ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 453, 2011-02-14 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, נא לשבת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה להיום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים), התשע"א-2011.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את זה מטעם משרד התשתיות?

חגית אייזנמן-מלכה: הייתי שמחה אם חן היה מציג את זה.

חגית אייזנמן-מלכה: אבל, הוא לא פה.

חגית אייזנמן-מלכה: בהתאם לחוק משק הדלק קידום התחרות, סעיף 7, מוסמך שר התשתיות הלאומיות להתקין תקנות בנושא התקני תדלוק אוטומטיים.

חגית אייזנמן-מלכה: התיקון שהוסף ב-2010 חידד את זה שהתקנים שאנחנו מדברים עליהם יהיו התקני תדלוק אוניברסאליים.

חגית אייזנמן-מלכה: זאת אומרת, כל מי שיש אצלו התקן תדלוק אוטומטי, יוכל לתדלק בכל תחנת דלק שמתדלקת בהתקן תדלוק אוטומטיים מבלי שהוא יהיה צריך לשייך את התקן התדלוק שלו לחברה ספציפית.

חגית אייזנמן-מלכה: הדרך שבה אנחנו עושים את זה היא יצירת התקן ייעודי שישמש את כל המשתמשים בהתקן הזה, כאשר בשלב הראשון אנחנו ננסה ליצור תקן שיוכן בידי מכון התקנים ואז שותפים לו כל בעלי הזכויות בהתקנים הקיימים.

חגית אייזנמן-מלכה: למעשה, אנחנו ננסה על-ידי זה להביא את האינטרסים של כולם, את הידע של כולם, וליצור איזשהו התקן שיהיה שוויוני ביותר לכל היצרנים.

חגית אייזנמן-מלכה: יחד עם זאת, אנחנו לא היינו רוצים להגיע למבוי סתום בעניין הזה.

חגית אייזנמן-מלכה: ולכן, אנחנו קבענו איזשהו דד-ליין שבסופו אם לא מצליחים להשיג תקן, המשרד שלנו מפרסם מכרז ובוחר תקן או מפרט להתקן תדלוק, וההתקן הזה יחייב את כולם.

חגית אייזנמן-מלכה: זה באופן כללי העקרונות של התקנות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אפשר להתחיל להקריא.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש למישהו הערות כלליות לגבי התקנות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

יובל מור: שמי יובל מור ואני היזם של הדלקן האוניברסאלי.

יובל מור: מזה כשש שנים ועד היום אני בהתנהלות מול כל הגורמים שעוסקים בנושא הזה.

יובל מור: קצת תמוה ומוזר שמצד אחד עובדים על תקנה מזה כמעט שש שנים.

יובל מור: אני שומע כרגע את מינהל הדלק אומר שרוצים ליצור תקן או ליצור איזשהו התקן.

יובל מור: לא צריכים להמציא פה שום גלגל.

יובל מור: כבר למעלה משש שנים יודעים שהפתרון ישנו.

יובל מור: הפתרון הוא לא של ספק אחד, אלא הוא של כמה.

יובל מור: זוהי תחרות שיכולה להיות בריאה למשק.

יובל מור: מוזר לי שאותם גורמים שתמכו בתקנה, ואמרו: אוקיי, אנחנו רוצים לפתוח את כל החסמים ולפתוח את השוק לתחרות שהיא תחרות בריאה, פתאום אותם גורמים אומרים: רגע, נעשה stop, נעביר את זה למכון התקנים ושמכון התקנים יבדוק את התקן, יתקנן תקן חדש.

יובל מור: זה נראה לי קצת משהו שהוא תלוש קצת מהמציאות.

יובל מור: זאת אומרת, הדלקנים והפזומטים שעובדים היום אין להם תקן.

יובל מור: אז בואו נעצור גם את כל ההתקנים שקיימים היום, נעשה פאוזה– לא קרה כלום.

יובל מור: רק כשיהיה תקן ישראלי, אנחנו ניתן להם לעבוד.

יובל מור: נראה את צה"ל עובד בלי התקני תדלוק, ואת משטרת ישראל.

יובל מור: קורה פה הליך שהוא קצת בלתי סביר.

יובל מור: נמצאים כרגע בהפרת חוק שעבר.

יובל מור: היו צריכים להגיש מזמן, אבל שום דבר.

יובל מור: פתאום כשהגיע דד-ליין אומרים: רגע, בוא נמסמס את הזמן עוד קצת.

יובל מור: רוצים כרגע לעקר את התקנה מכל תוכן, ואת החוק.

יובל מור: בהמשך יהיו עוד הערות.

כרמל שאמה-הכהן: האם למוצר שלכם יש תו תקן?

יובל מור: כל התקני התדלוק של כל היצרנים שעובדים היום בארץ, עובדים לפי תקן בין-לאומי, אירופאי.

יובל מור: מן הסתם, אם הצבא עובד איתו, חברי כנסת, השרים - - -

חגית אייזנמן-מלכה: תקן אירופאי של מה?

יובל מור: תקן של רמת שידור, של רמת הצפנה, אם זה עבודה בסביבה נפיצה.

יובל מור: צריכים לשים את הדברים בפרופורציה.

יובל מור: אגב, לא מזמן עברה פה איזושהי תקנה של החותם האלקטרוני.

יובל מור: החותם האלקטרוני הוא של מכליות דלק שעוברות.

יובל מור: הוא מחייב את המשק לעבוד עם ספקי X, Y, Z, והוא לא עבר את מכון התקנים.

יובל מור: איך פתאום נולד מכון התקנים?

יובל מור: עברו הסמכה של מינהל הדלק ושל הטכניון.

יובל מור: ישנו יועץ שמינהל הדלק גם שכר.

יובל מור: בהיבט הטכנולוגי יש פתרונות לאין שיעור, והמוח הישראלי יודע להמציא.

יובל מור: לא צריכים להמציא שום גלגל.

יובל מור: אני ממליץ לקחת את כל הטכנולוגיות הקיימות היום, ולעשות הליך שוויוני של בחירה של טכנולוגיה, ולחייב את היצרן לעבוד בשיתוף פעולה עם מכון התקנים.

יובל מור: וכן, לחייב אותו לשמוע להנחיות מכון התקנים.

יובל מור: מכון התקנים יאמץ את אותו תקן בין-לאומי או אירופאי שהוא עובד, ובמקביל לומר: חברים, אם יש לנו השגות, שינויים או חידודים תוך כדי תנועה, היצרן חייב לעשות לימין שור, ולהתאים עצמו לדרישות מכון התקנים.

יובל מור: אבל, לא לעצור.

יובל מור: כי מה שקורה כאן כרגע – אני לא יודע מי פתאום קם בבוקר על צד ימין או על צד שמאל – עושים פה מהלך לעקר את החוק מתוקף, וזה נשמע לי קצת בלי סביר.

יובל מור: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: אני מוכרח לומר שאני בא לפה ואני מחפש רופא של עין-אוזן.

שי חרמש: אמרו לי: אין עין-אוזן.

שי חרמש: יש אף-אוזן.

שי חרמש: אמרתי: לא, עין-אוזן.

שי חרמש: כי מה שאני שומע אני לא רואה, ומה שאני לא רואה אני לא שומע.

שי חרמש: זה לא יאומן איך מתעתעים בנו.

שי חרמש: אני לא יודע מי חפר והביא את התקנות החדשות.

שי חרמש: יש לי פה את שני סוגי התקנות.

שי חרמש: אני לא רוצה לדבר על העובדה שאנחנו כבר בוהים ותוהים בעניין הזה כבר כ-12 או 14 שנה.

שי חרמש: החוק עבר, חיכינו לתקנות.

שי חרמש: נתנו ארכה, נתנו עוד ארכה, נתנו עוד ארכה.

שי חרמש: המוצר האחרון שיצא הוא מוצר שאומר: אנחנו לא רוצים דלקן אוניברסאלי – אין פה שום חוכמות.

שי חרמש: קודם כל, מכון התקנים איננו מכון פיתוח.

שי חרמש: מטילים על מכון הדברים דבר שהוא בכלל לא יודע לעשות אותו.

שי חרמש: אני לא מבין למה מכון התקנים.

שי חרמש: אפשר להטיל את זה על חברה למרכולים – אותו הדבר.

שי חרמש: הדבר השני הוא לוחות הזמנים.

שי חרמש: בוא נגיד שמכון התקנים כן היה מכון פיתוח, ואני צריך להבין דבר אחד.

שי חרמש: עשיתי השוואה, חבר הכנסת שאמה, רק בלוח הזמנים.

שי חרמש: הרי אנחנו כבר מחכים לעניין הזה שנים ארוכות, וחשבנו שאנחנו כבר מגיעים לרגע הנכסף שבו הדלקן נכנס לפעולה.

שי חרמש: ובכן, בתקנות של 2010 שיצאו בסך הכול לפני ארבעה חודשים היה מדובר על לוח זמנים שתוך חצי שנה מפרסום התקנות בכל תחנת דלק תהיה משאבה אחת.

שי חרמש: בתוך שנה, שני-שליש מהמשאבות בכל תחנה תהיינה מצוידות.

שי חרמש: זאת אומרת, תוך שנה וחצי מיום פרסום התקנות היינו אמורים להיות במצב שהשירות הזה הוא שירות לקהל הרחב, והוא שירות של רוב תחנות הדלק על רוב המשאבות.

שי חרמש: מה שמוצע כרגע פה הוא שנה וחצי לתת למכון התקנים את ההזדמנות לפתח דבר שהם לא יודעים לפתח.

שי חרמש: כעבור שנה וחצי אם הם לא יודעים לפתח – האם מכון התקנים יושב פה?

קריאות: כן.

שי חרמש: האם אתם יכולים להגיד שאתם לא מבינים בזה, שזה לא תפקידכם בכלל לפתח, שאיש לא הטיל מעולם על מכון התקנים לפתח?

שי חרמש: מכון התקנים הוא מכון תקנים, הוא לא מכון פיתוח.

שי חרמש: אנחנו נותנים לו שנה וחצי להשתעשע במיתקן הזה.

שי חרמש: כעבור שנה וחצי במידה והוא יגיד שהוא לא יודע לעשות את זה, אנחנו חוזרים חזרה לתקנות האלה.

שי חרמש: שימו לב, לתקנות האלה שיש לנו כבר ביד מחודש אוגוסט.

שי חרמש: אבל, במידה ויקרה הנס, ומכון התקנים יהפוך למכון פיתוח ובשנה וחצי יגמור את העבודה, אנחנו נותנים עוד שנה לתחנה אחת, ועוד שנה להכול ביחד.

שי חרמש: זאת אומרת, אנחנו מגיעים בסך הכול לארבע שנים וחצי אם הכול עובד הפלא ופלא, ומכון התקנים יודע לעשות את העבודה.

שי חרמש: אנחנו כבר מחכים 14 שנים, ועל-פי התקנות האלה שפורסמו ברבים היינו צריכים לעמוד בעוד שנה וחצי בהספק חופשי שכל תחנות הדלק עובדות עם הדלקן האוניברסאלי.

שי חרמש: האם במקרה נמצאים פה במקרה רשות המיסים?

שי חרמש: חבר הכנסת שאמה, האם יש פה רשות המיסים?

כרמל שאמה-הכהן: אין לי מושג.

לאה ורון: התשובה היא לא.

שי חרמש: חבל.

שי חרמש: רשות המיסים פרסמה במהלך הדיון על החוק לפני שנה וחצי-שנתיים.

שי חרמש: בועז סופר עוד היה סגן ראש רשות המיסים, והוא אמר שמבחינת רשות המיסים עיכוב בתקנון הדלקן האוניברסאלי הוא נזק לרשות המיסים של 700 מיליון שקל בשנה.

לאה ורון: האוצר הודיע שהם תומכים בתקנות, ולפיכך הם לא יגיעו לדיון.

ניר ימין: ברשותך, חבר הכנסת חרמש, זה גם עלה בדיונים באישור הצעת החוק כאן בוועדה.

ניר ימין: התקנות הן מכוח משק הדלק (קידום התחרות), ולא מכוח פקודת מס הכנסה.

ניר ימין: ולכן, ככל שיש תועלת בתקנות האלה שמועילה גם לעניין הגבייה של רשות המיסים, היא תועלת נגזרת.

ניר ימין: היא לא תועלת העיקרית שהתקנות האלה מבקשות להביא.

ניר ימין: ולכן, אולי הם לא רלוונטיים באופן ישיר לתקנות האלה.

ניר ימין: התקנות אמורות לעודד תחרות בשוק הדלק, ולא לעודד או לייעל את גביית המיסים.

שי חרמש: היות וגם לי וגם לחבר הכנסת שאמה יש בכל זאת גם מעט רגישות גם לנושא גביית המיסים, אז אמר על דעת רשות המיסים שאינם נמצאים כאן כרגע: כל דחייה של שנה בהתקנת ההתקן האוניברסאלי בנושא הברחות דלק, זיופי דלק, העברת דלק מצד מזרח לצד מערב, זה 700 מיליון שקל בשנה.

שי חרמש: אם מישהו מוכן היום לחכות ארבע שנים וחצי שהפלא הזה יקרה, משמעותו היום - 3 מיליארד שקל נזק לרשות המיסים.

שי חרמש: רבותי, אני יודע את הלחצים שהיו פה.

שי חרמש: אבל, הוועדה שלכם ידעה לעמוד בלחצים של חברות הסלולר, ובמאה לחצים אחרים.

שי חרמש: בואו נעמוד גם בלחצים של בעלי העניין שדואגים ליירט את החוק הזה על מנת שהוא לא יהיה.

שי חרמש: אדוני היושב-ראש, אתה עמדת בשבועיים האחרונים בחזית של מאבק במחירי הדלק.

שי חרמש: מהאופוזיציה אני אומר שהצליח לכם חלקית, אפשר להצליח יותר.

שי חרמש: אפשר לא להתחיל עם זה בכלל.

שי חרמש: זה הצליח חלקית, והלילה בחצות ירד מחיר הדלק ב-23 אגורות.

שי חרמש: ברגע שההתקן הזה ייכנס, מחיר הדלק ירד באופן משמעותי לצרכן, לגורמים המוסדיים, לממשלת ישראל, ולכל עם ישראל.

שי חרמש: זה הגברת התחרותיות.

שי חרמש: אם אנחנו נותנים יד לתקנות האומללות האלה של 2011, למסמך כניעה של מי שכתב אותו לגורמים אינטרסנטיים, אני מודיע לכם שהנזק בעניין הזה יגיע לשמיים.

שי חרמש: דבר אחרון – מאחוריי היום ישנם גורמים צרכניים.

שי חרמש: במידה ומדינת ישראל לא מוכנה להגן על התקנות האלה בבג"ץ, אני כבר מודיע שכרגע יש מי שמוכן ללכת לבג"ץ, ולהגן על תקנות אוגוסט 2010.

שי חרמש: אני מציע לחזור לתקנות - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, הדברים שלך נשמעים כמו דברי כניעה לנוסח התקנות.

שי חרמש: לא, אנחנו לא ניתן לתקנות האלה לעבור – זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: תבוא ותשנה.

כרמל שאמה-הכהן: למה רק להתלונן?

שי חרמש: רק תמוה שהמדינה שבאה ב-2010 עם תקנות כאלה, החליפה את עורה תוך חצי שנה.

כרמל שאמה-הכהן: שב כאן לאורך כל הדיון, ותשנה כל מה שאתה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

שי חרמש: אין בעיה - נשנה.

שי חרמש: אנחנו נשנה את העולם – יש שיר כזה?

כרמל שאמה-הכהן: את העולם לא, את התקנות כן.

שי חרמש: נשנה את הדלקן.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה - בקצרה.

דור לוי: שמי דור לוי ואני מפורום רפורמה כלכלית.

דור לוי: לגבי מכון התקנים – מדוע זה הועבר?

דור לוי: בוועדות במכון התקנים יושבים בעלי עניין.

דור לוי: זו לא פעם ראשונה.

דור לוי: יש כמה דוגמאות שמכון התקנים העביר תקנים שפוגעים בבטיחות ובבריאות הציבור: שקי המלט, מיטות קומותים, ושקעי החשמל.

דור לוי: זו דרך להרוג את התקנות.

דור לוי: יותר מזה, התקנות האלה מעבר לזה שהן יהרגו את התקנות, הן גם יהרגו את חברות הדלק הקטנות.

דור לוי: יש לכם פה נייר עמדה קצר, ובו מפורטת הדרך איך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עופר עגור ממכון התקנים, בבקשה.

יהודה גסנר: אם יורשה לי – אני רוצה לענות לפני מר עגור.

יהודה גסנר: אני יהודה גסנר - מנהל מינהל הדלק והגז.

יהודה גסנר: ככל שהדלקן האוניברסאלי יגיע למכון התקנים, אנחנו כמזמיני עבודה נוודא שהגופים האינטרסנטים לא יהיו בעלי יכולת כדי להכתיב את הפתרון – חד-משמעי.

שי חרמש: ודחייה של שנה וחצי?

יהודה גסנר: אני מדבר רק על הנושא של האינטרסנטיות.

יהודה גסנר: זה לא יהיה בוועדות במכון התקנים.

עדנה הראל: לגבי מה שניתן כדחייה - אני אבקש להתייחס.

עדנה הראל: אבל, אתם ביקשתם לשמוע קודם את מכון התקנים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מר עגור.

עופר עגור: שמי עפור עגור, מכון התקנים.

עופר עגור: אני רוצה להציג שאנחנו נערכים להכין תקן כזה.

עופר עגור: עשינו בירור ולא מצאנו תקינה זרה תומכת – מה שעל-פי חוק אנחנו מחויבים.

עופר עגור: ולכן, אנחנו נכין תקן מקורי - זה מה שנראה כרגע.

עופר עגור: נכין תקן מקורי.

עופר עגור: אנחנו נענים לאתגר, ולסיים אותו תוך שנה וחצי.

עופר עגור: זה בסך הכול הערכה בתכנון.

עופר עגור: אבל, אני די בביטחון יכול להגיד שנוכל לעמוד במשימה, והתקן יהיה בהחלט תקן טוב, ואני אומר זאת בצניעות.

שי חרמש: הדלקנים הנוכחיים עובדים עם תקן?

עופר עגור: לפי מיטב ידיעתי, לא.

עופר עגור: ייתכן שהם מתייחסים פה ושם לתקינה כלשהי.

חגית אייזנמן-מלכה: לא, אין תקן.

עופר עגור: עובדים לפי מפרטים של יצרנים.

עופר עגור: יש מספר יצרנים בארץ, למיטב ידיעתנו, והם עובדים לפי המפרטים של היצרנים.

עופר עגור: אני רוצה להביא דוגמה לתהליך דומה שמסתיים, ומתקיימת גם חקיקה בכנסת והוא הנושא של קופסא ירוקה - מי שמכיר - רשם נתונים ברכב.

עופר עגור: התחילה חקיקה לפני מספר שנים, והיא נעצרה.

עופר עגור: פנו למכון התקנים וביקשו שאנחנו נכין תקן מקורי.

עופר עגור: זה התחיל עם פיילוט של "אור ירוק".

עופר עגור: מדובר על קופסא שנמצאת ברכב, ורושמת נתוני נהיגה.

עופר עגור: היא יודעת אם הנהג הוא אדום, ירוק, צהוב.

עופר עגור: אם הנהג הוא נהג מסוכן או נהג שנוהג כהלכה.

עופר עגור: התקינה נעצרה.

עופר עגור: סיימנו תקן.

עופר עגור: הכנו מספר תקנים בנושא הזה תוך שנה וחצי, והיום יש תקינה מואצת כדי לחייב את זה בחקיקה – להחיל את התקן על ציי רכב מסוימים: אוטובוסים, הסעות תלמידים ודברים דומים, נהגים צעירים.

עופר עגור: עשינו תקן מקורי, והתקן הוא בהחלט מוצלח ואמור להיות מאוזכר בחקיקה.

שי חרמש: אתה סבור שצריך להמציא את הגלגל?

עופר עגור: זה לא להמציא גלגל.

עופר עגור: זאת אומרת, לעיתים יש תקינה זרה, ומרב העבודה שלנו היא לאמץ תקינה זרה כאשר היא קיימת.

עופר עגור: כשלא קיימת תקינה זרה – אנחנו יודעים לעשות תקינה מקורית.

עופר עגור: יש לנו ניסיון עם זה, וניסיון מוצלח.

עופר עגור: אנחנו מצליחים לעמוד בזה.

עדנה הראל: עדנה הראל, ממשרד המשפטים.

עדנה הראל: אנחנו עבדנו באופן הדוק עם משרד התשתיות על עיבוד התקנות האלה.

עדנה הראל: אני הייתי רוצה להסביר כמה מילים על הקונספט השונה בין התקנות האלה לתקנות של אוגוסט 2010, ואולי להפיס את דעתו של חבר הכנסת חרמש, ובוודאי לחלוק על הכוונות והתיאורים שמיוחסים לתקנות האלה כאילו מדובר בכניעה וכו'.

עדנה הראל: מה המצב בשוק שעל בסיסו חוקק החוק?

עדנה הראל: יש מספר התקנים שמשמשים את חברות הדלק השונות.

עדנה הראל: הטענה היא שההתקנים האלה מונעים מלקוחות את המעבר בין חברות.

עדנה הראל: ולכן, באה החקיקה ואומרת: תבטיחו התקן שמאפשר תקשורת לכל החברות.

עדנה הראל: התקנות שהונחו ב-2010 אומרות: המשרד יבחר את אחת מהטכנולוגיות.

עדנה הראל: המשרד שאיננו משרד טכנולוגי יעשה את המכרז, ויבחר את אחת הטכנולוגיות הקיימות, ויכריז עליהן כהתקן אוניברסאלי.

עדנה הראל: בהגדרה, כשאתה קובע טכנולוגיה אחת מבין שלוש, אז כל הדברים שהם לפי אותה טכנולוגיה ידברו אחד עם השני כי הם בדיוק אותה טכנולוגיה.

עדנה הראל: אבל, המשמעות היא דחיקה של שתי הטכנולוגיות האחרות.

עדנה הראל: נטענה טענה, ולטעמנו בכל הכבוד היא איננה מופרכת, לרבות לא מהבחינה המשפטית שאנחנו אמונים עליה, שאם יש דרך למנוע דחיקה של טכנולוגיות אחרות, יש הכרח לתת לכך ניסיון, לתת לכך אפשרות.

