ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 345, 2011-02-21 09:30

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: רבותי, הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

דוד רותם: מי רוצה להסביר לנו את החוק?

רביד דקל: אדוני, מדובר באסופה של תיקונים לארבעה חוקים שקיימים בהם הסדרי חילוט: חוק המאבק בארגוני פשיעה, חוק איסור מימון טרור, חוק איסור הלבנת הון ופקודת הסמים.

רביד דקל: התיקונים נוגעים לשתי נקודות.

רביד דקל: בשניים מארבעת החוקים הללו – בפקודת הסמים ובחוק לאיסור הלבנת הון – רכוש שמחולט מופקד בקרן שמנוהלת על-ידי האפוטרופוס, והוא למעשה משמש לתקצוב ולמימון פעולות של הרשויות שאוכפות את אותם החוקים ואחראיות על החילוט של הרכוש הזה.

רביד דקל: בתיקון הזה אנחנו מבקשים להוסיף שתי קרנות חילוט לחוק המאבק בארגוני פשיעה ולחוק איסור מימון טרור.

רביד דקל: חוץ מזה, נכון להיום, בארבעת החוקים כולם אין הוראה פוזיטיבית שמחייבת את האפוטרופוס הכללי לנהל נכסים שנתפסים בסעדים זמניים, ואנחנו מבקשים לשנות את המצב הזה ולקבוע בחוק שגם רכוש שחולט בסעד זמני ינוהל על-ידי האפוטרופוס הכללי.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: אתם מבקשים להקים ארבע קרנות?

רביד דקל: אנחנו מבקשים להקים שתי קרנות, בחוקים שאין בהם קרנות, ואנחנו מבקשים לגבי ארבעת החוקים, שבהם לא נקבע שהאפוטרופוס מנהל ניהל זמני את הרכוש שנתפס בסעדים זמניים, לקבוע הוראה כזאת.

דוד רותם: מי ינהל את הקרנות?

רביד דקל: הקרנות הן חשבונות בנק למעשה והלות על-ידי האפוטרופוס הכללי, כשלידו יש ועדה מייעצת שאליה מוגשות בקשות לתקצוב של פעולות שונות של רשויות האכיפה, והיא ממליצה לאפוטרופוס האם להקצות את הכספים למטרות שנתבקשו.

דוד רותם: מה ההיגיון בכך שיהיו ארבע קרנות ולא קרן אחת שתנהל ארבעה חשבונות בנק ותעשה את הדברים?

דוד רותם: הרי זה עוד אנשים, זה עוד שכר, זה עוד בזבוז.

רביד דקל: קודם כול, ההרכב של הקרנות שקיימות היום קבוע בתקנות הסמים המסוכנים.

רביד דקל: מדובר בחברים שהם בדרך-כלל עובדי מדינה.

רביד דקל: לא משולם להם שכר ייעודי לצורך הפעילות הזאת שלהם, למעט ליושב-ראש הוועדה שמקבל שכר.

רביד דקל: ההיגיון בארבע קרנות נפרדות, שיש נהנים שונים מכספי החילוט.

רביד דקל: הרשויות שאוכפות את חוק איסור הלבנת הון הן לא אלה שיש להן אותו תפקיד באכיפה של חוק המאבק בארגוני פשיעה למשל, או בפקודת הסמים המסוכנים.

רביד דקל: אפשר לראות שבפקודת הסמים המסוכנים גם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול נהנית מנתחים מהרכוש שמגיע לקרן החילוט.

רביד דקל: בחוק איסור מימון טרור אני לא חושבת שיש הצדקה להקצות ל- beneficiary הזה את הנתח הזה.

רביד דקל: כיוון שיש נהנים שונים בחוקים השונים, שאליהם מגיעים הכספים בסופו של דבר, ומכיוון שהנהנים השונים, הפעילות שלהם במסגרת אותם חוקים יכולה להיות שונה - - -

דוד רותם: אז מה?

רביד דקל: אם אתה שם הכול בפול אחד, ויש ועדה אחת שמחליטה על הכול – ההערות האלה הובאו לפני הדיון ולכן נתנו דעתנו עליהן – למשל, בחוק איסור הלבנת הון, הרשות לאיסור הלבנת הון היא אחד מהנהנים מכספי החילוט.

דוד רותם: חוק איסור הלבנת הון זה חוק שאני מעכב בכוונה.

דוד רותם: ..

רביד דקל: אני לא נמצאת בדיונים האלה, אבל אם אדוני אומר, חזקה עליו שהוא יודע מה שהוא אומר.

דוד רותם: כך קראתי בעיתון.

פול לנדס: נאמר לפרוטוקול שאדוני לא מעכב את חוק איסור הלבנת הון.

דוד רותם: אני מודה לך.

רביד דקל: לרשות לאיסור הלבנת הון יש תפקיד מאוד מרכזי ומשמעותי בחוק איסור הלבנת הון, לעומת זאת, היא גם מעורבת בחקירה של תיקים בחוק המאבק בארגוני פשיעה – היא לא מופיעה כנהנית, אבל אנחנו מבקשים לתקן את זה ולהוסיף אותה שם – הפעילות שלה במסגרת חוק המאבק בארגוני הפשיעה היא לא כמו הפעילות שלה בחוק איסור הלבנת הון.

רביד דקל: ולכן, כדי לשמור על הקצאה לפי החלק היחסי - - -

דוד רותם: יושב-ראש הוועדה מיהו?

רביד דקל: יושב-ראש הוועדה של קרן החילוט הוא בעל כשירות להיות שופט מחוזי, משפטן.

רביד דקל: מיהו פרסונלית?

דוד רותם: פרסונלית זה לא מעניין אותי.

דוד רותם: בתקופה שעסקתי בעריכת דין אני זוכר שראיתי איך שופט גומר תיק אזרחי ועובר לתיק פלילי.

דוד רותם: ראיתי איך ששופט גומר תיק פלילי ועובר לתיק מינהלי.

דוד רותם: אני לא מבין למה צריך ארבע ועדות ואי-אפשר לומר: רבותי, עכשיו אנחנו עוסקים בבקשת הרשות למלחמה בטרור, אחר-כך אנחנו עוסקים בבקשה של הרשות למלחמה בסמים, ושתהיה אותה ועדה?

דוד רותם: אנחנו מקימים פה עוד גלמים שהולכים ומתנפחים, וזה בזבוז כספי ציבור.

טלב אלסאנע: עוד עובדים, עוד תפקידים.

רביד דקל: בתור מי שיושבת בוועדה המייעצת לקרן החילוט, זה לא נפח עבודה כמו שאדוני מדמיין לעצמו.

רביד דקל: הוועדה הזאת נפגשת אולי פעם ברבעון.

רביד דקל: ההחלטה שלה מאוד מסודרת, הבקשות צריכות להיות מוגשות בפרקי זמן נקובים וידועים מראש.

רביד דקל: במשך השנתיים שאני חברה בוועדה הזאת הייתי בארבע או חמש ישיבות, זה לא נטל ביורוקרטי כמו שאדוני משער.

דוד רותם: הפוך על הפוך.

דוד רותם: מכיוון שהוועדה הזאת יושבת, בשנתיים שאת חברה, ארבע פעמים, אז למה לא יכול להיות אותו יושב-ראש, אותה ועדה שתעסוק בכל הדברים?

דוד רותם: היא תשב ארבע פעמים בשנה, רק שבמקום לשבת שעתיים היא תשב ארבע שעות, והיא תגמור את כל הבקשות.

דוד רותם: למה להקים עוד ועדות?

רביד דקל: אפשר לעשות בדיוק אותו דבר, אפשר לקבוע שאותם אנשים של אותן ועדות יהיו זהים בארבעת הוועדות שאנחנו מבקשים להקים - - -

טלב אלסאנע: כל פעם שישבו, ישבו בכובע אחר.

רביד דקל: הם צריכים לשקול שיקולים אחרים.

רביד דקל: ההפרדה הזאת היא חשובה.

רביד דקל: אנחנו מבקשים לשמור על הכספים האלה, שהם ייועדו לצרכים שההסדר הזה מבקש לקדם.

רביד דקל: ערבוב של כל הקרנות ביחד ייצור משהו לא תקין.

רביד דקל: החומות הסיניות בין הוועדות המייעצות האלה בעיני הן חשובות.

רביד דקל: הרכב החברים בוועדות לא זהה, בקרן של הסמים למשל יש נציגות של משרד הרווחה, יש נציגות של משרד החינוך, יש נציגות של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

טלב אלסאנע: כמו בוועדת החוקה, כשיש דיון אחר, מזמינים נציגים אחרים.

רביד דקל: האנשים האלה לא צריכים להיות אלה שמחליטים לגבי חלוקת הכספים שמחולטים בחוק המאבק בארגוני פשיעה.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לבקשה.

טלב אלסאנע: אתם אומרים שבעניין של סמים מזמינים נציגים, אז יש החברים, אפשר להזמין עוד נציגים שייתנו את הייחוד לגבי אותה ישיבה.

טלב אלסאנע: רציתי להבין איך פועלת ועדת החילוט.

טלב אלסאנע: מתי מתכנסים?

טלב אלסאנע: מה דנים?

טלב אלסאנע: מה קורה בדיוק?

טלב אלסאנע: סליחה על הבורות.

