בחודש ביום שלישי.

רונית חייקין יעקובי: אני מציעה שהחל מן הכנסת הבאה יתקבע הדיון בימי שלישי.

רוחמה אברהם-בלילא: עלינו להיות ריאליים.

רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר לקבוע דיון כזה אחת לחודש.

רונית חייקין יעקובי: אז תקבעו אותו אחת לחודשיים ביום שלישי, דיון בנוכחות ראש הממשלה ו-50% מן הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו רוצים ליצור מנגנון של אחר-הצהרים של שאלות - - -

רונית חייקין יעקובי: ניתן לקבוע את זה ביום שלישי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש עוד מנגנון, של דיון על-פי 40 חתימות, אז ייצא שבכל שבועיים הממשלה מגיעה לכאן.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת פועלת בימי העבודה שני-רביעי, וגם אם ביום רביעי היא תסיים בשעה 22:00, אז מה?

רוחמה אברהם-בלילא: כיושבת-ראש לא אחת סיימתי את עבודת המליאה ביום רביעי בשעה 17:00, אז הסתיימה ישיבת המליאה.

רונית חייקין יעקובי: אבל למה לא למלא בתוכן את ימי שלישי?

רונית חייקין יעקובי: אני לא מבינה.

רונית חייקין יעקובי: תסתכלו איך נראה סדר היום במליאה בימי שלישי.

רונית חייקין יעקובי: פעם בחודשיים תמלאו את יום שלישי, החל משעה 16:30, בשעת שאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי אפשר לעשות לסירוגין.

פרח לרנר: הגענו עם יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, להסכם שדיון על-פי 40 חתימות יהיה פעם ביום רביעי ובפעם הבאה ביום שלישי.

פרח לרנר: זה עבד כך פעמיים.

רונית חייקין יעקובי: זה לא עובד.

פרח לרנר: יש לוח זמנים לשרים ולראש הממשלה.

רונית חייקין יעקובי: אבל אם את יודעת חודשיים מראש - - -

פרח לרנר: אי אפשר לקבע את זה בתקנון.

פרח לרנר: אנחנו יכולים לבוא לקראת הכנסת.

פרח לרנר: בשבוע הבא יתקיים דיון על-פי 40 חתימות ביום רביעי כי ביום שלישי יש משהו בלוח הזמנים ואי אפשר לדחות את זה מעבר ל-21 ימים, וביום שני אי אפשר לערוך דיון על-פי 40 חתימות.

רונית חייקין יעקובי: בדרך כלל אפשר לדחות גם ל-28 ימים באישור.

פרח לרנר: אנחנו במשא ומתן עם האופוזיציה בעניין הזה.

יריב לוין: בעיניי הפתרון היחיד לסוגיית יום שלישי הוא להגיע עם הממשלה להסדר, שכמובן צריך להיסגר כל פעם באופן פרטני מול השר הנוגע בדבר, להשתדל לרכז את התשובות לשאילתות ביום שלישי בתחילת הישיבה, מייד אחרי הנאומים בני דקה.

יריב לוין: אז זה יימלא קצת תוכן ואולי גם אנשים יהיו נוכחים כי כך הם לא נמצאים כי זה בשעות הלילה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואולי גם הצעות לסדר שנוגעות לשר, שבמילא נמצא ביום שלישי, יעלו לדיון.

יריב לוין: ואולי השר יענה גם על השאילתות.

יריב לוין: זה דבר שאפשר לפתור, אבל הוא נמצא פחות במגרש שלנו ויותר בהתנהלות של הנשיאות מול הממשלה.

רונית חייקין יעקובי: אבל הכול יתחיל החל מן הכנסת הבאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו חושבים על מנגנון כזה שימלא תוכן את יום שלישי, אני מסכימה אתך, ונניח שחצי השעה הראשונה בסדר היום היא נאומים בני דקה.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן השאילתות הדחופות יעלו ביום שלישי במקום ביום רביעי וכל השרים שנשאלו שאילתות דחופות יענו גם על הצעות לסדר.

יריב לוין: זה יהיה קשה.

רונית חייקין יעקובי: באותו שבוע לא יהיו שאילתות בעל-פה ביום רביעי והן יעברו ליום שלישי.

רונית חייקין יעקובי: זה יקרה פעם בחודשיים.

יריב לוין: עם השאילתות בעל-פה זה קצת יותר מסובך, כי שם ההתראה קצרה.

יריב לוין: הרי לא יודעים איזה שר יישאל.

רוחמה אברהם-בלילא: אז במקום שהוא יהיה ביום רביעי, הוא יהיה ביום שלישי.