עדנה הראל: למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים: "אם אפשר למנוע דחיקה של אחת מהטכנולוגיות"?

עדנה הראל: ליצור שיח בין הטכנולוגיות.

עדנה הראל: לצורך העניין, אדוני היושב-ראש התעסק בטלפון שלו לפני רגע, ויש לנו טלפונים שונים.

עדנה הראל: הטלפונים השונים מצליחים לדבר אחד עם השני למרות שהם טכנולוגיות שונות.

עדנה הראל: למה?

עדנה הראל: כי יש דרכים להבטיח תקשורת בין טכנולוגיות שונות.

עדנה הראל: השאלות הן: מה המחיר?

עדנה הראל: איך זה יצליח?

עדנה הראל: האם בעלי הטכנולוגיות השונות ישתפו פעולה?

עדנה הראל: בגלל זה במכון התקנים יושבים גם התעשיינים השונים, והם משתפים את הידע שלהם.

עדנה הראל: ככה בנוי עיקרון של התקינה לא מהיום.

עדנה הראל: לא יצרנו איזשהו גוף אינטרסנטי על מנת לדחוק דברים אחרים.

עדנה הראל: התקינה בכל העולם ובארץ מבוססת על זה שמשתפים ידע על מנת להגיע לתאימות, בין השאר.

עדנה הראל: יראו שאי-אפשר להגיע לתאימות – אנחנו משאירים את האופציה בידי המשרד לבחור את אחת מהטכנולוגיות על מנת להבטיח את קידום התחרות.

עדנה הראל: אבל, בשלב הראשון לעשות מאמץ לנסות ולמצוא תאימות בין הטכנולוגיות.

עדנה הראל: זה העיקרון, ואני חושבת שהוא עיקרון ראוי.

עדנה הראל: בסופו של דבר, העיקרון הוא גם לטובתו של המשק.

עדנה הראל: ככל שאתה משאיר במשק יותר טכנולוגיות אז אתה מונע דחיקה, מונע פגיעה, אולי מונע בחירה מוטעית בין טכנולוגיות שונות.

עדנה הראל: לעניין לוחות הזמנים – גם בתקנות הראשונות שהונחו בפני הוועדה, בהנחה שבוחרים את אחת מהטכנולוגיות, לוחות הזמנים עשויים היו לעורר קושי בייצור מוצרים נוספים.

שי חרמש: עלולים, עלולים.

שי חרמש: עשויים - אם מישהו לא רוצה את ההתקן.

עדנה הראל: עלולים היו ליצור.

עדנה הראל: בחירה של אחת מהטכנולוגיות אין משמעותה בחירה של אחד מהיצרנים, ומתן עדיפות לאותו יצרן שבאופן מיידי הוא היחיד שיכול למכור במשק, אלא קביעת איזשהו זמן שיאפשר גם ליצרנים האחרים ליצור על-פי אותה טכנולוגיה.

עדנה הראל: כנ"ל כמובן אם ייקבע תקן שהוא תקן שמאפשר תאימות.

עדנה הראל: גם הוא צריך לאפשר ליצרנים השונים להתאים את עצמם.

עדנה הראל: ולכן, יש איזשהו lag בין קביעת המפרט, בין שהוא תקן ובין שהוא מפרט שנבחר, לבין בחירת היצור וההטמעה.

עדנה הראל: הוא lag שהוא מחויב על מנת לאפשר ליצרנים נוספים להיכנס למעגל.

שי חרמש: ואז כשכבר מפתחים את זה אז לוקח עוד שנה לתחנה אחת, עוד שנתיים לשלוש תחנות.

שי חרמש: האם גם זה קשור לפיתוח או שזה כבר שולי עקבות של מי שהיה מעוניין לעצור את - - -

עדנה הראל: לא, לא.

עדנה הראל: הסברתי אדוני, לצורך הייצור.

שי חרמש: לא, לא.

שי חרמש: אחרי שגמרו, עדנה.

שי חרמש: גמרו את הכול, אז למה צריך תחנה אחת בשנה, שלוש תחנות בשנתיים?

קריאות: זה משאבות.

שי חרמש: משאבה אחת בשנה כשבה

שי חרמש: צעה של 2010 היה משאבה בחצי שנה?

שי חרמש: כבר יש מיתקן, כבר יודעים איך לעשות את זה.

שי חרמש: כבר יש מי שמייצר.

שי חרמש: למה המסטיק הזה?

שי חרמש: למה הדחייה הזאת?

שי חרמש: בשביל מה?

שי חרמש: האם זה לא לחץ של בעלי עניין?

עדנה הראל: לא.

שי חרמש: כן.

עדנה הראל: הנה מנהל מינהל הדלק יסביר.

שי חרמש: זה בדיוק הלחץ של בעלי עניין.

ניר ימין: אדוני, יש לי שאלה אחת.

ניר ימין: עו"ד הראל, אם מכון התקנים יצליח להתקין תקן באמת של מפרט כזה, הכוונה היא שהוא לא יתקין תקן אלא אם כן הוא יאפשר לכל הטכנולוגיות לדבר בינן לבין עצמן, או שהוא יכול בתקן עצמו לבחור אחת משלושת הטכנולוגיות?

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: הוא יכול גם בתקן לבחור אחת.

עדנה הראל: אבל, הרעיון של עבודת תקינה הוא שזוהי עבודה שמאפשרת במהלך עבודת התקינה – ויתקן אותי מכון התקנים אם אני טועה – דיאלוג בין הגורמים השונים, עם אנשי מקצוע, עם מומחים וכו'.

עדנה הראל: אני מניחה שעל השולחן יהיו מונחות כל האופציות, ואו שיגיעו להסכמה והכרעה מהי האופציה הנכונה מבין כל האופציות.

עדנה הראל: זו לא חייבת להיות תאימות.

עדנה הראל: אבל, על השולחן יש גם אופציה של תאימות, ואני מבינה שרוצים לתקן אותי.

עופר עגור: ברשותכם, תקן ישראלי משתף את כל בעלי העניין או בדיונים בוועדות עצמן, או בשקיפות שמתבטאת בביקורת ציבורית.

עופר עגור: כאשר הטיוטא מגובשת, שולחים אותה לכל מי שיש לו עניין.

עופר עגור: מקבלים את הערותיו.

עופר עגור: גם לא פעם מזמינים אותו לדיוני הוועדה, ובסופו של דבר יוצא תקן כששתי הרגליים של התקינה הן קונסנזוס ושקיפות.

עופר עגור: שקיפות זה שמפרסמים לביקורת ציבורית לכולם, משתפים בוועדה את בעלי העניין, והמטרה היא להגיע לקונסנזוס.

עופר עגור: הוזכר פה דבר נוסף, ואני רוצה לשים דברים על דיוקם.

עופר עגור: בעיקרון, תקינה לא מתייחסת לטכנולוגיה, והתקינה גם לא מדברת על כך שהעובי יהיה מילימטר.

עופר עגור: זה לא מעניין את התקינה.

עופר עגור: המעניין הוא שאם מכים בו בפטיש 5 קילו במשך חמש דקות, האביזר לא נשבר.

עופר עגור: התקינה הולכת אחרת.

עופר עגור: היא לא הולכת למה צריך לעשות, אלא מבחן התוצאה.

עופר עגור: בסופו של דבר, על-פי ניסיון שיש לנו בתקינה דומה מקורית, אנחנו מכינים תקינה מקורית.

עופר עגור: אנחנו מצליחים להגיע בסופו של דבר למשהו שמתאים לכולם.

עופר עגור: מה שנעשה פה – המפרטים הקיימים של המוצרים הקיימים כמובן יהיו על שולחן הוועדה.

עופר עגור: זה יהיה חלק מהבסיס של העבודה.

עופר עגור: תקינה דומה שנעשתה לרשם נתונים ברכב גם תהיה על שולחן הוועדה.

עופר עגור: נוכל להכין את המערכת בהתאם.

עופר עגור: אבל, בסופו של דבר, דובר על כל מיני טכנולוגיות.

עופר עגור: שמעתי על זה כשהתכוננו לעניין הזה.

עופר עגור: אני לא בטוח שהטכנולוגיות יהיו בפנים.

עופר עגור: אבל, במבחן התוצאה זה יהיה בסדר.

עופר עגור: כלומר, אפשר יהיה ליישר.

עופר עגור: אני יכול להגיד שגם בקופסא ירוקה אותו תהליך היה במובן זה שהיום ישנם חמישה יצרנים, וחמשת היצרנים מבצעים בדיקות במכון התקנים, עומדים לבצע בדיקות במכון התקנים כדי לקבל אישור לאותו רשם נתונים ברכב.

עופר עגור: גם פה יהיה אותו תהליך, בסופו של דבר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

דני בן נר: שלום, לי קוראים דני בן נר, ואני מנכ"ל חברת הדלק טן.

דני בן נר: לגבי הדיון הטכנולוגי פה – כבר היום ישנו פתרון קיים שעובד.

דני בן נר: על אותו התקן יש קופסא מתאמת שמאפשרת לרכב לתדלק בשתי חברות דלק.

דני בן נר: אני מציע לקחת טכנולוגיה קיימת ולראות אולי יש קבוצת תיאום שאפשר גם לצרף אליה יותר חברות דלק פנימה, ואז זה גם חוסך את כל נושא עלויות ההסבה.

דני בן נר: הדברים קיימים, הטכנולוגיה קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא בבקשה.

חגית אייזנמן-מלכה: "תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים), התשע"א -2011 בתוקף סמכותי לפי סעיפים7(ב) ו-(ג), ו-9 לחוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד –1994, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

חגית אייזנמן-מלכה: הגדרות בתקנות אלה - "בעל מפרט" – מי שהוא בעל זכויות יוצרים או זכויות קניין רוחני אחרות במפרט; "בעל תחנת תדלוק" – כהגדרתו בסעיף 7א רבתי לחוק; "המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות;"

שי חרמש: סליחה, למה "בעל תחנת הדלק" לא הופיע בתקנות של 2010?

שי חרמש: האם יש איזשהו שינוי פה?

שי חרמש: אני לא מבין במשפטים.

חגית אייזנמן-מלכה: לא, זה הגדרתי בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: תן לה לסיים לקרוא.

כרמל שאמה-הכהן: נסיים לקרוא ונשאל את כל השאלות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

חגית אייזנמן-מלכה: "הסכם תדלוק" –הסכם עם חברת דלק או מי מטעמה למכירת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי; "התקן תדלוק אוטומטי" – כהגדרתו בסעיף 7(א) לחוק; "התקן תדלוק אוטומטי כללי" –כהגדרתו בסעיף 7(א) לחוק; "התקן תדלוק ברכב" – רכיבי התקן תדלוק אוטומטי, המותקנים בכלי הרכב; "התקן תדלוק משוייך" – התקן תדלוק אוטומטי המאפשר רכישת דלק מחברת דלק מסוימת בלבד, או בהסכמתה; "חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג-1953; "מידע" – זיהוי הצרכן, כלי הרכב, סוג הדלק שרכש, הכמות, מקום הרכישה ומועד הרכישה; "מעבדה מוסמכת" – כמשמעותה בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997; "מפרט"– מסמך, העומד לרשות הציבור בתנאים שאישר המנהל לפי תקנה 3 , והמגדיר דרישות טכניות ופונקציונאליות שעל התקן תדלוק אוטומטי כללי לעמוד בהן, ובכלל זה יכול שיכלול דרישות חומרה, תכנה ותקשורת, וכן תהליכי הצפנה ופענוח, הנדרשים לשם הבטחת האפשרות לרכוש דלק מכל חברת דלק המוכרת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי, בין אם ההתקן שייך לאותה חברה דלק או הותקן על ידה ובין אם לאו; "פרוטוקול"- מבנה נתונים ודרך התקשרות אלקטרונית, המשמשים להעברת מידע בין רכיבים של התקן תדלוק אוטומטי; "צרכן" – מי שבכלי הרכב שלו מותקן התקן תדלוק אוטומטי כללי; "קורא" - רכיבי התקן תדלוק אוטומטי, המותקנים בתחנת התדלוק; "קורא כללי" – קורא של התקן תדלוק אוטומטי כללי; "תקן" –כמשמעותו בחוק התקנים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף ההגדרות.

שי חרמש: שאלות – אחת לאחת.

שי חרמש: תסלחו לי שיש פה תורת הנסתר.

שי חרמש: אני חייב לשאול דבר דבר.

שי חרמש: אני לא מנדנד, אבל אין ברירה.

שי חרמש: בתקנות של 2011 מופיע "בעל תחנות דלק", ובתקנות של 2010 לא מופיע "בעל תחנת דלק".

שי חרמש: האם זה משהו משמעותי?

שי חרמש: לדאבוני הרב, אני לא יודע מה זה סעיף 7א לחוק.

ניר ימין: אולי אני אקרא את סעיף 7א רבא לחוק.

ניר ימין: הוא פשוט מפנה להגדרה שם.

שי חרמש: למה הוא לא הופיע "בעל תחנות תדלוק" ב-2010?

חגית אייזנמן-מלכה: בתקנות עצמן ב-2010 כן הופיע המונח הזה של "בעל תחנת תדלוק".

חגית אייזנמן-מלכה: אבל, לא הופיע בסעיף ההגדרות.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו מצאנו לנכון להוסיף הגדרה מאחר וזה דבר לא ברור וטריוויאלי.

חגית אייזנמן-מלכה: בחוק עצמו יש סעיף שדן בשילוט שתוקן בשנים האחרונות, ושם נעשתה חשיבה איך להגדיר בעל תחנת תדלוק.

חגית אייזנמן-מלכה: מצאנו לנכון לאמץ את אותה הגדרה בתקנות האלה.

שי חרמש: האם זה לא היה ידוע באוגוסט?

שי חרמש: האם זה השתנה בין אוגוסט לנובמבר?

חגית אייזנמן-מלכה: זה היה עניין של הגדרה בלבד.

חגית אייזנמן-מלכה: לדעתי, היתה טעות ב-2010 שלא כתבו את זה.

חגית אייזנמן-מלכה: כשיש לך בגוף החוק שימוש בבעל תחנת תדלוק, אני לא חושבת שצריך להשאיר את זה עמום.

חגית אייזנמן-מלכה: יש מקום להגדיר את זה - זה הכול.

שי חרמש: ב"התקן תדלוק אוטומטי" ב-2010 לא מופיע 7א.

שי חרמש: האם זו שוב פעם מאותה כוונה?

שי חרמש: תחזיקו את שני הנוסחים ביד.

שי חרמש: בהתקן של 2010 מופיע "התקן תדלוק אוטומטי" כהגדרתו בחוק.

שי חרמש: אצלכם כתוב: כהגדרתו בסעיף 7א לחוק.

שי חרמש: האם יש הבדל?

חגית אייזנמן-מלכה: אותו דבר.

שי חרמש: בואו נתקדם הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: האם נעשה עכשיו את ההשוואה בין הנוסחים?

שי חרמש: אין לי ברירה.

שי חרמש: אני חושב שהיו צריכים לחזור לאוגוסט 2010 כי נעשה פה דבר חמור ביותר.

שי חרמש: אין לי ברירה אלא לעבור אחד אחד כדי לנסות לחשוף מה התעלול שקרה פה.

שי חרמש: תסלחו לי, עם כל הכבוד לעדנה, ואני מכבד את עדנה.

שי חרמש: סליחה, את הגברת הראל.

שי חרמש: אבל, לתת לזה לעבור אוטומטית כרגע ל-2011 – התשובה, אני לא.

שי חרמש: אם היושב-ראש כן ירצה אז יש לו את קולו, והוא יעשה את זה.

שי חרמש: אני לא אתן יד לזה.

שי חרמש: "בעל תחנת דלק" נגרע מ-2011, האם זה בכוונה?

שי חרמש: בעל תחנת תדלוק מופיע ב-2010, לא מופיע ב-2011.

כרמל שאמה-הכהן: מופיע – הגדרה שנייה.

שי חרמש: סליחה, מופיע ב-2010.

לאה ורון: ומופיע ב-2011.

שי חרמש: מופיע, אוקיי.

שי חרמש: לגבי המפרט – פה יש טקסט הרבה יותר עבה וארוך.

שי חרמש: האם יש הבדל משמעותי בין הטקסט פה לבין הטקסט פה?

שי חרמש: ב-2010 מופיע: "מסמך המגדיר דרישות טכניות ופונקציונאליות של התקן תדלוק כללי, ובכלל זה דרישת חומרה, תוכנה ותקשורת, וכן תהליכי הצפנה ופענוח".

שי חרמש: למה זה לא הספיק?

שי חרמש: למה צריך להוסיף פה במפרט עוד סידור תפילה שלם?

שי חרמש: האם יש הבדל בין אחד לשני?

חגית אייזנמן-מלכה: כן.

חגית אייזנמן-מלכה: פה אנחנו הוספנו את הסיפא שאומרת: "לשם הבטחת האפשרות לרכוש דלק מכל חברת דלק המוכרת דלק".

חגית אייזנמן-מלכה: פה אנחנו אומרים שהמשמעות של האוניברסאליות זה לא שכל ההתקנים חייבים להיות בדיוק אותו הדבר, אלא שצריך למקד את זה באפשרות של התקשורת בין מספר התקנים.

חגית אייזנמן-מלכה: כך שאם אני אמצא איזשהו מוצר שמאפשר לי את התקשורת בין ההתקנים, אני אגדיר מפרט של המוצר הזה בלבד, ולא מפרט של כל הרכיבים של התקן התדלוק.

שי חרמש: אוקיי, אפשר להתקדם.

ניר ימין: רגע.

ניר ימין: חוץ מההשוואה, יכול להיות שישנן הערות לגופן של ההגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה הגדרה?

דור לוי: "הסכם תדלוק" – זה שמחויב להיות עם חברת דלק, או מי מטעמה.

דור לוי: תחנות הדלק מעוניינות לקבל כסף.

דור לוי: מדוע אי-אפשר שהסכם התדלוק יהיה גם חברת כרטיסי האשראי או מועדון לקוחות כמו: "הוט" או "יחד", או "חבר", שהוא קשור ישירות עם חברת אשראי.

חגית אייזנמן-מלכה: אני לא רוצה לענות עכשיו את התשובה.

חגית אייזנמן-מלכה: התשובה מצויה בגוף התקנות שמגדיר בדיוק הסכם עם מי.

חגית אייזנמן-מלכה: הסכם תדלוק – הרעיון הוא שיש מישהו שיש לו הסכם עם בעל תחנת התדלוק כדי שתחנת התדלוק תדלק לו.

חגית אייזנמן-מלכה: חברת האשראי לא מתדלקת לו.

חגית אייזנמן-מלכה: יכול להיות שיהיה נציג של הלקוחות שהוא זה שיתקשר עם חברת הדלק.

חגית אייזנמן-מלכה: אבל, חייב להיות שצד להסכם התדלוק יהיה מי שמספק את הדלק.

חגית אייזנמן-מלכה: לא יכול להיות שהוא לא יהיה בתמונה.

חן בר-יוסף: כל שאר המתווכים הם אחר כך.

חן בר-יוסף: הם בין הלקוח לבין התחנה.

חן בר-יוסף: אבל, בסוף החברה היא זו שצריכה לחתום על ההסכם.

ניר ימין: בהגדרה של "הסכם תדלוק", אתם לא תסכימו לפי ההסבר שלכם להגיד שמדובר על הסכם בין לקוח ובין חברת דלק.

עדנה הראל: הפוך.

עדנה הראל: ההערה היתה כאן שלא רוצים להגביל.

עדנה הראל: לוקחים פה בחשבון יש ניהול של ציי רכב, וכל מיני סיטואציות.

עדנה הראל: זה לא מוגבל לסיטואציה אחת של הלקוח הסופי וחברת הדלק או תחנת תדלוק אם היא מטעמה.

עדנה הראל: זה עולה בקנה אחד עם ההערה.

כרמל שאמה-הכהן: אם חברות כרטיסי האשראי היו נכנסות פה כמתווך אז זו התחרות האמיתית.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לזה, כרגע אין פה תחרות בתקנות.

עדנה הראל: אבל, אין מניעה.

חן בר-יוסף: אין חקיקה לזה.

חן בר-יוסף: מי שרוצה אחר כך לייצר מועדוני לקוחות – השוק חופשי לחלוטין.

חן בר-יוסף: אבל, הוא בסוף כמועדון לקוחות חייב לחתום עם חברת הדלק.

עדנה הראל: מישהו צריך לחתום עם חברת התדלוק, אין פה מניעה שזה יהיה מועדון לקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה ברור.

דור לוי: אני רוצה לגלות לכם סוד.

דור לוי: בדלקנים היום יש שבב של כרטיס אשראי.

דור לוי: גנבו לי פעם כרטיס אשראי כזה.

דור לוי: זה משהו שעובד כבר היום, ולא צריך להמציא משהו מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר?

דור לוי: שכרטיס אשראי קיים שם, מנהל את החיוב.

דור לוי: זה לא שכל של הדלקן, זה שכל של חברת כרטיסי האשראי.

דור לוי: אם לחברת כרטיסי האשראי יהיה אינטרס ואם היא רוצה, היא יכולה לנהל את הדלקן כשבעצם הדלקן זה לא ההסכם של התדלוק, אלא איסוף כל הנתונים ומתן דוחות לקצין הרכב האם אחד מהעובדים מרמה, או לחלופין האם המנוע בחלק מהמכוניות לא מכוון, וצורך יותר מידיי דלק.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד הערות?

ניר ימין: כן, אדוני.

ניר ימין: ברשותך, ההגדרה של "בעל מפרט" היא: "מי שהוא בעל זכויות יוצרים או זכויות קניין רוחני אחרות במפרט".

ניר ימין: ההגדרה של "קניין רוחני" כוללת בתוכה גם את זכות היוצרים גם לפי חוק בתי-המשפט סעיף 40.

ניר ימין: השאלה היא, האם צריך להגיד גם קניין רוחני וגם זכות יוצרים או שאפשר להסתפק רק בקניין רוחני, או להגיד זכות קניין רוחני, לרבות זכות יוצרים, ורוצים להתייחס אליה במפורש?

ניר ימין: כי מכאן עולה שמדובר כאילו על שתי הזכויות האלה כשבעצם קניין רוחני כוללת גם סימני מסחר, פטנטים, ויכולות להיות עוד זכויות אחרות שנכנסות בתוך ההגדרה הזאת.