רביד דקל: אני יכולה לדבר על הוועדה המייעצת של קרן החילוט הלבנת הון.

רביד דקל: יש גופים שיכולים להגיש בקשות לוועדה - - -

טלב אלסאנע: מי הם חבריה?

טלב אלסאנע: איך נבחרים חבריה?

רביד דקל: החברים של הוועדה הזאת קבועים בתקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו) – סמים.

רביד דקל: אלה התקנות שעוד לא נכנסו לתוקף.

אלעזר שטרן: זה הסעיף השני שלנו.

רביד דקל: אלה תקנות שמונחות על שולחן הוועדה.

רביד דקל: נכון לעכשיו הוועדה הזאת פועלת מכוח נוהל, שהוא למעשה תעתיק של התקנות האלה.

רביד דקל: והנוהל הזה קובע, די בדומה להרכב הוועדה של קרן החילוט של סמים מסוכנים, שיושב-ראש הוועדה צריך להיות משפטן שכשיר להתמנות כשופט מחוזי, אם אני לא טועה.

רביד דקל: מי שמכהן כיושב-ראש הוועדה של קרן החילוט – הלבנת הון זה עורך-דין מוטי בס, שהיה מנכ"ל משרד מבקר המדינה והיועץ המשפטי של מבקר המדינה בעבר.

רביד דקל: חברים בקרן הזאת: נציג משרד המשפטים, נציג משרד האוצר ונציג המשרד לביטחון פנים.

טלב אלסאנע: כל משרד שולח את הנציג שלו?

רביד דקל: זה נציג שממונה על-ידי השר.

רביד דקל: זה מינוי אישי.

רביד דקל: הגופים שיכולים להגיש בקשות לקרן החילוט מנויים בפקודת הסמים המסוכנים בסעיף 36י', אם אני לא טועה - -

הלית אילסר: 36ח'.

רביד דקל: - - זה המשטרה, רשות המסים, הרשות לאיסור הלבנת הון – הם מגישים בקשות למימון פרויקטים מסוימים על-ידי קרן החילוט.

רביד דקל: החברים בוועדה המייעצת צריכים להתרשם שהבקשות לתקצוב עונות על הקריטריונים שהחוק מתווה בסעיף 36ח', שזה באמת מיועד לצורך אכיפת החוק הספציפי או לצורך שיפור יכולות החילוט לפי החוק הזה.

רביד דקל: ככל שהבקשות האלה עונות על הקריטריון הזה, בהתחשב בכספים שנמצאים בקרן החילוט באותו זמן, הבקשות מאושרות או לא מאושרות.

טלב אלסאנע: את לא יכולה לתת לנו, למשל, דוגמה משנה מסוימת על סכומים שחולטו, באיזה דרך חולקו, למשל, בפקודת הסמים המסוכנים?

רביד דקל: פקודת הסמים המסוכנים פחות נגישה לי, משום שאני לא חברה בקרן הזאת.

רביד דקל: מה אדוני מבקש לדעת?

רביד דקל: אילו סכומים נמצאים כיום בקרן?

רביד דקל: אילו סכומים חולטו?

טלב אלסאנע: תביאו דוגמה לפני שנה, שנתיים, שלוש, מה שתרצו.

טלב אלסאנע: תביאו אינדוקציה מה מצב קרן החילוט ואיך היא פועלת.

טלב אלסאנע: באיזו מידה בתי המשפט משתמשים בסמכות הזאת של החילוט?

רביד דקל: קודם כול, צריך לזכור שקרן החילוט צריכה לשמור לעצמה מה שנקרא "קרן שמורה", שזה מה שמבטיח את היכולת לפצות אנשים שהרכוש שלהם חולט וצו החילוט בוטל על-ידי בית המשפט, ואז צריך להחזיר להם – בהלבנת הון זה שווי הרכוש שחולט – ולכן יש נתח מסוים של כספים שאי-אפשר לגעת בהם.

רביד דקל: הנתח הזה גם מוגדר.

טלב אלסאנע: מה שיעורו של הנתח הזה מסך כל הסכום?

דוד רותם: זה צריך להיות 100%.

רביד דקל: 15 מיליון שקל.

דוד רותם: אתם מדברים על החילוט הזמני או על החילוט הסופי?

רביד דקל: אנחנו מדברים על חילוט סופי.

רביד דקל: נכון להיום, הכספים שמופקדים בקרן החילוט אלה כספים שחולטו חילוט סופי.

דוד רותם: איך יכול להיות שאחר-כך יבוא בית משפט ויגיד שצריך להחזיר להם כסף?

רביד דקל: בפקודת הסמים המסוכנים יש סעיף שמאפשר לתת זכות ברכוש.

רביד דקל: אף-על-פי שניתן צו חילוט סופי, לחזור לבית משפט, לטעון טענות שצו החילוט ניתן שלא בידיעתו.

רביד דקל: אני אקרא לאדוני את הסעיף.

טלב אלסאנע: לפרק זמן מוגבל?

רביד דקל: בתוך שנתיים, לדעתי, הוא יכול לחזור לבית משפט.

רביד דקל: שנתיים ממתן צו החילוט יש לו אפשרות לחזור ולהראות - - -

טלב אלסאנע: גם אם היה נוכח בהחלטה?

רביד דקל: בדרך-כלל הוא לא היה נוכח בהחלטה, אבל מייד אני אקרא את הסעיף.

טלב אלסאנע: פסק-דין שניתן למי שהוא עבריין סוחר סמים זה שנתיים?

רביד דקל: סעיף 36ד לפקודת הסמים המסוכנים.

רביד דקל: "מי שטוען לזכות ברכוש שחולט- - - ולא הוזמן להשמיע את טענותיו לענין צו החילוט, רשאי לבקש מאת בית המשפט שציווה על החילוט - לבטל את הצו.

רביד דקל: "

דוד רותם: יש מקרים שמחלטים חד-צדדית בלי שנתנו לי לטעון?

דוד רותם: לפי הסעיף הזה חולט רכושו של אדם מבלי שהוא הוזמן להשמיע טענות?

רביד דקל: צריך להבחין בין טוען לזכות לרכוש ובין הנידון.

רביד דקל: רוב החילוטים היום, בפקודת הסמים ובחוק איסור הלבנת הון, למעט אם זה חילוט אזרחי, הם חילוטים לאחר הרשעה.

רביד דקל: זה אומר שהנידון, שהוא זה שהרכוש הזה קשור אליו באיזה אופן, יודע.

רביד דקל: במצבים מסוימים אין לו זכות, הוא לא בהכרח הנידון, ויש מצבים – אני לא יודעת אם היו כאלה מצבים, עוד אף פעם לא היו – באופן תיאורטי יכול להיות שיש מי שיש לו זכות ברכוש.

יהודה טברסקי: יש סעיף בחוק, 36א(ג), "לא יצווה בית המשפט על חילוט כאמור בסעיף זה אלא לאחר שנתן לנידון וכן אם הם ידועים לבעל הרכוש, למי שהרכוש נמצא בחזקתו או בשליטתו ולמי שטוען לזכות ברכוש הזדת להשמיע את טענותיהם".

יהודה טברסקי: יש מנגנונים גם בחוק וגם בפרקטיקה כמובן לגלות טוענים פוטנציאליים לזכויות, להביא אותם להשמיע טענות.

טלב אלסאנע: אנחנו שומעים שלא היה שימוש בסעיף הזה, ובכל זאת הקרן מחזיקה סכומים.

רביד דקל: אי-אפשר לקחת את הסיכון - -

דוד רותם: מישהו יבוא ויגיד - - -

רביד דקל: שמישהו יבוא ויטען שנעשה לו עוול, ולא תהיה דרך לפצות אותו.

טלב אלסאנע: צריכה להיות פרופורציה.

דוד רותם: מכוח הלכת חזקת השיתוף אתם חייבים להזמין את אשתו של הנידון באופן קבוע, כי אם אתם לא מזמינים אותה, פירושו של דבר שידעתם שיש בעל זכויות ברכוש ולא שמעתם אותו, אז אתם לא יכולים לחלט.

רביד דקל: החוקים האלה הם קצת שוביניסטים, הם קובעים שרכוש של הנידון זה כולל רכוש - - -

איתן גורני: רכוש של בת זוג וילדיו.

יהודה טברסקי: גם היא תמיד מוזמנת.

דוד רותם: אם אני סוחר סמים, לוקחים את הרכוש של אשתי?

איתן גורני: כן.

יהודה טברסקי: קיימת חזקה בחוק שרכוש של אשתו של אדם או ילדיו - -

דוד רותם: אני רוצה פה את ארגוני הנשים.

יהודה טברסקי: - - הם בבחינת רכוש של הנידון שהושג בעסקת סמים.

יהודה טברסקי: זו החזקה בחוק.

יהודה טברסקי: היא מוזמנת.

דוד רותם: יש חזקה הפוכה שאומרת, שחצי מהרכוש שיש לאדם שייך לאשתו.

דוד רותם: זו חזקה בחוק.

דוד רותם: אי-אפשר לשלול מאשתי את הרכוש שלה, מפני שאני עבריין.

דוד רותם: אלה שני חוקים שסותרים אחד את השני.

טלב אלסאנע: הרכוש הגיע דרך מעשה פלילי.