יריב לוין: כן, אבל זה משבש לו את כל סדר היום.

יריב לוין: הוא לא יוכל לקבוע ליום שלישי דבר כי הוא לא יידע אם יידרש פתאום לענות על שאילתה בעל-פה.

יריב לוין: את יודעת שזה בעייתי.

יריב לוין: הייתי לוקח דווקא את השאילתות הרגילות, שם אפשר לעשות תכנון לטווח ארוך בצורה פשוטה יותר, מרכז אותן ואומר לו: תבוא ביום שלישי פעם או פעמיים בכנס.

יריב לוין: כל שר ינודב לבוא ביום שלישי לתת מענה לשאילתות הרגילות שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: אז ביום שלישי יש לנו שעת שאלות לשר ויש לנו את השאילתות הרגילות גם.

יריב לוין: באותה הזדמנות הוא גם יענה תשובות להצעות לסדר שעלו באותו שבוע בנוגע למשרד שלו, ככל שיש כאלה.

יריב לוין: זה יחיה את הדיון, כי אם יהיו תשובות לשאילתות בשעה 16:30 ביום שלישי תהיה נוכחות גדולה יותר במליאה, אולי לא נוכחות אדירה אבל נוכחות רבה יותר מן המצב הקיים.

יריב לוין: אבל זה לא שייך למה שאנו עושים כאן.

יריב לוין: אני לא רוצה לפתור כעת את בעיית יום שלישי דרך זה.

יריב לוין: ברור שהיה אופטימלי אילו יכולנו לקיים את התהליך הזה ביום שלישי.

יריב לוין: זה לא מעשי, אלא אם כן תהיה הסכמה נקודתית, כמו שיש עם הדיון על-פי 40 חתימות.

יריב לוין: לכפות את זה מראש – אני לא רואה שזה אפשרי, כי ניצור מצב שדה פקטו הממשלה נאלצת למצוא את עצמה כאן פעמיים בחודש.

רונית חייקין יעקובי: אנחנו אומרים: פעם בחודשיים תגיע לכאן שליש מן הממשלה.

יריב לוין: ובנוסף לזה פעם ב-3 שבועות מתנהל דיון על-פי 40 חתימות.

רונית חייקין יעקובי: זה יהיה בתאריך קבוע, למשל בשבוע האחרון בתום החודשיים.

רונית חייקין יעקובי: השר יידע חודשיים מראש מתי הוא צריך להגיע.

פרח לרנר: ומה עם הדיון על-פי 40 חתימות?

רונית חייקין יעקובי: זה לא קשור.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מתנהל בכל 21 ימים.

רונית חייקין יעקובי: דיון על-פי 40 חתימות נערך פעם בחודש ואילו שעת שאלות עם שליש מן הממשלה תיערך פעם בחודשיים.

פרח לרנר: אז הממשלה צריכה להיות בכנסת בתדירות גבוהה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחת לחודש.

רונית חייקין יעקובי: פעם בחודש, ופעם בחודשיים.

רונית חייקין יעקובי: אנחנו לא אומרים פעם בשבוע-שבועיים.

רונית חייקין יעקובי: פעם בחודשיים ראש הממשלה יופיע עם שליש מן הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא שליש ממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: פעם בחודשיים תבוא כל הממשלה, חד-משמעית.

אריה זהר: זה לא יעבוד.

אריה זהר: זה גם תְלוי תרבות פוליטית וגם אין סנקציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא נגיע להסכמה לפיה ראש הממשלה לא יכול לשבת אחר-הצהרים אחד בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שמגיעים שרים להצביע, שרים יחממו כיסאות בכנסת במשך 3 שעות ולא יקרה שום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: במקום שיהיו רק 5 דקות לצורך הצבעה הם יפנו אחר-הצהרים שלם.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לעשות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם קובעים את זה והשרים יודעים וראשי הלשכות יודעים שהם צריכים לקבוע ישיבה בכנסת של 3 שעות אחת לחודש כדי להגיע ליום החשוב הזה אז הם יגיעו.

רוחמה אברהם-בלילא: הכול הוא עניין של ארגון מראש.

יריב לוין: אם עושים את זה פעמיים בכנס זה לא סוף העולם.

רוחמה אברהם-בלילא: בכנס ארוך – 3 פעמים, בכנס קצר – פעמיים.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שאני נוטה ללכת לכיוון שלך, מן הבחינה הזאת שאם כבר עושים אז בואו נעשה משהו שיהיה חי יותר ועם תוכן רב יותר.