חגית אייזנמן-מלכה: האמת היא שלי אין תשובה על זה.

חגית אייזנמן-מלכה: הייתי מתייעצת אולי עם מישהו במשרד המשפטים שזה הנושא שלו.

חגית אייזנמן-מלכה: יכול להיות שאתה צודק, נוודא את זה.

עדנה הראל: אנחנו נוודא את זה.

עדנה הראל: אני חושבת שהמטרה של ההערה הזאת היתה שהוא לא יהיה בהכרח בעלים.

עדנה הראל: יכול להיות גם, לצורך העניין, רישיון בלעדי.

עדנה הראל: יכול להיות שצריך לבדוק שוב את הנוסח.

ניר ימין: אוקיי.

ניר ימין: ואם כבר בוחנים אותו אז אם רוצים בכל זאת להתייחס לזכות יוצרים, אפשר להפנות לחוק זכות יוצרים שהגדיר באופן יותר מפורט.

ניר ימין: בהגדרה "מידע" יש כל הזמן התייחסות לצרכן, זיהוי הצרכן.

ניר ימין: השאלה היא האם כדאי להתייחס גם בשאר הפרטים שהגדרת "מידע" מתייחסת אליה לצרכן.

ניר ימין: למשל, כלי הרכב שבו ביצע הצרכן את התדלוק, סוג הדלק שרכש הצרכן וכו'.

חגית אייזנמן-מלכה: אני חושבת שזה די ברור.

ניר ימין: אז אפשר להשמיט את המילה "צרכן" גם בזיהוי?

ניר ימין: כלומר, במקום אחד מדברים על הצרכן, ובשאר המקומות לא.

חגית אייזנמן-מלכה: יש זיהוי של הצרכן, יש זיהוי של כלי הרכב.

ניר ימין: שבו הצרכן תדלק.

חגית אייזנמן-מלכה: הוא כן בהכרח בעל כלי הרכב.

חגית אייזנמן-מלכה: אבל, יכול להיות שיש לו כמה כלי רכב בחברה.

ניר ימין: לא.

ניר ימין: אבל, אם אני אומר שהצרכן תדלק בו, בלי קשר לעניין הבעלות.

חגית אייזנמן-מלכה: אני חושבת שזה טריוויאלי שכלי הרכב הוא כלי הרכב שתודלק בו דלק.

ניר ימין: הכוונה בכל הפרמטרים האלה היא לצרכן?

ניר ימין: גם סוג הדלק שרכש הצרכן, הכמות שנרכשה על-ידו וכו'?

חגית אייזנמן-מלכה: לא.

חגית אייזנמן-מלכה: מדובר על עסקה, כל פעם על תדלוק מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה מאוד ברורה.

עדנה הראל: הצרכן לא חייב להיות מי שיושב ברכב.

עדנה הראל: הוא יכול להיות בעל צי הרכב.

ניר ימין: בסדר.

ניר ימין: זה יכול להיות עניין של נוסח.

ניר ימין: אבל, גם אם אני אומר סוג הדלק שרכש הצרכן, זה לא חייב להיות מי שיושב ברכב.

חגית אייזנמן-מלכה: זה סוג הרכב שרכש הצרכן באותה רכישה.

ניר ימין: אם זה ברור לכולם חוץ ממני, אני לא מתעקש על זה.

עדנה הראל: סוג הדלק שנרכש בעסקה – אולי זה יותר נכון.

עדנה הראל: בתדלוק, באותו תדלוק.

עדנה הראל: יש לך את הרכישה במועד הבא.

עדנה הראל: זה הרכישה, זה סוג הדלק, הכמות, מקום הרכישה ומועד הרכישה.

עדנה הראל: זה מתייחס לרכישה נתונה כשהצרכן וסוג הרכב יכול להיות ביותר מ- - -

ניר ימין: טוב.

ניר ימין: בהגדרה "מפרט", הביטוי: "העומד לרשות הציבור בתנאים שאישר המנהל לפי תקנה 3" – זה סעיף אופרטיבי שאולי לא צריך להיות בהגדרה, אלא שצריך להיות בסעיף נפרד לגבי המפרט, שהמפרט יועמד לעיון הציבור בתנאים שהמנהל אישר.

ניר ימין: זה לא נראה לי משהו שאמור להיות חלק מההגדרה.

חגית אייזנמן-מלכה: עניין נוסחי בלבד.

עדנה הראל: אבל, זה נמצא גם בסעיפים האופרטיביים.

עדנה הראל: אם אתה לא רוצה – אפשר לשנות.

ניר ימין: אם זה עניין של נוסח אז אני מקווה שאתה מסמיך אותנו לבחון את זה, אדוני.

ניר ימין: אני רוצה לוודא לגבי הגדרת "צרכן".

ניר ימין: מאחר ומדובר גם בתחנות הדלק, לא מפנים להגדרה בחוק הגנת הצרכן, למשל, ולא מתייחסים למינוח "לקוח" שמופיע יותר פעמים בחוק משק דלק עצמו.

ניר ימין: גם בסעיף 7, בסעיף המסמיך, מדובר בסעיף קטן (ג): תנאים בנוגע לרכישת דלק, לרבות התניית הרכישה בקיומו של חוזה בין חברת דלק לבין לקוח.

ניר ימין: איסור על חברת דלק לכלול בהסכם התקשורת בינה לבין לקוח, החזר עלויות שחברת דלק תהיה זכאית לו, ממי שהיה לקוח שלה.

ניר ימין: תמיד מדובר על היחסים שבין חברת הדלק לבין לקוח, וכאן נכנסת ההגדרה של "צרכן" שהיא הגדרה חדשה יחסית.

ניר ימין: אני חושב שהשאלה היא מה היחס בין צרכן לבין לקוח לפי החוק?

חגית אייזנמן-מלכה: למען האמת, הצרכן הוא הלקוח.

חגית אייזנמן-מלכה: אין הבדל ביניהם.

ניר ימין: אז האם בכל מקום שאומרים "צרכן" אפשר להחליף במילה "לקוח" בתקנות?

ניר ימין: כי החוק מדבר על לקוח כל הזמן.

חגית אייזנמן-מלכה: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, אתה יכול להציע שינויים בנוסח.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שיהיה להם רוב בוועדה, הנוסח ישונה.

שי חרמש: זו עבודת הכנה שיכולה להיגמר פה כרגע.

שי חרמש: צריך לשלוף פה מתוך ההתקן החדש כל מיני דברים.

כרמל שאמה-הכהן: תציע שינויים, תוסיף סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אם חסרה פה הגדרה בסעיף ההגדרות, תציע ונצביע.

שי חרמש: כל עוד לא מופיע מכון התקנים אפשר ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם שינויים?

עדנה הראל: זה לא חוק, זה לא חקיקה.

עדנה הראל: זה התקנת תקנות.

ניר ימין: במובן הפורמאלי, העירה עו"ד הראל שבניגוד להצעת חוק הוועדה לא מחוקקת, אלא היא מציעה לממשלה שינויים.

ניר ימין: אם הממשלה רוצה לעגן את השינויים ולאשר אותם היא מאשרת.

ניר ימין: אם לא – הם יכולים למשוך את התקנות, או שהשר לא חותם עליהן.

כרמל שאמה-הכהן: האם אנחנו מנועים מלשנות משהו בתקנות?

ניר ימין: לא מנועים.

ניר ימין: אבל, בסופו של דבר, הוועדה מצביעה על התקנות.

ניר ימין: אבל, בסופו של דבר, מי שמאשר וחותם עליהן הוא השר.

ניר ימין: אם השינויים שהוועדה תחליט עליהם לא יהיו מקובלים על השר, הם יכולים לא לאשר את התקנות.

ניר ימין: אני חושב שלכך התייחסה עו"ד הראל.

ניר ימין: בניגוד לחקיקה שחרף עמדת הממשלה, הכנסת היא המחוקקת.

כרמל שאמה-הכהן: אין דבר יותר ברור מזה, אפילו עד כמה שברור לי שההתקן האוניברסאלי הזה לא יעשה נפלאות בשוק הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: זה אפילו יותר ברור.

מיכאל איתן: שמי מיכאל שטיין – רואה חשבון.

מיכאל איתן: הייתי מציע הצעת פשרה והיא לשנות את סעיף (ה) כאן שמדבר בהקשר של מכון התקנים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, כשנגיע לשם.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש לך הערות להגדרות?

מיכאל איתן: לא, אין לי הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נעשה קדימה אחורה, קדימה אחורה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד הערות להגדרות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על ההגדרות עם השינויים, ועם ההסמכה לשינויי נוסח.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף ההגדרות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – כולם נגד –אין נמנעים – אין סעיף ההגדרות, עם השינויים, אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 2, בבקשה.

חגית אייזנמן-מלכה: "2.

חגית אייזנמן-מלכה: חובת מכירה באמצעות התקן כללי (א) לא תמכור חברת דלק דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי, אלא אם כן זהו התקן תדלוק אוטומטי כללי, ולא תמכור או תספק התקן תדלוק אוטומטי או רכיב מרכיביו, אלא אם כן זהו התקן תדלוק אוטומטי כללי או רכיב שלו.

חגית אייזנמן-מלכה: (ב) לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה להתקשר עם צרכן בהסכם לרכישת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי מטעמים בלתי סבירים; לעניין זה לא ייחשבו העדר יכולת תשלום או קיומו של ניסיון עסקי קודם עם הצרכן טעמים בלתי סבירים.

חגית אייזנמן-מלכה: (ג) בעל חברת דלק, או מי מטעמה המוכר דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי לא יסרב סירוב בלתי סביר למכור דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי למי שקשור עם חברת הדלק בהסכם תדלוק.

חגית אייזנמן-מלכה: "

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הסבר, בבקשה.

חגית אייזנמן-מלכה: הסבר – הסעיף הראשון הוא הסעיף שמחייב את השימוש בהתקן התדלוק הכללי.

חגית אייזנמן-מלכה: הסעיף שמוציא משימוש את כל התקני התדלוק שמשויכים לחברות דלק מסוימות.

חגית אייזנמן-מלכה: סעיפים (ב) ו-(ג) הם במידה מסוימת סעיפים סיוע.

חגית אייזנמן-מלכה: הם אומרים שאם יש למישהו התקן תדלוק אוטומטי המותקן ברכב שלו, חברת הדלק לא תהיה רשאית לסרב לו.

חגית אייזנמן-מלכה: היא לא תהיה רשאית לסרב להתקשר איתו בחוזה לצורך תדלוק, והיא לא תהיה רשאית לסרב לתדלק לו תדלוק ספציפי כאשר יש לו הסכם.

חגית אייזנמן-מלכה: בעניין הזה אנחנו קובעים חריג.

חגית אייזנמן-מלכה: הסירוב – מדובר רק על סירוב בלתי סביר.

חגית אייזנמן-מלכה: אם, למשל, יש לחברת הדלק היסטוריה עם אותו לקוח שהוא מפגר בתשלומים, זה יכול להיות סיבה סבירה לסרב להתקשר איתו בהסכם.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

מיכאל איתן: יש לי הערה.

מיכאל איתן: למה כתוב כאן "חברת דלק".

מיכאל איתן: צריך להיות כתוב: בעל תחנת תדלוק.

מיכאל איתן: משנים את ההגדרה.

מיכאל איתן: זה לא חברות הדלק, זה תחנות הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ההסכם הוא עם חברות דלק.

מיכאל איתן: גם עם תחנות הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש עם תחנה ספציפית?

מיכאל איתן: בוודאי, כל הרעיון הוא בזה.

שי חרמש: הרעיון של ההתקן האוניברסאלי הוא שאני לא מתקשר עם חברה מסוימת, אלא מתקשר עם תחנה מסוימת של חברה - זה כל הרעיון פה.

שי חרמש: כל הלוז של העניין הוא לפרק את ההתקשרות המחייבת בין משתמש לבין חברה, ולאפשר התקשרות בין משתמש לבין תחנה.

שי חרמש: על זה אנחנו עובדים כל השנים.

עדנה הראל: הסעיף בחוק שעבדתם עליו ואישרתם אותו מדבר על התקשרות עם חברות דלק, ולא עם תחנות תדלוק.

עדנה הראל: ולכן, אף אם היינו רוצים, אנחנו לא חושבים שיש סמכות להתייחס לזה באופן מפורש.

עדנה הראל: אנחנו נקריא לכם את ההגדרה.

חגית אייזנמן-מלכה: בהערות של הנוסח הוספנו את נוסח סעיף ההסמכה כדי להקל בשאלות מהסוג הזה.

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: את נוסח הסעיף הרלוונטי אתם יכולים לראות בעמוד הראשון של התקנות למטה.

כרמל שאמה-הכהן: תגיש תיקון להגדרה: חברת דלק בחוק, לרבות תחנת דלק.

כרמל שאמה-הכהן: נריץ לך את זה בחקיקה מהירה.

ניר ימין: אדוני, אני חושב שמשרדי הממשלה צודקים בעניין הזה.

ניר ימין: אני אקרא אולי חלק מהסעיפים שהוועדה הוסיפה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, גם אני מתרשם שהם צודקים.

ניר ימין: למשל, סעיף 7(ג)(2).

ניר ימין: מדובר על איסור על חברת דלק לכלול בהסכם התקשרות בינה לבין לקוח.

ניר ימין: לאחר מכן, מדובר על החזר עלויות שחברת דלק תהיה זכאית לו, הקניית הבעלות ללקוח בהתקן תדלוק אוטומטי כללי השייך לחברת דלק, המועד שלאחריו חברת דלק.

ניר ימין: תמיד היחסים הם בין חברת דלק לבין לקוח.

ניר ימין: לכן, גם שאלתי את השאלה ששאלתי קודם לכן: מדוע כאן מדובר על צרכן ולא על לקוח?

ניר ימין: כי החוק תמיד מתייחס במישור אחד לחברת הדלק, בצד השני, ללקוח.

כרמל שאמה-הכהן: איך פספסתם את זה בזמן החקיקה?

חן בר-יוסף: אולי להרגיע את חבר הכנסת חרמש.

חן בר-יוסף: כל חברת דלק שיש לה תחנה אחת, התחנה הקטנה הבודדת היא לכשעצמה יכולה להיחשב חברה.

חן בר-יוסף: כשאנחנו מדברים על תחנה בודדת מתוך כלל תחנות, ממילא היא לא יוצרת הסכמים אישיים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא טוען שכן.

שי חרמש: למה?

שי חרמש: כן.

שי חרמש: בטח.

שי חרמש: זה כל הרעיון, חן.

שי חרמש: הרעיון הוא שמחר בבוקר יש תחנה של חברהX ליד הבית.

שי חרמש: אני מתקשר איתה, ולא מתקשר עם כל החברה.

חן בר-יוסף: אז אתה יוכל להתקשר עם החברה על תחנה מסוימת.

חן בר-יוסף: יש היום בהסכמי הדלקנים גם כאלה שהם משויכים לתחנות ספציפיות, והדלקן שלך יתדלק בתחנות מסוימות, ובתחנות מסוימות לא.

חן בר-יוסף: טכנולוגיות זה ודאי פתיר.

חן בר-יוסף: עדיין אפשרי, השאלה איזה הסכם תיצור.

חן בר-יוסף: בהסכמים הכול אפשרי.

אפרת כהן-שיחור: עו"ד אפרת כהן, ואנחנו מייצגים את "פז".

אפרת כהן-שיחור: אני רוצה קצת לחדד לגבי חובת המכירה.

אפרת כהן-שיחור: סעיפים (א) ו-(ג) הם אכן סעיפים שבאים להגן על השימוש בהתקן הכללי.

אפרת כהן-שיחור: סעיף (ב) הוא סעיף קצת אחר.

אפרת כהן-שיחור: אם נקרא שוב את סעיף (ב), סעיף (ב) קובע חובה על חברת הדלק להתקשר עם כל צרכן שמעוניין בכך בהסכם תדלוק.

אפרת כהן-שיחור: אני משערת שאתם מכירים את השוק כיום.

אפרת כהן-שיחור: עיקר הפעילות בשוק היא של צרכנים עסקיים.

אפרת כהן-שיחור: אבל, יותר מזה.

אפרת כהן-שיחור: החובה הזאת עלולה להביא למצב שבו חברות הדלק מתחייבות מראש להתקשר עם כל צרכן, כולל צרכן פרטי או חברה קטנה, ולהעמיד לו קו אשראי.

אפרת כהן-שיחור: זו חובה שלא קיימת באף חקיקה אחרת שאנחנו מכירים.

אפרת כהן-שיחור: גם לחברות האשראי יש שיקול דעת האם - - -

כרמל שאמה-הכהן: איפה כתוב שיש לכם חובה להעמיד לו קו אשראי?

אפרת כהן-שיחור: בוא נקרא: "לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה להתקשר עם צרכן בהסכם לרכישת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי מטעמים בלתי סבירים;".

אפרת כהן-שיחור: ההתקנים הכללים עובדים היום כך שאם לדוגמה, יש לך הסכם והתקשרת באחד בינואר, אתה ממלא דלק במהלך חודש ינואר, ומקבל חשבונית בפברואר.

אפרת כהן-שיחור: המשמעות האפקטיבית היא היום שחברות הדלק מעמידות אשראי.

אפרת כהן-שיחור: לכן, עיקר ההתקשרות נעשית עם לקוחות גדולים, יציבים, כנגד ערבויות או כנגד ביטחונות אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: קחי כרטיס אשראי.

אפרת כהן-שיחור: בסדר גמור.

אפרת כהן-שיחור: אבל, זה לא ההתקן הכללי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, גיבוי להתקן.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא מחייב אותך פה לתת אפילו שקל אשראי.

אפרת כהן-שיחור: אנחנו רוצים להדגיש.

אפרת כהן-שיחור: היום התקני התדלוק הקיימים עובדים על מתכונת של אשראי.

אפרת כהן-שיחור: חברות הדלק אינן גובות כסף מראש, אינן לוקחות פיקדונות.

יובל מור: כי את בודקת כל לקוח האם זה BDI, האם הוא טוב לך, ואת פותחת לו קו אשראי.

יובל מור: אף אחד לא משנה פה את הטענות שלך.

אפרת כהן-שיחור: אדוני, יש הבדל בין BDI על חברה, לבין BDI - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל היום בין לקוח שבא ורוצה פזומט, לבין לקוח שיבוא עם דלקן אוניברסאלי?

אפרת כהן-שיחור: לא, אין הבדל.

אפרת כהן-שיחור: ההבדל הוא הבדל עקרוני על התקשרות.

אפרת כהן-שיחור: הסעיף הזה מטיל חובה, מגביל את חופש ההתקשרות וחופש העיסוק של חברות הדלק.

אפרת כהן-שיחור: הוא מטיל עליהן חובה לחתום הסכם תדלוק עם כל צרכן שמעוניין להשתמש בהתקן אוניברסאלי.

שי חרמש: אלא אם כן, יש נימוקים בלתי סבירים.

אפרת כהן-שיחור: אבל, עולם ההתקנים היום עובד כעולם שבו חברות הדלק מעמידות אשראי ללקוחות, מבצעות סליקה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תקבעו קריטריונים של אשראי.

אפרת כהן-שיחור: אבל, אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו החוק מחייב.

אפרת כהן-שיחור: עולם ההתקנים עובד על אשראי.

אפרת כהן-שיחור: אם אתה רוצה להבטיח שלקוח יוכל לתדלק, לדוגמה, אתה יכול להגיד שהוא ייקח כרטיס כמו pre-paid שקיים בעולם הסלולר, וישלם מראש.

אפרת כהן-שיחור: זה לא התקן תדלוק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, את תחליטי איך את רוצה לנהוג במדיניות האשראי שלך.

אפרת כהן-שיחור: אבל, אתה לא יכול באופן פרקטי להכניס את המשאבה, אלא אם כן הכנסת כסף מראש.

אפרת כהן-שיחור: אין הבדל באותה תוצאה אם הלקוח מחזיק התקן תדלוק, או אם הוא נכנס ומתדלק בתדלוק עצמי, לדוגמה.

אפרת כהן-שיחור: כלומר, אתה לא מקל על הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, את תחליטי על הדרך.

יובל מור: אם את אישרת אותו כלקוח, והוא פתוח אצלך במערכת - זה בדיוק מה שקורה היום.

יובל מור: אין שינוי ב- - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, סליחה.

אפרת כהן-שיחור: תן לי להסביר.

אפרת כהן-שיחור: יש הבדל בין חברה שאתה יכול לפתוח עליה דוח אורות אדומים ו-BDI, לבין הגברת אפרת כהן, לדוגמה, שפרטי האשראי שלי אינם חשופים, שאין דרך - - -

כרמל שאמה-הכהן: קחי ממנה כרטיס אשראי.

אפרת כהן-שיחור: כל מה שאנחנו אומרים הוא שההתקן אינו הדרך לעשות את זה.

אפרת כהן-שיחור: אין צורך בסעיף הזה כדי להבטיח את השימוש בהתקנים כלליים.

אפרת כהן-שיחור: בעוד שסעיף 2(א) ו-2(ג) קובעים חובה פרמטיבית והיא חשובה אם רוצים לקדם את ההתקנים שחברות הדלק לא ימכרו - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה הבעיה שלך עם (ב).

אפרת כהן-שיחור: אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו יש הוראה שמחייבת, קובעת חובה, לתת לכל צרכן התקן תדלוק.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה יכול לגרום בעולם המעשה?

אפרת כהן-שיחור: בעולם המעשה, המשמעות היא שצרכנים יבינו שהם זכאים לקבל התקן במתכונת הקיימת היום של כרטיסי אשראי.

אפרת כהן-שיחור: אני נותנת פתרון.

אפרת כהן-שיחור: אני כחברת דלק יכולה להוציא כרטיסים בשווי אלף שקל – כמו כרטיסי מתנה – ושאותו אדם יכניס את זה לתדלוק העצמי ויתדלק.

אפרת כהן-שיחור: אבל, כשחברות הדלק מתקינות היום התקן, מנגנון העבודה הוא שאתה מכניס את אקדח התדלוק, ואיפשהו נרשם החיוב והוא משולם בדיעבד.

אפרת כהן-שיחור: הוא לא משולם מראש.

חן בר-יוסף: יכול להיות שיש ערבות בנקאית כנגד החיוב הזה.

