ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 328, 2011-01-30 10:00

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ.

דוד רותם: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: בוקר טוב.

חיים אורון: אתם משפחת סעדה?

אילה פרי סעדה: כן.

אילה פרי סעדה: אני משפחת סעדה.

חיים אורון: קיבלתי מכתב שתבואו.

חיים אורון: ברוכים הבאים.

אילה פרי סעדה: תודה.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת, כפי שנאמר בדברי ההסבר, התגלגלה גם בכנסת הקודמת והפעם לשמחתי היא זכתה לעבור – בהבדל מהפעם הקודמת – בקריאה טרומית.

חיים אורון: אני מאוד מקווה אדוני היושב ראש שבעזרתך נצליח לקדם אותה.

חיים אורון: אולי הדבר הכי מעניין בהצעת החוק הזאת הוא שכל מי ששומע עליה, מופתע.

חיים אורון: זאת אומרת, מופתע מכך שזה המצב.

חיים אורון: במדינת ישראל החברה הישראלית מקבלת את האימוץ כהליך – אני לא רוצה לומר חוקי, לא רק חוקי - גם מבורך, מחבק ותומך ובחוק יש סעיף משנת 1965 שהוא יוצר מציאות בה המאומץ, ככל שהוא שווה זכויות בכל והופך להיות חלק מהמשפחה לכל דבר ועניין, גם בחובותיו וגם בזכויותיו – ויש כאן דגש חזק על חובותיו – והוא לא איזשהו בן משפחה אחר, כאשר אנחנו מגיעים לשלב שכנראה זוהי דרך עולם, לשלב של ירושה וזכויות, חלקו נגרע.

חיים אורון: חלקו נגרע כאשר מדובר בהורשה שלא מהוריו אלא מבני משפחה אחרים, או מסביו או מבני משפחה אחרים.

חיים אורון: תכליתו של החוק היא מאוד פשוטה.

חיים אורון: אם הוא שווה, הוא שווה ואין שום סיבה שהוא יהיה שונה או מקופח או נגרע חלקו.

חיים אורון: הוא שווה בכל וחלים עליו כל הכללים שחלים לגבי כל בן משפחה אחר.

חיים אורון: אגב, הכללים הללו גם היום הם לא יוצרים איזה מצב שוויוני אוטומטי.

חיים אורון: אם אב מסוים מחליט לחלק את ירושתו באופן לא שוויוני, הוא יכול לכתוב צוואה בהתאם ואם היא עומדת בכללים, הצוואה הזאת תכובד.

חיים אורון: אנחנו דווקא מדברים על מעשה שהוא לכאורה מחדל, אבל הוא לא מחדל.

חיים אורון: זאת אומרת, לא נכתבה צוואה, אין סיבה שמישהו מקרובי המשפחה אמר להדיר את הבן הזה על פני הבת הזאת או את הבת הזאת על פני הבן הזה אלא שההליכים הפורמליים מדירים אותו.

חיים אורון: היות שכולנו כבר בגיל המתאים לדעת שההליכים הפורמליים לפעמים הם לא רק פורמליים אלא גם קורה משהו ברבדים נוספים, אני חושב שחובתנו להגדיר את הכלל הפשוט הזה שמנוסח כאן גם לפי דעתי בבהירות, אלא אם כן היועצים המשפטיים יאמרו שיש כאן משהו שהוא לא מנוסח מספיק ברור, שהמציאות הזאת תהיה מציאות שלא יהיה בה הקיפוח או ההדרה או האפליה או המניעה – כל אחד ישתמש בשם שלו – מבן מאומץ לגבי זכויותיו, כמו כל בן אחר.

חיים אורון: עד כאן.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד המשפטים.

מוריה כהן בקשי: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

דוד רותם: האם אתם יכולים לתאר לי מקרה כזה?

מוריה כהן בקשי: אני מציעה שמשרד הרווחה יספר.

דוד רותם: עד כמה שאני יודע, ירושה עובדת במדינת ישראל לפי פרנטלות.

דוד רותם: אם אני אימצתי ילד, הוא יורש אותי.

דוד רותם: נניח שאני הלכתי לעולמי לפניו, כאשר האבא שלי נפטר, חלקי מתחלק בין יורשיי ומכיוון שהמאומץ הוא אחד מיורשיי, הוא יורש אותי ואוטומטית הוא צריך להיות זכאי לחלק מהירושה של האבא שלי.

מוריה כהן בקשי: זה לא עובד כך כי החוק אומר במפורש שכאשר אדם נפטר, באמת ילדיו, גם המאומץ וגם הלא מאומץ לצורך העניין, יורשים אותו.

מוריה כהן בקשי: במצב שבו הילדים יורשים מכוחו של האב אבל הוא לאט יורש – בדיוק בתיאור שתיארת – ויש סב שנפטר אבל לפניו נפטר האב, את הסב הזה יירש רק הבן הביולוגי של האב.

דוד רותם: מכוח מה?

מוריה כהן בקשי: מכוח סעיף מיוחד, סעיף 16 לחוק הירושה שהוא בא כחריגה מה כלל שנמצא בסעיף 16 לחוק האימוץ שאומר שדינו של מאומץ כילדו לכל דבר של הורהו.

מוריה כהן בקשי: בא חוק הירושה בסעיף 16 ואומר בסעיף 16(ב) שהמאומץ וצאצאיו אינם יורשים על פי דין את קרובי המאמץ.

מוריה כהן בקשי: זה משפט שבעצם סותר את התפיסה הבסיסית של חוק אימוץ ילדים שרואה את הילד כילדו לכל דבר.

דוד רותם: בעצם אותו הדבר אנחנו נגיד, אם אנחנו פשוט נמחק את סעיף 16(ב).

מוריה כהן בקשי: בהחלט.

מוריה כהן בקשי: טכנית, מבחינה ניסוחית, אפשר ללכת על כמה דרכים.

מוריה כהן בקשי: העניין הוא שאנחנו כמשרד המשפטים סבורים שאת כל סעיף 16(א), (ב) ו-(ג) צריך למחוק במובן זה שצריך להשאיר את הכלל הבסיסי שאומר שמאומץ הוא ילדו לכל דבר של המאמץ והוא כבר לא ילדו של הורהו הביולוגי.

מוריה כהן בקשי: כלומר, החוק היום, מה שהוא עושה, הוא יוצר דין שונה מהדין הכללי שחל באימוץ.

מוריה כהן בקשי: הוא אומר שבירושה יש לו שני דברים: האחד, כלפי המאמץ הוא יורש חלקית, רק אותו, לא את קרוביו, ושנית, הוא כן יורש את הורהו הביולוגי למרות שלכל דבר ועניין אחר הוא התנתק ממנו.

מוריה כהן בקשי: אנחנו נדבר אחר כך על הבעיות בשטח שהדבר הזה יוצר, אבל באמת תפיסתנו היא לבטל את כל ההסדר וליצור הסדר שבו אנחנו משווים לחלוטין לכל דבר ועניין את המאומץ לילדו הביולוגי של המאמץ.

דוד רותם: אם כך, למה צריך לחכות שיבוא חבר הכנסת חיים אורון ויציע את הצעת החוק?

דוד רותם: למה אתם לא מציעים הצעת חוק ממשלתית שתפתור את הבעיה בשני הכיוונים?

מוריה כהן בקשי: סיבה פשוטה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו בהחלט מציעים וזה נמצא בתוך הקודקס של הדין האזרחי.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: קודקס הדין האזרחי הוא בערך שני כרכים כאלה שכבר שלושים שנים עובדים עליהם ויום אחד זה גם יגיע והם בטח יצפו שתוך שבועיים אנחנו נגמור את זה.

חיים אורון: לשאלה שלך יש לי שתי תשובות.

חיים אורון: ראשית, יש אין סוף שאלות כאלה ואז מעשנו מתייתר.

חיים אורון: שנית, שאלת מה קורה בשטח.

חיים אורון: אני לא המצאתי את הדבר.

חיים אורון: אני מודה שלא ישבתי על ספר החוקים ואמרתי שהנה כאן

חיים אורון: מצאתי משהו ועכשיו אני מעלה הצעת חוק.

חיים אורון: זה היה בעקבות פניות אלינו שגם אחר כך זכו לכתבה.

דוד רותם: אני אומר לך את האמת.

דוד רותם: אנחנו עסקנו בנושא הזה כאשר עסקנו בחוק האימוץ.

דוד רותם: אז עסקנו גם בשאלה הזאת, עוד לפני שהיו הכתבות.

חיים אורון: זה לא בדיוק בפוקוס של הנושאים שאני עוסק בהם, כמו שאתה יודע, בדרך כלל בכנסת.

חיים אורון: אבל הגיעה אלי פנייה וזיהיתי את הצעת החוק הקודמת של זהבה גלאון וניסיתי את מזלי.

חיים אורון: אגב, ברוב המקרים המזל הזה לא צולח כי הממשלה אומרת לחכות לקודקס וכולי, אבל הפעם הבינו כנראה שבכל זאת אין טעם לחכות ואני שמח על כך.

דוד רותם: יהיה כאן מצב שהילד המאומץ יורש פעמיים.

מוריה כהן בקשי: אנחנו מציעים לנתק.

מוריה כהן בקשי: עמדת הממשלה הייתה שבקשר להצעת החוק הזאת יש מקום להרחיב וגם ליצור את הניתוק.

מוריה כהן בקשי: כלומר, גם את סעיף קטן (ג) שמדבר על זה שהמאומץ יורש את הורהו הביולוגי – זה מנוסח נורא, אבל זה כך – ואת כל קרוביו, את הדבר הזה אנחנו גם מציעים לנתק וגם כאן הבעיה נוצרת בשטח ולא איזה רעיון תיאורטי.

מוריה כהן בקשי: יש לנו מצבים מאוד קשים שאנחנו בעצם נמצאים בעימות.

מוריה כהן בקשי: לדוגמה, נערה בגיל 15 נכנסת להריון ומוסרת את ילדה לאימוץ, לימים היא הולכת לעולמה ולכאורה הילד אמור לרשת אותה.

מוריה כהן בקשי: מה עושים אז?

מוריה כהן בקשי: פתאום מגלים את הסיפור לכל המשפחה?

דוד רותם: יש לי בעיה אחרת עם מה שאתם רוצים.

דוד רותם: אדם נשא אישה, נולד ילד והוא נפטר.

דוד רותם: האימא מתחתנת פעם נוספת ואז הבעל החדש מאמץ את הילד.

דוד רותם: כשהוא ימות, לפי ההצעה שלכם, הילד לא יירש אותו.

דוד רותם: את האבא הביולוגי הוא לא יירש למרות שכאן אנחנו לא מדברים על ילדה בת 15 אלא כאן אנחנו מדברים על מקרה שיש קשרים, הכל טוב והכל מצוין, אבל את הסבא הוא לא יירש.

מוריה כהן בקשי: בהחלט יכול להיות, כמו שעשו בעניין של שמות, שבסיטואציה הזאת של אימוץ קרובים יש מקום לשקול איזושהי חריגה.

מוריה כהן בקשי: צריך לבדוק את זה.