איתן גורני: קיימת חזקה, אבל אפשר לטעון נגדה.

דוד רותם: טלב אלסאנע, למה אתה חושב כך?

טלב אלסאנע: זו נקודת המוצא.

טלב אלסאנע: זו ההנחה שיש.

דוד רותם: זו נקודת מוצא שאני לא מקבל אותה.

דוד רותם: סליחה, גם כתוב בחוק שחצי מכל רכוש שיש לי שייך לאשתי.

איתן גורני: כאשר מוכרז חילוט מכוח פקודת הסמים, יוצאים מתוך חזקה שהרכוש של אדם, גם אם הוא רשם אותו על שם אשתו, או על שם ילדיו או על שם אמו, המרצדס שרשומה על שם האמא - - -

דוד רותם: הכול רשום על שמי.

איתן גורני: יש זכות טיעון לצד השני, הוא יכול לבוא.

דוד רותם: כל הרכוש רשום על שמי.

דוד רותם: האם לאשתי יש 50% ברכוש?

איתן גורני: לפי חזקת השיתוף, ודאי.

איתן גורני: יש לה זכות הטיעון.

יהודה טברסקי: אדוני, החזקה מתייחסת למקור הכספים.

יהודה טברסקי: הנחת היסוד בחוק היא, שעבריין שהוכרז כסוחר סמים לעניין חילוט – הנחת היסוד היא שהרכוש שבידיו הושג בעבירות של עסקת סם.

יהודה טברסקי: אם הרכוש הושג בעבירות של עסקת סם, אזי מעולם לא הוקנו לו זכויות קניין.

יהודה טברסקי: זו הנחת היסוד גם בחוק, גם בפסקה.

יהודה טברסקי: גם הפסקה קובעת כך.

יהודה טברסקי: בפרקטיקה של העניין אין מצב שאישה, ילדים, או כל טוען אחר לזכות לא מוזמן לבית משפט להשמיע את הטענות שלו ולהצביע על מקורות הכנסה חוקיים באשר הם חוקיים, על מנת להזים את החזקה.

יהודה טברסקי: וזה קורה כל הזמן שאנשים באים לבית משפט ומזימים את החזקה.

רביד דקל: צריך לראות מה זה הרכוש המחולט.

רביד דקל: הרכוש המחולט לפי פקודת הסמים זה רכוש, או שהוא פירות עבירה, שכר של עבירה, או שהוא רכוש שהוא אמצעי לביצוע העבירה, או שהוא נשוא העבירה.

רביד דקל: לבוא ולהגיד שעל הרכוש הזה חלה חזקת השיתוף, לא יהיה נכון להגיד שחזקת השיתוף מתגברת על החזקה שהרכוש הזה הושג למעשה לא באמצעים חוקיים, או שנעשה בו שימוש בלתי חוקי.

רביד דקל: לכן האיזון בהתנגשות צריך להיות לטובת החזקה שנמצאת היום בפקודת הסמים.

רביד דקל: אנחנו לא מדברים על כל הרכוש שיש לו, אנחנו מדברים על רכוש מאוד ספציפי.

יהודה טברסקי: רק על רכוש שהושג בעבירה, או אמצעי.

רביד דקל: בבסיס שלו, החילוט מתבקש להתמודד עם מצבים שבהם המחוקק אומר:

רביד דקל: השגת את הרכוש הזה בעבירה, ולכן אתה לא יכול לקנות בו איזו חזקה בזכות בעלות או זכות אחרת.

רביד דקל: ככל שמדובר באמצעי לביצוע עבירה, הרכוש הזה נגוע, ולכן אני לוקח אותו.

רביד דקל: בשני ההקשרים האלה נכון יהיה להגיד שהחזקה שבפקודת הסמים משיגה את גבולה של חזקת השיתוף.

טלב אלסאנע: זה עונש.

טלב אלסאנע: זה בא להעניש.

רביד דקל: זה לא עונש.

רביד דקל: זה בדיוק העניין, זה לא עונש.

יהודה טברסקי: ממש לא.

טלב אלסאנע: מענישים את הסוחר כדי שלא תצמח לו טובת הנאה מהסחר בסמים.

רביד דקל: החילוט הוא לא עונש.

יהודה טברסקי: הנחת היסוד היא שאי-אפשר לרכוש זכויות קניין במה שהושג בעבירה.

יהודה טברסקי: ההנחה הזאת מתקיימת גם בפסיקה במדינת ישראל ובכל מדינות המערב שאני מכיר, ואני מכיר היטב את הפסיקה.

טלב אלסאנע: אני בעד החילוט, אבל אני מנסה להבין את ההיגיון.

יהודה טברסקי: החזקה לא חלה על אמצעים לביצוע העבירה, המהות של החזקה היא בדבר השגת הרכוש בביצוע העבירה, נקודה.

יהודה טברסקי: הרכוש שאנחנו מבקשים לחלט כאמצעי, החזקה לא חלה, חד-משמעית.

טלב אלסאנע: זה חורג ממסגרת הדיון, אבל אני רוצה לדעת, למשל, לעניין של חילוט לגבי סוחרי סמים בעבירות סמים.

טלב אלסאנע: האם הכסף הזה כולו מועבר להתמודדות עם נגע הסמים, אם זה בחינוך, הסברה ומניעה, או שהוא עובר למטרות אחרות, כולל מטרות שהאוצר מייעד לו?

רביד דקל: זה בדיוק תפקיד הקרן.

רביד דקל: הקרן מחלקת את הכספים שמקורם בחילוט – לא רק בחילוט, דרך אגב, גם קנסות שמוטלים על-ידי בית המשפט מגיעים לקרן הזאת – לפי הבקשות שמוגשות לוועדה.

רביד דקל: חלק עובר לשיקום נפגעי עבירות סמים, דרך הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, וחלק עובר למימון של פעולות ויכולות של רשויות האכיפה.

טלב אלסאנע: אולי נשמע, ברשות היושב-ראש, את יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים בעניין הזה.

דוד רותם: אדוני, מה שאתה רוצה.

טלב אלסאנע: לצורך הדיון הזה ביטלתי דיון שקבוע מחר במקרה בעניין של החילוט – חילוט עקב עבירות סמים.

טלב אלסאנע: מתוך כבוד לוועדה וליושב-ראש שלה קטונתי מלקיים דיון אחר.

טלב אלסאנע: אמרתי שהדיון כאן, בוועדת החוקה, מתמצה.

דוד רותם: איפה רצית לקיים דיון כזה?

טלב אלסאנע: בוועדה למלחמה בסמים.

דוד רותם: זה חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: נבקש לשמוע את העניין הזה.

יאיר גלר: אני מנכ"ל הרשות.

יאיר גלר: הנושא של קרן החילוט, כתוצאה מעבירות סמים, זה אחד המכשירים הכי חשובים שהכנסת ומדינת ישראל הקימו לטובת המלחמה בנגע הסמים.

יאיר גלר: בעניין הזה יש חשיבות רבה לייחודיות.

יאיר גלר: האנשים שעוסקים בזה היום, כל אחד מומחה בתפקידו, אם ממשרד החינוך, אם ממשרד הרווחה, הרעיון הזה של היטמעות בוועדה אחרת או קשר עם ועדה אחרת יביא כליה על כל המטרות שהן כל כך חשובות.

יאיר גלר: הוועדה הזאת התמחתה בעיקר בנושא של מניעה, בנושא של חינוך, והיום יודעת, לא רק כפי שציין אדוני, לקבוע למי, אלא היא יודעת, בתוך פרויקט, על איזה סעיפים לשים את הדגש במיוחד, ואיזה סעיפים משפיעים יותר או פחות.

יאיר גלר: ההתמחות פה היא מאוד חשובה.

יאיר גלר: על כן, הבקשה הגדולה שלי מהוועדה, וההמלצה, כפי שחבר הכנסת אלסאנע כבר אמר כיושב-ראש הוועדה לנגע הסמים, לשמור על הייחודיות שלה, ואפילו להעצים אותה, ולאפשר לה לקבל משאבים נוספים לטובת המלחמה הכול כך חשובה הזאת.

יאיר גלר: זו בקשתנו, ואני מקווה שכך ננהג בהמשך.

יאיר גלר: מאחר שאדוני דיבר על סכומים, הסכומים בקרן מאוד נמוכים לעומת הלבנת הון.

יאיר גלר: מדובר על 3, 4, 5 מיליון שקלים לשנה.

יאיר גלר: אנחנו, כמובן, מקווים שבעזרת, שוב, הרבה מאוד מאמצים חדשים - - -

טלב אלסאנע: מה צריך לעשות כדי להשיג את המטרה הזאת?

יאיר גלר: מי שמנהל היום את כל הנושא הזה זה האפוטרופוס הכללי.

יאיר גלר: בימים הקרובים אמור להתקיים בפניו דיון.

יאיר גלר: אנחנו מנסים לשדרג משמעותית את כל הטיפול.

יאיר גלר: יש לנו מספר אופציות כיצד לבצע את זה - - -

טלב אלסאנע: יש עכשיו את התקנות.

טלב אלסאנע: האם בתקנות טעון הוספה של מטרות הקרן?

יאיר גלר: המטרות הן מובהקות.

יאיר גלר: המטרות ברורות, ידועות, מוכרות לנו היטב.

