הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 102, 2011-02-03 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, אף על פי שיושב ראש הכנסת קורא לו שר הבריאות.

זבולון אורלב: כידוע, במהלך החקיקה, כשהגענו להיכן שהגענו, עלתה וחזרה ועלתה שאלת מעמדו של נושא הבריאות והתברואה בחוק.

זבולון אורלב: כרגע, על פי הנוסח של הצעת החוק הממשלתית, בריאות לא קיימת בחוק.

זבולון אורלב: מאחר ואמרנו שלא עולה על דעתנו שמחויבות לרישוי תהיה פטורה וחפה מכל דבר שקשור בבריאות, כפי שמחייב חוק הפיקוח לגבי גני ילדים מגיל שלוש ומעלה, אנחנו רוצים להגיע להבנה והסדר, שיהיו גם הסדרים, שחלק מתנאי הרישוי למסגרת לפעוטות תהיה קשורה גם בבדיקה ואישור של רשויות הבריאות המוסמכות.

זבולון אורלב: קיימנו על כך פגישה מוקדמת עם סגן השר ומאחר והנושא היה כל כך חשוב, ביקש סגן השר להופיע באופן אישי בפני הוועדה כדי לומר את דברו ואת עמדתו, כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת בעניין הזה.

זבולון אורלב: הוא אפילו התאים את עצמו לזמנה של הוועדה, לאמור עד כמה הנושא מקבל סדר עדיפות גבוה בעיניו.

זבולון אורלב: אדוני, סגן השר ליצמן, אני מעריך את החלטתך ומוסר לך את רשות הדיבור.

הבריאות יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש, ואני מודה על ההזמנה לוועדה.

הבריאות יעקב ליצמן: הצעת החוק הנדונה כאן, פיקוח על מעונות יום לפעוטות, היא הצעת חוק חשובה מאוד.

הבריאות יעקב ליצמן: אני חושב שצריך היה לעשות את זה.

הבריאות יעקב ליצמן: כפי שאתה יודע, דיברנו גם על כך, שלצערי, על פי חוק, בתי ספר רשמיים בכלל פטורים מפיקוח.

הבריאות יעקב ליצמן: זה אבסורד שהחוק חייב רק מוסדות לא רשמיים ומוסדות פטור.

הבריאות יעקב ליצמן: מוסדות ממלכתיים פטורים על פי חוק מפיקוח ורישיון.

הבריאות יעקב ליצמן: לא יודע איך בכלל התגלגל כל החוק הזה, אבל זה מזכיר לי סיפור שמישהו השאיר פעם צוואה לילדים שלו, כשהוא ראה שהם קצת מתרופפים, שיסגרו את החנויות בחול המועד.

הבריאות יעקב ליצמן: אז הילדים הבינו שבחול המועד צריך להיות סגור אבל בשבת יכול להיות פתוח.

הבריאות יעקב ליצמן: כי הוא כתב רק חול המועד.

הבריאות יעקב ליצמן: אותו דבר מה שקורה כאן.

הבריאות יעקב ליצמן: בתי ספר כלליים ממלכתיים פטורים מפיקוח.

הבריאות יעקב ליצמן: זה דיון אחר, ויכול להיות שאני בהחלט אגיע לזה ואטפל גם בזה, כי אין סיבה שבמוסדות פטור צריך רישיון ופיקוח בריאות, ואני לא צריך לספר מה קורה בדרום, אבל כרגע אנחנו מדברים על מעונות יום.

הבריאות יעקב ליצמן: כמה דברים.

הבריאות יעקב ליצמן: אל"ף, אני מתפלא שבריאות היה בחוץ.

הבריאות יעקב ליצמן: בריאות זה דבר שחייבים, זה חוצה גבולות, חוצה מפלגות וחוצה כל דבר.

הבריאות יעקב ליצמן: בי"ת, אני חושב שצריך להכניס את זה למסגרת הפיקוח שניתנת היום במשרד הבריאות, יש לנו מחלקות מיוחדות לפיקוח שמיוחדות לזה וזה צריך להיות שם, לא בחברות ולא בהפרטות, זה צריך להיות בתוך משרד הבריאות.

הבריאות יעקב ליצמן: גימ"ל, אם כן, ואני מקווה שכן, אז צריכה להיות תוספת כח אדם.

הבריאות יעקב ליצמן: אם זה יהיה במסגרת חברה פרטית, אני רוצה להודיע לכם, רבותיי, זה לא אצלי.

הבריאות יעקב ליצמן: אני לא שותף לזה ואני לא מתכוון לשתף פעולה.

הבריאות יעקב ליצמן: אני לא מוכן שזה יהיה מבחוץ, רק בפנים, שאני אדע לפקח עליהם.

הבריאות יעקב ליצמן: אני חושב שהפיקוח שלנו טוב, מצוין אפילו.

הבריאות יעקב ליצמן: אלה הדברים שבאתי אישית להופיע ולהגיד, בלי פרשנויות, בלי פוליטיקה.

הבריאות יעקב ליצמן: דיברתי עם השר החדש, חבר הכנסת שמחון, אני לא יודע כמה הוא נכנס כבר לעניין הזה.

הבריאות יעקב ליצמן: דיברתי איתו ביום ראשון, בישיבת הממשלה.

הבריאות יעקב ליצמן: לסיכום, אדוני, אני בעד בהחלט, תומך נלהב בחוק, אני רוצה לעשות את זה במשרד הבריאות, לעשות את זה בתוך הבריאות, לא מבחוץ על ידי חברות, אני לא חושב שזה הוכיח את עצמו.

הבריאות יעקב ליצמן: אני רוצה על זה תוספת כח אדם.

זבולון אורלב: השאלה היא כזאת, הואיל ובהצעת החוק הממשלתית שמונחת לפנינו, בנושא שעדיין לא דנו בו, כנראה נדון בו היום, אבל דנו בו בקדנציה הקודמת, עלה מושג חדש שקוראים לו מבדקה, מבדקה במלים אחרים זה מיקור חוץ, כלומר באותם נושאים שהם לא נושאים שלטוניים, שאינם מחייבים הכרעה שלטונית, אלא הם יותר בדיקות טכניות, בדיקת עוּבדוֹת, האם צריך להיות חלון בגודל כזה וכזה, האם קיים חלון כזה וכזה, שאפשר להוציא אותו למיקור חוץ, ואיננו חייב להיעשות דווקא בידי עובד מדינה, האם הסוגיה של בריאות היא סוגיה של בדיקת עובדות, בדיקה של ממצאים, שאין בהם כלל שיקול דעת, והדברים הם ברורים מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו לא מבינים את תוכן הבדיקה, ואז האם אפשר לעשות את הדבר הזה, שנעשה בידי מיקור חוץ, בין אם על ידי אנשים שהוסמכו על ידי משרד הבריאות, ואני מבין שגם היום יש בשירותי הבריאות דברים שנעשים במיקור חוץ---

הבריאות יעקב ליצמן: אין לי דבר כזה.

הבריאות יעקב ליצמן: יש דבר אחד, בריאות התלמיד, שזו בכייה לדורות.

הבריאות יעקב ליצמן: אתמול היה דיון וכמעט הפכתי שולחנות על זה, אז אל תביא לי את זה כדוגמה.

הבריאות יעקב ליצמן: זו דווקא דוגמה הפוכה.

זבולון אורלב: לא, אמרתי, אני אביא את זה כדוגמה רעה.

זבולון אורלב: כי שם בהחלט מדובר---

הבריאות יעקב ליצמן: אני זוכר, אדוני היושב ראש, לא זוכר מי היה אז בוועדת הכספים, היו צעקות עד לב השמים, למה עשו את זה.

זבולון אורלב: אדוני, אני אחד הלוחמים העיקריים, כי שם מדובר על עבודה מקצועית, רפואית, מובהקת, שלדעתנו לא צריכה להיעשות במיקור חוץ.

זבולון אורלב: אם יש כאן מישהו במשרד הבריאות, שיכול להגיד---

הבריאות יעקב ליצמן: יש, אבל, אדוני, אני רוצה להגיד לך, ככלל, כל הנושא של בריאות התלמיד, הגעתי אחרי שזה כבר היה אצל האגודה, הייתי צריך להוציא מכרז חדש, הוצאנו מכרז חדש, יש זוכה חדש ויש כאב ראש לא קטן.

הבריאות יעקב ליצמן: אתמול ישבתי עם כולם על זה.

הבריאות יעקב ליצמן: אם היתה לי אפשרות, הייתי מחזיר את זה אחורה.

הבריאות יעקב ליצמן: משרד הבריאות יודע לעשות את זה.

הבריאות יעקב ליצמן: מה שכל בדיקה בחוץ תעשה, משרד הבריאות יכול לעשות את זה בשליש זמן, ברבע זמן, יותר טוב ויותר מקצועי.

הבריאות יעקב ליצמן: ומעבר לכל הדיונים האלה, אני רוצה להזכיר לך, יש גם היום כל מיני חברות במשרד החינוך שמעביר לקראת בדיקה במשרד הבריאות בתי ספר שצריכים, אני חושב שגם שם, אם זה לא היה מישהו מבחוץ, משרד החינוך היה עושה את זה יותר טוב.

זבולון אורלב: מישהו במשרד הבריאות יכול להבהיר מה מהות הבדיקה?

זאב פיש: אני מסכים לחלוטין עם דברי סגן השר.

זאב פיש: אני רוצה להבהיר שנציג מפקח של משרד הבריאות שמגיע לאתר, אם זה מעון, או אם כל דבר אחר, הוא בעצם מייצג קצה פירמידה של מדרג מקצועי.

זאב פיש: אנחנו שייכים לשירותי בריאות הציבור, המפקח הוא בעצם מייצג את כל התו"ל של הנדסת המזון, מעבדות בריאות הציבור, רופאי בריאות הציבור, סיעוד בבריאות הציבור, מפקחי בריאות הסביבה, אגף המזון שלנו.

זאב פיש: הוא מייצג נושאים של תכנון ובנייה, של היבטים סביבתיים, של הטיפול במזון.

זאב פיש: כל זה בעצם יוצר את כל התורה המקצועית שלנו.

זאב פיש: זאת אומרת שכשהוא בא עם הפרוגרמה של משרד הבריאות, עם הסטנדרטים הייחודיים של משרד הבריאות לנושא מוסדות חינוך, מעונות, גני ילדים, בתי ספר, הוא בעצם צריך לתת את כל הידע הזה ברשימת הצ'ק ליסט שאת זה הוא עושה.

זאב פיש: לכן זה לא שבא איזה שהוא מפקח מאיזה שהיא מחלקה ובודק אם יש גובה כזה או גודל חלון כזה.

זאב פיש: לגובה החלל, האולם, כיתת הלימוד, יש משמעות של חוקי תכנון ובנייה, של מספר תחלופות אוויר, של צפיפות ילדים, של אלמנטים של הדבקה של מחלות וכל הדברים האלה.

זאב פיש: תרשים נכון של טיפול במזון, סוגי המזון, איזה מזון צריך לעמוד בכל ארבעת היסודות, איזה מזון רק בחלק.

זאב פיש: זאת אומרת אתה לא יכול ואסור להפריד בין הדברים האלה.

זאב פיש: לכן אנחנו עומדים על כך שהנציג שלנו יהיה נציג---

זבולון אורלב: אתה עושה את הרישוי לפני?

מירב ישראלי: יש רישוי ויש פיקוח.

זבולון אורלב: תפריד בין הרישוי לבין הפיקוח.

זבולון אורלב: כל מה שאמרת לגבי האוכל, איך מכינים את האוכל, כל זה לא קשור למתן הרישוי.

זבולון אורלב: ברישוי אתה עוסק עוד לפני שהמוסד נפתח, אז עוד לא הכינו שם אוכל.

זבולון אורלב: לכל היותר אתה בודק מה גודל המטבח, כמה כיורים וכמה ברזים, וכמה ארונות ואיפה המיקום שלו וכדומה.

זבולון אורלב: תתרכז כרגע ברישוי, עזוב את הפיקוח.

זאב פיש: אני רוצה קצת לחלוק על מה שאדוני אומר מכיוון שקודם כל כשאנחנו נערכים לתת אישור לאיזה שהוא מטבח, אם זה במעון או במשהו אחר, אז תזרים הטיפול במזון מתורגם לפונקציה של שטח ואיפה למקם, כמו שאמרת.

זאב פיש: יש לזה המון המון משמעות.

זאב פיש: זאת אומרת, אתה יכול בחלל של חדר, של מאה מטר מרובע, לעשות את כל השגיאות התכנוניות האפשריות ולעומת זה בשלושים מטר מרובע אתה יכול לעשות מטבח שהוא עונה לכל הקריטריונים.

זבולון אורלב: למה אתה לא יכול להגדיר מראש בתקנות או בתוספת שתהיה מה הדרישות הפיזיות של משרד הבריאות?

זאב פיש: יש לנו.

זבולון אורלב: וכדי לבדוק אם מישהו עומד בדרישות הפיזיות, אתה צריך שיבוא איש משרד הבריאות?

זבולון אורלב: לא מספיק שיבוא סטודנט בשנה א' עם רשימת צ'ק ליסט ויבדוק, שיש כך וכך מטר מרובע של שיש, כך וכך כיורים.

זבולון אורלב: למה לא?

זאב פיש: אם אדוני ייתן לי את הזמן, אני אתן הרצאה קצרה בנושא הזה.

זאב פיש: למשל אם אנחנו מדברים על נושא המזון, יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים, זה נקרא ארבעת היסודות לטיפול נכון במזון.

זאב פיש: זאת אומרת איזה מזון מגיע, מה צריך למזון שמגיע, איפה מאחסנים אותו, באיזה טמפרטורות, מה נפח האחסון, מה תזרים הטיפול במזון בין ההפרדה ל---

זבולון אורלב: זה לא קשור לרישוי.

זאב פיש: זה קשור מאוד לרישוי.

זבולון אורלב: את הרישיון אתה נותן לפני שהמעון נפתח.

זאב פיש: אנחנו מאשרים את התכנית, אנחנו מאשרים את התפעול.

זבולון אורלב: התכנית צריכה להיות.

זבולון אורלב: אתה אומר, 'אני רוצה שיהיה נפח כזה וכזה', 'אני רוצה מרחקים כאלה וכאלה', כל אלה הם תביעות פיזיות.

זאב פיש: נו, שזה מאוד מאוד מקצועי.

זאב פיש: מי יעשה את זה אם לא אנחנו?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

הבריאות יעקב ליצמן: זה לא שייך לסטודנט, אדוני היושב ראש, זה שייך ל...

הבריאות יעקב ליצמן: נכון שרוב הדברים הם בהתחלה, אבל אי אפשר לעשות רק את ההתחלה בלי ההמשך.

זבולון אורלב: תיכף נדבר על ההמשך, אני רוצה כרגע להפריד בין הרישוי לבין הפיקוח.

הבריאות יעקב ליצמן: אין להפריד, כי זה אחרת שאנחנו נותנים לסטודנט דברים מסוימים על נייר, ותתפלא לשמוע כמה דברים שבדקנו לאחרונה, למשל באחת העיריות הגדולות בארץ, שלא דרשו אפילו את משרד הבריאות, ויש לו דף עם משבצות לכל דבר למלא וי, אם הוא עשה את זה וזה וזה, הדבר היחיד שלא היה זה משרד הבריאות.

הבריאות יעקב ליצמן: מה שמתברר שגם בהכנת החוק הזה---

זבולון אורלב: אני רוצה שוב להבין, חוץ מהדרישות הפיזיות שניתנות למדידה ושהם ממצאים עובדתיים, יש עוד משהו שהבריאות צריך לעשות בשביל הרישוי, לפני פתיחת המעון?

זאב פיש: אי אפשר ואסור לנתק.

זאב פיש: את כל התורה של הטיפול המזון---

זבולון אורלב: אל תדבר אתי בסיסמאות, תעשה לי טובה.

זאב פיש: אני לא מדבר בסיסמאות.

זבולון אורלב: תעשה לי טובה, הואיל ואתה בעל הידע ואני ההדיוט כאן, חסר הידע, יש לי בקשה אליך, שתתאים את עצמך אליי.

זבולון אורלב: שאלתי, האם יש עוד בדיקות שמשרד הבריאות צריך לעשות במתן הרישיון לפני פתיחת המעון?

זאב פיש: בוודאי.

זבולון אורלב: אז תגיד לי מה הן.

זאב פיש: אני אומר שאסור לנתק את הדברים האלה---

זבולון אורלב: לא, אתה לא עונה לי תשובה, תגיד לי מה.

זבולון אורלב: אתה יודע לענות על מה?

זבולון אורלב: תענה לי על מה.

זאב פיש: אדוני, אני עונה על מה.

זבולון אורלב: כשאתה מתחיל עם 'אסור להפריד', זאת לא תשובה.

זבולון אורלב: תענה לי על מה.

זאב פיש: זו בדיוק התשובה, אסור להפריד בין תרשים.

זאב פיש: ..

זבולון אורלב: אתה יכול לענות לי?

זאב פיש: אני משתדל לענות.

זאב פיש: תזרים הטיפול במזון, ברמה.

זאב פיש: ..

זאב פיש: אם אדוני לא רוצה לשמוע, עזוב, זאת התורה של טיפול במזון.

זאב פיש: אני משתדל ל---

זבולון אורלב: תזרים טיפול במזון, אם יש לו השלכות לגבי השלבים שלפני מתן הרישיון, מה הם?

זאב פיש: כן, התכנית ההנדסית זה תזרים הטיפול במזון.

זבולון אורלב: מה זה התכנית הזאת?

זבולון אורלב: היא תכנית מצוירת, היא כתובה באיזה שהוא מקום?

זאב פיש: זו תכנית הנדסית.

זבולון אורלב: את זה אמרת כבר.

זאב פיש: אבל זו בדיוק התורה המקצועית של הטיפול במזון.

זבולון אורלב: זה אמרת, משרד הבריאות יכין תזרים, הזרימה של המזון הקשה והטרי והנוזלי והלא נוזלי, והכל כתוב וכל מעון יודע, בבנייה שלו, ובהיערכות שלו, ומי ששוכרת דירה יכולה לדעת את כל הדברים האלה, ועכשיו שאלתי, האם חוץ מהתכנית הכתובה של היערכות פיזית לצורך הרישוי, יש עוד משהו שצריכים לצורך הרישוי.

זאב פיש: כן.

זאב פיש: כל הציוד, כל הטמפרטורות, כל ההפרדות הנדרשות.

זאב פיש: כל הציוד של הטיפול במזון, הן ברמת האחסון--

זבולון אורלב: מקרר, תנור.

זבולון אורלב: יפה.

זאב פיש: נפחים שמותאמים לכמות ה---

זבולון אורלב: יפה, אתה אומר מספר ילדים כזה וכזה, צריך להיות מרחבי חימום---

זאב פיש: לא רק מספר הילדים, מספר המנות, סוגי המזון שבתפריט.

זאב פיש: כל זה---

זבולון אורלב: הבנתי, צריך קירור, חימום.

זבולון אורלב: מה עוד?

זאב פיש: טיפול במזון, זאת אומרת הפרדות בין גולמי למוכן, הגשת מזון, הובלת מזון.

זבולון אורלב: הציוד לכל הדברים האלה, שאתה יכול להגדיר אותם.

זאב פיש: יש בכל מעון סוג אחר, יש בכל מבנה סוג אחר.

זאב פיש: אין שטנץ' של מעונות.

זבולון אורלב: אבל אתה יכול להגדיר למשל בהגשת מזון, מה צריך לצורך הרישוי?

זבולון אורלב: אני בא אליך ואני אומר לך, 'אני רוצה לפתוח גן ילדים עם 25 ילדים, שכרתי דירה, תגיד לי איזה ציוד אני צריך לצורך הובלת המזון בתוך הגן'.

זאב פיש: יש לנו הנחיות, יש לנו תקנות.

זבולון אורלב: הכל כתוב.

זאב פיש: אבל זה לא שטנץ'.

זאב פיש: זה לא מקצועי.

מירב ישראלי: הוא אומר שיש פה אלמנטים של שיקול דעת, שהם לא טכניים.

מירב ישראלי: השאלה איפה הטכני נפרד משיקול הדעת.

זבולון אורלב: אני הייתי רוצה להוביל אותו לדעת אם יש שיקול דעת או אין שיקול דעת, אני רק לא רוצה להשתמש במלה שיקול דעת.

מירב ישראלי: אבל לדעתי זה מה שהוא אומר.

זבולון אורלב: לא, שיקול דעת פירושו של דבר שזה שהולך לפתוח את הגן לא יודע.

זבולון אורלב: הוא לא יודע.

זבולון אורלב: כלומר הוא ישכור דירה, הוא יתחייב ועכשיו יבוא פקח של משרד הבריאות ויגיד לו 'תשמע, זה לא מוצא חן בעיניי'.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים, לצורך הרישוי, שיהיו דברים ברורים.

זבולון אורלב: כתובים.

זאב פיש: ישנם.

זבולון אורלב: בלי שיקול דעת.

זאב פיש: אין דבר כזה בלי שיקול דעת.

זאב פיש: אין דבר כזה.

מירב ישראלי: יש דברים שנובעים מסוג המבנה.

זאב פיש: אין דבר כזה, אז אפשר לשים רובוטים, או אפשר לשים באמת סטודנט שנה א'.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה שלצורך הרישוי יכול להיות שיקול דעת שבמקרה כזה זה אפשרי ובמקרה אחר זה לא אפשרי.

זבולון אורלב: תענה לי על השאלה.

זאב פיש: כל ההיבטים של תכנון ובנייה, האם אנטנה סלולרית שנמצאת במרחק 20 מטרים מהמעון הזה, היא מייננת או לא מייננת, היא מסוכנת או לא מסוכנת.

זבולון אורלב: זה לא שיקול דעת.

זאב פיש: ודאי שכן, צריך לבדוק את זה.

זבולון אורלב: יש תקנות של המשרד להגנת הסביבה לגבי המרחקים, ויכולים להגיד לגן שהגן לא יכול להיות קרוב ממרחק איקס.

זאב פיש: קודם כל צריך לדעת איזה אנטנה, קודם כל צריך לשאול את השאלות הנכונות.

זאב פיש: בי"ת, האם באזור מסוים, שיש מרכיבים תעשייתיים, או סמי תעשייתיים, האם יש סכנה של כניסת אירוסולים מזהמים, של דברים ננשמים, לתוך כיתת הגן, כן או לא.

זאב פיש: שום טופס לא יעלה את זה.

זאב פיש: נחזור לעניין של המזון, יש כל מיני מבנים, יש כל מיני צורות של מבנים, יש גובה מסוים, האם הוא מתאים בתכלית הזאת או לא מתאים, האם זה נבנה בצורת שיפוע, בקצה אחד זה 2.20 מטר, בקצה אחר זה 2.75, איך זה עומד למול חוקי התכנון והבנייה?

זאב פיש: זה לא שחור ולבן.

זאב פיש: אי אפשר לעשות פיקוח רציני של בריאות ציבור עם איזה צ'ק ליסט שכל ילד יכול לעשות את זה.

זבולון אורלב: אז אי אפשר לפתוח מעון או גן ילדים בלי שיש רשימה ברורה מראש מה מותר, מה אסור?

זאב פיש: יש, אבל זה לא מספיק.

זבולון אורלב: אתה לא יכול שתהיה רשימת מינימום ואחרי זה לפסול.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זאב פיש: בוודאי שאין דבר כזה.

זבולון אורלב: לא יהיה כזה דבר, הכל צריך להיות רשימה ברורה מראש, לטעמי בלי שום שיקול דעת.

זבולון אורלב: את כל שיקול הדעת שלך תכניס בספר התקנות שלך.

זאב פיש: לא, לא, אדוני---

זבולון אורלב: ארגון או אדם פרטי שהולך להשקיע כספים, צריך לדעת מראש מה---

זאב פיש: הוא יודע מראש, לא מספיק.

זבולון אורלב: זה הוויכוח שלי איתך ויכול להיות שגם עם סגן השר, אבל הכל יהיה ברור מראש.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: אגב גם במוכר שאינו רשמי זה לא ככה.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: מוכר שאינו רשמי יודע מראש מה התנאים שדורש משרד הבריאות ומשרד הבריאות לא יכול לבוא אחרי זה ולהמציא לו תנאים חדשים.

זאב פיש: אבל אף פעם משרד הבריאות לא ממציא.

זאב פיש: ..

זאב פיש: זה ממש לא נכון מה שאדוני אומר.

זבולון אורלב: אם יש תנאים מראש, אז אין שיקול דעת, זה תרתי דסתרי.

זבולון אורלב: אם יש תנאים מראש, אז הם תנאים מראש.

זאב פיש: אדוני, יש תנאי סף שבלי זה אי אפשר.

זאב פיש: את התכנית ההנדסית הזאת יש אנשים שמפרשים בצורה כזאת, יש אנשים בצורה אחרת.

מירב ישראלי: במבנה כזה הוא יגיד לו 'את התנור תשים פה', במבנה אחר 'את המקרר תשים פה', 'פה תעשה רווח...'.

מירב ישראלי: הוא בודק פרטנית כל מוסד.

זאב פיש: בדיוק.

מירב ישראלי: ומראש.

מירב ישראלי: הוא אומר לו מראש מה הוא צריך.

הבריאות יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, לכל בעיה יש פתרון אחר ואי אפשר להשוות.

הבריאות יעקב ליצמן: הכללים חייבים להיות ברורים, דברים חייבים להיות ברורים, חייבים להיות קריטריונים מסודרים, הכל חייב להיות על הנייר, אבל יש פה ושם שיקול דעת.

מירב ישראלי: אבל מראש, הוא צריך להגיד לו לפני שהוא פותח.

הבריאות יעקב ליצמן: אני חושב שעשינו דברים בכיוון הזה גם בבתי ספר לאחרונה.

הבריאות יעקב ליצמן: לא כל שנה, פעם בשלוש שנים, פעם בחמש שנים, ומתקדמים.

הבריאות יעקב ליצמן: אבל מה, יש דברים שחייב להיות בהם גם שיקול דעת, שיקול הדעת הוא לטובה, להקל.

הבריאות יעקב ליצמן: יש דברים שבלתי אפשרי, יש דברים שכן אפשרי, במיוחד שאין להם עד היום, שצריכים להתאים את עצמם, בהחלט יש שם המון שיקול דעת שצריך לעשות.

הבריאות יעקב ליצמן: אני לא אוהב שיקול דעת, כמו שאתה, אדוני, אומר את זה, כי זה מביא הרבה כאב ראש, אבל זה הפתרון הקל כשיש בעיות שלא ניתן לפתור את זה אחרת.

הבריאות יעקב ליצמן: למשל יש מקום מסוים שאין בו מעון יום אחר, אין, בכל האזור, בלתי אפשרי, אז לפעמים צריך להתאים את זה, צריך ל... זה שיקול הדעת.

הבריאות יעקב ליצמן: זה דווקא לקולא ולא לחומרה.

זאב פיש: אני מצטרף, שוב, לדעתו של סגן השר.

זאב פיש: אני אפילו מציע לאמץ את הנוהל שעשינו במשותף עם משרד החינוך, איך לאשר מוסד חינוכי.

זאב פיש: למעונות יש הרבה נקודות השקה ושם בצורה, אני חושב מאוד מאוד חכמה, שני המשרדים הגיעו להבנה של איפה יש את הפרוגרמות הקבועות, הדרישות הקבועות, ואיפה נכנס שיקול הדעת.

זאב פיש: יש פה כלים יוצאים מן הכלל.

זבולון אורלב: אני אסביר לך מה ההבדל הגדול.

זבולון אורלב: בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים זה היקף שלדעתי רק 20% מההיקף של המסגרות לפעוטות.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה על משהו שהוא בסדר גודל של 10,000 מסגרות---

קריאה: בדיון הקודם אמרו 15,000.

זבולון אורלב: מבחינת היקפה ופיזורה זו מערכת שונה לחלוטין, זה ממסגרת של שבעה ילדים ומעלה, שפועלת בבית פרטי, עם מציאות נתונה.

זאב פיש: זו בדיוק הנקודה.

זבולון אורלב: יכול להיות, ויכול להיות שאנחנו נחליט שמשרד הבריאות לא נכנס אלא מ-15 ילדים ומעלה, אינני יודע.

זבולון אורלב: גם יכול להיות.

זבולון אורלב: חבר'ה, אמנם גילינו מאגר גז, אבל לא גילינו מאגר תקציבי בלתי נלאה.

זבולון אורלב: אנחנו גם רוצים לעשות חוק מציאותי, שניתן יהיה להפעיל אותו ולא לטפס פה על הרים גבוהים.

רן רידניק: רק שאלה לייעוץ המשפטי, חוק פקודת בריאות העם היום גורס שמשרד הבריאות---

מירב ישראלי: לא לכל מסגרת.

מירב ישראלי: זאת אומרת יש לו סמכויות מסוימות, תקנו אותי אם אני טועה פה, משרד הבריאות, ברגע שמתגלים כל מיני דברים, אבל זה לא פיקוח שוטף על מוסדות חינוך גם ברישוי וגם פיקוח שוטף, כמו שיש בחוק פיקוח על בתי ספר.

מירב ישראלי: זו סמכות מסוג אחר.

רן רידניק: בהמשך לדברי היושב ראש, הדבר הגרוע ביותר שאתם יכולים לעשות, מכיוון שמדובר בהמון מסגרות, זה להיות כפופים להרבה מאוד מפקחים, ממשרד הבריאות, שמרד החינוך ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רן רידניק: אני חושב שהמפסידים הגדולים מכל הסיפור הזה יהיו מעונות היום עצמם, הם פשוט לא יקבלו רישיון ויהיה עיכוב עם זה.

רן רידניק: חשוב מאוד לבצע כאן איחוד של סמכויות ואחריות בידי גורם אחד שיבצע בדיקות בהתייעצות ובתיאום עם כל הגופים הרלוונטיים.

רן רידניק: לכן אני חושב שחשוב מאוד שיהיו כאן קריטריונים ברורים מאוד לאותו גוף בודק.

רן רידניק: לא נכון יהיה לפצל את הפיקוח הזה, וזה הנוסח של הצעת החוק הממשלתית, שכל שרי הממשלה כפופים אליה.

מירב ישראלי: הצעת החוק הממשלתית כרגע לא מדברת על תברואה, היא לא נותנת סמכות לאף אחד.

הבריאות יעקב ליצמן: ולדעתך זה נכון שלא תהיה בדיקה תברואתית?

רן רידניק: אני חושב שזה לא יהיה נכון לתת פיקוח להרבה גופים שונים על המעונות.

הבריאות יעקב ליצמן: לפני איך לעשות את זה, זה משני, אני שואל אותך האם זה נכון להשמיט את הבריאות, לא משרד הבריאות, תעזוב כרגע את משרד הבריאות, האם לדעתך צריך להשמיט את התברואה מהפיקוח?

הבריאות יעקב ליצמן: אם כן, אז אנחנו חיים כרגע במצרים, לא בישראל.

הבריאות יעקב ליצמן: האם אתה חושב שאפשר לנסות לנהל ילדים בלי פיקוח של משרד הבריאות או בריאות?

זבולון אורלב: אני רוצה להפריד בין הרישוי לבין הפיקוח.

הבריאות יעקב ליצמן: גם רישוי וגם פיקוח, אדוני, אין הבדל.

הבריאות יעקב ליצמן: לא יכול להיות הבדל.

הבריאות יעקב ליצמן: אם לא צריך פיקוח, אז למה צריך---

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: קודם כל עמדתנו היא חדה ונחרצה, שחייב להיות פיקוח בריאותי תברואתי במסגרות, אין כזה דבר שלא יהיה.

זבולון אורלב: כל הדיון כרגע, כל העניין הוא שאנחנו רוצים להפריד בין התנאים הברורים מאוד של מתן רישיון, שהם תנאים של עובדות, של מבצעים, בלי שיקול דעת, קיים או לא קיים, נמצא או לא נמצא, בלי שום שיקול דעת, שזה יכול להיעשות על ידי מיקור חוץ ולא חייב להיעשות על ידי איש מקצוע שהוא, לבין דברים שהם בשיקול דעת מקצועי, שלטוני, שזה תעשה אך ורק המדינה.

זבולון אורלב: למשל פיקוח, בשום פנים ואופן לא יהיה על ידי מבדקות, כי הפיקוח הוא הפיקוח המקצועי, הוא חייב להיעשות בידי מדינה.

זבולון אורלב: אני אתן לך דוגמה של נושא הבטיחות, יותר קל לי להגיד.

זבולון אורלב: אם צריכים ארבעה מטפים שכל אחד שני קילו, אני סתם אומר שטויות, אני לא מתמצא בזה, האם צריך לבוא עובד מדינה לבדוק האם יש שני מטפים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: האם בשביל למדוד את גודל הגן, צריכים בשביל זה עובד מדינה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: צריך לדעת כמה דלתות וכמה חלונות ובאיזה גובה החלונות, צריך עובד מדינה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא צריכים בשביל זה עובד מדינה.

זבולון אורלב: יש דברים שהם לא בשיקול דעת, שהם ממצאים עובדתיים, איפה נמצא הגן, באיזה קומה הוא.

הבריאות יעקב ליצמן: אם היה מדובר על 15,000 מסגרות שצריכים עכשיו לבנות, יכול להיות שאתה צודק.

הבריאות יעקב ליצמן: היות שמדובר ב-15,000 מסגרות שקיימות וצריך לראות אם אפשר להתאים אותן לרישיון, אני חושב שזה הרבה שיקול דעת, מעבר לנייר הסטנדרט היבש שאנחנו עושים.

הבריאות יעקב ליצמן: לכן אני חושב שלא יכול להיות מיקור חוץ.

זבולון אורלב: לא, יהיו הוראות מעבר.

הבריאות יעקב ליצמן: מעבר להוראות מעבר.

הבריאות יעקב ליצמן: אני מסכים איתך, חייב להיות.

זבולון אורלב: הרב ליצמן, קודם כל אנחנו מציאותיים.

זבולון אורלב: בחוק יהיה פרק מאוד מרוכז של הוראות מעבר.

זבולון אורלב: אנחנו הרי לא רוצים שחס וחלילה ייסגרו מסגרות ואנחנו לא רוצים לייקר.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לחיות גם עם מציאות קיימת בחכמה ובתבונה ולא מתקנים את כל העולם ביום אחד.

זבולון אורלב: זה ברור לחלוטין הדבר הזה, אנחנו אנשים מציאותיים, ולא שהמצב הנוכחי היום הוא קטסטרופלי והוא לא אסוני, הוא בעייתי, יש בעיות, קשיים שאנחנו רוצים לתקן אותם, אבל בואו נדבר קודם כל על המציאות האידיאלית שלגבי גן חדש.

זבולון אורלב: לגבי גן חדש או מעון חדש, מסגרת חדשה שרוצה להיפתח.

זבולון אורלב: אחרי זה נעסוק בהוראות המעבר, מה אנחנו עושים עם גנים קיימים.

זבולון אורלב: אני מדבר על הגן החדש, שבו אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים לוותר על תברואה ורפואה, ואנחנו רוצים לדעת האם יש משהו בשיקול דעת או שהדברים יכולים להיות ברורים, כתובים מראש, ומי שבא לבדוק בודק.

זבולון אורלב: אלה דרישות משרד הבריאות ואני בא לבדוק שהם ברורים, חדים, קיימים או לא קיימים.

זבולון אורלב: זו כל השאלה.

זאב פיש: בכל הנושא הזה של רישוי ופיקוח, גם במעונות וגם לא במעונות, עיקר הבעיות של הפיקוח זה אותן שגיאות באישור הראשוני.

זאב פיש: תיקח את חוק רישוי עסקים, קח את האישורים שלפעמים נותנים ברשויות מקומיות לעסקים, למסעדות, לבריכות שחייה וכל הדברים האלה, שאישרו בצורה כזו או אחרת שלא כדין מכל מיני סיבות, לפעמים חוסר ידע מקצועי, לפעמים כל מיני סיבות אחרות, כשבא איש הפיקוח ונותן דרישות, זו פשוט סוגיה שאי אפשר לפתור.

זאב פיש: אם אנחנו ניקח את המקבילה עם מוסדות החינוך, עשו את ההפרטה עם חברת מרמנט, ומשרד החינוך באמת נתן לחברת מרמנט לעשות, בדיוק כמו שאדוני מציע, את הצ'ק ליסט ולבדוק אם בסדר או לא בסדר ברמת המשרד וזה עובד כבר יותר משנתיים.

זאב פיש: מגיעות אלינו, למשרד הבריאות, לאישור, בקשות עם סקיצות הנדסיות לאישור שלנו וזה בלתי נסבל מבחינת השגיאות המקצועיות ואז אם היה כבר אישור, אז גן שהיה מקבל או מעון שהיה מקבל רישיון עסק, או בית ספר שהיה מקבל רישיון הפעלה ממשרד החינוך, או ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, היה בא הפיקוח שלנו והופך את הכל על פניו.

זאב פיש: אסור, ממש אסור להפריד בין הפיקוח לרישוי.

זאב פיש: זו טעות.

זאב פיש: מצטער.

זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הסוגיה.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו נעשה עוד פגישה אחת עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה החדש, יחד עם אנשי האוצר, ונשתדל לגבש איזה שהוא פתרון שמסכם את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: מבחינתנו זה ייהרג ולא יעבור שסוגיית הבריאות והתברואה תבוא לידי ביטוי, היא קריטית לשלומם של ילדים, לרווחתם של ילדים.

זבולון אורלב: אני לא רואה מצב כזה שאנחנו נוכל לוותר.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אדוני, תרמת לנו מאוד ועזרת לנו מאוד בדיון.

זבולון אורלב: רבותיי, כשפותחים גן ילדים מעל גיל שלוש, עם עשרה ילדים, של סימה חדד, אתם מקבלים את התכניות רק בשלב שאחרי שמרמנט גמרו, לא בשלב הראשון.

זאב פיש: אנחנו מקבלים את הפנייה ממרמנט.

זבולון אורלב: אתה מדבר על גנים מוכרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: לא על הגנים הרשמיים.

זאב פיש: נכון.

זבולון אורלב: לו היה מתפרסם מראש גן מוכר שאינו רשמי, מגיל שלוש ומעלה, מה צריכים להיות התנאים של משרד הבריאות, שטח המטבח, מיקום המטבח, גובה המטבח, אולי זה היה מונע הרבה מאוד דברים.

זבולון אורלב: אולי זה היה מונע?

זאב פיש: יכול להיות, אבל נאמר פה, ובצדק, המבנים זה לא מבנה של שטנץ'.

זאב פיש: יש מבנה שפתאום---

זבולון אורלב: זה לא משנה.

זאב פיש: מבחינתנו זה מאוד משנה.

זבולון אורלב: אלה יכולים להיות מבנים מצורות שונות, אבל תנאי המינימום למטבח לכך וכך ילדים, צריכים להיות בתנאי מינימום מסוים.

זאב פיש: פה נכנס נושא שיקול הדעת.

זבולון אורלב: הואיל ואני רוצה בחוק הזה לחסוך הרבה מאוד ביורוקרטיה, זה צריך להיות חוק חדשני, גם במובן הזה שאנחנו נמנע הרבה מאוד ביורוקרטיה, שככל שהדברים כתובים וברורים מראש, לפני שמישהו הולך לעשות מעשה, אנחנו חוסכים הרבה צרות, הרבה ביורוקרטיה, חוסכים הרבה זמן והרבה כסף לכולם.

זבולון אורלב: ולא בואו נקים ועכשיו יבוא המפקח ויגיד לנו 'לא, אתה שמת פה את המטבח?

זבולון אורלב: לא, תזיז אותו לפה', 'לא, שמת את הדבר הזה...'.

זאב פיש: זה בדיוק הטיעון שלי.

זאב פיש: כדי למנוע את הדברים האלה, כדי שאחר כך בפיקוח לא יעשו דרישות סותרות את הדרישות של הרישוי---

זבולון אורלב: אז תאמר את הדברים מראש ותבוא רק לבדוק שככה זה נעשה.

זבולון אורלב: זה הכל.

זאב פיש: לכן הרישוי והפיקוח צריכים להיות מאוחדים.

זאב פיש: כך זה עובד בכל הדברים.

זבולון אורלב: רישוי זאת הפעולה שנעשית לפני שהגן נפתח.

זבולון אורלב: פיקוח הוא הפיקוח השוטף, לוודא שהתנאים שלפיהם ניתן הרישיון אמנם מתקיימים.

זבולון אורלב: אלה שתי הגדרות מאוד ברורות, מאוד חדות, ובעיניי ברישוי, הואיל ויש הרבה מאוד דברים טכניים, לדעתי רוב הדברים הם טכניים, שלא קשורים לכח האדם, הוא לא דברים טכניים, אבל כל מה שקשור בדברים הפיזיים, רובו צ'ק ליסט מאוד ברור והוא צריך להיות מפורט ואין פה בכלל שיקול דעת.

זבולון אורלב: לא צריך להיות פה שום שיקול דעת.

זבולון אורלב: שיקול דעת זה פתח לביורוקרטיות ולמשיכת זמן ולמפח נפש ועוגמת נפש של הרבה מאוד אנשים.

זבולון אורלב: אנחנו ננסה להכריח את הממשלה בחוק הזה להתאמץ יותר, להגדיר מראש, ולא להיות בעלבתים על כל העולם, תהיו בעלבתים בזה שתכתבו מראש את כל הדברים שאתם רוצים.

זאב פיש: את זה עשינו, אדוני.

נטע סודרסקי: אני רק רוצה לציין קודם כל שלפני הנושא של הרישוי יש את הנושא של ההיתר לשימוש חורג, שכבר אז באים בשעריו של משרד הבריאות והוא בודק על מנת לתת היתר לוועדה המקומית.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היית בדיונים קודמים, אנחנו דיברנו על כך שכל הסוגיה של מתן היתר שימוש חורג תטופל בנפרד, לא בהקשר הזה של בריאות.

נטע סודרסקי: זה לא רק העניין של כפל בדיקות, זה גם הנושא של החל מכמה ילדים, אז כל רשות פועלת אחרת.

נטע סודרסקי: עיריית תל אביב-יפו למשל---

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר לך שאינני דן כרגע במתן היתר לשימוש חורג, אנחנו נדון בסוגיה הזאת בנפרד.

זבולון אורלב: את לא היית בישיבה הזאת שאמרתי את זה?

זבולון אורלב: לדעתי אמרתי את זה ארבע פעמים פחות או יותר.

נטע סודרסקי: זה רלוונטי להרבה דברים שנאמרו פה, כאילו לפני שבאים בנושא של רישיון יש את הנושא של ה---

זבולון אורלב: נכון מאוד, זה רלוונטי להרבה מאוד תחומים ולכן אני רוצה לעבור על החוק ואז נראה למה זה רלוונטי ואז נדון בסוגיה הזאת.

נטע סודרסקי: עוד דבר, הנושא של שיקול דעת.

נטע סודרסקי: כדי לתת היתר לשימוש חורג בוועדה המקומית, יש באמת ליסט של כל הדרישות של הגורמים המאשרים, כמו משרד הבריאות, ואם לא היה שיקול דעת, כמעט כל הגנים היו נופלים בדרך, כי הם נולדים לתוך מקרקעין קיימים ושכירויות ואף מקרקעין לא עונה על ההגדרה המדויקת של הרשימה של הגורמים המאשרים.

זבולון אורלב: יכול להיות שהרשימה של הגורמים המאשרים, אם יש בזה שיקול דעת, תורידו את רשימת הדרישה למינימום של שיקול הדעת.

נטע סודרסקי: אף גן לא עומד גם בדרישות המינימום, ואם לא היה שיקול דעת, אז הרבה מאוד גנים היו---

זבולון אורלב: ולפי שיקול הדעת בסוף מתירים לו?

נטע סודרסקי: הרבה פעמים הבעיות נפתרות בזכות שיקול דעת.