יריב לוין: גברת פרח לרנר, אנחנו לא מחליטים כרגע, כלומר יש לכם זמן להתייעץ על זה, אל תדאגי.

רוחמה אברהם-בלילא: זה במילא יתחיל מן הממשלה הבאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שאני אבכה, אבל לא אכפת לי ...

יריב לוין: את מקווה לבכות ...

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שאני אבכה ...

יריב לוין: אנחנו רוצים להגיע לדבר הגיוני וטוב, שיש לו סיכוי ושהוא גם נורמלי מבחינת המעמסה שהוא מטיל על הממשלה ולא עוקד את השרים כאן לכיסאות ללא שום תכלית.

יריב לוין: אני רוצה לנסות לסכם.

יריב לוין: אנחנו הולכים למתווה של דיון כזה פעמיים בכנס, ואולי בכנס הארוך יותר שלוש פעמים, דיון שנמשך עד 3 שעות.

יריב לוין: אפשר לשחק כאן קצת עם הזמן.

יריב לוין: יופיעו אליו כמובן לא 100% מן הממשלה, כי זה אף פעם לא יהיה, אבל תהיה התייצבות של הממשלה לדיון הזה.

יריב לוין: אנחנו מגיעים לבחון כמה מן השאלות מוגשות מראש וכמה הן שאלות ספונטניות.

ארבל אסטרחן: או אולי נושאים שייקבעו מראש.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אם ייקבע נושאים מראש זה ייתר את הופעת כל השרים.

יריב לוין: אני לא יודע אם יש צורך אמיתי בכך שהשאלות יהיו ידועות מראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אין צורך.

יריב לוין: כן צריכה להיות סמכות חד-משמעית של ראש הממשלה לקבוע מי השר שעונה.

יריב לוין: תישאל שאלה וראש הממשלה יגיד: אתה תענה, או ההוא יענה, או השלישי יענה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת תהיה הריאקציה.

רוחמה אברהם-בלילא: מאה אחוז, אני מסכימה.

יריב לוין: יהיה יפה מאוד אם אפשר להגיע למבנה כזה.

יריב לוין: יהיה מעניין מאוד לראות איך זה יהיה בנוי.

יריב לוין: אני סבור שצריך לתחוֹם את מספר השאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: ב-5 הדקות הראשונות של הדיון חברי הכנסת יירשמו כמו בחצי השעה של נאומים בני דקה?

יריב לוין: זה יהיה בעייתי יותר, משום שמספר האנשים שירצה להירשם יהיה עצום.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אנחנו נקבע שיישאלו 20 או 30 שאלות, לפי פרק הזמן שייקבע.

רוחמה אברהם-בלילא: 30 הראשונים שנרשמו הם שישאלו.

חן פרידברג: בבריטניה זה פועל במקרים רבים על-פי הגרלות.

חן פרידברג: נרשמים ועורכים הגרלה.

חן פרידברג: כך זה פועל שם בדברים רבים, גם בהצעות חוק פרטיות.

יריב לוין: אינני יודע.

יריב לוין: ייתכן שזה צריך להיות על בסיס סיעתי כלשהו, כי אחרת זה יכול ליצור עיוות מוחלט, כלומר יירשם גדוד של אנשי קואליציה.

רונית חייקין יעקובי: אולי צריך לקבוע מפתח של שני-שלישים אופוזיציה ושליש קואליציה.

יריב לוין: אינני יודע.

יריב לוין: אולי גם זה לא נכון, כי גם זה ייצור עיוות.

יריב לוין: אומר לך את האמת, לנו יש שאלות הרבה יותר נוקבות לשרים שלנו מאשר לאנשי האופוזיציה.

יריב לוין: השרים מעדיפים את השאלות של האופוזיציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכימה ללכת לפי מפתח סיעתי.

יריב לוין: אגב, לפי ועדת השרים לענייני חקיקה הם גם מעדיפים את החוקים הפרטיים של האופוזיציה על פני אלה שלנו, אם נפרט את התסכולים שלנו עד הסוף ...

רוחמה אברהם-בלילא: כי אז קל להם יותר להתנגד.

יריב לוין: יש לי תיאוריה גם על זה, אבל נעזוב אותה כרגע.

ארבל אסטרחן: לא אמרת איך נרשמים לשאילת שאלות.

יריב לוין: הכיוון צריך להיות איזו חלוקה על-פי מפתח סיעתי.

יריב לוין: אני חוזר ואומר, לא יותר מדי שאלות, כי גם זה יהפוך כבר להתשה.

יריב לוין: נכון שיהיה מפתח סיעתי כי הוא גם ירכז את השאלות המהותיות והכבדות יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: ירכזו את זה אצל מזכירות הסיעות.