יאיר גלר: הנושא הוא להגביר את יכולת המימוש של האפוטרופוס הכללי.

יאיר גלר: זו המטרה המרכזית של המפגש שיתבצע בימים הקרובים.

טלב אלסאנע: מה הבעיה עם יכולת המימוש?

טלב אלסאנע: למי יש הסמכות?

יאיר גלר: לטענת המשטרה יש היום רכוש רב שממתין למימוש, והנושא הזה אמור להתברר אצל האפוטרופוס הכללי, ממש בימים האלה.

יאיר גלר: אני מניח שהמשטרה תוכל להרחיב יותר, משום שהם אלה שתופסים את הרכוש.

טלב אלסאנע: אפשר לקבל התייחסות לדברים?

טלב אלסאנע: מדוע יש עיכוב במימוש הרכוש שבית המשפט החליט לחלט?

יהודה טברסקי: העובדות הן - - -

טלב אלסאנע: העובדות הן כפי ששמענו, שיש רכוש רב שלא ממומש.

יהודה טברסקי: העובדות הן שיש צו כנגד נדל"ן מ-2002 לא ממומש, יש מאות צווים שמתייחסים לכספים שיושבים בחשבון של משטרת ישראל, ואנחנו לא מצליחים להעביר אותם לאפוטרופוס הכללי.

יהודה טברסקי: הם מסתכמים ביותר מ-2 מיליון שקל.

דוד רותם: למה אתם לא מצליחים?

דוד רותם: האפוטרופוס הכללי לא רוצה לקבל את הכסף הזה, כי הוא לא מסוגל לנהל אותו.

הלית אילסר: אני מנהלת היחידה הארצית לגילוי ולניהול רכוש באפוטרופוס הכללי.

הלית אילסר: ראשית, שלמה שחר ביקש להתנצל על כך שהוא לא היה יכול לבוא היום - -

דוד רותם: התקבלה התנצלותו.

הלית אילסר: - - מכל מקום, אני נמצאת אתו בקשר, אם יהיה איזה צורך.

הלית אילסר: נכון להיום, האפוטרופוס הכללי מופקד על הטיפול בניהול רכוש, ואנחנו מנהלים את קרן החילוט.

הלית אילסר: למעשה יש לנו היום שלוש קרנות נפרדות שאנחנו מנהלים.

הלית אילסר: יש קרן הסמים, שהיא הקרן הוותיקה והראשונה שהיתה, קרן לפי חוק איסור הלבנת הון, וקרן נוספת לפי חוק איסור סחר בבני אדם, שהיא כרגע עדיין קרן ריקה.

הלית אילסר: עלו כאן הרבה סוגיות, ואני אתייחס אליהן.

דוד רותם: הקרן ריקה, מפני שאין סחר באנשים?

הלית אילסר: משום שהקרן הזאת זה תיקון חקיקה, תיקון לחוק העונשין, והיא חלה רק על חילוט שנעשה מכוח שני סעיפים ספציפיים בחוק העונשין, והיא לא חלה רטרואקטיבית.

הלית אילסר: החילוט היחיד שבוצע ושאמור להגיע לקרן זה איזה סכום של 20,000 שקלים, שגם הם בדרך מהנהלת בתי המשפט.

הלית אילסר: לצערנו, אין שם סכומים.

הלית אילסר: מבחינת האפוטרופוס הכללי, נכון להיום, יש לנו תקן של עובד אחד, שנמצא כאן, זה אבירם טננבאום, הוא מפקח החילוט.

הלית אילסר: כמובן, הגשנו דרישה לקבל כוח-אדם נוסף, והבנתי שיש כבר מגעים.

הלית אילסר: בכל מקרה, אני רק מציינת את הדברים, משום שתיקון החקיקה כאן מדבר על הרחבה משמעותית מאוד בפעילות שלנו, ולא רק כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

הלית אילסר: אנחנו באמת רוצים שיהיו לנו הכלים הטובים לעשות את זה.

דוד רותם: נעצור פה כבר ברגע הזה.

דוד רותם: נניח שהיום אנחנו מאשרים את החוק ואת התקנות, אתם מסוגלים לבצע?

הלית אילסר: אני מקווה מאוד שהדברים האלה ייפתרו בקרוב.

דוד רותם: לא "ייפתרו בקרוב" - - -

רביד דקל: הם יהיו מסוגלים לבצע.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת האם אתם מסוגלים לבצע.

דוד רותם: אני לא מחוקק חוקים כשאחר-כך אומרים לי: אף אחד לא נתן לנו כוח-אדם, אין לנו כסף, אנחנו לא מסוגלים לבצע.

דוד רותם: במצב הקיים היום, העברתי את החוק הזה, אני רוצה לדעת אם אתם מסוגלים לבצע.

טלב אלסאנע: הקרן, והכספים שעומדים לרשותם - - -

דוד רותם: הם אומרים: אין לנו אנשים, ולכן אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת.

דוד רותם: את המשא-ומתן גומרים לפני שבאים אלי.

הלית אילסר: נכון.

הלית אילסר: אמרתי שנעשה מה שמוטל עלינו לפי החוק, אני רק מקווה שיהיו לנו כל הכלים, שנוכל לבצע את זה בצורה הטובה ביותר.

דוד רותם: חמש דקות הפסקה, האצבע שלי נדרשת.

דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 10:05) (הישיבה נמשכה בשעה 10:15)

דוד רותם: אנחנו ממשיכים, רבותי, האפוטרופוס הכללי, בבקשה.

טלב אלסאנע: אולי תגידי לנו מה כוח-האדם שעומד לרשותכם?

הלית אילסר: נכון להיום, מבחינת תקן, יש תקן אחד למפקח חילוט - - -

טלב אלסאנע: על כל החילוט ברמה הארצית יש תקן אחד?

הלית אילסר: על כל החילוט הארצי, כאשר בגלל קושי לקחנו עוד מישהי בשנה, שנה וחצי האחרונות, שעוזרת לו בתור נציגה, אבל זה לא משהו קבוע.

דוד רותם: מה תפקידו?

דוד רותם: מה עושה המפקח הארצי על החילוט?

הלית אילסר: המפקח על החילוט למעשה אחראי לעמוד בקשר עם משטרת ישראל, קצינת חילוט ארצית וקציני החילוט במחוזות.

הלית אילסר: הוא מקבל את ההודעות מבתי משפט על חילוטים, מה שנקרא "טופס 13", שזה לפי תקנות הסמים, אנחנו מקבלים את ההודעה, צריך לתפוס את הרכוש - - -

טלב אלסאנע: הוא אמור לתפוס את הרכוש?

טלב אלסאנע: זה תקן אחד.

רביד דקל: זה לא הוא שרץ אחרי כל המכוניות.

איריס יוגב: הוא רץ.

רביד דקל: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שבנוסח אצלנו כתוב שזה האפוטרופוס או מי מטעמו.

רביד דקל: יש פה אפשרות לעשות אאוטסורסינג.

טלב אלסאנע: שאלה פשוטה, למה לסבך אותנו?

טלב אלסאנע: כמה תקנים, מי עושה מה?

טלב אלסאנע: אם יש עוד אנשים, מה הם עושים?

טלב אלסאנע: אל תבלבלו אותנו.

הלית אילסר: מה שסוכם, וכך נאמר לנו, והבנתי שזה אמור לקרום עור וגידים - - -

טלב אלסאנע: "אמור", זה לא קיים.

הלית אילסר: אנחנו אמורים לקבל שני תקנים נוספים, ואני מקווה מאוד שזה ייעשה בהקדם.

הלית אילסר: מכל מקום אני גם מקווה שזה לא יעכב כאן את החקיקה.

הלית אילסר: כלומר, לא הייתי רוצה שהדבר הזה יתעכב רק בגלל הנושאים האלה.

דוד רותם: אם מאיר בינג יגיד לי עכשיו שהם אישרו לכם שני תקנים, זה לא יעכב את החקיקה.

דוד רותם: מה שיעכב את החקיקה זו ההחלטה שלהם.

מאיר בינג: בתפקיד הקודם שלי הייתי אחראי על משרד המשפטים.

מאיר בינג: היום לא.

מאיר בינג: אני היום אחראי על התקציב של המשרד לביטחון פנים.

מאיר בינג: מהיום הראשון שהוחלט לקדם את החקיקה הזאת - - -

דוד רותם: מה זה "אני אחראי על המשרד לביטחון פנים"?

מאיר בינג: אני אומר שוב, בתפקיד הנוכחי שלי אני רכז המשרד לביטחון פנים באגף התקציבים.

דוד רותם: השר לא חשוב, המנכ"ל לא חשוב, אתה אחראי על המשרד.

דוד רותם: זה בסדר.

מאיר בינג: חס וחלילה.

מאיר בינג: זה לא מה שאמרתי.

מאיר בינג: אני אחראי מצד אגף תקציבים בטיפול בתקציב המשרד.

מאיר בינג: מה שניסיתי לומר, שאני לא מטפל במשרד המשפטים.

מאיר בינג: זה כל מה שאמרתי.

מאיר בינג: מההתחלה כשקודם היה ברור שהמשמעות של זה, שהוצגה מהיום הראשון, כשדיברנו מה המשמעות בקונטקסט הכללי, דובר על זה שצריך פה שני תקנים.