חן בר-יוסף: היא יכולה להגביל אותו.

חן בר-יוסף: היא יכולה לקחת ממנו ערבות בנקאית.

חן בר-יוסף: יש אלף ואחד דברים.

אפרת כהן-שיחור: אתם מאלצים את חברות הדלק כרגע.

אפרת כהן-שיחור: שוב, חובה כזאת לא קיימת בהקשר של חברות אשראי, לדוגמה.

אפרת כהן-שיחור: היתרון של התקן תדלוק לצרכן הוא עצם השימוש באיזשהו מנגנון של אשראי.

אפרת כהן-שיחור: זה נותן יתרון להבדיל מתדלוק עצמי.

כרמל שאמה-הכהן: תכניסי איזה מנגנון של אשראי שאת רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: מי מגביל אותך?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: ניסיון אחרון לשכנע אותנו.

אפרת כהן-שיחור: שוב, החובה באופן שהיא מנוסחת, היא מנוסחת במתכונת שהיא מאוד דומה לחובה, לדוגמה, שמותקנת על מונופולים או על גופים אחרים.

אפרת כהן-שיחור: אנחנו לא רואים איך החובה הזאת שמופיעה מקדמת בצורה כלשהי את השימוש בהתקנים כלליים.

כרמל שאמה-הכהן: איך היא מפריעה לך?

אפרת כהן-שיחור: היא מטילה חובה נוספת וגורפת על חברות הדלק להתקין התקנים שיכול להיות שהן אינן מעוניינות, או שלא כלכלי להן להתקין לכל סוגי הצרכנים.

אפרת כהן-שיחור: עולם ההתקנים קם לצורך שירות של לקוחות מסוימים, לצורך עבודה בהיקפים מסוימים.

אפרת כהן-שיחור: יש עלות להתקנת התקנים.

חן בר-יוסף: אנחנו בדיוק שינינו את העולם הזה.

חן בר-יוסף: מטרת התקנות היא לשנות את העולם הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הטענה שלך ברורה.

שמואל סבג: אני היועץ המשפטי של חברת "סונול", ואני חייב להסביר את הנושא הזה.

שמואל סבג: המשמעות של סעיף 2(ב) הוא שאנחנו חייבים לעשות עכשיו מהלך חיתום כללי לכל צרכן שירצה עכשיו להתקין דלקן.

שמואל סבג: זאת אומרת, אם עד היום, למשל, הדלקנים פנו ללקוחות של ציים, היום כל צרכן במדינה שירצה להתקין דלקן, אנחנו נהיה חייבים להתקין לו לפי הסעיף הזה, ולעשות תהליך של חיתום שיש לו משמעות.

שמואל סבג: זאת אומרת, אפשר לעשות כך – זה בסדר.

שמואל סבג: אתם מחייבים אותנו עכשיו להיות בנק – זו המשמעות.

שמואל סבג: כפי שהסבירה חברתי, התשלום במצב הנוכחי הוא בדיעבד.

שמואל סבג: אתה צריך לתת אשראי לאותו צרכן.

שמואל סבג: תיאורטית, אם יבואו עכשיו 200,000 צרכנים של משקי בית שעד היום לא פניתי אליהם, אתה צריך לעבור איתם תהליך של חיתום.

ארי אנושי: אף אחד לא מכריח אותך לתת להם אשראי.

שמואל סבג: אתה חייב.

שמואל סבג: איך תעשה זה?

שמואל סבג: זאת אומרת, אני צריך להקים עכשיו מערך שלם אצלי בחברה של ניהול אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: לא מערך.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאדם בא להתקשר איתך אז: אדוני, יש את שלב האשראי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לתת כרטיס אשראי, אתה רוצה לתת ערבות בנקאית, אתה רוצה לתת פיקדון, אתה רוצה לתת צ'ק ביטחון – איך שאתם רוצים.

שמואל סבג: זה מערך שלם של ניהול לקוחות שונה שלא היה עד היום, וצריך להתייחס אליו.

שמואל סבג: היום אתה מחייב אותי לפנות לצרכנים שעד היום - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז הנה, חן בר-יוסף יגדיל לכם את מרווח השיווק.

כרמל שאמה-הכהן: תגישו את זה בתור עלויות.

שמואל סבג: בשעה 11:30 יש דיון על זה.

שמואל סבג: אבל, זו המשמעות.

שמואל סבג: אתם נכנסים לנו לתוך ניהול החברות, ואתם מחייבים לתת קווי אשראי, להתחיל להתעסק עם ביטחונות.

שמואל סבג: אנחנו נהיינו בנק קטן או בנק גדול בעקבות - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אתה לא רוצה למכור דלק?

שמואל סבג: אתם יודעים טוב מאוד שהיום הפנייה היא ללקוחות גדולים, לציי רכב ויש אפשרות שם להתחקות.

שמואל סבג: לחברות יש דירוגים, ויש להן גם יכולות אחרות לתת אשראים ובטוחות, ואנחנו יכולים לדון בכל לקוח ולקוח.

שמואל סבג: זה גם איזשהו נטל שמוטל עלינו.

שמואל סבג: כשאנחנו מגדילים את זה עכשיו לכל משק בית זה דבר שהוא בלתי סביר.

שמואל סבג: ללקוח פרטי אין דלקן.

ניר ימין: אבל, אם לקוח פרטי היום יפנה אליכם?

שמואל סבג: הוא נכנס לתחנה ומשלם בכרטיס האשראי שלו.

אפרת כהן-שיחור: כי לקוח פרטי משלם מראש, ולכן ללקוח הפרטי ההתקן - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי לך שאתה תהיה חשוף אליו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תיקח אמצע מאוד פשוט – כרטיס אשראי.

אפרת כהן-שיחור: אבל, ההתקן אינו מקל.

אפרת כהן-שיחור: מה שאתם מתארים אינו מקל על הצרכנים הסופיים והקטנים.

אפרת כהן-שיחור: כי אם צרכן צריך לשלם מראש, אין הבדל בין שימוש בהתקן לבין העברת כרטיס אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתם מארגון הצרכנים פה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין, את מי אתם מייצגים?

כרמל שאמה-הכהן: אתם מייצגים את האינטרס של חברות הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שלכם?

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא מבקש מכם להיות חשופים.

כרמל שאמה-הכהן: אם התקנות היו אומרות שאסור לכם לדרוש ערבויות או בטוחות שזה טעם בלתי סביר, הייתי מבין את הטענה שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: תדרשו כל מה שאתם רוצים מבחינת אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: אם תגידו לאדם פרטי להביא לכם אשראי של מיליון שקל כדי לתדלק, נראה בזה טעם בלתי סביר.

שמואל סבג: גם אני לא יודע את הגבול הזה היום.

שמואל סבג: מה זה "בלתי סביר"?

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא העמיד כרטיס אשראי ברור שזה סביר כי יש לך ביטחון מלא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לעשות גם חיוב back to back.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא העמיד לך היקף תדלוק של פר ליטר ואתה יכול להגביל אותו אז גם אין שום בעיה, זה היקף סביר.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה יכול להסתפק בפחות מזה, זו זכותך, זו לא חובתך.

כרמל שאמה-הכהן: תרצה לקחת ממנו רק צ'ק או חתימה אישית - - -

שמואל סבג: השאלה מה זה סביר ולא סביר עדיין לא פתורה.

שמואל סבג: יש פה איזה הגדרה פלואידית.

שמואל סבג: נניח ואני אחליט שלקוחות שהם משקי בית הם נמצאים אצלי ברמת סיכון אחרת, ואני רוצה בטוחות של 200%.

שמואל סבג: מי יחליט לי?

שמואל סבג: אתם פשוט נכנסים לתוך השיקולים שלי איזה סיכונים אני לוקח ואיזה לא.

כרמל שאמה-הכהן: 200% ייחשב למשהו בלתי סביר.

כרמל שאמה-הכהן: על כל תדלוק אתה רוצה למשוך לו 200%?

שמואל סבג: יכול להיות שאני ארצה 200% כי יש לי עלויות אשראי, ויש לי סיכון, ויש לי אחר כך גבייה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט עובר פה בוועדה חוק של קבוצות ריכוז, וזו תהיה התנהגות בלתי סבירה, והממונה יוכל לתת לכם הוראות.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה רוצה לקחת מאדם פרטי בטוחות של 200% על תדלוק?

כרמל שאמה-הכהן: למה?

שמואל סבג: אני נתתי את זה כדוגמה.

שמואל סבג: לא אמרתי שזה מה שיהיה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע כמה הוא תדלק בדיוק ברגע נתון.

כרמל שאמה-הכהן: או שתאשר לו שהפייה תיפתח, או שלא – מה הבעיה.

אפרת כהן-שיחור: אבל, השאלה היא אחת.

אפרת כהן-שיחור: יש כאן תקנות שמטרתן היא לקדם תדלוק באמצעות התקנים כללים.

אפרת כהן-שיחור: אנחנו חושבים שזוהי הוראה שפוגעים בחופש העיסוק, בחופש ההתקשרות.

כרמל שאמה-הכהן: תסבירי למה.

אפרת כהן-שיחור: ואין הוראה דומה לה בחקיקה כלכלית בישראל.

אפרת כהן-שיחור: עכשיו עולה השאלה.

אפרת כהן-שיחור: אם הסעיף הזה אינו מקדם, והוא מטיל נטל כרגע על חברות הדלק שאינו רלוונטי - - -

כרמל שאמה-הכהן: איזה נטל שאתם לא עובדים איתו?

אפרת כהן-שיחור: שוב, זה מערך שאינו קיים בתחום ההסכמים.

שמואל סבג: חיתום של לקוחות של צרכנים שהם עד היום לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: כרטיס אשראי, איזה חיתום?

שמואל סבג: יבואו עכשיו עוד 200,000 משקי בית שעד היום הם לא היו אצלי.

כרמל שאמה-הכהן: כרטיס אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא עולה חדש, אתה לא מכיר אותו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא נותן לך כרטיס אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מכיר אותו, אתה מכיר את חברת האשראי.

אפרת כהן-שיחור: לדוגמה, לקוח פרטי היום נהנה מהנחות משמעותיות בזכות מועדוני הלקוחות.

אפרת כהן-שיחור: כתוצאה מההתקנים הוא ישלם יותר.

אפרת כהן-שיחור: הוא יצטרך לשלם על התקן, לשים ביטחונות.

יצחק וקנין: נניח ואני לקוח פרטי ויש לי כרטיס אשראי.

יצחק וקנין: במצב הקיים כשאני מתדלק בתחנה אני שם את כרטיס האשראי, ואתה מחייב אותי בסוף החודש לפי חברת האשראי.

יצחק וקנין: תסביר לי מה זה משנה אם יש לי דלקן?

יצחק וקנין: זה היינו הך.

יצחק וקנין: מה זה משנה?

שמואל סבג: המסלקה של הדלקן נמצאת אצלי, היא לא נמצאת בחברת האשראי.

כרמל שאמה-הכהן: היום, נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין בדיוק מה אתה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכול יעלה לך עוד כמה עמלות.

שמואל סבג: עמלת סליקה צולבת, - - -

כרמל שאמה-הכהן: תבקש.

כרמל שאמה-הכהן: תפנה בקשה לבר-יוסף והוא יגדיל לך את מרווח השיווק.

חן בר-יוסף: הוא יכווץ את ההנחה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מאחר והוא לא יכול לכווץ את ההנחה, אתה - - -

שמואל סבג: מה שקורה הוא שכל אחד מושך את השמיכה מכיוון אחר, ולא מתייחס לזה שיש לי הוצאות של עמלת סליקה צולבת, וכו', ועוד כל מיני מערכים.

ארי אנושי: זה גם לא אוטומטי, זה רק במקרה אם הוא לא ישלם.

ארי אנושי: זה לא אוטומטי שאתה תפעיל את כרטיס האשראי.

ארי אנושי: מדובר על כרטיס אשראי כגיבוי, ויש עוד מנגנונים.

שמואל סבג: אני לא מנהל משקי בית.

שמואל סבג: בסופו של דבר, הצרכן לא ייהנה מההנחה הזאת.

שמואל סבג: אני לא אוכל לתת הנחות בגלל זה - תבינו את זה.

שמואל סבג: אתם עושים משהו שנראה יופי, ובסופו של דבר תהיה משמעות לעלויות האלה.

שמואל סבג: המשמעות היא שיהיה עדיף לצרכן לקבל את זה במועדון ולא אצלי.

חן בר-יוסף: אז הוא לא יפנה אליך.

חן בר-יוסף: הוא יעשה מכרז.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה מפריע לך.

שמואל סבג: אני אגיד מה מפריע.

שמואל סבג: אתם מחייבים אותי להתקשר עם מישהו ש- - -

אפרת כהן-שיחור: יש לחברות הדלק חופש עיסוק לבחור את מתכונת ההתקשרות שלהם עם צרכנים.

אפרת כהן-שיחור: אתם פוגעים בחופש העיסוק, וביכולת ההתקשרות של גופים שאינם מונופול, ואין שום סיבה - - -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, רק אחד מדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אם ההתקשרות היתה רק מול התקן והיית ערום וחשוף ל-de fault של לקוחות אז הייתי אומר לך: כן, אנחנו גוזרים עליך משהו שהוא לא הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: אומרים לך: תבחר את דרך הבטוחה שאתה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו לא מגבילים אותך לצ'ק, להוראת קבע.

כרמל שאמה-הכהן: קח מה שאתה רוצה.

שמואל סבג: אבל, אני לא רוצה לנהל 200,000 לקוחות נוספים.

שמואל סבג: אני לא מעוניין.

כרמל שאמה-הכהן: אה, אתה לא רוצה לעבוד עם התקן כללי?

כרמל שאמה-הכהן: זה בעיה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מצביעים על סעיף 2.

שי חרמש: מה אתה מופתע, כרמל?

שי חרמש: שהם לא רוצים את ההתקן?

שי חרמש: הם לא רוצים את ההתקן.

צביקה מרגלית: סליחה, הערה לסעיף הזה.

צביקה מרגלית: עבודה בהתקן תדלוק היא בהכרח עבודה באשראי.

צביקה מרגלית: אם הוא לא רוצה אשראי הוא לא צריך התקן תדלוק.

צביקה מרגלית: התקן תדלוק מתקינים ברכב כדי שאפשר יהיה לתדלק במהלך כל החודש ולשלם רק בסוף החודש.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: התקן אוניברסאלי זה גם עניין של נוחות ושל תחרות.

צביקה מרגלית: כן.

צביקה מרגלית: אבל, זה בהכרח אשראי כי אחרת אם הוא לא רוצה אשראי והוא משלם במקום, הוא לא צריך את ההתקן.

יצחק וקנין: ועם הכרטיס זה לא אשראי?

יצחק וקנין: זה היינו הך.

קריאה: זה לא אותו אשראי, יש הבדל.

כרמל שאמה-הכהן: מהי ההערה לגבי אשראי, לגבי (ב)?

צביקה מרגלית: העניין הוא פשוט.

צביקה מרגלית: ב-2(ב) נאמר שלעניין זה היעדר יכולת תשלום וקיומו של ניסיון עסקי קודם, לא יחשבו טעמים בלתי סבירים.

צביקה מרגלית: אנחנו אולי מבקשים להכניס שגם העמדת ביטחונות סבירים גם היא לא תיחשב כטעם בלתי סביר.

צביקה מרגלית: כלומר, לפחות אותה הגנה שכרגע דיברתם עליה – שנוכל לבקש ממנו כרטיס אשראי, או ערבות בנקאי, או מה שנמצא לנכון על מנת להבטיח את האשראי שאנחנו נותנים במהלך החודש, ושגם זה יובהר בתקנות.

צביקה מרגלית: אני לא אומר מה, אני אומר ביטחונות סבירים, כדי שיהיה ברור שאפשר יהיה לבקש את הביטחונות.

צביקה מרגלית: כי מה שכתוב כרגע זה רק שני דברים: היעדר יכולת תשלום או ניסיון עסקי קודם.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מציע שנוסיף בדיוק?

צביקה מרגלית: העמדת ביטחונות סבירים.

יובל מור: היום כשאתה הולך לאיזשהו לקוח עסקי, אתה מבקש ממנו להעמיד איזשהו ביטחון סביר.

קריאות: חלק כן, חלק לא.

קריאות: ברור, בוודאי.

יובל מור: עד כמה שלי זכור - לא.

שמואל סבג: אתה תנהל מערכת דלקנים, ואתה תראה שכן.

שמואל סבג: אפילו הדבר הכי מינימאלי של ערבויות אישיות ושטרות חוב.

יובל מור: ערבות אישית – נכון.

יובל מור: אבל, אני לא מכיר שום לקוח היום, אלא אם כן יש לו בעיות בבנק, שהוא לא יכול להיות פתוח בשום חברת דלק אחרת.

יובל מור: אף לקוח היום לא יעמיד לך ערבות, נקודה.

יובל מור: אלא אם כן יש לו בעיה בבנק.

יובל מור: זה התנאי בשביל שיבוא לתדלק.

יובל מור: - - -

כרמל שאמה-הכהן: ידידי, אתה תפסיק לפתוח לי פה ויכוחים.

צביקה מרגלית: כרגע התקנות מטילות חובה חסרת תקדים לתת אשראי, ואנחנו רוצים את המינימום, שיהיה כתוב שנוכל לבקש את הביטחונות הסבירים.

כרמל שאמה-הכהן: איפה כתוב שאתה לא יכול לבקש?

צביקה מרגלית: בסעיף 2(ב) אמרו שלא ייחשבו בלתי סביר רק שני דברים: היעדר יכולת תשלום, או ניסיון עסקי קודם.

שמואל סבג: ואם אין לי את שניהם, מה אני עושה?

שמואל סבג: איך אני פותח לו אשראי?

שמואל סבג: המינימום, אני רוצה לדעת שאני יכול - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה מונע ממך פה לבקש כרטיס אשראי?

שמואל סבג: שוב, כי או שיש לי ניסיון עסקי רע איתו.

חן בר-יוסף: לא, זה סירוב מוחלט.

חן בר-יוסף: זה הלאו המוחלט.

חן בר-יוסף: זה הדבר היחיד שבגינו אתה יכול לסרב סירוב מוחלט.

שמואל סבג: או היעדר יכולת תשלום.

שמואל סבג: בא אליי אדון מסוים, ואני לא יודע מה היכולות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה אומר במידה ואתה יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה לא יודע למה אתה רוצה לחשוד בו?

שמואל סבג: אני צריך להעמיד לו אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: אז הוא נותן לך כרטיס אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: אולי נוסיף:

כרמל שאמה-הכהן: לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה להתקשר עם צרכן שהמציא לה - - -

ניר ימין: לא, אפשר בסיפא להגיד: לעניין זה לא ייחשבו היעדר יכולת תשלום.

צביקה מרגלית: והעמדת ביטחונות סבירים – שלוש מילים.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הביטחונות - אני לא רוצה שהם יתחילו לדרוש מאנשים ערבויות בנקאיות.

כרמל שאמה-הכהן: אם הם יגידו לי שזה מכוסה, אז אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: יש היום כרטיס אשראי כמעט לכל אדם, ואדם גם מרגיש שזה סביר שמבקשים ממנו לתת את זה כבטוחה.

כרמל שאמה-הכהן: ערבות בנקאית כרוכה בעמלה.

כרמל שאמה-הכהן: אדם הולך לבנק ולא תמיד יש לו ערבות בנקאית והוא צריך לחדש - סיפורים.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו מורכב לאדם הפרטי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שהם יכבלו אדם לערבות בנקאית.

אפרת כהן-שיחור: אבל, ביטחון יכול להיות גם פיקדון שאותו לקוח יפקיד כל חודש 1,000 שקל מראש.

אפרת כהן-שיחור: אחרי 1,000 שקל אנחנו נסגור לו.

שמואל סבג: ניתן 5,000 שקל כי זה הצריכה החודשית שלו, וזה מה שהוא יקבל מראש.

ניר ימין: אדוני, אפשר להגיד שלעניין זה לא ייחשבו היעדר יכולת תשלום או אי העמדת ביטחונות סבירים, למעט ערבות בנקאית, אם זה המקרה שאתה חושש ממנו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני רוצה שיהיה מצב כזה שכרטיס אשראי תקין מספק.

אפרת כהן-שיחור: לא, זה לא ביטחון.

אפרת כהן-שיחור: כי יש הבדל בין כרטיס אשראי שבו זה מערכת יחסים עם חברת כרטיסי האשראי.

אפרת כהן-שיחור: פה אתה יכול לנטרל את חברת כרטיסי האשראי.

אפרת כהן-שיחור: לדוגמה, יכול להיות שהפתרון הנוח יותר ללקוח כמו בעולם הסלולר, הוא דווקא להפקיד מראש בסוג של pre-paid.

כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לבקש מה שאת רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אם הוא ייתן לך כרטיס אשראי זה צריך לספק.

אפרת כהן-שיחור: זה לא בהכרח עובד.

אפרת כהן-שיחור: כי אם ההתקן יעבוד כנגד אשראי - אני לא יודעת, צריך לדבר עם אנשי סליקה איך עובדת סליקה בין מערכת הסליקה של חברת הדלק למערכת הסליקה של האשראי.

אפרת כהן-שיחור: אין קשר בין המערכות.

שמואל סבג: לכרטיס אשראי יש גם מסגרת אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שהמסגרת שלו נותנת.

שמואל סבג: אז אני צריך לבדוק עכשיו את המסגרת?

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה עובד און-ליין היום.

כרמל שאמה-הכהן: שמכון התקנים יכין לכם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ידע להתקשר גם עם המחשב שלכם, והמחשב שלכם ידע להתקשר עם שירותי כרטיס אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה היום?

כרמל שאמה-הכהן: היום אתה קונה בגרמניה, וישר הוא נותן לך אישור מהארץ.

כרמל שאמה-הכהן: אז בראש-העין פה הוא לא ייתן לך אישור?

צביקה מרגלית: אבל, השימוש במונח ביטחונות סבירים לא יגביל אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להיות רגוע שלקוח שהציג לכם כרטיס אשראי, לא יידרש לתת יותר מזה.

צביקה מרגלית: המונח "סבירים" מופיע בחקיקה הישראלית.

כרמל שאמה-הכהן: תוכל לסכם איתו על משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, לא תוכל לדרוש ממנו משהו אחר.