נטע סודרסקי: למשל היעדר מקלוט, אז עד"ה כן הפעיל שיקול דעת מתי אפשר לוותר על מקלוט.

זבולון אורלב: מה שיקול הדעת לפיו מותר לוותר על מקלוט?

נטע סודרסקי: למשל אם זה מתחת ל-25 ילדים והגן פחות מ---

זבולון אורלב: למה כל הדברים האלה... זה לא שיקול דעת, זה בדיוק מה שאני רוצה למנוע, למה אי אפשר את כל הדברים האלה לכתוב?

נטע סודרסקי: אדוני, אנחנו, בעיריית תל אביב, ניסינו לעשות איזה שהיא איגרת סיוע לגננת שתנחה אותה מה כל הדרישות והגענו למסקנה שזה בלתי אפשרי מאחר ואף מקרה לא דומה למשנהו, ותמיד ייוולד הצורך בשיקול דעת כדי לפתור בעיה קיימת.

נטע סודרסקי: ללא שיקול דעת, כל הגנים ייפלו בדרך, לפחות בסוגיה של היתר לשימוש---

זבולון אורלב: בסוף שיקול הדעת יהיה של הממונה או של מי שצריך לתת אישור חורג, אם אנחנו נחליט שצריכים אישור חורג.

זבולון אורלב: אנחנו לא טיפלנו בכל הסוגיה של אישור שימוש חורג.

זבולון אורלב: כל הסוגיה של מה קורה עם הגן הישן או החדש, זה הבדל גדול מאוד בין שניהם, הוא בסוף יהיה שיקול דעת של הממונה, כי אנחנו בסוף רוצים להשאיר איזה שיקול דעת לממונה.

זבולון אורלב: את צודקת.

קרן איוס: כבעלת גן פרטי וכמי שפנתה למשרד הבריאות כדי לקבל אישור מקומי להוציא את ההיתר לגן שלי, אני נוכחתי לדעת שאנחנו היינו אחרונים בשרשרת המזון, לאור העובדה שלא היו תקנות שמותאמות לגנים פרטיים.

קרן איוס: אז אם הדברים האלה באמת ייכנסו לא ברמת החוק, אלא ברמת התקנות, ויגידו לנו בדיוק מה צריך, יהיה לנו יותר קל.

זבולון אורלב: חשבתי שאני מאוד ברור, זה מה שאני רוצה.

קרן איוס: אתה מאוד ברור, אבל להם לא ברור שגם יש תוקף של---

זבולון אורלב: כרגע אין שום דבר לא ברור, כי כרגע אין חוק.

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

מירב ישראלי: הכוונה היא לא שלא יהיו הוראות, הכוונה היא שיהיו הוראות.

מירב ישראלי: אנחנו נכניס לתקנות גם את הנושא---

זאב פיש: יש הוראות.

קרן איוס: אבל שייענו בזמן סביר.

מירב ישראלי: אנחנו עושים עכשיו הסדר חדש.

מירב ישראלי: יושב ראש הוועדה אמר את זה שוב ושוב, שהעמדה של הוועדה היא שצריך להכניס את נושא התברואה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שנושא התברואה ייכנס לתקנות ויהיו הוראות בתקנות מה הדרישות לגבי תברואה.

מירב ישראלי: השאלה היא מי צריך לעשות את זה, בגלל שיכול להיות שחלק מהדרישות הן לא רק טכניות.

מירב ישראלי: זה היה הוויכוח, לא האם יהיו דרישות או לא יהיו דרישות.

מירב ישראלי: לכן יהיו דרישות, רק השאלה מי יבדוק את זה אחר כך.

מירב ישראלי: זאת השאלה שעלתה.

זבולון אורלב: השאלה מי יבדוק, השאלה אם בשלב הרישוי זה יהיה רק טכני, ואחרי זה כל הפיקוח.

זבולון אורלב: יש כאן הרבה מאוד שאלות וביקשתי שכרגע אנחנו נעשה ישיבה מרובעת, שלושת משרדי הממשלה, בריאות, אוצר, תעשייה, מסחר ותעסוקה, יחד עם מירב ואתי, ונשתדל להבהיר.

זבולון אורלב: כי סוגיית המבדקות שאנחנו ניכנס אליה, אנחנו אמרנו בצורה ברורה בעניין המבדקות, מה שקשור לשיקול דעת, לא יהיה במבדקות.

זבולון אורלב: כי זה שיקול דעת שלטוני.

זבולון אורלב: מה שלא קשור בשיקול דעת, בהחלט יכול להיות במיקור חוץ.

זבולון אורלב: ואם קוראים לזה מבדקות, או איך שרוצים, מבחינתנו זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: כדי להפחית מקסימום ביורוקרטיה, להגיע למינימום ביורוקרטיה ולהגיע למהירות האפשרית שבה הדברים יכולים להתבצע.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו ממשיכים בקריאת החוק, במקום שבו הפסקנו.

מירב ישראלי: לפני כן, היו לי כמה חובות.

מירב ישראלי: אני רק מעדכנת שאנחנו עדיין מנסים לתאם ישיבה בנושאים שאנחנו אמורים לשבת בינינו, אז אין לנו תשובות בעניין הזה.

זבולון אורלב: חברי הכנסת חברי הוועדה קיבלו מכתב מאוניברסיטת בר אילן, הפקולטה למדעי החברה, בית הספר לחינוך, על שם חורגין, מפרופ' נינה קליין, שהיא ראש המוקד להתפתחות הילד ומנהלת מרכז בייקר, ומפרופ' מרים רוזנטל, ללימודי מוסמך בגיל הרך, בית ספר לעבודה סוציאלית ולרווחה חברתית באוניברסיטה העברית, ופרופ' אבי שגיא שוורץ, מאוניברסיטת חיפה, דיקן הפקולטה למדעי החברה וראש המרכז לחקר התפתחות הילד.

זבולון אורלב: במכתב הזה יש תמיכה, שלושת הפרופסורים החשובים האלה, משלוש האוניברסיטאות, קוראים לוועדה לקדם ולתמוך בכל דרך אפשרית בחוק המוצע למען הילדים והחברה, והמכתב, אני מבין, מונח על שולחנכם.

זבולון אורלב: פרופ' רוזנטל, את רוצה לומר כמה מלים לעודד אותנו?

מרים רוזנטל: אולי במהלך הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד מודים לך.

זבולון אורלב: נוכח הקמפיין שאני מרגיש שמתנהל נגד החוק, אז אני חושב שתמיכה שלכם היא משב רוח מרענן, על ידי אנשי אקדמיה שאין להם שום נגיעה לדבר מבחינה אישית ומבחינה ארגונית, ואני חושב שהדבר הזה הוא חשוב.

זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, החוק הזה בהחלט מעורר דיון ציבורי, אז חשוב שבדיון הציבורי יישמעו גם הקולות שלכם.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

זבולון אורלב: כזכור, הארגונים למיניהם העלו חשש שמא לאחר החוק, החוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית ולאחר מכן יותקנו תקנות שמבטאות סטנדרטים, שאמנם צריכים לבוא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועלו כל מיני חששות, ואז אני הצעתי שאנחנו נסדיר את התקנות, בעיקר העקרונות שלהם אולי, כתוספת לחוק.

זבולון אורלב: ההבדל הוא שתוספת לחוק צריכה לבוא לאישור ביחד עם החוק.

זבולון אורלב: אני שמח לבשר לכם שנציגי הממשלה, לעניין הזה גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם משרד האוצר, כלומר גם מר רידניק וגם גב' תמי אלמוג, הודיעו לי שהם תומכים ומקובל עליהם שזה יבוא לאישור הוועדה ביחד עם אישור החוק.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת בשורה מאוד חשובה.

זבולון אורלב: עכשיו ראיתי שמשרד המשפטים התמתח, אמר 'מה? לא שאלו אותי?' לא, לא שאלו אתכם.

זבולון אורלב: כמובן הכל ייעשה בכפוף למותר ולאפשר במסגרות החקיקה המקובלת במדינת ישראל.

יעקב פרידברג: הסיבה שאני יושב בוועדה הנכבדה הזאת זה בדיוק בשביל הדבר שאמרו עכשיו.

זבולון אורלב: כל אחד שומר עליי מכיוון אחר.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: זה מצוין שלא הבנו.

יעקב פרידברג: אני אסביר.

זבולון אורלב: זה מצוין.

זבולון אורלב: הוא אומר, רבותיי, למשרד המשפטים חשוב להשמיע את דעתו בדיוני חקיקה, לגבי המותר והאפשר במסגרת חקיקה ממשלתית ובמסגרת שאתם תציעו את התוספת לחוק, אנחנו נבדוק האם זה עולה בקנה אחד עם מה שמקובל לשים בתוספת, לא כל דבר אפשר לשים בתוספת לחוק.

זבולון אורלב: לכן אמרתי, במסגרת המקובל והאפשר.

יעקב פרידברג: כן.

זבולון אורלב: אגב, הכנסת לא חייבת לקבל את עמדתו של משרד המשפטים, הכנסת היא ריבונית, כידוע לך, זה גם כתוב בספרים שלכם, נכון?

יעקב פרידברג: כן.

זבולון אורלב: אבל אני מודה שיש לי חולשה, שאני אוהב שהכל יהיה בהסכמה.

זבולון אורלב: אבל הואיל וזו הצעת חוק ממשלתית, אז תצטרכו גם להסתדר ביניכם.

יעקב פרידברג: אדוני, צריך לבדוק, באמת, מה מקובל לשים בתוספות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: בוא נאמר ככה, ראוי לומר שבדרך הרגילה כל מה שאנחנו עוסקים כאן, היה ראוי שיהיה בתקנות, אני אומר את זה בצורה ברורה.

זבולון אורלב: מבחינה מקצועית טהורה, מן הראוי היה, וזאת דעתה גם של עורכת דין ישראלי, אבל מאחר והחוק הזה הוא חוק יסוד, הוא חוק תשתית לכל גילאי 0-3 ואתה רואה מה מתרחש כאן, אז עת לעשות לה' הפרו תורתך.

זבולון אורלב: כלומר לא להפר, אלא לראות מה ניתן ללכת בגבול המקסימלי, לשים בתוספת, כדי לבנות את האמון, כי חשוב מאוד שהחוק הזה יעבור לא רק בהסכמת ממשלה, או בקביעת ממשלה.

זבולון אורלב: לי מאוד חשוב שזה יהיה בהסכמה רחבה, כי ברגע שיש הסדרה שהיא לא רק הסדרה של רגולציה של פיקוח, אלא גם אם היא הסדרה מרצון, היא הסדרה בהבנה, יש לזה סיכוי יותר טוב אחרי זה גם בחיים, ואני מניח שזה גם שיקול משפטי, איזה הסדרה חוקית היא טובה יותר כדי שהדבר הזה באמת ייושם ויבוצע, אבל הדברים ייבחנו כשנגיע אליהם.

זבולון אורלב: אז אני אומר לחברים פה שהדבר הזה הוא חשוב.

זבולון אורלב: תשמרי את הפתק הזה, יש לי את ההודאה בכתב.

מירב ישראלי: אין לך התנגדות גורפת---

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: זה לא מה שאמרת.

יעקב פרידברג: לא.

זבולון אורלב: זה חשוב.

זבולון אורלב: מאוד חשוב.

זבולון אורלב: ההודעה הזאת היא התקדמות גדולה מאוד בקידום החוק.

מירב ישראלי: עצרנו בסעיף 15 והיו כמה דברים קודם.

מירב ישראלי: היה כאן נושא של דיני עבודה שאני מבינה, מר פרידברג, שהתחלתם לברר אותו, יש תשובה בזה?

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לסעיף 8.

זבולון אורלב: בבקשה, נציג משרד המשפטים.

יעקב פרידברג: אני חשבתי שעורכת דין ישראלי מתכוונת לסעיף 12, לא סעיף 8.

מירב ישראלי: זה 8 ו-12.

מירב ישראלי: זה נושא של גם סירוב לתת רישיון וגם ביטול שלו.

יעקב פרידברג: בדיון הקודם היו נציגים שאני לא זוכר את שמותיהם שאמרו שהיה להם תמוה שלא כתוב כאן שהדבר הזה ייעשה בכפוף לכל דין.

יעקב פרידברג: הוועדה רצתה להוסיף גם מינוח חלופי להשעיה או התליה, זה דבר שאני מניח שנדבר עליו, אבל רק לגבי ההפסקה המיידית של העבודה, או האם ההפסקה הזאת תהיה גם כפופה לשימוע שייערך, ועדה פריטטית או כל דבר אחר לפי דיני עבודה.

יעקב פרידברג: לנו אין התנגדות עקרונית שהדבר הזה הוא בכפוף לכל דין, כדי לפתור את הבעיה הזאת, אם כי אני חייב לציין שעד עכשיו לא מצאתי חקיקה שבה---

מירב ישראלי: זה לא בכפוף לכל דין, להיפך.

יעקב פרידברג: על אף כל דין, כמובן.

יעקב פרידברג: לא מצאתי חקיקה שבה זה קיים ואני---

זבולון אורלב: מי רצה להוסיף את זה?

זבולון אורלב: ויצ"ו?

יעקב פרידברג: אני מעדיף שאנחנו נשלים את הבדיקה הזאת.

זבולון אורלב: נעשה ככה; אנחנו נוסיף על אף האמור בכל דין.

זבולון אורלב: אם באיזה שהוא שלב תחשוב שאתה רוצה ללכת---

מירב ישראלי: והשאלה השנייה היתה האם אנחנו קובעים תוספת של חוקים שהם דיני עבודה לצורך העניין, שזה לא יהיה עמום מה זה דיני עבודה.

יעקב פרידברג: אוקי, בסדר.

מירב ישראלי: אז זה בעצם על אף האמור בכל דין, פלוס רשימת חוקים מסוימת.

זבולון אורלב: ומי ייתן את הרשימה?

מירב ישראלי: אנחנו נקבע אותה פה.

זבולון אורלב: מי יציע?

יובל אביעד: יש בתוספת השנייה לחוק בתי דין לעבודה רשימה.

זבולון אורלב: אז אנחנו מבקשים מכם, תרשמי לך, שאנחנו תמציאו לנו את רשימת החוקים שאתם רוצים לצרף לסעיף הזה.

זבולון אורלב: עוד משהו?

מירב ישראלי: אני הייתי צריכה לבדוק את העניין של הצגת הרישיון.

מירב ישראלי: מה הוא הנוסח המקובל בחקיקה.

מירב ישראלי: אני אגיד כבר, זה נוסח מקובל בחקיקה, לחלוטין, גם בנושאים של רישיונות, גם בנושאים של הודעות.

זבולון אורלב: למשל באיזה חקיקה?

מירב ישראלי: חוק אוויר נקי, חוק איסור הלבנת הון, חוק הבנקאות (שירות ללקוח), חוק הגנת הצרכן, פיקוח על מצרכים ושירותים.

זבולון אורלב: שכנעת אותי.

דורון מלכא: אני רוצה לחזור לרגע לסעיף 8, ביחס לסירוב לתת רישיון או לחדשו---

זבולון אורלב: לא, אנחנו כרגע עוסקים במקום הבולט.

דורון מלכא: זה עניין מהותי ומרכזי.

זבולון אורלב: זה קשור לעניין של לתלות את הרישיון במקום בולט?

דורון מלכא: לא.

זבולון אורלב: אנחנו נשארים עם הנוסח של מקום בולט.

זבולון אורלב: לאחר שיתברר שהנוסח הזה מקובל בשורה ארוכה של חוקים, אז זה הנוסח שיהיה.

זבולון אורלב: בבקשה, אנחנו בדרך כלל לא חוזרים לסעיפים קודמים, למה---

דורון מלכא: כי כבר דנו בנושא הזה וחשוב שכן יהיה מנגנון של ביקורת ברמת שימוע או ועדת ערר או משהו שכן---

מירב ישראלי: אנחנו דיברנו על זה.

מירב ישראלי: הנושא של איך מערערים על החלטות שונות הוא כרגע בסוף החוק בפנייה לבית המשפט לעניינים מנהליים.

מירב ישראלי: כשנגיע לסעיף הזה, זה מה שסיכמנו, אנחנו נדון בכל הנושא של ערר וערעור, והאם צריך להוסיף ערכת ערר מנהלית.

מירב ישראלי: אנחנו נדון בזה.

זבולון אורלב: רשום לך בסוף החוק, לעורר את שאלת עררים וערעורים.

זבולון אורלב: כי זה קשור לשורה ארוכה של סעיפים כאן, אז נדון בזה.

זבולון אורלב: כמו שנדון בעניין של מתן היתר לשימוש חריג.

זבולון אורלב: יש כמה נושאים שהשארנו לסוף, שנעבור על כל החוק ואז נראה מה הבעיות.

מירב ישראלי: מקום בולט.

מירב ישראלי: זה מאוד מקובל שרישיונות צריך לראות אותם.

זבולון אורלב: חברים, תם הדיון במקום בולט.

זבולון אורלב: תיקחי עשרה אנשים ותכניסי אותם לגן שלך ותגידי 'החוק מחייב לשים במקום בולט?' תראי שכולם פחות או יותר יגידו לך על מקום אחד שהוא לא בולט.

מירב ישראלי: נושא נוסף:

מירב ישראלי: אני רוצה לשאול אם יש עדכון בנושא של האבטחה וביטחון פנים?

יובל אביעד: כן, אני יכול לעדכן את הוועדה שאני דיברתי ושוחחתי גם עם המשטרה וגם עם משרד הפנים, הם ביקשו להגיע עם עמדה מוכנה לוועדה ביום שני, אני מקווה שהם יהיו כאן.

זבולון אורלב: אוקי, נדחה ליום שני.

זבולון אורלב: הלאה, הסעיף הבא.

מירב ישראלי: רחל, ביטחון פנים ומשטרה יבואו לישיבה ביום שני הקרוב.

זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים והמשטרה מוזמנים בדרך כלל?

מירב ישראלי: לא.

זבולון אורלב: אז צריכים לדאוג להזמין את המשרד לביטחון פנים והמשטרה ליום שני.

מירב ישראלי: בנושא של סדרי קדימות דיברנו מכתב מגב' ולרי זילכה.

זבולון אורלב: גב' ולרי זילכה היא ממעונות יום שיקומיים.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור ולומר, אנחנו קיבלנו פנייה שאני מאוד מאוד מזדהה איתה, שבוודאי מדינת ישראל צריכה להסדיר סדרי עדיפויות כי אנחנו רוצים להקפיד ולשמור שהאוכלוסייה הנזקקת ביותר אמנם יימצא לה מקום במעונות.

זבולון אורלב: אלא שאנחנו בדיון בישיבה הקודמת, כמדומני, הגענו למסקנה שלא טוב שהדבר הזה יהיה מוסדר בחוק, אלא טוב שהדבר הזה יהיה מוסדר בהסכמים, כפי שזה קיים עד היום.

זבולון אורלב: הואיל ועד היום, באמצעות ההסכמים, אנחנו לא רואים בעיות עקרוניות, איננו חושבים שהדבר הזה צריך להיות מוסדר בחוק.

זבולון אורלב: ברוח הדברים האלה, אנחנו נפנה את גב' זילכה, שאנחנו מזדהים מאוד עם בקשתה, לפרוטוקול, שתקרא את הנימוקים מדוע איננו סבורים שצריכים להמציא את זה.

זבולון אורלב: יש עוד סיבות נוספות, שאני קיבלתי מכתב מארגון מסוים, שלפעמים כשכופים עדיפויות מסוימות על מעון מסוים, במקום מסוים, יש עם הדברים האלה איזה שהן בעיות ולכן אנחנו רוצים להשאיר את הדבר הזה לחופש ההסכמים בין הממשלה לבין הארגונים השונים, כדי שניתן יהיה לעשות הסדרים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: כן, עורך דין וייס.

אדווארד וייס: רק רציתי לציין, בעקבות הדברים של יושב ראש הוועדה, שאנחנו בודקים את העניין.

אדווארד וייס: לפי מיטב זיכרוני, בדיון הקודם עיקר הבעיה היה הנושא של השריון, התוספת של העלויות ומי מכסה את הנושא הזה.

אדווארד וייס: יכול להיות שיש פתרון בעניין הזה אם נגדיר את העניין של קדימות כדבר שאינו קשור לעניין של שריון.

אדווארד וייס: זאת אומרת בזמן של ההרשמה אם יש שני ילדים, אז מעדיפים---

מירב ישראלי: ושאלה נוספת, היום אני מבינה שההסכמים הם עם הארגונים, מכיוון שהחוק הזה מרחיב את הגורמים שעליהם יחול החוק ולפיכך גם הסעיף הזה יחול על כלל המסגרות, יש פה בעייתיות.

מירב ישראלי: הארגונים אולי ערוכים לקבל ילדים כאלה, המעון של שבעה ילדים בוודאי יצטרך עוד השקעות נוספות כדי לקבל את הילדים האלה.

אדווארד וייס: את זה אפשר להסדיר במסגרת של התקנות.

אדווארד וייס: מדובר פה בכל זאת על משהו מאוד כללי.

מירב ישראלי: איך נעשה את ההבחנה?

אדווארד וייס: לפי הגודל של המעון, למשל.

מירב ישראלי: עדיין, גם לפי גודל המעון, זה לא פותר את הבעיה.

אדווארד וייס: אני אומר שוב, הבעתי קודם את החשש של אנשי המקצוע שלנו, שאם זה לא יהיה מובן---

זבולון אורלב: אדוני, אתה לא יכול לחייב בחוק מסגרת פרטית לעשות סדרי קדימויות.

זבולון אורלב: אתה רוצה לעשות סדרי עדיפויות---

אדווארד וייס: זה כבר קיים בחקיקה, לפי מיטב ידיעתי.

אדווארד וייס: למשל בהקשר של משפחות חד הוריות.

מירב ישראלי: השאלה אם זה מפיל עלויות נוספות על המסגרת שתחזיק את הילד.

אדווארד וייס: יכול להיות שיש אפשרות לעקוף את העניין של העלויות.

אדווארד וייס: למשל אם זה בתחילת השנה ומדובר בהרשמה, בלאו הכי הם יכניסו---

מירב ישראלי: האם כל מעון ערוך לטפל בילד כזה?

מירב ישראלי: הגננות צריכות הכשרה?

אדווארד וייס: כן, אבל זה גם מעוגן כבר בחוק, זה כבר קיים בחוק.

מירב ישראלי: אבל העלות היא עליהן או על המדינה?

אדווארד וייס: עלות של מה?

מירב ישראלי: של הכשרה, למשל.

אדווארד וייס: העלות של סידור של ילדי רווחה בתוך המעונות מכוסה על ידי...

אדווארד וייס: ברגע שיש ילד רווחה בתוך מעון יום רגיל, זה מכוסה במסגרת דמי האחזקה שהמשרד---

מירב ישראלי: אבל אני שואלת, מעון פרטי של שבעה ילדים, כשאתה רוצה להכניס ילד עם מוגבלות---

מיכל גולן: אנחנו מכניסים סייעת שמשרד הרווחה מממן.

זבולון אורלב: כתוב את זה בחוק?

מירב ישראלי: אם הנושא של המימון היה כתוב בחוק, אז העמדה היתה אחרת.

אדווארד וייס: החוק הזה לא עוסק בעניין של המימון.

מירב ישראלי: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: יש לי צרות של מימון גם בלי הבעיות שלך.

אדווארד וייס: ברור, אני רק אומר שאנחנו בודקים את העניין יותר לעומק וסוכם בפעם הקודמת שנחזור ונודיע על עמדתנו.

זבולון אורלב: אז אני רוצה לחדד את הדבר הזה יותר.

זבולון אורלב: לעשות סעיף גורף על סדרי קדימויות, אני לא רואה מקום לדבר הזה, כיוון שזה חל היום לא רק על המעונות, אלא על כל המסגרות.

זבולון אורלב: לעשות סעיף של סדרי קדימויות נקודתיים לילדים שיקומיים או ילדי רווחה, אני מוכן לשקול את הדבר הזה ובלבד שהמדינה לוקחת על עצמה את המימון של כל מה שכרוך בכך.

אדווארד וייס: כן, זה מה שעשו כאן בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אבל אמרתי לא גורף, רק נקודתי, רווחה, שצריכים להגדיר מה זה, או שיקומי.

אדווארד וייס: עשינו את זה כבר.

מיכל גולן: אני רוצה להבהיר לגבי ילדים עם מוגבלויות, אני מייצגת את אגף לטיפול בילדים עם מוגבלויות שונות.

מיכל גולן: כאשר אנחנו מכניסים ילד עם צרכים מיוחדים, אנחנו מלווים אותו בסייעת שממומנת על ידי משרד הרווחה.

מיכל גולן: אנחנו לא מצפים---

זבולון אורלב: מחר משרד האוצר יקצץ לך את הסייעת הזאת.

מיכל גולן: אז אנחנו לא נכניס את הילד.

זבולון אורלב: אבל כתוב בחוק שהגן צריך---

מיכל גולן: אבל כתוב שזה על פי---

זבולון אורלב: אז את תגידי לגן 'אתם תקלטו, כך ככה כתוב בחוק'.

אדווארד וייס: בהסכמת שר הרווחה.

זבולון אורלב: שר הרווחה יסכים גם בלי סייעת.

אדווארד וייס: לא, לא, אם מבחינה מקצועית אין לנו אפשרות להכניס כרגע סייעת, שר הרווחה---

זבולון אורלב: עורך דין וייס, האם אנחנו רוצים לחייב מסגרות שאינן ממשלתיות ולא מסובסדות על ידי המדינה לעניין הזה, ברור לגמרי שמישהו צריך לממן את הדבר הזה, את העלות שכרוכה בקליטה הזאת.

מירב ישראלי: הכשרה מקצועית.

מיכל גולן: הכשרה לא נדרשת.

זבולון אורלב: מה שנדרש.

אדווארד וייס: זה מכוסה היום.

זבולון אורלב: התוספת היא בחוק?

זבולון אורלב: שהעדיפות תהיה בחוק והמימון לא יהיה בחוק?

זבולון אורלב: זה לא יהיה.

אדווארד וייס: לא, יש להבדיל בין שני מצבים; שוב, המצב של שריון הוא בעייתי ואנחנו נדון בזה.

אדווארד וייס: אבל העניין של הקדימות לא כרוך בעלות.

מירב ישראלי: אני לא מבינה איך זה לא כרוך בעלות.

אדווארד וייס: משרד הרווחה מכסה את העלות.

זבולון אורלב: תסלח לי, ואם הוא לא מכסה?

זבולון אורלב: הוא לא מכסה בחוק.

קריאה: אז אנחנו יכולים להוסיף בתקנות שבמידה והוא לא יכסה, הילד לא ייכנס.

אדווארד וייס: זה נחשב כחלק משירותי רווחה.

אדווארד וייס: משרד הרווחה מכסה את זה, לא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: מחר אתה יכול לא לכסות את זה.

קריאה: אז אנחנו נוסיף בתקנות.

זבולון אורלב: אם החובה תהיה בתקנות, המימון יהיה בתקנות.

זבולון אורלב: אם החובה תהיה בחוק, המימון יהיה בחוק.

זבולון אורלב: תחליטו מה שאתם רוצים.

אדווארד וייס: שוב, אני מבקש להבהיר, מדובר בילדים שמטופלים על ידי משרד הרווחה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, ומדובר במסגרות לא ממשלתיות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להגיע למצב שאחרי שאתה תתקדם להיות היועץ המשפטי לממשלה, ואני כבר אצא לפנסיה ויהיה דור אחר ויגידו 'תשמע, אנחנו שולחים את הילדים השיקומיים לגן הפרטי של ארגון הפרטיים או של ארגון חיבה', אני לא מכיר את כל השמות, 'ואנחנו לא רוצים.

זבולון אורלב: ..', כתוב בחוק שאני יכול להכינס לכם את הילד הזה.

מירב ישראלי: זה לא רק העניין של המימון.

מירב ישראלי: יש פה מסגרות פרטיות לגמרי.

מירב ישראלי: זה לא קשור רק לעניין של המימון, זה עניין כללי?

מירב ישראלי: במערכת החינוך יש מערכת חינוך מיוחד של המדינה.

מירב ישראלי: גננת פותחת מעון, היא רוצה לקבל שבעה ילדים, היא פרטית לחלוטין---

זבולון אורלב: יש לי בקשה, מדובר בהצעת חוק ממשלתית, אני מייעץ שתהיה התייעצות, אתם ארבעה משרדי ממשלה---

קריאות: נעשה את זה.

זבולון אורלב: תעשו התייעצות, כי מבחינתי, אדוני, נציג האוצר והתעשייה והמשפטים, זה או-או.

זבולון אורלב: רמת המחויבות של המסגרת הפרטית לקבל את הילד תהיה בדיוק באותה רמת חקיקה שבה יובטח העניין של המימון.

זבולון אורלב: מבחינתי זה עיקרון, לא יכול להיות אחרת, ואז תחליטו כך או כך.

שוש רשף: אבל עדיין יש לי שאלה.

שוש רשף: אני אמא לילד אוטיסט, אני רוצה לרשום אותו למעון, אומרים לי 'סליחה, לא בבית ספרנו'.

שוש רשף: מה אני עושה במצב כזה?

מירב ישראלי: שאלה מצוינת, המדינה צריכה לתת לזה פתרון.

שוש רשף: אני אומרת שזכותי במקום שזה ישולם.

זבולון אורלב: להיכן הגעת?

זבולון אורלב: למעון, לגן ילדים?

שוש רשף: למעון לגיל הרך.

זבולון אורלב: למען של אחד מארגוני הנשים.

שוש רשף: לא חשוב, אחד מהמעונות.

זבולון אורלב: שהמדינה תעשה הסכם עם ארגוני הנשים של המעונות, שאנחנו מבקשים לתת קדימות לילדים האלה והאלה.

זבולון אורלב: אם הם יסכימו בהתנדבות, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אם הם לא יסכימו בהתנדבות וידרשו ויגידו 'חבר'ה, זה עולה לנו כסף, תשלמו', אז תגיעו איתם להסכם.

זבולון אורלב: זו התשובה שלי.

זבולון אורלב: המדינה לא יכולה לתבוע ממסגרת שהיא לא ממשלתית תביעות שעולות כסף.

זבולון אורלב: היא לא יכולה לעשות את הדבר הזה.

אדווארד וייס: אבל חוץ מהשריון, שוב, אנחנו לא רואים שיש עלות של כסף.

אדווארד וייס: אנחנו מממנים, מכח חוקי הרווחה.

מירב ישראלי: מעון לא צריך לקבל הכשרה פדגוגית כלשהי כדי לקבל ילד אוטיסט?

מיכל גולן: צריך לזכור שאנחנו מדברים על ילדים שמסוגלים להשתלב.

מיכל גולן: אנחנו לא מדברים על ילדים שכל המערכת צריכה לקבל הכשרה.

מיכל גולן: אנחנו מדברים על זה שסייעת, אם יש איחור התפתחותי לילד והוא מתקשה לדבר או מתקשה ללכת, אנחנו מצמידים לו סייעת שהסייעת מקבלת הדרכה.

מיכל גולן: אנחנו לא מדברים על מקרים קשים---

זבולון אורלב: את צודקת במאה אחוזים ואני מתפלל שעמדת הממשלה תהיה להכניס בחוק את סדרי הקדימויות לילדים השיקומיים ולאלה, עם התחייבות למימון.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שזה מה שיקרה, אני רואה ושומע את הקולות.

זבולון אורלב: אני מתפלל כשר רווחה לשעבר, הלוואי שזאת תכלית הממשלה.

זבולון אורלב: אבל הכנסת לא יכולה לחייב בחוק מארגון ויצ"ו, מארגון פרטי, להוציא כסף עבור הדבר הזה.

אדווארד וייס: הם לא מוציאים כסף.

זבולון אורלב: היום הסייעת קיימת, מחר אין סייעת.

זבולון אורלב: בחייך, אתה יודע שאם אין התחייבות משפטית כלפי המסגרת הקולטת, אז לא עשינו שום דבר.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים שתהיה התחייבות משפטית.

זבולון אורלב: יבוא אדון משרד הבריאות למעון של ליאורה ויגיד לה 'רגע, יש לך פה שני ילדים שיקומיים.

זבולון אורלב: גברת, עכשיו מבחינה בריאותית תזיזי את הקיר הזה, תורידי את הכיור הזה', היא תגיד 'בסדר, מי מממן את זה?' היא הולכת ומבקשת ממני כספים.

מיכל גולן: אלה ילדים שמשולבים במעונות, אלה ילדים שמגיעים למעונות יום שיקומיים.

מיכל גולן: הילדים שנכנסים למעון רגיל הם ילדים שיכולים להסתגל למסגרת, אבל הדבר היחידי שהם צריכים זה מלווה.

מיכל גולן: את המלווה אנחנו מממנים.

זבולון אורלב: את לא מלווה בתוקף חוק כלפיה.

קריאה: זה לא מספיק, הילד שם שבע-שמונה שעות ואת רוצה לתת שלוש שעות סייעת, מה יהיה ביתר שעות היום?

קריאה: זה ילד שמסוגל להשתלב, זה הרעיון.

זבולון אורלב: חבר'ה, תגיעו להסכם.

זבולון אורלב: אני אמרתי פעם, הסכמים, אם אין הסכמים, חוק, אבל החוק צריך להכיל את שני הדברים.

זבולון אורלב: הסעיף הזה לא קיים.

זבולון אורלב: אם תבוא הממשלה ותגיד שהיא מוכנה לעשות סדרי עדיפויות עם הבטחת המימון, שניהם באותו מעמד, אני מוכן לשקול את העניין הזה מחדש.

זבולון אורלב: אם לאור הסיכום הזה שלי למישהו יש הערה שיכולה להוסיף משהו, שירים את היד.

גולדי ילין מור: אני חושבת שנדרשת איזה שהיא הבחנה בין ילדים בסיכון לבין אותם ילדים עם מוגבלויות.

גולדי ילין מור: ילדים בסיכון שמופנים על ידי משרד הרווחה, אין עלויות נוספות שמוטלות על הארגון בגין הקליטה שלהם.

גולדי ילין מור: אם המעון פועל מהשעה 7:00 בבוקר עד השעה 16:00 אחר הצהריים, או עד השעה 17:00 עם הארכה, באופן רגיל, ומשולבים בו ילדים בסיכון מטעם משרד הרווחה, המימון הוא מימון מלא לפי אותו שכר לימוד שנקבע על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: אבל שכר הלימוד הוא מתוקף הסכם.

זבולון אורלב: אז בהסכם הזה שהמשרד יכניס, אמרתי.

מירב ישראלי: וגן פרטי לוקח יותר.

זבולון אורלב: לגן פרטי אין הסכם לשכר לימוד מסובסד.

גולדי ילין מור: השאלה הקריטית בחוק הזה, היות והוא נבחן על הרבה מאוד, ונכון להיום אין להם הסכם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

גולדי ילין מור: ברגע שיהיה להם רישיון, למעשה אותם ההורים, הורים עובדים, אמהות עובדות, יכולים להיות זכאים לסבסוד של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כמו כל הורה אחר.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אלא אם כן יהיה הסכם בין אותה מסגרת לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: כי משרד התעשייה אומר 'תמורת הסבסוד שלי, יש לי תביעות.

זבולון אורלב: אני תובע סדרי קדימויות, אני תובע זה', זה הסכם מרצון, הם יכולים לתבוע מה שהם רוצים, 'אני רוצה לכל ילד חדר', אל תעשה איתם הסכם.

זבולון אורלב: לשני צדדים מרצון, התקשרות מרצון, אין בעיה.

זבולון אורלב: הם יילכו לארגון הגנים הפרטיים, או לאחד מכל שלושת הגנים, הם יגידו 'תשמעו, לאור החוק החדש, אני רוצה להגיע איתכם להסדרים שיש לי עם המעונות', תדונו איתם, תקבלו, תקבלו, לא תקבלו, לא תקבלו.

קריאה: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: אני, בכובע אחר שלי, אעשה איתם ישיבה ואני אכריח אותם להגיע להסכמים כדי להסדיר מקומות, לילדים בסיכון, אבל לא במסגרת חוק.

גולדי ילין מור: מה שחשוב לי להבין שבחוק המקורי האפשרות צריכה להיות פתוחה למעון, מסגרת שעומדת בדרישות החוק, ומקבלת רישוי, שאותם ההורים יסובסדו על ידי המדינה.

זבולון אורלב: זה לא החוק הזה.

גולדי ילין מור: זאת אומרת, אם הם עומדים באותם הסטנדרטים כמו אותן המסגרות שיש להן הסכם היום, האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יכול לבוא ולומר 'ביישוב הזה אני לא רוצה לעשות הסכם עם המסגרות האלה, למרות שהן עומדות בכל תנאי הרישוי?

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק הזה.

מירב ישראלי: זה לא קשור, אלה שני דברים שונים לחלוטין.

מירב ישראלי: הרישוי זה דרישות מסוימות---

זבולון אורלב: אני מאוד מבין שהחוק הזה מעורר הרבה מאוד בעיות צודקות, כמו שאת מעלה.

זבולון אורלב: את מעלה בעיה מאוד צודקת, אבל זה לא החוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בחוק של רישוי ופיקוח על מסגרות, בזה אנחנו כרגע עוסקים, ואנחנו צריכים לעסוק אך ורק בתנאים...

זבולון אורלב: אני לא יכול להתנות שאדם לא יקבל רישיון אם הוא לא הגיע להסכם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הדבר הזה לא יכול להיות.

גולדי ילין מור: לכן אני חושבת שהרישיון ללא כל צל של ספק צריך להינתן בלי קשר להסכם עם התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל יושבת כאן פרופ' מרים רוזנטל, וישבנו בוועדת הסטנדרטים, החוק הזה בא להסדיר תנאים של שירות לכלל אוכלוסיית---

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה, זה הצעד הבא.

גולדי ילין מור: כולל ילדי רווחה.

זבולון אורלב: גברתי, אנחנו בונים בית שאת צודקת מאוד, שעכשיו בבית הזה אפשר לבוא למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולהגיד לו 'תשמע, למה אתה עושה הסדרים רק עם המעונות?

זבולון אורלב: אתה יכול להרחיב את היריעה עכשיו, תשיג עוד תקנים, תשיג עוד כספים', הנה, אפשר לפתור עכשיו הרבה מאוד בעיות של הרבה מאוד ילדים, את צודקת במאה אחוזים, אבל זה לא בחוק.

מירב ישראלי: אני רוצה להגיד, עקרונית, אין חובה לקבל ילדים מסוימים.

מירב ישראלי: זאת אומרת זה מוסדות פרטיים, זה לא מערכת---

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר מה שאמרה פה עורכת דין ישראלי.

מירב ישראלי: והם מקבלים 75% מימון מהמדינה.

אדווארד וייס: מה היה בפתח תקווה---

מירב ישראלי: זו אפליה, זה אסור.

זבולון אורלב: פה היא רוצה העדפה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר, גן מוכר שאינו רשמי, מגיל שלוש ומעלה, שסימה מפקחת עליו, בגן הזה משרד החינוך מממן 75% והוא לא מחויב בשום סדרי קדימויות.

זבולון אורלב: אסורה שם אפליה.

מירב ישראלי: יש גם סדרי קדימות בתקצוב, במקומות המוכרים, שאם הוא לא עושה אינטגרציה מסוימת, הוא מקבל 60%, הורדה בתקצוב.

זבולון אורלב: אז משרד החינוך נותן בונוס של 10% וגם שעושה אינטגרציה.

זבולון אורלב: זה חלק מהסדרים.

זבולון אורלב: זה לא בחוק, נכון?

זבולון אורלב: זה בתקנות?

מירב ישראלי: תקנות המוכרים.

אדווארד וייס: לגבי המשפחות החד הוריות זה בחוק.

זבולון אורלב: בגן פרטי?

אדווארד וייס: אין לי את זה לפניי כרגע, לפי דעתי זה מעונות.

אדווארד וייס: אני אבדוק את זה.

גלי עציון: אלה מעונות יום ואין הגדרה של גנים פרטיים כמעונות יום.

גלי עציון: אם כבר, זה מתייחס, ואכן יש, בהסכמים של הארגונים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, העדפות וסדרי קדימויות.

זבולון אורלב: בסדר גמור, כשבאה הממשלה ואומרת 'אני רוצה לסבסד' זכותה לדרוש וזכותכם להגיד כן או לא.

נטע סודרסקי: ראשית אני רוצה לציין שילדי רווחה רבים אינם בעלי צרכים מיוחדים והוכרזו בצווים של חוק נוער בגלל קשיים של ההורים, ולאו דווקא בגלל מגבלות של הילדים.

זבולון אורלב: העירו את זה, זה נוער בסיכון.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על שני סוגים.

נטע סודרסקי: ילדים רבים שמסודרים על ידי הרווחה אינם ילדים בסיכון, או ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

מירב ישראלי: החוק הזה חל רק על שני הסוגים האלה, לפי מה שהוועדה אמרה.

מירב ישראלי: עקרונית הסעיף הזה הוא כאילו כללי, הוא נותן אפשרות לתת סדרי עדיפויות מכל מיני בחינות, לא רק לילדי רווחה.

מירב ישראלי: הסעיף הוא נוסף באופן כללי.

מירב ישראלי: אבל לגבי רווחה, זה שני הסוגים האלה.

נטע סודרסקי: עוד דבר, נשמעה טענה מהמשפחתונים העירוניים, שגם ילדים שמסובסדים על ידי משרד הרווחה, יש איזה שהוא רכיב השתתפות הורים שבדרך כלל ההורים של ילדי רווחה לא משלמים אותו ואין ערובה לתשלום הזה, ולכן---

זבולון אורלב: גברתי, מה את מוסיפה על פני מה שאמרתי כרגע, שמשרדי הממשלה יגבשו.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אנחנו כרגע לא מכניסים את הסעיף לחוק.

זבולון אורלב: את רוצה שהסעיף הזה ייכנס לחוק?

נטע סודרסקי: בתנאים מסוימים.

זבולון אורלב: אז אנחנו החלטנו לא להכניס את הסעיף הזה לחוק, אלא אם כן תבוא הממשלה ותציג אפשרות על פי התנאי שקבענו, או סדרי העדיפויות והמימון בחוק, או סדרי העדיפויות והמימון לא בחוק אלא בהסכמים.

זבולון אורלב: כמו שקיים היום.

מירב ישראלי: אני בכל זאת הייתי שוקלת גם לעשות את זה לפי סוגי מעונות.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שכל משפחתון של שבעה ילדים צריך ל---

קריאה: את זה אפשר לעשות במסגרת של התקנות.

מירב ישראלי: אני לא יודעת, צריך.

מירב ישראלי: ..

זבולון אורלב: גברתי היועצת המשפטית, אני לא יודע על מה את מדברת, זה לא בחוק.

זבולון אורלב: הורדנו את זה מהחוק.

מירב ישראלי: אבל אמרת עכשיו שלגבי המימון זה יכול להיות כן בחוק.

זבולון אורלב: אם הם יבואו ויבקשו.

זבולון אורלב: אז נדבר אם הם יבואו.

מירב ישראלי: אז צריך לעשות הסדר.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שהם לא יבואו.

זבולון אורלב: היתרון שלי זה שאני הייתי פעם שם, בממשלה.

זבולון אורלב: את הסעיף הזה גמרנו.

יובל אביעד: אני רוצה רק להעיר לסעיף 14, הערה לסדר---

זבולון אורלב: זה בניגוד לסדרי הדיון פה.

זבולון אורלב: סיכמנו שאנחנו חוזרים אליו?

יובל אביעד: לא חוזרים, אבל אני רוצה רק פרוצדורלית להגיד.

מירב ישראלי: 14.

מירב ישראלי: תקופת הרישיון.

יובל אביעד: בנוסח שהונח על השולחן, יש כבר את התיקון מוכנס.

יובל אביעד: אני חושב שצריך להיות בסוגריים 'ייבדק'.

יובל אביעד: יש לזאת סיבה.