מאיר בינג: הנושא הזה ידוע מקידום התהליך, נמצא בדיונים וזה ייסגר.

מאיר בינג: המנכ"ל כרגע נמצא בחוץ-לארץ - - -

טלב אלסאנע: כמה זמן זה כבר ידוע?

מאיר בינג: שני התקנים האלה, לדעתי, נמצאים כבר בבסיס התקציב של משרד המשפטים, רק החלוקה של התקנים צריכה להיסגר בדיונים בין האוצר למשרד המשפטים.

מאיר בינג: זה ייסגר בתקופה הקרובה.

רביד דקל: הצעת החוק הזאת התחילה ביולי.

דורית ואג: היא הונחה על שולחן הכנסת באוקטובר.

רביד דקל: היא היתה במקור במסגרת חוק ההסדרים, משום שהיה ברור שהיא צריכה להיות כרוכה בתקצוב מסוים.

רביד דקל: היא אמורה להכניס סכום מסוים לקרנות החילוט.

רביד דקל: זה מין מעגל שאמור להניע.

דוד רותם: זה הוצא מחוק ההסדרים לפני שהונח.

רביד דקל: נכון.

הלית אילסר: נשאלו פה שאלות ביחס לסכומים שנמצאים בקרנות.

הלית אילסר: אנחנו מנהלים את הכספים בקרן אחת שנקראת "קרן החילוט", יש לנו ועדת השקעות, והכספים האלה מושקעים לפי סעיף 10 לחוק האפוטרופוס הכללי, כשהסעיף הזה קובע איך האפוטרופוס הכללי צריך להשקיע כספים שהוא מנהל.

הלית אילסר: יש ועדת השקעות שמתווה את מדיניות ההשקעות, ובסך הכול הכספים נושאים תשואה יפה.

הלית אילסר: בתוך אותה קרן יש חלוקה לסמים ולהלבנת הון.

הלית אילסר: מבחינת הסמים, אם אני מסתכלת על חמש השנים האחרונות, משנת 2005, הסכומים הם בסדר גודל של 5 מיליון שקלים, פלוס מינוס, לעתים זה התקרב קצת ל-6 מיליון.

טלב אלסאנע: לשנה?

הלית אילסר: לשנה.

טלב אלסאנע: מה הסכום שעומד בקרן לפי הפקודה?

הלית אילסר: ביחס לפקודת הסמים, בדרך-כלל הכספים נכנסים ויוצאים.

הלית אילסר: זאת אומרת, כאשר יש לנו כספים לחלוקה, אנחנו מודיעים למועצה, יש לנו מיליון שקל לחלוקה, ואז היא מכנסת ישיבה אצלה והיא מתקצבת בהתאם.

טלב אלסאנע: יש נכסים שהם לא כסף זמין.

הלית אילסר: אנחנו מממשים.

הלית אילסר: כאשר יש לנו חילוט, והוא חילוט סופי.

הלית אילסר: זאת אומרת, לאחר פסק דין שכבר אין עליו ערעור, המטרה שלנו היא לתפוס את הרכוש.

הלית אילסר: אם זה כלי רכב, אבירם טננבאום כאן - - -

טלב אלסאנע: נציג המשטרה אומר שיש רכוש משנת 2002.

הלית אילסר: המטרה שלנו, כמו שאמרתי, קודם כול לתפוס את הרכוש, לממש אותו ולהפקיד את התמורה בקרן.

הלית אילסר: מה שאמר נציג המשטרה על תיק מקרקעין אחד ספציפי, שהיו בו מורכבויות, אני לא אכנס לזה, כתוצאה מזה עוד לא בוצע המימוש.

הלית אילסר: כבוד היושב-ראש משפטן, אבל אם נעשה חילוט של הערת אזהרה - - -

דוד רותם: המשפטן זה טלב אלסאנע...

הלית אילסר: בסך הכול, כמו שאמרתי, אנחנו מקבלים טפסי 13, הודעה מבתי המשפט, וכאשר אנחנו מקבלים, אנחנו תופסים את הרכוש ופועלים לממש אותו.

הלית אילסר: לעתים זה מוחזק במשטרה, לעתים בהנהלת בתי המשפט, לעתים בבנקים.

הלית אילסר: אנחנו פונים עם אותו צו של בתי משפט.

טלב אלסאנע: נציג המשטרה, יש לכם נתונים לגבי הנכסים שיש לכם?

יהודה טברסקי: יש לנו נתוני תפיסה.

רביד דקל: תפיסה זה לא חילוט סופי.

טלב אלסאנע: אני שומע שיש נתונים שונים.

יהודה טברסקי: יש הבדל עצום בין נתוני תפיסה לבין מה שנכנס לקרן בסופו של דבר.

רביד דקל: יש שני שלבים.

רביד דקל: בשלב של התפיסה, זה אומר שעדיין ההליך המשפטי מתנהל.

רביד דקל: בשלב הזה אתה לא יכול לממש.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על חילוט, אנחנו לא מדברים על תפיסה.

טלב אלסאנע: כל עוד אין חילוט, זה לא רלוונטי.

רביד דקל: אין רכוש שניתן לגביו צו חילוט סופי שהמשטרה מחזיקה בו.

איתן גורני: אצלכם יש הרבה מאוד טפסי 13 שטרם מומשו, בגלל עומס שלכם.

הלית אילסר: טפסי 13 שאנחנו מקבלים, אנחנו מטפלים בהם.

הלית אילסר: נכון שאין לנו כוח-אדם מיטבי, אבל אנחנו עושים, ובאמת עובדים קשה מאוד לעשות את זה.

הלית אילסר: נציג המשטרה התייחס קודם למקרה נקודתי שבו העבירו לנו מידע שיש כספים שמוחזקים במשטרה, שהם כספי חילוט שלכאורה לא קיבלנו בגינם טפסי 13, והעניין הזה נמצא עכשיו בבדיקה.

הלית אילסר: המשטרה לא יכולה לבוא ולומר לי: קחי כסף ותפקידי בקרן, אני צריכה לראות שאכן יש החלטה של בית משפט שמורה שהכסף הזה מחולט, ולפי איזה חוק הוא מחולט.

הלית אילסר: אם זה לפי פקודת הסמים, אני מפקידה את זה בקרן הסמים, ואם זה לפי איסור הלבנת הון, אני צריכה להפקיד בהלבנת הון.

טלב אלסאנע: אתם לא מחוברים ישירות למערכת בתי המשפט?

טלב אלסאנע: ברגע שמתקבלת החלטה אתם מדווחים ישירות?

הלית אילסר: אנחנו אמורים לקבל ממזכירות בית המשפט טופס 13, שמודיע לי שניתן צו חילוט ואין עליו עוד ערעור.

אלעזר שטרן: בהצעת החוק הזאת מציעים את כל החילוטים הזמניים לתת לניהול שלכם.

אלעזר שטרן: האם יש לכם יכולת, גם מבחינת הניסיון וגם מבחינת כוח-אדם, לנהל חילוטים זמניים?

אלעזר שטרן: הרי חילוטים זמניים יכולים להיות גם חילוטים של רכוש סטטי, רכוש עומד, וגם רכוש דינמי, כמו עסקים חיים.

אלעזר שטרן: למשל, חילטו לאדם את תחנת הדלק שלו, האם יש לכם, גם מבחינת ניסיון וגם מבחינת כוח-אדם, היכולת לטפל ברכוש שהוא עסק חי?

הלית אילסר: מבחינת הניסיון והיכולות, אנחנו מקבלים על עצמנו את התפקיד הזה ברצון.

דוד רותם: זה שאתם מקבלים את התפקיד בשמחה וברצון, אנחנו יודעים, השאלה, אם אתם מסוגלים לבצע אותו?

הלית אילסר: צריך לזכור שהאפוטרופוס הכללי הוא גם הקונס הרשמי, ובכובע אחר שלו, אנחנו גם ממנים בעלי תפקידים, אם במסגרת תיקים של פירוקים או פשיטות רגל.

הלית אילסר: בסך הכול הכוונה היא כאן שאם יהיה עסק שדורש מידה רבה של אינטנסיביות, אולי גם של מומחיות, נעשה את זה בעזרת אנשי מקצוע שיהיו מטעמנו ובפיקוח שלנו.

הלית אילסר: הערה שהיתה לנו לגבי התיקון הזה.

הלית אילסר: חשבנו שיהיה נכון אם תבוא איזו הסכמה או התייעצות עם האפוטרופוס הכללי לפני שי אותנו לבצע.

הלית אילסר: וכאן אני מתייחסת לנושא, לא של היכולות, אלא יותר לתקצוב הפעילות הזאת של ניהול סעדים זמניים.

הלית אילסר: בדוגמה שאלעזר שטרן נתן, למשל, אם אנחנו צריכים לנהל תחנת דלק, ולצורך זה אני צריכה לקחת רואה חשבון או איזה בעל תפקיד שינהל אותה, והניהול הזה יכול להתבצע חודשים ארוכים, צריך לזכור שגם יהיו לזה עלויות.

דוד רותם: תראי, בסעיף 31(ב)(1) כתוב: "תשלום הוצאות הליכי החילוט, ניהול הנכסים והעשייה בהם.