אורי מקלב: אם הוא יורש יחיד, הנכסים ילכו למדינה ולא ילכו אל הילד הזה.

מוריה כהן בקשי: יש כאן שתי אפשרויות: או להחריג את הסיטואציה הזאת, כמו שעשו בנושא של שמות, או שהוא יעשה צוואה כדי להוריש לו.

דוד רותם: אני לא הייתי מציע לבנות על צוואות כי אנחנו יודעים שאדם תמיד אומר שהוא עוד לא כל כך קרוב לשם ולכן למה לכתוב צוואה, ואז זה בא לנו בהפתעות.

דוד רותם: צריך לכתוב את זה בצורה ברורה, איזה מקרים כן ואיזה מקרים לא.

מוריה כהן בקשי: אפשר לשקול את זה.

קריאה: זה לא יקרה.

מוריה כהן בקשי: נכון, היא צודקת, זה לא יקרה משום שההורה הביולוגי נפטר כבר לפני האימוץ והוא כבר ירש אותו.

מוריה כהן בקשי: אימוצי קרובים נעשים כאשר האבא נפטר והאימא מתחתנת עם גבר חדש והגבר החדש מאמץ את הילד.

מוריה כהן בקשי: אותו ילד, ברגע שאביו הביולוגי נפטר ולפני האימוץ, הוא כבר ירש את אביו הביולוגי.

מוריה כהן בקשי: לכן הסיטואציה הזאת לא תקרה.

דוד רותם: אבל את הסבא הוא לא ירש.

מוריה כהן בקשי: נכון.

מוריה כהן בקשי: את הסבא הוא לא ירש.

דוד רותם: נכון, ואני רוצה שהוא גם יירש את הסבא כי היחסים שם הם לא יחסי אימוץ רגילים.

אורי מקלב: יכול להיות שגם האב שנפטר כתב שעד מות האימא הנכסים הם של האימא.

אורי מקלב: זה מה שהוא כתב והוא לא כתב יותר מזה.

דוד רותם: את האימא הוא יורש תמיד כי היא נשארת האימא הביולוגית.

אורי מקלב: אבל האימא ירשה את הנכסים של האבא עד מותה.

אורי מקלב: אמנם הוא נפטר לפני האימוץ אבל הוא כתב בצוואה שאשתו תירש אותו עד פטירתה.

אורי מקלב: במקרה כזה, כן חל מה שאתה אומר.

דוד רותם: צריך לנסח את זה בצורה מסודרת.

אילה פרי סעדה: אני אילה פרי-סעדה, אני ילדה מאומצת, כביכול היום אני מציגה את עצמי כילדה מאומצת.

אילה פרי סעדה: כל החיים שלי גדלתי במסגרת המשפחתית שלי כילדה לכל דבר ונתקלתי בחוק המוזר והלא מוכר גם לעורכי דין ולאנשים שדווקא כן עוסקים בחוקים.

אילה פרי סעדה: דיברו כאן לגבי ההורים הביולוגים ורציתי להתייחס לזה.

אילה פרי סעדה: ילד מאומץ, גם כשהוא פותח את תיק האימוץ שלו ששייך לו עצמו מרגע שהוא נולד, הוא לא תמיד יודע מי ההורים הביולוגים שלו ולא תמיד מותר לו לדעת מי האימא או מי האבא.

אילה פרי סעדה: לא תמיד מוזכר משהו.

אילה פרי סעדה: צריך לציין שברגע שמוסרים אותנו, הרי מסרו אותנו, הייתה סיבה מסוימת שמסרו אותנו, זאת אומרת, שלא נוכל גם לרשת את ההורים הביולוגים כי הם ניתקו אותנו לגמרי מהמסגרת שלהם וזה לא משנה אם אנחנו נפתח את התיק או לא נפתח אותו כי עדיין אנחנו נהיה להם זרים.

אילה פרי סעדה: עברו שנים וזה נשאר בעבר שלנו, ההורים הביולוגים שלנו.

אילה פרי סעדה: אנחנו היום בתא משפחתי מ-א' ועד ת'.

אילה פרי סעדה: אין לנו משהו אחר.

אילה פרי סעדה: צריך לשים לב לדברים האלה כי הורה ביולוגי לא ישאיר לך ירושה כי הוא לא מכיר אותך והוא לא יודע מי אנחנו ומה אנחנו.

אילה פרי סעדה: לא גדלנו אצלו, לא היינו במשפחה, ולכן למה שאני אתן את כספי או את רכושי למישהו שהוא בעצם זר?

אילה פרי סעדה: אנחנו נראים בעיניהם זרים.

אילה פרי סעדה: אנחנו לא גדלנו והם לא יודעים אותנו.

דוד רותם: לכן את בעצם אומרת שלא צריך להיות מצב שילד מאומץ יורש את ההורים הביולוגיים.

אילה פרי סעדה: ילד מאומץ יכול לרשת את ההורים הביולוגים רק במידה שהם באמת מורישים לו משהו, במידה שבאמת ניתן לפתוח את תיק האימוץ ולגלות בכלל.

אילה פרי סעדה: יש כאלה שלא יודעים בכלל שהם מאומצים.

אילה פרי סעדה: יש כאלה שההורים לא מספרים להם ולא מדברים על זה בכלל בבית.

אילה פרי סעדה: אם היה ליווי בהמשך הדרך, בגיל אפס מסרו אתכם, בגיל שנה רואים אתכם, בגיל 15 מתחילים להכניס לכם קצת את הידע הזה שאתם מאומצים, אז אתם מבינים ואתם יודעים, אתם גדלים עם משהו, אבל יש כאלה שעד היום הם לא יודעים שהם מאומצים.

חיים אורון: נודע להם על כך שהם מאומצים כאשר מתחיל ריב על ירושה.

אילה פרי סעדה: בדיוק.

חיים אורון: פתאום מישהו בא ואומר שאותו ילד לא בעסק.

אילה פרי סעדה: אבא ואימא שלך זה לא אבא ואימא שלך.

חיים אורון: אתה לא ממש אחי.

חיים אורון: אתה מישהו אחר פתאום.

חיים אורון: זה שבר טוטאלי.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בקריאה הטרומית, מכיוון שהממשלה הודיעה שהיא תומכת, הלך חבר הכנסת גפני והודיע שהוא מתנגד כי זה מנוגד להלכה.

דוד רותם: קודם כל אני רוצה שתסביר לי, היום, כאשר כתוב בחוק שמי שאומץ כדין יורש כאילו היה ילדו, בעצם לגישתך או לגישתו של גפני, גם זה צריך להיות מנוגד להלכה.

דוד רותם: זאת אומרת, החוק היום כבר ממילא כזה.

דוד רותם: השאלה אם הוא יורש את הסבא כי את האבא הוא ודאי יורש, גם אם יש לאבא ילדים ביולוגים.

דוד רותם: איפה הבעיה?

אורי מקלב: אני לא בא מבחינה הלכתית.

אורי מקלב: הרב גפני יותר מתמצא בזה.

אורי מקלב: אני גם לא יודע לומר לך אבל יש הבדל מהותי בין ירושה של אבא מאמץ לבין מאמץ לבין ירושה.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שחוק הירושה לא בא עכשיו להקנות משהו חדש.

אורי מקלב: זה לא לתת מתנות כאלה.

אורי מקלב: בחוק ירושה באופן כללי אנחנו רוצים לכוון כמה שיותר לכוונת המוריש אבל המוריש לא הוריש, הוא לא נתן צוואה ולכן אנחנו צריכים ללכת בהיגיון ולראות איך האדם היה רוצה שהכסף שלו יחולק או יינתן.

אורי מקלב: זה שונה מחוקים אחרים שאתה עושה.

אורי מקלב: זה גם לא זכויות של נכד דווקא אלא החוק אומר לאבא או לסבא שזה הכסף שלו והוא מוריש.

אורי מקלב: במקרה הזה הוא לא יורש.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מהנחה שאדם מוריש לצאצאיו ועכשיו אנחנו עושים סדר בעניין.

אורי מקלב: המקרים שיכולים לקרות כאן הם שיש ילד מאומץ לאחד מבניו או לבנו היחיד.

אורי מקלב: היום החוק מדבר על האבא.

אורי מקלב: במקרה שאבא של המאמץ נפטר, הוא יודע שאם הבן המאומץ הוא בן יחיד, הוא היורש הבלעדי, ואם יש לו עוד אחים, הוא מתחלק עם אחיו כשווה בין שווים.

אורי מקלב: רק אם האבא רוצה אחרת, הוא צריך לכתוב צוואה.

אורי מקלב: מקרים אותם אנחנו רוצים להרחיב הם למשל המקרה שחבר הכנסת חיים אורון מעלה.

דוד רותם: הסבא.

אורי מקלב: אז יש עוד אחים.

אורי מקלב: במקרה שהוא בן מאומץ, אבל יש עוד בן אחד.

אורי מקלב: לאבא הזה היו שני ילדים, האחד חי או שיש לו ילדים אחרים ובן אחד נפטר ויש להניח שאם הוא היה חי, הוא היה יורש.

אורי מקלב: אני אומר עכשיו לא, אתה לא מקבל את הכסף.

אורי מקלב: הבן היורש, הבן הביולוגי שלו, אתה לא יורש אלא יש לך עכשיו עוד שותף.

אורי מקלב: מי זה?

אורי מקלב: הבן המאומץ של אחיך.

אורי מקלב: אני בכלל לא יודע שהוא מאומץ.

אורי מקלב: הוא לא צאצא של הסבא.

אורי מקלב: אני בעצם מכניס את הידיים שלי לכיס של האח הזה שהוא היורש האמיתי.

דוד רותם: לא, רגע.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בוא נניח במקרה שאתה מתאר שהאבא המאמץ לא מת.

דוד רותם: הסבא מת, האבא המאמץ קיבל את הירושה.

דוד רותם: עכשיו מת האבא המאמץ, כך שהילד יורש.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: אז הוא בא מכוח אבא שלו.

דוד רותם: הוא תמיד בא מכוח האבא שלו.

אורי מקלב: נכון.

דוד רותם: אם הסבא הזה לא רוצה להוריש לו, הוא יכתוב צוואה.

דוד רותם: הסבא בוודאי יודע שהילד הזה הוא מאומץ.

אורי מקלב: ואם הוא לא יודע שהוא מאומץ?

אורי מקלב: הוא לא ידע ואין חובה לדוח לו.

אורי מקלב: יכול להיות שהילד אומץ שנה אחרי שהאבא היה סיעודי.

חיים אורון: אם הסבא היה סיעודי והלכו הבנים לתמוך בו בסיעודי, מישהו כאן יבוא ויגיד שהנכד המאומץ פטור מהחובה לעומת הבן הביולוגי?

חיים אורון: יכול להיות שהבן המאומץ הזה סעד את סבו יותר מכל אחד אחר.

חיים אורון: למה אתה צריך להיכנס לזה?

אורי מקלב: זה לא הולך לפי סעד.

אורי מקלב: אם הוא היה בכלל מסוכסך אתו?

אילה פרי סעדה: סליחה, אתם מדברים כאן על שני בנים.

חיים אורון: האופציה שלו קיימת.