יריב לוין: אולי זה צריך להיות בנוי בשיטה שלכל סיעה יהיה מינימום של שאלה אחת.

תמי כנפו: בהתחלה על-פי מפתח סיעתי ובהמשך תוספת ספונטנית.

יריב לוין: ומעבר לזה, התוספת תהיה על-פי פונקציה של גודל.

אריה זהר: איך אתה יכול להבטיח פיזור מרבי של השאלות?

יריב לוין: אתה לא יכול.

אריה זהר: אולי הם ירצו לשאול את שר הביטחון ואת שר האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה הוא שמחליט מי עונה על כל שאלה.

אריה זהר: כולם ישאלו שאלות בתחום הביטחון או בתחום האוצר.

יריב לוין: ייתכן.

יריב לוין: אני בטוח שבשבוע שבו הנושא הכלכלי בוער יותר יהיו יותר שאלות כלכליות, אבל אני מניח שכאשר ישאלו שאלה על שכר מינימום ראש הממשלה יבקש דווקא משר הרווחה והשירותים החברתיים לענות כי בעיניו הוא יוכל לענות תשובה בכיוון נכון יותר.

חן פרידברג: אפשר לתחוֹם את זה, שראש הממשלה יענה בחצי השעה הראשונה ואחר-כך השרים.

יריב לוין: אני דווקא לא רוצה להגביל את היכולת שלו לנייד שרים.

יריב לוין: אצלנו הניוד מעניין, לראות מי יתבקש לענות על מה.

יריב לוין: בהחלט ייתכן שראש הממשלה יגיד: אני רוצה שהשר גלעד ארדן יענה על כל השאלות, אבל אני מניח שזה לא יקרה.

יריב לוין: זה גם לא ייראה נכון וטוב.

ארבל אסטרחן: זה יהיה תמיד ביום שלישי?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: נעזוב את היום.

יריב לוין: זה יהיה ביום שלישי רק בהסכמתם.

יריב לוין: זה נראה לי ברור לגמרי.

ארבל אסטרחן: מגבילים את זמן השאלה?

יריב לוין: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו עושים את זה אחת לחודשיים אי אפשר לקבוע את יום שלישי?

רוחמה אברהם-בלילא: שלוש פעמים במושב לפנות את יום שלישי – זה סביר.

יריב לוין: אני בעד, אבל זה תלוי גם ברצון הטוב שלהם, עד כמה רחוק הם יהיו מוכנים ללכת עם זה.

יריב לוין: גם להביא את כל הממשלה, גם להביא אותם לכאן עוד פעם ביום שלישי.

רונית חייקין יעקובי: מדובר על פעם בחודשיים.

רונית חייקין יעקובי: אחרת, זה לא שווה.

רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר לקבוע את זה ביום רביעי.

רוחמה אברהם-בלילא: כל אלטרנטיבה אחרת לא יכולה לבוא בחשבון.

יריב לוין: 3 שעות רצופות נראה לי קצת הרבה.

רוחמה אברהם-בלילא: בין שעתיים ל-3 שעות.

יריב לוין: זה צריך להיות בין שעתיים לשעתיים וחצי.

יריב לוין: זה המון.

רוחמה אברהם-בלילא: בין שעתיים לשלוש שעות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא פחות משעתיים ולא יותר מ-3 שעות.

אריה זהר: אני מציע בכל זאת לשקול אפשרות – אינני יודע איך ליצור את המנגנון הזה – שיתפרסמו הנושאים, כדי ליצור פיזור.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא ייתכן.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ייתר שרים מלבוא.

אריה זהר: שרים שיהיו פעם אחת וישתקו במשך כל הישיבה, לא יבואו יותר.

אריה זהר: אין לך סנקציה נגדם.

אריה זהר: הם לא יבואו.

רוחמה אברהם-בלילא: תהיה סנקציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם שר לא יגיע פעמיים הצעות החוק מטעם המשרד שלו לא יעלו לדיון כל-כך מהר.

יריב לוין: לא תוכלי לעשות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא?

פרח לרנר: לחלק מן השרים אין משרדים.

פרח לרנר: במקרה הנוכחי דווקא מי שצריך להיות יותר מכל אחר, כפי שאמר חבר הכנסת יריב לוין, זה השרים שלא עושים כלום ויישאלו שאלות.

יריב לוין: לא אמרתי שהם לא עושים כלום.

יריב לוין: לחלקם יש זמן רב לעסוק בבחינה של הצעות חוק פרטיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם מתייחסים לסיטואציה הנוכחית ו"תופרים" לפיה.