דוד רותם: " ודאי שישלמו לכם.

הלית אילסר: נכון.

הלית אילסר: זה באמת הסעיף שמאפשר לנו היום ונותן לנו את הסמכות לתקצב את אותה פעילות מתוך הקרן.

הלית אילסר: אבל הערתי את ההערה הזאת, משום שאם היום רוצים לתקן את החוק ולקבוע במפורש שכל סעד זמני שכרוך בניהול רכוש, יהיה בו מינוי של אפוטרופוס הכללי, אני צריכה גם לוודא שיהיו לי הכלים והאמצעים.

הלית אילסר: הצגתי קודם את המספרים.

הלית אילסר: אם לקרן החילוט של הסמים נכנסים בכל שנה 5 מיליון שקלים, אני רוצה לוודא שאני לא אמצא את עצמי במצב שאני מקבלת יותר החלטות ויותר פעילויות שאין לי יכולת לתקצב את זה ולממן את זה.

רביד דקל: יש לנו פתרון למצב הזה, וזה לא צריך לבוא לידי ביטוי בחוק עצמו.

רביד דקל: למעשה זה לא צריך לעניין את בית המשפט, כי מי שמגיש את הבקשות לסעדים זמניים זה הפרקליטות, ולכן ככל שמתגבש הצורך להגיש בקשה של סעד זמני, יכול להיות ששם, במסגרת תקנות שיסדירו את סדרי הדין והגשת הבקשות האלה, נכון יהיה לקבל את ההסכמה של האפוטרופוס בהקשר הזה, אבל זה משהו שלא צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה הראשית.

יאיר גלר: מאחר שאני מנהל את המועצה שמחלקת את הכספים בסופו של דבר לטובת אותן מטרות חשובות, כפי שסיפרתי, יש כנראה פערים מאוד גדולים בין מה שהמשטרה סבורה שיש בידיה לממש או שהיא יכולה לתת לאפוטרופוס הכללי לממש לבין מה שהאפוטרופוס יכול, כפי שהבנת כרגע מדבריה של נציגת האפוטרופוס.

יאיר גלר: הצענו, כפי שנהוג בהרבה מאוד מדינות אחרות בעולם, גם באנגליה ובארצות-הברית, יש אפשרות לת אנשים או חברה, או משרד עורכי-דין, שיבצעו את העבודה במיקור חוץ, בניהול ובפיקוח מלא ובבקרה מלאה של האפוטרופוס הכללי, כאשר את אותה עמלה הוא מקבל מאותו רכוש שנתפס, חולט ומומש, וזה מגיע, באנגליה למשל, אפילו עד 25% לטובת אותם גופים שעוסקים בזה.

דוד רותם: למשרדי עורכי דין זה 25%.

יאיר גלר: אמת.

יאיר גלר: לטעמנו ולדעתנו זו השקעה נכונה ביותר.

יאיר גלר: יש את אותה מוטיבציה לאותו גוף שיעסוק, לאותו משרד עורכי-דין לצורך העניין, ככל שנתפס יותר רכוש.

יאיר גלר: מכיוון שהיום במשטרה, אומרים הרבה מאוד קציני משטרה, מאחר שיש עיכוב כל כך משמעותי בהליכים, או רכוש שסותם למשל את מגרשי החניה בתחנות משטרה, הרי גם את האמירות האלה אנחנו שומעים, אנחנו סבורים שיש טעם רב כאמור במינוי אותו אדם והתקצוב יהיה מתוך הקרן.

רביד דקל: אני רוצה להפנות את מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול לנוסח עצמו, שנמצא בפני הוועדה, שבדיוק כולל את האפשרות הזאת.

יאיר גלר: בשמחה.

הלית אילסר: זה בדיוק נוסח הסעיף.

טלב אלסאנע: מה דעתכם לגבי ההצעה שמעלה איתן גורני?

הלית אילסר: זה בדיוק הרעיון.

טלב אלסאנע: מה בדיוק הרעיון?

טלב אלסאנע: אתם הולכים לאמץ את השיטה הזאת?

הלית אילסר: כן.

טלב אלסאנע: אנחנו, כוועדה המפקחת ומקבלת דיווח, אנחנו יודעים מה שקורה?

דוד רותם: אנחנו ועדה מפקחת?

דוד רותם: אנחנו ועדה מחוקקת?

טלב אלסאנע: הרי הם אומרים שהם יאמצו את הגישה, האם אנחנו יכולים לבקש מהם שיעדכנו אותנו?

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: אנחנו יכולים לדרוש מעקב על מה שהם עשו.

דוד רותם: (מ"מ היו"ר – טלב אלסאנע)

אלעזר שטרן: נושא מסוים, שלא מקבל ביטוי בהצעת החוק, זה מעמד בעל הרכוש אל מול האפוטרופוס.

אלעזר שטרן: כאשר מדובר בחילוטים זמניים, השאלה, איזה מעמד יש לבעל הרכוש שמחולט זמנית אל מול האפוטרופוס.

אלעזר שטרן: למשל, האם הוא יכול לבקש דיווח?

אלעזר שטרן: האם הוא יכול לקבל דיווח מה קורה עם הרכוש שלו, במיוחד אם חילטו לו באופן זמני עסק חי?

אלעזר שטרן: מה המצב?

אלעזר שטרן: האם יש הפסדים, יש רווחים?

אלעזר שטרן: איפה הדברים עומדים?

אלעזר שטרן: זה כיוון אחד.

אלעזר שטרן: כיוון שני, האם יש מקום לתת לו מעמד מסוים, למשל, לתת עצות לאפוטרופוס?

אלעזר שטרן: אני שוב חוזר, זה במיוחד רלוונטי לגבי עסקים חיים.

אלעזר שטרן: נחזור לדוגמה של תחנת הדלק – האם הוא יכול לבוא ולייעץ לאפוטרופוס ולומר לו: זה עסק שאני מכיר, כדאי לעשות כך, כדאי לעשות כך, רצוי להימנע מדבר מסוים.

אלעזר שטרן: בכל זאת האפוטרופוס, או מי מטעמו, לוקח לידו ניהול של רכוש שהוא לא מכיר.

טלב אלסאנע: לפי המצב המשפטי החוקי הקיים, האם יש מעמד כזה?

אלעזר שטרן: עד כמה שידוע לי לא.

אלעזר שטרן: עד היום לאפוטרופוס לא היתה סמכות לקבל לידו חילוטים זמניים.

אלעזר שטרן: הצעת החוק מבקשת להעניק לאפוטרופוס את הסמכות לנהל רכוש שחולט באופן זמני.

רביד דקל: זה לא אומר שהאפוטרופוס לא ניהל את הנכסים באופן זמני.

רביד דקל: היו תיקים שבהם האפוטרופוס ניהל ניהול זמני.

רביד דקל: זה לא שאין לו סמכות.

רביד דקל: זה פשוט לא קובע פוזיטיבית שרק האפוטרופוס מנהל.

רביד דקל: בית משפט יכול לבחור שהאפוטרופוס ינהל, והוא יכול כשם שהוא ממנה מנהל חיצוני והוא מדווח ישירות לבית המשפט.

אלעזר שטרן: עד כמה שידוע לי כיום אין הוראה שמסדירה מה מעמד בעל הרכוש.

רביד דקל: מעמד בעל הרכוש לא מוסדר בהוראות הספציפיות האלה, אלא הוא מוסדר בסדרי הדין הרלוונטיים לבקשות של סעדים זמניים, ואם קוראים את הפרק של סעדים זמניים בחוקים השונים, רואים שהדיון נערך במעמד שני הצדדים.

רביד דקל: במסגרת הסמכות של בית משפט לתת - - -

טלב אלסאנע: הוא לא מדבר על בית המשפט ושיקול דעתו, הוא מדבר על הסדר בחקיקה.

טלב אלסאנע: הוא שואל, האם זה מופיע בחקיקה.

רביד דקל: מה שאני מנסה להגיד, שהחקיקה כוללת את היכולת לתת ביטוי לעמדה של בעל הרכוש, ככל שזה רלוונטי.

רביד דקל: זה לא תמיד רלוונטי.

טלב אלסאנע: אם זה רלוונטי, קיימת האפשרות הזאת?

רביד דקל: אם זה רלוונטי, זה יכול להיכנס.

טלב אלסאנע: לאפוטרופוס קיימת האפשרות להיעזר?

טלב אלסאנע: זה אינטרס של בעל הנכס, כי הוא עשוי להיפגע, ולכן צריך להגן על האינטרסים שלו.

רביד דקל: גם לגבי ההגנה על האינטרסים של בעל הנכס וגם לגבי היכולת שלו לבוא ולבקש להיות מעורב.

רביד דקל: קודם כול, היכולת שלו לבקש להיות מעורב, ברגע שמבקשים בקשה לסעדים זמניים, דרך המלך שהבקשה הזאת נדונה במעמד של שני הצדדים, והסמכות של בית המשפט כוללת גם סמכות לתת הוראות ספציפיות לאפוטרופוס.

רביד דקל: במסגרת כזאת יכול בעל הרכוש לבקש מה שהוא רוצה, ובית המשפט יכול להורות לאפוטרופוס - - -

טלב אלסאנע: את הולכת לבתי משפט, גברתי.