חיים אורון: אם הוא מסוכסך עם בנו, עם אבי המאומץ, האופציה שלו קיימת, שיכתוב צוואה.

חיים אורון: אתה בא ואומר דבר אחר.

חיים אורון: אתה אומר שאנחנו, הציבור, יקבע כלל שאנחנו מקפחים אותך.

חיים אורון: אגב, לפעמים לא לאחיך אלא לדודך.

אורי מקלב: לבן של זה שנפטר.

אורי מקלב: הוא לא צאצא שלו.

חיים אורון: אל תעשה לך את החיים קלים.

חיים אורון: לדודך מול הבן הביולוגי.

חיים אורון: מול האח הביולוגי.

חיים אורון: בין הבן הביולוגי של האח ובין דודך הרחוק, אתה מקפח את הבן המאומץ.

חיים אורון: על פי איזה אמות מידה?

דוד רותם: אנחנו מדברים על נכדים.

דוד רותם: יש נכד אחד מאומץ ונכד אחד לא מאומץ.

דוד רותם: יכול גם להיות מצב, ותיקח את זה בחשבון, שעם הנכד הביולוגי אין לסבא שום קשרים.

דוד רותם: כלום לא.

אורי מקלב: אז הוא יכתוב צוואה.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: הוא כבר סיעודי.

דוד רותם: קרה לו דבר נוראי.

דוד רותם: הוא נסע באוטובוס והייתה תאונת דרכים לא עלינו, ומאותו רגע הוא סיעודי.

דוד רותם: הוא בכלל היה עוד איש צעיר והוא עוד לא חשב לכתוב צוואה.

אורי מקלב: כבוד היושב ראש, יש שני אחים, אח אחד היה מסוכסך עם האבא כל החיים והאבא לא כתב צוואה והוא יורש אותו.

אורי מקלב: לזה אנחנו לא נכנסים.

אורי מקלב: לא יכול להיות שניכנס לדברים כאלה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אנחנו נותנים לו אופציה לכתוב צוואה.

חיים אורון: אם הוא לא כתב צוואה, יש שלו שני בנים ביולוגיים, אחד רע מרושע והשני צדיק, והוא לא כתב צוואה, הרע המרושע יקבל בדיוק כמו הצדיק.

חיים אורון: נכון?

חיים אורון: למה לא נלך הלאה ברעיון הזה?

חיים אורון: באיזה מקום אתה מרגיש אי נוחות כאדם מאמין – ואני שם את זה על השולחן כי גפני אמר את מה שהוא אמר ואני מודה שגפני אמר לי: בסדר, תעבירו את זה.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין את ההתנגדות שלך כי אני מרגיש שהיא באה ממקום אחר ולא מה שאתה אומר כאן.

אורי מקלב: לא.

חיים אורון: כי מה שאתה אומר כאן על השולחן, זה כל כך ברור שאין לזה הגיון של צדק מינימאלי.

חיים אורון: שני נכדים סעדו את סבם, האחד יותר והשני פחות.

חיים אורון: הסב לא ידע או הסב כן ידע, למה אנחנו עד דור שלישי צריכים לרדוף את האימוץ?

אורי מקלב: לפי זה יקבל הכל הנכד המאומץ סעד אותו ולא הנכד הביולוגי לא סעד אותו.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אם הוא רוצה, הוא יכול לכתוב צוואה.

דוד רותם: האמת היא שכך היה צריך להיות.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להיכנס לרזולוציות האלה האם הוא סעד אותו או לא סעד אותו.

דוד רותם: זה נכון.

חיים אורון: אתה נכנס לזה.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, האם לא נכון לבוא ולומר שברגע שאדם אימץ ילד, הוא הופך להיות הילד שלו, ובעצם הוא גם הופך להיות הנכד של הסבא?

אורי מקלב: אתה לא יכול.

אורי מקלב: זה רצון האב שאימץ אותו.

אורי מקלב: אתה לא יכול לקחת רצונות של סבא כאשר התהליך הזה לא דורש הסכמה של הסב.

אורי מקלב: אין שום קשר לסבא בתהליך האימוץ.

אורי מקלב: אתה לא יכול לומר שהוא הפך לנכד שלו.

אורי מקלב: אני אומר לך עוד דבר.

אורי מקלב: קח לדוגמה שלושה אחים ושם כבר אין סבא.

אורי מקלב: אח אחד נפטר ואין לו ילדים.

אורי מקלב: לאח אחד יש ילד מאומץ והאח הזה גם הוא לא חי.

אורי מקלב: יש אחים ויש אחיינים אחרים.

אורי מקלב: הירושה הזאת תתחלק גם לילד המאומץ כיורש של האבא שלו והוא לוקח חמישים אחוזים מהאחיינים האחרים.

חיים אורון: ואם צריך סיעודי, אתה תאמר שחלקו נגרע?

חיים אורון: לא יתבע ממך בדיוק את אותו אחוז כמו שהוא תובע מהאח השני?

אורי מקלב: מהדוד הוא לא יבקש.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אתה יודע שעל פי חוק המזונות אדם חייב במזונות הוריו והורי הוריו, דהיינו, אם אני ילד מאומץ, הסבא שלי יכול לתבוע אותי למזונות והחוק מחייב אותי לשלם לו.

דוד רותם: אין לי שום חובה אליו.

אורי מקלב: יכול להיות שבחוק המזונות הוא חייב או לא חייב.

אורי מקלב: אני לא מכיר את זה.

אורי מקלב: אתה מדבר – לא מבחינה הלכתית עכשיו כי מבחינה הלכתית יש בעיות אחרות.

אורי מקלב: איך נכד יורש את הסבא שלו, זה דרך האבא שלו.

אורי מקלב: העמדה שלכם שאתם נוקטים בה במקרים אחרים היא שאדם שהוא לא חי, אין בו שום דבר.

אורי מקלב: אין לו ממשות.

אורי מקלב: לכן אני גם לא יכול לתבוע ירושה.

אורי מקלב: אין פגיעה באדם שהוא לא חי.

אורי מקלב: הוא הרי לא יכול לעשות שום קניין.

אורי מקלב: אז איך הוא מעביר למישהו אחר בנכסים אחרים?

אורי מקלב: הרי אין לו שום דבר.

חיים אורון: הוא מעביר.

אורי מקלב: איך אתה יכול לקחת נכסי בית אבא, אתה מוציא ממישהו, לא לצאצאיו ולא בצוואה?

אורי מקלב: לא יכול להיות שבן מאומץ נהפך לנכד של הסבא שלו כשאין בתהליך הזה שום קשר וזה לא קשור למי שסועד או למי שלא סועד.

אורי מקלב: העובדים הזרים, שהילדים התנכרו ולא הלכו אצל האבא הזה במשך 15 שנים והעובד הזר שנתן את כל חייו והוא היחיד שבאמת בוכה ומצטער, הוא לא מקבל אפילו שקל אחד אם אין צוואה.

אורי מקלב: הקשר הזה שאב אחד הולך ומאמץ ילד, זה לא יכול להיות שיהיו לזה השלכות למשהו שהוא לא צאצא של האבא, לא לדודים שלו ולא לסבא שלו.

אורי מקלב: בזה אנחנו גם גורמים שלא בצדק לכך שלוקחים ממישהו אחר.

אורי מקלב: במקרה הזה אנחנו לוקחים ואנחנו מכניסים את הידיים שלנו לכיסים של אחרים, של נכדים ביולוגיים אמיתיים, צאצאים שלו, ואנחנו לוקחים ממישהו אחר וזה לא משנה עכשיו אם היו להם קשרים או לא היו להם קשרים.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה אחת והיא שמי שיורש כשאין צוואה, זה צאצא.

אורי מקלב: לגבי האבא אמרנו שהוא לקח אותו ואימץ אותו כבן, אז אתה אומר מה המשמעות גם לגבי הירושה שלו, אבל אתה אומר את זה לגבי אחרים שאין קשר אליהם.

אורי מקלב: אני אומר הפוך, מדרך היושר, בדרך הישר, אי אפשר לעשות דבר כזה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, קודם כל, יש כאן שינוי והשינוי יכול להיות שהוא באמת חברתי ונכון וצודק שאותו אחד שהוא בן לכל החיים, בסוף לא יקבל את החלק שלו.

אברהם מיכאלי: מדובר כאן על בן שלא מקבל את הירושה של הסבא כי על המאמץ כבר קיים בחוק ואומרים לי שזאת גם בעיה ועד עכשיו אני לא יודע איך זה עבר בזמנו.

אברהם מיכאלי: בוודאי יש כאן שינוי במעמד הסטטוטורי של הילד המאומץ כלפי הסבא ולכן יש כאן עניין – כמו שחבר הכנסת מקלב הסביר – של גזל ממישהו אחר שבעצם הוא מקבל את זה באופן טבעי ובא עוד אחד כאשר אין כאן צוואה, ואני מדגיש, כאשר אין כאן צוואה כי אם יש צוואה אנחנו מבינים שזה רצון המוריש.

אברהם מיכאלי: גם אני לא נכנס לפן ההלכתי כי אני לא פוסק, וזה לא שייך למחמירים או לא מחמירים.

אברהם מיכאלי: כולם אומרים שיש כאן בעיה והבעיה היא של גזל וצריך למצוא איזשהו פתרון.

אברהם מיכאלי: אני לא בא לומר שלא מגיע למאומצים שום דבר, אבל צריך למצוא את הדרך בה ניתן לעשות את זה כדי שזה לא ייחשב כגזל.

אברהם מיכאלי: בזמנו דיברתי גם עם ג'ומס על זה ואמרתי לו שרצינו למצוא פתרון ולא כדי לטרפד לו את ההצעה.

אברהם מיכאלי: אני עדיין לא מצאתי את הפתרון שאני יכול לבוא ולומר לו שניתן לעשות כך וכך כדי שהרעיון שג'ומס מנסה להגיע אליו, נוכל להגיע אליו בדרך ישרה.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם משהו.

דוד רותם: אתם מכירים אותי מספיק טוב.

דוד רותם: אני לא אוהב שזורקים הכל על ההלכה.

דוד רותם: איסור ריבית, פתרו את זה על ידי היתר עסקה.

דוד רותם: שנת שמיטה, פתרו על ידי פרוסבול.

דוד רותם: אין דבר כזה שההלכה לא יודעת למצוא פתרונות לבעיות.

אברהם מיכאלי: לא אמרתי שלא.

אברהם מיכאלי: צריך לשבת ולמצוא.

דוד רותם: בהלכה אין צוואה כי בהלכה יש מתנה מחיים ואין צוואה.

דוד רותם: אין דבר כזה צוואה.

דוד רותם: יש מתנה מחיים.

דוד רותם: אחרי המוות אדם כבר לא יכול לעשות שום דבר עם רכושו.

דוד רותם: יש לי בחדר שתי תשובות שעוסקות בנושא הזה ואפשר למצוא להן פתרון אבל צריך אומץ.

דוד רותם: אני מבין שאתם לא תתמכו בחוק בשלב הזה.

דוד רותם: האם אני צודק?

אורי מקלב: נכון.