צביקה מרגלית: אפשר את השילוב ביטחונות סבירים, ובכל מקרה כרטיס אשראי ייחשב כסביר.

כרמל שאמה-הכהן: זה בסדר, זה אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: ובכל מקרה כרטיס אשראי, כן.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, הבנתם את הכוונה?

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא ירצה להביא לך ערבות בנקאית – שיביא.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה.

אפרת כהן-שיחור: שוב, אנחנו אומרים שאין בהכרח התאמה בין מערכות כרטיסי האשראי למערכות הסליקה של חברות הדלק.

אפרת כהן-שיחור: זה לא בהכרח יכול להבטיח.

כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לעשות כמו שעושים כשהולכים לבית-מלון.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה בא לבית-מלון אתה מעביר לו מסגרת או-ליין לביטחון, ואתה אפילו לא חייב לבדוק את זה און-ליין.

אפרת כהן-שיחור: מכביד על הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה שבתי-המלון קרסו מזה.

אפרת כהן-שיחור: אתה תופס איזושהי מסגרת של הלקוח מראש.

אפרת כהן-שיחור: יכול להיות שהלקוח שמבצע עסקאות בכרטיס האשראי לצורך מגוון אספקטים של חייו לא רוצה את השיטה הזאת.

אפרת כהן-שיחור: להיפך, הוא ירצה פיקדון, הוא ירצה העמדה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אז הוא יביא פיקדון.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו בעיה, לא הגבלנו אתכם.

רוני יונגסטר: שמי רוני יונגסטר, מנכ"ל פזומט.

רוני יונגסטר: השוק של הדלקנים והפזומטים מדבר היום על שוק עסקי בלבד, ובעצם מדובר פה על מסגרת חוץ בנקאית.

רוני יונגסטר: חברות הדלק פה מעמידות אשראי מעבר למה שיש לעסקים היום בבנקים.

רוני יונגסטר: אם אתם חושבים שהולכים לשוק הפרטי, וחברות הדלק יכולות להעמיד פה אשראי נוסף מעבר למה שיש לצרכן הפרטי בבנק, אני חושב שזה בלתי סביר.

רוני יונגסטר: אי-אפשר להנחית על חברות הדלק חובה לתת אשראי ללקוח פרטי.

רוני יונגסטר: כרטיס אשראי זה לא ביטחון.

רוני יונגסטר: לכרטיס אשראי יש מסגרת, וחברת הדלק לא יודעת מה המסגרת, והיא לא יכולה להתנהל עם הידע שיש לחברת האשראי.

רוני יונגסטר: אנחנו לא רואים את כל הרכישות של הלקוח הפרטי כמו שרואה חברת האשראי.

רוני יונגסטר: לכן, כרטיס אשראי לא יכול לספק.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה יודע.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה מעביר אותו אתה יודע אם הוא תקין או לא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע להעביר עם הסכום, והוא אומר לך אם יש את הסכום או לא במשך החודש.

רוני יונגסטר: באותו מקרה אני גורם עוול לצרכן.

רוני יונגסטר: אני תופס לו מסגרת אשראי שעד היום לא לקחו לו את המסגרת.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: האם כל פעם שהוא לא מתדלק אצלך זה לא יורד לו מהמסגרת?

כרמל שאמה-הכהן: באותו רגע, באותו שנייה.

קריאה: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא? בוודאות.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה מעביר היום כרטיס בתדלוק, באותו רגע יורד לך מהמסגרת.

רוני יונגסטר: יורד לך אותו תדלוק, לא יורדת לך הצריכה של כל החודש.

רוני יונגסטר: ולכן, כרטיס אשראי מבחינתנו, לא יכול להוות ביטחון לצורך תדלוק.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתך, הוא יכול להוות ביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר – אולי זה יכביד על הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, הוא יעשה את השיקול שלו.

רוני יונגסטר: אבל, זה לא הגיוני שתנחיתו על חברת הדלק לתת אשראי בניגוד לרצונה.

ארי אנושי: לא מנחיתים, לא מבקשים מכם לתת אשראי.

רוני יונגסטר: אני חושב שהניסוח ההגיוני והסביר הוא שזה נושא של ביטחונות סבירים, בלי לחייב אותנו אלו ביטחונות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה פתח.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך מה הבעיה איתכם.

כרמל שאמה-הכהן: יושבות פה חברות הדלק ואני חושד בהן.

כרמל שאמה-הכהן: העמדה הבסיסית שלי היא שהן חשודות בפניי.

שי חרמש: חושד בכשרים.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאני חושד בכשרים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לפרוטוקול – חברות דלק שמחזיקות מחירי מחירונים על סולר של 14 שקלים לליטר, הן חשודות בהגדרה מבחינתי, מפה נתחיל.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לך דרך להסביר לי את המחירונים האלה, אני מוכן לשנות את הגישה שלי.

רוני יונגסטר: אני אשמח להסביר לך.

כרמל שאמה-הכהן: אין לך הסבר, אל תנסה.

רוני יונגסטר: אני אשמח להסביר.

רוני יונגסטר: אבל, זה לא קשור לנושא.

כרמל שאמה-הכהן: איך?

כרמל שאמה-הכהן: אם תסביר לי איך הגעת למחיר מחירון של 14 שקל לליטר סולר, בבקשה.

רוני יונגסטר: אני לא מבין מה הקשר לדיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה חוסר הוגנות בסיסית – זה מה שזה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה זה חוסר הוגנות?

כרמל שאמה-הכהן: חוסר הוגנות עסקית מול הלקוח.

רוני יונגסטר: אנחנו בסך הכול מבקשים בדיון שיהיו ביטחונות סבירים בנושא הביטחונות – זה הכול.

רוני יונגסטר: כרטיס אשראי לא יכול להוות כזה.

כרמל שאמה-הכהן: הלאה, נתקדם.

ניר ימין: זה להכרעת הוועדה כמובן.

ניר ימין: אני רק רציתי לשאול מה ההבדל בין 2(ב) ל-2(ג)?

ניר ימין: ב-2(ב) מדובר על טעמים בלתי סבירים, וב-2(ג) על סירוב בלתי סביר.

ניר ימין: סירוב בלתי סביר, כידוע, מופיע בחקיקה אחרת או נוספת בתחום ההגבלים לגבי איסורים על בעל מונופולין.

חגית אייזנמן-מלכה: ברישום כתוב: לא תסרב מטעמים בלתי סבירים.

חגית אייזנמן-מלכה: פה: לא יסרב – זה אותו הדבר.

ניר ימין: לא.

ניר ימין: אבל, לתיבה הזאת יש משמעות בחוקים אחרים, גם בחוק הבנקאות, גם בחוק הגז.

חגית אייזנמן-מלכה: כשכתוב בחוקים אחרים אז כתוב שם: לעניין זה ייחשב סירוב בלתי סביר, או לעניין זה יהיה רשאי להגדיר וכו'.

חגית אייזנמן-מלכה: בכל מקרה, לכל חוק יש את ההגדרה שלו לסירוב בלתי סביר.

חגית אייזנמן-מלכה: זה לא איזושהי הפניה לחקיקה אחרת.

חגית אייזנמן-מלכה: לעניין הזה אין שום הבדל.

ניר ימין: איך אתם מתכוונים שהביטוי הזה יפורש?

ניר ימין: כלומר, מאחר והביטוי הזה מופיע בחקיקה נוספת, האם הכוונה שזה יפורש באופן שבו מפורש סירוב בלתי סביר בחוק ההגבלים, למשל, או ברפורמה שנעשתה במשק הגז?

ניר ימין: איזה תוכן אתם מקווים ליצוק לתוך התיבה הזאת?

חגית אייזנמן-מלכה: בכל הקשר יכולים להיות נימוקים שונים ומשונים לסירוב בלתי סביר.

חגית אייזנמן-מלכה: אם היינו יודעים להגיד מראש בדיוק מהו סירוב בלתי סביר, סביר להניח שהיינו רושמים פה רשימה סגורה של אותם סירובים בלתי סבירים.

חגית אייזנמן-מלכה: הרעיון הבסיסי הוא שכל אחד שמתקין ברכב שלו התקן תדלוק אוטומטי יוכל לתדלק בכל תחנות התדלוק, ולא תבוא איזושהי חברת דלק ותגיד נניח: אני מוכנה למכור לך, בתנאי שאתה לא רוכש דלק מחברת דלק אחרת – טעמים מהסוג הזה.

חגית אייזנמן-מלכה: זה אולי הנימוק הבסיסי שחשבנו עליו.

חגית אייזנמן-מלכה: יכולים להיות עניינים אחרים שחברות הדלק ימצאו את הדרך איך להימנע מהתקשרות עם לקוחות שהן לא יהיו מעוניינות בהם.

ניר ימין: אבל, גם ב-2(ב) וגם ב-2(ג) הכוונה היא לסירוב בלתי סביר?

ניר ימין: אין לכם מניעה שיהיה כתוב ב-2(ב):

ניר ימין: לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה סירוב בלתי סביר להתקשר עם צרכן, במקום מטעמים בלתי סבירים?

ניר ימין: ובסיפא בהתאמה כדי שיהיה ברור שהמינוח אמור להיות אותו הדבר בשתי ההוראות האלה.

חגית אייזנמן-מלכה: אין בעיה.

חגית אייזנמן-מלכה: אין בעיה פה לעשות גם תיקון נוסף.

חגית אייזנמן-מלכה: בסעיף (ב) כתבנו: "חברת דלק", ופה כתוב: "בעל חברת דלק", והעירו לי.

חגית אייזנמן-מלכה: את ה"בעל" של (ג) גם כן אפשר למחוק.

ניר ימין: זו היתה השאלה הבאה שלי, אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו ניסוח גמור, לרבות השינוי שהכנסנו ב-(ב)?

ניר ימין: לשינוי שהכנסת ב-(ב) - לא.

ניר ימין: אבל, הוועדה יכולה לאשר את העיקרון, ואנחנו נעגן את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, העיקרון הוא ברור?

כרמל שאמה-הכהן: לקוח שהציג כרטיס אשראי, עמד בדרישות האשראי.

לאה ורון: העמדת ביטחונות סבירים, ובכל מקרה כרטיס אשראי ייחשב כביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לך את העיקרון, ואתה תנסח את זה איך שאתה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 2, לרבות השינויים?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

ניר ימין: השינויים: ב-2(ג) המילה "בעל" תימחק, ואנחנו נעשה התאמה גם ב-2(ב) לסירוב הבלתי סביר.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, לרבות השינויים, אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה להקריא את סעיף 3.

חגית אייזנמן-מלכה: "3.

חגית אייזנמן-מלכה: מפרט (א) לא תספק ולא תתקין חברת דלק או מי מטעמה התקן תדלוק אוטומטי כללי, או כל רכיב שלו, ולא תמכרם לשם אספקה או התקנה ברכב בארץ, אלא אם כן הם תואמים את המפרט שאישר המנהל.

חגית אייזנמן-מלכה: (ב) המנהל יאשר מפרט להתקן תדלוק אוטומטי כללי לפי הוראות תקנה זו, ויפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות הודעה בדבר אישורו של מפרט, ומועד תחילת תוקף האישור, אשר לא יקדם למועד הפרסום; המפרט יעמוד לעיון הציבור במינהל הדלק.

חגית אייזנמן-מלכה: " – זה לשאלתך בהגדרה של המפרט.

חגית אייזנמן-מלכה: "(ג) נקבע תקן המסדיר את נושאי המפרט, כולם או חלקם, יהווה התקן את המפרט לעניין תקנות אלה, והמנהל יפרסם כאמור בתקנת משנה (ב) את דבר היות התקן מפרט לעניין תקנות אלה; לא נקבע תקן כאמור או לא פורסמה טיוטת תקן לפני תום המועדים הקבועים בתקנת משנה (ה), רשאי המנהל לאשר מפרט שאיננו תקן.

חגית אייזנמן-מלכה: " מכאן והלאה זו הקראה ארוכה.

חגית אייזנמן-מלכה: יכול להיות שאפשר לעשות פה הפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, נאשר קודם כל את (ג).

לאה ורון: חבר הכנסת שי חרמש הצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.

שי חרמש: לגבי (ג) – פה נתחיל את מסלול ההיתקלויות שלנו, זה לא להצעתי.

שי חרמש: "טיוטת תקן לפני תום המועדים הקבועים בתקנת משנה (ה)" – לא יהיה כתוב "רשאי המינהל" אלא חייב המינהל.

שי חרמש: כאן מתחיל ה"רשאי", וה"רשאי" זה אם כל חטאת.

שי חרמש: אחרי שגררו אותנו ארבע שנים וחצי, רשאי המינהל.

שי חרמש: אני סומך על חן.

שי חרמש: אני לא בטוח שחן בעוד ארבע שנים וחצי לא יעמוד בראש חברת "פזומט" או משהו כזה.

שי חרמש: אני רוצה לעגן את זה.

חן בר-יוסף: לא יעמוד.

חן בר-יוסף: יש להם מנהל מצוין, הם לא צריכים.

שי חרמש: הוא ילך הלאה, יש עוד חברות.

שי חרמש: אני מבקש שיירשם: חייב המינהל לאשר מפרט שאיננו תקן.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר תוך פרק זמן.

שי חרמש: לא צריך פרק זמן, יש פרק זמן.

שי חרמש: לא נקבע תקן כאמור, או לא פורסמה טיוטת תקן לפני תום המועדים הקבועים בחוק, חייב המינהל.

שי חרמש: הרי לא יכול להיות ואקום שלא יהיה זה ולא יהיה זה.

ניר ימין: אני מעריך למה הוספה ההוראה הזאת.

ניר ימין: בשלב מאוחר יותר בהקראת התקנות יש את המכרז לגבי המפרט.

ניר ימין: במכרז לגבי המפרט אומרים שאם יש תקופה מסוימת שבה יגישו מגישי ההצעות הצעה שיאשרו את המפרט שלהם למנהל מינהל הדלק, בתקופה שבה ההצעות האלה נבחנות מכון התקנים יכול עדיין לעבוד.

ניר ימין: ואז אם מכון התקנים סיים לעבוד לפני שההצעות האלה נפתחו, ואושר מפרט במכרז אז הוא יכול לאשר בכל זאת את המפרט של מכון התקנים למרות שכאילו כבר התחילו בהליך מכרזי בדרך השנייה.

ניר ימין: ולכן, הותירו למנהל הדלק את סמכות הרשות הזאת לאשר מפרט שאיננו תקן.

ניר ימין: כלומר, להשאיר לו את הפתח גם אחר כך, אם מכון התקנים לא עמד בזמנים האלה, בכל זאת "בדיעבד" במירכאות לאשר מפרט של מכון התקנים גם אחרי שהוא התחיל בהליך המכרזי.

שי חרמש: לא מספיק delay של ארבע שנים וחצי, צריך עוד 14 שנה?

שי חרמש: אנחנו כבר אחרי 14 שנה.

שי חרמש: 14 ועוד ארבע וחצי – גם חוק-יסוד בכנסת לא בא ב-20 שנה.

ניר ימין: חבר הכנסת חרמש, כפי שאני מבין את משמעות דבריך – אם אתה אומר במקום "רשאי המנהל לאשר מפרט" יאשר המנהל מפרט, ברגע שמתחיל המסלול השני, כלומר המסלול המכרזי, אין להם אפשרות לחזור למסלול של מכון התקנים.

עדנה הראל: לא, לא.

חמד עמאר: בואו נשמע את משרד התשתיות, אולי הוא לא התכוון לזה.

עדנה הראל: נתקן רק את היועץ המשפטי.

עדנה הראל: המודל פה הוא שאפשר לפתוח בהליכים המקדמיים של המכרז מידי one, ובמקביל יש תקופה שניתנת להכנת התקן.

עדנה הראל: כשנגיע נסביר למה אפשר לפתוח בהליך המכרזי מידי one.

עדנה הראל: אבל, בגדול זה כדי שההליך יהיה בהתנעה כבר למקרה שירצו להפעיל אותו.

עדנה הראל: לכן, זה לא נכון לומר שעם ההליך המכרזי אפשר בכל זאת לעשות תקנות, כי ההליך המכרזי יכול שיתחיל מיום אחרי פרסום התקנות.

עדנה הראל: יש תקופה להכנת התקן.

עדנה הראל: למה כתוב פה "רשאי"?

עדנה הראל: יכול להיות מצב שהתקן בשלבים ממש סופיים של הכנה.

עדנה הראל: האם לא סביר לתת עוד שבועיים או לתת עוד חודש?

שי חרמש: עדנה, נתנו כבר 14 שנים וחצי - שבענו.

עדנה הראל: לא שייך.

עדנה הראל: אני אענה לך.

עדנה הראל: לבוא ולהגיד: נפל הגרזן, ובכל מקרה אין למנהל שום שיקול דעת, בואו נפעיל עכשיו מכרז – יכול להיות שייקח יותר זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אם נוסיף לו חודש?

שי חרמש: חייב תוך 5 שנים מיום התקלה, בסדר?

שי חרמש: בואי נקבע מועד, עדנה.

עדנה הראל: לחיים יש דינאמיקה.

חמד עמאר: האם את חושבת שאם יישארו עוד שבועיים-שלוש אחרי ארבע שנים וחצי, יעמוד - - -

עדנה הראל: זה לא אחרי ארבע שנים וחצי, אנחנו נמצאים אחרי שנה כשאתם באים ואומרים :

עדנה הראל: נופל הגרזן, והוא מייד צריך להתחיל מכרז שייקח אולי עוד שנה.

עדנה הראל: זה בסדר, ובלבד שלא ייתן עוד חודש?

שי חרמש: רגע, את רוצה חודש?

שי חרמש: ארבעה חודשים אחרי חייב, עדנה.

שי חרמש: לא חודש, ארבע חודשים.

שי חרמש: עדנה, האם זה מספק?

עדנה הראל: הרי אני לא נביא.

עדנה הראל: אני יודעת שכאשר מתחילים תהליך גם בכל הכוונות הטובות, לא תמיד אני יכולה היום לדעת כמה זמן בדיוק.

שי חרמש: בלתי מוגבל.

כרמל שאמה-הכהן: מה פתאום "בלתי מוגבל"?

חן בר-יוסף: יש פה נקודה מאוד מהותית שאני לא חושב שנתנו עליה את הדעת.

חן בר-יוסף: בתור כאלה שמנוסים בתחום המכרזים, למכרז יכולות להיות כמה תוצאות.

חן בר-יוסף: חלקן הן בתי-משפט והתמשכויות שממש לא תלויות במנהל למרות שהוא מאוד רוצה.

חן בר-יוסף: מבתי-משפט מפילים לו מכרז - זה אופציה אחת.

חן בר-יוסף: האופציה השנייה גם היא קשה והיא שהוא פותח תיבת הצעות ולא מוצא שום הצעה.

חן בר-יוסף: השאלה היא, האם הכוונה היא שהמנהל ישב ויכתוב מפרט בעצמו?

חן בר-יוסף: לכן, להגיד לי חייב – אני אשמח להיות חייב.

חן בר-יוסף: אבל, לא בטוח שיש בידיי את הכלים.

חן בר-יוסף: ודאי אנחנו נעשה כל שביכולתנו לקדם את זה.

חן בר-יוסף: קודם כל מכון התקנים, - - -

שי חרמש: כמו שעשינו עד עכשיו.

חן בר-יוסף: כמו שאנחנו עשינו בשנה וחצי האחרונות, ולא ב-14 עד עכשיו – כן.

שי חרמש: חן, זה לא יהיה.

חן בר-יוסף: אנחנו מאוד מקווים שכן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, מה ההצעה בעניין?

שי חרמש: ההצעה שלי – לאשר חייב, במידה ופרק זמן יעבור מעבר ל-6 חודשים.

שי חרמש: עדנה רצתה חודש, ואני נתתי פי 6.

שי חרמש: האם זה הוגן?

חן בר-יוסף: אם אין לי שום דבר ביד, מה אתה מצפה שאני אעשה באותו שלב?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אז אפשר להגדיר במידה ויש לך משהו ביד.

חן בר-יוסף: זה ודאי.

שי חרמש: זה לא יכול להישאר פתוח כך.

שי חרמש: אני על חן סומך, - - -

חן בר-יוסף: אם יש מכרז עם זוכה ביד – ודאי.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע שהוכרז זוכה.

כרמל שאמה-הכהן: האם זה בסדר?

חן בר-יוסף: אין שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: 3 חודשים מרגע שהוכרז זוכה והוא חלוט.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע שנקבע זוכה, וזה יותר מאשר הוכרז.

ניר ימין: אני חייב לצאת לסיועם של אנשי מינהל הדלק.

ניר ימין: אני חושב שבאמת יכולה להיווצר בעיה שהיא לא בהכרח תלויה בהם, שהיא לא מאפשרת להם לאשר מפרט.

ניר ימין: בהחלטה הזאת של הוועדה אנחנו מחייבים אותם ומעמידים אותם עם הגב אל הקיר.

שי חרמש: אין לי בעיה.

שי חרמש: בית-משפט תמיד עוצר כל חקיקה.

שי חרמש: אם בית-משפט ייתן עצירה - נעצור.

ניר ימין: אבל, אם התקנות מחייבות אותם בפרק זמן מסוים לאשר מפרט מסוים גם אם אין להם מפרט בגלל איזושהי הידיינות משפטית שהולכת ונמשכת, זה לא משהו שאפשר לחייב אותם.

ניר ימין: אני גם מודה שאני לא מבין מה החשש אם נבחר זוכה.

ניר ימין: אני לא רואה איזשהו אינטרס של מנהל מינהל הדלק לא לאשר את המפרט ברגע שיש לו כבר זוכה.

שי חרמש: אחרי 14 שנה וחצי מותר להתחיל לחשוד.

שי חרמש: לא עוסקים בדבר שנולד אתמול.

ניר ימין: בסדר.

ניר ימין: אבל, כאן כבר יש תקנות ויש זוכה.

ניר ימין: אני לא רואה איך לא יאשרו - - -

חגית אייזנמן-מלכה: 14 שנה – כשדיברו על זה לא ידעו על מה מדברים.

חגית אייזנמן-מלכה: היום כן יודעים על מה מדברים.

שי חרמש: באוגוסט היו תקנות, בינואר הגיעו דברים שונים לחלוטין.

שי חרמש: האם אני יודע מה יבוא בעוד שנה?