טלב אלסאנע: גם אני וגם היועץ המשפטי מדברים על משהו אחר.

רביד דקל: קשר ישיר בין בעל הרכוש והאפוטרופוס זה משהו שאנחנו לא מסכימים לו.

רביד דקל: אנחנו חושבים שזה משהו שיחבל ביכולת הניהול האפקטיבית.

טלב אלסאנע: אנחנו לא שואלים למה אתם מסכימים, אנחנו שואלים מה המצב מבחינת המשפטי הפוזיטיבי הקיים, כדי לדעת.

רביד דקל: אני מנסה להסביר.

טלב אלסאנע: את הולכת לבתי המשפט.

טלב אלסאנע: הבנו.

רביד דקל: אני לא הולכת לבתי המשפט.

רביד דקל: נשאלתי שאלה איך יכול בעל הרכוש לדעת מה קורה עם הרכוש שלו.

רביד דקל: לו אני טוען לזכות שמבקשים לחלט באופן זמני את הרכוש שלי, אני מגיעה לבית המשפט ואומרת לבית המשפט: אני מבקשת שתורה לאפוטרופוס, מאוד חשוב לי הסוס הערבי שחילטו לי, ואני מבקשת שאחת לחודש יעדכנו אותי.

רביד דקל: בית המשפט יחשוב, באיזון האינטרסים בין הנטל שזה מטיל על האפוטרופוס ובין החשיבות של הדיווח, האם לתת הוראה כזאת לאפוטרופוס או לא.

רביד דקל: לבוא ולקבוע כאן באופן ישיר שהאפוטרופוס מחויב בכל מצב לתת דיווח לבעל הנכס, זה משהו שלא מתקבל על הדעת.

טלב אלסאנע: כמו שהבנתי ממך אתה לא מבקש לחייב, אלא יש זכות לבעל הנכס לפנות.

רביד דקל: בנוסף לזה, בעל הנכס יכול לפנות בבקשה למתן הוראות, ואם בודקים את החקיקה, רואים שהיו הרבה פניות כאלה של בעלי רכוש לגבי הרכוש שלהם, כולל לבית המשפט, ובית המשפט מורה לאפוטרופוס, או מורה לפרקליטות, לדווח, לעשות, דברים מהסוג הזה.

רביד דקל: לגבי התחשבות בדעתו של הטוען לזכות, או בעל הרכוש, מה לעשות עם הנכס הזה בשלב של החילוט הזמני יש זהות אינטרסים בין האפוטרופוס הכללי ומי שמנהל את הרכוש ובין בעל הזכות הזאת, כי שניהם רוצים לשמור על הערך של הרכוש הספציפי הזה.

רביד דקל: זאת ההנחיה שלפיה האפוטרופוס מתנהל ברגע שהוא מנהל ניהול זמני, וככל שיהיו תקנות שמטפלות בניהול הזמני, וצריכות להיות תקנות כאלה, שם האפוטרופוס יונחה בצורה מפורשת שהוא צריך לנהל את הנכס הזה באופן שישמור על ערכו.

רביד דקל: זה מגלם גם את האינטרסים של בעל הרכוש והטוען לזכות, למיטב הבנתי, ואני חושבת שזה פתרון ראוי וטוב.

אלעזר שטרן: לשיטתך, הכול צריך לעבור דרך בית המשפט.

איתן גורני: בקשה לסעד, תמיד דרך בית המשפט.

אלעזר שטרן: האדם לא ביקש סעד זמני, ביקשו נגדו.

טלב אלסאנע: לא מדברים על חילוט סופי, אלא על חילוט זמני.

טלב אלסאנע: הקשר לא נותק בין בעל הנכס לבין האפוטרופוס, ולכן אני חושב שההערה נכונה ובמקומה.

איתן גורני: נביא לדוגמה חשבון ניירות ערך.

איתן גורני: יש לנו חשוד בסחר בסמים, והוא עומד לדין.

איתן גורני: תפסנו לו חשבון ניירות ערך, הולכים לבית המשפט, מבקשים, כסעד זמני, שהאפוטרופוס ינהל את חשבון ניירות הערך, כדי שלא הוא ינהל ויברח עם כל הכסף - - -

טלב אלסאנע: לא מבקשים שהוא ינהל.

איתן גורני: הסעד הזמני שמתבקש הוא להעביר את חשבון ניירות הערך לניהול האפוטרופוס.

איתן גורני: האפוטרופוס חייב לנהל אותו בצורה נאותה, גם למען עצמו, שהמדינה, אם תחלט, תקבל את מלוא הערך, אבל גם למען האיש, שאם למחרת יחליטו שחשבון ניירות הערך מוחזר בו שלא יעשו בו כל מיני דברים.

טלב אלסאנע: לכן צריך לשמור על זיקה.

טלב אלסאנע: צריך לעשות איזון בין האפוטרופוס לבין האיש.

איתן גורני: זה נכון לגבי בעלי חיים שלוקחים כסעד זמני, זה נכון לגבי מכונית.

איתן גורני: למשל, אני אביא דוגמה שהייתי מעורב בה בעבר, מכוניות יקרות מאוד.

איתן גורני: אם הן עומדות במגרש של המשטרה בשמש, בגשם, ברוח, עומדות שנתיים, האדם מקבל חזרה גרוטאה, או שהמדינה מקבלת גרוטאה.

איתן גורני: יכול להיות ששווה למכור את המכונית, להפקיד את הכסף בבנק, ואחר-כך מי שיזכה – יזכה.

איתן גורני: זו כל התורה של סעדים זמניים והניהול.

איתן גורני: וכאן מתבקשת ההסמכה של האפוטרופוס, שהוא יוכל גם את הסעדים הזמניים, את הרכוש הזה, לנהל.

טלב אלסאנע: כאן צריך לשמור על האינטרס של אדם שיש לו זיקה, והוא עשוי להיות נפגע, שתהיה לו אפשרות לפנות.

טלב אלסאנע: ההחלטה הסופית תישאר של האפוטרופוס, אבל צריך לתת לו את הזכות לפנות.

טלב אלסאנע: הבנתי שאין תקנות לגבי ניהול של נכס שחולט באופן זמני או נתפס עד החילוט.

רביד דקל: אין.

רביד דקל: נכון להיום, אין תקנות.

טלב אלסאנע: מתי אתם מתכוונים להגיש?

יהודה טברסקי: אדוני, אני מבקש לתקן משהו.

יהודה טברסקי: אין חילוט זמני, יש סעדים זמניים.

יהודה טברסקי: החילוט כשלעצמו הוא מושג סופי.

יהודה טברסקי: לפרוטוקול, אני מבקש – סעדים זמניים, תפיסה, לא חילוט.

טלב אלסאנע: לגבי הפערים שיש ביניכם לבין האפוטרופוס הכללי על הנכסים המוחזקים אצלכם, מה הסיבה לפערים האלה ובמה זה מתבטא היום?

יהודה טברסקי: יש רכוש שבמהותו מתכלה.

יהודה טברסקי: גם אם הוא היה בידי בעליו, הוא היה מתכלה.

יהודה טברסקי: זה חלק מהעניין כמובן.

יהודה טברסקי: אם אנחנו מבצעים תפיסת רכב, ברור שחלק מערכו של הרכב יורד עם הזמן.

יהודה טברסקי: זו דוגמה אחת.

יהודה טברסקי: ואז, כמובן, יש שאלת המימוש, איך ממשים, באיזה סכום ממשים, באיזה שיעור מממשים בעת ביצוע מימוש הרכוש, וזה בידי האפוטרופוס הכללי, לא בידיים שלנו.

יהודה טברסקי: אנחנו מנהלים נתונים, וזה נכון בהתחשב לשווי הרכוש ביום ביצוע התפיסה.

יהודה טברסקי: אם אכן הרכוש הזה יחולט ויוחלט שמדובר ברכוש שהושג בעסקת סמים, או רכוש שהושג בעבירה אחרת, אנחנו מתייחסים למה נשלל ממנו כתוצאה מהפעילות המשטרתית.

יהודה טברסקי: השאלה של המימוש ומה נכנס לקרן היא שאלה מעניינת, אבל היא לא נוגעת למה נשלל מהעבריין.

יהודה טברסקי: היא שאלה מעניינת בכל מה שקשור לחלוקת הכספים.

טלב אלסאנע: רציתי לשאול לגבי האפוטרופוס הכללי, לגבי החפיפה בין הקרן מהלבנת הון לבין הקרן מסמים מסוכנים.

טלב אלסאנע: אין חפיפה לפעמים בין הדברים?

טלב אלסאנע: (היו"ר - דוד רותם)

הלית אילסר: הכוונה שיש החלטת חילוט שהיא גם לפי איסור הלבנת הון וגם לפי המלחמה בסמים?

טלב אלסאנע: כן.

הלית אילסר: לא ידוע לי שניתנה החלטה כזאת.

טלב אלסאנע: סוחרי סמים מנסים להלבין את הכספים שלהם.

הלית אילסר: בהחלטת בית המשפט מפורש האם יתבצע חילוט לפי פקודת הסמים המסוכנים או האם יתבצע חילוט לפי חילוט לפי איסור הלבנת הון.

הלית אילסר: ראיתי בנוסח שחלק מהכספים מהלבנת הון, אם המקור מעבירת סמים, יגיעו לקרן של הסמים.