דוד רותם: אני לא אצביע עליו היום כי אני לא רוצה שהוא ייפול.

דוד רותם: אני אקבע דיון לעוד שבועיים ואני מבקש מכם דבר אחד, ואני מבקש את זה כהתחייבות שלכם והוא למצוא פתרון הלכתי לשאלה הזאת כדי שתוכלו לתמוך בחוק.

דוד רותם: אני לא רוצה שהחוק הזה יעבור עם גיוס לכאן או לשם ושיהיו עליו חילוקי דעות.

דוד רותם: אני חושב שזה חוק אנושי, זה חוק נכון, זה חוק שאי אפשר לחיות בלעדיו.

דוד רותם: אם אתם חוששים כבר מדיני גזל, גם החוק הנוכחי הוא גזל.

אברהם מיכאלי: אמרו לי שבאמת גם בנוכחי יש בעיה.

חיים אורון: אני רוצה לדבר דווקא כאדם שאיננו.

חיים אורון: אני הלא לא מבקש לכפות את זה על מישהו שהוא לא רוצה.

חיים אורון: האופציה של צוואה תמיד קיימת והיא קיימת במקרה שישנו אדם שיודע שיש לו נכד מאומץ והוא בחר או להפוך אותו לשווה או להפוך אותו ללא שווה.

חיים אורון: אני מדבר על חלק גדול מהציבור - ואני לא רוצה לומר רוב כי אני לא יודע מי זה רוב ומי זה מיעוט – שלא יכול לחיות עם זה.

חיים אורון: תנו לנו לחיות עם זה.

חיים אורון: זה הכל.

חיים אורון: אני לא כופה על אף אחד לנהוג כך.

חיים אורון: מה שאתם עושים, אתם בעצם עונים ואז אנחנו מביאים את העימות הזה לשיאים שאני לא רוצה להיות בהם.

חיים אורון: אני לא מאלה שרצים בכל דיון בכנסת, ואנחנו מכירים מספיק זמן, לעימות.

חיים אורון: אם בדבר כזה אי אפשר לבקש – ואני אומר בגלוי – עצימת עיניים, כי אני לא יודע לפתור את הבעיה באופן הלכתי וזה גם לא תפקידי אבל אני יודע ואני מבין ששר המשפטים הוא לא בדיוק אדם מהמחנה שלי ודודו רותם הוא לא אדם מהמחנה שלי, למה גם זה צריך להפוך לעימות בין דתיים לחילוניים?

חיים אורון: אלוהים אדירים, למה זה צריך להפוך לזה?

דוד רותם: זה לא יהפוך.

אברהם מיכאלי: זאת לא מחלוקת בין דתיים לחילוניים.

דוד רותם: ג'ומס, זה לא יהפוך לזה כי אני נתתי גם לך את החומר ההלכתי בנושא ואפשר למצוא לזה פתרון.

אילה פרי סעדה: אם אפשר להעביר לכם, אני אשמח מאוד.

אילה פרי סעדה: יש כאן צו אימוץ ובצו האימוץ כתוב שהמאומצת בעצם היא כבתם של גברת פלונית אלמונית.

אילה פרי סעדה: יש כאן צו אימוץ שפוטר אותי מההורים הביולוגים שלי ומכניס אותי כבת לכל דבר במשפחה המאמצת.

דוד רותם: אנחנו מכירים את הצו.

דוד רותם: יש רק בעיה אחת והיא שחוק הירושה עשה לגביך שינוי.

דוד רותם: הוא אומר שיש צו ירושה אבל עדיין כך וכך.

אילה פרי סעדה: אני אגע גם בזה.

אילה פרי סעדה: אני אשמח מאוד אם תתנו לי לומר משהו.

אילה פרי סעדה: זאת תעודת הלידה.

אילה פרי סעדה: תעודת הלידה שלי אומרת – ואם תרצו אני אומר גם את השם – שסעדה אילה היא בתה של ניסה ויעקב סעדה.

אילה פרי סעדה: זה אומר שאלה ההורים שלי לכל דבר.

אילה פרי סעדה: לעניין הזה של גזל, אולי אני יכולה להסכים אתכם ולומר כן, זה גזל, זה פשוט מאוד לגזול מאתנו הילדים המאומצים במשפחה שלנו, שנתנו לנו את המשפחה שלנו, זה לגזול מאתנו את השוויון שלנו עם הדודים, עם בני הדודים, עם האחים שגרים אתנו תחת אותה קורת גג כי ילד ביולוגי יכול לומר שהיא מאומצת ולמה שהיא תקבל כמוני, שזה גם כן איזושהי סוגיה שלא נשמעת כל כך טוב.

אילה פרי סעדה: לגבי זה שהמשפחה כן נתנה הסכמה או לא נתנה הסכמה לזה שההורים שלי יאמצו, אני חייבת לציין שגם ההורים שלי לא נתנו הסכמה לדודים שלי להביא ילדים אלא הם פשוט מאוד החליטו להביא ילדים לעולם והם מימשו את מצוות פרו ורבו והביאו ילדים.

אילה פרי סעדה: לצערי אני לא מתמצאת בהלכה, אולי הייתי צריכה להיות קצת יותר מעורבת בזה, אבל אנחנו מדינת חוק ויש כאן שוויון זכויות לנשים, יש חברות כנסת, יש עיתונאיות, יש הומואים ולסביות שמאמצים ילדים, וכולם שווים אבל אנחנו לא שווים.

דוד רותם: זה לא קשור לנשים ולגברים.

אילה פרי סעדה: לא, זה קשור לשוויון.

אילה פרי סעדה: אני מחפשת את העניין של השוויון כי אנחנו מרגישים ממש מנותקים.

אילה פרי סעדה: עד לפני כמה חודשים הייתה לנו משפחה ופתאום אין לנו.

אילה פרי סעדה: זאת גם סוגיה שצריך להסתכל עליה ולא רק על הכסף.

אילה פרי סעדה: הכסף, נכון, כולנו רוצים לקבל את הכסף וכולנו רוצים לקבל את חלקנו, אבל יש כאן אפליה משמעותית, גם כספית, כאשר פתאום מנדים אותנו מהמשפחה המורחבת וגם רגשית.

אילה פרי סעדה: את זה אסור לשכוח.

אילה פרי סעדה: בן הוא בן ולא משנה אם הוא מאומץ או לא מאומץ.

אילה פרי סעדה: אף סבא לא יאמר שלום נכד מאומץ שלי.

אילה פרי סעדה: אין דבר כזה.

אילה פרי סעדה: זה בן, זה נכד, אין כאן את העניין של האימוץ.

אילה פרי סעדה: לא מכניסים את המלים האלה לקטגוריה בכלל.

אילה פרי סעדה: אנחנו ילדים.

אילה פרי סעדה: נקודה.

אילה פרי סעדה: זאת אהבה ללא תנאים.

שושנה סולומון: אני כאן מטעם עמותת פסיפס.

שושנה סולומון: אני אימא מאמצת.

שושנה סולומון: אני כואבת את כאבה של אילה ואני חושבת על הבת שלי.

שושנה סולומון: יש לי בת שהיא בת 10 ואני מבינה מדבריך שלך אין קרובים שאימצו ילדים ואתה אולי לא מכיר משפחות מאמצות כי השתמשת הרבה במילה האח האמיתי והבן האמיתי.

שושנה סולומון: במשפחה מאמצת אין אמיתי.

שושנה סולומון: כולם אמיתיים, כולם הבנים שלנו ואין הבדל.

שושנה סולומון: חבל שלא הבאתי את אימא שלי לכאן כי היא הייתה מתקוממת על כך.

שושנה סולומון: היא הסבתא והיא מבינה שהיא צריכה לכתוב במפורש שהיא צריכה להוריש לבת שלי שהיא כל כך אוהבת אותה, זה דבר מאוד מקומם.

שושנה סולומון: אני מבינה שיש בעיה הלכתית אבל אני חושבת שמבחינת רוחב הדת היהודית, אתם חייבים לפתור את זה הלכתית.

שושנה סולומון: זה מאוד מקומם שאפשר לקבל דבר כזה.

שושנה סולומון: היא מדברת כבת מאומצת ואני מדברת כאימא מאמצת.

שושנה סולומון: זה דבר שלא יכול לעבור ולא יכול להיות שבמדינת ישראל יש אפליה כזאת.

מאיר אנסבכר: אני יושב ראש עמותת אומץ לאמץ.

מאיר אנסבכר: כאבא מאמץ וגם כשומר מצוות ואדם דתי, אני לא שאלתי את ההורים שלי ואת האחים שלי אם להביא עוד בן מאומץ למשפחה ומה שנשאר לי זה רק לאחל להם שבגיל 120, כשהם יגיעו לפני כיסא הכבוד, חלק מהנתח של המעשה הטוב שעשיתי ייפול לזכותם.

מאיר אנסבכר: אני חושב שהמעשה שנעשה לילדים מאומצים, שכל השנים אנחנו עובדים כדי להיטיב עמם ולטפל בבעיות הרגשיות שלהם, זה דבר שאנחנו עושים ללא לאות ולא יכול להיות גם מבחינת ההלכה וגם מבחינת החברה שבגלל שלמונים כאלו ואחרים ייפתח הפצע הזה שוב כאילו הם שונים ומשונים, לא מגיע וכן מגיע.

מאיר אנסבכר: ההלכה תמצא את הפתרון לעניין הזה ויפה שעה אחת קודם.

מאיר אנסבכר: גם כאב מאמץ וגם כנציג של כאלף משפחות מאמצות, אני מבקש בכל לשון של בקשה להוריד את החרפה הזאת בהקדם האפשרי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד המשפטים.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להשיב ואולי להצטרף למה שאמר חבר הכנסת מקלב.

מוריה כהן בקשי: בתחילת דבריך דיברת על כך שירושה פועלת לפי רצון של המורישים.

מוריה כהן בקשי: נדמה לי שהיום, אם תעבור במשפחות מאמצות מכל הסוגים והמינים – אלה יכולות להיות משפחות ערביות, חרדיות ואנשים לא דתיים – נדמה לי שאצל רובן ככולן התפיסה היום היא שהילד המאומץ הוא ילד והוא חלק מכל המשפחה המורחבת, והסבא והסבתא שילדיהם לא הצליחו להביא לעולם ואימצו ילדים מחבקים את הילד הזה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו בעצם מבקשים ללכת עם הדעת הרגילה והסבירה של רוב המשפחות ובאים לומר שכאשר יש מקרה קיצוני, תבוא הצוואה ותתקן אותו.

מוריה כהן בקשי: נדמה לי שבמובן הזה הנורמה צריכה להיות, לכן, שנלך עם הקו שסבא רוצה שנכדו יירש אותו ושהדוד רוצה שנכדו יירש אותו, ואם יש לי מקרה חריג של למשל סבא מסוכסך עם הבן שלו ושהאימוץ היה בניגוד לרצונו, יש לו תמיד את ה"כלי" לתקן את זה ולעשות את זה באמצעות צוואה.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להוסיף ולומר שגם לגבי הפתרון ההלכתי כבר היום נאמר לי שלגבי הסעיף הקיים שאומר שילד יורש את מאמציו, יש משפחות שרוצות לצאת ידי כל הצדדים וגם להיות בטוחות הלכתית שהכל מסודר והן נותנות גיבוי על החוק האזרחי ואומרות שהן יעשו צוואה שבננו יירש אותנו.