יובל אביעד: אנחנו גם קיימנו במשרד אצלנו, יחד עם המנהל הכללי, דיון על הסעיף הזה ואנחנו עדיין לא החלטנו באופן סופי איך צריך להגיש את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אם אתם תעוררו את הסעיף, אני אעלה את הדרישה שזה יהיה בפעם הראשונה לשנתיים, בפעם השנייה לחמש שנים, בפעם השלישית לעשר שנים.

זבולון אורלב: אתם אלופים, הממשלה אלופה בביורוקרטיה.

זבולון אורלב: מאז קבלת החוק, אני לא רציתי להגיד לכם, אני מקבל כזאת ערמת תלונות עליכם, על הביורוקרטיות שלכם, על מתי אתם נותנים את האישורים ומתי אתם נותנים את ההארכות.

זבולון אורלב: האינטרס שלכם זה להוריד ביורוקרטיה, תפסיקו כבר עם הדבר הזה.

יובל אביעד: לא נתת לי לסיים.

יובל אביעד: אם היית נותן לי לסיים, אז אולי ההתפרצות שלך לא...

יובל אביעד: אנחנו אכן קיימנו ואנחנו לוקחים בחשבון את ההערה של הוועדה, מבחינה הזאת שהמנהל הכללי דן בזה ואנחנו לא שוללים את הדבר הזה, ויחד עם זאת אנחנו גם רוצים לקבל את עמדת השר בעניין הזה ואנחנו מחכים לעמדת השר בעניין הזה.

יובל אביעד: ברגע שתהיה לנו תשובה לעניין הזה, אנחנו נביא את זה בפני הוועדה.

יובל אביעד: אנחנו חלילה לא שוללים את הצעת הוועדה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד כשאתה אומר לי כזה דבר.

זבולון אורלב: השר שומע אותך, הוא לא שומע אותי.

זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד.

זבולון אורלב: אני מציע שאם יש הערות לשר, תביאו לפה ותגידו את זה.

זבולון אורלב: הוא שר חדש, הוא לא חי את כל ההכנות שלכם.

זבולון אורלב: הרי אנחנו דשים בחוק הזה, הוא עבר אצלכם שנתיים, עכשיו בא השר שמחון, אני מאוד מעריך אותו, מאוד מוקיר אותו, הוא מאוד חברתי, ללכת עכשיו להסביר לו, כשנפל עליו כל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ביחד.

זבולון אורלב: אני, אגב, ביקשתי פגישה איתו בעניין ההוצאות הכספיות, אני מודה, כי אמרנו שהחוק הזה מחייב הוצאות כלשהן ואני לא חושב שההוצאות האלה צריכות לגרום לכך שייסגרו מסגרות או שיעלו מחירים ולכן ביקשתי פגישה יחד איתו ודיברתי גם עם סגן הממונה ועם רן כדי שתהיה כזאת פגישה מסודרת.

זבולון אורלב: נדבר איתו בעניינים האלה.

זבולון אורלב: אני מציע שתביאו לפגישה הזאת את כל הבעיות שיש לכם איתו, ואתם תסבירו ואני אסביר, ואז נראה את דעתו של מי הוא יקבל.

זבולון אורלב: צריך פה עוד הפעם ביורוקרטיה?

זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות קשה מאוד.

זבולון אורלב: מר אביעד, אנחנו מתחילים במצב של אפס.

זבולון אורלב: זו שגיאה ממצב של אפס להגיע למצב של מאה אחוזים.

זבולון אורלב: זו שגיאה, לא יעמדו בזה, למה לחוקק חוק שהוא לא מציאותי?

זבולון אורלב: חוק זה דבר ישים ומציאותי ומקדם אותנו במהפכה.

זבולון אורלב: החוק הזה, אם הוא מתקבל, עשינו מהפכה יסודית בכל ההתייחסות לגילאי 0 עד 3.

זבולון אורלב: אז יהיה רישוי, פרופ' רוזנטל, לשנה הראשונה יהיה רישיון לשנה אחת, אחרי שנה אחת, אפשר לחדש את הרישיון לשנתיים ואחרי שנתיים אפשר לחדש את הרישיון לחמש שנים.

זבולון אורלב: באמצע יש פיקוח.

זבולון אורלב: הפיקוח כל רגע יכול,

זבולון אורלב: אם לא יתקיימו תנאי הרישיון, לקחת את הרישיון בחזרה.

זבולון אורלב: אבל כל השאלה, האם המפקח יבוא אל הגן, או שהם יוציאו כל פעם הוצאות, ייקחו עורכי דין ורואי חשבון ויגישו בקשות ו-15,000 איש יגישו בקשות והמשרד ממש ערוך ומוכן לקבל 15,000 בקשות ומיד להשתלט על זה ולתת בזמן, כי הגן צריך להיפתח וצריכים לשכור את הדירה.

זבולון אורלב: זה חלומות באספמיא.

קריאה: זה למעונות חדשים?

זבולון אורלב: אל תשאלי שאלות, את נותנת להם רעיונות.

ליאורה מינקה: זו היתה ההסכמה בפעם שעברה, גנים קיימים זה הוראות מעבר.

זבולון אורלב: חברים, בהוראות המעבר נצטרך לעשות בהחלט הבחנה בין הקיימים לבין החדשים, אין ספק.

זבולון אורלב: וגם מסוגים שונים, לא הרי מעון שפועל עם 100 ילדים, חמישים שנה, לבין מסגרת משפחתית של שבעה ילדים שהתחילה לפני שנה.

זבולון אורלב: אלה שני דברים שונים.

זבולון אורלב: על זה בהוראות המעבר.

זבולון אורלב: עובדה שגם משרד החינוך הגיע למסקנה שהוא יכול לתת ארכות גדולות יותר.

זבולון אורלב: אמנם הוא עשה שנה-שנה, אבל נצטרך לזכור שאצלו זה מספר קטן, לדעתי ב-80% או ב-70% מהמספרים שאנחנו מדברים כאן, וגם ככה יש להם תקלות.

מירב ישראלי: הגענו לסעיף 15.

מירב ישראלי: בפעם הקודמת התחלנו לדון בו באופן לא מסודר, אז אני מציעה שנעשה את זה מסודר.

מירב ישראלי: (מקריאה): "ביטול או התליה של רישיון.

מירב ישראלי: 15.

מירב ישראלי: הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל רישיון הפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב) לבטל את הרישיון או להתלותו בהתקיים אחד מאלה: "(1) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי; "(2) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 7; -זה צריך להיות גם 10- "(3) הופר תנאי מתנאי הרישיון, הופר תנאי מהתנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיף 10, או הופרה הוראת הממונה לפי סעיף 12; "(4) בעל הרישיון הוכרז פסול דין או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980, ואם הוא תאגיד – ניתן לגביו צו פירוק זמני או מונה לו כונס נכסים, או שהוגשה בקשה לכל אחד מאלה, או שהוא החליט על פירוקו מרצון; "(5) בעל הרישיון לא חדל מלהפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 30, לאחר שנמסרה לו התראה מאת הממונה לפי סעיף 32; "(6) בעל הרישיון הפר הוראה מהוראות דיני העבודה, כפי שקבע השר; "(7) קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל הרישיון אינו ראוי להיות בעל רישיון".

זבולון אורלב: יש הערות?

מירב ישראלי: לגבי פסקה (2)---

יובל אביעד: אמרנו שננסח.

מירב ישראלי: אנחנו נדון בזה בישיבה המשותפת, כי יש שם את דחיית ההחלטה.

מירב ישראלי: לגבי הנושא של העברות הפליליות, איך מתייחסים אליהן, נדון בישיבה בינינו.

מירב ישראלי: לגבי (3) הפרת תנאי, יש פה הערות של הגופים.

מירב ישראלי: יש הערות של נעמ"ת ויש הערה של איחוד גני הילדים.

גלי עציון: לנו יש נוסח הרבה יותר מתומצת, שמתבסס על חוק פיקוח על בתי ספר והוא נותן סמכות באופן כללי.

גלי עציון: אני יכולה להקריא את הנוסח עכשיו: 'נוכח הממונה כי לא נתקיים או חדל להתקיים או הופר תנאי מתנאי הרישיון, או שהרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב, רשאי הוא להתרות בכתב בבעל הרישיון, ואם התנאי לא קוים תוך שלושה חודשים מיום ההתראה, רשאי הממונה לבטל את הרישיון או להתלותו.

גלי עציון: הוראות סעיף זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי'.

גלי עציון: זה ברוח חוק פיקוח על בתי ספר.

זבולון אורלב: ברוח או בלשון?

גלי עציון: בלשון, עם התאמות לחוק הזה.

זבולון אורלב: הסיפא של מה שקראת מצוי בחוק הפיקוח?

גלי עציון: כן.

מירב ישראלי: בכלל לא הקראנו את (ב), אפשר להקריא אותו.

זבולון אורלב: בנוסח שקיים פה משהו מפריע לך?

זבולון אורלב: חוץ מזה שאת רוצה להציע נוסח אחר?

גלי עציון: יש פה יותר מדי פירוטים שפותחים דברים בעייתיים.

גלי עציון: מפריע לי, למשל, הנושא של דיני עבודה, כבר דיברנו.

גלי עציון: הנושא של נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל רישיון אינו ראוי להיות בעל רישיון.

מירב ישראלי: פסקה (7).

זבולון אורלב: אני מסכים שיש כאן בעיה, תיכף נשמע את הממשלה.

זבולון אורלב: ההערה לגבי (7), צריך לקיים הבהרות, כי אנחנו רוצים להשאיר מינימום מרחבים.

זבולון אורלב: זאת ההערה שלכם; נוסח חלופי ו-(7) לא מתאים.

גלי עציון: אנחנו גם חושבים שהסעיף הזה צריך להיכנס לסעיפים שאפשר להגיש עליהם ערר.

גלי עציון: אנחנו רוצים שיהיה ערר.

זבולון אורלב: תרשמי לך את זה לסוף, כשנדבר על הערר תציעי להכניס את זה.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו תומכים בהצעה הזאת.

שולמית ביסמנובסקי: גם בעניין הערר.

זבולון אורלב: ערר, אמרנו בסוף.

זבולון אורלב: מה מפריע לכם בנוסח הזה, חוץ מ-(7)?

שולמית ביסמנובסקי: דיברנו על דיני עבודה.

זבולון אורלב: דיני עבודה אמרנו, תהיה רשימה.

שולמית ביסמנובסקי: וגם המלה 'ראוי' לא ברורה, מי ראוי ומי קובע מי ראוי.

זבולון אורלב: זה סעיף (7), את צודקת, נבהיר אותו.

מירב ישראלי: לדעתי הבעיה היא רק בסעיף (7), כי כל שאר הדברים---

זבולון אורלב: אלה כל ההערות שהיו?

שולמית ביסמנובסקי: גם סעיף (6), 'נסיבות מיוחדות'.

גלי עציון: וגם (5), 'בעל רישיון לא חדל מלהפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו'?

גלי עציון: זו עילה לביטול רישיון?

גלי עציון: לכן לדעתי, אני חושבת, שזה צריך להיות בתנאים המתקיימים ולכן הסעיף הרזה של חוק פיקוח על בתי ספר הוא הסעיף הנכון.

זבולון אורלב: משרד בומבך.

דורון מלכא: ביחס לסעיף (6), דיני עבודה, זה לא עניין שצריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית, זה עניין שאנחנו מדברים פה על זכות של חופש עיסוק, אנחנו חושבים שצריך להסיר את הסעיף הזה לחלוטין.

דורון מלכא: ביחס לסעיף (7) אנחנו מצטרפים שצריך להגדיר ובכלל להוריד אותו לחלוטין.

זבולון אורלב: אלה הערות שהתקבלו אצלנו, בבקשה תשובה.

יובל אביעד: אני מקדים את מה שאמור להיות בדיון אצל עורכת דין ישראלי, אבל אני רוצה דווקא להתחיל עם הפרת הוראות מהוראות דיני עבודה.

יובל אביעד: יכול להיות שנוסח הסעיף הוא רחב, הוא מהותי מדי, אני גם התייעצתי עם פרקליטים בפרקליטות המדינה לעניין הנוסח של הסעיף, אבל יכול להיות שהוא צריך להיות מוחלף בנוסח סעיף אחר, שזו הפרת חובה מהותית מהחובות המוטלות על פי הוראות שבחיקוק, הסכם קיבוצי, או בחוזה עבודה המעגן זכויות לעובדים לאחר שניתנה התראה וזכות טיעון וכדומה וכדומה.

גלי עציון: זו עילה לביטול רישיון?

דורון מלכא: זה סעיף שמופיע במכרז בדרך כלל, לא בחקיקה ראשית.

יובל אביעד: תיתן לי לסיים.

יובל אביעד: כשנודע לי על הרוח של הדברים, אני באמת ניסיתי למצוא סעיף שקיים.

יובל אביעד: הסעיף הזה קיים למשל בחוק העסקת קבלני כח אדם.

יובל אביעד: יש שם בתנאים לרישיון גם סעיף מאוד מאוד דומה וזה משהו שרציתי לדון עם עורכת דין ישראלי בישיבה הפנימית שלנו ולהביא את זה בפני ה---

זבולון אורלב: עכשיו אני מדבר איתך מהותית, איזה הפרה מהוראות דיני עבודה, לפי דעת משרדך, ראוי שבגללו צריך להתלות את הרישיון בחודש ינואר באמצע שהגן פועל עם 70 ילדים.

יובל אביעד: אני יכול לקחת מקרים שנמצאים על השולחן בין תיקי הנזיקין.

יובל אביעד: אתה יכול לקחת, למשל, כאשר לא נותנים לעובד את ההפסקה שלו, או שמעבידים אותו יתר על המידה מחוק שעות עבודה ומנוחה.

זבולון אורלב: יש מעון יום שבו יש 70 ילדים ועכשיו מתברר לכם ששם לא שומרים על חוק העבודה, שלא נותנים את ההפסקות ומעסיקים את העובד מעל המותר, אתה מציע שזאת תהיה סיבה שבגלל ישללו את הרישיון.

זבולון אורלב: זה מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: ואז שולחים 70 ילדים הביתה.

יובל אביעד: אבל בשביל זה יש את הסעיפים הנוספים, סעיף 17, שמאפשר לממונה להמשיך---

זבולון אורלב: למה לך?

זבולון אורלב: אני מבין שמי שעובר על חוקי העבודה, יש עיצומים.

יובל אביעד: יש חוקים אחרים.

יובל אביעד: יש קשר מאוד מאוד קוהרנטי וחזק בין הבטחת זכויות של עובדים לבין הרווחה של הפעוט.

יובל אביעד: הרבה מהתאונות שקורות במעונות היום קורות בגלל שיש הפרות כאלה או אחרות שקשורות לעובדים.

זבולון אורלב: כמו?

תמר אלמוג: כמו מתן תקינת כח אדם פחותה מזו הנדרשת.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מדברים על הפרה של חוקי עבודה.

זבולון אורלב: שאלתי איזה הפרה, לפי דעתכם, היא סיבה לשלול רישיון ולשלוח 70 ילדים הביתה.

יובל אביעד: אבל גם השלילה היא לא שלילה אוטומטית.

יובל אביעד: זה שיקול דעת, יש פה זכות טיעון.

יובל אביעד: יש רשימה של חוקים, אפשר לעבור עליהם.

זבולון אורלב: אז תגיד לי.

זבולון אורלב: אני טוען שאין שום חוק מחוקי העבודה שבגללו כדאי להפר את זכותם של הורים וילדים ולהפסיק לימודים באמצע שנה, כי יש אמצעים אחרים לכפות את המעסיק כדי לתקן את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה מה שאני מבין בחוקי העבודה.

זבולון אורלב: פה זה לא עסק.

זבולון אורלב: אם הוא היה בעל חנות ואתה סוגר לו את החנות, הוא ניזוק ואין ניזוקים אחרים.

זבולון אורלב: פה אתה הולך לגרום נזק לילדים ולהורים.

זבולון אורלב: צריכה להיות מידתיות.

מירב ישראלי: אני אחדד את זה.

מירב ישראלי: הנושא של קבלני כח אדם הוא נושא ייחודי, אלה אנשים שכל מהותם זה בעצם העסקה של עובדים ולכן זה מאוד חשוב, הנושא של דיני עבודה.

מירב ישראלי: אני לא אומרת אם כן או לא, אני בעצמי עוד לא גיבשתי את דעתי אם זה צריך להיות או לא.

מירב ישראלי: מה שאני אומרת רק שזה מאוד תקדימי, הדבר הזה, זה משהו שהוא לא נמצא, עד כמה שאני יודעת, בחקיקה, לגבי שום רישיון אחר.

יובל אביעד: נכון.

זבולון אורלב: אתה מוסיף פה עוד סנקציה, בחוקי העבודה---

מירב ישראלי: דווקא מסגרות שגם ככה אתה מפיל עליהם---

זבולון אורלב: שוב אני אומר, אתה צריך למצוא עונש שמי שנענש זה מי שעוול.

זבולון אורלב: פה מי שלא עוולו הם יוצאים כנפגעים, הורים התחייבו בעבודות, שלחו את הילד למעון, פתאום הם מקבלים באמצע השנה הודעה, 'ההוא חטא, פשע בדיני העבודה ולכן אנחנו סוגרים את הגן'.

זבולון אורלב: מה זה קשור לעניין?

מירב ישראלי: אני מבינה את הרציונל.

מירב ישראלי: הרציונל הוא לא כל דיני העבודה, הרי המדינה לא באה להתערב---

זבולון אורלב: אז תגידו איזה.

מירב ישראלי: זה יפה מאוד, אבל לא זה הרעיון, ממה שאני מבינה, שהמדינה עכשיו על כל הפרה מינורית של דיני העבודה דרך הרישיון היא תבוא ותיתן פטיש על הראש.

מירב ישראלי: יש דיני עבודה ומי שיכול לתבוע, יכול לתבוע.

מירב ישראלי: אני מבינה שהרציונל שעומד מאחורי זה הוא האפשרות של פגיעה בשלום הילדים.

יובל אביעד: בדיוק, בהחלט.

יובל אביעד: רק זה.

מירב ישראלי: אז קודם כל זה לא מותנה.

מירב ישראלי: הסעיף הזה לא מותנה בפגיעה בשלום הילדים, הוא פוגע שכל הפרה של דיני עבודה אפשר לשלול בגלל רישיון.

יובל אביעד: אבל זה שכתוב בהוראות שיקבע השר, היא דרך לכוון---

מירב ישראלי: אבל עדיין, זה בעייתי.

יובל אביעד: זאת הכוונה.

מירב ישראלי: אז אם זאת הכוונה, אפשר להגיד את זה קודם כל בחוק.

מירב ישראלי: לא צריך שזה יירד לרמת התקנות.

מירב ישראלי: עכשיו יש סמכויות לממונה.

מירב ישראלי: הרי ברגע שהוא חושב שבאמת שלום הילדים עומד להיפגע, יש לו סמכויות מנהליות.

מירב ישראלי: אני מעלה את השאלות, אני לא קובעת שורה תחתונה.

מירב ישראלי: יש סמכויות מנהליות לממונה, ברגע שבאמת שלום הילדים עומד להיפגע, וזה לא חשוב מאיזה סיבה, דרך אגב, זה לא חייב להיות סיבה בריאותית או בטיחותית, יכולה להיות סיבה אחרת, אז לכן יכול להיות שהפתרון לדבר הזה הוא שם.

מירב ישראלי: אני גם לא יודעת אם אתם רוצים להיכנס כבורר פה בין המעביד לעובד דרך נושא הרישיון.

מירב ישראלי: יש פה הרבה עניינים, זה לא פשוט.

זבולון אורלב: אם זו עברה של חוקי עבודה שהיא מסכנת את שלום הילד, שהיא פוגעת בתהליכים שמתחייבים להתקיים, אז אני מבין את הדבר הזה.

מירב ישראלי: יש להם סנקציות אחרות לזה.

זבולון אורלב: אני מבין שכדי למנוע פגיעה בילדים, לפעמים צריכים להתלות רישיון כדי לא להמשיך נזק.

זבולון אורלב: אני לא מכיר, מהידע הכללי שלי, הלא מועט, בדיני עבודה, שיכולה להיות פה איזה עברה על חוקי עבודה שהיא עלולה לסכן את שלום הילד.

זבולון אורלב: לא מכיר כזה דבר.

זבולון אורלב: אני לא מוחק את זה, כי כתוב כאן 'ייבדק', אבל אני אומר את דעתי.

זבולון אורלב: לא להשתמש ברישיון כענישה נוספת.

זבולון אורלב: אם יש משהו שהוא גורם לסיכון הילדים, או לתהליך שמתרחש, זה בסדר.

זבולון אורלב: כל גורם שהוא גורם לסיכון ילדים, חוקי עבודה או חוקים אחרים, אנחנו נגן על הילדים.

זבולון אורלב: אם יש חוקי עבודה כאלה, תבואו ותגידו.

גלי עציון: אני רוצה לדבר על (6).

גלי עציון: שני דברים.

גלי עציון: קודם כל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש מחלקת אכיפה, שזה תפקידה, לעשות את האכיפה של דיני העבודה, אבל אפילו לא נלך לכל ההערות הציניות שיש פה למכביר, מה זה הפר הוראה?

גלי עציון: באיזה שלב קובעים שהפר?

גלי עציון: אחרי שהתנהל הליך בבית הדין לעבודה ונקבע שהוא הפר?

גלי עציון: גם מבחינת הנוסח והשלב, זה לא מצב שאפשר לקיים אותו.

דורון מלכא: כמו שאנחנו רואים פה, הסעיף באמת לא מאוזן, אין בו שום איזונים.

זבולון אורלב: יש לך הערה על הסיכום שלי?

דורון מלכא: אני מתייחס לסיכום שמר אביעד נתן.

זבולון אורלב: לא, לא, יש לך הערה לסיכום שלי?

זבולון אורלב: שמעת מה סיכמתי?

דורון מלכא: שיש לבטל את הסעיף, בסופו של דבר.

זבולון אורלב: לא, אמרתי שדעתי נגד הסעיף, אבל מאחר וכתוב 'ייבדק', ואם יימצא חוק עבודה אחד שהוא פוגע בשלומו של הילד או בתהליך המתרחש, אני מוכן לחזור לדיון.

זבולון אורלב: יש לך הערה על זה?

דורון מלכא: כן.

דורון מלכא: שזה צריך להיות מאוזן עם הסנקציה החמורה שציינת.

מירב ישראלי: יש לי הערה ל-(4).

זבולון אורלב: הארגונים העירו לגבי (5), (6) ו-(7).

זבולון אורלב: קודם (5).

זבולון אורלב: אתה זוכר את ההערה שהיתה לגבי (5)?

גלי עציון: ש'לא חדל מלהפריע' זה לא דברים שקשורים ל...

גלי עציון: וגם מה זה 'להפריע', זו שאלה בפני עצמה.

גלי עציון: גם הסעיף הזה הוא לא סעיף שיורד לרישיון.

גלי עציון: יש פה קצת עירוב תחומים.

מירב ישראלי: לא, זה לא מדויק.

מירב ישראלי: צריך להגיד שאם האדם באופן קונסיסטנטי לא מאפשר למפקח לבוא ולהיכנס ולבדוק, אז ברור שצריך להתלות לו את הרישיון.

גלי עציון: כמה פעמים זה קונסיסטנטי?

מירב ישראלי: וזו המטרה של הסעיף.

מירב ישראלי: אמרנו אומרים שאם בן עוצר מפקח מלהיכנס אליו שוב ושוב ושוב ושוב, במשך שנה---

גלי עציון: אז תכתבי את זה.

זבולון אורלב: צריכים לכתוב את זה בכפוף לסעיף 32.

מירב ישראלי: לדעתי זה אפילו עוד יותר מחמיר, מה שאתה אומר.

מירב ישראלי: לכאורה אחרי פעם אחת כבר אפשר לשלול לו.

מירב ישראלי: 'לא חדל', זה כאילו איזה הוא שיקול דעת של הממונה.

גלי עציון: לא, זו הפרשנות.

גלי עציון: זה אומר שסעיף (5) חל גם אחרי פעם אחת פלוס התראה.

זבולון אורלב: פה כתוב 'רשאי'.

זבולון אורלב: כשנגיע ל-32 אנחנו לא נעשה את זה אחרי---

מירב ישראלי: עקרונית זה כן נכון לתת סמכות להתלות או לבטל רישיון אם האדם לא נותן לפקח עליו.

מירב ישראלי: מהותית זה נכון, השאלה היא רק שאלה של ניסוח, לדעתי.

זבולון אורלב: למה לא לשלול את הרישיון אחרי פעם אחת?

זבולון אורלב: בא מפקח, בלי הודעה מראש, דופק בדלת, 'שלום, אני המפקח, אני באתי לבקר בגן'.

זבולון אורלב: למה לא לשלול רישיון אם לא נותנים לו להיכנס?

זבולון אורלב: תסבירי לי.

זבולון אורלב: תני סיבה אחת למה לא לשלול רישיון.

גלי עציון: אחרי פעם אחת שהוא יבוא?

זבולון אורלב: כן.

נטע סודרסקי: בעל הבית לא נמצא.

זבולון אורלב: מה זה בעל הבית?

נטע סודרסקי: נניח בעל הגן לא נמצא כרגע בשטח, והוא לא רוצה שמפקח ייכנס בלי הנוכחות שלו.

נטע סודרסקי: סתם.

זבולון אורלב: מצוין, התשובה שלי תירוץ לא מתקבל על הדעת.

נטע סודרסקי: אוקי, דוגמה.

זבולון אורלב: מה זה בעל הבית?

זבולון אורלב: בעל הגן, בעל המעון?

זבולון אורלב: הוא בתקן העובדים, הוא חייב להיות שם?

נטע סודרסקי: לא.

מירב ישראלי: אז כל פעם שיבוא מפקח, לא יכניסו אותו.

זבולון אורלב: אמרת לי תשובה מצוינת, למה צריך אחרי הפעם הראשונה.

זבולון אורלב: גב' סימה חדד, מה דעתך?

מה יפית: אני חושבת שהתנאים חייבים להתקיים גם כשבעל הבית לא נמצא במקום.

זבולון אורלב: ואין כזה תירוץ שבעל הבית לא נמצא.

רחל זילברמן: זה מאוד מחמיר, אפילו יכולה להיות פרשנות בטעות, האישה לא הבינה, נבהלה.

מירב ישראלי: סעיף 32 קובע שיש התראה, אי אפשר לפני התראה לעשות את זה.

זבולון אורלב: מה לא הבינה?

זבולון אורלב: אני באתי, המפקח, טוק טוק, 'שלום, אני מפקח ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, באתי לבקר את הגן'.

זבולון אורלב: הצגתי תעודה, מי לא הבינה?

רחל זילברמן: למשל חלק מהגננות שאני נתקלת ביום יום, עם פעוטון של חמישה ילדים, חלקן עולות חדשות אפילו, לא מכירות בדיוק את ה...

זבולון אורלב: כשהיא תקבל את הרישיון, יסבירו לה שאפשר לבקר כל דקה.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את כל התירוצים האלה.

זבולון אורלב: מטפלת עם שבעה ילדים שלא מבינה כשבא מפקח עם תעודה והוא אומר 'אני עכשיו רוצה להיכנס', אולי באמת צריכים לשלול לה את הרישיון.

זבולון אורלב: אני ממש מצטער.

חנן דגן: אני מסכים שצריך לאפשר להיכנס בכל זמן, רק צריך לסייג פה מה קורה במקרים שיש מטפלת אחת וצריך לעבוד עם הילדים, זאת אומרת אי אפשר לעזוב את הילדים ולהתחיל להיות עם המפקח.

זבולון אורלב: למה צריכים לעזוב את הילדים?

זבולון אורלב: לא צריכים לעזוב את הילדים.

חנן דגן: אם הוא מסתובב לבד, אין בעיה.

גלי עציון: גם מה זה נקרא 'להפריע'?

גלי עציון: הוא נתן לו להיכנס, אם יש ביניהם איזה שהם יחסים לא חיוביים?

גלי עציון: זה צריך להיות הרבה יותר מדויק.

זבולון אורלב: אני אישית לא מקבל שום תירוץ שהמדינה לא יכולה להיכנס בכל עת, בכל שעה, ולפקח.

גלי עציון: אבל זה מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: אין חסינות משום ביקורת.

גלי עציון: 'לא חדל מלהפריע', אז שיהיה כתוב 'מנע מלהיכנס'.

מירב ישראלי: אבל הוא יכול להכניס אותו ואז למנוע ממנו---

זבולון אורלב: אני מציע גם להוסיף 'מנע מלהיכנס או לא חדל מלהפריע'.

מירב ישראלי: אני לקחתי מוועדת הפנים, עדיין לא הגענו לסעיף הפיקוח, איזה שהוא הליך בנושא של סמכויות אכיפה, זה לא חופף בהכרח, אבל לקחתי את זה בתור דוגמה כי אחר כך אנחנו מאמצים.

מירב ישראלי: .. יש לי כל הזמן דיונים עם הנסחית שלנו על אחידות בין חוקים, ובהרבה מאוד חוקים יש סמכויות פיקוח ויש את הסעיפים האלה.

מירב ישראלי: עוד לא הספקתי להסתכל על הסעיף הזה, אז אני רוצה להסתכל.

מירב ישראלי: יש פה סיכול ביצוע סמכות בידי מפקח, למשל כך.

זבולון אורלב: זה לא אותו דבר.

מירב ישראלי: אז צריך למצוא את הניסוח.

זבולון אורלב: אני מציע כרגע להוסיף לחוק, 'בעל רישיון מנע כניסתו או לא חדל מלהפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו'---

מירב ישראלי: אולי נעשה פשוט 'התקיימו התנאים בסעיף 32', הפנייה לסעיף 32.

אדווארד וייס: בחוקים אחרים מדובר במי שמפריע במילוי תפקידו.

אדווארד וייס: למשל הכניסה למקום, הם מבקשים מסמכים או דברים מהסוג הזה, צריכים להרחיב את זה שזה יקיף את כל הביצוע של התפקיד של פיקוח.

אדווארד וייס: מי שמפריע למפקח במילוי תפקידו.

מירב ישראלי: אני אגיד לך מה כתבנו בהצעה הפרטית.

זבולון אורלב: לקחתם את הפרטית, קלקלתם את הפרטית ועכשיו תראו איך אנחנו עובדים קשה.

זבולון אורלב: מה הייתם צריכים להגיש את הממשלתית?

זבולון אורלב: בשביל מה?

זבולון אורלב: עיכבתם אותנו שנה וחצי, הפסדנו זמן חקיקה.

לוי: לגבי סעיף (5), קודם כל, לצערי הרב מהניסיון שלנו עם גני הילדים, אני כן מסכים שהפיקוח חייב לבוא ללא התראה ולהיכנס לגנים ולמשפחתונים, בגלל שאף אחד באמת לא יודע מה קורה אחרי שהדלת נסגרת.

לוי: כאחד שמטפל בתביעות פליליות נגד גננות, אני חושב שהנושא הזה חשוב, אבל חשוב שמי שנכנס, שייכנס עם הכבוד ועם העדינות הראויה.

לוי: לא להיכנס בבהלה, שני שוטרים, פקח---

זבולון אורלב: לא יהיה חוק שאומר שתהיה בן אדם.

זבולון אורלב: אין חוק כזה.

זבולון אורלב: מה לעשות.

לוי: אבל לקחת בחשבון שמשפחתונים מתנהלים בבתים פרטיים, יש משפחה ויש התנהלות.

זבולון אורלב: זה לא לחקיקה.

זבולון אורלב: אתה צודק במאה אחוזים, אבל זה לא חקיקה.

זבולון אורלב: אמרתי, לצערי אין חוק שצריך להתנהג כמו בן אדם, בנימוס, בכבוד ולפעול בשכל.

לוי: אבל זאת בדיוק הבעיה.

נטע סודרסקי: מה קורה אם הוא נכנס למשפחתון של שבעה ילדים ויש מטפלת אחת?

נטע סודרסקי: היא צריכה לעזוב עכשיו את הילדים כדי לענות לו לשאלות והיא מזניחה באותו רגע את הילדים.

זבולון אורלב: פה המפקח... אמרתי, אין סעיף של שכל.

זבולון אורלב: אנחנו מניחים שיש למפקח שכל לדעת כיצד לקיים את הפיקוח שלו.

מירב ישראלי: מה שאת אומרת אומר שבמקום שיש גננת אחת, לעולם מפקח לא יכול.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: כי תמיד צריך להשגיח על הילדים.

מירב ישראלי: אז לעולם מפקח לא יוכל---

זבולון אורלב: הוויכוח מיותר.

מירב ישראלי: אתה רוצה שהם יגידו להוסיף תקן של עוד מישהו שיחכה למפקח?

מירב ישראלי: זה לא הגיוני.

זבולון אורלב: את אומרת יותר מזה, המפקח יגיד לו 'תשמע, תעזוב עכשיו את הילדים', ואז המפקח יכתוב לו דוח שלילי כי הוא עזב את הילדים.

זבולון אורלב: חברים, אל תיתנו לי את ההרגשה שמחפשים פה מתחת לאדמה.

מירב ישראלי: מצאתי.

מירב ישראלי: מה שעשינו, עשינו חזקה שם, גם אם לא נעשה אותה, אפשר להשתמש ב'הפריע': 'הפריע בעל רישיון או מגיש בקשה, או מי מטעמם, לממונה או...', זאת אומרת לממונה או למפקח, 'לבצע בדיקות כשירות למסגרת הפעוטות', אנחנו כתבנו 'חזקה כי אותה מסגרת לפעוטות אינה מקיימת את תנאי הכשירות'.

זבולון אורלב: לא, לא.

מירב ישראלי: אבל מה שאפשר להגיד זה שאסור להפריע, בעצם.

אדווארד וייס: מירב, אני מפנה אותך לסעיף 9 לחוק הפיקוח על המעונות.

אדווארד וייס: כתוב שם שהעובר על הוראה מהוראות חוק זה, או על תקנה שהותקנה לפיו, או המפריע למפקח במילוי תפקידו, דינו... יש סנקציה פלילית פה.

זבולון אורלב: בעל הרישיון הפריע למפקח במילוי תפקידו.

מירב ישראלי: לא, דיברתי עם הנסחית, אני מוכרחה להגיד, בנושא של הפיקוח יש המון חוקים.

מירב ישראלי: קבעתי איתה שאנחנו נשב ונעשה---

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: בתוכן אנחנו הולכים על סעיף (5), בכפוף לניסוח שיהיה אחיד, על פי הנחיות הנסחית של החוקים במקביל לחוקים אחרים.

זבולון אורלב: גמרנו (5), גמרנו (6), הגענו ל-(7).

זבולון אורלב: ב-(7) אני גם מצטרף להערות.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: זה פתוח.

יובל אביעד: נכון, זה פתוח.

יובל אביעד: שלחתם אותי לבדוק, אני אכן בדקתי איזה דברים נוספים אני אוכל להצדיק ביטול או התליה של רישיון.

יובל אביעד: אני רוצה להשאיר את הסעיף הזה לאחר הדיון שלי עם עורכת דין ישראלי, כי ברגע שאני אצליח להכניס תנאי שאני חושב שצריך להיות כתנאי בתנאים למתן רישיון, כדי שאני אוכל להשלים את התקנות כמו שצריך, לאחר מכן להציג את זה לוועדה.

יובל אביעד: ניסיתי למצוא תנאים נוספים לדברים.

יובל אביעד: אכן מצאתי, אבל זה יצטרך תיקון של סעיף של התנאים למתן רישיון, כדי שאני אוכל למחוק את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: המשימה שלנו היא למחוק את סעיף (7), כי הוא פתוח מדי, וככל שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצה להתנות תנאים נוספים, בין למתן הרישיון או בין לביטול או התליה, שימו את זה על השולחן.

זבולון אורלב: הדבר הזה חשוב מאוד, כי אמרתי, הגישה צריכה להיות חקיקה חדשה, בלי צ'קים פתוחים, הדברים צריכים להיות ברורים מראש, בלי ביורוקרטיות ובלי כל מיני קומבינות.

זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד שותקת היום.

מירב ישראלי: סעיף 15(א)(4).

מירב ישראלי: אני רוצה להבין.

מירב ישראלי: בעצם אנחנו אומרים, עד למצב של פירוק טוטאלי, שבו בעצם האישיות המשפטית מפסיקה להתקיים ואז מטבע הדברים אין רישיון כי אין אישיות משפטית, אתם מכסים פה את כל הדברים הזמניים, עד לפירוק עצמו.

יובל אביעד: עד לפירוק עצמו.

יובל אביעד: אם יש צורך להסביר מה זה פסול דין ומה זה פושט רגל.

מירב ישראלי: עקרונית אין פה פירוק ממש, אלא רק הצעדים הזמניים לקראת פירוק של הגוף המשפטי.

מירב ישראלי: אולי ניתן רקע.

מירב ישראלי: זה משפטי באמת, אני יודעת שזה מלאה קצת.

מירב ישראלי: עקרונית הכותרת היא שהגוף צריך להיות בעל כשירות משפטית לעשות את מה שהוא צריך לעשות, בין אם הוא אדם פרטי ובין אם הוא---

יובל אביעד: אני אנסה לפשט יותר.

יובל אביעד: מדובר במקרים בהם המפעיל נקלע למצב של חידלון פירעון.

יובל אביעד: יש לו חובות, הנושים רודפים אחריו.

יובל אביעד: אין לו הרבה זמן להתעסק גם עם מה שקשור במעון, והמצב המשפטי שלו לא מאפשר לו להפעיל את המעון כמו שצריך.

יובל אביעד: זה בשיקול דעת.

זבולון אורלב: לנקות את הגן, הפסיקו את החשמל.

יובל אביעד: החקיקה קבעה מצבים קבועים כאלה.

יובל אביעד: אחד מהמצבים המהותיים זה שכשאדם קודם כל מוכרז כפסול דין, לפי סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כאדם שמחמת מחלת נפש או ליקוי בשכלו, אינו מסוגל לדאוג לענייניו.

יובל אביעד: ואז רשאי בית המשפט, לבקשת בן זוגו, ויש הליך מאוד מאוד ארוך ואז מכריזים עליו כפסול דין.

יובל אביעד: במצב כזה ברור שבן אדם לא יכול להפעיל מעון יום ואם הוא יפעיל, הוא עלול גם לסכן את שלום הפעוטות.

יובל אביעד: דבר נוסף, עוד הגדרה זאת הגדרה של פושט רגל.

יובל אביעד: זה מצב משפטי של אדם שמכירים באי יכולתו לשלם את החובות הכספיים שלו, ואז יש הליך מאוד מאוד ארוך בבית משפט, בדרך כלל בבית משפט מחוזי, של הכרזה על אדם כפושט רגל.

יובל אביעד: יש צווים לכינוס נכסים וההליך הוא הליך ארוך, אלא אם כן ניתן צו הפטר.

יובל אביעד: אחר כך יש מצבים נוספים לחידלון פירעון שמוסדרים בחוק החברות, כגון מצבים של פירוק תאגיד מרצון, בפיקוח בית המשפט, או על ידי בית המשפט, שמקפיאים את היכולת של התאגיד לקיים מערך עסקי תקין.

יובל אביעד: ואז אם הוא לא יכול לקיים מערך עסקי תקין, הוא לא יכול לקיים---

זבולון אורלב: זה יותר מסובך אפילו מהבריאות.

מירב ישראלי: כן הממונה בודק, יש לו סמכות, הוא רשאי.

מירב ישראלי: יש לי שתי שאלות בקשר לסעיף הזה.

מירב ישראלי: לא מוזכר פה פירוק סופי, רק שלבי ביניים ובדרך לפירוק, ולכן השאלה שלי היתה, האם הכוונה היא שפשוט כשהגוף מתפרק הוא כבר לא קיים משפטית ולכן הרישיון בטל מעצמו?

מירב ישראלי: זאת השאלה.

זבולון אורלב: ברור שכן.

מירב ישראלי: אני רוצה לדעת שזה מה שעמד מאחורי זה שהם לא הזכירו את הפירוק.

זבולון אורלב: מה פירוש הוא מעביר?

זבולון אורלב: מי שמעביר צריך לעבור תהליך.

מירב ישראלי: אם הוא לא העביר, פירק ולא העביר.

זבולון אורלב: איך הוא יכול להעביר?

זבולון אורלב: מה זה נקרא להעביר רישיון?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

מירב ישראלי: יש פה פרוצדורה.

זבולון אורלב: אם לא העביר על פי סעיף זה וזה, הרישיון בטל.

מירב ישראלי: העניין הוא שלא נאמר בשום מקום שכשהאישיות המשפטית מתפרקת, הרישיון בטל.

יובל אביעד: יכול להיות שזה בא לידי ביטוי במלה---

זבולון אורלב: אני מציע שבדיון ביניכם, הואיל ומדובר פה בניסוח משפטי והמהות שלנו ברורה, תסכמו בניסוח המשפטי את הדבר הזה.

מירב ישראלי: השאלה השנייה שלי, לפעמים כשניתן הפטר, ההפטר ניתן בתנאים, ואחד התנאים יכול להיות שהאדם לא יכול לקיים עסקים או לא יכול..., אני משערת שזה גובר, אבל לכאורה פה נאמר שברגע שהוא קיבל הפטר, הוא כן יכול לקיים את המעון.

יובל אביעד: כן.

מירב ישראלי: אז אולי צריך להגיד 'בכפוף לתנאי ההפטר'.

יובל אביעד: אוקי, בסדר.

דורון מלכא: ביחס לסעיף 15(ב).

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו בסעיף 15(א)(4).

זבולון אורלב: אנחנו עוברים ל-15(ב).

מירב ישראלי: מקריאה: "(ב) הממונה לא יבטל רישיון הפעלה ולא יתלה אותו, לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3) אלא לאחר שדרש מבעל הרישיון לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו, כאמור באותו סעיף קטן, באופן ובתוך המועד שהורה, ובעל הרישיון לא עשה כן; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו".

מירב ישראלי: אני מבינה שהכוונה היא שבמקרה שאי אפשר לקיים את ההוראה, לא צריך לקיים שימוע.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: 'הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי'.

מירב ישראלי: אם מדובר בתנאי שאי אפשר לקיים אותו יותר.

מירב ישראלי: ברור בפועל, במציאות, שאי אפשר לקיים אותו.

זבולון אורלב: מי קובע?

זבולון אורלב: לדעת מי לא ניתן לקיים את התנאי?

מירב ישראלי: אני חושבת שהסיפא מעורר פה בעיות, כי זה נתון לפרשנות.

זבולון אורלב: אני שואל אותם, לדעת מי לא ניתן לקיים את התנאי?

מירב ישראלי: הממונה, כי זו סמכות של הממונה.

זבולון אורלב: זה ברור מהניסוח?

מירב ישראלי: זו סמכות של הממונה.

זבולון אורלב: 'תנאי או הוראה שחדלו להתקיים'.

זבולון אורלב: מה פירוש שחדלו להתקיים?

זבולון אורלב: שהתנאי חדל להתקיים?

זבולון אורלב: מה חדלו להתקיים?

מירב ישראלי: אני מנסה לחשוב על דוגמה.

מירב ישראלי: נגיד שהמבנה נהרס כליל, אז על מה יתנו לו שימוע בדיוק?

מירב ישראלי: על מבנה אחר?

יובל אביעד: לא.

זבולון אורלב: מה רציתם פה?

זבולון אורלב: אני לא מבין אתכם.

יובל אביעד: אחד מהתנאים שחדלו להתקיים, אחד מהתנאים למעלה---

זבולון אורלב: איך הם חדלו להתקיים?

זבולון אורלב: הם חדלו להתקיים כי מה?

זבולון אורלב: כי הבעיה נפתרה, מה?

מירב ישראלי: לא, כי הוא מפר אותם מאיזה שהיא סיבה, הוא מפר תנאי מתנאי הרישיון.

זבולון אורלב: אבל הוא לא נתקיים.