שי חרמש: חבר'ה, אין גבול לתכנונים.

שי חרמש: יהיו פה שלושה גורמים שלא רוצים את זה, והם יעשו הכול כדי שזה לא יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הנוסח שאנחנו - - -

שי חרמש: הנוסח הוא מרגע שנקבע הזוכה, תוך 3 חודשים חייב ראש מינהל הדלק לפרסם את התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: 90 ימים מיום שיש לך זוכה בוודאות.

כרמל שאמה-הכהן: תנסח את הזוכה בוודאות איך שאתם מסכמים ביניכם – זוכה חלוט.

ניר ימין: כלומר, הסיפא תהיה: לפני תום המועדים הקבועים בתקנת משנה (ה) יאשר המנהל מפרט שאיננו תקן, ובלבד שנבחר זוכה בהתאם לתקנת משנה כך וכך - ואנחנו נפנה.

ניר ימין: אנחנו נראה איך לנסח את הזכייה החלוטה הזאת.

ניר ימין: אני מודה שאני לא מצליח להבין איך לנסח את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זוכה שאין עליו עוררין – לא יודע.

עדנה הראל: ננסה לחשוב על משהו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 3(א),(ב) ו-(ג) עם השינויים, עם התיקון ב-(ג).

אפרת כהן-שיחור: יש לנו עוד הערה שיכול להיות שהמקום שלה הוא פה, ויכול להיות שהמקום שלה הוא בהמשך.

אפרת כהן-שיחור: בתיאור המפרט יש נקודה אחת שהעלאנו אותה בפני מינהל הדלק ורצינו להקפיד עליה - וזה גם הסיבה, כמו שעדנה הסבירה בהתחלה, הרצון ללכת לכיוון של תקן – והיא נושא תאימות ההתקן הכללי להתקנים הקיימים.

אפרת כהן-שיחור: ההתקנים הקיימים היום משמשמים לכל מיני אפשרויות נוספות.

אפרת כהן-שיחור: לכל חברה יש התאמות מסוימות שהיא ביצעה, וחשבנו שמן הראוי שתהיה תאימות בין ההתקנים.

אפרת כהן-שיחור: גם נושא שאתם אולי מכירים של מעבר עכשיו לנושא של משוב אדים בתחנות בעקבות דרישת המשרד להגנת הסביבה.

אפרת כהן-שיחור: חלק מהקוראים הופכים להיות אלחוטיים במקום חוטיים.

אפרת כהן-שיחור: רצינו לחדד פה את נושא התאימות של המפרט שייבחר – מן הסתם גם התקן – להתקנים הקיימים במידת האפשר.

אפרת כהן-שיחור: זה נושא שהוא מאוד חשוב על מנת למנוע אובדן השקעות קיימות.

אפרת כהן-שיחור: בין היתר, השקעות שנעשות בימים אלו כמו נושא מערכות משוב האדים בתחנות.

שי חרמש: האם זה לא ייכלל בדלקן האוניברסאלי?

אפרת כהן-שיחור: זה לא רשום כרגע שתהיה תאימות להתקנים הקיימים או לפונקציות שמאפשרות.

שי חרמש: האם זה לא עוד תרגיל להפוך למשטר דואלי שיהיה גם זה וגם זה?

שי חרמש: אני כבר לא מאמין לשום דבר.

שי חרמש: הפסקתי להאמין.

שי חרמש: אני אומנם צרכן של "פז" כי החשכ"ל שם אותי שם.

שי חרמש: אבל, אני מפסיק להאמין.

אפרת כהן-שיחור: לא.

אפרת כהן-שיחור: אני אתן לך דוגמה.

אפרת כהן-שיחור: במרבית התחנות ההתקנים היום עובדים באיזושהי טכנולוגיה אלחוטית, למיטב ידיעתי.

אפרת כהן-שיחור: לדוגמה, בעקבות הדרישה של המשרד להגנת הסביבה על מנת להפחית את כמות אדי הדלק בתחנות, חלק מהתחנות עוברות היום לקוראים אלחוטיים.

אפרת כהן-שיחור: לדוגמה, התקן שימשיך לעבוד במתכונת חוטית ולא במתכונת אלחוטית לצורך העניין אינו תואם את הצורה שבה עוברות היום תחנות הדלק לעבוד.

אפרת כהן-שיחור: חשבנו שמן הראוי שכמו שציינו במפרט שיהיה נושא של הגנה וקידוד, והצפנה ודברים אחרים, יהיה גם נושא של תאימות לפונקציות או תאימות למהלכים שנעשים היום בשוק הדלק.

שי חרמש: אז אולי נעבוד הפוך?

שי חרמש: בואו נתאים את התקנות שלנו להוראות של המשרד להגנת הסביבה ולא למתקנים שיש ל"פז".

שי חרמש: אין לי בעיה.

שי חרמש: אני מוכן שזה יהיה כפוף לכל הוראת דין, מהמשרד לפיתוח אזורי ועד למשרד לאיכות הסביבה.

שי חרמש: כל מה שיחליטו יוחל בפנים.

אפרת כהן-שיחור: אני חושבת שתאימות להתקנים הקיימים או למערכות שקיימות בשוק במידת האפשר תספק את החברות.

אפרת כהן-שיחור: זו גם אמירה יותר כללית מאמירות נקודתיות.

ניר ימין: האם את מדברת על ההליך של מכון התקנים או על ההליך המכרזי?

אפרת כהן-שיחור: זה אותו הדבר, כי המפרט כרגע כולל בתוכו גם את התקן.

חן בר-יוסף: לא, אלו שני שלבים.

חן בר-יוסף: ככל שהדיונים במכון התקנים יובילו לזה – מצוין.

חן בר-יוסף: וככל שהתקן יסתיים במועדו – מצוין.

חגית אייזנמן-מלכה: זו גם המטרה של מכון התקנים – כדי לנסות להביא לתוצאה שתפגע במינימום בחברות הדלק.

ניר ימין: לא, כי בהליך של בחירת הזוכה במפרט אפשר להכניס את זה כאחד מהשיקולים של מנהל מינהל הדלק.

עדנה הראל: אנחנו נגיע לזה.

עדנה הראל: האמת - זוהי הערה שמקדימה את הנוסח בהמשך.

עדנה הראל: הדלקן האוניברסאלי - הדרישות למפרט הן דרישות שמדברות על יכולת ההתקשרות, והן לא יורדות לשירותים נוספים אם אפשר לתת אותם על-פי אותם דברים.

עדנה הראל: אני מציעה שתבדקי את עצמך.

עדנה הראל: אני חושבת שההערה מיותרת אחרי החלקים הבאים.

אפרת כהן-שיחור: עדנה, באותו הקשר רצינו להגיד עוד הערה, ואת מכירה את זה היטב.

אפרת כהן-שיחור: מכון התקנים גם יכול להיות מעורב במפרטים שאינם תקן, ואנחנו חושבים שמן הראוי שאם מכון התקנים מלווה את התהליך, גם יבחר מפרט לצורך העניין הוא יהיה מפרט שיתואם עם מכון התקנים על-פי סמכויותיו על-פי דין.

אפרת כהן-שיחור: זה מופיע בחוק התקנים.

עדנה הראל: אנחנו לא חושבים שזה סמכותו על-פי דין לאשר מפרטים לפי חוקים אחרים.

עדנה הראל: זאת לא סמכותו על-פי דין.

עדנה הראל: סמכותו על-פי דין להכין תקנים.

עדנה הראל: ודווקא מפרטים הם דבר שנשאר מחוץ לחוק התקנים כייחוד לחוק התקנים.

עדנה הראל: המודל כאן הוא בדיוק מודל שמפריד בין האפשרות ליצור תקן אם יעלה יפה.

עדנה הראל: ואם לא – יעשה את זה משרד התשתיות.

עדנה הראל: ימצא לנכון להתייעץ עם מי שהוא יתייעץ.

עדנה הראל: אבל, אני לא חושבת שזה נכון לחייב.

אפרת כהן-שיחור: גם יצור מפרטים שנבחרו על-ידי חוקים אחרים מפוקח לעיתים על-ידי מכון התקנים.

עדנה הראל: אם הדבר מתבקש על-ידי אותו רגולאטור, איננו בגדר סמכויות החוק.

עדנה הראל: בואי נאבחן בין הדברים.

אפרת כהן-שיחור: בסדר.

אפרת כהן-שיחור: אבל, אנחנו חושבים שזה מן הראוי כש- - -

עופר עגור: ברשותכם, אני רוצה להציג את הצורה בה עובדת ועדת התקינה במכון התקנים.

עופר עגור: כמו שאמרתי קודם, בעיקרון על שולחנה מונחים כל המסמכים הרלוונטיים שהוועדה מסוגלת להשיג, ואנחנו – אגף התקינה – מספקים.

עופר עגור: גם המפרטים הקיימים יהיו מונחים, ובמידת האפשר תהיה התאמה.

עופר עגור: בסופו של דבר, ועדת התקינה תחליט מה שתחליט.

עופר עגור: אבל, בסופו של דבר, התקן אמור להיות מכנה משותף שמתאים גם להווה, גם לעבר, וגם לעתיד.

עופר עגור: זו המטרה של ועדת תקינה, וזה מה שהיא אמונה לעשות.

אפרת כהן-שיחור: איננו חוששים מהתקן, אנחנו חוששים מהמכרז שלא יתאים לתאימות.

עופר עגור: לא הבנתי כל כך מה אמרת, כי מכון התקנים בעיקרון עובד לפי תקנים ישראלים, ובודק על-פי תקנים ישראלים.

עופר עגור: את איכשהו ניסית לחבר בין מפרט לבין בדיקה של המכון – לא בדיוק ברור לי, לא יודע כל כך איך זה עובד.

עופר עגור: בעיקרון, כמו שאמרתי קודם, אני בהחלט חושב שהמכון מסוגל להכין תקן תוך שנה וחצי, ואז אפשר יהיה לבדוק לפי התקן.

עופר עגור: זו צורת העבודה, אני לא מכיר צורה אחרת.

שי חרמש: בכל מקרה, אתה כפוף לכל התקנים וההוראות של כל משרדי הממשלה, כך שאין פה שום בעיה.

דור לוי: בישיבה הקודמת הוועדה ביקשה חלופות ליישום דלקן אוניברסאלי.

דור לוי: הוגש נייר: דלקן אוניברסאלי, הצעה ליישום.

דור לוי: אפשר להוריד אותו מהאינטרנט.

דור לוי: אם משרד התשתיות היה בוחר לבדוק אותו ולקדם אותו, אפשר שכבר היום היה יישום של דלקן אוניברסאלי.

דור לוי: אני מציע שבמידה והמסלול של מכון התקנים לא משיג את התוצאות אז עד תום הזמן תופעל חלופה בהתאם לרוח הדברים בנייר העמדה.

כרמל שאמה-הכהן: קשה לנו להתייחס לזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

ניר ימין: אדוני, לי יש הערה לתקנה 3(ב).

ניר ימין: הסיפא של התקנה אומרת כי המפרט יעמוד לעיון הציבור במינהל הדלק.

ניר ימין: אין הוראה שמאפשרת לצפות במפרט באתר האינטרנט, או לצלם את המפרט במשרדי המינהל.

ניר ימין: כלומר, חברת דלק שרוצה לעבוד לפי המפרט צריכה לגשת למשרד מינהל הדלק ולעיין בו שם, להבנתי.

ניר ימין: אם היא רוצה היא יכולה לרשום לעצמה נקודות מסוימות.

עדנה הראל: אם זה יהיה תקן יחולו על זה ההוראות שחלות על תקנים, ואתה מכיר את ההוראות שחלות על תקנים.

עדנה הראל: יש לגביהן זכויות יוצרים, והתקן ניתן לרכישה בהתאם לזכויות היוצרים תוך תשלום, והוא ניתן לעיון בגלל מעמדו כתקן.

עדנה הראל: לכן, זה המודל, ואנחנו לא נתקן פה מחוק התקנים.

ניר ימין: לא, ודאי שלא.

ניר ימין: אבל, בתקנות אחרות ובהוראות אחרות שבהן יש התייחסות לפרסומים של תקנים שהם מאומצים מתקנות בנות פועל תחיקתי או בחקיקה אחרת, עולה שוב, לפחות בוועדה כאן, הבעיה של אי פרסום התקנים האלה והאפשרות להוריד אותם אלא בתשלום.

ניר ימין: העניין הזה גם עלה בפסק דין המחוזי, והוא עומד בערעור בעליון, כפי שאת בטח יודעת.

עדנה הראל: הוא עומד בערעור בעליון, ועמדת המדינה היא שיש בתקנים זכויות יוצרים, ושיש לכבד את זכויות היוצרים שבתקינה.

עדנה הראל: ולכן, אני אומרת שבוודאי בחקיקת משנה כזאת, אנחנו לא יכולים לסטות מההסדר הזה.

ניר ימין: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה.

ניר ימין: גם היועצת המשפטית של הוועדה התייחסה לעניין הזה.

ניר ימין: היא ביקשה באופן כללי לאשר תקנות - לא את התקנות הספציפיות האלו.

ניר ימין: אבל, כשאין עדיין הכרעה של בית-המשפט העליון לאשר הוראות כאלו כהוראת שעה עד שהעניין הזה יובהר באופן סופי.

ניר ימין: בעניין הזה אני חייב להודות שהבעיה היא קצת פחות חמורה מאחר ולא מדובר על אדם פרטי שצריך לצפות במפרט הזה, ולהוריד אותו בתשלום, אלא בחברת דלק.

ניר ימין: ובכל זאת, אנחנו ראינו בזמנו בעיה בכך שאדם שרוצה לפעול לפי חוק או לפי התקנות צריך לשלם עבור צפייה או צילום של התקנות האלה.

עדנה הראל: עבור צפייה הוא לא צריך.

ניר ימין: הוא יכול לצפות בזה רק במשרדי מינהל הדלק.

ניר ימין: הוא לא יכול לצפות בזה באינטרנט.

עדנה הראל: או במשרדי מכון התקנים.

לאה ורון: מה הן עלויות הרכישה של תקן?

ניר ימין: בסביבות 40 שקלים.

ניר ימין: למיטב זכרוני, כמה עשרות שקלים.

עדנה הראל: עד כמה עשרות שקלים.

עדנה הראל: עד לכל היותר כשזה תקנים מאוד גדולים.

עופר עגור: אפשר לעיין גם ללא תשלום בספריית מכון התקנים.

עדנה הראל: מדובר על ה- - - שהיא על חברת הדלק לצורך ייצור, או על יצרן.

עדנה הראל: אני לא חושבת שזה המקום לפתוח את הדיון על עמדת המדינה.

חמד עמאר: הנושא הזה לא נוגע לכל האזרחים.

חמד עמאר: הנושא הזה נוגע לחברות ספציפיות, וחבל שניכנס לזה.

ניר ימין: שאלה נוספת.

ניר ימין: ראשית, יכול להיות שאפשר לפרסם הודעה באתר האינטרנט של מנהל מינהל הדלק על כך שניתן לצפות.

עדנה הראל: אדוני, זה כתוב.

עדנה הראל: כתוב: "יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות".

ניר ימין: לא, ועל כך שאפשר לעיין בו במשרדי מנהל מינהל הדלק.

ניר ימין: כלומר, שבאתר האינטרנט ייאמר שיש אישור, ושמי שרוצה לעיין בזה יוכל לעשות את זה שם.

ניר ימין: ההערה האחרונה אולי קצת מקדימה את המאוחר.

ניר ימין: אנחנו יודעים שבמכון התקנים אפשר להוריד את התקן בעלות מסוימת שהיא לא משמעותית עבור חברות דלק.

ניר ימין: אבל, אם מאושר מפרט, יכול להיות שצריך להכניס איזושהי הוראה שאומרת שהעלות לחברת הדלק לא תעלה על העלות שהיתה עולה לו ב- - -

עדנה הראל: אנחנו נגיע לעניין העלויות בהמשך בהוראות לעניין המכרז.

עדנה הראל: ברשותך, נחזור להערה שלך.

עדנה הראל: אני חושבת שיש לנו פה הסדר.

עדנה הראל: זה חלק מהתנאים בבחירת המפרט.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: האם אנחנו יכולים סוף סוף להצביע על סעיף 3(א) עד (ג)?

כרמל שאמה-הכהן: תמיד זה כולל התיקון.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

ניר ימין: רגע, אדוני.

ניר ימין: התיקון היה: ובלבד שנבחר זוכה חלוט בהתאם לתקנת משנה, בתקופה מסוימת?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאמרנו, לא שינינו את זה מאז.

ניר ימין: שישה חודשים?

עדנה הראל: לא, זה לא שהמכרז ייבחר - - -

ניר ימין: לא, לא - מאז שנבחר.

עדנה הראל: לא, לא.

עדנה הראל: רגע, יש פה איזושהי אי-הבנה.

עדנה הראל: לא ידוע כמה זמן יארך המכרז הזה, ואין הגבלה פה בחוק.

עדנה הראל: אני לא חושבת שזה ריאלי להגיד שהוא ייקח בהכרח שישה חודשים.

עדנה הראל: השישה חודשים הם לעניין הארכת התקופה של השנה - שיש שיקול דעת למנהל להאריך את התקופה של השנה בשישה חודשים.

עדנה הראל: כאשר התקופות חולפות, אומר חבר הכנסת חרמש: אתה חייב לקבל את המפרט, ובלבד שאכן נבחר לך מישהו כזה בסוף ההליך.

עדנה הראל: כמה זמן ייקח ההליך?

עדנה הראל: אנחנו לא התייחסנו פה, ואנחנו לא יכולים להתייחס.

חגית אייזנמן-מלכה: מדובר על 90 ימים מיום שנקבע - - -

ניר ימין: עו"ד אייזנמן אמרה משהו אחר.

ניר ימין: היא דיברה, וזה גם מה שאני הבנתי - - -

חגית אייזנמן-מלכה: על סוף התהליך, אחרי שקבעת.

ניר ימין: בסדר.

ניר ימין: מרגע שנקבע זוכה, יש מועד מסוים שבו צריך להכריז ולאשר את המפרט, נכון?

חגית אייזנמן-מלכה: 90 ימים מרגע שנקבע - הסופי הוא מוחלט.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 3(א), (ב) ו-(ג) עם השינויים?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(א),(ב),(ג), עם השינויים, אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את (ד).

חגית אייזנמן-מלכה: "(ד) מפרט להתקן תדלוק אוטומטי כללי יכלול פרטים הדרושים ליצירת תקשורת בין כל התקן תדלוק ברכב העומד בדרישותיו לבין כל קורא העומד בדרישותיו, וכן יכלול דרישות הצפנה, ופרטים נוספים הכרחיים שיבטיחו כי כל ההתקנים העומדים בדרישותיו הינם התקני תדלוק כלליים, ויעמוד, בין השאר, בדרישות אלה: (1) ניתן לבצע על פיו קידוד, הצפנה וצריבה של נתונים בהתקן תדלוק אוטומטי כללי ברכב באופן שיבטיח כי לכל רכב ניתן קוד מזהה ייחודי, תוך אבטחת המידע באופן המיטבי, לשם מניעת העתקה בכל דרך, מניעת ביצוע צריבה חוזרת של ההתקן, ומניעת העברה, העתקה או דליפה של המידע המוצפן או כל מידע אחר אודות הצרכן; (2)ניתן לייצר על פיו התקני תדלוק אוטומטיים כלליים ברכב התואמים את דרישותיו ונקראים על ידי קורא שלו, משני סוגים אלה: (1) הכולל רכיב המאפשר לקבל נתונים מתוך מחשב הרכב הנדרשים לצורך ניהול צי רכב, אך אינו מחייב קבלת הנתונים; (2) שאינו כולל רכיב מידע, (להלן – רכיב מידע); (3) הוא כולל פרוטוקול המאפשר העברת מידע מהקורא הכללי לצרכן או לגורם שהצרכן יורה עליו, ומונע העברתו של המידע לגורמים אחרים; (4) הוא מאפשר לאבטח את המידע המצוי בכל רכיבי התקן התדלוק האוטומטי הכללי הנדרשים לעמוד בדרישותיו; (5) הוא מבטיח כי השימוש בכל אחד מרכיבי התקן התדלוק האוטומטי הכללי העומד בדרישותיו אינו משבש פעולה של מערכת רכב כלשהי בכלי רכב המיובאים כדין לישראל ונמצאים בשימוש בארץ; (6) הוא מאפשר להפסיק התקשרות בין צרכן לבין חברת דלק, או לבצע התקשרות עם חברת דלק נוספת או אחרת, מבלי להחליף את התקן התדלוק העומד בדרישותיו, ומבלי לצרוב בהתקן נתונים חדשים.

חגית אייזנמן-מלכה: (ה) לא נקבע תקן לפי תקנת משנה (א) בתוך שנה וחצי מיום פרסומן של תקנות אלה, או לא פורסמה טיוטת תקן לעיון הציבור בתוך שנה מיום הפרסום האמור, רשאי המנהל לאשר מפרט אשר ייבחר בהליך תחרותי שוויוני בין בעלי מפרטים, או מי שהורשו לכך על ידם, ורשאי המנהל לאשר כמפרט תקן הנוהג במדינה אחרת או תקן הנוהג בארגון בין-לאומי, המסדיר את נושאי המפרט, כולם או את חלקם.

חגית אייזנמן-מלכה: (ו) החל המנהל בהליך תחרותי לבחירת מפרט קודם שחלפו המועדים הקבועים בתקנת משנה (ה), יישמרו ההצעות שהוגשו בכספת מינהל הדלק במעטפות החתומות שבהן הוגשו, עד לתום המועדים האמורים בתקנת המשנה האמורה, ואם יפורסם תקן – יבוטל המכרז והמעטפות יוחזרו למציעים כשהן חתומות; המנהל רשאי, בתום המועדים האמורים, לאפשר לצדדים להודיע לו על שיפורים מוצעים במפרט, לאור התפתחויות שחלו בתקופה שמיום שהופקדו המעטפות, וכן רשאי הוא להודיע על ביטול המכרז.

חגית אייזנמן-מלכה: "

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר קצר על הסעיפים.

חן בר-יוסף: (ד) מתייחס לעובדה שההתקן שייבחר צריך לכלול את היכולות שיש היום להתקנים.

חן בר-יוסף: דהיינו, אחד, שהוא חד-חד-ערכי לרכב.