מוריה כהן בקשי: זה אומר שגם מהבחינה ההלכתית אפשר לתפור את זה באופן שלא יפגע במשפחות דתיות שרוצות בכל זאת להיות נאמנות לכל הדעות בהלכה והן יכולות להוסיף על גבי החוק הקיים את הצוואה.

מוריה כהן בקשי: אני לא חושבת שנכון, כפי שנאמר כאן, לנתק את הילד שבדרך כלל כולם רואים אותו כחלק מהמרקם הטבעי של המשפחה, בגלל הדבר הזה.

מוריה כהן בקשי: הייתי רוצה שאולי אורנה תוסיף לעניין הפן השני של ירושת ההורים הביולוגיים והבעיות שנוצרות בשטח.

אורנה הירשפלד: אני רוצה לחזק ולומר משהו בכיוון של מוריה כי חבר הכנסת מקלב התייחס לעניין של כוונת המוריש ואני חושבת שדבריה של מוריה באמת הדגישו את זה.

אורנה הירשפלד: בעצם במצב היום ההנחה שכוונת הסב המוריש לא להוריש לנכד המאומץ ויורשה לי לומר שזאת כוונה שבדיוק כפי שמוריה הסבירה היא בדרך כלל הפוכה וראוי שתהיה הפוכה.

אורנה הירשפלד: הערה נוספת להערותיך, לעניין ההסכמה של המשפחה לאימוץ.

אורנה הירשפלד: אני מוכרחה לומר, כפי שנאמר, שגם כאשר אנחנו מביאים את ילדינו הביולוגיים, איננו מבקשים אישור מהמשפחה וכן הלאה.

אורנה הירשפלד: חשוב לי להדגיש שבעצם יש כאן איזושהי חתירה נגד הבסיס של ההבנה מה זה אימוץ.

אורנה הירשפלד: אימוץ אומר שילד נכנס למשפחה ומקבל את כל הזכויות והחובות.

אורנה הירשפלד: לכן השארת המצב החוקי כפי שהוא, הוא מאוד מאוד בעייתי כי הוא בעצם אומר שיש אימוץ אבל.

אורנה הירשפלד: בעולמם של מאומצים ושל הורים מאמצים, ה-אבל הזה, כפי שנאמר, ואני חושבת שאולי אני קצת חוזרת על הדברים, יש בו כדי לעורר שאלה שקיימת בבסיס החוויה של רוב הילדים המאומצים וזאת שאלת השייכות.

אורנה הירשפלד: האם אני שייך או לא שייך.

חיים אורון: תתחילי מזה שאצל כל הילדים, כל ילד עבר את החוויה להיות בטוח שההורים שלו הם ההורים שלו.

חיים אורון: זה מתחיל עוד משם.

אורנה הירשפלד: על אחת כמה וכמה.

חיים אורון: כל אחד מאתנו הלך פעם לבדוק.

אורי מקלב: זה רק אם היה לו אחים ואח אחד אמר שהוא ילד מאומץ.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לפעמים אנחנו שומעים את כל הסיפורים האלה ומתברר שזאת חוויה מאוד אנושית.

אילה פרי סעדה: זה גורם לנו להרגיש שיש לנו חובות ואין לנו זכויות.

אורנה הירשפלד: זה אומר באיזשהו רגע בחיים שלמאומץ ושלהוריו המאמצים – כפי שבא לידי ביטוי כאן גם על ידי מאיר וגם על ידי החברה כאן – זה בעצם ילד אחר.

אורנה הירשפלד: בעצם יש אבל על שאלת השייכות, כאשר לא ברור אם מדברים על כוונת המוריש שזאת אכן הייתה כוונת המוריש.

אורנה הירשפלד: זאת הנחה שבעיניי, אם אנחנו מכירים משפחות מאמצות, היא הנחה שלא קיימת.

אורנה הירשפלד: אני רוצה עכשיו להתייחס גם לצד השני שבעצם לא מופיע בהצעת החוק אבל די מתבקש לדון בו וזאת העובדה שהמאומץ יורש את ההורה הביולוגי, ממשיך לרשת אותו.

אורנה הירשפלד: זאת בעיה מאוד מאוד קשה.

אורנה הירשפלד: היא בעיה שבעצם במהלך חיי המאומץ, במהלך חיי המשפחה המאמצת, ברגע נתון שאיננו תלוי במשפחה ואיננו תלוי במאומץ, מופיעה פתאום הבקשה למימוש העיזבון של ההורה הביולוגי.

אורנה הירשפלד: אז שלא כמו שאנחנו רגילים בכל השאלה של הבקשה של המאומץ לפתוח את תיק האימוץ, השליטה שלו על היכולת ליצירת קשר, פתאום ולפעמים בשל עיזבונות אפילו מאוד קטנים, כי דין פרוטה כדין מאה, לפעמים בעניין של עיזבון של 200 שקלים, של 100 שקלים, יש בעצם חדירה לתוך אותו תא משפחתי שחובתנו לשמר אותו ולא לאפשר חדירה לתוך התא הזה.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שראוי, כמו שראוי, לתקן את העניין הזה שהמאומץ איננו יורש את יתר קרובי המשפחה המאמצת ויש מקום גם ללכת עם התיקון שמאומץ לא יירש את הוריו הביולוגיים.

דוד רותם: זה תלוי בגודל הירושה.

אורנה הירשפלד: זה לא תלוי בגודל הירושה.

דוד רותם: אם זאת ירושה גדולה , למה את עושה לו את העוול הזה?

אורנה הירשפלד: אני לא עושה לו את העוול.

חיים אורון: הפרוטוקול לא קולט את האירוניה.

חיים אורון: תיזהר.

חיים אורון: אני כבר נכשלתי.

חיים אורון: מי שיקרא את זה בעוד חמש שנים ישאל איך העזת להגיד משפט כזה.

חיים אורון: תכתוב שזה נאמר באירוניה.

אורנה הירשפלד: ביצוע החוק הזה, יש לו מחירים שהם מחירים לא פשוטים בתוך חייהם של מאומצים כאשר לפעמים אנחנו נאלצים לדפוק על דלתם של מאומצים יותר בגירים.

אורנה הירשפלד: לעתים הדבר חושף את סודה של האם הביולוגית שמסרה את הילד לאימוץ וזה גם בהחלט לא לטובתה של האם הביולוגית ולא של המאומץ, מה גם שאנחנו מבצעים, כאשר הדבר נודע לנו, אבל יש מקרים שלא ברור כמה זה ידוע למשפחה, ואנחנו לא מצליחים לבצע את זה.

אברהם מיכאלי: אגב, משרד המשפטים, אם אתם רואים היום את העוול הזה, למה כבר שלוש קדנציות מנסים לקדם את החוק הזה וכל פעם מפילים אותו?

אברהם מיכאלי: מה קרה?

אברהם מיכאלי: יש איזה מהפך מחשבתי?

אורנה הירשפלד: לא.

אורנה הירשפלד: אין מהפך.

מוריה כהן בקשי: בהמתנה לקודיפיקציה, מתוך הנחה שעוד רגע ועוד רגע זה יעבור.

אברהם מיכאלי: מה עוד רגע?

אברהם מיכאלי: שלוש קדנציות מנסים להעביר את החוק הזה.

דוד רותם: הקודיפיקציה כבר מחכה עשרים שנים.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את הנכונות היום.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה קרה.

אורנה הירשפלד: אין שום שינוי בעמדה.

מוריה כהן בקשי: הרבה שנים מנסים.

אברהם מיכאלי: אין שינוי?

אברהם מיכאלי: ההפך.

אברהם מיכאלי: זה מראה שיש אצלכם שינוי וכי קרה משהו.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה קרה.

אורנה הירשפלד: לא.

מוריה כהן בקשי: זה הרבה שנים.

אברהם מיכאלי: למה זה לא מקודם כבר שתיים-שלוש קדנציות?

אסף לוי: אני בן מאומץ.

אסף לוי: המקרה שלי הוא בדיוק המקרה הקלאסי בו דובר.

אסף לוי: אני בן יחיד.

אסף לוי: לפני שמונה שנים נפטרה אמי ולפני ארבע שנים נפטרה סבתי.

אסף לוי: כשהלכנו להוציא בקשה לצו ירושה, נודע לנו על קיום החוק הזה.

אסף לוי: שלושת הדודים שלי, אחים של אמי, רכבו על החוק הזה ובעצם נישלו אותי מהירושה.

אסף לוי: אמרו לי: תשמע, יש חוק, לא מגיע לך, שלום ולהתראות.

אסף לוי: לפני ארבע שנים שלחתי מכתבים ובקשות, אבל הדבר לא צלח.

אסף לוי: הצטרפתי לאילה לפני כמה חודשים.

אסף לוי: בכתבה שנעשתה בשבוע שעבר ב"הארץ" נאמרה המילה גזל, ולא הצלחתי להבין איפה הגזל כאן.

אסף לוי: אם היום מצפים ממני, אחרי 33 שנים, לבוא למשפחה הביולוגית שלי ולומר לה נעים מאוד, אני אסף, אימא שלכם שלחה אותי לאימוץ לפני 33 שנים, איפה החלק שלי בירושה.

אסף לוי: על זה אפשר להגיד גזל.

אסף לוי: אני גדלתי ולסבתא שלי היו שישה נכדים.

אסף לוי: הנכד היחיד שהיא הייתה בחופה שלו זה אני והנכד היחיד שהיא החזיקה את הנין שלה בידיים, זה הבן שלי.

אסף לוי: אי אפשר להגיד עלי שאני גוזל את מה שסבתי הייתה רוצה לתת לי.

אסף לוי: להגיד שאני אלך היום למשפחה הביולוגית שלי, שוב, זה לשנות את החוק.

אסף לוי: אין בעיה.

אסף לוי: לי אין קשר עם המשפחה הביולוגית שלי.

אסף לוי: אני לא מעוניין בקשר, לא רוצה מהם שום דבר, גם לא כועס עליהם ואין לי עניין אתם.

אסף לוי: היום בעצם החוק נותן לי את האפשרות ללכת ולקבל את החלק שלי בירושה.

אסף לוי: זה גזל.

אסף לוי: כאן אני מסכים שזה גזל.

אסף לוי: לקבל את מה שמגיע לי מכוח היחסים שהיו לי עם סבתא שלי, זה הדבר הכי הגיוני בעולם.

אסף לוי: אני לא מצליח להבין את העניין ההלכתי.

אסף לוי: ניסיתי להבין אבל לא הצלחתי להבין את זה.

אסף לוי: שוב, אם אני יכול היום לבוא ולקחת מהמשפחה הביולוגית שלי את החלק שלי כביכול, החלק שמגיע לי מהיותי בן ביולוגי, על זה אתם יכולים לומר גזל.

אסף לוי: אחרי 33 שנים שחייתי עם סבתא שלי וקיבלתי ונתתי, היחסים היו מצוינים, הייתה אהבה, זה רק הגיוני שאני אקבל את מה שמגיע לי, מה שהגיע לאימא שלי.