תמר אלמוג: הוא צריך להעסיק עשרה אנשי צוות והוא מעסיק תשעה עכשיו.

מירב ישראלי: ברישיון הוא התחייב, הוא נתן נתונים מסוימים והיום הנתונים האלה כבר לא...

זבולון אורלב: אבל הוא אומר 'לא ניתן לקיים'.

זבולון אורלב: למה לא ניתן לקיים את התנאי?

קריאה: אפשר לשכור גננת חדשה.

מירב ישראלי: הוא לא שכר.

זבולון אורלב: למה לא ניתן לקיים את התנאי?

זבולון אורלב: כתוב 'לא ניתן לקיים את התנאי'.

זבולון אורלב: מה, כל הגננות מתו?

תמר אלמוג: אני פרסמתי הודעות, אני לא מוצא כזאת.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: לא ניתן לקיים, זה לא ניתן לקיים.

מירב ישראלי: אני הייתי מוחקת את הסיפא, אני אומרת לכם את האמת, כי לדעתי הוא מכניס פה אי ודאות.

זבולון אורלב: אתם יודעים מה זה לא ניתן לקיים?

זבולון אורלב: אמרו לו 'תשמע, התקרה 2.20 היא צריכה להיות 2.40'.

זבולון אורלב: את התנאי הזה הוא לא יכול לקיים, כי מעליו יש עוד גורד שחקים, עכשיו הוא יזיז את---

קריאה: אם הוא הורשע בעברה.

קריאה: זה תנאי שהוא לא יכול לקיים, הוא מורשע.

זבולון אורלב: זה קיים במקום אחר.

מירב ישראלי: לא, אבל על כל הפרה, לפני שהיא מבטלת, היא צריכה לתת לו שימוע.

מירב ישראלי: זה מה שהסעיף הזה אומר.

מירב ישראלי: הביטול הוא לא אוטומטי.

זבולון אורלב: את אומרת שאם יש תנאי שהוא לא יכול לקיים.

מירב ישראלי: היא לא צריכה לעשות לו שימוע.

זבולון אורלב: כגון הרשעה.

זבולון אורלב: איזה עוד תנאים?

זבולון אורלב: אני לא אוהב את הסעיפים הפתוחים האלה, אני אוהב יותר שהדברים יהיו מוגדרים.

מירב ישראלי: אני חושבת שאולי צריך להשאיר שימוע.

קריאה: אני חושבת שהכוונה היא בעיקר לעניינים מבניים, של מבנה---

מירב ישראלי: אבל זה בדרך כלל כן ניתן לתקן.

זבולון אורלב: יש דברים שלא ניתן לתקן.

זבולון אורלב: מה, הוא ירים את התקרה עכשיו?

מירב ישראלי: או שהוא יעבור למבנה אחר.

מירב ישראלי: אפשר לתקן את זה.

תמר אלמוג: אז את מבטלת לו את הרישיון.

זבולון אורלב: זה לא זה.

זבולון אורלב: אם הוא הורשע, בסעיף אחר אפשר לקחת ממנו את הרישיון.

זבולון אורלב: חברים, חקיקה חדשה צריכה להיות חקיקה... אל תשאירו דברים ערטילאיים, כי זה מזמין צרות ובעיות.

זבולון אורלב: תנסו לחשוב למה אנחנו מתכוונים ואנחנו מעמידים בסימן שאלה את הסיפא הזאת.

דורון מלכא: אני מצטרף לדעת היושב ראש ביחס לביטול הסיפא של הסעיף.

דורון מלכא: לגבי המועד שהורה, בתוך המועד שהורה, אנחנו סבורים שיש לציין מספר מדויק של ימים, כלומר 90 יום, כדי שזה יהיה זמן סביר.

זבולון אורלב: תלוי מה הבעיה, יש בעיה שצריכים לתקן תוך שעה, ויש בעיה שאפשר לתת 50 יום.

זבולון אורלב: 'בזמן סביר', אתה יכול להגיד.

זבולון אורלב: תוסיפו את המלים 'תוך זמן סביר'.

יובל אביעד: אבל לא צריך---

זבולון אורלב: בעיה בטיחותית של חשמל צריכים לתקן תוך שעה.

זבולון אורלב: אבל אם יש בעיה של כח אדם, שהגננת הראשית ילדה ולוקח זמן לפעמים לחפש, אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: צריך להיות 'זמן סביר'.

תמר אלמוג: אבל סביר לדעת מי?

זבולון אורלב: לדעת הממונה, הכל פה לדעת הממונה.

קריאה: שתהיה פה אפשרות לערר.

זבולון אורלב: תוסיפי את זה לערר.

גלי עציון: אל"ף, בחוק הפיקוח יש נקיבת זמן של שלושה חודשים.

גלי עציון: דבר שני, יש בסעיף קטן (ג) שלכל ההוראות החמורות שצריך מהרגע להרגע, יהיה אפשר להוציא צו הגבלה מנהלי.

גלי עציון: לכן כן צריך לקבוע פה זמן.

מירב ישראלי: אתה רוצה שעל חשמל הוא יוציא צו הגבלה מנהלי?

יובל אביעד: זה סעיף שבא לשרת אותך.

זבולון אורלב: תשאירי 'זמן סביר'.

זבולון אורלב: תלוי לפי מה.

זבולון אורלב: חבר'ה, אנחנו לא אויבים אחד לשני כאן.

מה יפית: אני רוצה להעיר, בהתייחס להערה של כח אדם, שאפשר לדחות את ה... ממש לא.

מה יפית: גננת שיוצאת לחופשת לידה, יודעים על זה כבר קודם, אז צריך לדאוג לזה.

זבולון אורלב: את אומרת שלמרבה הפלא יודעים.

גלי עציון: אבל שמירת הריון יכולה להיות מהרגע להרגע.

זבולון אורלב: יש יולדים בחודש השביעי ויש שמירת הריון.

זבולון אורלב: גב' חדד, במושב אלקוש, בגבול הלבנון, גננת היתה בהריון ולמרבה הפלא ילדה בחודש השביעי, עכשיו צריכים לחפש גננת מוסמכת באלקוש.

מה יפית: לא מוסמכת, אבל לפחות מישהו---

זבולון אורלב: אבל את מסכימה איתי שיש בעיה.

זבולון אורלב: התברר בבדיקה מסוימת שגננת מסוימת נאלצת מהיום למחר להפסיק את העבודה.

מה יפית: אבל אני מבקשת שיצוין שיהיה מבוגר נוסף לפחות.

מה יפית: גם אם היא לא---

זבולון אורלב: בסדר, לכן נותנים זמן סביר.

זבולון אורלב: יקבעו הוראות מה צריכים לעשות, את לא רוצה שיסגרו את הגן.

מירב ישראלי: אני רוצה לשאול למה השימוע הוא רק על (2) ו-(3)?

מירב ישראלי: נגיד שאתה חושב שזה על יסוד מידע כוזב או שגוי, תן לו להגיד לך אם זה כוזב או שגוי או לא.

יובל אביעד: כי לגבי (4)---

מירב ישראלי: דווקא (4) כן צריך שימוע, לדעתי, כי אתה צריך לדעת אם הוא מסוגל או לא מסוגל.

מירב ישראלי: זו המשמעות של הסמכות שלך.

יובל אביעד: לגבי (4) אני חושב שיש קביעה שהיא כבר סופית של בית משפט.

זבולון אורלב: איפה משרד המשפטים?

זבולון אורלב: למה משרד המשפטים לא עוזר?

זבולון אורלב: חבר'ה, תנו לאנשים זכות לטעון.

זבולון אורלב: גם על כוזב וגם על פשיטת רגל, תנו להם לפחות לטעון.

קריאה: וגם על פשיטת רגל יש כונס נכסים, כונס נכסים זה בהחלט מצב שאתה יכול ל---

זבולון אורלב: בהחלט.

יובל אביעד: אין לנו עם זה בעיה, אנחנו כל הזמן, גם בפעילות שלנו היום, אפשר לתת זכות טיעון, אבל לא זה מה שמפריע לי.

יובל אביעד: בכל הסעיפים אפשר לתת זכות טיעון, אבל אני אגיד מה מפריע לי.

זבולון אורלב: לא בכל הסעיפים.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו מדברים קונקרטית על כל הסעיפים המנויים בסעיף (א).

מירב ישראלי: הרשעה פלילית לא צריך, יש סעיפים שלא צריך.

מירב ישראלי: אבל דווקא מה שמוזכר פה, שזה כללי, נראה לי ש---

זבולון אורלב: מ-(1) עד (7), כרגע, אני לא יודע אם (7) ייפול או לא ייפול, אין לך בעיה.

מירב ישראלי: יכול להיות שיש איזה נסיבות מיוחדות שהוא יכול להגדיר.

זבולון אורלב: תן לו את הזכות, ירצה ישתמש, לא ירצה לא ישתמש.

זבולון אורלב: בכף השני של המאזניים, תבין, מר אביעד, אני עושה מה שתמר היתה צריכה להזכיר לכם כל הזמן, זה לא חנות, בצד השני יש ילדים והורים, בצד השני יש ילדים והורים, זה לא קיוסק.

זבולון אורלב: קיוסק, אתה שומע, לא שומע, סגור.

זבולון אורלב: לא קרא שום דבר.

זבולון אורלב: תנו אפשרות לבעל הגן, לבעל הרישיון, להסביר לכם את כל התמונה כולה.

יובל אביעד: את גם רוצה שייתנו לפסול דין?

מירב ישראלי: אתם רוצים, אז תגידו שפסול דין זה כמו עברה פלילית, אין לי בעיה, אבל תגיד את זה.

מירב ישראלי: צריך להבחין בין דברים שאתה חושב שהם חד משמעית מבטלים את הרישיון ובין דברים שהממונה רשאי לבטל אותם.

מירב ישראלי: אין לי בעיה, תגידו לי מה אתם חושבים.

זבולון אורלב: חשבתי שהיום הגישה החקיקתית המודרנית זה לאפשר לאנשים זכות לטעון.

מירב ישראלי: לא, אבל אם יש דברים שהם חד משמעיים---

זבולון אורלב: אני מסכים.

יובל אביעד: עורכת דין ישראלי מבקשת לעניין סעיף (4) שאולי יש בו סופיות הדיון.

מירב ישראלי: לא יודעת.

מירב ישראלי: אני אומרת, תחליט אתה.

מירב ישראלי: אתה חושב שפסול דין לא יכול לנהל מסגרת לפעוטות?

מירב ישראלי: תגיד שזה כמו עברה פלילית, תגיד את זה, אין לי בעיה.

אדווארד וייס: פסול דין זה אדם שאין לו כשרות משפטית בכלל.

אדווארד וייס: אם כבר, היה הליך בבית משפט.

מירב ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: עורך דין וייס צודק, פסול דין זה אחרי כל ההליכים המשפטיים.

זבולון אורלב: כל מקום שיש סופיות דיון, אנחנו לא צריכים שימוע.

זבולון אורלב: בכל היתר, את כל סעיף (א), למעט פסול דיון, תכניסו את זה לזכות שימוע.

זבולון אורלב: הכל יצטרך לעבור ניסוח, של נסחית הכנסת, לא שלכם.

יובל אביעד: יש לי שאלה.

יובל אביעד: לגבי הזמן הסביר, אנחנו נתקלים בהמון סיטואציות של לרצות לסגור מעון או לתת אפשרות לתקן ליקויים שהם ליקויים מאוד מאוד חמורים.

יובל אביעד: לפעמים אנחנו קובעים שצריכים לתקן את הליקוי לאלתר.

יובל אביעד: למשל נושא חשמל, זה נכנס לזמן סביר?

זבולון אורלב: ודאי, ודאי.

זבולון אורלב: בא המפקח ורואה חשמל חשוף, הוא אומר לו 'אדוני, אם אתה עכשיו לא מזעיק חשמלאי שיתקן, אני עכשיו מבטל לך את הרישיון'.

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: זה תלוי, סכנת חיים, לא סכנת חיים.

זבולון אורלב: אגב, אני מבטיח לך ששום בעל רישיון, מספיק שהמפקח יגיד לו, אפילו הוא לא צריך להגיד לו תוך שעה, הוא... אמרנו כבר, אין חוק שאדם צריך שיהיה לו שכל.

זבולון אורלב: מי שיש לו, יש לו, מי שאין לו, אין לו.

זבולון אורלב: לא יעזור כלום.

מירב ישראלי: (מקריאה): "(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות להוציא צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 33, או צו הגנה שיפוטי לפי סעיף 35".

מירב ישראלי: זה על המקרים של שלום ילדים ו...

זבולון אורלב: אוקי.

דורון מלכא: יש לי הערה לגבי סעיף ההגבלה המנהלית.

דורון מלכא: אנחנו סבורים שיש להשאיר רק את השימוש בצו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35, כי המדובר בסנקציה חמורה מדי מכדי לאפשר את זה במסגרת צו הגבלה מנהלי.

זבולון אורלב: לא הבנתי את הערתך.

מירב ישראלי: זה לפי הסעיפים שאנחנו נגיע אליהם.

מירב ישראלי: פה זה רק 'לא יגרע מ-'.

זבולון אורלב: נגיע לסעיפים המהותיים.

דורון מלכא: אנחנו אומרים שההגבלה צריכה להיות רק לגבי צו הגבלה שיפוטי.

מירב ישראלי: למה אי אפשר להוציא צו הגבלה מנהלי?

דורון מלכא: כי אנחנו מדברים על סנקציה שהיא חמורה מאוד וצו הגבלה מנהלי מהווה, לדעתי, מבחינת אמת המידה המנהלית---

זבולון אורלב: מי מוסמך להוציא צו הגבלה מנהלי?

יובל אביעד: הממונה.

זבולון אורלב: על איזה עברות?

מירב ישראלי: עקרונית הסעיף הזה רק קובע את היחס בין הסמכות להתלות או לבטל רישיון לבין הסמכות להוציא צווים אחרים.

מירב ישראלי: זה כל מה שהסעיף הזה עושה.

מירב ישראלי: השאלה אם ההערה הזאת היא רלוונטית לעניין הזה כרגע.

זבולון אורלב: תסבירי לי בעברית פשוטה, של לא משפטן, מה זה צו הגבלה מנהלי?

מירב ישראלי: למה שנדבר בעלמא?

מירב ישראלי: היה לממונה יסוד סביר לחשד, חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן רישיון הפעלה, לפי סעיף 7 או 10, או כי הופרו תנאי מתנאי הרישיון להוראה מההוראות.

מירב ישראלי: .. וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלומם או בבטיחותם של פעוטות השוהים במעון, או שיש לו יסוד סביר לחשד שתיגרם פגיעה כאמור, בטרם הוגש כתב אישום בעניין זה, רשאי הוא לדרוש מהבעלים של מעון יום לפעוטות שלגביו ניתן רישיון הפעלה, או מנהל, לקיים את התנאי באופן ובתוך המועד שנקבע בהתראה.

מירב ישראלי: זאת אומרת קודם יש התראה.

מירב ישראלי: ניתנה התראה ולא קוימו הוראותיה באופן ובמועד, רשאי הוא להורות בצו---

זבולון אורלב: קשור בשלום הילד?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: למה אתה לא רוצה שנציג המדינה, שמופקד על שלומם של הילדים---

דורון מלכא: כי אני סבור שמבחינת האיזון הראוי זה צריך להיעשות דרך צו הגבלה שיפוטי, לפי סעיף 35.

מירב ישראלי: זה לוקח המון זמן, זאת הבעיה.

זבולון אורלב: יש סכנה מיידית?

זבולון אורלב: עד שיוציאו את הצו המשפטי ייקח זמן.

דורון מלכא: אתה מדבר פה על שלילת זכות חוקתית עוד טרם הוגש כתב אישום---

זבולון אורלב: אתה צודק, אתה מעלה דילמה נכונה, האם אני קודם כל דואג לבעל המפעיל רישיון, או שאני קודם כל דואג לשלומם של הילדים.

זבולון אורלב: בא הממונה ורואה סיטואציה שהוא עכשיו צריך להחליט מה לעשות, האם הוא נכנס לסיכון של הילדים, או לזכויות הקניין, זכויות העיסוק ועוד כל מיני זכויות חשובות.

זבולון אורלב: הממונה יכול להחליט שאני מעדיף---

דורון מלכא: אתה צודק לחלוטין, בגלל זה זה צריך להיעשות דרך סעיף 35, לשיטתי.

זבולון אורלב: אבל הוא אומר, 'עד שאני אממש את הצו השיפוטי, בינתיים יקרה משהו לילדים'.

דורון מלכא: יש סמכויות שיפוטיות שאתה יכול לעשות.

דורון מלכא: ..

דורון מלכא: בגלל שאנחנו מדברים פה על שתי זכויות מהותיות, יש פה זכות קניין וכמובן טובת הילד שזה הדבר שבשבילו אנחנו מתכנסים פה, אתה צריך בכל זאת לתת איזה איזון ראוי לשתי הזכויות, ודרך צו הגבלה שיפוטי אני חושב שאתה משיג את האיזון.

זבולון אורלב: כמה זמן לוקח להשיג צו הגבלה שיפוטי?

זבולון אורלב: המשפטנים פה, תענו לי רק במספר, שבוע, יום, חודש, שנה?

זבולון אורלב: מישהו יכול לענות לי?

זבולון אורלב: משרד המשפטים, להערכתך כמה זמן לוקח צו שיפוטי?

יעקב פרידברג: זה יכול להיות כמה שעות, אם זה עניין דחוף מאין כמותו, או כמה ימים, לדעתי, שבוע.

יובל אביעד: זה הרבה פעמים תלוי בהגשת כתב אישום.

זבולון אורלב: ענית לי ממש.

זבולון אורלב: תגיד לי עכשיו באריתמטיקה, לא בפרוזה.

יובל אביעד: זה יכול להיות כמה שעות וזה יכול להיות יותר.

זבולון אורלב: אדי, כמה זמן לוקח צו שיפוטי?

אדווארד וייס: זה תלוי בדחיפות, זה יכול להיות באותו יום, זה יכול להיות יותר.

זבולון אורלב: המשפטנים, כמה זמן זה יכול לקחת?

דורון מלכא: אני מכיר את הפרוצדורה, אבל---

זבולון אורלב: תענה באריתמטיקה.

זבולון אורלב: כמה זמן?

דורון מלכא: על סמך מידע, תוך כמה שעות.

נטע סודרסקי: אפשר אפילו תוך 24 שעות לקבל.

נטע סודרסקי: אני רק רוצה לומר שאפשר לתת לפקיד סמכות להוציא צו חירום שיובא לאישור---

מירב ישראלי: זה זה.

מירב ישראלי: זה בדיוק זה.

דנה כץ: אני רוצה לעשות לכם הבחנה.

דנה כץ: המנהלי זה הליך יותר פשוט, שזה אומר שהממונה יכול מיד לתת צו.

דנה כץ: ושיפוטי זה עורך דין.

דנה כץ: אם אתה חושב על טובת הקטין, אז זה לסגור מיידית, וכשאתה הולך לשיפוטי, ומישהו, כיועץ משפטי או עורך דין, צריך להגיש כתב אישום, או ללכת להגיש איזה שהיא תובענה, ואז---

זבולון אורלב: תודה רבה.

יובל אביעד: אנחנו נגיע לזה ואני אסביר מה זה צו הגבלה משפטי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: סעיף (ג) נשאר כמו שהוא, נוכל לפתוח את הדיון מחדש כשנגיע לסעיף 33 ו-35.

זבולון אורלב: סעיף 16.

מירב ישראלי: (מקריאה): "הגבלה על העברת רישיון ועל העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון.

מירב ישראלי: 16.

מירב ישראלי: (א) רישיון הפעלה, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, אלא אם כן ניתן אישור מראש ובכתב מאת הממונה ובתנאים שקבע.

מירב ישראלי: "(ב) העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון הפעלה טעונה אישור בראש ובכתב מאת הממונה, ורשאי הממונה לקבוע כי ההעברה כאמור טעונה רישיון חדש".

מירב ישראלי: זה קיים גם בחוק הפיקוח על בתי הספר.

מירב ישראלי: "(ג) אישור לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יינתן אם שוכנע הממונה שמתקיימים בנעבר כל התנאים הנדרשים למתן רישיון הפעלה".

דורון מלכא: אני מבין שבהצעת החוק הפרטית של הכנסת היתה אפשרות להעביר את הרישיון ואנחנו מציעים לעשות את ההתאמות המחייבות כדי לאפשר באותו---

מירב ישראלי: גם פה יש.

זבולון אורלב: לא הבנתי את הערתך.

לוי: אני רוצה להבין למה לא מפרידים בהעברת השליטה, בין העברת המקום לבין העברת הרישיון והאדם עצמו.

מירב ישראלי: זה משפטי.

מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית זה למעשה היה פחות או יותר אותה הוראה.

זבולון אורלב: חברים, אני שוב מבקש, תשתדלו להעיר בכתב, כי באיזה שהוא שלב אני אאפשר הערות רק לאלה ששלחו הערות בכתב, חוץ ממשרדי הממשלה, כמובן.

חנן דגן: זו לא שאלה של התנגדות, אני חושב שצריך להכניס פה הליך מזורז במידה שיש איזה טראומה בגן, כמו גננת חולה במצב קשה, או נפטרה, כדי שלא ייפגעו הילדים בנוסף ל---

זבולון אורלב: האם הנוסח הזה מונע את מה שאתה אומר?

חנן דגן: הוא מונע העברה, כי אי אפשר להעביר.

זבולון אורלב: למה אי אפשר להעביר?

חנן דגן: כי כתוב פה שהעברה צריכה לעבור אישור והכל.

חנן דגן: נפטרה גננת, חס וחלילה, מה עושים?

יובל אביעד: אני חושב שיש לנו סעיף 17, נותן קצת---

מירב ישראלי: צריך לחדד את סעיף 17.

זבולון אורלב: לא קצת.

זבולון אורלב: הוא מעיר הערה, יש ילדים, גננת נפטרה, רחמנא ליצלן.

חנן דגן: אפשר להוסיף ב-17, לפי דעתי.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף גם העברה.

זבולון אורלב: כשנגיע ל-17 תראה אם זה עונה על הבעיה שלך, ואם לא, תעיר.

שולמית ביסמנובסקי: אני מציעה בסעיף (א) לכתוב רישיון הפעלה, לרבות זכות הזכויות המוקנות, ניתן להעבירה בתנאים שקבעו בסעיף 7 ו-10.

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר, אל תמציאו לנו נוסחים חדשים.

זבולון אורלב: תגידי לי מה הבעיה שלך בנוסח הקיים.

שולמית ביסמנובסקי: הבעיה היא שלילה.

שולמית ביסמנובסקי: קודם כל, הולכים על דרך השלילה ולא על דרך החיוב.

שולמית ביסמנובסקי: אדוני קיבל את הטענה הזאת גם בסעיפים קודמים.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שרוח הדברים צריכה להיות ניתן להעברה, במיוחד אם גננת חלתה---

זבולון אורלב: אומרת לי היועצת המשפטית שהנוסח בדרך השלילה.

זבולון אורלב: .. הבנתי את ההערה שלך.

זבולון אורלב: את אומרת, למה בדרך השלילה, נעשה בדרך החיוב.

זבולון אורלב: הערה משכילה ונכונה.

זבולון אורלב: מה מקובל בחוקי החינוך?

מירב ישראלי: אני יכולה להקריא בחוק הפיקוח.

מירב ישראלי: עקרונית בררת המחדל היא שזה לא אמור כך

זבולון אורלב: אז למה עשיתם בדרך השלילה?

מירב ישראלי: המשמעות תהיה אותה משמעות, זו רק שאלה של הדגש.

זבולון אורלב: מה בחינוך?

מירב ישראלי: סעיף 12.

מירב ישראלי: 'לא יועבר רישיון מאדם לאדם אחר, אלא באישורו של המנהל הכללי'.

מירב ישראלי: זה ההדגש.

זבולון אורלב: טוב, אנחנו נשארים בניסוח הזה.

זבולון אורלב: למרות שאני מוכרח לומר לך שיש טעם בדברייך.

שולמית ביסמנובסקי: ויש לי עוד הערה, עמידה בתנאים שקבע, אם אפשר להוסיף, 'בסעיף 7 ו-10', כמו שנקבע קודם, כדי שלא יהיה פתוח לפירושים חדשים.

מירב ישראלי: הכוונה פה היא להעברה, לתנאים אחרים.

שולמית ביסמנובסקי: אם קרה רק דבר אחד והיא צריכה להעביר את הכל והכל נשאר באותם תנאים, ורק היא לא יכולה להישאר שם, אז כל התנאים נשארים.

מירב ישראלי: הכוונה היא פה להעברה משפטית, זאת אומרת העברה של הבעלות.

מירב ישראלי: מי בעל המסגרת.

שולמית ביסמנובסקי: היא נפטרה, או שהיא חולה, היא חייבת להעביר וכל התנאים האחרים נשארים, לפי סעיף 7 ו-10 הכל נשאר כדת וכדין, אין שום סיבה לסגור גם בגלל זה.

שולמית ביסמנובסקי: תעבירו את הגננת ונגמר הסיפור.

מירב ישראלי: כן, אבל יכול להיות שהיא תגיד 'צריך חפיפה של ...'.

מירב ישראלי: לא יודעת, זה לא קשור ל-7 ו-10.

זבולון אורלב: זה לא קשור ל-7, זה קשור לתנאים של ההעברה המשפטית.

שולמית ביסמנובסקי: אז אפשר לפרט פה יותר, כדי שנבין?

שולמית ביסמנובסקי: כי זה פתוח לפרשנויות שונות ומשונות.

זבולון אורלב: קודם כל יש לך את פרוטוקול הוועדה, שהוא מאוד חשוב, זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: אני חושב שגם בתי משפט, לפחות מחוקים שאני חוקקתי, נזקקו לפעמים לפרוטוקול הוועדה כדי לדעת בדיוק מה היתה כוונת המחוקק.

זבולון אורלב: מר אביעד, אתה מוכן להבהיר, כדי שהדברים האלה יהיו ברורים גם לצורך הפרוטוקול, מה פירוש עבור התנאים שקבע, לאיזה תנאים הכוונה ב-16(א)?

יובל אביעד: כדי להחליף אישיות משפטית נדרשים הצגת מסמכים---

זבולון אורלב: כלומר אתה אומר במלים אחרות שהתנאים להסדרת העברת הבעלות, התנאים המשפטיים.

יובל אביעד: כן.

מירב ישראלי: כן, כי יש לנו, 'אם שוכנע שמתקיימים בנעבר כל התנאים שהתקיימו במעביר'.

מירב ישראלי: זה כתוב, זה בנוסף.

שולמית ביסמנובסקי: איזה תנאים שקבע, תתנו עוד פירוש קטן שנבין על מה, אנחנו לא יודעים מה חל עלינו.

זבולון אורלב: למה שלא תכתבו 'בתנאי ההעברה שקבע'?

יובל אביעד: זה אותו דבר.

מירב ישראלי: זו המשמעות.

זבולון אורלב: אם יש חשש למשפטנים שזה לא מובהר, אז תבהיר, תעבור על מידותיך, תכתוב, 'ובתנאי ההעברה---

מירב ישראלי: 'בתנאים שקבע להעברה'.

זבולון אורלב: סיכמנו גם את זה.

זבולון אורלב: גמרנו את סעיף 16.

זבולון אורלב: סעיף 17.

מירב ישראלי: סעיף 17.

מירב ישראלי: אני רק אזכיר שהוא אחד הסעיפים שאנחנו צריכים עוד לשבת עליו בישיבה הפנימית כי הוא קשור גם לעברות הפליליות ולעוד דברים נוספים.

מירב ישראלי: (מקריאה): "המשך הפעלת מעון יום לפעוטות לאחר ביטול, התליה או אי חידוש רישיון.

מירב ישראלי: 17.

מירב ישראלי: הממונה רשאי להורות על המשך הפעלתו של מעון יום לפעוטות שרישיון ההפעלה שניתן לגביו בוטל, הותלה או לא חודש, לאחר מועד הביטול, ההתליה או אי החידוש כאמור, אם הוכח שהדבר דרוש לשם שמירה על שלומם של הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות ובהתחשב בנסיבות הביטול, ההתליה או אי החידוש, והכל למשך התקופה שיורה ובתנאים שיקבע".

מירב ישראלי: זה בעצם סעיף חירום.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הוא אומר, למרות שאתה לא עומד בתנאים ואנחנו עקרונית ביטלנו לך או התלינו לך או לא חידשנו, בגלל טובת הילדים, אנחנו בכל זאת נאפשר את המשך הפעלת המעון בתנאים מסוימים ולתקופה מסוימת.

מירב ישראלי: זה בעצם מה שהסעיף הזה אומר.

מירב ישראלי: מה שאמרנו לגבי הנושא של---

זבולון אורלב: זה עונה בדיוק על מה ש---

מירב ישראלי: אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לדבר גם על העברה באופן ספציפי, אנחנו נבדוק את זה.

דורון מלכא: השאלה אם צריך לעשות את הכל שוב מחדש.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: כתוב לאחר מועד הביטול לא.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב פה, לא.

מירב ישראלי: אבל לפי סעיף 16 הממונה יכול, אם הוא רואה שיש יותר מדי פרטים שהוא לא יודע, הוא יכול להגיד 'לא, במצב הזה אני דורש רישיון חדש', כי זה כבר יותר מדי---

זבולון אורלב: אבל הוא יכול גם להגיד לא.

זבולון אורלב: אין רישיון, אין שום דבר, לשם שמירה על שלומם של הפעוטות השוהים שם, אני ממשיך כרגע לתקופה מסוימת, בתנאים מסוימים.

מירב ישראלי: לא, אלה שני דברים.

מירב ישראלי: הוא מדבר על סעיף 16, קודם כל, האם ניתן להעביר בלי רישיון חדש, שהתשובה היא חד משמעית כן.

מירב ישראלי: זאת אומרת זאת העברה של אותו רישיון.

מירב ישראלי: בנוסף לזה, אם יש מקרה חירום ו---

זבולון אורלב: בלי קשר של העברת בעלות.

זבולון אורלב: בלי קשר, יש מצב חירום---

מירב ישראלי: צריך לבטל את הרישיון ולא הספקנו להעביר.

זבולון אורלב: כגון המקרה שציינתָּ.

זבולון אורלב: הם לא הספיקו לעשות סידורים, מותר לממונה---

מירב ישראלי: להמשיך את קיום הגן.

זבולון אורלב: אני לא אוהב כל כך שזה ממונה, אבל לא חשוב, כזאת חריגה.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, במקרה חירום הייתי מעביר את הסמכות למנהל הכללי.

מירב ישראלי: כתבנו את זה.

יובל אביעד: אנחנו נדון בזה, כי יש הבדלים בין המנהל הכללי של משרד החינוך למנהל הכללי של---

זבולון אורלב: אמרתי, אתה צודק, אבל לקחת אחריות---

יעקב פרידברג: מה המומחיות של המנהל הכללי בעניין הזה?

יעקב פרידברג: זה רק---

זבולון אורלב: הוא יחקור יותר את הממונה.

זבולון אורלב: הממונה צריך לבוא אליו עם צוות המומחים, ואולי יש דעות שונות, או ויכוח.

זבולון אורלב: אני אומר לך מניסיון של מנהל כללי של שני משרדים, כשאתה מעלה דבר, זה מתנהל יותר...

זבולון אורלב: פה אתה מדבר על מקרה חירום של מעון שלא מתקיימים בו התנאים.

זבולון אורלב: זה מקרה חירום, מישהו צריך לקחת פה אחריות, זה לא פשוט.

זבולון אורלב: הממונה לוקח אחריות, יש לו שיקול דעת לפי החוק.

זבולון אורלב: פה יש חריגה מהותית, זה לא פשוט.

זבולון אורלב: אני לא מקנא באדם שצריך לקחת את האחריות לניהול מעון בתנאים האלה.

יובל אביעד: יש לנו קצת בעיה בעניין, אבל אנחנו נדון בזה לעניין חוק הפרשנות.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, תתחילי לעשות רשימה לשר, שאני רוצה לדבר עם השר.

זבולון אורלב: גם את הנקודה זאת, המנהל הכללי, אני רוצה לדבר עם השר.

זבולון אורלב: שהשר ייקח אחריות מי הדרג... מה נהוג במשרד הרווחה?

זבולון אורלב: אני יודע שהייתי חותם שם על שטויות, וזה דבר מהותי.

זבולון אורלב: הייתי צריך לחתום לכל עובד סוציאלי שמונה להיות פקיד סל, אמרתי 'מה אתם מחתימים את המ---

אדווארד וייס: המבנה של חוק הפיקוח על המעונות הוא אחר, אבל השר פה מחליט על דברים כאלה.

יעקב פרידברג: השאלה מי נותן את הרישיון.

זבולון אורלב: אתה יודע את עמדתי.

זבולון אורלב: מי שנותן רישיון במשרד החינוך זה המנהל הכללי.

יעקב פרידברג: לכן שם זה גם הגיוני שהמנהל הכללי יהיה ה---

מירב ישראלי: לכן גם אמרנו פה שלגבי דברים מסוימים, לא לגבי כל הדברים---

זבולון אורלב: הדברים החריגים, אחריות, זה לא פשוט.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, אני שם את עצמי כרגע להיות המנהל הכללי שצריך להחליט כאן, הייתי חוקר ודורש היטב, להבטיח שזאת באמת הדרך לשמירת שלומם של הילדים.

זבולון אורלב: למרות שאין לו תנאים, כלומר לא מתקיימים שם כמה תנאים מאוד בסיסיים, זה לא פשוט.

שוש רשף: אבל אמורים להיות מפקחים שצריכים להביא את הנתונים למנהל הכללי ולשר, אם הוא עובד לפי התקינה.

זבולון אורלב: נכון, כמו במשרדכם, שעל כל שטות צריכים להגיע לשר.

שוש רשף: לא, דווקא לא, יש לנו מפקחים שבודקים כל דבר.

זבולון אורלב: כל היום הייתי שם רק חותם, ימי עבודה לחתום.

מירב ישראלי: היתה פה הערה של הארגונים בנושא של האם המונח 'שמירת שלומם של הפעוטות' הוא מספיק, או שצריכה להיות הבטחת טובת הילדים.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה לא רק השלום במובן של בריאות, או בטיחות, אלא גם במובן יותר רחב, של נגיד שאין להם מסגרת אחרת.

מירב ישראלי: אני מבינה שזאת הכוונה שלהם.

זבולון אורלב: שלומם לא כולל גם את טובתם?

מירב ישראלי: אולי כדאי להוסיף בכל זאת, שלא יגידו ששלומם זה רק שלומם הפיזי והנפשי.

אדווארד וייס: בעניין הזה זה חוק שנועד להגנה, לכן שמירה על שלומם זה יותר מתאים, לעומת טובתם זה---

מירב ישראלי: לא, גם וגם.

זבולון אורלב: תשאל את המועצה לשלום הילד, שלומם כולל גם טובתם?

מירב ישראלי: טובתם אולי יותר רחב.

זבולון אורלב: נוסיף גם את טובתם.

זבולון אורלב: רבותיי, סיימנו את סעיף 17, בשעה טובה.

זבולון אורלב: סעיף 18.

מירב ישראלי: (מקריאה): "ניהול מרשם לעניין רישיונות הפעלה.

מירב ישראלי: 18.

מירב ישראלי: (א) הממונה ינהל מרשם שבו יירשמו מעונות יום לפעוטות שניתן לגביהם רישיון הפעלה וכן מעונות יום לפעוטות שרישיון ההפעלה שניתן לגביהם בוטל או הותלה לפי סעיף 15 (בסעיף זה – מרש).

מירב ישראלי: "(ב) המרשם יועמד לעיון הציבור במשרדי הממונה ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד ובכל דרך נוספת שהממונה יראה לנכון".

קרן איוס: האם כשיהיה רישיון, יירשם למשל שם הגן, גן פו הדב, או יירשם 'ניתן רישיון לתקוה לוי מגן פה הדב'.

קרן איוס: אנחנו רוצים לדעת האם הרישיון הוא לגן, למבנה, או לבעל הרישיון?

מירב ישראלי: הרישיון הוא לבעלים.

לוי: ומה זה אומר?

לוי: אם הבעלים עבר מקום, אז הוא צריך רישיון אחר.

מירב ישראלי: לא.

לוי: חלק גדול מהרישיון זה על המקום עצמו.

זבולון אורלב: רבותיי, אני הבנתי שהסעיף הזה הוא לטובת הציבור.

זבולון אורלב: טובת הציבור היא שיירשמו מקסימום הפרטים, מי בעל הרישיון, מה שם הגן, מה כתובתו, זה מקסימום הפרטים, לתת את כל הפרטים כדי שאזרח ייכנס, בעל הרישיון משה או חנה קיבל רישיון, את מי זה מעניין?

זבולון אורלב: מי הוא, מה הוא, כתובתו של בעל הרישיון, הטלפון שלו, שם הגן, הטלפון, מי הגננת הראשית, אם אפשר.

זבולון אורלב: מקסימום הפרטים, הייתי עושה תעודת זהות מינימלית של המקום כדי שהאזרח, האמא, תוכל לדעת עם מי יש לה עסק.

מירב ישראלי: אבל זה נכון שאולי לא כתוב פה, אולי אנחנו צריכים לקבוע איזה שהם שדות מינימום.

מירב ישראלי: מה שכתוב זה 'יירשמו מעונות יום לפעוטות שניתן לגביהם.

מירב ישראלי: .. ומעונות שרישיון ההפעלה שניתן---

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: קודם הממשלה.

זבולון אורלב: את מסכימה שכאן זה עניין טובת הציבור?

תמר אלמוג: מאה אחוז, זה הגיע משם.

תמר אלמוג: בבסיס, כדי שהורה שרוצה לחפש מסגרת לילד שלו, יידע מה היא מסגרת שקיבלה רישיון ולא יתבלבל.

תמר אלמוג: המרשם הזה צריך להיות מנוהל גם לגבי מסגרות שיבוטל להם הרישיון.

זבולון אורלב: ברור.

זבולון אורלב: את קיבלת תשובה?

זבולון אורלב: התשובה מוצאת חן בעינייך?

קרן איוס: אני קיבלתי תשובה והיא מוצאת חן בעיניי, אני רק רוצה לדעת, אם למשל מישהי שיש לה משפחתון בבית עם חמישה ילדים, בדירה שכורה---

זבולון אורלב: היא לא בחוק.

קרן איוס: שבעה ילדים, והיא קיבלה רישיון לפי התנאים למתן רישיון והיא החליטה לעבור דירה לרחוב הסמוך.

קרן איוס: האם היא צריכה לעבור את כל התהליך שוב?

מירב ישראלי: זו לא שאלה של מרשם, זאת שאלה שלא קשורה.

מירב ישראלי: עקרונית מבנה חדש מחייב רישיון חדש?

לוי: זה מה שאני רוצה לחדד.

תמר אלמוג: אולי בדירה החדשה אין סורגים.

מירב ישראלי: אבל זה רישיון חדש, או שזה---

לוי: זה מה שאני רוצה לחדד.

לוי: הרי הרישיון מורכב משני חלקים, יש חלק אחד שזה האדם---

מירב ישראלי: מבקש הבקשה.

מירב ישראלי: זה עניין משפטי.

מירב ישראלי: אני לא מתווכחת איתך, מה שאני אומרת זה עניין משפטי, זה עניין האם אתה אומר שהרישיון, ברגע שהוא עובר מקום, מבוטל.

מירב ישראלי: לא, המקום הוא לא אישיות משפטית, לכן אני אומרת את זה.

מירב ישראלי: לכאורה אתה יכול להגיד, אם יש לו גננת חדשה, אז הוא לא צריך רישיון חדש, הוא רק צריך להודיע לך שהגננת היא זו.

מירב ישראלי: לעומת זאת, אתה אומר, מבנה זה כבר משהו מספיק מהותי, זה לא עובד, וזה לא מחויב, מה שאתה אומר.

מירב ישראלי: הרישיון הוא לאדם, לתאגיד.

זבולון אורלב: לא סיימת את השאלה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

לוי: עוד לא התחלתי.

זבולון אורלב: שאלת האם מעון שעבר דירה צריך להתחיל את כל הפרוצדורה של רישיון מחודש.

לוי: זה לא אני שאלתי, זה גב' קרן איוס שאלה, אני רק רציתי להמשיך את מה שהיא אמרה.

לוי: הרי הרישיון מורכב משני חלקים, יש את הרישיון שהוא תלוי באדם---

זבולון אורלב: אתה עכשיו מסביר, אתה לא שואל.

לוי: אני מסביר וממשיך את השאלה.

לוי: הרישיון מורכב מהאדם עצמו, בסיכום שלו, אם הוא אדם פלילי או זה, ויש גם את החלק של המקום עצמו.

מירב ישראלי: נכון, אבל זה גם החלק של העובדים.

מירב ישראלי: החלק של העובדים, למשל, מחייב רישיון חדש?

לוי: ברור, זה חלק מהעניין.

לוי: יכול להיות שכן, לא יודע, זה משהו שצריך לדון בו, להחליט.

לוי: אם הבן אדם עבר ממקום למקום, כשכבר היה בו רישיון, אז צריך רישיון מחדש או לא?

מירב ישראלי: לכן אני אומרת, השאלה אם הוא גורר את הרישיון איתו או ש...

מירב ישראלי: זה לא מובן מאליו, זה מה שאני אומרת.

לוי: נכון, כי כל הסעיפים של לפני כן, 16, שהיו לנו קודם---

זבולון אורלב: במערכת החינוך משנה מקום לא משנה מזל.

זבולון אורלב: הוא צריך רישיון מחדש, כי המקום הוא קריטי לקיום הגן.

מירב ישראלי: פה כתוב 'הפסיקו להתקיים התנאים', הוא רשאי לבטל או להתלות.

מירב ישראלי: התנאים זה גם המבנה.

מירב ישראלי: זה מה שכתוב.

זבולון אורלב: ידידי, משנה מקום משנה רישיון.

לוי: ואם הוא עבר למקום שהיה כבר רישיון?

לוי: החליף מקום, במקום הזה היה רישיון, במקום הזה היה רישיון, והוא עבר מקום, הוא יצטרך רישיון מחדש או לא?

מירב ישראלי: יש שני גנים אחד ליד השני, לשניהם יש רישיון.

מירב ישראלי: הבעלים של גן אחד, אחד הפסיק לעבוד, הלך, הבעלים של הגן הזה עבר לגן הזה.

מירב ישראלי: אנחנו יודעים שהגן הזה, כי היה שם רישיון, מקיים את כל התנאים, אתה תחייב אותו עכשיו לעבור רישיון חדש?

לוי: מעכשיו הם מחייבים את זה.

זבולון אורלב: לא, אם המעבר הוא מעבר למבנה שיש לו רישיון, אז הוא לא צריך רישיון.

מירב ישראלי: אבל אין למבנה רישיון, מקום לא מקבל רישיון.

זבולון אורלב: אם במבנה הזה פעל גן ברישיון---

לוי: זה מה שאני שואל.

זבולון אורלב: ולא היה שינוי.

מירב ישראלי: אז צריכים לבדוק את זה.

זבולון אורלב: לא צריכים לבדוק.

זבולון אורלב: אם בעל רישיון מדווח 'עברתי למבנה ברחוב נגבה 87, לגן שיש לו רישיון, אני עם אותו מספר ילדים, כפי שהיה בגן הקודם, לא השתנה שום תנאי'.

מירב ישראלי: אז אתה אומר שיש מקרים ששינוי מבנה יחייב רישיון ויש מקרים שלא.

זבולון אורלב: הכלל הוא שבדרך כלל, ככלל, שינוי מבנה מחייב רישיון, אלא אם עבר בעל רישיון ל---

מירב ישראלי: זה לא מה שהחוק אומר באופן כללי, אבל.

מירב ישראלי: ..

זבולון אורלב: כמה מקרים כאלה יש?

לוי: הרבה מקרים, כי יש החלפת בעלויות.