רוחמה אברהם-בלילא: בממשלה הבאה שתיבחר, כאשר תדע שיש לה תקנון ברור עם כללי משחק ברורים מאוד, היא תתיישר לפי כללי המשחק.

רוחמה אברהם-בלילא: פעם בחודשיים לא נורא שתגיע הממשלה כולה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם ראש הממשלה פעם בחודשיים יישב שעתיים-שלוש במליאה אז מן הראוי שגם השרים שלו יכבדו את המעמד הזה.

פרח לרנר: מה עם הצעה על-פי 40 חתימות?

רוחמה אברהם-בלילא: זה יישאר באותה תדירות, בכל 21 ימים.

יריב לוין: בעניין הזה אני מסכים עם אנשי הממשלה.

יריב לוין: אם נאמץ מנגנון כזה אפשר לוותר על דיון על-פי 40 חתימות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שבשביל ראש הממשלה הנוכחי נוכחות בהיקף כזה היא יותר מדי, אבל ראש הממשלה שרון ישב במליאה ברצף בין השעות 16:00-18:00 כדי לשמוע את כל הדוברים בהצעות האי-אמון.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא ישב ושמע את כל הטרוניות של האופוזיציה גם אם לא היה לו נוח לשמוע את זה, אבל הוא כיבד את הכנסת ואת החקיקה שהיתה בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: משעה 12:00, אחרי ישיבת הקבינט, הוא היה יושב במליאה עד שעה 14:00 ואפילו לשירותים לא היה הולך.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה פעמיים בשבוע, ולא רק פעמיים בכנס שאנחנו מאלצים את ראש הממשלה לשבת ועוד פעם אחת ל-21 או 28 ימים שאנחנו שוב מאלצים אותו לשבת במליאה.

פרח לרנר: ראש הממשלה הנוכחי גם מגיע פעמיים בשבוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הוא מגיע רק להצבעות.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שבעניין הזה אני תומך בעמדת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר תהיה באופוזיציה תבין.

יריב לוין: את רואה שאני לא בוחן את הדברים מנקודת מבט כזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אחד הכלים שיש היום לאופוזיציונר לחייב נוכחות של ראש הממשלה היא בדיון על-פי 40 חתימות.

יריב לוין: אני לא מציע לבטל את הדיון על-פי 40 חתימות.

יריב לוין: אם נפרוש את הדיון על-פי 40 חתימות ל-28 ימים במקום 21 ימים - - -

סהר פינטו: הדיון על-פי 40 חתימות גם היום מתקיים פעם בחודש.

סהר פינטו: כאשר מוגשת בקשה, לממשלה יש 21 ימים לקבוע את הדיון, אבל ניתן להגיש את הבקשה רק פעם בחודש.

סהר פינטו: אם הממשלה אכן קובעת כל פעם את הדיון 21 ימים אחרי שקיבלה את הבקשה זה תמיד ייצא פעם בחודש.

סהר פינטו: אלא שלפעמים המועד זז.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בגמישות של הממשלה.

יריב לוין: אני לא נכנס לדקויות האלה של ה-יום כן, יום לא.

יריב לוין: באופן עקרוני, אם אנחנו מושיבים את ראש הממשלה במליאה בין 2-3 פעמים נוספות במושב אז אם אפשר להוריד לו פעם או פעמיים ישיבות על-פי 40 חתימות במספר המצטבר אני סבור שזה עסקה טובה כי אנחנו מקבלים דבר טוב יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תתחוֹם את 28 ימים תהיה גמיש פחות, אבל בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: תקבע את זה כל 28 יום.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתנו אין בכך בעיה.

יריב לוין: זה נראה לי דבר לא קריטי.

סהר פינטו: 21 פלוס 7 זה 28.

יריב לוין: אפשר להגיע כאן לאיזו תוצאה.

פרח לרנר: זה למעלה מ-28 ימים לדעתי.

יריב לוין: זה לא יהיה 40 ימים.

יריב לוין: גם במצב הקיים זה לא שראש הממשלה צריך להיות כאן מי-יודע-מה.

יריב לוין: הוא נמצא כאן להצבעות, נכון, אבל משך זמן השהייה שלו במליאה שולי.

רוחמה אברהם-בלילא: בזמן ישיבת המליאה הוא עובד בחדר שלו.

פרח לרנר: צריך למצוא נוסחה מאוזנת.