אסף לוי: אסור להסתכל עלי כי זה מה שהגיע לאימא שלי.

אסף לוי: זה שאימא שלי נפטרה, אז מה אתם אומרים עכשיו?

אסף לוי: תחזיקו מעמד?

דוד רותם: אסף, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד רותם: מה אמרו הדודים שלך?

דוד רותם: לא מגיע לך בגלל החוק אבל בסופו של דבר במשך שלושים שנים הם היו הדודים שלך, הם אהבו אותך, אבל מה קרה?

אסף לוי: אחרי שסבתי נפטרה היינו בקשר מצוין.

אסף לוי: התחלקנו כמובן – ואני רציתי בזה כי זאת סבתי – במצבה ובכל העלויות בשבעה, השלושים והכל כי זאת סבתי.

אסף לוי: לא הייתי חייב, אבל אני אוהב אותה, אהבתי אותה, גדלתי אצלה, כל קיץ הייתי אצלה במשך חודשיים.

אסף לוי: אני קיבלתי טלפון מעורך הדין שלהם והוא אמר: תשמע, לא ידעתי שיש חוק כזה וכזה, אבל אל תדאג, הדודים שלך לוקחים אותך בחשבון.

אסף לוי: אמרתי, אין בעיה, אני לא דואג כי אני יודע שהיחסים שלי אתם מצוינים.

אסף לוי: ההורים שלי התגרשו כשהייתי בן שנתיים וחייתי עם אימא שלי, כך שהייתי קרוב למשפחה של אימא שלי ומעולם לא היה בינינו שום קצר.

אסף לוי: אני קיבלתי טלפון מדוד שלי.

אסף לוי: שאלתי אותו מה עם הדירה של סבתא, אני רוצה לקנות אותה.

אסף לוי: אמרו לי: מכרנו אותה.

אסף לוי: ואיפה החלק שלי?

אסף לוי: אמרו לי: לא, ראית איזה קטע החוק הזה?

אסף לוי: איך לא ידענו עליו?

אסף לוי: וזהו.

אסף לוי: אני מוכרח להודות שהם היו מוכנים לעשות לי הנחה על הדירה בגלל עוגמת הנפש.

אסף לוי: זה ייאמר לזכותם, אבל הם פשוט רכבו על החוק הזה.

אסף לוי: אם היה קצר, אם היינו בריב, אין בעיה, אבל היינו בקשר מצוין.

אסף לוי: התייעצו אתי אם למכור את הדירה.

אסף לוי: אחד הדודים התייעץ אתי, זה שבסופו של דבר אמר לי שאני מנושל.

אסף לוי: הוא התייעץ אתי ואמר לי: תשמע, אני לא רוצה למכור את הדירה, אני רוצה לחכות לסוף השנה, אבל אחד האחים שלי צריך כסף.

אסף לוי: אמרתי לו שאני מכבד אתכם, אתם הדודים שלי, אני כביכול רואה את עצמי נתון לא לחסדכם אבל מתוקף היותי הנכד, אני נותן לכם את הכבוד.

אסף לוי: התייעצו אתי ובסוף מאחורי הגב פשוט התלבשו על החוק הזה וזה הסתדר להם פיקס.

קריאה: והיחסים היום?

אסף לוי: אין יחסים.

חיים אורון: דודו, אתה שואל שאלות לגבי מה קורה במשפחות בקשר לירושה, כאילו נולדת עכשיו.

חיים אורון: אתה לא יודע מה קורה במשפחות בנושא הירושות?

חיים אורון: ספרים שלמים.

חיים אורון: מה קורה כאשר מגיעים לשאלת ירושה בין אחים.

חיים אורון: לא בין בני דודים אלא בין אחים.

דוד רותם: משלמים לעורכי דין עשרים מיליון שקלים.

חיים אורון: אני חושב שהאנשים ממשרד המשפטים אמרו מבחינתי את הדבר.

חיים אורון: השאלה היא איזה נורמה אנחנו קובעים.

אסף לוי: במקרה ביום שישי הייתה כתבה בעיתון: הנכד שרצח את סבתו יורש אותה.

דוד רותם: מי שקבע את זה, גם הוא טעה.

דוד רותם: עוד טעות של בית משפט ויש הרבה כאלה.

דוד רותם: זאת לא הטעות היחידה.

אילה פרי סעדה: אפשר לשאול שאלה?

דוד רותם: כן.

אילה פרי סעדה: יש עניין של תרומת ביציות וזרע כאשר אנשים רוצים להיכנס להריון, וסליחה שאני מעלה את זה בצורה כזאת.

אילה פרי סעדה: הילדים שנולדים נקראים ביולוגיים למרות שאין להם שום קשר דם וגנטיקה.

אילה פרי סעדה: איך בדיוק החוק רואה את הילדים האלה?

דוד רותם: זה לא קשור לחוק הזה.

אילה פרי סעדה: דווקא כן.

דוד רותם: לא, זה לא קשור לחוק הזה כי זה לא אימוץ.

אילה פרי סעדה: הם נקראים ילדים ביולוגיים.

דוד רותם: אבל זה לא אימוץ.

דוד רותם: אנחנו עוסקים עכשיו בילדים מאומצים.

אילה פרי סעדה: אבל עדיין הם לא גנטית במשפחה.

אילה פרי סעדה: אין להם גנטיקה של המשפחה.

אילה פרי סעדה: אין להם גנטיקה של האבא ושל האימא.

דוד רותם: יש להם גנטיקה של אחד מהם, או של התורם או של האימא כי בדרך כלל התורם הוא האבא והוא לא האימא.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך שבהערה הזאת, אם אנחנו לא סוגרים את הדבר הזה, צפה שבעוד זמן מה מישהו יפרש את הלקונה הזאת - לפי דעתי זה חור בחוק – ואני רואה תנועות מאנשים שמצויים יותר ממני בתחום שהם לא אומרים שאני אומר דבר לא לעניין.

אורנה הירשפלד: ילדי פונדקאות.

חיים אורון: הנה.

חיים אורון: קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

דוד רותם: מה לגבי ילדי פונדקאות?

אורנה הירשפלד: יש בדיוק את השאלות האלה.

דוד רותם: יש אבא ביולוגי?

דוד רותם: בפונדקאות יש אבא ביולוגי?

אורנה הירשפלד: כן.

דוד רותם: האם בפונדקאות יש שלב שבו האימא שאיננה קשורה גנטית לילד מאמצת אותו?

מוריה כהן בקשי: היא מקבלת צו הורות.

אורנה ה ירשפלד: היא מקבלת צו הורות אבל זה באמת לא אקוויוולנטי בדיוק אחד לאחד, אבל זה נכון שההתייחסות השונה עלולה ליצור קשיים בהרבה מאוד תחומים.

דוד רותם: משרד המשפטים ימצא גם דרך לפתור את זה.

חיים אורון: לא, יכול להיות שכאן אנחנו סוגרים את הפרצה.

מוריה כהן בקשי: ברירת המחדל היא שילד הוא ילד.

מוריה כהן בקשי: החוק הזה פתאום בא ואמר משהו אחר.

חיים אורון: אם נסגור את הפרצה הזאת, כנראה שנסגור גם את האופציה של פרצה עתידית בתחום הזה.

חיים אורון: כאשר תשתכלל הפונדקאות, והיא כבר משתכללת, אני יכול לספר לך אחר כך בשקט שאין אבא ואין אימא ויש.

אורי מקלב: כשהטיחו בי – אנחנו רגילים לזה – שכאילו אנחנו לא משפחתיים ואני לא יודע מה זה אימוץ, קודם כל צריך לדעת שהאימוץ הוא לא נחלת חילוניים ולא חרדים.

אורי מקלב: צריך לדעת שהנושא של האימוץ קרוב גם אלינו ולא פחות.

אורי מקלב: לא זו אף זו, הציבור החרדי מאמץ ילד בלי חוק האימוץ.

אורי מקלב: דהיינו, בלי הזכויות של מאמץ והרבה פעמים הילדים, אחים לא ביולוגיים, אומרים זה אח שלי וזאת אחותי מכיוון שהם גדלו אצלם במשפחה מקטנות עד שחיתנו אותם.

אורי מקלב: אני לא ארחיב בכך.

אורי מקלב: אבל לבוא ולומר שאין לנו רגישות לאימוץ או שזה חלק שקשור לאימוץ, זה פשוט עוול.

אורי מקלב: בגלל האווירה היום קיבלתי את זה בשוויון נפש.

אורי מקלב: אני לא השתמשתי בהלכה.

אורי מקלב: אני באתי עם ההיגיון הישר.

אורי מקלב: היושב ראש דיבר על ההלכה גם כן, אבל צריך לדעת שההלכה במקרה הזה היא הלכה של הלכות ממונות.

אורי מקלב: זה לא נושא של הלכה אם מותר או אסור.

אורי מקלב: כאן זה נושא כאשר איך מתנהלים בדיני ממונות במשפט העברי וזה לא קשור עכשיו להלכה הצרופה של האם דתי או לא דתי.

אורי מקלב: זה ספר המשפטים והחוקים של חוקי המשפט העברי בנושא ממוני.

אורי מקלב: זה לא קשור לשום דבר אחר חוץ מנושא ממוני.

אורי מקלב: איך עם חוזה או בלי חוזה מתחלק הכסף.

אילה פרי סעדה: אבל זה פוגע בנו.

אורי מקלב: בהלכה יש פרקים שונים שלא קשורים עכשיו לדת ולאמונה.

אורי מקלב: זה פשוט אומר איך מחלקים כאשר יש שותפים.

חיים אורון: קל וחומר.

חיים אורון: אז אתה מקל עלי.

אורי מקלב: זה נושא ממוני בלבד.

חיים אורון: אני שמח להחזיר את הדיון למישור הזה.

חיים אורון: אם זה נושא ממוני בלבד, היות שהחקיקה הישראלית קובעת שהבן המאומץ הוא מאומץ לכל דבר ועניין בחובותיו, גם הפורמאליות באותו מקום שנתבע הבן לחובות כלפי הוריו או כלפי סביו כשיש בהן חובה פורמאלית, אני מציע לקבל את העיקרון הזה במישור הזה עליו אתה מדבר עכשיו ולא להחריג ממנו.

חיים אורון: לכאורה אם בדיני ממונות, אני צריך להחריג את הירושה מההורים כי אלה בדרך כלל הסכומים הגדולים.

חיים אורון: אתה אומר לא, עם הסבא אתה הולך.

חיים אורון: אני אומר בוא ניישר את הקו.

חיים אורון: בוא נאמר את הדבר.

חיים אורון: אני מודה שעד שראיתי את זה, הייתי בטוח שזה המצב.

חיים אורון: הזכויות של הבן המאומץ הן לכל דבר ועניין בכל הזכויות שמוקנות לבן הביולוגי ולבת הביולוגית.

חיים אורון: נקודה.