זבולון אורלב: אז אני מציע לאפשר לממונה להחליט שבמידה ובעל רישיון עזב מבנה ועבר למבנה אחר שיש לו רישיון ואין שינוי מבחינת מספר הילדים וכדומה, יכול לוותר על חידוש הרישיון ולראות זאת כהמשך.

מירב ישראלי: יש לו את הסמכות.

מירב ישראלי: היום למעשה הוא יכול---

זבולון אורלב: יש לו את הסמכות?

זבולון אורלב: אז מה אתה שואל אותי שאלות?

מירב ישראלי: אני אומרת, המבנה הוא תנאי הוא כמו כל תנאי אחר.

מירב ישראלי: למרות שאתם מפרידים בין מבנה לתנאים אחרים, המבנה הוא תנאי כמו כל תנאי אחר.

לוי: איפה זה מופיע?

לוי: זה לא מופיע היום.

מירב ישראלי: החוק לא אומר שמעבר מבנה מחייב כשלעצמו רישיון חדש.

מירב ישראלי: זה תנאי.

מירב ישראלי: ברגע שאתה לא מקיים את התנאי יותר, הוא יכול לבטל או להתלות.

זבולון אורלב: על כל שאלה שתשאל, רק יוסיפו פה עוד שלייקס.

זבולון אורלב: תיזהר.

זבולון אורלב: אתה רצית להעיר הערה, מר מלכא.

דורון מלכא: לגבי הסעיף הזה, אני מבין את החשיבות ויש לזה חשיבות מכרעת לעניין פרסום.

דורון מלכא: מצד שני, חשוב שזה יאוזן עם זכויות יסוד כמו חופש הפרטיות, הגנת הפרטיות, באופן כזה שהפרסום לא יפגע במוניטין באופן שהנזק יעלה על התועלת שבפרסום.

דורון מלכא: לעתים, לצורך העניין, יכול להיות שנושא נמצא באיזה שהוא בירור, נמצא באיזה שהיא בדיקה, ובטעות מפורסם, ה---

מירב ישראלי: מה זה טעות?

מירב ישראלי: אם זה רשלנות, הוא ישלם על זה.

זבולון אורלב: מי שטועה, ישלם.

זבולון אורלב: המזהם, ישלם.

דורון מלכא: באופן שלפני הפרסום אולי יהיה איזה שהוא מנגנון שמי ש---

מירב ישראלי: אי אפשר, 15,000.

נטע סודרסקי: 15,000 תסגרי זה בסדר?

נטע סודרסקי: זה גם---

מירב ישראלי: אני עורכת דין, אני רשומה כעורכת דין, לפי הדין, מה זאת אומרת?

מירב ישראלי: איזה מן טענה זאת?

זבולון אורלב: את שואלת שאלה אחרת.

זבולון אורלב: פה יש רק שתי קטגוריות, מי שיש לו רישיון או מי שאין לו רישיון.

זבולון אורלב: בחוק יש עוד כאלה שנמצאים בהליכים, למשל הוא בעל רישיון ועכשיו התרו בו ויש עוד זמן לקיים את ההתראות.

זבולון אורלב: את שואלת אם תהיה קטגוריה כזאת, לא.

זבולון אורלב: יש או שהוא בעל רישיון או שהוא לא בעל רישיון.

מירב ישראלי: מי שבהליכים לא יהיה, מי שניתן לו, יהיה פשוט כתוב.

זבולון אורלב: בעל רישיון או לא בעל רישיון, זה הכל.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו רק רוצים להסדיר בחוק ולא בתקנות את הפירוט מה יהיה במרשם, את שם בעל הרישיון, שם הגן, מנהל המעון אם יש, הכתובות והטלפונים של כולם.

זבולון אורלב: בעל הרישיון גם רשאי לבקש להוסיף את שם הגן.

זבולון אורלב: כתובת וטלפון גם של בעל הרישיון וגם של הגן.

נטע סודרסקי: אפשר לבקש שאם אחר כך הוא קיבל את הרישיון, למחוק אותו מרשימת הללא רישיון?

מירב ישראלי: בוודאי.

מירב ישראלי: זה אוטומטי.

זבולון אורלב: היא צודקת, היא אומרת, כזאת ממשלה, מי יודע.

זבולון אורלב: הממשלה הזאת תרשום גם ביש רישיון וגם באין רישיון.

זבולון אורלב: חברים, שינוי התוספת.

מירב ישראלי: (מקריאה): "שינוי התוספת.

מירב ישראלי: 19.

מירב ישראלי: השר –פה הוספנו, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת- "רשאי בצו לשנות את התוספת".

זבולון אורלב: חברים, אנחנו עושים הפסקה של חצי שעה.

זבולון אורלב: הפסקה

זבולון אורלב: אני מחדש את ישיבת הוועדה ואנחנו ממשיכים.

זבולון אורלב: סיימנו את סעיף 19.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נכנסים לסוגיית מבדקות.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת, אני רוצה להניח את העקרונות, כדי לחסוך ויכוחים, אם יש דיון על הרעיון, נדון על הרעיון ואחרי זה נדון בפרטים.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שהממשלה אומרת שהיא מבקשת לצמצם למינימום ההכרחי את התוספת בכח אדם של הממשלה לצורך ביצוע החוק ולטענתה, יש פעולות שאין הכרח שיעשו אותם עובדי מדינה.

זבולון אורלב: בהידברות מוקדמת עם אגף התקציבים, הוגשה נוסחה שכבר למעשה אמרתי אותה כמה וכמה פעמים כאן בוועדה, אני רק רוצה לחדד אותה.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שכל מה שקשור בסמכות שלטונית ושיקול דעת שלטוני, בסמכות שלטונית, לא יהיה מחוץ לשירות המדינה, לא יהיה מחוץ לסמכות עובדי המדינה.

זבולון אורלב: כלומר עובדי המדינה בכל מה שקשור בסמכויות ובשיקול הדעת, אני מדגיש את המלים שיקול דעת, באשר למתן רישיונות או באשר לפיקוח, יישאר בידי המדינה.

זבולון אורלב: כך הדבר נכון גם לגבי סוגיית הבריאות שטרם התבררה סופית.

זבולון אורלב: בכל מה שהוא לא נתון לשיקול דעת או לסמכות שלטונית, יכול שייעשה בידי מיקור חוץ.

זבולון אורלב: אני רוצה להדגים.

זבולון אורלב: אם יש מראש תנאים סביבתיים שקשורים במדידת גודל המבנה, סקירת החדרים, בדיקה של מספר החלונות, גובה הדלתות, גובה התקרה, החצר, המתקנים של החצר, ויש רשימה מדויקת שאין בה שום פתח לשיקול דעת, אינני רואה שום מניעה שהדבר הזה ייעשה במיקור חוץ.

זבולון אורלב: לא שאני מאושר מזה, לא שאני שמח על זה, אבל במציאות הנוכחית אינני רואה מניעה שהדבר הזה ייעשה.

זבולון אורלב: כמו שאינני רואה מניעה שהבדיקה כמה ספרינקלרים יש, או כמה מטפי כיבוי אש יש, ואיפה ממוקמים מתגים וכדומה, הכל כפוף לתפריט שבו יש רשימה, יש תפריט ומישהו צריך לבוא ולבדוק כן או לא, נמצא לא נמצא, בלי שום שיקול דעת, אינני רואה כרגע שום מניעה שהדבר הזה ייעשה במיקור חוץ.

זבולון אורלב: צריך לזכור שאנחנו עוסקים, יש כאן מחלוקת, אני מבין, בין 10,000 ל-15,000 מסגרות, שנכון שבהוראות המעבר לא יהיו כולם ביום אחד, על כל פנים בהרבה מאוד מסגרות, בפריסה מאוד רחבה, הרבה מעל ומעבר למערכת החינוך, ואנחנו רוצים למצוא פתרונות שבהם ניתן יהיה לקיים את החוק, ליישם את החוק.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור בשיקול דעת, הדבר הזה הוא יותר נכון לגבי הרישוי ופחות נכון לגבי הפיקוח.

זבולון אורלב: בפיקוח אינני רואה מקום לסוגיית המבדקות, אלא אם כן נחליט שבפיקוח יש גם בדיקות פיזיות, מה שלפי דעתי לא יצטרכו.

זבולון אורלב: הפיקוח עיקרו פיקוח ערכי, חינוכי, לא פיקוח טכני מנהלי, לברר כמה עובדים יש וכדומה, לספור את הגולגלות שלהם.

זבולון אורלב: ולכן זה הרעיון בכללותו, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, וכידוע השטן נמצא בפרטים.

זבולון אורלב: זה העיקרון שאנחנו רואים ושהוא פחות או יותר מוסכם עם הממשלה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: יכול להיות שהמבחן יהיה בוויכוח מה זה סמכות שלטונית ומה זה לא סמכות שלטונית.

זבולון אורלב: היה לנו ויכוח כזה עם משרד הבריאות, היתה לנו אי הבנה או אין הסכמה עם משרד הבריאות מה טכני, מה לא טכני, מה מהותי וכדומה.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה יהיה גם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אינני יודע, אני כרגע מדבר על הרעיון ועל ההסכמה הבסיסית מה כן ומה לא.

זבולון אורלב: זה לא אומר שהחוק יחייב מיקור חוץ בדברים טכניים ובבדיקת ממצאים עובדתיים, אבל זה מאפשר ולא מחייב.

זבולון אורלב: החוק לא יאפשר דבר שהוא סמכות שלטונית שיינתן בידי מיקור חוץ.

זבולון אורלב: זה פחות או יותר הרעיון של פרק ד', ההסתייעות בגוף בודק, ונדמה לי, כמדומני, שזה פחות או יותר גם היה הסיכום של החוק שעבר בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, אחרי ויכוחים קשים מאוד.

זבולון אורלב: זה לא המצב האידיאלי בעיניי, שלא תהיינה אי הבנות, אבל לפחות נדמה לי שפה אפשר להגיע לאיזה שהוא דבר שניתן להגיע אליו בהסכמה.

זבולון אורלב: אני פותח כרגע את הדיון לזמן קצר, על העניין העקרוני.

זבולון אורלב: משרד הבריאות יהיה בסוף, כי אנחנו ניהלנו את הדיון שעה ארוכה עם סגן שר הבריאות שהיה כאן, ונאפשר, אני מציע, למועצה לשלום הילד, שהובילה גם בקדנציה הקודמת, את ההתנגדות הגדולה לכל סוגיית המבדקות.

זבולון אורלב: בבקשה, דר' קדמן.

זבולון אורלב: אני מודה לך שהגעת לישיבה.

יצחק קדמן: אני גם שמח, אני מבין שהזכרתם את זה ששלושה פרופסורים, מטובי המומחים בארץ---

זבולון אורלב: אחת מהן נמצאת כאן, פרופ' רוזנטל, ואפילו אמרתי לה שהיא תוכל לקחת את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון.

יצחק קדמן: אני רוצה לשבח אותם מאוד מאוד.

יצחק קדמן: אנחנו בדרך כלל לא תמיד רגילים שפרופסורים יורדים ממגדל השן, אבל לא באנשים שבהם מדובר, הם לא יושבים במגדל השן.

זבולון אורלב: הם אפילו זכו לכותרת ב-Ynet.

יצחק קדמן: כן.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר, מדובר בשלושה אנשים ידועי שם, לא רק בארץ, אלא גם ברמה הבין לאומית, שמעורבים בנושא הזה הרבה מאוד שנים, ואני רוצה להעריך ומאוד לכבד ולהציע לוועדה שתיקח במלוא הרצינות את המכתב שהופנה אלינו.

יצחק קדמן: יש לנו פה חלון הזדמנויות בלתי רגיל להעביר את החוק הזה שצריך היה להעביר אותו לפני עשרים שנה ויותר.

יצחק קדמן: לגופו של עניין, אני מאוד שמח שראו עליך שעולה לך בבריאות להגיד את הדברים שאמרת.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר שאני חושב שהכנסת המבדקות היא הכנסת עז שלא במקומה, והלוואי, כמו בסיפור הידוע, שיהיה גם מי שיוציא את העז.

יצחק קדמן: אני חושש רק שהעז הפעם הוכנסה על מנת להישאר.

יצחק קדמן: כל נושא ההפרטה בשירותי רווחה, חינוך ובריאות, הוא רעה חולה.

יצחק קדמן: יש לנו עכשיו הזדמנות בלתי רגילה לבחון את זה.

יצחק קדמן: אדוני מאוד היה מעורב בפיאסקו הנוראי של הפרטת שירותי בריאות התלמיד, שילדי ישראל משלמים עד היום מחיר בריאותי כבד ביותר.

יצחק קדמן: ההפרטה הזאת עברה כל מיני גלגולים, כל מי שמומחה לעניין הזהיר שהדבר הזה יעלה ביוקר, ביוקר תרתי משמע, אגב.

יצחק קדמן: זו גם איזה אמת מדומה שצריך להפריך, שהפרטה חוסכת כסף.

יצחק קדמן: הפרטה עולה בסופו של דבר יותר כסף.

יצחק קדמן: בשירותי בריאות התלמיד, נכתב בדוח מבקר המדינה, שהוא לא מבין, הסיבה היחידה להפריט היתה לחסוך כסף, התברר ששילמו הרבה יותר מאשר שאחיות בתי הספר היו עובדות מדינה.

יצחק קדמן: לכן מה שהולכים להכניס לנו פה זה משהו שהוא בעיניי נידון לכישלון.

יצחק קדמן: אני אומר, תפסיקו כבר להפריט כל מה שזז.

יצחק קדמן: אני לא מדבר על השוק האזרחי ומשק הגז והבנקים ודברים מן הסוג הזה.

יצחק קדמן: לא משתלם מבחינה כספית לעסוק בילדים.

יצחק קדמן: זה לא משתלם.

יצחק קדמן: מי שרוצה לבנות על רווחים על בריאות ילדים ועל חינוך ילדים, זה לא משתלם.

יצחק קדמן: או אם זה משתלם, כשמורידים את הסטנדרטים לרמה כזאת שמשתלם, והילדים משלמים את המחיר.

יצחק קדמן: בעניין הזה יש פה דבר אבסורדי הרבה יותר, מפני שבדרך כלל אנשי כלכלה, וגם אנשי האוצר, אומרים 'אנחנו רוצים להפריט רק את מתן השירותים באופן ישיר, הבקרה, הפיקוח, הרגולציה, זה תמיד ישא בידי המדינה, אז אין לכם מה לחשוש'.

יצחק קדמן: כך אמרו בשירותי בריאות התלמיד, כך אומרים גם בדברים אחרים.

יצחק קדמן: פה כבר לא מפריטים את השירות עצמו, הרי השירות עצמו הוא מופרט.

יצחק קדמן: מעונות וגני ילדים לא שייכים למדינה, זה מבוצע על ידי גופים פרטיים, או עמותת, או גופים ציבוריים אחרים.

יצחק קדמן: פה הולכים צעד נוסף ומפריטים את הבקרה ואת הפיקוח.

יצחק קדמן: זה רעה חולה, זה מסוכן מאין כמותו.

יצחק קדמן: אני לא יודע מה יקרה אי שם בין מפקח, בקר, בודק, שהוא חלק מגוף מסחרי פרטי, לבין הגננת או מנהלת המעון או המטפלת, שנמצאת ביום שהוא בא.

יצחק קדמן: אני לא יודע איזה אינטראקציה תיווצר שם.

יצחק קדמן: לא רוצה אפילו לחלום על מה יכול לקרות שם.

יצחק קדמן: לכן אני חושב שאסור היה להפריט והייתי צריך להפסיק כאן, אבל אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, ואני אומר אותו מתוך האחריות למאות אלפי ילדי ישראל.

יצחק קדמן: בחוסר נחת, בחוסר בררה, בחוסר רצון ומתוך הסתייגות עמוקה, אני מוכן לקבל פשרה ברוח הדברים שאתה אמרת, בתנאי שהיא תהיה מוקפדת אך ורק כי אני חושש שלולא זה יהיה מי שיפיל את החוק.

זבולון אורלב: אתה תשמור עליהם.

זבולון אורלב: אני מפקיד אותך להיות השומר שלהם, ואני מזמין אותך להעיר את תשומת לבי ותשומת לב הוועדה, בכל פעם שנראה יהיה שאנחנו חורגים מהעקרונות שדיברתי עליהם.

זבולון אורלב: כן, בבקשה מר פרידברג, משרד המשפטים.

יעקב פרידברג: אני רוצה, ברשותך, לסייג אפילו במעט את מה שאתה אמרת.

יעקב פרידברג: מבחינתנו, וזאת עמדה שידועה ליתר משרדי הממשלה, סמכויות של פיקוח לא ניתן לתת למבדקות.

יעקב פרידברג: לא ניתן.

זבולון אורלב: אמרתי.

יעקב פרידברג: ניתן היה אולי להבין מדבריך שיש---

זבולון אורלב: לא, הפרדתי בין הרישוי לבין הפיקוח.

זבולון אורלב: אמרתי שבפיקוח אני לא רואה שום מקום למיקור חוץ.

זבולון אורלב: אמרתי, ברישוי, בצדדים הטכניים, הממצאים העובדתיים, ניתן להיעזר בגורמי חוץ, תחת מחאה ותחת.

זבולון אורלב: .. אמרתי, אני מקבל את כל ההגדרות, דר' קדמן היטיב לנסח את זה ממני.

יעקב פרידברג: אני רוצה לחדד בנקודה אחת.

יעקב פרידברג: מהאזנה לדברים שלך קודם, רציתי לחדד את זה.

יעקב פרידברג: לגופו של עניין, מבחינתנו סמכות פיקוח של עובד מדינה, וגם דיברנו על זה בחלק הקודם של הדיון, מאפשר לאותו עובד מדינה להיכנס לחצרו של אדם בכל עת כדי לפקח.

יעקב פרידברג: מבדקן, לעומת זאת, גוף פרטי, לא יכול להיכנס לתוך מסגרת כלשהי, אלא אם כן בעל המסגרת הזמין אותו פנימה ואפשר לו להיכנס.

יעקב פרידברג: וזה דבר שגם דיברנו עליו בישיבה הקודמת, לכן רק ברישוי, וגם זה, אגב, יש גורמים במשרד שחושבים שהפשרה הזאת היא הליכה רחוקה מדי, בגלל שהאדם רוצה רישיון, אז הוא מזמין את ה... השאלה אם גם זאת נקראת הסכמה, אנחנו לא בטוחים.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: אם אדם רוצה רישיון ואומרים לו 'תשמע, צריך להיכנס אליך אדם שהוא לא עובד מדינה', והוא מסכים, אז מה הבעיה?

יעקב פרידברג: השאלה אם זאת הסכמה באמת, זאת פשרה שהממשלה הסכימה עליה והיא מקובלת עלינו, אבל אנחנו חושבים שזו פשרה.

זבולון אורלב: הרב מקלב ואני קראנו ביחד איתך בפרשת השבוע, רק לפני שבועיים, כופים אותו עד ש..., כופים עליו הר כגיגית.

יעקב פרידברג: המדרש הזה לא---

אורי מקלב: אלה שאמרו 'נעשה ונשמע', עוד היו צריכים הר כגיגית.

זבולון אורלב: יש לי שיעור איך זה מסתדר נעשה ונשמע וכופים עליו הר כגיגית.

זבולון אורלב: זה שיעור שלם.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך על ההבהרה הזאת.

זבולון אורלב: המבחן שלנו כרגע הוא מבחן הניסוח של העקרונות האלה.

זבולון אורלב: ושוב אני אומר, זאת המציאות שבפניה אנחנו...

זבולון אורלב: החוק הזה יותר מדי חשוב, אני גם מבין מאוד את דר' קדמן, שכמוני, מבינים היטב את המשמעות שלצורך חקיקת חוק כל כך חשוב שאנחנו מייחסים לו חשיבות עליונה, גם אנחנו צריכים לעבור על מידותינו.

זבולון אורלב: יכול להיות שבחוקים אחרים, שלא הייתי מייחס להם חשיבות רבה, הייתי אומר, מוטב שלא היה חוק ואני לא נתתי את ידי, אם כי, אני מוכרח לומר, כמנהל הכללי של משרד החינוך סיפרתי את זה לאנשי האוצר, מישהו מכיר את המושג מרב"ד, מרכז בדיקות בחינות בגרות, והוא מאורגן על ידי מיקור חוץ.

זבולון אורלב: כל הבודקים הם עובדי מדינה ורק הם מוסמכים לתת את הציונים ורק הם עושים את ה... אבל כל העבודה הטכנית, הלוגיסטית, לשכור את המקום, לשכור את המחשבים, התוכנות, כל זה נעשה... ומאז, מי שזכאי לבחינות בגרות, לא מקבל את זה שלוש או ארבע שנים אחרי שהוא סיים את השירות הצבאי, אלא מקבל את זה שלושה שבועות אחרי זה.

זבולון אורלב: אני עוד שייך לדור במשרד החינוך, כשנכנסנו למשרד החינוך, אנשים היו מחכים שנים.

זבולון אורלב: אחת הפרוטקציות שהיו מבקשים ממני, כראש הלשכה של שר החינוך, היה 'גמרתי את הצבא, גמרתי את הקבע, תסדר לי את הבגרות, אני צריך להיכנס לאוניברסיטה'.

זבולון אורלב: האנשים הצעירים לא זוכרים את התקופה הזאת.

זבולון אורלב: אז יש דברים שזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: וגם כשהייתי שר הרווחה, סוגיות מסוימות במעונות.

זבולון אורלב: אני חושב שהמדינה הפריזה בהפרטה, האוצר בוודאי יודע, יש הצעת חוק של ועדת החינוך, שאני עמדתי בראשה, אני מוביל את החוק הזה, למנוע מכרזים בסוגיות שהם ליבת החינוך, אחרי השערוריה של ההפרטה של המכינות הקדם אקדמיות, כדי למנוע את יתר ההפרטה.

זבולון אורלב: אגב, עצם הצעת החוק, יצחק, היא כבר על שולחן ועדת השרים והיא תלויה ועומדת, מביאה לידי כך שאומר לי שר החינוך, 'אני כמעט מגיע להסדרים בכל נושא עם החשב הכללי'.

זבולון אורלב: אמרתי לו, אני מוכן שהחוק לא יעבור, אני לא צריך לריב עם השומר, ואגב, מאז הגשת החוק לא יצא שום מכרז על סוגיה שהיא בליבת החינוך.

זבולון אורלב: רק מטריד אותי שאם החוק לא יעבור, מה יקרה בקדנציה הבאה.

זבולון אורלב: זה מה שמטריד אותי.

זבולון אורלב: הבעיה לא נפתרה.

זבולון אורלב: אז בהחלט צריך למצוא את האיזון הנכון.

זבולון אורלב: כן, מר פיש?

זאב פיש: אנחנו, כמו שאמרנו, העמדה שלנו שאסור בתכלית האיסור להפריד בין תהליך הרישוי לפיקוח.

זאב פיש: את הנימוקים המקצועיים נימקנו ואנחנו נמשיך לנמק.

זאב פיש: אגב, זה לא רק בחקיקה הזאת, זה ככה ברישוי עסקים, זה ככה בכל רישוי.

זאב פיש: זאת תורת הפיקוח.

זאב פיש: אם יזדמן, ואני מניח שיהיה עוד דיון מקצועי, לנמק, אם צריך עוד לנמק, אני מוכן גם כאן.

זאב פיש: אבל גם ברמת התוצאות, האם מצפים ממשרד הבריאות שיבצע פיקוח על משהו שהוא---

זבולון אורלב: מה שהוא טכני, אדוני, שהוא לא נתון לסמכות שלטונית, אפשר לעשות גם במיקור חוץ.

זבולון אורלב: מה שסמכות שלטונית, זה יהיה עובד מדינה.

זאב פיש: האם מצפים ממשרד הבריאות שיבצע פיקוח על משהו שהוא לא אישר?

זאב פיש: הרי הדוגמה הכי טובה נאמרה כאן בקשר למוסדות חינוך.

זאב פיש: נתתי את הדוגמה של מרמנט, כי זאת דוגמה שאנחנו חיים אותה בעצם ימים אלה.

זבולון אורלב: אין צורך לחזור על דברים שאמרת בבוקר.

זאב פיש: אז אני מוסיף את מה שלא אמרתי בבוקר, שלבצע פיקוח על משהו שמישהו אחר אישר, משרד הבריאות לא יקבל את זה, ואני חושב שאף משרד לא יקבל את זה, ובצדק.

זאב פיש: זה פשוט לא מעשי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מישהו רצה עוד להעיר?

זבולון אורלב: בבקשה.

גלי עציון: אני מנסה גם להבין.

גלי עציון: בעיקרון רישוי זה משהו שאנחנו ממלאים טפסים, כמו מס הכנסה, ממלאים את השומה וצריכים לעמוד בכל מיני תנאים ושולחים את זה למשרד.

גלי עציון: בנושא של הרישיון פה זה עוד יותר מזה, כי נגיד צריך לתת אישור של בודק בטיחות, או כל מיני תנאים שישנם, שמצרפים אותם, זה הצרופות שמצטרפות לבקשה לרישיון.

גלי עציון: זאת אומרת שלמעשה כל הגעה, גם למה שנקרא פה גוף בודק או מבדקה, זה סוג של פיקוח, זה לבוא לברר שאכן מה שכתבנו ברישיון, קורה במציאות.

גלי עציון: זה פיקוח.

גלי עציון: אני באמת לא מצליחה להבין את ההפרדה בין הבדיקה לבין הפיקוח, ולכן עמדתנו העקרונית היא שלא צריכים להיות גופים בודקים, כן צריך להיות פיקוח, גם אם המשמעות של זה שמשרד האוצר יתקצב יותר מפקחים.

קרן איוס: אנחנו גם רוצים לשאול, וזה יסתכם בסופו של דבר בעלויות, אם הגננת או מי שמבקש את הרישיון יצטרך לפנות לגוף מתווך בינו לבין הממונה שיאסוף ממנו את כל הדרישות, את כל הצרופות, זה משהו שימנע את הקשר הישיר.

קרן איוס: אנחנו---

זבולון אורלב: לא, הפנייה היא פנייה למערכת השלטונית, הפנייה היא פנייה לממונה.

מירב ישראלי: אולי כדאי שהם יסבירו את הפרוצדורה.

זבולון אורלב: תיכף נביא.

זבולון אורלב: כפי שאני רואה את זה, אתם לא פונים לשום גוף זר ולשום מיקור חוץ, אתם לא מכירים אותו בכלל, כל הדיונים שלכם הם דיונים עם המערכת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: הם נעזרים, במקום לשלוח עובד מדינה לוודא א', ב', ג', לקחת את הרשימה ולראות שהכל מתקיים, בדיקה טכנית, בלי שום שיקול דעת, כן, לא, גבוה, נמוך, וכדומה, זה העניין.

קריאה: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמור לפקח?

זבולון אורלב: זה לא הדיון עכשיו.

זבולון אורלב: לפי החוק, כן.

זבולון אורלב: לפי בקשתכם, איפה צריך להיות החוק, במשרד התעשייה, או במשרד החינוך, על פי פניית

זבולון אורלב: כם פניתי לשרי התעשייה, המסחר והתעסוקה והחינוך, אמרתי להם שעלתה כזאת שאלה, ביקשתי והודענו להם שאנחנו נזמן דיון בהשתתפותם כדי שנוכל לקיים דיון עקרוני בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: הם לא חייבים, אני מקווה שהם יסכימו, או הם או נציגיהם, לקיים את הדיון הזה, למרות שגב' סימה חדד, מנהלת האגף לחינוך בגיל הרך, מלווה את הדיונים לאורך כל הדרך, בסבלנות, ואני מודה לה.

אורי מקלב: אני רציתי לפתוח בדברי ברכה לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני באותו מקצוע שלך ואני יודע מה זה לקיים ישיבות ביום שאמור להיות פנוי לדברים אחרים, ובשבוע הבא עוד פעם ביום שני ושעות רבות לשבת.

אורי מקלב: אני מכיר את זה ויודע כמה שזה מראה על הנחישות וההתמסרות שלך לקידום החוק הזה ואנחנו מרגישים את זה, גם בשיחות אחרות, כמה שזה חשוב לך ואתה משקיע בזה המון וזה יכול להעיד על התוצאה שבסוף תהיה.

אורי מקלב: אתה מכיר את אשת הרב שהגיעה לרב ואמרה לו, אני שומעת שני צדדים באים אליך, בעל ואישה, שני בעלי דין.

אורי מקלב: הוא שוטח את טענותיו, אתה אומר לו, אתה צודק.

אורי מקלב: למחרת, או מיד, מגיע הצד השני ושוטח את טענותיו ואתה אומר לו גם 'אתה צודק', הוא אומר, 'את יודעת מה?

אורי מקלב: גם את צודקת'.

אורי מקלב: מה שקורה בעניין הזה, אם אנחנו רוצים למדוד מה יותר טוב ומה פחות טוב, אם דרך כזו טובה, שהמשרד יעשה את כל התהליך, להפריט חלקים מסוימים, אנחנו מכירים את שני הצדדים ואני לא בטוח שזו רק שאלה שיכול להיות שיש רבנים שהיו אומרים אחרת, או שרק במקרה זה היה אותו הרב.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לבדוק אם זה דווקא בתעשייה, המסחר והתעסוקה, או שזה נכון לגבי כל המשרדים.

אורי מקלב: אני רק חייב להגיד לך, אדוני היושב ראש, שלפני כמה ימים הוועדה לפניות הציבור דנה בנושא התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולא היתה ישיבה כל כך נעימה, זה היה בשירות שמשרד התעשייה הפריט, הוציא החוצה, וזה קביעת שכר הלימוד במעונות ובמשפחתונים.

אורי מקלב: המוקד שהתמ"ת השנה הוציא החוצה, המוקד שהוא זה שמקבל את המסמכים מההורים, מסמכי ההכנסה, האישורים שהם צריכים להביא, הוא קולט אותם והוא קובע את הדירוג שלהם ואמור לשלוח להורים את קביעת דירוג שכר הלימוד.

אורי מקלב: היום אנחנו נמצאים בפברואר, עדיין אין דירוג, יש אולי ל-3% מההורים דירוג, וזה בעקבות טענה ש---

זבולון אורלב: איך הורים משלמים בינתיים?

אורי מקלב: מנקודת המבט הזה באתי, אני לא מבקר את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני באתי בגלל פניות ההורים, שיש מקדמות ואין מקדמות, אין מכתבים שנשלחו, ומחלקים ככה, וזה היה לו ילד וזה הוציא, וזה נוסף וזה חדש, ויש רשתות, לא ייאמן מה שקורה, איזה בוקה ומבולקה קוראת בנושא של שכר הלימוד.

אורי מקלב: והיו דברים קשים ולא נעימים, וגב' תמר אלמוג נמצאת פה.

אורי מקלב: יכול להיות שאני מצד אחד מזדהה עם הבעיה, מה לעשות, הם לא משתלטים.

אורי מקלב: היו לי טענות גם על הצורה שבה הם מתנהגים להורים.

אורי מקלב: היתה בקשה להבנה, שיבינו אותם, למה אנחנו לא מספיקים, יש עומס, בסך הכל שלחו שליש מההורים, לטענת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וכבר יש עומס שאי אפשר להשתלט עליו.

אורי מקלב: תאר לך שבערך 150,000 ילדים שנמצאים גם במעונות וגם במשפחתונים היו שולחים כולם בבת אחת מה היה קורה, מתברר שגם לא שלחו לכל המקומות, יש גופים שבכלל לא קיבלו.

אורי מקלב: כל העיריות הערביות, למשל, לא קיבלו בכלל את הטפסים כדי למלא אותם.

אורי מקלב: רבותיי, זה לא ייאמן מה שההורים עוברים בנושא הזה, ולא הגזמתי, המעטתי בנושא.

אורי מקלב: מצד שני, את משרד החינוך שגם עבד.

אורי מקלב: עם חברה כמו מרמנט מה עוברים המוסדות, אנשים שהגישו, בתי ספר על יסודיים, הגישו עד 31 למרץ טפסים לבקשת רישיון, מהראשון עד האחרון, לא החסירו, באמצע ספטמבר הם מקבלים 'חסר לכם מסמך', הם אומרים, 'הכל קיבלתם ויש לי גם חותמת שקיבלתם', 'מה אתה רוצה מאיתנו?

אורי מקלב: אבד לנו', אבל זה בספטמבר ואף אחד לא יודע.

אורי מקלב: ואחרי זה אומרים לו 'אבל לא קיבלנו את הדוח הפדגוגי', 'אני צריך לתת לכם את הדוח הפדגוגי?

אורי מקלב: ' אתם צריכים לגשת למשרד החינוך, לאחראית, גב' רות אלמליח, תבקשו את.

אורי מקלב: .. וכן הלאה, ומגיע נובמבר ועדיין לא מקבלים כסף, בגלל שאין רישוי.

אורי מקלב: אלה מהסיפורים הקטנים.

קריאה: שלא לדבר על זה שפועלים בלי רישוי באופן בלתי חוקי.

אורי מקלב: והם אומרים, אנחנו לא מקבלים כסף, אם תגיד לי שאנחנו לא היינו בסדר במשכהו, אני אבין, אבל אנחנו בסדר, אז איך אתה.

אורי מקלב: .. סיפורים שהם באמת.

אורי מקלב: .. אתמול היה דיון מאוד מאוד כואב, על הפרטה שהיתה במשרד הבריאות בהוסטלים לניצולי השואה, במיוחד בהוסטלים לנפגעי נפש ניצולי שואה.

זבולון אורלב: על הכתבה שהיתה על שלושה או ארבעה הוסטלים.

יצחק קדמן: מי שמנהל את זה הוא אותו גוף שניהל את שירותי בריאות התלמיד וזרקו אותו.

אורי מקלב: נכון, וזה לא ייאמן באיזה מצב הם נמצאים, שאין מספיק אוכל, קר לחוסים, אין להם בגדים, אוכלים בידיים, ומה התובנה שהגענו אליה?

אורי מקלב: כשרוצים, כשהיעד הוא כלכלי, כסף... אין חודש שנקרא כיס, יש חודש שנקרא כסלו, שהוא גם כיס וגם לב.

אורי מקלב: אורלב, למשל, וגם מקלב, מורכב, אתה לא יכול להיות אור בלי הלב.

אורי מקלב: תעשו את הדבר הכי חשוב והכי טוב, אבל לא יכול להיות בלי הלב.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו יודעים שבהפרטות האלה, בחלקן הם לא מוזילים למשרדי הממשלה, ובחלק מהמקרים או שזה מייקר לקליינט, הוא זה שמשלם ואת זה אנחנו יודעים.

אורי מקלב: בטיפות חלב היה אותו דבר.

אורי מקלב: היתה, אפשר להגיד, שורה של דברים שאנחנו הפרטנו ואנחנו לא מרוצים.

אורי מקלב: אבל מצד שני אנחנו יודעים שהיום לא יהיה כח אדם במשרדי ממשלה, אם אנחנו נעשה את החוק הזה ונצא לדרך וגם אם תקבל, לא תקבל את כח האדם שהוא צריך אותו.

אורי מקלב: אני אולי רוצה קצת בכל אופן לחשוב למה אנחנו כן צריכים לאפשר את זה, אולי בחלק מהדברים, ולא בהכל, מכיוון שאי אפשר לכתוב שיש עוד בקרה, עוד גוף, במיוחד גוף חיצוני שאין לו את החלק של האחריות.

אורי מקלב: לעובד ציבור יש אחריות שמרגע שהוא נכנס להיות עובד ציבור, שטיפת מוח, גם מה שהוא קיבל לעצמו, מה שאין לחברה חיצונית.

אורי מקלב: הוא דורש יותר מאשר משהו כלכלי.

אורי מקלב: הם באים למטרה כלכלית, והם רוצים לצאת ברווח כלכלי, מה שאין כן עובדי ציבור.

אורי מקלב: במשרדי הממשלה יודעים שהמשכורת היא לא משכורת גדולה, זה ראשית, ושנית יש להם אידיאולוגיה סביב התפקיד שלהם.

אורי מקלב: אנחנו יודעים איך הם עושים את זה, רק לא תמיד יש להם מספיק, יש דברים שזה לא תמיד העובדים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: בסיכומו של דבר, אני חושב שאם אנחנו כן נאפשר לתת לגורם חוץ לקדם, לאשר, לבדוק, את כל מה שאמרת שהם יכולים לעשות, אני לא שמעתי את דבריך כך שאני לא יודע איך הצעת את הדברים, אבל אולי כיוונתי לדעת גדולים ואולי לא, יש הבדל בין משרד ממשלתי שפעל בנושא מסוים ועכשיו אנחנו עושים הפרטה, שאז גם באמת נוצרות הרבה בעיות, לבין כשמקימים משהו חדש.

אורי מקלב: עם ההקמה של הדבר, עם כל מה שיש בכל מקום, עד שזה נקלט בחבלי הקליטה, מיד יעשו את זה, לא שיתחילו משהו אחר ואחרי זה עם הזמן לעבור, אלא מיד להתחיל, בזמן הבנייה של כל הנושא, ואז להתחיל... אז יכול להיות שאנחנו אולי נגיע למשהו אחר.

אורי מקלב: אם הייתי צריך לחשוב, בסופו של דבר במצב שיש היום, אנחנו מכירים את המשרדים הממשלתיים, להחליט מה יותר טוב, גורם חוץ או משרד ממשלתי, במקרה הזה הייתי אומר לאפשר גם מיקור חוץ.

אורי מקלב: תאר לך שהוועדה שלנו דנה, בביטוח לאומי, אחרי ארבע שנים, יש עדיין מוקד טלפוני, לוקחים מוקד טלפוני, לא אנשים שמבינים בזה, לקוחים סטודנטים, לוקחים מקום בצפון, בכרמיאל, או בצפת, מקימים איזה מוקד טלפוני, לוקחים אנשים, אחד מיומן ושלושים לא מיומנים ורוצים ש...

אורי מקלב: אני יכול לתת לך הרצאה של שעה.

אורי מקלב: בזה סיימתי תודה.

זבולון אורלב: קודם כל אני מאוד מאוד מודה לך על הדברים האלה, הם מאוד חשובים, כי כשנקרא את הדברים, מאוד חשוב שלפני כן נאמרו הדברים בצורה ברורה, כי כשיש תשתית מקצועית אידיאולוגית, קל יותר אחרי זה גם להגיע למלים המוסכמות.

זבולון אורלב: אני בזה חותם את הדיון המקדים לסוגיית המבדקות.

זבולון אורלב: אנחנו מתחילים לקרוא את פרק ד': הסתייעות בגוף בודק.

מירב ישראלי: רק לפני כן כמה נקודות משפטיות, שיהיו לנו בראש כשאנחנו דנים בפרק.

מירב ישראלי: אחת אתה כבר הצגת בהרחבה, זה הנושא של שיקול דעת לעומת סמכויות שהן טכניות במהותן.

מירב ישראלי: מר פרידברג, אתה עשית הבחנה בין הנושא של שלב הרישוי לנושא של הפיקוח.

מירב ישראלי: כשאני אתחיל לקרוא אתם תראו שאפשר להיעזר, להסתייע בגוף בודק, גם בנושא של התליה והתניה, שאני לא בדיוק יודעת איך זה יעבוד.

מירב ישראלי: זאת אומרת התליה והתניה זה במהלך חיי הרישיון.

מירב ישראלי: לכן למעשה מי שאמור לעלות על הדברים האלה זה מפקח.

מירב ישראלי: אנחנו נדון בזה תיכף, איך אתם באמת עושים את ההבחנה.

יעקב פרידברג: אני רוצה רק לומר שההערה שהעירה עורכת דין עציון היא הערה שאני רוצה לבדוק אותה.

יעקב פרידברג: אמרה עורכת דין עציון שהיא רואה ב---

מירב ישראלי: עמדתי היא שרישוי ופיקוח זה רישוי ופיקוח, זאת אומרת יש שלב הרישוי ויש שלב הפיקוח, אלה שני שלבים שהם בפירוש נפרדים, אבל אתה בהחלט יכול לעשות את ה---

זאב פיש: לא, ממש לא.

מירב ישראלי: לא, היא אומרת שהתנאים, הבדיקה של התנאים, זה פיקוח.

מירב ישראלי: בסדר, תבדוק את זה.

מירב ישראלי: כשאומרים רישוי ופיקוח זה רישוי ופיקוח.

זאב פיש: אי אפשר לדבר כמו אנאלפביתים.

מירב ישראלי: מר פיש, אתה מדבר על הנושא המהותי, על זה שמבחינת הסמכויות אין מקום להפריד.

מירב ישראלי: אני מבינה את זה.

זאב פיש: מקצועית, זה לא ניתן.

זאב פיש: זה פשוט לא רציני לומר דברים כאלה.

יעקב פרידברג: מה שנאמר כאן זה שהטפסים נשלחים לממונה, הצרופות הללו, ואז בודקים את אמינותם, האם זה פיקוח.

יעקב פרידברג: זאת שאלה שאנחנו צריכים---

מירב ישראלי: לא, אני לא חשבתי שזה...

מירב ישראלי: הפרוצדורה לא ברורה.

מירב ישראלי: לכן אמרתי, קודם כל אנחנו צריכים לשמוע מה הפרוצדורה, כי אם היום זה התהליך, לדעתי ברגע שהוקמו המבדקות זה לא יהיה התהליך.

מירב ישראלי: כך אני מבינה את זה.

מירב ישראלי: הרי מה המשמעות?

מירב ישראלי: זה לא שהיא תשלח את הטפסים ואז הוא יבוא למדוד, הוא יבוא למדוד והוא ישלח את זה, היא לא תצטרך לשלוח 1.20 מטר, ואז הוא יבוא למדוד שזה 1.20 מטר.

מירב ישראלי: מה שאני אומרת זה שמה שעכשיו קיים, לדעתי זה לא מה שיהיה.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לשמוע ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מה התהליך.

זבולון אורלב: כלומר אתם תתכוננו, עוד לפני שאנחנו קוראים, ותסבירו איך אתם רואים את התהליך של---

יעקב פרידברג: את הזרימה.

זבולון אורלב: זה מאוד עקרוני.

מירב ישראלי: דבר שני, אני לא נכנסת פה לעניין של מדיניות כן הפרטה/לא הפרטה, אני אומרת שאם כבר עושים מיקור חוץ או הפרטה, על איזה דברים צריך לעמוד.

מירב ישראלי: הראשון זה באמת סוג הסמכויות, השני זה פיקוח הדוק של המדינה על השירות המופרט.

מירב ישראלי: זאת אומרת אנחנו צריכים לוודא, כשאנחנו מגיעים לבדיקה של גוף בודק עצמו, שיש לנו הוראות פה, וזה הפיקוח על הגוף הבודק.

מירב ישראלי: כשעושים הפרטה זה משהו שצריך גם לקחת בחשבון ונצטרך לתת על זה את הדעת.

מירב ישראלי: הדבר הנוסף, שגם עלה בנושא של בתי הסוהר הפרטיים, הנושא של שיור אחריות המדינה ושהיא לא מתפרקת מסמכויותיה, אלא שנאמר, במקרה הקיצוני ביותר, שאם יש קריסה של המערכת הפרטית, המדינה תמיד יכולה טו סטפ אין, וכאילו למלא את הדברים.

מירב ישראלי: על זה גם כדאי לשמוע ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מה המצב בעניין הזה ומה הם מתכננים.

מירב ישראלי: הדבר הנוסף, שההגנות שלאזרח יש מול השלטון נשמרות גם מול המבדקה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שתהליך ההפרטה לא מעמיד את האזרח בעמדה נחותה יותר לעומת מה שהוא היה לפני ההפרטה.

מירב ישראלי: לדוגמה סודיות, פרטיות.

מירב ישראלי: זאת אומרת, למשל אם יש דברים שעובד מדינה מחויב בשמירת פרטיות, יש פה הוראה של סודיות, אני מודעת לזה, אני יודעת, אני רק אומרת את זה באופן עקרוני, ואנחנו צריכים לתת את הדעת גם על הנושא הזה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שיש דברים שחלים על עובדי מדינה ולא חלים על עובדי מבדקה.