יריב לוין: אם תגידו לי שאתם סבורים שבכל זאת צריך לשמור פחות או יותר על המסגרת הכוללת שבה הוא עקוד לכיסאו בתוך המליאה, בסדר, אז אפשר לשחק קצת עם הימים כאן, אבל ההבדל שולי, הבדל של פעם-פעמיים, כי אין כוונה להושיב אותו כאן מדי שבועיים.

רוחמה אברהם-בלילא: רצית לעשות את זה אחת לשבוע.

יריב לוין: אבל אז אני לא יודע אם תמיד הוא נמצא שם.

יריב לוין: אני חושב שההצעה שלך טובה יותר, אני אומר את זה חד-משמעית.

יריב לוין: זה יכול להיות מעניין.

יריב לוין: צריך בכל זאת לתת פתרון, ואין לי אותו עדיין, לנקודה שהעלית, שהיא נכונה, איך באמת קובעים הסדר שלא יהיה ריכוזי מדי בתחום צר מסוים שבמקרה באותה נקודת זמן רלוונטי, שלא כל השאלות יהיו על הדלק, או על המים, אלא שתהיה בכל זאת איזו פרישה מסוימת של נושאים.

רוחמה אברהם-בלילא: ליושב-ראש תהיה סמכות לחלק פרק זמן מסוים נניח לנושא מרכזי.

רוחמה אברהם-בלילא: נקבע לו פרק זמן מסוים שאז יוצג הנושא המרכזי של אותו שבוע ואחרי כן יעלו שאר הנושאים.

יריב לוין: אבל איך את עושה את זה אל מול המכסה הסיעתית?

יריב לוין: לסיעת מרצ, למשל, תהיה שאלה אחת והיא תרצה לשאול על הדלק, ואחר-כך תבוא סיעה אחרת ותגיד שגם אותה מעניין נושא הדלק ואז תמצאי את עצמך עם 6 שאלות באותו נושא.

רונית חייקין יעקובי: לא יעלו שאלות מן הבוידעם.

רונית חייקין יעקובי: השאלות יגעו בנושאים האקטואליים באותו שבוע.

רוחמה אברהם-בלילא: נושא המים נוגע לשר האוצר אבל גם לשר התשתיות.

יריב לוין: לא חשוב, אבל תמצאי את עצמך במצב שכל סיעה תרצה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא יכול להגביל את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: תשאיר את זה פתוח.

רוחמה אברהם-בלילא: היופי בדינמיקה, שזה פתוח.

רוחמה אברהם-בלילא: כל עוד לא שוברים את הכללים האתיים במליאה, תן לזה להיות פתוח.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי אם חבר כנסת ישאל אותה שאלה ששאל חבר הכנסת לפניו, הוא פחות מקורי והתשובה מן הסתם לא תוּשב פעמיים.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת יצטרכו להיות כאן יצירתיים מאוד.

יריב לוין: בעלי כושר אלתור.

פרח לרנר: אשמח אם תחזרו לעניין העברת השאלות מראש.

יריב לוין: זה לא יהיה.

יריב לוין: אין טעם.

רוחמה אברהם-בלילא: לדיון מגיע מנכ"ל המשרד שיכול לסייע לשר.

פרח לרנר: אבל השר עומד על הדוכן ולא יכול להתייעץ באותה עת.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא עומד על הדוכן.

רוחמה אברהם-בלילא: נשאלת השאלה כאשר השר יושב במקומו.

פרח לרנר: לא משנה, אבל המנכ"ל לא יכול להגיע אליו.

רוחמה אברהם-בלילא: לכל היותר, אם שר אומר שהוא צריך כמה דקות אז עוברים לשאלה הבאה ואחרי שהשר מברר את התשובה מהצוות המקצועי הוא עולה להשיב.

רונית חייקין יעקובי: גם כשהשרים עלו לסקירת פעולות משרדם לפעמים היו שואלים את הצוות ואנשי הצוות היו עונים להם תשובות.

יריב לוין: המשמעות היא שזה נעשה ללא שאלה נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: אם זה ספונטני, אין שאלה נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: דקת שאלה בלי שום שאלה נוספת, והתשובה עד 3 דקות, לא יותר.

יריב לוין: נשאלת שאלה, השר עונה ואין שאלות נוספות.

יריב לוין: זה סביר גם מבחינת הממשלה.

אריה זהר: כפי שאמרה גברת רונית חייקין יעקובי, אני מבין שהשאלות יהיו אקטואליות ולא שאלות מן הבוידעם.

אריה זהר: זה באמת ראוי ונכון.

אריה זהר: ככל שמתקרבים למועד, באותו שבוע נשיאות הכנסת אולי תגיד אילו נושאים, כך יבטיחו אולי פיזור מסוים.