חן בר-יוסף: לא ניתן לגניבה בצורה קלה, או בכל צורה כמעט.

חן בר-יוסף: שניים מדבר על מה המידע שאני רוצה לקבל מההתקן.

חן בר-יוסף: למעשה, יש פה שתי רמות.

חן בר-יוסף: הרמה הבסיסית – אני הלקוח הפרטי ומה שמעניין אותי הוא שאני אוכל לבוא ולתדלק מבלי לצאת מהרכב, בלי כרטיס אשראי ובלי כלום.

חן בר-יוסף: חוץ מהחיוב החודשי של כמה צרכתי, לא מעניין אותי בסוף לקבל מה היה במחשב רכב, כמה קילומטר נסעתי, ולא נתונים אחרים שיש במחשב הרכב.

חן בר-יוסף: האפשרות השנייה היא שאם אני לקוח יותר מתוחכם, או לקוח שרוצה קצת יותר מידע אני אוכל להגיד: כן, אני רוצה התקן שגם מתחבר למחשב הרכב, וגם יכלול את כל שאר הנתונים שאפשר לקבל מתוך מחשב הרכב.

חן בר-יוסף: לציי הרכב זה בוודאי קריטי.

חן בר-יוסף: יכול להיות שגם לקוחות פרטיים רוצים לעקוב אחרי צריכת הדלק שלהם לאור מחירי הדלק בישראל.

חן בר-יוסף: ולכן, אנחנו חושבים שצריך לאפשר פה ללקוח את שתי האפשרויות, ואת זה אנחנו רוצים לבקש מהמציעים או מהמפרט שייבחר.

חן בר-יוסף: נושא המידע – מכיוון שהולך להיות דלקן אוניברסאלי, הרבה פעמים האדם יבקש לא לקבל שלוש חשבוניות שונות.

חן בר-יוסף: הוא יפנה לאיזושהי חברה שתרכז לו מידע משלוש חברות.

חן בר-יוסף: היא תגיש לו חשבונית אחת שבה, לדוגמה, צי רכב לפי סוג הרכב.

חן בר-יוסף: אלו כל התדלוקים של משאית זו וזו: שניים בחברה A, שלוש בחברה B, וכן הלאה.

חן בר-יוסף: ולכן, הצרכן יכול לבקש אליו את המידע, או להפנות לאיזושהי מערכת ריכוז מידע.

חן בר-יוסף: כמובן שבכל הנושא המידע חייב להיות מאובטח, זה מידע פרטי של חברות או יחידים.

חן בר-יוסף: כמובן גם חוסר שיבוש של פעילות שאר חלקי הרכב – זה די ברור.

חן בר-יוסף: הפסקת ההתקשרות היא גם נושא חשוב, כי אנחנו מדברים על זה שהקורא הוא תשתית שאיתה אני יכול לעבור מחברה לחברה כרצוני, ככל שחוזה ההתקשרות אפשר את זה.

חן בר-יוסף: אנחנו רוצים שהדלקן באמת יהיה כזה שהוא יאפשר את זה.

חגית אייזנמן-מלכה: אולי עוד איזשהו חידוד לרישא של סעיף (ד).

חגית אייזנמן-מלכה: הוגדר פה שהמפרט שלנו לא התייחס לכל פרטי ההתקנים, אלא הוא יפרט את אותן דרישות שהן הכרחיות ליצירת האוניברסאליות של ההתקן.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו מקוויים שבצורה הזאת ניתן יהיה לאפשר כמה שיותר יצרנים וכמה שיותר תאימות בין ההתקנים הקיימים.

חגית אייזנמן-מלכה: אם זה לא יתאפשר – זה לא יתאפשר.

חגית אייזנמן-מלכה: אבל, זו המגמה המרכזית שלנו.

עדנה הראל: זה חל גם לעניין מה שמכון התקנים צריך לעשות.

עדנה הראל: זאת אומרת, הדרישות האלו שבסעיף קטן (ד) חלות גם על המפרט שייבחר, כמו שאמרנו, מנהל מינהל הדלק אם לא יוכן דלק.

עדנה הראל: אבל, גם על הדרישות מהתקן.

שי חרמש: אני מתייחס ל-(ה) כצפוי.

שי חרמש: אני מציע את התיקונים הבאים: לא נקבע תקן לפי תקנת משנה (א) בתוך שנה.

שי חרמש: אין שום סיבה לשנה וחצי.

שי חרמש: די, נמאס לחכות.

שי חרמש: וכן, מיום פרסומן של תקנות אלה, או לא פורסמה טיוטת תקן לעיון הציבור תוך חצי שנה.

שי חרמש: מפה מושכים לוחות זמניים בלתי סבירים, די מספיק.

שי חרמש: וכאן שוב כצפוי, חייב המנהל לאשר מפרט אשר ייבחר בהליך תחרותי שוויוני בין בעלי המפרטים, או מי שהורשו לכך, וחייב המנהל לאשר כמפרט תקן הנוהג במדינה אחרת או תקן הנוהג בארגון בין-לאומי.

שי חרמש: משמע, קיצור הטווחים והוראה מחייבת.

שי חרמש: אני חושב שאין שום הצדקה לשנה וחצי שכתובים פה.

שי חרמש: יש כבר ניסיון בכל העולם.

שי חרמש: יודעים מה רוצים, לא צריך לחפש הרבה.

חגית אייזנמן-מלכה: אין ניסיון בכל העולם.

חגית אייזנמן-מלכה: אין תקן בין-לאומי כיום.

חגית אייזנמן-מלכה: כתבנו את זה כאפשרות.

חגית אייזנמן-מלכה: אם אי-פעם יהיה תקן בין-לאומי אז אנחנו - - -

שי חרמש: סליחה, או כמפרט הנהוג במדינה אחרת.

שי חרמש: אני לא חושב שהדלקן הוא פטנט ישראלי כחול-לבן, ורק פה.

שי חרמש: אני מציע לנסוע לירדן, מצרים, כווית.

שי חרמש: אולי שם נמצא משהו.

שי חרמש: לוחות הזמנים פה הם בלתי סבירים, והם מאותתים שמישהו מתכוון שזה לא יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: בקיצור, אתה רוצה לקצר בחצי שנה.

שי חרמש: שנה – גם זה לטעמי יותר מידיי.

שי חרמש: חצי שנה לפרסום.

שי חרמש: לפרסום אני צריך לחכות שנה שלמה?

שי חרמש: וכן, לחייב את המינהל במידה ושני התנאים האלה לא קיימים.

חמד עמאר: למה נקבעו הזמנים האלה?

עדנה הראל: אם רוצים לאפשר ליצור תקן, יש זמן שזה לוקח.

עדנה הראל: יש פרסום לציבור, יש תהליך.

עופר עגור: ברשות

עופר עגור: כם, אני רוצה לדבר על הניסיון שלנו בהכנת תקינה מקורית.

עופר עגור: אנחנו לא מצאנו תקינה זרה תומכת.

עופר עגור: אם נמצא – בסדר.

עופר עגור: לדעתי, יצטרכו להכין פה יותר מתקן אחד, כי צריך לדבר גם על ההתקנה, למשל, ועל בדיקה של תאי סביבה.

עופר עגור: אם מחברים מתח הפוך שההתקן עדיין יעבוד, והיבטים של מערכת ותקשורות והבטחת מידע.

עופר עגור: התקן הוא לא פשוט, וזה הכנה של תקינה מקורית.

עופר עגור: אתה היית ספקן בכלל - מכון התקנים הוא לא פיתוח.

עופר עגור: אנחנו יכולים לעשות את זה, יש לנו דוגמאות שעשינו את זה.

עופר עגור: אבל, זה לוקח זמן.

עופר עגור: צריך להכין טיוטא, אחרי כן יש דיונים בוועדה.

עופר עגור: כל האינטרסים באים לידי ביטוי בוועדה.

עופר עגור: בסופו של דבר, מגיעים לטיוטא מגובשת.

עופר עגור: זה מתפרסם לביקורת ציבורית.

עופר עגור: לאחר מכן יש דיון בהערות הציבור.

עופר עגור: בסופו של דבר, זה בא לוועדת תקינה ומסיימים את התהליך הזה.

עופר עגור: אבל, זה תהליך שלוקח שנה וחצי.

עופר עגור: מן הסתם, אנחנו צריכים להתקשר גם עם רכז חוץ, יועץ חוץ.

עופר עגור: זו עבודה גדולה, זו לא עבודה פשוטה.

שי חרמש: יש לך כבר יועץ מוכן שכבר שילמו לו הרבה כסף, ושכבר עובד פה 9 חודשים.

שי חרמש: לא צריך לשלם פעמיים.

שי חרמש: יש לך יועץ במשרד התשתיות הלאומיות ששכרו אותו, שילמו לו.

שי חרמש: חיכינו ליועץ.

שי חרמש: כרמל, בגלל הקפאת תקציב בינואר שנה שעברה, שישה חודשים אי-אפשר היה להתקשר עם היועץ כי לא היה כסף.

שי חרמש: ממאי נמצא יועץ מוכן.

שי חרמש: דבר נוסף - אני רוצה להעביר את זה ממכון התקנים לרפא"ל, ואני רוצה גם להסביר למה.

שי חרמש: אני תושב קו העימות בעוטף עזה.

שי חרמש: לפני שנה וחצי נתקלנו בבעיה קשה מאוד של ירי הרקטות, והיה צורך לתת מענה.

שי חרמש: ועדת הכספים אישרה 845 מיליון שקל, ובלוח זמנים בלתי אפשרי רפא"ל פיתחה מערכת הגנה נגד טילים ב- 8 חודשים.

שי חרמש: אם היא ידעה לפתח מערכת טילים ב-8 חודשים, אני חושב שדלקן אוניברסאלי היא תעשה ב-12 חודשים.

שי חרמש: זה קצת יותר מורכב ממערכת טילים.

שי חרמש: אני מציע להעביר את זה לרפא"ל – זה הכול.

עדנה הראל: אנחנו לא מדברים על ייצור מוצר.

שי חרמש: לא, הם עסקו בפיתוח, עדנה.

שי חרמש: הם לא עסקו בייצור.

שי חרמש: הבעיה היתה בפיתוח.

עדנה הראל: אנחנו לא מדברים על פיתוח.

שי חרמש: אם "כיפת ברזל" פותחה ב-8 חודשים, להתקן אוניברסאלי ניתן 12 חודש.

כרמל שאמה-הכהן: ל"כיפת ברזל" אין תקן.

שי חרמש: אה, אין ל"כיפת ברזל" תקן.

שי חרמש: כרמל, אתה מבין שמשגעים אותך פה?

שי חרמש: משגעים אותך פה מהתחלה ועד הסוף.

שי חרמש: אפשר לשבת היום.

שי חרמש: אתה יודע מה?

שי חרמש: קבלו היתר דרבנן, עבדו שישי-שבת, בסדר?

שי חרמש: חמד עמאר ייתן לכם אישור לעבוד גם בשבת, נכון?

חמד עמאר: 15 חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת עמאר מציע כבר פשרה.

כרמל שאמה-הכהן: לא שמעת אותו.

חמד עמאר: 15 חודשים.

חגית אייזנמן-מלכה: פיקוח נפש דוחה שבת.

חגית אייזנמן-מלכה: - - -

שי חרמש: זה פיקוח דלק, לא פחות מפיקוח נפש.

חגית אייזנמן-מלכה: נו, באמת.

עופר עגור: אנחנו עושים את מרב המאמצים.

עופר עגור: אני חושב ששנה וחצי זה הזמן המקסימאלי.

עופר עגור: אנחנו עושים את מרב המאמצים כדי לעשות את זה בהקדם.

עופר עגור: אנחנו לא נעכב את זה.

חמד עמאר: אין להם ברירה.

שי חרמש: יש להם ברירה.

שי חרמש: 14 שנים וחצי היתה להם ברירה.

שי חרמש: החוק הזה נחקק בשנת 96, ועשו הכול עד היום שזה לא יקרה – זה הכול.

חגית אייזנמן-מלכה: אף אחד לא עשה שום דבר כדי שזה לא יקרה.

חגית אייזנמן-מלכה: יש תהליך.

חמד עמאר: האם אתם לא יכולים לעמוד בשנה ו-3 חודשים?

עופר עגור: שנה וחצי זה מקסימום.

עופר עגור: אנחנו נעשה את המרב לעשות את זה הכי מהיר שאפשר.

עופר עגור: הניסיון שלנו בתקינה דומה – זה הזמן שלקח, בסופו של דבר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, מר עגור.

יובל מור: התקני תדלוק היום עובדים בארץ בכל חברות הדלק.

יובל מור: כל היצרנים שמייצרים היום בארץ, וגם לחו"ל, עובדים לפי תקנים בין-לאומיים, בין אם זה באירופה.

יובל מור: כולם יושבים פה, ואפשר לשאול אותם.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לדבר.

יובל מור: אני אומר דבר פשוט מאוד.

יובל מור: יש יועץ למינהל הדלק.

יובל מור: אני טוען שלא צריכים אפילו לתת את השנה הזאת, צריכים לפעול במקביל.

יובל מור: אנחנו לא הולכים להמציא פה שום גלגל.

יובל מור: לא ימציאו עכשיו פתאום איזשהו התקן תדלוק עם איזה פרופלור שייכנס לכל תא דלק בנפרד.

יובל מור: צריכים להגדיר לוחות זמנים שעכשיו קובעים ומאמצים את אחד מהמפרטים הקיימים, ומחייבים את היצרן או הספק שזוכה לשתף פעולה עם מכון התקנים.

יובל מור: תחול חובת שדרוג על הספק שנבחר לשתף פעולה עם מכון התקנים תוך כדי תנועה.

יובל מור: לא צריך להמציא פה שום גלגל.

יובל מור: זאת מריחה של זמן של שנה, ושנה וחצי.

יובל מור: תוגש טיוטא יום לפני השנה, ויתמסמסו פה עוד דיונים לעוד שנה.

יובל מור: תתחלף ממשלה, ועוד ועדה, ולא יהיה שום דבר.

יובל מור: יש התקנים שהם פועלים.

יובל מור: אם מעבירים את זה למכון התקנים, תעצרו כרגע את כל הפזומטים, את כל הדלקנים ואת כולם, כי אין להם תקן ישראלי.

יובל מור: אני מוכן שכל יצרן היום יהיה מחויב לבוא לטכניון, למכון התקנים ולהראות שהוא עומד בקריטריונים לפי מה שהוא טוען שהמוצר שלו יוכל לעשות, בין אם זה עבודה בסביבה נפיצה, בין אם זה ברמת שידור ותשדורת.

יובל מור: אני בטוח שרובם נוסעים פה עם התקן תדלוק.

יובל מור: האם עולה על דעת של מישהו שישלפו לו היום ויגידו לו: רגע, אין תקן ישראלי?

יובל מור: אני חושב שאנחנו חוטאים לעצמנו, וזה למסמס.

עדנה הראל: יש פה טעות בהבנת הדברים, ואני אנסה להסביר.

עדנה הראל: לא כל מוצר חייב בתקן.

עדנה הראל: יש תחומים שחייבים בתקן, ואז התקן נחשב תקן רשמי, והוא מוגדר ככזה על-ידי שר התמ"ת.

עדנה הראל: תקינה שאיננה תקינה רשמית איננה מחייבת.

עדנה הראל: יש תחומים שיש בהם תקנים, הם משמשים סיוע לתעשייה, סיוע לצרכנים.

עדנה הראל: יש תחומים שאין בהם תקנים.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין ההתקנים היום לבין ההתקנים האוניברסאליים מבחינת הדרישה לתקן?

עדנה הראל: אני אומר משפט אחד.

עדנה הראל: ואם לא – היועץ שהזכירו פה ימשיך אותי.

עדנה הראל: הדרישה כאן היא דרישה נוספת, חדשה.

עדנה הראל: כמו שהבאתי לך את דוגמת שני הסלולרים השונים, כדי שידרשו מהם דרישה נוספת על פני מה שהם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהם צריכים לדעת לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה מחייב תקן?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא הולכים לשנות את ההצעה שלכם באופן בסיסי, אבל אני אומר לך משהו אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אם הייתם קובעים שחברות הדלק חייבות להתקין התקנים שמדברים אחד עם השני, כמו שקבענו פה, הן היו כבר עושות את זה, כי אחרת הן לא יכולות למכור דלק דרך התקנים, ולא צריכים תקינה ולא כלום – הכול פה מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, הלכתם בדרך הזאת ואנחנו נלך איתכם ונמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אני אומר לך שבפועל השוק היה עושה את שלו.

כרמל שאמה-הכהן: הם היו הולכות ומייצרים את זה תוך חמש דקות, לא תוך חמישה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אתם רוצים תקינה – תהיה תקינה.

שי חרמש: לא, הם היו מורידים את זה מהמדף.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור, ברור.

קריאה: אבל, אפשר גם בד בבד.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לי שזו לא בעיה גדולה, זה ברור לי.

קריאה: זה ייקח עוד שלוש-ארבע שנים, זה לא שנה וחצי להגדיר אותה.

כרמל שאמה-הכהן: חבל על הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, הם הגורמים המקצועיים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יכולים לשנות להם את זה במאה שמונים מעלות.

קריאה: סעיף התקינה הוא סעיף חדש שנולד רק לאחרונה.

קריאה: זה לא היה קודם.

קריאה: לא היה בכלל, זה עלה עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: מי הכניס את נושא התקינה?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע מאיפה נולד הנושא של התקינה בין אוגוסט להיום?

עדנה הראל: מהבחינה המשפטית כאשר הועברו הערות של חברות הדלק השונות, היתה הערה אחת שחידדה התלבטות שהיתה לנו עוד בשלבים מוקדמים לעניין המידתיות שבבחירת מפרט אחד מבין המפרטים הקיימים בשוק.

עדנה הראל: הפגיעה שעלולה ליצור בחירת מפרט אחד ודחיקת המפרטים האחרים, עלולה לעלות כדי פגיעה גם בחופש הקניין וגם בחופש העיסוק, גם של מי שמייצרים את המפרטים האחרים וההתקנים האחרים שקיימים בשוק, וגם של חברות הדלק שעוסקות ומוכרות נכון להיום באותם מוצרים על-פי אותם מפרטים שיידחקו.

עדנה הראל: הטענה שאיננה מופרכת מהבחינה המשפטית אומרת שכאשר אתה יכול להגיע לאותה תוצאה באמצעי שפגיעתו פחותה, ראוי שתנקוט באותו אמצעי.

עדנה הראל: מכיוון שאמצעי שפגיעתו פחותה הוא אמצעי שמאפשר תקשורת בין המוצרים, חייב להיעשות מאמץ, ניסיון כלשהו סביר.

עדנה הראל: ולכן, זמן הכנת תקן הוא קנה המידה לסבירות, לעמדתנו, ואני אסביר איך הגענו לתקן.

עדנה הראל: צריך לעשות את הניסיון ליצור את אותו מודל תקשורת.

עדנה הראל: במקום לבחור אחד מהם ולהגיד: רק את האדום, הירוקים והצהובים יצאו החוצה, בוא ננסה ליצור דרך שמדברת בין האדום, הירוק והצהוב.

עדנה הראל: אפשר להגיד: חברות הדלק חייבות לשבת ביחד.

עדנה הראל: אני לא בטוחה שהממונה על ההגבלים העסקיים יאהב את הפיתרון הזה.

עדנה הראל: המודל של יצירת תקינה הוא מודל מוסדר בחוק שמאפשר שיתוף פעולה לעניינים מסוימים, גם בין מתחרים.

עדנה הראל: ולא רק זה, זה לא בין המתחרים לבד תוך שהם דוחקים את אינטרס הצרכן, אלא בהכנת תקינה משולבים הצרכנים, משולבים מומחים.

עדנה הראל: יש לך גורם מוסדר על-פי חוק שיודע לעבוד עם מידע וידע טכנולוגי מכיוונים שונים, ולא רק ידע טכנולוגי.

קריאה: אבל, אחרי 14 שנה זה נולד?

קריאה: זה עלה עכשיו, זה לא עלה אף פעם בשום דיון.

עדנה הראל: זה לא שייך ל-14 שנה.

עדנה הראל: אנחנו עוסקים בזה בשנה האחרונה.

עדנה הראל: הטיעון ביחס לבחירה שהוצעה במפרט אחד הוא טיעון שלדעתנו – והבאנו את זה לגורמים בכירים מאוד במשרד המשפטים – מעורר קושי חוקתי עם התקנות כפי שהונחו בפני הוועדה באוגוסט.

עדנה הראל: ולכן, התוספת הזאת של המהלך שיאפשר – אם יהיה רצון טוב, אם יהיה שיתוף פעולה מחברות הדלק, אם יהיה שיתוף פעולה של כל הגורמים - - -

שי חרמש: למה שיהיה?

שי חרמש: לא היה 14 שנה, למה שיהיה?

עדנה הראל: אבל, אז הם לא יוכלו שנה אחר כך להגיד שבחירת המפרט היא בלתי חוקתית.

קריאה: הם תמיד יוכלו.

עדנה הראל: זה בדיוק המהלך שאנחנו עושים על מנת להגן על המטרה שהוועדה ביקשה בחקיקה ובתיקון החקיקה לפני שנה וחצי.

עדנה הראל: ביקשו להבטיח את זה שאכן יהיו תקנים אוניברסאליים.

עדנה הראל: מכיוון שאנחנו צופים הליכים משפטיים לא פשוטים בבחירת מפרט כזה ראה וקדש בפאזה ראשונה, אנחנו חושבים שנכון ליצור פאזה מקדימה של ניסיון לתיאום.

עדנה הראל: המודל הנכון ביותר על מנת ליצור ניסיון לתיאום זה מודל התקינה.

עדנה הראל: הוא מודל מוסדר, הוא מודל מעוגן.

עדנה הראל: הוא מודל שלא ייצור שיתופי פעולה בין החברות אולי בתחומים שהממונה על ההגבלים העסקיים לא יהיה מרוצה מהם.

עדנה הראל: זה מודל קיים.

עדנה הראל: ולכן, אנחנו חושבים שזה המודל הנכון, הראוי והמתאים על מנת להבטיח את היישום של זה, עם כל הכבוד לכל אי האמינות שמשום מה הממשלה - - -

קריאה: איך זה נולד עכשיו?

שי חרמש: עדנה, אם תורידי את ה- - - יהיה לי יותר קל.