חיים אורון: יש מצבים בתוך משפחות ואגב זה קורה גם עם בנים ביולוגיים והם קורים עם בנים ועם כל הדברים האלה ולכן ניתנת האפשרות, והיא לא נלקחת באופן אקטיבי מהמוריש העתידי לבוא ולומר שהוא רוצה שתדירו אותו ואותה או להם אל תתנו שליש אלא להם תתנו רק שמינית.

חיים אורון: זה ממשיך להיות נתון.

חיים אורון: כל הדיון שלנו מתנהל ברמה הנורמטיבית שהיא באה לידי ביטוי מה יפסוק בית המשפט כאשר אין צוואה שאומרת אחרת.

חיים אורון: אני אומר עכשיו דבר נוסף.

חיים אורון: אי קבלת התיקון הזה לחוק אומר שהכנסת מקבלת את המדרגה הזאת בזהות של המאומץ לעומת הביולוגי בנושא מאוד מאוד מהותי.

חיים אורון: אני חושב שזאת תהיה טעות.

חיים אורון: אני אומר בכל הזהירות שהעולם שאנחנו כבר חיים בתוכו – אני מודה, יצא לי בשניים-שלושה מקרים, שמה שהוזכר בסוף הדיון של ביציות ופונדקאות, כאילו החיים יצרו אותם, וברוב רובם הגדול של המקרים זאת הצלת נפשות.

חיים אורון: משפחות מצליחות להמשיך ולהתקיים בגין כאילו הפתרון הרפואי שהרפואה מעניקה להן.

חיים אורון: בואו נעצור את החלל הזה.

חיים אורון: בואו נאמר שהמחוקק, ככל שזה קבוע בממד הנורמטיבי, אמר שברגע שהוכר הבן הזה בתוך המשפחה, אם בדרך פונדקאית, אם בדרך הורות, אם בדרך אימוץ בדיעבד, בכל הדרכים הללו, הוא בן לכל דבר ועניין.

חיים אורון: זה אומר המחוקק ב-2011.

אורי מקלב: על זה בדיוק הטענה, שהמחוקק אמר את זה ולא בכדי כנראה הוא אמר את זה רק לגבי הוריו המאמצים והוא לא הרחיב את הנושא.

אורי מקלב: אני מתמצא היום בחוק הירושה הספציפי הזה יותר מאשר אני מתמצא בהלכה ואני כן הולך עם ההיגיון הישר.

אורי מקלב: אתה בא ואומר שמישהו אימץ ילד, הוא אמנם מבחינה רגשית, ויש גם סבתא ויכול להיות שיש גם דודים, אבל מצד שני אנחנו מכירים כאלה שמבחינה ביולוגית הם הילדים שלהם ומבחינה רגשית זה נורא ואולי לפעמים זה בחלק גדול מהמקרים.

אורי מקלב: יש כאן נקודת הנחה שאנחנו עדים לה היום.

אורי מקלב: הבן המאומץ שהתחיל את ההליך הוא מתחיל מאבא שאימץ אותו.

אורי מקלב: הוא לא יכול להתחיל אחורנית.

דוד רותם: הוא יכול.

אורי מקלב: הוא לא יכול להתחיל אחורנית.

דוד רותם: הוא יכול ואם אני כסבא לא רוצה, אני אכתוב צוואה.

אורי מקלב: אם הסבא לא רוצה, אתה יכול להגיד את זה בעוד מקרה.

דוד רותם: נכון.

אורי מקלב: יש לו גם את האפשרות היום.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מקרים של אנשים שלא כותבים או שלא חושבים שהם צריכים לכתוב ולא ידעו על כך.

אורי מקלב: אנחנו צריכים ללכת בדרך הישר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהבסיס לכל דיני הירושה, לטוב ולמוטב, גם במקרים הכי קשים, ויש גם מקרים הפוכים שיכולים להיות באימוץ ויכולים להיות עם בן ביולוגי, שהצאצא הוא זה שיורש.

אורי מקלב: עכשיו אתה בא ורוצה להוציא את זה מהשורש, לשנות את זה, את כל התפיסה הזאת וזה הדבר היסודי שאתה עושה.

חיים אורון: לא לצאצא.

חיים אורון: אם הוא ביולוגי, הוא גם צאצא בן צאצא.

אורי מקלב: אבל מי שלא ביולוגי, הוא לא צאצא של הדוד, הוא גם לא צאצא של הסבא ואתה לא יכול לבוא ולומר שעכשיו אתה הולך כי נראה לך שהוא צאצא.

אורי מקלב: אני יכול להציג בדיוק דוגמאות הפוכות כמו שאני יכול להציג דוגמאות אחרות.

חיים אורון: לא תוכל להציג כי אתה לא תגיד ל שלא ילכו אל הנכד לסעוד את הסבא שלו ותבקשו ממנו שליש מדמי הסיעוד והחוק ייתן לכם את כל הגיבוי ותלכו לנכד ותגידו לו שצריך לשלם 10,000 שקלים בחודש לסבו הסיעודי ואתה, חלקך בעסק, הוא אלפיים שקלים בחודש.

חיים אורון: אני מקווה שאין כאן חוק כזה.

חיים אורון: לא אתה, אתה מחוץ לעניין, ובעוד דברים שאני כרגע לא מעלה אותם על הדעת.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המשפטי.

חיים אורון: אני רוצה דווקא ללכת לוויכוח הנורמטיבי.

חיים אורון: אתה משדר כאן מסר ואתה אומר: רגע, סליחה, חובותיך הן לא אותו הדבר.

חיים אורון: אתה לא בן לכל דבר ועניין, ואתה יודע מה קורה במשפחות כאשר צריכים לסעוד אחד מבני המשפחה או צריכים לעזור לאחד מבני המשפחה.

חיים אורון: יבוא המחוקק ויאמר שהוא לא רואה בך שותף מלא אלא אתה שותף חלקי ויש לך אפילו פתק מהמחוקק שהוא לא שותף מלא.

חיים אורון: אני עוזב את עניין ההלכה ומדבר אתך ברמה הנורמטיבית.

חיים אורון: אני יכול לנחש למה ב-1965 כל תפיסת האימוץ הייתה כנראה שונה, כל העולם הזה היה שונה.

חיים אורון: אנחנו שנינו לא צעירים, אני יותר מבוגר ממך, אבל זה היה עולם אחר.

חיים אורון: היום תפיסת האימוץ, ראיית האימוץ, הנכונות של בנים ובנות מאומצים לבוא באינטרנט ולומר שהם בנים מאומצים והם גאים בהוריהם, זה לא היה קודם לכן.

חיים אורון: העולם הזה השתנה.

חיים אורון: נשאר משנת 1965, אנחנו מדברים על יותר מחצי מאה, סעיף בחוק שהרוב לא מודעים לו.

חיים אורון: הרוב לא יודעים שהוא קיים כולל היושבים כאן אבל נחשפנו אליו.

חיים אורון: בואו נתקן את הפגם הזה שהוא עולה בקנה אחד עם כל הנורמות ועם כל האווירה, נכון, גם של דתיים וגם של חילוניים.

חיים אורון: אני רואה את המעשים של משרד הרווחה בתחומים הללו, את התור של ההורים שרוצים לאמץ, הרי כולנו חווינו את הנושא הזה מכל מיני כיוונים, אבל הגישה הבסיסית של החברה הייתה שזה הליך חיובי ותקין.

חיים אורון: היו מקרים שהיו בעיות וזה לא היה תקין, אבל אני לא רוצה להיכנס לעולם הזה.

דוד רותם: תיקנו את החוק.

אורי מקלב: אם יש לנו ויכוח תפיסתי.

אורי מקלב: האב הביולוגי, הגם שהילד שלו היה באימוץ ולא משנה למה, מרצון או שלא מרצון, בגלל אסון שקרה ועכשיו אני בהחלט חושב שהסבא שנפטר, מגיע לבן הביולוגי הזה, אפילו שהוא היה מאומץ במשפחה אחרת מכיוון שבסופו של דבר הוא צאצא של הסבא הזה ואל תביא לי מקרה שההורים הזניחו כי אני אביא לך מקרים שההורים לא הזניחו וקרה כך וכך וזה מה שקרה.

חיים אורון: אז תיתן צוואה חיובית.

חיים אורון: אתה כל הזמן רוצה לברוח מהעניין.

אורי מקלב: אם החוק לא שונה משנת 1965, סימן שאמות הסיפים לא נעו בגלל שהיו מקרים.

אורי מקלב: כאשר יש תפיסה כזאת ותפיסה כזאת, אני חושב שהדרך הנהוגה במשך אלפי שנים שצאצא הוא היורש, אני לא אומר שאין גם סברה כזאת ויש גם מקרים כאלה ואולי במקרה כזה אולי אני גם עושה עוול למוריש עצמו, אבל העוול שאנחנו עושים למוריש, אנחנו רואים שאנחנו עושים עוול במקרה שיורש אותו אחד שרצח אותו או אחד שהוא לא דיבר אתו וכולי.

אורי מקלב: בתפיסה של דיני ממונות, אני חושב שלא נכון לעשות את זה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן ארי.

מיכאל בן-ארי: זה ויכוח כבד משקל.

מיכאל בן-ארי: זה נושא ערכי מאוד.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לנתח את זה מעבר לצד ההלכתי ולנתח את זה מבחינת תפיסה של הצדקה מצד אחד שעושה זוג, יש כאלה שעושה חסד עם עצמם, סוג של צדקה, ואנחנו מתייחסים לעניין הזה שאדם מגדל את הילד בתוך ביתו, שיש כאן דבר מאוד מאוד גדול והוא מחליט שהילד הזה הוא אחד מילדיו לכל דבר והחוק באמת נותן לילד הזה חלק שווה יחד עם יתר האחים הביולוגיים של ההורים.

מיכאל בן-ארי: הרחבת החוק אומרת שזוג מסוים החליט לנהוג בצדקה, לא במשפט אלא בצדקה, הוא מוכן לקחת משלו ולתת לילד של אחר, וסליחה שאני מגדיר את זה כך אבל זאת המציאות.

מיכאל בן-ארי: הוא מחליט לתת לילד של אחר וזאת בחירה שלו ובחירה יפה שהחברה צריכה לפרגן לזה ולתת לזה את כל מה שניתן.

מיכאל בן-ארי: אבל הבחירה הזאת של אותו זוג לא יכולה להיות בשביל כל המשפחה הענפה.

מיכאל בן-ארי: זה סוג של צעד שהוא החליט לעשות, צעד עילאי, צעד שאנחנו יכולים לתת לו כמו שאמרתי את כל השבחים שבעולם, אבל כל מי שמסביב יכול לבחור האם הוא מצטרף לזה או לא מצטרף לזה.

דוד רותם: אתה יודע, יש כלל שמזכין אדם שלא בפניו.

מיכאל בן-ארי: במקרה זה מזכין לאחד וחבין לאחר.

דוד רותם: לא חשוב.

מיכאל בן-ארי: לא, זה חשוב.

מיכאל בן-ארי: בוא נאמר את הדברים בשלמותם כי אני לא אוהב שמצטטים באופן חלקי.

מיכאל בן-ארי: אני לא יכול לזכות מישהו על חשבונו של מישהו אחר וזה המקרה.