רונית חייקין יעקובי: ברור מה הנושאים.

אריה זהר: בפעם הראשונה הנושא יהיה כלכלי, אז יענו עליו שר האוצר, שר התשתיות הלאומיות או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואז בישיבה הבאה לא יופיעו השרים שלא נשאלו עד כה.

רוחמה אברהם-בלילא: הם חייבים להופיע.

אריה זהר: אין לך סנקציה כנגדם אז הם לא יופיעו.

יריב לוין: הם הרי לא יודעים אם ישאלו אותם או לא.

רוחמה אברהם-בלילא: נניח ששר מסוים לא יופיע לדיון, ואני כחברת האופוזיציה אשאל את השר הזה, ככל שהדיון יהיה פתוח לתקשורת והשרים יידעו שיישאלו שאלה, בשל ה"פדיחה" שמא הם לא יתייצבו וחבר הכנסת יאמר את זה לעיני כול – השרים יקחו את זה בחשבון.

יריב לוין: לדעתי בחלק מן המקרים תתפתח תופעה הפוכה: יהיו שרים שיבקשו מחברי כנסת לשאול אותם שאלה על משהו שהם בדיוק עוסקים בו ומטפלים בו.

רוחמה אברהם-בלילא: כדי ש"ירימו להם להנחתה".

יריב לוין: זה יקרה.

יריב לוין: האם לא קורה היום ששרים מבקשים מחברי כנסת שישאלו אותם שאלה?

רונית חייקין יעקובי: ישאלו למה ראש הממשלה מתערב במינוי השגריר בלונדון.

פרח לרנר: ראש הממשלה לא ייתן לשר אישור לענות ...

רוחמה אברהם-בלילא: מזה אני דווקא לא מוטרדת.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר השרים יבינו שזה שידור חי, הם ישתפו פעולה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי לא ירצה זמן תקשורת לדבר על המשרד שלו או לענות על שאלות?

יריב לוין: את זה יראו.

אריה זהר: זאת חרב שמונפת מעל הראש, כאשר הם לא יודעים באיזה נושא יישאלו ויכולים להיתקל.

יריב לוין: אדם שהוא כבר שר בממשלה יש לו את מידת האינטליגנציה וכושר הביטוי להתגבר.

יריב לוין: אגיד יותר מזה, אם נשאל עכשיו את חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא איזו שאלה על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהיא לא כיהנה בו מעולם, היא תדע לצאת מזה.

רוחמה אברהם-בלילא: בוודאי.

רוחמה אברהם-בלילא: יותר מזה, כאשר ידוע לשרים שהם אמורים להשתתף בדיון ולהישאל שאלות, יושבים ערב לפני כן עם המנכ"ל ועם הצוות המקצועי במשך שעה והצוות המקצועי מעביר את כל מה שצריך.

רוחמה אברהם-בלילא: להיפך, ההתכוננות של השר לדיון מקשרת אותו לפרטי הפרטים בתוך משרדו.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי שר לא ירצה להשתתף בדיון מבלי להיות מוכן ואז להיות מובך.

רוחמה אברהם-בלילא: המנגנון הזה מחזק את השר.

רונית חייקין יעקובי: גם בשאילתות דחופות קורה ששואלים שאלה נוספת והשר לא יודע והוא מבטיח שיענה תשובות בהמשך.

רונית חייקין יעקובי: זה קורה.

יריב לוין: זה המתווה העקרוני.

יריב לוין: אבקש מעו"ד ארבל אסטרחן שעל הבסיס הזה תכין טיוטה ואז נפיץ אותה ונעשה בינינו איזשהו סבב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לדון על סוגיית שאלות ראש האופוזיציה את ראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בתוך המתווה הזה של שעתיים וחצי דיון אנחנו צריכים להקדיש כמה שאלות לראש האופוזיציה, שבעיניי ייראו כמבחן מנהיגות.

רוחמה אברהם-בלילא: כלומר, ראש האופוזיציה ישאל 4-6 שאלות את ראש הממשלה, כאשר השאלה תהיה בפרק זמן של דקה והתשובה בפרק זמן של דקה עד 3 דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי יש לשלב את זה במהלך 10 הדקות הראשונות של הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לחשוב על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: הריאקציה בין ראש הממשלה לראש אופוזיציה תוביל לחובת נוכחות אמיתית ומלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: בדיון יהיו נוכחים גם ראש הממשלה וגם ראש האופוזיציה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש כאן שקיפות ציבורית אל מול מבחן מנהיגות של שני אנשים.

יריב לוין: כאן אנחנו צועדים כבר אל מחוזות האוטופיה ...