יובל מור: יש כאן סתירה כי יש כאן היתר בתקנה שנותן היתר לראש מינהל הדלק לחזור גם למצב הקודם.

יובל מור: אם המצב הקודם יכול לחזור בעוד שנה וחצי אז במה שונה מהיום?

יובל מור: צריכים לפעול במקביל.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שהם מיצו תהליכים.

כרמל שאמה-הכהן: הלוואי והממונה על ההגבלים העסקיים היה ערני למה שקורה בשוק הדלק, כמו שאת מייחסת לו ערנות לגבי - - -

עדנה הראל: נציגיו יושבים פה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשמע אותו בדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: כיצד חברות הדלק מתאמות מחירים פיקטיביים של הסולר לאורך שנים, והממונה על ההגבלים העסקיים לא מצא לנכון להגיד מילה בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, נגיע לזה בדיון הבא.

קריאה: חבל שאתה אומר את זה.

קריאה: הממונה על ההגבלים העסקיים ער למשק הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: אז איפה ההערות שלכם לגבי שוק הסולר?

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי – נשמע.

כרמל שאמה-הכהן: המצב הזה מתקיים לאורך שנים מבלי שיש אמירה של הממונה על ההגבלים העסקיים – פשוט מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, נשמע.

ניר ימין: רציתי לשאול את עו"ד הראל.

ניר ימין: קודם דיברנו על כך שכשמכון התקנים מנסה ליצור תקן, אין הכרח שהוא בסוף ייצור תאימות.

ניר ימין: הוא עושה איזשהו ניסיון ליצור תאימות.

ניר ימין: אבל, בסוף יכול להיות שהוא ייצור, ויכול להיות שהוא לא ייצור.

ניר ימין: האם המצב ההפוך גם אפשרי?

ניר ימין: כלומר, שנבחר זוכה בהליך המכרזי שלכאורה המסלול הזה אומר שלא תהיה תאימות.

ניר ימין: אבל, יכול להיות לפחות באופן תיאורטי שמתוך המכרז יראו איזה מפרט שכן מאפשר למערכות לדבר בינן לבין עצמם?

עדנה הראל: כמו שהסבירה עו"ד אייזנמן קודם, ההגדרה של המפרט וגם הפסקאות הבאות שהיא טרם הקריאה שמדברות על ההליכים של המכרז, מגדירות אך ורק את הדרישות ההכרחיות שנדרשות לצורך היצירה של האוניברסאליות.

עדנה הראל: קרי, יכול שיהיו כמה מוצרים שיוכלו להתפתח בהתאם לאותו מפרט.

עדנה הראל: חלק מהתנאים פה לבחירה בהמשך זה לקחת את זה בחשבון.

עדנה הראל: אבל, שוב, לא להיות כבולים לזה כי יכול שאין פיתרון.

ניר ימין: אבל, ההנחה היא שהסבירות שמכון התקנים יוציא איזשהו מפרט שיש בו את התאימות הזאת היא יותר גבוהה.

ניר ימין: ולכן מתחילים איתו, נכון?

עדנה הראל: היא יותר גבוהה, כן.

עופר עגור: אני רוצה להבהיר שוב שזוהי שיטת העבודה.

עופר עגור: שיטת העבודה במכון התקנים היא, בסופו של דבר, להגיע למסמך שהוא קונסנזוס.

עופר עגור: אנחנו שומעים את כל מי שיש לו מה להגיד בנושא הזה, ובסופו של דבר מגיעים לקונסנזוס.

עופר עגור: מהניסיון שלנו בעבר, והכנו תקינה מקורית לא אחת ולא שתיים, אנחנו מצליחים בזמן.

עופר עגור: חוק התקנים, כללי התקנים מאפשרים לתהליך להתכנס בזמן סביר.

עופר עגור: לכן, שנה וחצי לתקן מקורי זה המקסימום שצריך כדי להתכנס לתקן טוב שהוא על-פי קונסנזוס.

שי חרמש: תתאמץ.

עופר עגור: בהחלט כן, לא אמרתי שלא.

שי חרמש: רפא"ל עבד יום ולילה כי רצה להתאמץ.

עופר עגור: אנחנו גם עובדים.

עופר עגור: בשישי-שבת אסור לנו.

שי חרמש: אז שישי עד כניסת שבת, ומוצאי-שבת מוקדם.

עופר עגור: אנחנו בפירוש עושים את זה.

עופר עגור: עשינו את זה.

עופר עגור: גם ועדות התקינה יושבות יום שלם.

כרמל שאמה-הכהן: אם כולנו מבקשים ממך להתחייב על מועד יותר קצר, האם אתה לא מסוגל?

עופר עגור: זה תהליך שיש לו המון שלבים בדרך.

עופר עגור: בסופו של דבר, אנחנו, אגף התקינה, זה - - -

שי חרמש: השטויות האלו עולות 700 מיליון שקל בשנה.

שי חרמש: כל שנה שאין דלקן אוניברסאלי עולה לך, לקופת משלם המיסים, 700 מיליון שקל.

שי חרמש: זה המספר של רשות המיסים, לא היית פה בהתחלה.

שי חרמש: שנה וחצי זה מיליארד שקל.

שי חרמש: על מיליארד שקל פה בקיצוץ הרוחבי, אני כבר רואה שתיכף הולכים להפיל ממשלה.

שי חרמש: די, חבר'ה.

שי חרמש: זה עולה כסף.

שי חרמש: אתם הממשלה, לא אני.

יובל מור: למה לעצור את התהליך?

יובל מור: למה לא לעבוד במקביל?

יובל מור: למה לתת את השנה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "לעבוד במקביל"?

יובל מור: זאת אומרת שבוחרים ספק, ומחייבים את הספק לשתף פעולה מהיום שהוא נבחר עם מכון התקנים.

יובל מור: תחול חובת שדרוג תוך כדי תנועה.

יובל מור: זה הדבר הנכון ביותר למשק.

קריאה: כבר עשינו בר-מצווה לתקן הזה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד הערות?

דור לוי: הסיבה שאתם לא מוצאים דלקן אוניברסאלי ודלקן לא אוניברסאלי בכלל, ושצריך להמציא תקן חדש, ולהמציא גלגלים חדשים, ולא יכולים להשתמש בדברים קיימים, זה כי כנראה שברוב העולם הבינו שהדלקן במתכונתו הנוכחית הוא בעצם פועל כהסדר כובל.

דור לוי: ממשרד התשתיות לא יצא דלקן אוניברסאלי, ואני מציע שהוועדה תפנה אולי בהצעת חוק נפרדת, ותשים את השוט שאם עוד שנה וחצי, או זמן שתקבעו, לא יהיה דלקן אוניברסאלי, לחוק יוכנס שדלקן רגיל ייחשב כהסדר כובל, יחד עם הסדרים שהממונה על ההגבלים יפקח על התהליך, על הישיבות שבהן ישבו כמה מנתחי מערכות בחברות הדלק, ויתאמו את הפרוטוקולים של התקשורת, ויסדירו את כל מה שצריך לעשות.

קריאה: הכול פתיר.

אפרת כהן-שיחור: הערה נוספת – אנחנו פשוט מזכירים שבסעיף (ד) במסגרת השאלה מה המפרט צריך לכלול, אנחנו חושבים שצריך להוסיף את נושא התאימות למערכות הקיימות בתחנות התדלוק, ולדרישות של כל רשות או הוראת חוק אחרת.

אפרת כהן-שיחור: שוב, בגלל אותו עניין של - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: המשרד מתנגד, ואני מבין למה.

ניר ימין: יש לי שאלות שהן לעניין הרישא של תקנת משנה (ד).

ניר ימין: אחר כך מדברים על הפרטים שהמפרט צריך לעמוד בהם, למשל, בפסקה (1) מדובר על כך שניתן לבצע על-פי קידוד, הצפנה וצריבה של נתונים.

ניר ימין: ברישא כאשר מדובר על הדרישות, מדובר רק על דרישות ההצפנה בלי קידוד וצריבה.

ניר ימין: רציתי לדעת האם זה מכוון, או שצריך להוסיף גם ברישא דרישות של קידוד, הצפנה וצריבה כפי שיש בפסקה (1), למשל?

חגית אייזנמן-מלכה: הרישא היא מאוד כללית.

חגית אייזנמן-מלכה: היא נותנת את הראייה הכללית מה אנחנו מצפים מההתקן הזה.

לאה ורון: המילה הצפנה היא יותר כללית מהמילה קידוד?

חגית אייזנמן-מלכה: אני חושבת שכן.

חגית אייזנמן-מלכה: אני לא יודעת אם יש הבדל גדול ביניהן.

ניר ימין: לא.

ניר ימין: להבנתי, מדובר בשלוש קטגוריות שונות.

עופר עגור: הצפנה וקידוד זה דברים שונים.

ניר ימין: אז אולי צריך לכלול את שניהם ברישא.

ניר ימין: אני לא כל כך בקי בהיבטים הטכניים של ההבדלים בין קידוד, הצפנה וצריבה.

חגית אייזנמן-מלכה: אם אני מבינה נכון, צריבה זה ההטמעה של ההצפנה בתוך ההתקן כך שזה חלק אינטגראלי מנושא ההצפנה.

ארי אנושי: הרישא זה רק פירוט כללי של התפיסה, זה לא נועד להגדיר את הכול.

ארי אנושי: ב-(1) יש לך פירוט נוסף.

ניר ימין: אז העובדה שחוזרים ב-(1) על הצפנה ומתייחסים לקידוד וצריבה שאין ברישא, זה מכוון מבחינתכם?

קריאה: כן.

ניר ימין: לפני כשנתיים בערך עבר החוק הביומטרי, ובביטוי הצפנה בחוק הביומטרי מדובר על הצפנה שלא ניתנת לפענוח, קריאה ושימוש.

ניר ימין: השאלה היא, האם צריך להוסיף את הביטוי הזה או לא?

קריאות: אין דבר כזה.

קריאות: אז בשביל מה אתה מצפין?

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה על-ידי מישהו זר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אני לא חושב שזה פה - - -

חגית אייזנמן-מלכה: כתבנו פה: הבטחת מידע, מניעת העתקה, מניעת ביצוע צריבה חוזרת, מניעת העברה, העתקה או דליפה של המידע.

ניר ימין: יש פה מינוח שנמצא בחוק אחר, ואני מנסה לתהות מה ההבדלים בשילוב.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה היא שלא ניתן לפענוח על-ידי מי שלא מורשה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור מאליו מהמילה "הצפנה".

כרמל שאמה-הכהן: שם פשוט הרחיבו, בזבזו טונר.

ניר ימין: ברישא של תקנת משנה (ד) מדובר על כל התקן תדלוק, לא בהכרח התקן תדלוק אוטומטי, נכון?

עדנה הראל: כל התקן תדלוק שעומד בדרישותיו, יהיה אוטומטי – זה בדיוק הרעיון.

עדנה הראל: מי שעומד בדרישות המפרט יהפוך מהתקן לתדלוק אוטומטי סתם, התקן תדלוק אוטומטי כללי.

ניר ימין: לא.

ניר ימין: לא מדובר בין כל התקן תדלוק אוטומטי, בין כל התקן תדלוק ברכב.

עדנה הראל: כל אחד שעומד בדרישות המפרט - יכול להיות שזה האדום, הירוק והצהוב שהזכרתי קודם – כולם אם הם עומדים בדרישותיו, יוכלו לדבר אחד עם השני.

חגית אייזנמן-מלכה: כל התקנות פה זה על התקני תדלוק אוטומטיים, לא על שום דבר אחר.

חגית אייזנמן-מלכה: אפשר להוסיף פה את המילה אוטומטים.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד הערות?

ניר ימין: ב-(ד)(3) מדובר על כך ש"הוא כולל פרוטוקול המאפשר העברת מידע מהקורא הכללי לצרכן או לגורם שהצרכן יורה עליו...".

ניר ימין: הכוונה היא שהוא מורה לחברת הדלק.

ניר ימין: השאלה היא האם הוא צורך להורות בכתב כדי שלא תהיינה אי-הבנות אחר כך לגבי ההוראה של הגורמים שאליהם הוא מאפשר להעביר פרטים שלו, או פרטים מהקורא של ההתקן הזה

חגית אייזנמן-מלכה: לא.

חגית אייזנמן-מלכה: הסעיף הזה מגדיר את הדרישות הטכנולוגיות או הפונקציונאליות של ההתקן.

חגית אייזנמן-מלכה: ההתקן צריך להיות כזה שהוא מאפשר העברת מידע.

חגית אייזנמן-מלכה: לא כתבנו את התנאים להתקשרות עצמה.

חגית אייזנמן-מלכה: במקום אחר דיברנו על זה שצריך להיות הסכם.

חגית אייזנמן-מלכה: פה זה רק על הדרישות הטכניות של ההתקן עצמו שיש לנו.

חגית אייזנמן-מלכה: בדרישה מהמפרט זה לא משנה אם הצרכן דרש בכתב שזה יועבר למישהו או לא דרש.

ניר ימין: בכל מקרה, אנחנו נשנה בהתאמה מצרכן ללקוח בהתאם להערה לפני כן.

חגית אייזנמן-מלכה: אני רוצה להתייחס להערת חבר הכנסת חרמש על ה"חייב".

חגית אייזנמן-מלכה: המשרד, מבחינתו, עושה את כל המאמצים להנהיג כמה שיותר מהר את ההתקן הזה.

חגית אייזנמן-מלכה: להגיד "חייב" יכול להציב אותנו במצב שבו מנהל מינהל הדלק לא יהיה מסוגל לקיים את דרישות החוק.

חגית אייזנמן-מלכה: כי אם הוא יצא למכרז ולא יהיו מציעים, או אם - - -

שי חרמש: אנחנו לא יכולים לחייב אותו לתת תקן אם אין מציעים.

חן בר-יוסף: דיברנו על זה בסעיף הקודם.

חן בר-יוסף: חייב במידה ויש זוכה שעבר את כל המשוכות.

ניר ימין: כלומר, הוועדה מציעה לתקן בתקנת משנה (ה) במקום המילים: "רשאי המנהל לאשר מפרט", יהיה כתוב: יאשר המנהל מפרט בהתאם לאותם תנאים שאושרו?

שי חרמש: כמו בסעיף הקודם.

שי חרמש: לוח הזמנים גם יתקצר בחצי שנה בכל אחד מהשניים.

שי חרמש: אין שום צורך בזמן הזה, אלא אם כן לא רוצים דלקן ואפשר להגיד גלויות.

עדנה הראל: אדוני, אני חושבת שזה הופך את זה ללא ריאלי.

שי חרמש: זה ריאלי "באבוה".

שי חרמש: עדנה, אני תיכף אציע תוספת בהוראות מעבר, ואת תראי שמחר בבוקר אפשר להתקין את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי עוד הפעם את עניין קיצור הזמן.

שי חרמש: קיצור הזמן – לא נדרש היום שנה וחצי לפרסם תקנות, ולא נדרש טיוטת תקן בשנה.

שי חרמש: בואו נקצר את זה.

שי חרמש: אנחנו כבר מחכים כל כך הרבה זמן.

שי חרמש: שוב, כל חודש שעובר עולה לקופת משק המדינה 60 מיליון שקל.

שי חרמש: אני מציע – עזבו את כל הטכנולוגיה, בואו נתחיל להתעסק עם כסף.

שי חרמש: בואו נעבור לוועדת הכסף ונתחיל לשאול כמה עולה הברבור הזה פה.

שי חרמש: הברבור הזה פה עולה 60 מיליון שקל בחודש.

שי חרמש: האם זה מספיק חשוב?

ניר ימין: אני מצטער שאני חוזר על דברים שאמרתי בתחילת הדיון.

ניר ימין: אני חוזר על כך שאנחנו נמצאים בתוך תקנות שמותקנות מכוח משק הדלק (קידום התחרות), ולא מכוח פקודת מס הכנסה.

ניר ימין: ולכן, הדגש הוא על קידום התחרות, ולא על היעילות שנגזרת ממנו כתוצאה מהתייעלות בגביית המיסים וכו'.

חגית אייזנמן-מלכה: גם לא בטוח שבאמת היעילות הזאת נגזרת ממנו או תלויה בו בכלל.

שי חרמש: אני חייב לומר שמאחורי הדיון הזה גם עומד כסף, חוץ מאינטרסים כלכליים, וזה ברור לגמרי.

שי חרמש: אני מציע שוב – אין צורך בשנה וחצי, אין צורך בשנה.

שי חרמש: קצרו את זה, רוצו קדימה.

שי חרמש: אנחנו מחכים כבר 14 שנים וחצי.

שי חרמש: גם הוויתור על המכון התקנים זה פשרה לא פשוטה פה.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, נצביע על הצעת השינוי שלך, ואחרי זה נצביע על הסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד השינויים שהציע חבר הכנסת חרמש לקיצור הזמנים משנה וחצי לשנה ומשנה לחצי שנה?

חמד עמאר: אני רוצה 15 חודש.

שי חרמש: אין 15 חודש, יש 18 חודש.

חמד עמאר: אז אנחנו נציע 15 חודש.

שי חרמש: מה אתה מרוויח מזה?

שי חרמש: עוד 3 חודשים?

כרמל שאמה-הכהן: מי היה בעד?

לאה ורון: חבר הכנסת חרמש.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אין רוב.

חמד עמאר: אני מציע 15 חודש.

כרמל שאמה-הכהן: 15 חודש.

כרמל שאמה-הכהן: ולגבי השנה?

חמד עמאר: השנה – יכול להיות חצי שנה, אין שום בעיה.

חמד עמאר: הפרסום לא צריך להיות כל כך הרבה זמן.

עופר עגור: ברשותכם, התהליך.

עופר עגור: עד ביקורת ציבורית זה התהליך היותר ארוך.

עופר עגור: אחר כך זה כבר תהליך יותר קצוב.

עופר עגור: ולכן, שנה, 12 חודש - 15 חודש יותר ריאלי מאשר חצי שנה ו-15 חודש.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי שוב את האבחנה הזאת.

עופר עגור: החלק הארוך של הכנת התקן זה עד פרסום טיוטא לביקורת ציבורית.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, עד השנה?

עופר עגור: השנה.

עופר עגור: כן, זה התהליך הארוך יותר.

כרמל שאמה-הכהן: זה הקשיח יותר?

עופר עגור: כן.

עופר עגור: לאחר מכן התהליך הוא שברגע שמתפרסמת הטיוטא לביקורת, היא מתפרסמת לחודש.

עופר עגור: אנחנו מקבלים הערות בתום החודש.

עופר עגור: ועדת התקינה יושבת ישיבה, שתיים, שלוש.

עופר עגור: לעיתים, בתוך שבוע הם מסיימים את ההערות.

עופר עגור: זה מגיע לוועדת תקינה נוספת שמאשרת את זה באופן סופי, ואחרי זה חודש לערר.

עופר עגור: יש תהליך מסוים על-פי חוק התקנים.

עופר עגור: ולכן הזמנים הם ארוכים – אין מה לעשות.

חמד עמאר: 15 חודש זה - - -

עופר עגור: כן, 15.

עופר עגור: אבל, לפחות שנה לביקורת ציבורית.

עופר עגור: זה נראה לי הזמן הנכון כי זה התהליך.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת חמד עמאר ל-15 חודש?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: עבר.

שי חרמש: חמד, זה כבר יותר מאריך מסחר באורוות מאשר בסחר בתקנים.

שי חרמש: אבל, זה כבר עניין אחר.

שי חרמש: מישהו אמר שמציעים להוציא את הפגר מהחדר.

שי חרמש: האם אתה מכיר את זה ממקום אחר?

שי חרמש: תקרא את העיתון של שלשום.

שי חרמש: מישהו הציע להוציא את הפגר מהחדר.

שי חרמש: אני מרגיש שצריך להוציא את הפגר מהחדר גם פה.

כרמל שאמה-הכהן: איזה פגר?

שי חרמש: רבותי, זה לא מתנהל כדי שזה יהיה.

שי חרמש: זה מתנהל כדי שזה לא יהיה.

שי חרמש: אני אומר את זה בפעם ה-19, שיופיע בפרוטוקול.

שי חרמש: לא רוצים שיהיה דלקן כזה.

קריאה: זה לא הופך את זה לאמת.

חמד עמאר: בשלושה החודשים האלה, ה- - -

שי חרמש: זה לא בשלושה חודשים, זה ב-14 שנים וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה חושד בנציג מכון התקנים שהוא שותף לזה?

שי חרמש: לא, נציג מכון התקנים מחפש עבודה, וזה לגיטימי לגמרי.

שי חרמש: אני חושב שהוא צודק, הוא צריך לעבוד.

שי חרמש: נותנים לו היום ג'וב לעוד שנה וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא אומר לי שזה קשיח, אני - - -

שי חרמש: למה שהוא יעבוד שנה אם הוא יכול לעבוד שנה וחצי?

שי חרמש: ועוד יועצים, ועוד מומחים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים גם לכתוב חודשיים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, יושב מולך אדם שהוא נטול אינטרסים.

חמד עמאר: אנחנו רוצים לחוקק משהו שיכולים לבצע, ולא לחוקק משהו שלא יכולים לבצע.

חמד עמאר: אנחנו לא אנשי המקצוע.

חמד עמאר: איש המקצוע אומר לך ש-15 חודש זה סביר, ושהוא יכול לבצע, ואנחנו חייבים ללכת לפי זה.

חמד עמאר: אנחנו לא רוצים לחוקק חוק שלא יבצעו, ויבואו אחרי חודשיים ויבקשו הארכה.

שי חרמש: חמד, אפשר לעשות הכול.

שי חרמש: אפשר להאריך את זה גם ב-14 שנים וחצי הנוספות, וניפגש בדור הבא – אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים עכשיו על תקנות משנה (ד) ו-(ה), לרבות השינוי שקיבלנו והשינויים שהוסכמו כאן ושינויי נוסח שעוד בטח תבצעו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין תקנות משנה (ד) ו-(ה), לרבות השינויים, אושרו פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא בבקשה את (ו).

חגית אייזנמן-מלכה: את (ו) כבר הקראנו.

כרמל שאמה-הכהן: לא הצבענו על (ו).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף (ו)?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף (ו) אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (ו) אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: בכך סיימנו את העמוד הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.

כרמל שאמה-הכהן: ניפגש שוב בהקדם, תודה רבה לכולם.