מיכאל בן-ארי: היינו רוצים שהמשפחה כולה תראה בילד המאומץ כילד שלה והנה הוא התחבר למשפחה וכולי, אבל השאלה אם זאת המציאות בכל מקום.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שברגע שמדובר כאן בסוג של בחירה של זוג מסוים, זה יפה וטוב, אבל הם לא יכולים לגרור אחריהם את כל המשפחה למעשה הצדקה המאוד מאוד מיוחד שהם עושים.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שזאת התפיסה שצריכה להנחות אותנו.

מיכאל בן-ארי: מעבר למקרה האישי שהציג כאן אסף, ואני בטוח שיש הרבה מקרים כאלה, אני רוצה לבחון מהו הכלל המנחה ומה רוב הדברים.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהמאבחן בכל מקרה הוא המבחן הביולוגי.

מיכאל בן-ארי: זה הטבעי בכל העולם כולו, בכל האנושות כולה.

מיכאל בן-ארי: זה הדבר הטבעי אבל ישנם מקרים חריגים שצובטים את הלב כמו המקרה של אסף.

מיכאל בן-ארי: השאלה אם אנחנו משליכים מהמקרה הפרטי של פלוני או אלמוני על המציאות האנושית כולה שהיא שונה , שהיא רואה בקרבה הביולוגית קרבה יותר שאני משתייך אליה מאשר קרבה כפי שמציגים כאן.

תמר רות לפידות: אני ביחד עם הגברת נילי שלף מנהלות עמותה ללא מטרות רווח, מרכז פסיפס שנותן תמיכה, ייעוץ, הכנה, ליווי ומגוון של פעילויות למשפחות מאמצות.

תמר רות לפידות: אני מוכרחה לומר משפט אחד.

תמר רות לפידות: בפעילויות שלנו, שהן רבות – בין אם אלה הרצאות, בין אלה קבוצות, בין אם זה ייעוץ אינדיבידואלי – יש המון מעורבות של משפחה מורחבת החל מסבים שמבקשים שנעשה להם קבוצות הכנה, קבוצות ליווי, קבוצות תמיכה.

תמר רות לפידות: המעורבות היום בשנת 2011 – ואני מצטרפת לדבריך, חבר הכנסת אורון – היא עצומה ואנחנו לא עומדים על המקום בכל התחום שנקרא בין השאר אימוץ או סוגים אחרים של משפחות.

תמר רות לפידות: היום אנחנו מדברים על אימוץ ואני מרגישה שאני מייצגת כמרכז פסיפס את דבריהם של מגוון של מאות של משפחות מורחבות מאמצות, שלוקחות חלק בפעילות כדי להיות משפחה מורחבת מאמצת טובה יותר לאותם ילדים.

דוד רותם: אלה שבאים אליכם, אין אתם בעיה משום שהם יכולים לכתוב צוואה.

דוד רותם: אם כל המשפחה רוצה להיות, אין לה בעיה לכתוב צוואה.

דוד רותם: השאלה היא לגבי אלה שלא מגיעים אליכם.

תמר רות לפידות: לא כולם מודעים לזה.

אילה פרי סעדה: אף אחד לא מכיר את החוק הזה.

דוד רותם: אני מתפלא שגוף כמו פסיפס לא מכיר את החוק הזה ואומר למשפחות המורחבות.

תמר רות לפידות: ודאי שאנחנו אומרים.

תמר רות לפידות: אנחנו גם נפגשים במאומצים רבים ביחד עם הוריהם אבל זה לא מספיק.

תמר רות לפידות: לכן אנחנו כאן.

מיכאל בן-ארי: כתיבת צוואה זה משהו רגשי לא פשוט.

רינת וייגלר: חוק האימוץ עצמו בסעיף 11 מדבר על המצב בו כאשר בית המשפט בא לתת אימוץ לגבי מאומץ שהוריו נפטרו, צריך להתחשב בדעתם של הורי הוריו של המאומץ.

רינת וייגלר: זאת אומרת, כבר החוק הכניס במסגרת ההליך הזה שמלווים אותו פקידי הסעד לחוק האימוץ בשלב צו האימוץ, כבר במסגרת ההליך הזה יש צורך לקבל את דעתם של הורי המאומץ.

רינת וייגלר: כלומר, של הסבים.

רינת וייגלר: זאת אומרת שהתפיסה היא בדיוק הפוכה למה שהציג חבר הכנסת בן ארי, ואני חושבת שאחרי שהדברים נשמעו בצורה כל כך חזקה על ידי המעורבים הנוגעים בדבר, המצב הוא הפוך.

רינת וייגלר: הקשר החזק הוא והקשר שגם המחוקק מבקש לשדר בצורה ברורה, גם בחוק הזה וגם בחוק המזונות למשל, הוא המחויבות של המשפחה הרחבה המאמצת כלפי המאומץ ולא הקשר עם המשפחה הביולוגית.

חיים אורון: אני רוצה לומר משהו ולשאול שאלה.

חיים אורון: חבר הכנסת בן ארי, גם הורים ביולוגיים לא מתייעצים עם כל העולם אם הם מביאים שני ילדים או 14 ילדים.

חיים אורון: זאת הכרעה שלהם והיא משליכה על גזל, מי שיקרא לזה גזל.

חיים אורון: כך נברא העולם.

חיים אורון: לכן ההבחנה המוחלטת הזאת בין החלטה של זוג הורים לאמץ ובין החלטה של זוג הורים להשתתף אתי בירושה העתידית שלי כי הם הביאו עוד כך וכך אחים או עוד כך וכך בני דודים וכולי, היא דרכו של עולם.

חיים אורון: לכן הטיעון הזה כאילו השאלה הזאת נגמרת בדור הראשון, הוא קצת בעייתי.

חיים אורון: אני רוצה לשאול שאלה פרקטית.

חיים אורון: אתם הולכים עכשיו להצביע נגד?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתייעץ עם אורי.

דוד רותם: אני לא רוצה תשובה.

דוד רותם: אני עומד לדחות את ההצבעה.

חיים אורון: יש לי בקשה והיא קצת אישית.

חיים אורון: אני לא אהיה כאן עוד הרבה זמן.

דוד רותם: זה יבוא להצבעה בקריאה ראשונה לפני שאתה תלך מכאן.

דוד רותם: אני מבטיח לך.

דוד רותם: משרד המשפטים ומשרד הרווחה, אני מבקש, אני לא אצביע היום אבל אני מבקש את כל התיקון, כולל סעיף 16, להכין אותו.

דוד רותם: אני מבקש שאתם גם תתייעצו עם ויגודה במשרד המשפטים כדי למצוא את הפתרונות האלה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן ארי, חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת מקלב, ההלכה יודעת למצוא פתרונות לכל דבר.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי על איזה תיקון אתה מדבר.

אברהם מיכאלי: על תיקון נוסף מעבר למה שכתוב כאן בהצעה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: שהוא גם לא יורש את ההורים הביולוגיים כשהיום לפי החוק הוא כן יורש.

דוד רותם: אני מבקש שאתם תתייעצו עם כל מי שאפשר כדי למצוא את הפתרון.

דוד רותם: אנחנו יודעים שיש פרוסבול, יש מכירת חמץ, יש כל מיני שיטות שאפשר למצוא פתרונות לבעיה הזאת.

דוד רותם: אני מבקש שתמצאו את הפתרון.

דוד רותם: אני מתכוון להביא את החוק הזה להצבעה.

אברהם מיכאלי: שקודם יעבירו את הנוסח.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: הם יעבירו את הנוסח.

אברהם מיכאלי: אחרי שזה יונח כאן, תן לנו שבועיים להתייעץ ואני מבטיח לך תשובה.

דוד רותם: שבועיים מהיום.

דוד רותם: עוד שבועיים מהיום אני מעלה את זה להצבעה.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: ההצעה המתוקנת תונח כי אחרת מה עשינו?

אילה פרי סעדה: אני מבקשת לומר כאן משהו קטן.

אילה פרי סעדה: אין לנו שום עניין לפגוע או לזלזל בכבודכם.

אילה פרי סעדה: שמעתי קודם שנפגעת משום מה.

אורי מקלב: לא נפגעתי.

אורי מקלב: אמרתי שלא נפגעתי.

אילה פרי סעדה: אנחנו גם לא רוצים לפגוע.

אורי מקלב: אמרתי שהאימוץ שייך גם לציבור החרדי ולא פחות מאשר לציבור החילוני.

אילה פרי סעדה: ברור.

אילה פרי סעדה: העניין הוא שאנחנו ילדים לכל דבר במשפחה.

אילה פרי סעדה: אני סעדתי את אימא שלי מעל ל-17 שנים.

אילה פרי סעדה: אני אתקן את עצמי ואומר ש-23.5 שנים אימא שלי הייתה חולה ואני סעדתי אותה, אני ואבי, יותר מאחי אבל עדיין אנחנו שווים אני ואחי, גם כמאומצים בתוך הגרעין המשפחתי.

אילה פרי סעדה: אני סעדתי את אמי והיום לצערי אני גם סועדת את אבי שכרגע הוא במצב סיעודי חמור מאוד.

אילה פרי סעדה: אני חושבת שיש ילדים ביולוגים שהיו עושים את אותו הדבר, אבל נראה לי ואני חושבת שבמקרה הזה אני סועדת את ההורים המאמצים שלי, שהיום הם נקראים מאמצים, הרבה יותר מילדים אחרים שראיתי במו עיני.

אילה פרי סעדה: ילד זה ילד לכל דבר.

אילה פרי סעדה: אני מבקשת שתסתכלו על זה בצורה הזאת.

אילה פרי סעדה: אנחנו אמנם לא יצאנו מאותו רחם, אבל אנחנו גדלנו מגיל אפס אצל ההורים שלנו.

אילה פרי סעדה: הם ההורים שלנו ואנחנו לא מכירים אף אחד אחר.

אילה פרי סעדה: המשפחה שלנו המורחבת היא המשפחה שלנו לכל דבר, אם זה באירועים, בחגים, בטיולים וכולי.

אילה פרי סעדה: אנחנו ילדים שקיבלו אותנו למשפחה מגיל אפס.

אילה פרי סעדה: אני מבקשת מכם שתסתכלו בנו ותראו אותנו כילדים.

אילה פרי סעדה: מגיעות לנו גם זכויות בתוך המשפחה ולא רק חובות כי אחרת איפה הגרעין שלנו?

אילה פרי סעדה: אנחנו רק באוויר.

אילה פרי סעדה: אם הביולוגים מסרו אותנו ובתור מאומצים אנחנו לא מתקבלים במשפחה, אז מי אנחנו?

אילה פרי סעדה: מה הדרך שלנו בעולם הזה?

אילה פרי סעדה: למה הביאו אותנו?

אילה פרי סעדה: מה המטרה שלנו?

אילה פרי סעדה: מי יכול לתת לנו את הגב?

אילה פרי סעדה: אנחנו לבד.

אילה פרי סעדה: גם חסד צריך להיכנס כאן.

אילה פרי סעדה: אנחנו ילדים במשפחה.

אילה פרי סעדה: תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני מבקש לקבל כמה שיותר מהר את הנוסח.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.