רונית חייקין יעקובי: ואם ראש האופוזיציה לא נמצא בארץ אז זה לא יהיה?

רוחמה אברהם-בלילא: תתארי לעצמך שראש הממשלה נתניהו יהיה יושב-ראש האופוזיציה והוא יצטרך לשאול את חברת הכנסת ציפי לבני 4 שאלות במהלך הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: זה יכול להיות מעניין.

יריב לוין: תחשבי על הדו-שיח שהיה בין נתניהו ובין אולמרט בקדנציה הקודמת.

יריב לוין: זה היה יפה.

יריב לוין: אגב, אני רוצה לומר לך שבקונטקסט הנוכחי הוא ייצא מזה גדול.

רונית חייקין יעקובי: אם ראש האופוזיציה לא נמצא בדיון אז לא תהיה שעת שאלות?

רוחמה אברהם-בלילא: אין דבר כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין פריבילגיה לראש האופוזיציה שאין לראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: שניהם חייבים להיות נוכחים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם ראש האופוזיציה לא יהיה נוכח הדיון לא יתקיים באותו שבוע, נקודה.

רונית חייקין יעקובי: אם אנחנו רוצים לקבע בתקנון שזה פעם בחודשיים, למשל בשבוע האחרון של החודשיים, יהיה רב-שיח - - -

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כאשר ראש הממשלה צריך לנסוע לחוץ-לארץ, ומן הסתם הנסיעות של ראש הממשלה לא פחות חשובות, כך גם ראש האופוזיציה.

יריב לוין: אני מציע שנסכם שעו"ד ארבל אסטרחן תכין לנו איזו הצעה על-פי קווי המתאר הללו.

יריב לוין: נציע את האופטימום הזה ונעביר אותו למשרד האוצר כדי שיבצע קיצוצים רוחביים לצורך העניין הזה היכן שהוא רוצה ...

רוחמה אברהם-בלילא: אל תאפשר עד כדי כך לערוך קיצוצים רוחביים.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תהיה נדיב כל-כך ...

יריב לוין: כאשר זה יהיה מוכן, בתוך כמה ימים, נעביר את זה ואז נערוך ישיבה נוספת.

יריב לוין: אינני יודע אם זה יהיה בעוד שבוע.

רוחמה אברהם-בלילא: עד לסוף המושב נסיים את זה?

יריב לוין: אני מאמין שזה יסתיים עד לסוף המושב.

יריב לוין: את לא צריכה ללחוץ עליי.

יריב לוין: אני בעד זה לא פחות ממך.

יריב לוין: אני לא במעמד של מי שעושה לך כאן טובה.

יריב לוין: אני בעד.

יריב לוין: ואז נכנס ישיבה נוספת כדי לסגור את כל הקצוות, כולל הניסוחים והכול.

יריב לוין: בסוף נצטרך כמובן לקבל את העמדה של אנשי הממשלה, לדעת האם יש נכונות להחיל את זה כבר עכשיו, או חלקים מזה כבר עכשיו.

יריב לוין: אני סבור שאפשר רק להרוויח מזה.

יריב לוין: לא נפסיד מזה כלום.

יריב לוין: יש לנו הישגים אדירים ומצוין שאפשר יהיה להציג אותם בצורה רוחבית.

יריב לוין: אני מתכוון לזה ברצינות.

יריב לוין: יבואו השרים, הם יישאלו שאלות, הם יקומו ויסבירו מה עשו במשרדיהם.

יריב לוין: אני חושב שזה רק ישרת אותם.

יריב לוין: אין לנו שום דבר להסתיר ואין לנו במה להתבייש.

רוחמה אברהם-בלילא: במיוחד שאין מה להסתיר.

יריב לוין: אני מבין שהאופוזיציה רוצה לנצל את זה כבמה להתנגחויות, אבל יש לנו תשובות טובות, ואפילו יותר מזה.

יריב לוין: הדיון נותן הזדמנות לחשיפה ציבורית עצומה, להראות: הנה עשינו במשרד הזה ועשינו במשרד ההוא ועשינו כאן.

יריב לוין: ואל תשכחו ששאלות שואלים לא רק חברי האופוזיציה אלא גם חברי הקואליציה.

יריב לוין: ראש הממשלה והשרים הם לא נטולי כושר דיבור.

פרח לרנר: אנחנו לא מתנגדים.

פרח לרנר: רק רוצים להגיע לנוסחה הנכונה והכי טובה.

יריב לוין: זה משותף לכולנו.

יריב לוין: רבותי, תודה רבה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.