מירב ישראלי: יש הוראות שכבר קיימות, כמו הנושא של סודיות, כמו הנושא של החלה של דינים שחלים על עובדי מדינה גם על עובדי המבדקות, אבל אנחנו צריכים לראות שבאמת הדבר הזה הוא שלם, שההסדר הזה הוא שלם ושאין שם חורים.

אורי מקלב: אפילו רשימת תלמידים יכולה להיות בעיה, צריכים לבדוק כמה ילדים מגיעים, למשל, יש בעיה עם מספר ילדים רגילים

מירב ישראלי: למשל, אני מבינה את זה, גם, וגם את מצבו הבריאותי של העובד.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הנושא של מצבו הבריאותי של העובד, והאם הוא כשיר או לא, אם אני מבינה את זה, המבדקה היא זאת שבודקת.

מירב ישראלי: זה נכון שזו בדיקה שצריך לראות אם יש אישור או אין אישור---

זבולון אורלב: אז תנסחי יותר בזהירות, הם מציעים שהמבדקה בודקת.

מירב ישראלי: אכן, לפי הצעת החוק, כפי שאני מבינה אותה, זה למשל נושא שהמבדקה תבדוק.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת שיש פה נושאים שהם רגישים מבחינה של פרטיות, ואנחנו צריכים בהחלט לתת את הדעת על זה ואם מחליטים בכל זאת לתת את זה למבדקה, בוודאי צריך לעשות גם גדרות בעניין הזה.

מירב ישראלי: דבר נוסף, ואחרון, אמרתי, אני אגיד רק אולי באמת, הנושא של פרטיות, הנושא של היעדר ניגוד עניינים, חובות משמעתיות אתיות, זה רק מתייחס למה שאמרת קודם, והנושא הנוסף שאנחנו צריכים לדון בו, והיה ויכוח כפי שבוודאי חברי הכנסת זוכרים, על הנושא של גופים עם כוונת רווח וגופים ללא כוונת רווח.

מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית, לאחר הדיון הסוער בעניין הזה, הוחלט שהמבדקות יהיו רק גופים ללא כוונת רווח.

יעקב פרידברג: באמת?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: אז עוד היתה לנו השפעה.

מירב ישראלי: העמדה של משרד האוצר היא עקבית.

זבולון אורלב: וגם עמדתנו היתה עקבית.

זבולון אורלב: זה עבר בקריאה הראשונה, שזה לא למטרות רווח.

מירב ישראלי: זו החלטה של חברי הכנסת, אבל ההצעה כרגע, כפי שהיא עומדת, שגם גופים למטרות רווח יכולים להיות מבדקות.

מירב ישראלי: הנושא עלה באופן חזיתי כמובן בנושא של בתי הסוהר, ששם אלה זכויות אמנם מסוג אחר, ממש פגיעה באוטונומיה, בכבוד האדם, אבל למרות שזה לא בדיוק אותן זכויות, אני חושבת שזה משהו שצריך להיות על השולחן.

מירב ישראלי: אני לא קובעת פה מסמרות, אני רק אומרת.

מירב ישראלי: ..

קריאה: זה במקום אחר, בעקבות המשפט אפילו ל...

מירב ישראלי: אני לא חושבת שזה נכון, אני חושבת שנאמר שם בפסק הדין שהנושא של רווח יכול לעמוד בניגוד לטובת מי שהשירות מופעל עליו.

מירב ישראלי: זה נושא שאתה יכול לטעון שיש ניגוד עניינים מובנה בדבר כזה.

מירב ישראלי: אני מעלה את זה עכשיו כמשהו שצריך לשים על השולחן ולדון בו.

מירב ישראלי: זאת אומרת שאם יש לך כוונת רווח, אז יכול להיות שהמוטיבציה שלך היא לא כמו מפקח מטעם המדינה.

מירב ישראלי: יש לך גם מוטיבציות אחרות.

מירב ישראלי: אני לא אומרת שאי אפשר לעשות את זה---

קריאה: אם אתה מקבל על כל ביקור, על כל בדיקה מחודשת---

מירב ישראלי: אני אומרת שצריך לאזן את זה.

מירב ישראלי: יש פה שיקולים נוספים שנכנסים, אני אגיד בעדינות.

מירב ישראלי: מבחינת קווים מנחים לדיון, אלה הקווים המנחים מבחינת הלשכה המשפטית, שאנחנו רואים כחשיבות לדון בהם.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערות המאוד מאוד חשובות.

יצחק קדמן: אני הייתי רוצה להוסיף שני קווים מנחים ברשימה שעשתה עורכת דין ישראלי.

זבולון אורלב: יובל, תקשיבו, עוד שתי נקודות התייחסות.

יצחק קדמן: אני לא יודע באיזה דרך לבטא את זה, אבל צריך להיות ברור שהאחריות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או אם זה יילך למשרד החינוך, האחריות של המשרד הממשלתי היא על מכלול הפעולות.

יצחק קדמן: הם לא יכולים להגיד, 'לא, זה עשתה המבדקה', אם המבדקה עשתה פשלה, האחריות היא שלכם.

זאב פיש: זה בדיוק מה שאני אומר.

יצחק קדמן: אני מדגיש את זה, כי גם מבחינת מבקר המדינה---

זבולון אורלב: מר פיש, אני אבקש ממר ליצמן שיביא לי ריטלין.

זאב פיש: אני לא חושב שבמקרה הזה זה יעזור, מכיוון שה בדיוק מה שאני אומר.

זאב פיש: אי אפשר, אסור להפריד.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כמובן בהומור, אני אומר את זה לפרוטוקול.

זבולון אורלב: בפרוטוקול אין כמובן את הצחוק.

זאב פיש: ברור, מובן, למרות שהנושא הוא ממש לא מצחיק.

זבולון אורלב: אז אני אומר לפרוטוקול.

יצחק קדמן: אני מדגיש את זה גם מהסיבה שבסופו של דבר כל מבדקה, שלא תהיה, היא לא גוף מבוקר, היא לא יכולה להיות מבוקרת על ידי מבקר המדינה.

יצחק קדמן: המשרד כן, ולכן צריך להיות ברור, כל מיקור חוץ, או איך שלא תקראו לו, לא פותר את המדינה מאחריותה, על כל המכלול של החוק הזה.

יצחק קדמן: גם בחלקים שהיא לא מבצעת ישירות.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

טליה לבני: טוהר מידות.

זבולון אורלב: לא, היא דיבר על ניגוד עניינים.

טליה לבני: וטוהר מידות.

טליה לבני: אלה שני דברים שונים.

זבולון אורלב: אני רוצה רגע להבין את עניין הביקורת.

זבולון אורלב: כלומר אם במבדקה נמצאים למשל כל הטפסים שבהם יוגשו הבקשות וזה נמצא פיזית במאגר, או במקום של המבדקה שהיא מיקור חוץ, אז מה?

זבולון אורלב: מבקר המדינה לא יכול להיכנס לבקש את המסמכים?

יצחק קדמן: אני אתן לך דוגמה.

יצחק קדמן: האגודה לבריאות הציבור.

אורי מקלב: האחריות נשארת כמובן על ידי המשרד הממשלתי.

אורי מקלב: יש לו 10% בתמיכות, כבר למבקר---

יצחק קדמן: לא, אין פה תמיכות, זה גוף ש---

אורי מקלב: אבל הם קונים שירות.

יעקב פרידברג: לא, הוא מסביר לך איפה יש זכות למבקר.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שמה שתעשה הרבה דברים---

יצחק קדמן: אני ישבתי עם מבקר המדינה בנושא של שירותי בריאות התלמיד שהופרטו לאגודה לבריאות הציבור.

יצחק קדמן: מבקר המדינה מאוד התפתל, כי אחת הטענות של האגודה לבריאות הציבור שם היתה 'אתה לא רשאי לבקר אותנו', 'אנחנו לא גוף מבוקר, אתה לא רשאי לבקר אותנו'.

יצחק קדמן: אז הוא עקף את זה בדרך עקיפה, הוא אמר 'אוקי, אני עכשיו לא תוקף אתכם, אני תוקף את משרד הבריאות למה הוא נתן לכם את זה', ודין ודברים מן הסוג הזה.

אורי מקלב: אבל נדמה לי שמוסד שהוא מעל איזה אחוז.

אורי מקלב: .. צריך לבקר אותו.

יצחק קדמן: לא, אבל יכול לזכות במכרז גם מישהו שהוא עושה---

אורי מקלב: שעושה הרבה דברים.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אבל אפשר להתנות את זה, שצריך להיות רק---

יצחק קדמן: זאת הערה אחת, אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: ההערה השנייה, לקווים המנחים.

יצחק קדמן: אני שוב מבקש שתימצא דרך להגדיר ש"הקליינטים שלנו", קרי ודאי הילדים, אבל הגננות, מנהלות המעונות, הקשר שלהם הוא לא עם גוף פרטי או מופרט, הקשר שלהם צריך להיות ישירות עם המשרד הנוגע בדבר.

יצחק קדמן: הם לא צריכים לקבל תשובות מהגוף המופרט, הם לא צריכים לעמוד במשא ומתן עם הגוף המופרט---

מירב ישראלי: זו הפרוצדורה.

מירב ישראלי: צריכים להסדיר את זה.

זבולון אורלב: את רוצה לומר משהו אידיאולוגי?

טליה לבני: אני חושבת שהנושא של המבדקות נתקל כבר בנוסחה הראשונה של החוק בהתנגדות חריפה של מספר חברי כנסת ובהיגיון מאוד מאוד חזק.

טליה לבני: אם משרד ממשלתי, והיום זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רוצה להפעיל מנגנון של בדיקה, בקרה, שיקול דעת ורישיון, אי אפשר להפריד את הבדיקה הטכנית מהפעלת שיקול הדעת, משום שבסופו של דבר הסמכות של הממונה היא להחליט אם לתת רישיון למעון, גם אם הוא לא עונה על כל הרשימה של הדברים.

טליה לבני: אנחנו נימצא במצב שהמבדקה תגיד 'לא עונה', ואז תבוא הממונה ותתחיל לבדוק מחדש ותתחיל להחליט אם כן צריך או לא צריך.

טליה לבני: אני חושבת שהבדיקה והפעלת שיקול הדעת בשלב הבדיקה, בשלב איתור הצורך, בשלב ההמלצות לארגון, לגוף, או למפעיל, צריכים להיות בו זמנית.

טליה לבני: ברור שזה צריך להיות על ידי אדם שיש לו אחריות כעובד מדינה.

טליה לבני: אני לא מבינה מדוע אי אפשר לקחת עובדי מדינה שיהיו בודקים.

טליה לבני: עובדי מדינה שיהיו מפקחים, עובדי מדינה שיהיו מהנדסים.

טליה לבני: אותם בעלי מקצוע.

טליה לבני: מדוע אני צריכה למצוא את עצמי רואה שבאזורים מסוימים בארץ ניתן תצהיר מהנדס, זה לגבי מה שקרה במשרד החינוך, ובאזורים מסוימים אין תצהיר מהנדס, כשאני יודעת בדיוק מה קורה.

טליה לבני: יש לנו ניסיון גרוע מאוד עם הפרטת בדיקות החוצה.

טליה לבני: יש לנו ניסיון גרוע מאוד וחבר הכנסת מקלב יודע, בקשר למוקד, יש לנו ניסיון גרוע מאוד בקשר לכך שמכל הארגונים במעונות הטובים ביותר לא הצלחנו מה שנקרא לקבל רישיון או הכרה של צהרון, בספינות הדגל שלנו.

טליה לבני: זה כאשר הבדיקה נערכת על ידי גורם חוץ, שלא מכיר ולא רואה ולא יודע, ואין לו בכלל שיקול דעת, וי, וי, וי, כן/לא.

טליה לבני: אני מציעה לחשוב שוב, לתגבר את המשרד הממשלתי, ואני בכוונה אומרת 'את המשרד הממשלתי' שרוצה להפעיל את מערך הבדיקה, הפיקוח, שיקול הדעת, ולעשות את זה יחד.

טליה לבני: אין סיכוי שיסגרו לי מעון אם עדיין לא הורדתי את השטקר בחצי מטר, נניח.

טליה לבני: או שאולי כן.

טליה לבני: אז על זה אני מדברת.

זבולון אורלב: התכוונת לתקע.

טליה לבני: לשקע דווקא.

זבולון אורלב: גם לזה.

זאב פיש: זה בגלל הריטלין.

זאב פיש: ..

זבולון אורלב: אני מציע שעכשיו ניתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להציג קודם כל, לפני שקוראים, איך אתם רואים את המבדקה, תפקידיה, איך הזרימה.

טליה לבני: ומי משלם לה, אם אפשר לשאול, האם הגננת משלמת או ה---

זבולון אורלב: השאלה מי משלם לה היא שאלה טובה וגם על זה יענו.

תמר אלמוג: נתחיל בשאלת התשלום.

תמר אלמוג: המבדקה תיבחר במכרז לפי הסמכויות שיוגדרו פרק זה בחקיקה.

תמר אלמוג: התהליך של בקשת הרישיון ואישור הרישיון יהיה כדלהלן: מבקש הרישיון מגיש בקשה למשרד שממונה על החוק.

תמר אלמוג: המשרד שולח למבקש מפרט הדרישות לרישיון, שכולל את כל רשימת הבדיקות של הדברים שיבואו אחר כך לבדוק אותו במעון.

תמר אלמוג: מבקש הרישיון בודק בעצמו, אחרי שהוא קיבל את הרשימה, בודק את המעון, אחד לאחד, עד להתאמת כל הדרישות, ואז הוא שולח הודעה למשרד, אומר 'אני ערוך לבדיקה'.

תמר אלמוג: המשרד שולח את הבודקים מטעם המבדקה, עם רשימה סגורה שתואמת אחת לאחת את המפרט שנשלח למבקש בפנייתו הראשונה.

תמר אלמוג: הבודק צריך פשוט לעשות בדיקה, ללא שום שיקול דעת.

תמר אלמוג: זה משהו ממוחשב, יהיו שדות שם שהוא צריך למלא, יש/אין, קיים/לא קיים.

תמר אלמוג: אם זה משהו באמצע, אז הוא כותב בכתב הערה, 'זה קיים, אבל יש בעיה כזאת וכזאת', או 'זה לא קיים וחסר כך וכך'.

תמר אלמוג: את המפרט הזה, כשהוא גומר לבדוק, הוא מביא למשרד.

תמר אלמוג: המפקחים של המשרד יושבים ועושים את הבדיקה שלהם.

תמר אלמוג: אם הכל בסדר, הכל וי והכל בסדר, מונפק הרישיון ונשלח למבקש.

תמר אלמוג: אם יש מקומות שיש אי בהירות ביחס לקיומם של התנאים לגבי סעיף זה או אחר, אז יש כמה דרכים לעשות את הבירור.

תמר אלמוג: אם זה דברים לא מהותיים ורציניים מאוד, הוא יכול לעשות בירור טלפוני, או אם זה מישהו שמכירים, אז גם על סמך ההיכרות של המקום.

תמר אלמוג: לא הכל חדש.

תמר אלמוג: אם סבר המפקח שיש צורך עדיין לעשות בדיקה במקום, אז הבדיקה תיעשה על ידי המפקח של המשרד.

תמר אלמוג: הוא יגיע בפעם השנייה לשם, יעשה את הבדיקה ולאחר מכן הוא יאשר את הבקשה.

זבולון אורלב: שאלה, במפרט שאתם שולחים למבקש הרישיון, אדם הגיש בכוונה, 'בכוונתי להגיש בקשה לרישיון', אתם שולחים לו, ואז הוא בודק את עצמו ואז הוא מגיש את הבקשה המלאה ואומר 'ביקשתם זה, יש, זה יש, זה יש' וכולי וכולי וכולי.

זבולון אורלב: בתוך זה יש גם את סוגיית העובדים, דרגתם, הכשרתם וכדומה?

תמר אלמוג: כן.

זבולון אורלב: מי בודק את התעודות שלהם?

תמר אלמוג: גם התעודות, בצ'ק ליסט הזה, רשומות.

תמר אלמוג: אם מטפלת צריכה להיות עם הכשרה איקס, אז היא צריכה להציג תעודה כזאת וכזאת.

תמר אלמוג: אז הוא כותב אם היא קיימת.

זבולון אורלב: עובד המבדקה?

תמר אלמוג: כן.

תמר אלמוג: צרופות.

זבולון אורלב: כלומר אין בצ'ק ליסט שעובד, לא מדינה, אומר 'בדקתי, העובד עונה על הקריטריונים'.

תמר אלמוג: לא, הוא צריך לאשש את זה עם אסמכתא.

זבולון אורלב: ביקשו ממנו לצרף, הוא מביא את התעודות, מי שיקבע אם העובד כשיר או לא כשיר, זה---

מירב ישראלי: הוא רק מציין 'יש תעודה כזאת'.

זבולון אורלב: הוא אומר 'קיבלתי תעודה כזאת, תעודה כזאת, תע ודה כזאת', הוא לא קובע אם זה עונה, אם לא עונה.

יובל אביעד: אין לו שדה כזה, אין לו שיקול דעת.

זבולון אורלב: זה מה שאני רוצה לשאול.

תמר אלמוג: עם הבקשה לרישיון צריך לצרף אסמכתאות.

תמר אלמוג: למשל אם צריך, לדוגמה, אישור של רשות הכבאות, אז זה טופס שחייב להיות בתוקף מבחינת התאריך והוא מצורף לבקשה.

מירב ישראלי: זה מה שרציתי, עקרונית רציתי לדעת איזה עוד גופים, למשל, אני שמה את התברואה בצד כרגע כי אין לגבי זה החלטה, אבל למשל יש כבאות אש, מה עוד יש?

יובל אביעד: יש היתרים לפי חוק תכנון ובנייה.

תמר אלמוג: אישור של בודק חשמל מוסמך, אז לפי חוק החשמל.

תמר אלמוג: אישור של רשות הכבאות.

מירב ישראלי: ואת כל זה בעצם הוא מחזיק בתיק והבודק מגיע והוא מראה לו את זה.

תמר אלמוג: הוא לא רק מראה לו, הוא צריך גם לתת לו את זה.

תמר אלמוג: או אם הוא שלח עם הבקשה.

יובל אביעד: או שהוא מצרף את זה לבקשה.

תמר אלמוג: הוא יכול לשלוח את זה עם הבקשה.

מירב ישראלי: בעצם עבודת ההכנה של האדם, גם פיזית במקום להכשיר את המקום, וגם בין רשויות שונות להשיג אישורים.

תמר אלמוג: כן.

יובל אביעד: המוקד של הצ'ק ליסט זה רשימה סגורה שהיא יותר מכוונת לסעיף של 10(1), התנאים הפיזיים והתנאים הסביבתיים.

מירב ישראלי: לא, אבל יש פה גם דברים נוספים.

מירב ישראלי: יובל אביעד: ובנוסף לזה, יש חלון בגובה כזה, או אין חלון, השקע נמצא או לא נמצא במקום הנכון, כן או לא.

מירב ישראלי: כל הדברים הבטיחותיים ש---

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: הוא הגיש את רשימת הצ'ק ליסט והביא חזרה למשרד את הממצאים העובדתיים.

זבולון אורלב: מה קורה הלאה?

תמר אלמוג: פה המשרד בוחן את הכל ומחליט אם לאשר.

זבולון אורלב: בזה המבדקה גמרה את עבודתה?

תמר אלמוג: כן.

זבולון אורלב: אין לה יותר תפקידים במערכת.

תמר אלמוג: לא, לא.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור על הדברים, כדי שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: המשרד, ורק המשרד, על פי התוספת, או התקנות, על פי החוק, יקבע מה המפרט הפיזי והאנושי שמהווים את התנאים הבסיסיים לרישיון, ואז המבקש, אגב לא צריך לבקש, זה יכול להיות באינטרנט, לא משנה כרגע, שולח מכתב ואומר, 'מצאתי באתר האינטרנט שלכם את הטפסים והתנאים ואני מגיש בקשה לרישיון', הבקשה מגיעה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לא למרמנט ולא לזה ולא לזה ולא לזה.

זבולון אורלב: המשרד מבקש מהמבדקה לקחת את התיק...

זבולון אורלב: המוקד זה גם מרמנט?

תמר אלמוג: טלאול.

זבולון אורלב: כל גוף התלבש על משרד אחד, יש חלוקה ביניהם.

זבולון אורלב: המבדקה, שהיא מיקור החוץ, היא לוקחת את התיק ועכשיו היא עושה בדיקה עובדתית, האם מה שמבקש הרישיון מסר תואם את המציאות.

זבולון אורלב: ניגשים למקום, בודקים, רואים שהתעודה הזאת קיימת והתעודה זאת קיימת והאישור הזה קיים וכולי וכולי וכולי, ואז זה חוזר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואומרים, 'זאת הבקשה, אלה הממצאים שלי' והוא הולך הביתה.

זבולון אורלב: עכשיו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רואה מה היתה הבקשה, מה הממצאים---

מירב ישראלי: והוא בודק עבר פלילי ו---

זבולון אורלב: הוא בודק עבר פלילי ומצורף גם האישור של איסור העסקה לפי חוק העסקת---

מירב ישראלי: הוא פונה למרשם לא רק לעברייני מין, יש עוד עברות.

זבולון אורלב: לא, עברייני מין, זה העובדים צריכים להביא.

מירב ישראלי: אבל אני חושבת שהם כבר בודקים את זה.

זבולון אורלב: לא יודע, פלוס כל הדברים האלה, ובזה המבדקה סיימה את העניין.

זבולון אורלב: כל המידע נשאר במשרד, אני מבין שאין בסיס מידע שנשאר שם, כי אחרת יש למיקור חוץ פתאום מידע של כל התלמידים בגני הילדים, מספרי הזהות, הכתובות, מספר העובדים וכדומה וכדומה.

זבולון אורלב: ואם הכל ממוחשב, אז צריך לתת פתרון למאגרי המידע כדי לתת מענה.

זבולון אורלב: אין שאלה של מבקר המדינה, כי כל המסמכים נמצאים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם לא נמצאים במבדקה.

זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי, דר' קדמן, עם זה אפשר לחיות.

יובל אביעד: רק עוד דבר אחד, התשלום.

זבולון אורלב: מה זה?

זבולון אורלב: מה קרה?

זבולון אורלב: מדברים פה פתאום.

טליה לבני: אי אפשר לחיות, זה מה שפה כולם אמרו.

טליה לבני: זה מה שקרה.

טליה לבני: אמרו שאי אפשר עם זה לחיות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, כיום מי שמבקש רישיון או סמל מוסד, משלם אגרה?

תמר אלמוג: לא.

זבולון אורלב: האם בכוונתכם שבחוק החדש ישלמו אגרה?

תמר אלמוג: לא.

מירב ישראלי: למרות שיש פה סעיף שמאפשר את זה.

זבולון אורלב: נבטל את הסעיף.

זבולון אורלב: לא תהיה אגרה.

זבולון אורלב: מי שאלה על התשלום?

זבולון אורלב: שמעת?

זבולון אורלב: אין תשלומים.

זבולון אורלב: כל התהליך של בקשת הרישיון לא כרוך בתשלומי אגרות.

רן רידניק: להגיד לפרוטוקול?

זבולון אורלב: האוצר רוצה להצהיר משהו לפרוטוקול.

רן רידניק: המנגנון המוצע, כפי שתיארו חבריי כאן, הוא שהמשרד מוציא מכרז מתקציב המשרד, לכן לא נגבית אגרה מההורים עבור הגוף הבודק, יש גם בעיה של ניגוד אינטרסים.

יצחק קדמן: לא מההורים ולא מהגנים.

תמר אלמוג: ולא מהמפעילים.

טליה לבני: זה רק מהתקציב של סבסוד האמהות.

רן רידניק: מתקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

טליה לבני: תקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה זה אותו סעיף של סבסוד ההורים.

טליה לבני: אני רק רוצה להדגיש, כל המנגנונים, כל המבדקות, הכל בא במקום לסבסד את ההורים.

טליה לבני: נקודה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, שנעמ"ת תיפגש עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

טליה לבני: תראה, אנחנו מפחידים אותו והוא בורח.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: שאלה.

אורי מקלב: נראה לי שמה שאני הבנתי מגב' תמר אלמוג, ומה שהבנתי מהשאלה שלך, שלא הבנו אותו דבר.

אורי מקלב: אני הבנתי שבעצם הגוף הנבדק, אותו בעל או בעלת המעון, רק מודיעים במשרד, 'החומר מוכן אצלי', לא שולחים למשרד את כל החומר.

אורי מקלב: הם מקבלים רשימה של דרישות, אומרים להם 'אתם תמלאו, אנחנו מוכנים לבדיקה', ואז המבדקה באה לשטח כדי לראות הכל.

אורי מקלב: כך אני הבנתי.

זבולון אורלב: אני הבנתי אחרת.

תמר אלמוג: ---עצמה הרבה שדות ריקים שצריך למלא ולצרף ולשלוח.

תמר אלמוג: כשהוא שולח הוא אומר 'אני כבר ערוך' ואז אני שולחת את הבודק.

זבולון אורלב: יש כאן גם נפקותא גדולה לגבי השאלות ששאל היושב ראש.

זבולון אורלב: בדיקת המסמכים והתעודות ועוד דברים, רשימת התלמידים נניח, למה למבדקה יש יתרון בעניין הזה?

זבולון אורלב: הרי בסך הכל הוא רק שליח שמעביר את זה, או שאם זה כבר נמצא במשרד, למה הוא צריך לקבל את זה חזרה?

זבולון אורלב: מה הוא יודע לבדוק?

זבולון אורלב: הוא יודע שזו תעודה עם החותמת, שזו תעודה לא מזויפת?

זבולון אורלב: ויש עוד כמה מסמכים שליושב ראש יש רגישות וליועץ המשפטי יש רגישות, שאני לא משער שהוא צריך לבדוק.

זבולון אורלב: בגלל שאם נניח הוא לא צריך לבדוק את הדברים הטכניים, אם השקע ואם התקע נמצאים במקום ושהכיור נמצא והאסלות בגובה הנכון, זו בדיקה אחרת.

זבולון אורלב: את המסמכים אפשר לבדוק גם במשרד, ולא במבדקה.

זבולון אורלב: או שאם את החלק הטכני אתם גם לא רוצים לעשות, אם כך באמת יש לו עכשיו סמכות או מטרה הרבה יותר רחבה.

זבולון אורלב: הוא צריך לבדוק את רשימת הילדים, הרי צריך להיות כך וכך ילדים, הוא רוצה לראות אם יש כך וכך ילדים, אם הילדים בגילים האלה, אם לא בגילים האלה.

זבולון אורלב: מה הוא עושה עם כל הרשימות האלה?

זבולון אורלב: האם הוא גם מבקש זהות, שהמסמך שהביאה המטפלת, באמת זאת היא, היא צריכה להזדהות בפניו.

זבולון אורלב: מה אתם מבקשים מהם לבדוק בכל המסמכים האלה?

זבולון אורלב: בכל המסמכים של הניירת, מה אתם דורשים בעצם מהמבדקה לעשות?

זבולון אורלב: רק להביא לכם את זה, או שאתם רוצים שהם יבדקו משהו?

יובל אביעד: אני אסביר.

יובל אביעד: עובדות שאפשר להציג בתעודות, יישלחו עם הבקשה לרישיון למשרד, כי יש טופס לרישיון.

יובל אביעד: אני אתן דוגמה.

יובל אביעד: יש עובדים בעלי השכלה עם תואר כזה וכזה, וכתוב נגיד בסוגריים 'אנא צרף העתקי תעודות'.

יובל אביעד: זה יישלח בבקשה לרישיון.

יובל אביעד: אני מדבר על אותם דברים שהם דברים---

אורי מקלב: וזה יגיע חזרה למבדקה?

יובל אביעד: לא, זה לא יגיע חזרה למבדקה, זה נשאר במשרד.

יובל אביעד: יש דברים שהם בטיחותיים---

זבולון אורלב: עוד לפני זה, מה עם רשימות הילדים?

זבולון אורלב: זה מגיע או לא מגיע?

תמר אלמוג: לא, אני צריכה מספרי ילדים.

תמר אלמוג: הוא הגיע למעון, הוא אומר 'בכיתה יש עשרים---

זבולון אורלב: איך הוא יודע?

זבולון אורלב: אדם מבקש בקשה לרישיון, אומר לי 'יש לי 50 ילדים', את המבדקה, את באה אליי, אני אמרתי שיש לי 50 ילדים, מה את שואלת אותי?

תמר אלמוג: לא, בבקשה לרישיון אנחנו כבר מראש.

תמר אלמוג: ..

תמר אלמוג: הבקשה לרישיון למעשה זה חוברת וכשמגיע המפרט של---

זבולון אורלב: שאלתי עכשיו על ילדים---

תמר אלמוג: אני אסביר.

תמר אלמוג: יש לו 50 ילדים במעון?

תמר אלמוג: המבקש בבקשה מסדר אותם לפי מספרים ואחר כך גיל.

תמר אלמוג: הוא כותב לי---

זבולון אורלב: הוא כותב את שמות הילדים?

תמר אלמוג: לא, הוא אומר לי בקבוצה מ-6 חודשים עד שנה ו-3, יש 15 תינוקות.

זבולון אורלב: רק רציתי לדעת אם יש שמות.

תמר אלמוג: לא.

תמר אלמוג: הבודק, כשהוא מגיע לשם, הוא צריך לוודא שאם כתבו לי בבקשה 15 תינוקות, הוא לא מוצא 30 באותו חדר.

זבולון אורלב: אבל הבודק בא לפני פתיחת המעון.

מירב ישראלי: לפני שהוא קיבל רישיון.

מירב ישראלי: אם זה חידוש, זה סיפור אחר, אבל ברישיון חדש?

זבולון אורלב: חברים, אנחנו עוסקים בנושא כל כך רגיש, אני שוב שואל.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על בקשה חדשה לרישיון.

זבולון אורלב: הגן עוד לא נפתח, הוא דיווח, כמו שאת אמרת, 'יש לי כך וכך ילדים בגילים האלה, כך וכך ילדים בגילים האלה'.

זבולון אורלב: עכשיו את שלחת את המבדקה, מה המבדקה בודקת?

תמר אלמוג: אדוני, קודם כל אני רוצה להסביר.

תמר אלמוג: אנחנו מדברים על עולם קיים, לא על עולם חדש שלא קיים.

תמר אלמוג: כשיעבור החוק, כל המפעילים---

זבולון אורלב: יש לי בקשה אלייך.

זבולון אורלב: תשני דיסקט, עכשיו אני רוצה להביא גן חדש.

תמר אלמוג: גן חדש פונה למשרד לבקש את הרישיון.

תמר אלמוג: המשרד שולח לו את החוברת שבה נמצא כל המפרט.

זבולון אורלב: כשתגיעי לילדים, תחזרי אליי.

זבולון אורלב: הכי מהר, עברת על כל הפרוצדורה, עכשיו הוא דיווח שיש לו איקס ילדים בגילים האלה, איקס וואי ילדים בגילים האלה, שלחת את המבדקה.

זבולון אורלב: מה המבדקה בודקת?

תמר אלמוג: כשהגן עוד לא פועל?

תמר אלמוג: את נושא הילדים הוא לא יראה, כי הם לא קיימים.

יצחק קדמן: כשיבוא המפקח בעוד חצי שנה לבדוק, הוא יבדוק האם לפי מה שהוא הצהיר, זה נכון.

יצחק קדמן: תאמינו להם שהם הצהירו נכון.

זבולון אורלב: גמרתם להציג שניכם?

מירב ישראלי: אז שמות הילדים לא.

קריאה: שמות הילדים הולכים רק בפיקוח.

אורי מקלב: אז מה היא בודקת בניירת?

אורי מקלב: אני מבין שהיא צריכה רק לבדוק את הדברים הפיזיים שנעשו בשטח.

תמר אלמוג: כל האישורים וכל האסמכתאות של גופי הבטיחות, הם מצרפים אותם לבקשה.

תמר אלמוג: למשל דוגמה, אני אתן דוגמה לחבר הכנסת.

אורי מקלב: אישורים נשלחים למשרד, או שזה נמצא אצלו 'אני מוכן ובוא תיקח את זה עכשיו', והוא עושה וי ועושה וי.

תמר אלמוג: שער מעון והדלת תקינה, ומותקן המתקן.

תמר אלמוג: .. הוא הולך לבדוק, הוא אומר לי 'כן, זה קיים'.

אורי מקלב: השורה התחתונה, שולחים קודם את המסמכים ואז הולכים לעשות בדיקה, או כמו שאתם אמרתם קצת אחרת, המסמכים נמצאים במשרד, במעון או בגן, וכשהבודק מגיע אז נותנים לו את זה.

תמר אלמוג: בגישה שלנו, אנחנו בונים את זה עכשיו שכשהמבקש פונה לבקש את הרישיון, הוא כבר מצרף את הצרופות.

תמר אלמוג: הוא יכול, עד סיום הבדיקה של הבודק, להשלים עוד מסמכים, אם חסר לו בהתחלה.

שולמית ביסמנובסקי: הוא שולח את דוח הבטיחות למשרד?

תמר אלמוג: הבודק?

תמר אלמוג: כן.

מירב ישראלי: בואו נמקד את זה אולי.

מירב ישראלי: האם כל המסמכים שהוא צריך לצרף נשלחים למשרד, או שהוא מראה אותם לבודק?

תמר אלמוג: הוא שולח אותם למשרד.

מירב ישראלי: זאת אומרת כל המסמכים והתעודות זה למשרד ולא לבודק.

תמר אלמוג: עם הבקשה.

מירב ישראלי: כל מה שהבודק עושה זה דברים בשטח.

קריאה: אין לו שיקול דעת.

מירב ישראלי: לא, גם למסור מסמך זה לא שיקול דעת.

טליה לבני: מי בודק את המצב הבריאותי של העובדים?

זבולון אורלב: לא יענו לך, רק אם תרימי יפה את היד, תקבלי רשות, ואת עכשיו לא תקבלי רשות, יגיע תורך ואת תשאלי ואני אחראי שגם יענו לך.

שולמית ביסמנובסקי: יש לי גם הערה וגם הצעת ייעול.

שולמית ביסמנובסקי: הערה אחת, אני רשמתי את תרשים הזרימה שגב' תמר אלמוג הציגה, יש פה סתירה לכאורה והייתי רוצה שנפתור אותה.

שולמית ביסמנובסקי: מצד אחד נאמר שהגוף שפותח גן חדש ישלח את כל הניירות ואת כל המצורפות למשרד, ומצד שני אמרו שיציגו את זה לבודק.

שולמית ביסמנובסקי: אז הדברים נמצאים עכשיו אצל המשרד, הם לא נמצאים בגן, איך אני אציג את זה?

שולמית ביסמנובסקי: או שנצטרך להשאיר כפל טפסים.

זבולון אורלב: תרשמי את השאלה, אנחנו נעשה סבב של שאלות ואחרי זה תעני.

שולמית ביסמנובסקי: או שנצטרך להשאיר כפל טפסים, חלק יילכו למשרד, חלק יהיו בגן, לבדיקה חוזרת.

שולמית ביסמנובסקי: אחרי שנפתור את הסתירה הזאת, יש לי הצעת ייעול.

שולמית ביסמנובסקי: אם המצגת של הדרישות תוצג בחוק כתוספת לחוק, או איך שיחליטו פה, יהיה הרבה יותר קל לייעל את התהליך, משום שאם אנחנו צריכים לפתוח גן ילדים חדש, ואנחנו כבר משפצים ומכינים ואנחנו מבקשים עכשיו את הבקשה, מקבלים דרישות חדשות, אנחנו נצטרך להפוך את כל הבית מחדש.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו צריכים לקבל את הדרישות כבר עכשיו בהצעת החוק זאת, על מנת שנוכל להכין את הגנים מראש על פי הדרישות.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים שתעשו מאמץ שהבקשה תהיה חלק מהתוספת.

זבולון אורלב: יש לנו דוגמאות בחוקים, שטופס הבקשה יהיה חלק מהתוספת.

אורי מקלב: אבל יש דברים שמשתנים.

זבולון אורלב: אז ישנו את התוספת.

שולמית ביסמנובסקי: הצעת הייעול קשורה לזה.

שולמית ביסמנובסקי: ניתן יהיה לחסוך לפחות 50% מהטופסולוגיה והניירת, על ידי זה שאם נדע מראש מה הדרישות, נפתח את הגנים כבר מראש לפי הדרישות, שכשהמפקח יבוא, שלא יבוא איש מבדקה, יבוא המפקח הסופי ויוכל לתת במקום את הרישיון ויחסוך הרבה מאוד עבודה במשרד, הרבה מאוד שעות עבודה.

שולמית ביסמנובסקי: לדעתי זה ייעול מדהים.

שולמית ביסמנובסקי: דבר שני, לגבי מספר הילדים וגיליהם.

שולמית ביסמנובסקי: לא נוכל אף פעם להצהיר מראש על מספר הילדים בכל קבוצת ילדים וגיליהם, משום שזה עתידני ואי אפשר לדעת אם מה שאנחנו מתכננים יתבצע בפועל ברישום.

שולמית ביסמנובסקי: נניח החלטנו שיש לנו כיתה של גיל 3 חודשים עד שנה, שנה עד שנתיים ושנתיים עד שלוש, 15, 15, 15.

שולמית ביסמנובסקי: זה מה שאני רוצה שיהיה, אבל זה לא בפועל אלה ילדים בכלל גיל אחר, מה אני עושה?

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה.

זבולון אורלב: היא החליטה בחודש ינואר שייפתח גן ב-1 בספטמבר, והיא פתחה רישום בחודש מרץ, לפי התקנות שלכם ושהכל יהיה בזמן, היא צריכה להגיש בחודש מאי כבר את הבקשה, כדי שיהיה זמן להשיב ולבדוק.

זבולון אורלב: במאי היא עדיין לא יודעת אם מה שהיא תכננה, שיהיו לה 10 ילדים בזה, 10 בזה, באמת יהיה.

זבולון אורלב: היא יכולה להצהיר על כוונותיה.

תמר אלמוג: קודם כל יש בחוק את האופציה שכשיש שינויים מדווחים למשרד והמשרד מאשר.

תמר אלמוג: אין בעיה.

תמר אלמוג: כל דבר.

תמר אלמוג: יכול להיות מצב...

תמר אלמוג: מספר הילדים נקבע גם לפי שטח הכיתה.

תמר אלמוג: יש מטראז' שצריך להתאים לכל ילד בכל קבוצת גיל.

תמר אלמוג: נניח המבקש אומר לי, 'אני מתכוון לפתוח כיתת תינוקות, היא בשטח 50 מטר רבועים, ובכיתה כזאת ניתן לקלוט עד 15 ילדים לפי הסטנדרטים'.

תמר אלמוג: מה לעשות, עברו ארבעה חודשים עד שהוא קיבל את הרשיון ולא נרשמו לו תינוקות, נרשמו לו קבוצה של ילדים בני שנתיים-שלוש.

תמר אלמוג: אז הוא מודיע לי על השינוי.

תמר אלמוג: הוא אומר לי 'אני לא שֹם שם 15 תינוקות, אני קולט 20 וכמה ילדים, כי הם יותר גדולים והשטח מאפשר קבוצה יותר גדולה---

זבולון אורלב: אבל תראי מה שיקרה.

זבולון אורלב: בחודש מאי היא דיווחה נתונים מסוימים, בחודש יוני מגיעה אליה המבדקה, היא בכלל אומרת לו נתונים אחרים.

זבולון אורלב: היא אומרת לו 'אלה היו הכוונות, אבל בינתיים יש לי נתונים אחרים' ותדע לך, אני משנה.

זבולון אורלב: יבוא המבדקה אלייך ויגיד 'בסעיף הזה היא שיקרה, תצהיר כוזב'.

זבולון אורלב: אתם צריכים לבנות את זה כך שבדברים שהם בשינויים, שתהיה אפשרות לשינויים.

זבולון אורלב: זאת הערה צודקת.

זבולון אורלב: הדברים הם דינמיים.

זבולון אורלב: עד ל-1 בספטמבר, כשהגן נפתח, יכולים להיות כל מיני שינויים.

זבולון אורלב: את צודקת שמבחינה זו היא לא יכולה.

זבולון אורלב: .. הם צריכים לדעת של-50 מטר מרובע, כמה תינוקות אפשר להכניס, או כמה ילדים בשכבת גיל, ואז היא יודעת לסדר את ענייניה.

תמר אלמוג: אני אומרת שהעיקרון הבסיסי פה זה שהמבקש של הרישיון צריך להיות אחראי לדווח על שינוי.

תמר אלמוג: אם הוא מדווח, אין לו בעיה.

זבולון אורלב: גב' לבני, רצית להעיר הערה?

טליה לבני: כן, אני רציתי להעיר שאנחנו צריכים לזכור שמשרד האוצר, לא שמעתי אותו שהוא עומד לתקצב באופן מיוחד, להעלות את התקציב של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לצורך מבדקות על מבדקות ומפקחים על מפקחים.

טליה לבני: יש לנו היום סעיף תקציבי בתעשייה, מסחר ותעסוקה, והסעיף הזה מיועד לעודד יציאת אמהות לעבודה וזה הסעיף שממנו מסובסדות האמהות לפי רמת ההכנסה.

טליה לבני: אני חושבת שאם כל הכסף הזה יילך על מבדקות, או מפקדות וכולי, אנחנו נימצא במצב ש---

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה.

זבולון אורלב: בהיעדרך אני דיווחתי שאנחנו עומדים להיפגש עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני עושה רשימה על מה אני צריך לדבר עם השר, וגם את הסוגיה הזאת תרשמי, לוודא עם השר שהתקציב להפעלת החוק הזה לא יבוא על חשבון הפעולות הקיימות היום באופן שיקטין את הסבסוד או יקטין את מספר הילדים המסובסדים.

זבולון אורלב: אני אדבר איתו בסוגיה הזאת.

תמר אלמוג: יש לי תשובה לשאלה שנשאלה.

זבולון אורלב: בסוף את תשיבי על כל השאלות.

נטע סודרסקי: התפקידים של המבדקה רק מחדדים את זה שכיום לפי המצב הקיים כיום אין שום צורך במבדקה, כי כל הבדיקות שתוארו נעשות כבר על ידי הרשות המקומית כתנאי למתן היתר לשימוש חורג.

נטע סודרסקי: ולכן, אם התפקיד היחידי של המבדקה הוא לבוא לבדוק פיזית את הפרוגרמה בשטח, עצם הצגת ההיתר לשימוש חורג, שזה חלק מהדרישות, זו כבר אינדיקציה---

תמר אלמוג: אז צריך לבטל את ה---

נטע סודרסקי: ההיפך, הרשות המקומית עושה בדיקות הרבה יותר דרקוניות, מגישים לה את הפרוגרמות, מגישים לה קונסטרוקטור, מהנדס---

אורי מקלב: אני יודע שהוא בודק רק את הקרקע, האם---

זבולון אורלב: הואיל ויושב לשמאלי סגן ראש עיר בירושלים, הוא מעיר לי, ותעיר לה ישירות, שזה לא קשור.

אורי מקלב: אני יודע ששימוש חורג ניתן רק על החלק הסטטוטורי, האם אפשר להפוך דירה למעון והוועדה לא דנה, היא מסתכלת על התסריט מבחוץ ולא מסתכלת במה שקורה בפנים.

נטע סודרסקי: אין גן שפטור בהיתר לשימוש חורג, למעט גן שיושב על שטח ציבורי.

נטע סודרסקי: רק גנים ציבוריים עם סמל מעון.

זבולון אורלב: גברתי, הערתך נרשמה, והואיל ואת דבקה מאוד בעניין של היתר לשימוש חורג, אמרתי, כשנגיע, תרשמי לך וגם את הסוגיה הזאת תעלי.

זבולון אורלב: מישהו עוד רוצה להעיר הערות?

יעל דיין: שתי הערות.

יעל דיין: מהניסיון הפרטי שלי, מול גופים מופרטים, כאזרחית, הניסיון שלי היה מאוד מאוד גרוע, טלפונים בין הגוף שאחראי לשירות ובין הגוף שעושה את מיקור החוץ.

יעל דיין: ההרגשה שלי היתה שזו משכורת לטלפנים מאוד מנומסים אבל שמשהים את הטיפול והחוויה היא איומה כשאין לך מול מי לדבר.

יעל דיין: זה דבר ראשון, וזו התנסות ביותר ממשרד אחד.

יעל דיין: הניסיון הוא מאוד מאוד גרוע.

יעל דיין: כאזרחית היה לי ניסיון גם כנותנת שירותים כקבלן, משרד החינוך, מרמנט, גם כמי שביקשה רישיון העסקת עובד זר ובדיקות ביטוח לאומי, וכשמדובר בשני משרדים, הניסיון הוא נורא.

יעל דיין: רוב המגעים הם מול טלפנים סופר מנומסים ושלא יודעים לעזור בשום דבר.

יעל דיין: דבר נוסף, את הזכרת את האפשרות של שיתוף מידע בין הרשות המקומית והמשרד שנותן רישיונות.

יעל דיין: יכול להיות שגם בתחום של רישום התלמידים היה נכון לעשות איזה שהוא שיתוף עם מינהל התלמידים ברשות המקומית שהוא מאוד מסודר, ולרוב אין בו ידע על הילדים בגיל הרך, ולתועלת תכנון שירותי חינוך היה---

זבולון אורלב: תודה רבה, בחוק אחר.

זאב פיש: מה קורה במקרה, כשהמבדקה באה עם הצ'ק ליסט ובודקת תרשימי סביבה או תרשימים הנדסיים, את כל התכנית ההנדסית של הפרוגרמה ומאשרת את זה, ואחר כך בא המשרד הממשלתי שעושה את הפיקוח ומוצא ליקויים שמחייבים כמו שאמרת מקודם, משרד הבריאות אומר להרוס פה קיר, להרוס שם קיר, מה עושה הגן?

זאב פיש: מי מממן את הדברים האלה?

זבולון אורלב: הפיקוח הוא פיקוח על תנאי הרישיון, הפיקוח מוודא שהתנאים שלפיהם ניתן הרישיון ושהיו ברשימת הצ'ק ליסט אמנם קיימים.

זאב פיש: זאת אומרת שאנחנו נצטרך לאשר את השגיאה של הגאון ממרמנט.

זאב פיש: זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: השגיאה היא לא של האדון ממרמנט.

זבולון אורלב: אני מציע לא לדבר על מרמנט.

זבולון אורלב: האיש של מיקור חוץ מקבל רשימה, תפריט, ממלא כן/לא, קיים/לא קיים, או דברים מן הסוג הזה.

זבולון אורלב: הוא לא מחליט שום דבר, הוא מצלם תמונת מצב וחוסך מלשרד התעשייה עובדים כדי שהם לא יצטרכו עכשיו להתפרס על פני כל הארץ, לארגן תיקים וכדומה.

זבולון אורלב: מי שקובע מה כתוב שם זה המשרד הממשלתי.

זבולון אורלב: אם יש לך טענות לגבי התסריט, מה שאתה רוצה, תבוא בטענות בתוך הממשלה, תעשו סדר ביניכם, מי קובע, איך קובע, עזוב את מיקור החוץ, מיקור החוץ לא קובע כלום.

זאב פיש: מי מאשר את התכנית ההנדסית בשלב הרישוי?

זאב פיש: הרי הם לא מאשרים ישר רישיון, מאשרים קודם כל תכנית הנדסית, זו השאלה שלי.

זבולון אורלב: תשאל את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בוועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: חבר'ה, זה לא שולחן ממשלתי.

זבולון אורלב: תעשו ישיבה ביניכם, תעזבו אותי.

זבולון אורלב: אני כנסת, מה אתם רוצים מהחיים שלי?

זבולון אורלב: מה, אני כאן מתווך בין משרדי הממשלה?

זאב פיש: היום פעם ראשונה שמעתי שיש הצעה להפריד בין שלב הרישוי לשלב הפיקוח, לכן אני שואל את---

רן רידניק: אדוני, אז תקרא את החוק, יש הצעת חוק ממשלתית, שאושרה בוועדת שרים לחקיקה, וגם אתה בדיוק כמוני, בדיוק כמו יעקב, בדיוק כמו יובל, כפופים אליה.

זאב פיש: שמה היא אומרת?

רן רידניק: בדיוק מה שאמרת עכשיו.

זאב פיש: מה?

זאב פיש: שמה?

זאב פיש: אדוני, אתה לא יודע בכלל מה אני שואל.

זאב פיש: אתה נותן תשובה על שאלה שאתה לא מבין אותה בכלל.

רן רידניק: יש הצעת חוק ממשלתית ואתה כפוף אליה.

זבולון אורלב: אדוני, מר פיש, אני מציע---

זאב פיש: אדוני, אני מציע שאתה גם תעיר לאדם הזה, קודם כל איך הוא פונה אליי, ובי"ת, הוא בכלל לא מבין מה אני שואל.

זבולון אורלב: קודם כל אני מבקש ממך לדבר בנימוס.

זאב פיש: אני מבקש שגם הבחור הצעיר הזה יענה בנימוס.

זבולון אורלב: לא דיברת איתו בנימוס?

זבולון אורלב: הדבר השני, אין לי עניין להיכנס בין משרדי הממשלה, זה לא תךפקידי, תפקידנו לחוקק ואנחנו נקבל החלטה אם א' או ב'.

זבולון אורלב: יש לך ויכוח עם משרדי הממשלה, תעשו ביניכם את הדיונים.

זאב פיש: אדוני, זו שאלה מקצועית.

מירב ישראלי: נעשתה כבר עבודה כדי---

זאב פיש: זה ממש לא נכון.

זאב פיש: אני שואל שאלה, והוא לא הבין את השאלה שלי.

זבולון אורלב: הוא שואל, האם הגן צריך להגיש תרשים או תסריט של המבנה, של סביבתו, אם כן, איזה תסריט, באיזה קנה מידה וכולי וכולי וכולי, האם בכלל זקוקים לעניין הזה?

זבולון אורלב: כן או לא?

זבולון אורלב: האם במסגרת---

יובל אביעד: כרגע לא.

זבולון אורלב: אל תענה עכשיו.

זבולון אורלב: אנחנו אוספים שאלות, תרשום את השאלה, שאלת פיש, ותענה עליה.

מירב ישראלי: האם נעשתה עבודה לגבי הצ'ק ליסט כבר?

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים לפי הסדר.

לוי: אני מעלה בעיות.

לוי: היום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מפקח בערך על 2,200 גני ילדים ומעונות בכל הארץ.

לוי: מבחינת הפיקוח אני לא חושב שהוא מגיע פעם בשנה או פעם בשנתיים לגן ילדים.

לוי: לפחות מהדוחות שאנחנו ראינו וקראנו מגני הילדים.

לוי: אז אנחנו מדברים על הבעיה של הגוף הבודק---

קריאה: זה לא נכון.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, מותר להגיד פה גם דברים לא נכונים.

זבולון אורלב: חבר'ה אי אפשר לקיים כך דיון.

לוי: אני אגיד את מה שאני יודע, את מה ש---

זבולון אורלב: מר לוי, אם אתה תתייחס למישהו אחר, אני אפסיק לך את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אתה מדבר לוועדה בלבד.

לוי: הגוף הבודק, זו הבעיה של הפיקוח.

לוי: הגוף הבודק בסך הכל הוא עושה מעין טופס טיולים, הוא לוקח את מה שלוקחים, את אישור הבטיחות, הוא לוקח את האישור הזה ואישור אחר.

לוי: זאת אומרת הוא בסך הכל אוסף את כל האישורים, אבל בפועל מי שעושה את כל העבודה זה הגננת.

לוי: מה שאני חושש, שבעקבות הגוף הבודק שיש גוף אחד ואחרי זה יש את הגוף המפקח, שאני לא יודע איך הוא יתארגן מ-2,000 ל-15,000 לפקח עליהם, שיקומו חברות לצד הגוף הבודק הזה והם יארגנו את כל הדברים האלה בשביל אותן גננות.

לוי: אז גם אם הגוף הבודק לא יגבה כסף, כי אין חוק על זה, יבוא גוף נוסף שהוא ימציא את כל הדברים והוא יגיד ש'אני עושה את כל העבודה הזו', וזאת תהיה בעיה.

זבולון אורלב: הוא עושה את העבודה עבור מי?

לוי: עבור הגננת.

זבולון אורלב: הגננת תזרוק אותו מכל המדרגות, אני לא מבין אותך.

לוי: זו המציאות שתהיה.

לוי: אני רואה היום בעבודה---

זבולון אורלב: מה זה קשור?

זבולון אורלב: זה אותו דבר גם אם יבוא מפקח וידרוש את אותה עבודה.

זבולון אורלב: כל השאלה מי עושה את אותה עבודה, העבודה הזאת צריכה להיעשות.

זבולון אורלב: מה זה קשור.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אם הגננת רוצה שאיזה גוף אחר יעזור, שיעזור לה, בין אם יעשה את העבודה הזאת משרד ה---

לוי: אני חושב שזה פותח פתח להרבה שחיתויות שלא במקום.

מירב ישראלי: מה האלטרנטיבה?

מירב ישראלי: שלא יהיו תנאים?

טליה לבני: אנחנו מפתחים עכשיו ענף של מאכרים.

לוי: ---בין הבודק למפקח יוצרת בעיה ויוצרת פתח לעוד בעיות.

מירב ישראלי: הרי החשמל צריך להיות בגובה מסוים, והדלת צריכה להיות.

מירב ישראלי: ..

לוי: בסדר, אז את זה בודק בדרך כלל יועץ הבטיחות, אבל את מוסיפה פה בדיקה על בדיקה.

מירב ישראלי: לא, משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה לא יבדוק עוד פעם את זה, לא יבדוק.

לוי: הוא יבוא לראות איך זה נעשה.

מירב ישראלי: לא בתהליך הרישוי, זה מה שהיא אמרה.

זבולון אורלב: לא בתהליך הרישוי.

זבולון אורלב: פעם בשנתיים הוא יבוא לגן ודרך אגב, כשהוא מדבר עם הגננת על תכנית הלימודים, על מה קורה עם הילדים וכולי וכולי, הוא גם בודק את העניינים האלה, לוודא שאין פער בין מה שבזמנו אושר לבין מה שקורה היום.

מירב ישראלי: שהזה בשער לא נפל בינתיים.

גלי עציון: שאלה, היום צריך להגיש דוח של בודק בטיחות בכיבוי אש וכולי.

גלי עציון: הדברים האלה יצטרכו להיות מוגשים גם במסגרת הבקשה לרישיון הזה?

זבולון אורלב: ודאי.

גלי עציון: לפני שמגיע הבודק.

מירב ישראלי: כן.

קריאה: לגבי הנושא של מספר הילדים בכל מעון, אני חושבת שיכולה להיות התחייבות.

קריאה: היות ומספר הילדים במעון משתנה יום יום, אפשר לומר, בוודאי עד לפתיחת המסגרת, אבל הוא גם משתנה בהמשך לפתיחת המסגרת, לאחר פתיחת שנת הלימודים, אני חושבת שכל עוד מפעיל מתחייב שהוא לא חורג ממספר הילדים שנקבע כמספר מרבי לקבוצת גיל, והוא לא חורג מהתקן של מספר ילדים מול כח אדם, זה יכול לתת את המענה מבחינת הרישיון, ואת זה צריך לבדוק.

קריאה: כמה ילדים בכל נקודת זמן, גם מבחינת העומס של העבודה, הרי מדובר פה בעשרות אלפי ילדים כשהמספר הזה משתנה באמת מדי יום ביומו כמעט.

קריאה: אז אני חושבת---

זבולון אורלב: אז מה שאלתך?

מירב ישראלי: ---למשל ילדים בגיל הזה, צריך שטח---

זבולון אורלב: אמרנו שבהנחיות צריך להיות כתוב לכל גיל כמה שטח צריך.

מירב ישראלי: אבל אז זה לא עונה על השאלה שלה.

יצחק קדמן: מספר הילדים לא חשוב בכלל, הדבר היחידי שחשוב, זה שאין לו יותר ילדים ממה שאתם קבעתם---

זבולון אורלב: לפי שטח מסוים.

תמר אלמוג: ואם גם יש מספר מטפלים מתאים.

זבולון אורלב: אחרונת הדוברות בסיבוב הזה---

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, יכול להיות מצב שגם אם היא נערכה כך וכך והכינה את הגן שיש לה כיתה של ויש לה כיתה של , והיא יכולה ילדים עד גיל שנה רק עם , יכול להיות באמת שהיא לא יכולה יותר, אפילו שהיתה לך הרשמה אחרת, אבל מכיוון שלא תוכלי להחיל בחדר של ה- יותר מעשרה ילדים, אפילו שיש לך מקבוצת הגיל הזה יותר, אבל מה לעשות, מכיוון שהכנת את המעון בגודל הזה, שאי אפשר יותר.

אורי מקלב: אז מגבלות השטח הם גם מגבלות לפעמים.

יצחק קדמן: אבל בתוך המגבלה הזאת ילד יותר או ילד פחות, מה אכפת לך?

אורי מקלב: לא, צריך לבדוק כמה, לא יותר מכך וכך ילדים בשטח---

זבולון אורלב: טליה לבני, אחרונת הדוברות בסבב הזה, ואז משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עונה.

טליה לבני: אני הייתי רוצה להציע, ואני די מצטרפת לדר' קדמן, שמי שרוצה לפתוח מעון יגיש בקשה, כאשר הוא יודע מראש שכל התנאים כתובים בחוק, כל הדרישות כתובות בחוק, יגיש את הבקשה, הוא יצהיר שהוא עומד בכל הדרישות של החוק לפי מיטב הבנתו, השכלתו וכולי, והוא יקבל רישיון.

מירב ישראלי: בלי לצרף אישורים?

טליה לבני: שנייה.

טליה לבני: אם צריך, לא צריך, אני לא יודעת בדיוק איזה אישורים.

טליה לבני: גם היום, כשאנחנו פותחים מעון חדש, אנחנו יודעים בדיוק מה הדרישות מאיתנו, אנחנו עומדים בכל הדרישות ומשרד התעשייה, כשהוא רוצה ,הוא בא לבקר.

טליה לבני: כאשר אנחנו פותחים מעון רב תכליתי, אנחנו יודעים מה הדרישות למעון רב תכליתי, אנחנו עומדים בדרישות, כותבים שאנחנו עומדים בדרישות, ומשרד הרווחה בא לבקר ומחליט.

טליה לבני: לכן אתה יכול לסמוך, או להשתדל לסמוך.

טליה לבני: סומכים על האנשים---

זבולון אורלב: הבנתי את הרעיון, את רוצה להמשיך?

טליה לבני: כן.

טליה לבני: ייתנו רישיון.

טליה לבני: אם תוך כדי בדיקה, מישהו לא יעמוד ברישיון, בתנאים ובדרישות, אז הוא עובר על החוק.

זבולון אורלב: הבנתי את הרעיון.

זבולון אורלב: אני סבור, שהואיל ומדובר במסגרות שהן לא רק מלכ"ריות, אלא גם למטרות רווח, אני לא רואה בררה, כך גם נהוג במערכת החינוך, שום מסגרת איננה מקבלת רישיון לפני שהנושאים נבדקו ואומתו.

זבולון אורלב: ולכן פה מצאו את השיטה שבמקום שאת תגישי את המסמכים וכולי, רוצים עוד שתהיה מבדקה של מיקור חוץ, שמוודאת שהממצאים והעובדות והנתונים הם אכן כך, ואיני רואה שום דבר רע בסיפור הזה.

זבולון אורלב: תעני עכשיו על השאלות שעלו.

תמר אלמוג: היתה שאלה של שולמית לגבי הטופסולוגיה אני חושבת שכשמגיעים בקשה לרישיון, אני הייתי ממליצה, את כל האישורים שאתם מגישים לשמור לא בעותק אחד, אלא בכמה עותקים.

תמר אלמוג: זה נכון שבתוך מעון שיש לו רישיון, או בתוך גן שיש לו רישיון, צריכים להישמר הטפסים הבסיסיים של הבטיחות, של כשירות כח אדם, וכולי.

תמר אלמוג: גם כשיבוא מפקח, באיזה שהיא תקופה בתקופת הרישיון, הוא ירצה בעצמו לוודא שעדיין זה אותו כח אדם, זה עדיין---

זבולון אורלב: זה יהיה חלק מתנאי הרישיון.

תמר אלמוג: השאלה של זאב לגבי אם נדרש תסריט או תכנית בנייה---

זבולון אורלב: זה אני שאלתי.

תמר אלמוג: התשובה, אנחנו היום עדיין נמצאים בתהליך של בניית הנושא הזה, וכשיהיה לנו את כל הסיפור הזה סגור, כל הבקשה לרישיון סגורה, אז יינתן מענה גם לזה.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת זה שאם אין תכנית בנייה של הגג, בעצם משרד הבריאות לא יכול להתייחס ל...

זבולון אורלב: אין לו נייר להסתמך עליו.

זבולון אורלב: או למבדקה שרוצה לבדוק את התנאים שמשרד הבריאות דורש, אין בעצם על מה לבדוק.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר, 'אני צריך לבוא למקום', אני כל הזמן שאלתי בבוקר, 'תגיד, יש אפשרות שאת התנאים האלה יתנו מראש?

זבולון אורלב: '

תמר אלמוג: כן.

תמר אלמוג: היום, לפי התנאים לקבלת סמל חדש במשרד, אנחנו מבקשים את תכנית הבנייה.

יובל אביעד: גם בתקנות של משרד ה---

תמר אלמוג: כל מבקש חדש לסמל, אנחנו אומרים לו 'תגיש גם את תכנית הבנייה'.

תמר אלמוג: יש לנו אדריכלים שמלווים את הנושא הזה מטעם המשרד.

זבולון אורלב: איך חשבתם עכשיו לכסות, בתנאים שאתם שולחים, גם את סוגיית התברואה והבריאות?

תמר אלמוג: זה עוד לא סגור.

זבולון אורלב: לא סגור.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מתחילים לקרוא.

מירב ישראלי: (מקריאה): "פרק ד': הסתייעות בגוף בודק".

מירב ישראלי: "הסתייעות בגוף בודק.

מירב ישראלי: 20.

מירב ישראלי: הממונה רשאי, לצורך קבלת החלטה, לפי פרק ג' בעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו, התנייתו בתנאים, התלייתו או ביטולו, להסתייע בממצאים של בדיקות שערך גוף בודק בהתאם להוראות סעיף 21".

זבולון אורלב: אני ביקשתי בישיבה מוקדמת לא להסתפק במלה 'להסתייע', כי המלה מדי פתוחה, כי ראיתי את דר' יצחק קדמן, דמות דיוקנו, וזה טוב.

זבולון אורלב: ביקשתי להוסיף משהו, שאני אומר בניסוח לא משפטי, לבירור נתונים ועובדות או ממצאים.

זבולון אורלב: כלומר לברר עובדים, שלא יהיה 'להסתייע'.

זבולון אורלב: להסתייע זו מלה מדי פתוחה.

זבולון אורלב: הוסכם שינסו למצוא נוסח שיבהיר למה אנחנו מתכוונים, הסתייע בבירור עובדות או בירור הממצאים, משהו כזה.

מירב ישראלי: המלה 'להסתייע' היתה אמורה מבחינה משפטית בעצם לעשות את ההבחנה בין הסמכות העל לבין ה---

זבולון אורלב: תמצאו ניסוח, אחרי כל הדיון שקיימנו כאן, שיביא לידי ביטוי את הדיון הזה.

יעקב פרידברג: אני רוצה רק להעיר לעניין התנייתו בתנאים או ביטולו, כי זה משהו ששאלתי עליו.

יעקב פרידברג: המלים הללו נמצאות כאן מתוך הנחה שבמקור הגוף הבודק, לפחות בנוסח כפי שהוא מונח, מבקר אחת לשנתיים במקרה---

מירב ישראל: אחת לשנתיים זה פיקוח.

יעקב פרידברג: לא, מבקר אחת לשנתיים לצורך רישיון, ואז ממילא אם מתגלים באותם ביקורים---

מירב ישראלי: זה חידוש.

מירב ישראלי: אין לי בעיה...

מירב ישראלי: אתם עשיתם את ההבחנה בין רישיון שמבקשים רישיון או חידושו, לבין פיקוח שזה במהלך ה---

יעקב פרידברג: אם כך צריך למחוק את המלים הללו.

מירב ישראלי: 'התנייתו בתנאים, התלייתו או ביטולו'.

מירב ישראלי: אוקי.

זבולון אורלב: כרגע מחקנו ויש לכם תמיד רשות, אחרי התייעצות עם היועץ, לחזור אלינו ואין בעיה.

זבולון אורלב: תחזרו אלינו.

מירב ישראלי: אם ההחלטה היא להבחין בין הדברים, אז לכאורה זו טעות פשוט.

זבולון אורלב: כרגע מחקנו.

טליה לבני: למה זה נשאר, רק לחידוש?

זבולון אורלב: רק למתן וחידוש.

מירב ישראלי: אני מבינה מה הוא אומר.

מירב ישראלי: הוא אומר שקודם זה היה פעם בשלוש שנים, ברגע שאתה הארכת את זה לחמש שנים, אתה משנה להם את המאזן, פוגע להם לגמרי במאזן בין הבודקים למפקחים.

רן רידניק: אם אפשר בהתליה, או אפילו לתנאי, ואז---

יעקב פרידברג: אני אבהיר.

יעקב פרידברג: אני חושב שכולנו מסכימים שמבדקה לא עוסקת בהתניה, התליה או ביטול, זה דבר שמפקח עושה אותו, ולכן צריך להוריד את זה מכאן.

יובל אביעד: אבל ההסתמכות על הממצאים שהם---

מירב ישראלי: זה אומר שהם מבקרים במהלך---

יעקב פרידברג: נכון, וצודקת עורכת דין ישראלי שזה אישור או ביטול, וזה לא התניה, התליה או ביטול.

זבולון אורלב: רבותיי, תעשו דיון.

זבולון אורלב: מר רידניק, לדעתי, אני אומר לך, הואיל וזה היוצא מן הכלל, זה לא הכלל, אני לא רואה כאן כרגע איזה שהיא בעיה, אבל תחזרו.

רן רידניק: אם נמצא איזה ניסוח שמאפשר את זה, אז בסדר.

זבולון אורלב: מאה אחוזים, תחזרו אלינו.

מירב ישראלי: עכשיו השאלה מתי אתה רוצה לדון בשאלה.

מירב ישראלי: .. תוך כדי הדיון פה, אנחנו צריכים לחזור לסעיף 10, כי אנחנו צריכים לבדוק עכשיו סמכות-סמכות, מה אנחנו רוצים לתת למבדקה ומה לא ובאיזה שלב.

מירב ישראלי: צריך לחזור לסעיף 10, אתה רוצה לעשות את זה עכשיו?

זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים לחזור?

מירב ישראלי: כי אנחנו אומרים שהממונה רשאי, לצורך קבלת החלטה, לפי פרק ג', שזה הפרק של מתן רישיון, להסתייע בממצאים.

מירב ישראלי: זה אומר שהגוף הבודק אמור לבדוק את כל התנאים לפי סעיף 10.

זבולון אורלב: מספיק שאמרתי שהוא רשאי להסתייע בבירור עובדות---

מירב ישראלי: לא, אבל מה זה התנאים שהוא בודק?

מירב ישראלי: זה מה שאנחנו צריכים לבדוק.

מירב ישראלי: עכשיו אני בודקת מה הוא בודק, זה לא כתוב פה.

מירב ישראלי: אצלנו בהצעת החוק הפרטית היה כתוב 'הבודק יבדוק תנאי כשירות', כשתנאי הכשירות הפנה בעצם למה שפה סעיף 10.

מירב ישראלי: הרי מה הבודק בודק?

מירב ישראלי: אתה לא כותב את זה פה.

מירב ישראלי: עקרונית הוא בודק תנאים ואמצעים הדרושים..., פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים.

מירב ישראלי: זה דבר אחד.

מירב ישראלי: הם יעשו את הצ'ק ליסט.

מירב ישראלי: אחרי זה תנאים הנדרשים ממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות, ובכלל זה תנאים כמפורט להלן, שזה תנאים לעניין התאמה בריאותית וגופנית או נפשית.

מירב ישראלי: שזו השאלה שעלתה פה.

זבולון אורלב: יש כאן חוסר הבנה.

זבולון אורלב: כל זה בודק הממונה.

מירב ישראלי: לא, פיזי, סביבתי וזה, הבודק בודק.

זבולון אורלב: איפה כתוב?

מירב ישראלי: (1), מי יבדוק את זה.

זבולון אורלב: איך מתחיל סעיף 10?

מירב ישראלי: 'השר יקבע תנאים לפעילותו של מעון יום'.

זבולון אורלב: נכון, השר לא קובע אם את או אני בודקים את זה.

מירב ישראלי: אבל אם אתה משאיר את זה פתוח, הבודק---

זבולון אורלב: לכן אני רוצה ב-20 לסגור.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לקבוע---

מירב ישראלי: עדיין גם לבדוק.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: למעט רק פלילי ומנהלי, עד כמה שאני זוכרת.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך.

זבולון אורלב: בודק המבדקה לא בודק אם עובד כשיר או לא כשיר.

מירב ישראלי: איך הוא לא בודק?

זבולון אורלב: הוא לא בודק, הוא רק את הנתונים---

מירב ישראלי: אז אני רוצה לשאול אותך עכשיו, הוא מקבל מהעובד את התעודה שהוא כשיר רפואית?

זבולון אורלב: את זה אני לא יודע.

זבולון אורלב: משפטית זה מותר?

מירב ישראלי: אני שואלת אתכם, מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל.

זבולון אורלב: משפטית זה מותר?

יובל אביעד: כל דבר שנדרש על פי---

זבולון אורלב: אל תגיד לי כל דבר, אני שואל אותך, עובד מיקור חוץ יכול ורשאי לקבל תעודה רפואית של אדם ולהיוודע לה?

יובל אביעד: לא, התשובה היא לא.

מירב ישראלי: אז אני רוצה עכשיו שתגידו לי מה הבודק בודק, כי אני חושבת שהוועדה צריכה לדעת מה מתכוונים שהבודקים יבדקו.

זבולון אורלב: הם יבדקו כל דבר שמותר על פי חוק ושהוא בדיקת העובדות או הממצאים.

מירב ישראלי: אבל גם עובדות מסוימות, יכול להיות שאתה לא---

זבולון אורלב: אם הן מותרות על פי חוק, אז...

זבולון אורלב: הוא אומר ככה, שרפואי למשל, זה אסור על פי חוק.

מירב ישראלי: לא יודעת אם זה אסור על פי חוק.

יעקב פרידברג: לפי סעיף 21, שעוד לא קראנו, המבדקה יכולה לסייע לממונה רק במה שנמצא בסעיף 7(א)(2).

יובל אביעד: (א)(1) או (3)

יעקב פרידברג: לא, (א)(2).

יעקב פרידברג: (1) או (3) הוא לא יכול.

יעקב פרידברג: אז בעצם, אם אני מבין נכון, את רוצה שנפרט איזה מהתנאים האלה אפשר, ואיזה תנאים לא, כי יש כל מיני עניינים של צנעת הפרט וכדומה.

מירב ישראלי: כי אני חושבת שאחרת אנחנו לא---

זבולון אורלב: נכנעתי.

יעקב פרידברג: יכול להיות שזה כבר מופיע במקום אחר, יובל?

מירב ישראלי: זה לא מופיע.

יצחק קדמן: אתה חייב להכניס את זה ב-21, כי ב-21, אם אתה נשאר רק למעט שני דברים, אז סימן שכל היתר מותר.

יעקב פרידברג: מקובל עליי, מה שאתם אומרים מקובל, כמובן בכפוף למה שיובל---

יובל אביעד: 10(1), בעיקר 10(1).

מירב ישראלי: אתה אומר לי שוב 'בעיקר', אבל אני רוצה לדעת ואנחנו ננסח את זה.

מירב ישראלי: שלא נשאיר דברים לא ברורים.

זבולון אורלב: מה אנחנו כרגע אומרים?

זבולון אורלב: 10(1) בלבד?

יובל אביעד: כן, קודם כל 10(1).

מירב ישראלי: בואו נבדוק; 10(2)(א) 'תנאים לעניין התאמה בריאותית, גופנית או נפשית'.

מירב ישראלי: זה לא יעבור.

מירב ישראלי: אלה תעודות שמגישים לממונה.

מירב ישראלי: אז אנחנו נפנה אחר כך.

מירב ישראלי: 10(2)(ב) תנאים לעניין ניסיון והכשרה מקצועית, השכלה, השתלמויות, הדרכות.

זבולון אורלב: הוא נוטל רק תעודות, הוא לא קובע.

יובל אביעד: אם זה בא בגדר תעודה, אז---

זבולון אורלב: הוא לא קובע, הוא רק מביא את התעודות.

מירב ישראלי: אז גם (ב) לא רלוונטי.

זבולון אורלב: הוא לא קובע.

מירב ישראלי: אני עכשיו בודקת מי בודק את זה.

זבולון אורלב: למה אתה צריך שהוא ישלח לך?

זבולון אורלב: הוא הגיש בקשה, הוא אוסף את כל המסמכים, מגיעה המבדקה, מגיע הבודק שלך, הוא מכין לו את התיק, עובר איתו על הצ'ק ליסט, הוא אומר לו 'בצ'ק ליסט כתוב שתראה לי תעודות הכשרה שאני לוקח אותן', הוא מצרף---

מירב ישראלי: עם תעודות הכשרה יש לי פחות בעיה.

זבולון אורלב: הוא מצרף, 'הוא צירף לי תעודות כך וכך'.

מירב ישראלי: הבעיה שלי זה עם ההתאמה הבריאותית.

מירב ישראלי: אז ההתאמה הבריאותית זה יהיה.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: דברים שהם צנעת הפרט, עם השכלה אין לי בעיה.

מירב ישראלי: 10(3) תנאים לעניין סדר היום והתכנית החינוכית הטיפולית במעון יום לפעוטות.

זבולון אורלב: ודאי שהוא מצרף.

זבולון אורלב: הוא מצרף, הוא לא קובע.

זבולון אורלב: הוא לוקח חומר, הוא עובר על חומר, הוא רואה אם יש תכנית או תכנית.

זבולון אורלב: הוא קובע דבר אחד, הוגשה תכנית או לא הוגשה תכנית.

זבולון אורלב: אבל מי שבודק את התכנית ומחליט שזה מתאים זה המפקח.

זבולון אורלב: זו דוגמה קלאסית.

טליה לבני: בשביל מה צריך אותו?

טליה לבני: זה בזבוז כספי ציבור.

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: הם רוצים לבזבז כסף.

זבולון אורלב: הם מתעקשים על זה שהם רוצים לבזבז כסף, ואת מבזבזת לי את הזמן.

מירב ישראלי: צריך בכל זאת להבחין, יש דברים שמעבר לתעודה אין כלום.

מירב ישראלי: אם יש תעודה שהגננת היא גננת מוסמכת, אין מעבר לזה כלום, כל מה שצריך להסתכל זה שיש לה את התעודה שהיא מוסמכת.

מירב ישראלי: לעומת זאת, בתכנית חינוכית טיפולית, כל מה שהבודק יכול לעשות זה לקבל את הנייר---

זבולון אורלב: לאשר שהוא קיבל תכנית.

תמר אלמוג: ולאחר קבלת הרישיון מפקח בא לבקר---

מירב ישראלי: לא, את צריכה לאשר שהתכנית עומדת בתנאים.

יעקב פרידברג: זה לא נראה לי כמו משהו שיעשו אותו, בכל מקרה.

זבולון אורלב: גם אין משמעות לתעודות.

יעקב פרידברג: זו תהיה צרופה לרישיון.

תמר אלמוג: הבעיה עם זה שהם יכולים להשאיר את זה רק בקטע של הגשת התעודה וזהו.

מירב ישראלי: בסדר, אז צריך להגיד, מי שבודק את ההתאמה של התעודה זה רק אתם.

תמר אלמוג: כן, כן.

מירב ישראלי: 10(4) תקן ממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות.

מירב ישראלי: (5) סדרי קדימות הורדנו.

מירב ישראלי: אז אנחנו ניקח את הדברים האלה וננסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שהמבדקה לא עושה דברים שהם בשיקול דעת.

גלי עציון: אני רוצה לחזור ולהגיד, מכיוון שממילא בצרופות מתבקש דוח של יועץ בטיחות, שהוא עושה כבר את כל הבדיקות---

מירב ישראלי: את מדברת על המצב כרגע.

גלי עציון: תני לי לסיים.

גלי עציון: זה מה ששאלתי קודם.

גלי עציון: שאלתי קודם וגב' תמר אלמוג אמרה שכן יתבקש דוח של יועץ בטיחות.

גלי עציון: יועץ בטיחות זה זה שהולך ועושה שקע-תקע, הוא עובר על הצ'ק ליסט.

גלי עציון: יש פה שני דברים, קודם כל אם יגיע הדוח הזה, יחד עם צרופות הרישיון, ושולחים אדם מהמבדקה, זו עבודה כפולה.

גלי עציון: זה דבר אחד.

גלי עציון: דבר שני, אם הגיע הדוח הזה ונשלח בודק לבדוק שאכן יש את זה, זה פיקוח פרקסלנס.

גלי עציון: אז איך שלא מסתכלים על זה, אני מצטערת, לא ברור לי, לא היעילות, לא הנחיצות של העניין ולא החוקיות של העניין.

זבולון אורלב: יש פה חוסר הבנה, גם שלי.

זבולון אורלב: להבנתי, כדי לחסוך כח אדם במשרד, הם מפרסמים בינטרנט או בתוספת שתהיה פה, איך אדם פותח גן במדינת ישראל.

זבולון אורלב: ואז שולחים באינטרנט הודעה לאגף המעונות, 'ברצוני לפתוח גן, נא שילחו לי מבקר', או בקר, לא יודע איך תקראו לזה, כי יהיה כתוב בהנחיות 'אם ברצונך ל...

זבולון אורלב: תשלים את הנתונים האלה, תודיע לנו ואנחנו נשלח מבקר לדעת שהכל בסדר'.

גלי עציון: זאת אומרת שהמבקר צריך להיות בודק בטיחות.

גלי עציון: זה המבקר ש---

זבולון אורלב: רק דקה.

גלי עציון: רק הוא יכול לתת אישור.

זבולון אורלב: את רצית שאני אקשיב לך?

זבולון אורלב: עכשיו אני מבקש שאת תקשיבי לי.

זבולון אורלב: ועכשיו הוא בא לשם, עם תיק ועם צ'ק ליסט.

זבולון אורלב: הוא אומר ככה; בטיחות- בטיחות צריך להיות אישור של יועץ בטיחות, תראה לי שיש לך אישור בטיחות ותן לי אותו.

גלי עציון: את זה אפשר לשלוח בדואר, לא צריך---

זבולון אורלב: אם זה יישלח בדואר, זה לא יגיע, זה יילך לאיבוד.

קריאה: במחשב, במייל.

זבולון אורלב: חבר'ה, תפסיקו עם הדברים האלה, נער הייתי גם בגרתי, קצת יותר מכם בעניינים האלה.

זבולון אורלב: הוא בונה את התיק.

זבולון אורלב: ועכשיו עובדים- תראה לי איזה תעודות יש לך לעובדים.

זבולון אורלב: הוא רושם 'קיבלתי תעודות אלה ואלה ואלה'.

זבולון אורלב: בריאות- תראה לי את האישור של הבריאות, הוא רושם 'קיבלתי אישור בריאות מהלשכה המחוזית מיום כך וכך'.

זבולון אורלב: תכנית הלימודים- תראה לי שיש לך תכנית, הוא רושם 'קיבלתי את התכנית'.

זבולון אורלב: מה עוד יש?

מירב ישראלי: לא, התשובה לשאלה שלה, אם אצל יועץ הבטיחות יש שקע, אצל בודק---

זבולון אורלב: הוא לא צריך לבדוק את השקע, מספיק שהוא רואה שיש לו את אישור הבטיחות והוא לוקח אותו.

זבולון אורלב: ואז הוא בא למשרד, אומר למשרד 'זאת הבקשה, זאת הרשימה של מה שיש ומה שאין, תחליטו מה לעשות עם הדבר הזה'.

גלי עציון: זאת אומרת שכל פקידה יכולה להיות הבודק, לא צריך שום הכשרה מקצועית לעניין.

זבולון אורלב: אמרתי, אין חוק שצריך שכל.

גלי עציון: בואו נגיד שאלה דרישות מינימום, אבל לא כתובות.

גלי עציון: אני אומרת שוב, אם יש דרישות, אנחנו כבר נכנסים לעולם הפיקוח.

גלי עציון: אם אין דרישות, כמו שזה הוצע פה---

זבולון אורלב: לדעתי, אני מכוון לדעתם.

זבולון אורלב: זה נראה לי, אגב, התהליך הכי פשוט, הכי מהיר, בלי הרבה ביורוקרטיות ולא הולך שום דבר לאיבוד, אז יש תיק מסודר, זה התפקיד של המבקר הזה, הבקר הזה, הוא מביא תיק, אומר למשרד הבריאות, יושב מפקח שלהם, או מפקחת, רואה את התכנית, מאשרת, אומרת לתמר 'נא לחתום, לתת רישיון'.

גלי עציון: אז בעצם הבודק בא לקבל ניירות?

זבולון אורלב: לא, יכול להיות שיש דברים שהוא צריך לראות, יכול להיות.

תמר אלמוג: את שולחת לי בדואר שיש לך עשר מטפלות עם הכשרה, את שולחת את התעודות, ואחר כך אני רוצה גם לוודא שבאמת הן---

זבולון אורלב: את רק מקלקלת לי.

גלי עציון: לוודא זה פיקוח.

זבולון אורלב: היא לא צריכה לשלוח לך.

זבולון אורלב: אין דואר יותר.

גלי עציון: אני חושבת שתמר---

זבולון אורלב: כדי שיהיה לך דואר לקבל, את צריכה מאה פקידים, לקבל דואר מ-15,000 וש-30,000 עובדים עכשיו ישלחו לך תעודות?

זבולון אורלב: על מה את מדברת?

גלי עציון: אבל תמר בדיוק מכוונת למה שהם מתכוונים והם מדברים על פיקוח.

זבולון אורלב: אני לא אתן להם.

זבולון אורלב: אם אני לא אעלה את החוק לקריאה שנייה, לא יהיה חוק.

זבולון אורלב: לא אתן שתהיה ביורוקרטיה.

טליה לבני: אבל זה מה שאנחנו יושבים כולנו פה ובונים כרגע.

לוי: היום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מוכן לקבל אישור עריכת ביטוח בפקס, הוא רוצה את זה בדואר, אז מה זה משנה?

לוי: זה אותו דבר.

קריאה: זו המציאות.

זבולון אורלב: תרדו מהביורוקרטיה, מהמשלוחים ומהטפסים.

זבולון אורלב: חבר'ה, אנחנו בעולם אחר.

זבולון אורלב: בשביל זה הבנתי שרוצים לשים את המבדקות האלה, שמדברים טכנית, להתגבר על כל הבעיות הטכניות האלה.

זבולון אורלב: יש אדם אחד שהוא אחראי לאסוף את כל הניירות, לראות בצ'ק ליסט שהכל נמצא, להעביר את זה למשרד ואז המשרד רואה, יש אישור בטיחות, יש זה, יש זה, יש תכנית מאושרת, ונגמר כל הסיפור הזה.

זבולון אורלב: הבודק לא מוסמך להגיד 'התיק לא שלם, אני לא מביא אותו אליכם'.

זבולון אורלב: הוא מביא אותו אז איז, ואתם תגידו, חסר זה, חסר זה וחסר זה.

זבולון אורלב: הוא יכול להגיד מה יש, מה אין.

זבולון אורלב: טליה לבני: אני מציעה ששנינו, שנינו יחד, נלך, נשכור דירה, רק לכמה חודשים, וננסה לפתוח מעון, שנינו יחד, שלב אחרי שלב, ונראה מתי נגיע למעון.

זבולון אורלב: בתנאי אחד, שתבקשי רשות מאשתי.

טליה לבני: לא לגור, למעון.

טליה לבני: פשוט פיילוט.

זבולון אורלב: כל אחד עם הצרות שלו.

זבולון אורלב: אני מציע שתבואי יום אחד איתי ותראי איך אני לא מצליח במרכז המפלגה להעביר כל מיני דברים.

זבולון אורלב: תבואי פעם אחת איתי לוועדת הקואליציה ותבואי פעם אחת איתי לוועדת שרים לחקיקה, ותראי איך האוצר דופק אותי בכל דבר.

זבולון אורלב: תבואי ותראי.

זבולון אורלב: כל אחד עם הבעיות שלו.

זבולון אורלב: חברים, ב-20 אנחנו מכניסים את התנאים או ב-21?

מירב ישראלי: לא, אנחנו נבדוק את היחס בין סעיף 10 ל-20.

זבולון אורלב: אוקי, אז אנחנו מפרטים ב-20 את הדברים שעושה המבדקה.

תמר אלמוג: 10 למעט 2(א).

מירב ישראלי: אבל גם התכנית הטיפולית, אנחנו צריכים לראות איפה.

מירב ישראלי: ..

זבולון אורלב: היתר לשימוש גוף בודק.

מירב ישראלי: (מקריאה): "היתר לשימוש גוף בודק.

מירב ישראלי: 21.

מירב ישראלי: הממונה רשאי ליתן לתאגיד שהתאגד ונרשם בישראל היתר לבצע בדיקות לבחינת קיומם של התנאים למתן רישיון הפעלה או חידושו, לפי פרק ג', כולם או חלקם, למעט הבדיקות לבחינת קיומם של תנאים לפי סעיף 7(א)(1) או (3), (בפרק זה – בדיקות)".

מירב ישראלי: כפי שדיברנו קודם, כאן צריך גם לעשות איזה שהיא הפניה לסעיף 20.

מירב ישראלי: "(א) הממונה לא ייתן היתר כאמור בסעיף קטן (א), (בפרק זה – היתר לשמש גוף בודק), אלא לתאגיד שמתקיימים לגביו כל אלה: "(1) התאגיד וכן נושא משרה בו, או בעל שליטה בו, וכל עובד שיבצע מטעמו בדיקות כאמור, לא הורשעו בעברה שהיא אחת העברות כמפורט להלן ולא הוגש נגדן כתב אישום בשל חשד לביצוע עברה כאמור; (א) עברה המנויה בתוספת; (ב) עברה אחרת אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, התאגיד אינו ראוי לדעת הממונה לקבל היתר לשמש גוף בודק או שהממונה סבר---

זבולון אורלב: איפה נכנס עברות מין?

מירב ישראלי: אין התאמה, נדבר על זה תיכף.

מירב ישראלי: "(ב) עברה אחרת, אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, התאגיד אינו ראוי לדעת הממונה לקבל היתר לשמש גוף בודק, או שהממונה סבר כי בשל אותה עברה מתן היתר כאמור לתאגיד או חידושו עלול לסכן פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות או לפגוע בטובתם"

זבולון אורלב: יש לנו כזה סעיף.

מירב ישראלי: זה לגבי המעון.

מירב ישראלי: עכשיו זה לגבי הסעיף---

זבולון אורלב: זה אותו דבר, למה שלא יהיה אותו דבר?

מירב ישראלי: תיכף נראה אם זה אותו דבר.

זבולון אורלב: אני מציע לעשות אותו דבר, לחסוך לעצמנו הרבה עבודה.

מירב ישראלי: (מקריאה): "(2) התאגיד הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא מעסיק כח אדם בהיקף הנדרש לשם ביצוע הבדיקות, וכי מתקיימים לגבי כח האדם כאמור תנאים לעניין השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה כנדרש לשם כך; התנאים לעניין השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה הנדרשים מכח האדם שיבצע בדיקות של התכנית החינוכית-טיפולית במעון יום לפעוטות---

זבולון אורלב: לא, לא, הוא לא יבצע בדיקות של התכנית החינוכית.

מירב ישראלי: אני אסיים לקרוא ויש לי הערות.

מירב ישראלי: "התנאים לעניין השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה הנדרשים מכח האדם שיבצע בדיקות של התכנית החינוכית-טיפולית במעון יום לפעוטות, כאמור בסעיף 10(3) ייקבעו בתקנות בהתייעצות עם שר החינוך, ותנאים כאמור לעניין כח האדם שיבצע בדיקות אלה במעון יום לפעוטות שבו שוהים גם פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות – גם לאחר התייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים.

מירב ישראלי: "(3) תנאים נוספים שרשאי השר לקבוע".

מירב ישראלי: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי הממונה לסרב לתת לתאגיד שהתקיימו לגביו התנאים כאמור באותו סעיף קטן היתר לשמש גוף בודק, מנימוקים שימסור לתאגיד ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן התאגיד לא ראוי לדעת הממונה לקבל היתר כאמור".

מירב ישראלי: אז השאלה הראשונה היא באמת הנואש של מלכ"רים לעומת גופים עם כוונת רווח.

מירב ישראלי: כרגע ברישא זה לתאגיד, זאת אומרת לכל תאגיד.

מירב ישראלי: אז אולי תפרטו את האני מאמין שלכם בעניין הזה.

מירב ישראלי: כולל משרד המשפטים.

זבולון אורלב: מה משרד המשפטים אומר?

יעקב פרידברג: בעניין הזה אנחנו גיבשנו עמדת ממשלה אחידה שהיא תאגיד.

יצחק קדמן: למה אתה נראה כמו אחד ששמו לו צפרדעים בפה?

זבולון אורלב: אני חושב שזאת שגיאה גדולה, אבל אין לי בררה, אני אקבל את עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת טעות, אבל אין לנו בררה.

יצחק קדמן: מאחר וזאת עמדת הממשלה וכלים שלובים עם מה אנחנו נותנים למבדקה ומה לא, אז מאחר וזה גוף מסחרי, צריך לצמצם מאוד את הדברים ש---

זבולון אורלב: לא צריך לצמצם, צריך לגדור לו את הגדרים למה בדיוק, כל דבר שהוא לא בשיקול דעת.

מירב ישראלי: ובנוסף נראה איזה עוד כתפיות ו---

זבולון אורלב: שלייקס.

מירב ישראלי: כדי לוודא שאין ניגודי עניינים.

זבולון אורלב: איפה ראית את ניגודי העניינים?

מירב ישראלי: אמרתי כרגע לגבי המלכ"ר, לוודא שהמסחריות של התאגיד לא פוגעת ב...

מירב ישראלי: כאן יש נושא של כתב אישום לעומת פתיחה בחקירה בהמשך.

זבולון אורלב: אני מציע להיות עקביים ולהתאים את סעיף 21(א)(1) לסעיף הקודם.

זבולון אורלב: לא צריכים שני סטנדרטים.

מירב ישראלי: שזה אכן מפתיחה בחקירה.

זבולון אורלב: פה אפשר אפילו טיפ-טיפה להקל כי הוא לא במגע עם הילדים.

זבולון אורלב: לכן אם אנחנו מגיעים לסטנדרט של העובדים, זה סטנדרט גם ככה גבוה מאוד.

מירב ישראלי: אז תבדקו אותו?

זבולון אורלב: לא, אין מה לבדוק.

זבולון אורלב: לכו לסטנדרט ההוא.

מירב ישראלי: לא, הסטנדרט ההוא גבוה יותר.

זבולון אורלב: אז נלך לסטנדרט ההוא.

טליה לבני: אולי להוסיף גם שהתאגיד מקיים לגבי עובדיו לפחות את מה שהוא דורש לגבי עובדי הגופים המבוקרים.

זבולון אורלב: נחשוב על זה.

מירב ישראלי: זה קצת בעייתי, שהוא יהיה גננת מוסמכת.

טליה לבני: אני אומרת שאם מישהו מבקר או בודק משהו, הוא צריך לפחות להיות באותה רמה.

טליה לבני: אני התכוונתי שהוא מקיים את החוקים, כולל חוקי העבודה.

יובל אביעד: התיקון הראשון שנעשה לגבי הפרה של דיני עבודה נעשה בתקנות חובת המכרזים, והיום לפי תקנות חובת המכרזים גם הוראות של דיני עבודה.

זבולון אורלב: מאה אחוז, אז זה ממילא בפנים.

זבולון אורלב: ביחס לעברות, אנחנו צריכים שיהיה ברור שגם התאגיד וגם עובדיו לא נמצאים בשאלה של ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: כי את שולחת עובד שהוא גר בשכונה מסוימת ויש לו עניין גדול מאוד שייפתח שם גן והוא בניגוד עניינים אם הוא פוסל את הגן, שלא ייפתח וכדומה.

זבולון אורלב: לפי דעתי חייבים להבטיח שהעובד לא נמצא בניגוד עניינים.

שולמית ביסמנובסקי: איך אפשר לדעת אם לאחותו אין גן ילדים?

יובל אביעד: יש חוק חובת המכרזים ותקנת חובת המכרזים חלה, אז אתה חייב להבטיח שלא יהיה ניגוד עניינים וזה מה שנדרש מאיתנו כממשלה, וזה מה שאנחנו---

זבולון אורלב: כלומר אתה טוען שעצם העובדה שהוא צריך לעמוד במכרז היא זאת ש...

זבולון אורלב: כלומר בחוזה איתו יירשם שלא הוא ולא אחד מעובדיו---

יובל אביעד: וזה אפילו יותר מחמיר.

זבולון אורלב: לפי חוק חובת המכרזים.

זבולון אורלב: אין צורך להטיל עליו חובה מיוחדת, כן או לא?

יובל אביעד: אני אבדוק את זה.

יובל אביעד: אנחנו עושים כמשהו שבשגרה.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

מירב ישראלי: לגבי (1) אנחנו דנים בנושא של העברות הפליליות.

זבולון אורלב: יהיה אותו דבר כמו ההוא.

מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית, לגבי (2), היה יותר פירוט לגבי המנהל, דרישות מיוחדות ממנהל מבדקה, כמו שנאמר פה, זה קצת ברוח הדברים שגב' לבני אמרה, והיתה רשימה של בעלי תפקידים מסוימים שעובדי המבדקה צריכים להיות.

מירב ישראלי: מכיוון שעכשיו אני חושבת שהסמכויות מאוד טכניות, כשמיקדנו את זה לסמכויות מאוד טכניות---

יעקב פרידברג: אני לא צריך את התנאים האלה.

זבולון אורלב: אין צורך.

מירב ישראלי: זאת אומרת בעצם יכול לבוא מישהו שאין לו שום ניסיון ו---

זבולון אורלב: זה מכרז, הם יבחרו.

יובל אביעד: דווקא לא, תקראי את חוק חובת המכרזים ואת התקנות ותראי שיש חובה בניסיון מסוים, מעל שלוש שנים.

יובל אביעד: נביא את התקנות ואני אראה לכם.

מירב ישראלי: בסדר, אבל אז אתה סומך על זה שהם עושים את זה דרך המכרז.

מירב ישראלי: אתה לא רוצה להגיד על זה שום דבר נוסף.

זבולון אורלב: לא, יש חוק חובת המכרזים שמחייב אותו, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: פה כתוב, לעניין התנאים, ההשכלה, הניסיון וכולי.

גלי עציון: איזה ניסיון?

גלי עציון: ניסיון באיסוף?

מירב ישראלי: המלים 'כנדרש לשם כך', אני לא יודעת מה הן אומרות.

מירב ישראלי: עקרונית, כאשר אנחנו קובעים לגבי כח האדם, מתקיימים תנאים לעניין השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה, אנחנו קובעים גם מי קובע את זה.

מירב ישראלי: לגבי הזה קובע את זה השר, אנחנו צריכים.

מירב ישראלי: .. אי אפשר להגיד את זה, ואז הוא יגיד ואתם תתווכחו איתו, הוא יגיד 'זה כנדרש' ואתם תגידו לו 'לא, זו לא הכשרה כנדרש'.

מירב ישראלי: אתם צריכים לתת לעצמכם את הכלים כבר בסעיף הזה, לדרוש ממנו את התנאים, גם בשבילכם.

גלי עציון: לשיטת

גלי עציון: כם הסעיף הזה צריך לרדת, כי אם זה רק מבדקה והיא לא עושה פיקוח.

מירב ישראלי: עדיין אני רוצה שתהיה לו איזה שהיא הכשרה, שיגידו לו איך הוא צריך להיכנס, שיגידו לו שהוא לא צריך לפגוע בכבוד, שתהיה לו איזה שהיא הכשרה---

גלי עציון: השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה?

מירב ישראלי: אני הייתי מאוד רוצה לראות את הצ'ק ליסט, כדי לדעת מה הוא צריך לבדוק.

מירב ישראלי: אם הוא צריך בכל זאת לבדוק משהו שגם אם הוא טכני, הוא עדיין.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: אני למשל לא יודעת לעשות אותו, כי הוא טכני, אבל הוא דורש איזה שהיא מיומנות, הכשרה מסוימת, לא יודעת, טכנית.

זבולון אורלב: כתוב בהמשך שכל התנאים האלה ייקבעו בתקנות, בהתייעצות עם שר החינוך.

מירב ישראלי: אז מה זה 'כנדרש לשם כך', מה המלים האלה?

זבולון אורלב: הם יקבעו.

מירב ישראלי: אז צריך למחוק את המלים האלה.

זבולון אורלב: 'וכי מתקיימים לגבי כח האדם כאמור תנאים לעניין השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה'.

זבולון אורלב: נקודה.

זבולון אורלב: אחרי המלה 'הכשרה' צריכה להיות נקודה, כי המלים אחרי זה גם סותרות את מהות המבדקה.

מירב ישראלי: איפה אמרתם שההכשרה תיקבע?

זבולון אורלב: כתוב, בתקנות, בהתייעצות עם שר החינוך---

מירב ישראלי: לא, זה רק לגבי התכנית החינוכית-טיפולית.

מירב ישראלי: זה לא באופן כללי, זאת הבעיה.

מירב ישראלי: המכרז זה בעיה, כי הוא יבוא ויגיד לך שאין לך סמכות, למה לא תגיד שהדברים ייקבעו?

מירב ישראלי: מה זה ההכשרה הזאת?

מירב ישראלי: מי יקבע אותה?

זבולון אורלב: אז אמרתי, ההכשרה הזאת תיקבע על ידי שר ה---

מירב ישראלי: אז צריך להגיד את זה, כי הסיפא---

גלי עציון: אבל איזה הכשרה צריך לקבל צ'ק ליסט של מסמכים?

זבולון אורלב: הוא צריך לדעת לקרוא ושלא יהיה לקוי ראייה.

זאב פיש: מי יהיה מוסמך לבדוק ולאשר תכנית הנדסית?

זאב פיש: בוגר בית ספר לנהיגה?

זאב פיש: מי?

מירב ישראלי: אולי את רוצה 12 שנות לימוד, אולי את רוצה בגרות?

מירב ישראלי: אולי.

זאב פיש: תכנית הנדסית.

זאב פיש: חבר'ה, אנחנו גם פה בדיון.

זבולון אורלב: אתה לא בדיון.

זאב פיש: אני לא בדיון?

זאב פיש: כך זה נראה וככה התקבלו החלטות.

זאב פיש: מי מוסמך יהיה לאשר תכנית הנדסית?

זאב פיש: אני שואל בפעם החמישית.

תמר אלמוג: האדריכל מטעם המשרד.

זאב פיש: אדריכל?

זאב פיש: שמה ההתמחות שלו?

זאב פיש: תגדירי, זה לא מוגדר.

זבולון אורלב: מר פיש, אני מבקש ממך, אתה כל פעם פותח את הדיון הזה מחדש.

זבולון אורלב: תעצור.

זאב פיש: אדוני, אבל לא קיבלתי תשובות.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב פיש: אתה יכול גם פעם שלישית, נו מה?

מירב ישראלי: אני חושבת שהרבה מהתשובות לדברים האלה יינתנו כשנראה את התוספת.

מירב ישראלי: כי בתוספת יהיו הדרישות.

מירב ישראלי: כשנדע מה הדרישות נדע גם איך אפשר לבדוק אותן.

מירב ישראלי: כרגע אין לנו את הדרישות, אז---

זבולון אורלב: את רוצה שהדרישות מעובדי התאגיד יירשמו בחוק?

טליה לבני: לא, אז אולי בישיבה הבאה יביא המשרד את התוספת?

טליה לבני: ונתחיל לדבר באמת על התוספת ועל התנאים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך שאת מנהלת את הדיון.

טליה לבני: אני מציעה.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מדברים על 21(א)(2).

זבולון אורלב: רק שם אנחנו עוסקים ולא בדבר אחר.

מירב ישראלי: צריך להיות שהשר יקבע את התנאים.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: יש לכם בעיה עם זה שהשר יקבע את התנאים לעניין ההשכלה והניסיון המקצועי וההכשרה הנדרשים מעובדי התאגיד?

קריאה: בחוק?

מירב ישראלי: לא, בתקנות.

גלי עציון: אבל בחוק יהיה כתוב שהשר יקבע.

מירב ישראלי: לא, מכרז זה לא השר.

מירב ישראלי: אם אני כותבת שהשר יקבע, זה תקנות.

יעקב פרידברג: מירב, אם אני מבין אותך נכון, התאגיד הוכיח להנחת דעתו של הממונה, כי הוא מעסיק כח אדם בהיקף הנדרש לשם ביצוע הבדיקות, וכי מתקיימים לגבי כח האדם כאמור תנאים.

יעקב פרידברג: את מבקשת שהתנאים הללו ייקבעו בתקנות.

יעקב פרידברג: זה כל מה שאת מבקשת לעשות?

מירב ישראלי: מה שאני אומרת, להנחת דעתו של הממונה.

מירב ישראלי: אתה דורש פה איזה שהם...

מירב ישראלי: מה זה להנחת דעתו של הממונה?

מירב ישראלי: מה הדרישות האלה?

מירב ישראלי: אתה לא רוצה לקבוע איזה מינימום?

מירב ישראלי: אני לא יודעת.

זבולון אורלב: אני אומר בתקנות.

זבולון אורלב: תוסיף כאן שהתנאים האלה ייקבעו בתקנות, מה הבעיה?

יעקב פרידברג: אוקי.

מירב ישראלי: אם אתה תקבע במכרז שכל מי שגמר שמונה שנות לימוד יכול להיות, אז אולי חברי הכנסת לא יאהבו את זה, אני לא יודעת.

יצחק קדמן: אני רוצה לתקוף את העניין הזה מזווית אחרת לגמרי.

יצחק קדמן: שוב, לפי תפיסתי, הסמכויות והאחריות של עובדי המבדקות הן מינימליות ביותר.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שם בעלי השכלה של תואר שני כי הם יתחילו להיכנס לדברים שהם לא צריכים להיכנס אליהם.

יצחק קדמן: ואני גם רוצה וחושש שיותר מדי מגבלות פה יביאו לזה שלא יימצאו תאגידים כאלה.

יצחק קדמן: התוצאה תהיה שתהיה גננת או מנהלת מעון שלא תוכל לקבל רישיון, כי עוד לא מצאו את התאגיד.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לאפשר הרבה יותר קלות.

יצחק קדמן: ..

יצחק קדמן: רק אם תראו מה עושה הממשלה עם חוק המכרזים, למי שצריך למכור ספר למשרד ממשלתי, זה טירוף אחד גדול, ובסוף אי אפשר למכור את הספר.

זבולון אורלב: מה אתה מציע.

יצחק קדמן: להנמיך מאוד את הדרישות פה, מאוד מאוד, כי התפקיד שלהם הוא טכני בלבד ואני לא רוצה שהוא יהיה---

זבולון אורלב: אתה רוצה שהוא יידע לקרוא ולכתוב?

שולמית ביסמנובסקי: ובלבד שתהיה הגדרה מסודרת שזה טכני בלבד.

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר, לקבל את עצתה של עורכת דין ישראלי, ולפני המלה 'כנדרש' לעשות פסיק ולכתוב 'כפי שייקבעו בתקנות'.

מירב ישראלי: אופציה אחרת, בעקבות ההערה של דר' קדמן, אם אתם יכולים כבר בשלב הזה, אם אתם אומרים לי שצריך מינימום 12 שנות לימוד, היעדר עבר פלילי, טה טה טה, יכול להיות שאפילו בחקיקה אפשר לקבוע את זה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: יש לך ב-(1) את הפלילי.

זבולון אורלב: אני לא בעד.

זבולון אורלב: אני גם חושב שאלה עבודות של סטודנטים, של השלמת עבודה.

זבולון אורלב: חברים, לא צריכים לא תואר ראשון ולא תואר שני ולא תואר שלישי, צריכים פה חבר'ה טובים שיודעים לעשות את העבודה, זריזים.

זבולון אורלב: אז כפי שאמרנו אחרי המלה 'הכשרה', 'כפי שייקבעו בתקנות'.

שולמית ביסמנובסקי: כתוב בסעיף (2) שיעסיק כח אדם בהיקף הנדרש לשם ביצוע בדיקות.

שולמית ביסמנובסקי: מתוך הניסיון שלנו עם מרמנט, הם לא מחזיקים אנשים בהיקף הנדרש ואין לנו תשובות בזמן.

זבולון אורלב: אז מה את רוצה לעשות?

שולמית ביסמנובסקי: אם אפשר להגיד להם זמן תגובה, כדי שנוכל לדעת שבאמת---

זבולון אורלב: זה לא שייך לחוק ראשי, זה במכרז.

זבולון אורלב: במכרז יש את כל הרזולוציות, כמה זמן מרגע הנתינה ובכמה זמן צריך למסור.

שולמית ביסמנובסקי: אבל קל להפר את המכרז.

זבולון אורלב: סעיף (3) תנאים נוספים שרשאי השר לקבוע בתקנות.

יעקב פרידברג: אנחנו השארנו את כל הסיפא של (2)?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אחרי המלה 'הכשרה', 'כפי שייקבע בתקנות'.

שולמית ביסמנובסקי: זה לא בסדר, הוא יוכל לעכב לנו את הרישיון רק בגלל סחבת אצלו, בגלל שאין לו היקף עבודה מספיק.

זבולון אורלב: זה ייקבע במכרז, למה את לא מבינה?

זבולון אורלב: לוח הזמנים שהתאגיד עובד נקבע במכרז, לא בחוק.

שולמית ביסמנובסקי: אבל כל זמן שאין חוק, לא כתוב לו בחוק.

שולמית ביסמנובסקי: ..

שולמית ביסמנובסקי: אני צריכה להגיש תוך איקס זמן את הבקשה, הוא צריך להגיש לי תוך איקס זמן את התשובה.

יצחק קדמן: לא הוא, לא המבדקה, המשרד צריכים.

שולמית ביסמנובסקי: אבל הוא לא הגיע לקחת את הדברים, מה עושים?

שולמית ביסמנובסקי: הוא לא הספיק להגיע.

יצחק קדמן: אז הם יצטרכו לקחת מישהו אחר.

יצחק קדמן: צריך שייקבעו תנאים מתי הם צריכים לענות לך.

זבולון אורלב: היא שואלת מה קורה אם החוק לא מקוים.

זבולון אורלב: זה מה שהיא שואלת.

טליה לבני: אין רישיונות למעונות, אין מעונות.

זבולון אורלב: מאה אחוזים, אני עומד בראש ההפגנה שלכם.

זבולון אורלב: סעיף (3).

טליה לבני: אני מבקשת לומר שהשינויים האלה שמוכנסים עכשיו יגרמו לכך שהמשרד לא יהיה מסוגל לתת שום רישיון.

טליה לבני: החוק הזה נבנה בצורה שכל העבודה וכל מה שהחוק הזה בא להציע יבוצע על ידי תאגיד, מיקור חוץ, הכל.

טליה לבני: כל שיקול הדעת, תישאר רק תמי אלמוג עם צוות של חמש מפקחות שיפעילו את שיקול הדעת.

טליה לבני: גב' אלמוג, אני רוצה לומר לך, אם את לא תבטלי את המבדקות ותבואי ותאמרי למשרד ולאוצר שלא צריך את המבדקות האלה, אני מבקשת---

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: שנעמ"ת תעשה יום עיון על החוק.

זבולון אורלב: אני לא אתן לך לבזבז את זמנה של הוועדה על דברים שלא קשורים למהות החוק.

טליה לבני: אבל זה קשור למהות החוק.

זבולון אורלב: לא קשור.

זבולון אורלב: קיימנו דיון על המבדקות, ואני לא אחזור על הדיון הזה ולא אתן לעשות פה פיליבסטר ולא תעכבו את קידום החוק.

זבולון אורלב: אפשר להתייחס לחוק, לכל פסיק ולכל מלה.

זבולון אורלב: אתם רוצים להגיד לה שתבטל, תיפגשו איתה, תעשו יום עיון, תעשו הפגנות, תיקחו לוביסטים, תעשו מה שאתם רוצים, אני מתקדם עם החוק, זה לא קשור.

זבולון אורלב: על איזה סעיף יש לך הערה?

טליה לבני: אני מדברת על---

זבולון אורלב: על איזה סעיף יש לך הערה?

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נמצאים בסעיף 21(3), יש לך הערה על 21(3)?

טליה לבני: כן, כן.

טליה לבני: במסגרת התנאים הנוספים, אני מבקשת שיתגברו באופן משמעותי מאוד את האגף עם הפיקוח.

טליה לבני: אני מבקשת את זה לפרוטוקול.

זבולון אורלב: תודה רבה, זה נכנס.

זבולון אורלב: אני רק מבקש, התנאים הנוספים שרשאי לקבוע בתקנות.

זבולון אורלב: לקבוע את זה בתקנות.

מירב ישראלי: אני רק רוצה לומר שבהצעת החוק הפרטית הוועדה ביקשה בכל זאת שיהיו כמה הנחיות לשר בעניינים הנוספים.

מירב ישראלי: אחת מהן זה אופן ההתאגדות של ה---

זבולון אורלב: בסדר, את זה הם לא קיבלו.

מירב ישראלי: נושא של מספר עובדים ואופן העסקתם, מניעת ניגוד עניינים, שדיברנו עליו, זה כבר נכנס לתקנות של השר.

זבולון אורלב: לא, הוא אמר שמניעת ניגוד עניינים נמצא בחוק המכרזים.

מירב ישראלי: אני עכשיו רק אומרת מה היה, לבדוק שזה מכוסה.

זבולון אורלב: זה מכוסה בחוק המכרזים, לפי דברי יובל.

מירב ישראלי: הגבלות בעיסוקים נוספים והגבלות לעניין שכר וגמול.

מירב ישראלי: זה היה בהצעת החוק הפרטית, צריכים לתת לשר סמכויות בנושאים, להגדיר את הסמכויות.

זבולון אורלב: בסדר, הוא צריך להיות בתקנות, הוא צריך לבוא לוועדה, אז אני לא מוטרד.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו ב-21(ב).

זבולון אורלב: 'על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי הממונה לסרב לתת לתאגיד שייקבעו לגביו התנאים כאמור באותו סעיף קטן היתר לשמש גוף בודק מנימוקים שימסור לתאגיד ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן התאגיד לא ראוי לדעת הממונה לקבל את ההיתר כאמור'.

זבולון אורלב: זה לא סתירה לחוק המכרזים?

מירב ישראלי: גם כאן יכול להיכנס ניגודי עניינים.

זבולון אורלב: כלומר יש מכרז, אדם זכה במכרז, אז עכשיו יכול לקחת ממנו?

מירב ישראלי: אני רוצה בכל זאת לעשות את ההבחנה לאור מה שאמרת.

מירב ישראלי: הרי היתר זה לא מכרז, המכרז זה להתקשרות.

מירב ישראלי: יכול להיות עקרונית שיהיה הליך, אם אני מבינה את זה נכון, לקבלת היתר ואז יש לך איזה שהוא גוף מסוים, או---

זבולון אורלב: מה זה קבלת היתר?

מירב ישראלי: היתר לשמש גוף בודק.

מירב ישראלי: אז קודם כל הוא מקבל היתר מהממונה שהוא בכלל יכול להיות גוף בודק, וכאן סעיף קטן (ב) נכנס, עוד לפני המכרז, לדעתי, לכן זה לא סותר את המכרזים.

מירב ישראלי: ואז יש פול של גופים ואז עושים ביניהם מכרז.

מירב ישראלי: כי הרי לא יכול לגשת למכרז מי שאין לו היתר.

לוי: זה הולך להיות תאגיד אחד?

זבולון אורלב: לא יודע, זה לא חשוב.

מירב ישראלי: צריך להבין את המדרג של הפעולות.

מירב ישראלי: זה לא משנה.

לוי: האם זה יהיה בכל הארץ, האם תהיה זמינות, תהיה נגישות, לא תהיה מאפיה שם.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה יהיה אחד ותהיה לו זמינות מצוינת, ויכול להיות שיהיו עשרה ולא תהיה זמינות.

זבולון אורלב: אלה תנאי המכרז.

לוי: אני מפחד שיתפרו את המכרז לפי אותו אדם שרוצים אותו.

זבולון אורלב: אין לנו חוקים נגד שחיתות.

זבולון אורלב: מה שאמרת עכשיו זו שחיתות.

זבולון אורלב: אתה אמרת, יסמנו אדם ועכשיו סביבו יעשו את המכרז.

זבולון אורלב: זו שחיתות, זו הוצאת דיבה, זו לשון הרע, תיזהר.

לוי: אבל זו מציאות שקיימת.

זבולון אורלב: אם תדע על מציאות כזאת שקיימת, נא להודיע לי, כי אני הולך עכשיו למשטרה.

זבולון אורלב: מר לוי, אם תדע על כזה דבר כמו שאמרת, זאת עברה פלילית חמורה.

לוי: אני לא מדבר עליכם ספציפית, אבל זה---

זבולון אורלב: חבר'ה, אל תזרקו בוץ, יש לך תלונה ספציפית, תאמר לי, גם בסוד, אני מבטיח לך שאני אקח את הפרטים ואני אלך עם זה למשטרה, או שאני אפעיל את הוועדה לביקורת המדינה, או שאני אפנה ישר למבקר, יחד עם מר יצחק קדמן.

זבולון אורלב: חברים, רוצים לעשות חוק ועכשיו עוד שלייקס שיקיימו את חוק.

זבולון אורלב: (ב) מאושר כפי שהוא.

מירב ישראלי: חסר פה שגם המבדקה, כמו המעון, צריכה להודיע על כל שינוי בתנאים שבהם ניתן ההיתר, זו הוראה שחסרה.

זבולון אורלב: נוסיף.

זבולון אורלב: אנחנו מוסיפים את (ג) שהגוף הבודק יצטרך למסור לממונה, במקרה הזה, על כל שינוי בתנאים.

זבולון אורלב: לדעתי זה גם במכרז, אבל לא חשוב.

מירב ישראלי: מה, אנחנו נקבע חלק מהדברים פה וחלק במכרז?

זבולון אורלב: אוקי, בסדר גמור.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו ממשיכים ב-22(א).

מירב ישראלי: (מקריאה): "תנאים בהיתר לשמש גוף בודק.

מירב ישראלי: 22. (א) בהיתר לשמש גוף בודק יקבע הממונה תנאים והוראות לעניין דרכי פעולתו וסדרי עבודתו של הגוף הבודק, ובכלל זה תנאים והוראות בעניינים כמפורט להלן, ורשאי הוא לקבוע תנאים והוראות שונים לסוגים של גופים בודקים: "(1) האופן שבו יבחן הגוף הבודק את קיומם של התנאים למתן רישיון הפעלה או חידושו (בסעיף זה – תנאים), תוך שמירה על כבודם והגנה על פרטיותם של הנבדקים; "(2) מידע שרשאי הגוף הבודק לקבל במהלך בחינת התנאים; "(3) דיווח לממונה או למפקח על הפעולות שמבצע הגוף הבודק במסגרת בחינת התנאים, ועל ממצאיו, ומועד לדיווח כאמור".

מירב ישראלי: "(ב) הממונה רשאי לשנות את התנאים וההוראות שבהיתר לשמש גוף בודק, לאחר שנתן לגוף הבודק הזדמנות לטעון את טענותיו".

מירב ישראלי: אני רוצה להבחין פה בין שני דברים שהיתה ביניהם הבחנה בהצעת החוק הפרטית והיא נעלמה פה, והיא הבחנה בין התנאים הכלליים שגוף בודק צריך לפעול לפיהם, שזה השר קבע, זה בעצם סוג של נורמה, ולעומת זאת הוראות בהיתר הספציפי לבודק, איך הוא צריך לבדוק, שזה הממונה נתן.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה לא יהיה נכון לתת לפקיד את הסמכות לקבוע את הנורמות הכלליות לפעילות של גוף בודק.

זבולון אורלב: מקובל?

יובל אביעד: אנחנו צריכים לבדוק את זה מול הממונה האחראית במשרד המשפטים.

יובל אביעד: דיברנו על זה ארוכות---

זבולון אורלב: אז תאמרו לנו.

זבולון אורלב: הואיל ויש כאן עניינים רגישים, אני מאלה שתומכים בהערה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו נשאיר את זה כרגע פתוח, תוך נטייה לקבל.

יצחק קדמן: חסר לי מאוד בסעיף הזה, בהוראות, שהוא יכול להדגיש גם את עניין לוח הזמנים.

יצחק קדמן: זה לא מופיע פה וצריך להופיע פה, בין אם זה השר, הממונה, או מי שלא יהיה, הוא צריך לשים לתאגיד הזה דרישות בעניין לוח זמנים.

תמר אלמוג: למה?

שולמית ביסמנובסקי: שאם קוראים לו, שיגיע.

יצחק קדמן: אני מדבר על זה שאתם שמים כל מיני תנאים לתאגיד הזה---

יעקב פרידברג: אבל זה יכול להיות תנאי במכרז.

יצחק קדמן: לא, אל תכניסו הכל למכרז.

יצחק קדמן: קבעתם פה תנאים, נתתם דוגמאות לתנאים שניתן לקבוע לתאגיד.

יצחק קדמן: בין יתר הדברים צריך להיות גם יכולת לעמידה בלוח הזמנים.

יעקב פרידברג: בלי לקבוע כמה.

יצחק קדמן: אני לא אמרתי כמה.

יצחק קדמן: אבל זה חשוב ביותר.

זבולון אורלב: יכולת עמידה בלוח זמנים היא קריטית.

יובל אביעד: אבל לנסח את זה בצורה שהיא לא תקבע מועד.

זבולון אורלב: לא נקבע בחוק את המועד, אבל את היכולת, חלק מהתנאים זה היכולת---

יעקב פרידברג: אפשר להוסיף את זה ב-21(א)(2).

יעקב פרידברג: כשאמרנו שהתאגיד הוכיח להנחת דעתו של הממונה כי הוא מעסיק כח אדם בהיקף, אז גם לכתוב עוד משהו על זה.

זבולון אורלב: לשם ביצוע הבדיקות ועמידה בלוח הזמנים.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

דורון מלכא: ביחס לסעיף 22(א)(2), אנחנו מבקשים להבהיר באיזה מידע מדובר, באיזו רמת רזולוציה, מה מידת החופש של הבודק, איך זה עולה בקנה אחד עם הצורך שלו לבדוק אך ורק נתונים יבשים.

דורון מלכא: כלומר שיהיה מדויק ושיעלה בקנה אחד עם השינויים והתיקונים ש---

גלי עציון: שתהיה הגדרה של מה זה מידע.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה מאוד נדרש, לאור איך שהגדרנו את הסמכויות שלו.

דורון מלכא: אז אפשר למחוק את הסעיף הזה, אם כך.

מירב ישראלי: יכול להיות.

דורון מלכא: אז תשקלו.

נטע סודרסקי: אני רק רוצה להזכיר שבסעיף 4 אסור בכלל להפעיל מסגרת לפני שיש רישיון.

נטע סודרסקי: יש לי שאלה, אדם שוכר נכס, עד שיבצע הגוף הבודק את---

זבולון אורלב: תסלחי לי, אני עכשיו עוסק בסעיף 22, מה את עכשיו קופצת?

נטע סודרסקי: בהקשר להערה של דר' קדמן---

זבולון אורלב: לא בהקשר ל-, אנחנו עכשיו ב-22, יש לך הערה על 22?

זבולון אורלב: אין פה תכנית כבקשתך, לא למדת עוד?

נטע סודרסקי: בהקשר של גוף בודק.

זבולון אורלב: יש לך הערה ל-22?

זבולון אורלב: אין לך.

גלי עציון: ב-21(א), בסיפא, 'רשאי הוא לקבוע תנאים והוראות שונים לסוגים של גופים בודקים'.

גלי עציון: אין יותר סוגים של גופים בודקים, ברגע שאמרנו שזה רק פקידה שעושה צ'ק ליסט.

יובל אביעד: אבל יכול להיות מצב שבגלל היקף הבדיקה הרחב בכל רחבי הארץ שיהיו מספר גופים בודקים, שמחולקים לפי אזורים גיאוגרפיים.

טליה לבני: יהיו להם אותם תנאים.

זבולון אורלב: אני הבנתי שסוגים שונים זה גדול או קטן.

זבולון אורלב: יש סוג גדול ויש סוג קטן.

תמר אלמוג: לא, סוגים זה התמחויות.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה פירוש.

זבולון אורלב: יש סוג אחד שמתמחה בדבר ויש סוג אחר שמתמחה---

טליה לבני: אחד מתמחה בשקע-תקע והשני בתכנית החינוכית שהורדנו אותה.

זבולון אורלב: את מאריכה את הישיבה, אני לא אתן לפיליבסטר לעבוד כאן.

טליה לבני: אני עוזרת לך.

זבולון אורלב: אני יותר מדי מנוסה מכדי שאתם תצליחו לעשות פיליבסטר לעכב.

גלי עציון: זה ממש לא פיליבסטר.

זבולון אורלב: עד שלא ייגמר הפרק הזה אני לא אגמור, אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים, אני ליברלי, את יכולה לדבר עוד חצי שעה, אין בעיה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את הדבר הזה, מה פירוש יש סוג של מתמחה ויש סוג שמתמחה בזה?

זבולון אורלב: כולם צריכים לעמוד באותו מכרז וצריכים להיות דומים, שהבדיקה בדימונה והבדיקה בקרית שמונה היא אותה בדיקה.

יובל אביעד: זה עדיין השרידים של התכנית החינוכית-טיפולית שאנחנו צריכים להוריד את זה.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: 'הוא רשאי לקבוע תנאים והוראות שונים לסוגים שונים של גופים בודקים', נמחק.

זבולון אורלב: יחזור, אם הממשלה תבקש.

זבולון אורלב: גב' לבני, לאיזה סעיף יש לך הערה?

טליה לבני: 22(ב).

טליה לבני: אותו דבר.

טליה לבני: גם את הסעיף הזה צריך למחוק.

טליה לבני: אנחנו מדברים על מכרז, איפה ראית שאחרי מכרז יש לאיזה שהוא ממונה רשות לשנות תנאים אחרי שהזוכה דיבר איתו?

זבולון אורלב: קודם דיברת עם דר' קדמן ולא שמעת את ההסבר.

זבולון אורלב: עכשיו עורכת דין ישראלי תסביר לך.

מירב ישראלי: עקרונית הליך ההיתר הוא לפני המכרז.

טליה לבני: היא ענתה לי, זה תנאים מוקדמים, אבל אני לא יודעת---

זבולון אורלב: כן, זה למתן היתר, זה לא מכרז.

טליה לבני: למה צריך היום היתר לשמש גוף בודק?

טליה לבני: אני הייתי מציעה באמת, אולי תקיימו עוד פעם---

זבולון אורלב: סליחה, את ביקשת רשות דיבור, נתתי לך, סיימת.

זבולון אורלב: אמרת שקיבלת תשובה.

מירב ישראלי: לא הקשבת לכל מה שאמרתי, ההיתר הוא לפני המכרז.

מירב ישראלי: אני אגיד בסייג, שמה שאמרנו, שצריך להפריד בין סמכויות השר לבין סמכויות הממונה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שמה שאני חושבת שצריך להיות זה שהשר יקבע את הדברים הכלליים, לגבי אופן הפעולה של גוף בודק, והממונה יכול לתת הוראות פעולה לגבי מקרה ספציפי.

שולמית ביסמנובסקי: אבל המלה 'מידע', ב-(א)(2)?

מירב ישראלי: אני לא רואה איך זה מזיק.

שולמית ביסמנובסקי: כי המידע יכול להיות פגיעה בצנעת הפרט.

זבולון אורלב: לא, הוא לא יכול לבקש מידע שלא נמצא---

מירב ישראלי: תקנות לא יכולות לסתור חוק, לכן אני לא רואה שתהיה פה בעיה.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שיש בעיה להשאיר את זה.

מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית היה איזה נושא של---

זבולון אורלב: אולי נוסף ב-(2), על פי חוק זה---

קריאה: להגדיר מה המשמעות של מידע על פי חוק זה בהתאם לסעיף--- היו"ר זבולון אורלב: חברים, אני לא משפטן.

קריאה: אם המשפטנים שמה שאתם אומרים זה המשפט וזה דין וזה החוק, אז במחילה מכבודכם, מי שמנוסה בחקיקה, כך אומר לכם, תקבלו את זה.

שולמית ביסמנובסקי: הגננת הפשוטה צריכה להבין איזה מידע היא צריכה לתת ואיזה מידע לא לתת.

זבולון אורלב: אותו מידע שאמרו בחוק.

קריאה: היא לא תגיע לפה להבין את זה, היא לפני כן---

מירב ישראלי: זה לא קשור לגננת.

שולמית ביסמנובסקי: הוא יכול לבקש מצב כלכלי, לראות אם היא פושטת רגל, מותר לו או לא מותר לו?

יצחק קדמן: צריך להבהיר פה שזה לא נותן לאף שר שום סמכות להוסיף מידע מעבר לנדרש.

מירב ישראלי: בואו נעשה את ההתאמה.

מירב ישראלי: אחרי שנגמור את הניסוח של זה, נראה אם זה בכלל נחוץ, נבדוק אם סעיף 22(א)(2) בכלל נחוץ.

זבולון אורלב: לבדוק נחיצות, אין בעיה.

זבולון אורלב: אני גם מוכן להוריד אותו.

מירב ישראלי: היה בזמנו גם נושא של סדרי עבודה, שצריך לשמור מסמכים מסוימים.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אתם רוצים להוסיף את זה.

יובל אביעד: זה במכרז.

מירב ישראלי: לא, שוב אני אומרת, זה ההיתר.

זבולון אורלב: בחקיקה ראשית?

מירב ישראלי: לא, זה יהיה תקנות, סדרי עבודה שלו.

זבולון אורלב: אני מוכן, שיקבע את סדרי העבודה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: תנו לשר סמכות לקבוע לו את סדרי העבודה.

זבולון אורלב: הלאה, סעיף 23.

מירב ישראלי: (מקריאה): "תוקף היתר לשמש גוף בודק.

מירב ישראלי: 23".

זבולון אורלב: יהיה לשנה 'ורשאי הממונה לחדש את תוקפו לתקופות נוספות של שנה בכל פעם', עד אין סוף?

תמר אלמוג: לא, שלוש או ארבע שנים, עם אופציה להארכה.

זבולון אורלב: אז תכתוב לא יותר מארבע שנים.

יובל אביעד: לא, לפי חוק חובת המכרזים זה לשנה, ויש לך אופציה להארכה.

זבולון אורלב: בכל פעם, ולא יותר---

יובל אביעד: אבל החובה, לפי חוק חובת המכרזים הוא קודם כל לשנה.

מירב ישראלי: שוב אתה עושה בלבול בין ההיתר למכרז.

יובל אביעד: אני חייב, כי---

מירב ישראלי: למה אתה חייב?

מירב ישראלי: המכרז יהיה לשנה, ההיתר יכול להיות גם לארבע שנים, חמש שנים.

יובל אביעד: מה ייצא לו מזה שהוא יהיה רשום בתוך רשימה של היתר?

מירב ישראלי: הוא לא צריך עוד פעם לחזור את כל ההליך.

לוי: אבל יקימו תאגיד כזה שלם בשביל שנה מראש?

יובל אביעד: ואם הגננת לא תסיים בתוך שנה את ההליך הזה---

מירב ישראלי: הפול של הבודקים הוא דבר.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: אנשים יכולים לגשת למכרז לפי דיני המכרזים.

מירב ישראלי: אבל ההיתר, למה אתה צריך גם את כל הפרוצדורה הזאת כל שנה?

זבולון אורלב: יש לו הרבה פקידים, האוצר לא קיצץ לו מספיק.

יובל אביעד: כדי למנוע את---

מירב ישראלי: את מה?

מירב ישראלי: אין סיבה, אלא אם כן אתם אומרים שיש סיבה עניינית להיתר כל שנה.

יובל אביעד: יש סיבה עניינית להיתר כל שנה.

מירב ישראלי: בסדר, אם אתם רוצים, אין לי בעיה.

מירב ישראלי: רק אני לא יכולה לתלות את זה במכרז.

שולמית ביסמנובסקי: מה קורה אם גוף בודק סיים את עבודתו והטפסים תקועים אצלו?

שולמית ביסמנובסקי: מה הגננת עושה?

זבולון אורלב: הטפסים לא אצלו.

שולמית ביסמנובסקי: כן, הוא בא לקחת את הדברים ובינתיים נגמרה הפרוצדורה שלו, הוא סיים את החוזה שלו והוא באמצע תהליך, מה קורה עם כל הטפסים שלי?

מירב ישראלי: אנחנו אמרנו שפי התקנות, השר יקבע לממונה תוך כמה זמן הוא צריך לתת את הרישיון.

מירב ישראלי: לפיכך את לא צריכה לדאוג לזה, מי שצריך לדאוג לזה זה הממונה.

תמר אלמוג: יש לך בעיה עם זה, את פונה אליי, לא לבודק בכלל.

מירב ישראלי: כן, הממונה חייב לתת לך---

זבולון אורלב: מי שחייב כלפייך זה המדינה.

שולמית ביסמנובסקי: ובינתיים אין פעילות בגן?

מירב ישראלי: מה זאת אומרת?

מירב ישראלי: או שיש רישיון או ש... לא, לגבי חידוש קבענו.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: אם זה רישיון חדש, זה רק עד שניתן רישיון.

מירב ישראלי: לגבי חידוש, קבענו שהרישיון עומד בתוקף עד שהוא מקבל את החדש.

מירב ישראלי: קבענו הוראה לזה.

זבולון אורלב: אכפת לך שזה יהיה כל שנה?

זבולון אורלב: הם רוצים כל שנה, שיהיה כל שנה.

מירב ישראלי: לי לא אכפת, רק מה שאני אומרת זה שלא חייבים את זה במכרז.

מירב ישראלי: השאלה אם יש לזה---

זבולון אורלב: בעיה שלהם.

זבולון אורלב: תשקלו.

זבולון אורלב: הם רוצים עוד עורך דין בלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: חברים, אנחנו עוצרים כאן את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו עוצרים אחרי סעיף 23.

זבולון אורלב: בפעם הבאה אנחנו מתחילים בסעיף 24.

זבולון אורלב: אין לנו הרבה דברים לחזור, נכון?

זבולון אורלב: אגב, אתם חייבים לנו הרבה תשובות, א' בטבת וכולי, לא שכחתי שום דבר.

זבולון אורלב: בסוף יתברר שמי שמעכב את החוק הזה זה הממשלה.

זבולון אורלב: תודה רבה, רבותיי.