הלית אילסר: שוב, אני רוצה שתהיה החלטה ברורה של בית המשפט, האם לקרן הזאת או האם לקרן הזאת.

רביד דקל: אני רוצה לומר משהו לעניין הניהול הזמני והחשש מפגיעה באינטרסים של בעל הרכוש.

רביד דקל: החוק עצמו קובע סעיף שאם ניתן סעד זמני ובוטל אחר-כך ויש נזק, יש הוראה לפצות את הניזוק.

טלב אלסאנע: למה לחכות עד פיצוי?

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על משהו יותר ענייני, ללכת ישר לעניין.

טלב אלסאנע: לתת את הזכות הזאת זה ההיגיון.

טלב אלסאנע: יש כאן הערה שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, והיא הגיונית מאוד.

טלב אלסאנע: בסעד זמני, כאשר תופסים את הנכס, עוד לא הוחלט אם לחלט אותו, עוד לא הורשע האדם, נשאיר את הזיקה שהוא יכול לפנות לאפוטרופוס ולתת הוראות איך להחזיק כדי לשמר את הנכס, כי יכול להיות שבסוף יחזירו לו את הנכס.

טלב אלסאנע: כדי לא לפגוע בו, לתת לו את זכות העמידה ולשמור על הזיקה בינו לבין הנכס.

דוד רותם: לי יש בעיה הרבה יותר קשה עם החילוט הזמני.

דוד רותם: בסופו של דבר, אני רואה בזה לחץ על האדם שחילטו את רכושו, עוד לפני שיש הרשעה, עוד לפני שהתחיל המשפט שלו.

דוד רותם: הרי עכשיו כל כתב אישום שיגישו, מייד יבקשו חילוט הרכוש, ובתוך יומיים אני אבוא אליכם ואגיד: רבותי, נעשה עסקה כדי שאני לא אפסיד את רכושי.

דוד רותם: זה שמפצים אותו, זה לא נותן לי שום דבר, כי בסופו של דבר, מאיפה אתם מפצים אותו?

רביד דקל: הפיצוי של הסעדים הזמניים לא מהקרן, יש הוראה מפורשת שהוא מאוצר המדינה.

דוד רותם: קודם כול יהיה דיון בבית משפט על הנזק שנגרם.

דוד רותם: גם אני מעמיס על בתי המשפט וגם אני מטיל עול על קופת המדינה.

דוד רותם: איך אני מתמודד עם זה?

דוד רותם: רבותי, כל היום אני עוסק בכך שעל בתי המשפט יש עומס גדול מדי ואני רוצה לחסוך בהליכים משפטיים, כי השופטים שלנו קורסים.

דוד רותם: ואתם אומרים: אין בעיה, נוסיף עוד כמה הליכים.

רביד דקל: קודם כול, צריך לזכור, אדוני, שהבקשה לסעד זמני כפופה להוכחת תנאים מקדמיים, שבאמת מדובר ברכוש שהמקור שלו מעבירה, שהוא ניתן כשכר לעבירה, שהוא שימש כאמצעי לעבירה.

רביד דקל: המדינה צריכה לעמוד בנטל הראשוני הזה.

רביד דקל: ברוב המקרים מדובר על חילוט שהוא לאחר הרשעה, זאת אומרת שזה איזה נספח שהולך ביחד עם התיק הפלילי.

דוד רותם: "הוגש כתב אישום, רשאי בית המשפט ליתן צו זמני".

רביד דקל: ברגע שרוצים לחלט רכוש, צריכה להיות מוגשת בקשת חילוט, אבל מכיוון שההכרעה בבקשת החילוט היא רק לאחר הרשעה, צריך להבטיח - - -

דוד רותם: זה לא כתוב.

רביד דקל: זה לא כתוב כאן.

רביד דקל: החילוט הוא לאחר הרשעה.

דוד רותם: תראי את סעיף (א) שאתם מבקשים.

רביד דקל: יסתכל אדוני בבקשה בסעיף 36א.

דוד רותם: תראי מה אתם מבקשים לכתוב בתיקון סעיף 21.

דוד רותם: ההצעה הנוכחית שלכם: "הוגש כתב אישום, הכולל בקשה לחילוט, או הוגשה בקשה לחילוט בהליך אזרחי" - - -

טלב אלסאנע: באיזה עמוד?

רביד דקל: סעיף 21 בחוק מאבק בארגוני פשיעה?

אלעזר שטרן: חוק מאבק בארגוני פשיעה.

דוד רותם: אתם מוסיפים פה "ניתן צו זמני- - -, הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש בידי האפוטרופוס הכללי, או בידי אדם אחר בפיקוחו- - - עד למתן החלטה בבקשה לחילוט".

דוד רותם: זאת אומרת, אין החלטה לחלט - - -

רביד דקל: הבקשה לחילוט מוכרעת רק אחרי שאדם מורשע.

דוד רותם: מה שקורה, שבינתיים כל הרכוש שלי נמצא בידי האפוטרופוס הכללי, ואם ייגרם נזק מישהו יצטרך לפצות אותו, ושוב, זה הליכים בבית משפט – האם נגרם נזק, כמה נזק, ובסופו של דבר אני מסכן את קופת המדינה.

דוד רותם: זה אמצעי לגרום לכך שנעשה עסקה מהר כדי לגמור את הסיפור.

דוד רותם: זה מטריד אותי.

דוד רותם: בבקשה לעיכוב יציאה מהארץ או צו עיקול זמני ובכל הדברים האלה.

דוד רותם: בהליך אזרחי יש תנאים שבית המשפט דורש וצריך להפקיד ערבויות.

דוד רותם: המדינה לא תצטרך להפקיד ערבויות, זה יהיה הרבה יותר פשוט.

דוד רותם: השאלה אם נכון חילוט, או שנכון, במקרה זה, צו הגבלה לשימוש ברכוש, עיקול זמני, כל מיני דברים מסוג זה, כאשר מדובר בנכסים שאפשר לעשות עליהם עיקול זמני.

דוד רותם: אם יש לי תיק מניות, אולי צריך להטיל עיקול על כספים שלא בתיק הזה, כי אחרת אני לא יכול לסחור.

טלב אלסאנע: למשל, לגבי העיקולים, יש העיקול ואחר-כך התפיסה.

טלב אלסאנע: לא בהכרח צריכה להיות מיידית תפיסה.

טלב אלסאנע: אחר כך יש מימוש של המעוקלים.

טלב אלסאנע: יש שלושה שלבים.

טלב אלסאנע: כאן אנחנו רואים שיש מיידית תפיסה.

טלב אלסאנע: אפשר לרשום שהנכס הזה כבר לא שלו, הוא לא יכול לעשות בו שימוש, עד שבית המשפט ידון בסוגיית החילוט.

רביד דקל: אני מבקשת להפנות את אדוני לסעיף 21 שמדבר על מתן הסעדים הזמניים.

רביד דקל: אנחנו מדברים על נישה מאוד מצומצמת משלל הסמכויות שיש לבית משפט במסגרת הזאת להפעיל אותם.

רביד דקל: הוא יכול לתת צו למתן ערבויות, הוא יכול לתת צו מניעה, הוא יכול לתת צו עיקול.

רביד דקל: יש צווים שונים ומשונים שבית המשפט נותן בהקשר הזה, לא כולם מחייבים ניהול.

רביד דקל: אנחנו מדברים על נתח יחסית קטן ממה שנמצא בסל הזה שנקרא "סל של סעדים זמניים".

דוד רותם: הסל עצמו קצת מטריד אותי.

דוד רותם: אומר לי פה נציג האפוטרופוס הכללי שיש להם אדם אחד.

דוד רותם: ניקח לדוגמה כל מיני עסקים.

דוד רותם: אדם הוא סוחר סמים ויש לו מפעל לצינורות, או שיש לו בית מלון, ואז ניתן צו חילוט זמני, ופתאום האפוטרופוס הכללי צריך לנהל בית מלון.

דוד רותם: כמה מומחים לניהול בתי מלון יש?

רביד דקל: אני מבינה מה שאדוני אומר, ואדוני אומר דברים נכונים, אבל האפוטרופוס לא מקבל את כל הסל של הסעדים הזמניים.

רביד דקל: בתוך הסל של הסעדים הזמניים, אם יש נכס שמחייב ניהול, זה יעבור לאפוטרופוס, ואם הניהול הזה מורכב, והוא דורש מומחיות מיוחדת, האפוטרופוס יכול לבחור, כמו שהוא עושה, אני מניחה, כשהוא מטל בכינוס נכסים או בפשיטת רגל, לת מנהל מיוחד שזה התפקיד שלו, בגלל זה הנוסח מדבר על מישהו מטעמו.

דוד רותם: אני מכיר בית מלון אחד שנמצא בכינוס נכסים, הוא עומד סגור, מנסים למכור אותו כבר שש-שבע שנים, והעסק תקוע.

רביד דקל: האפוטרופוס?

דוד רותם: כל כונס נכסים ומנהל זמני הוא בפיקוח של האפוטרופוס.

רביד דקל: יכול להיות שזה מנהל לא מוצלח במיוחד.

יהודה טברסקי: המציאות מלמדת שהסעדים הזמניים הם חיוניים על מנת לע העלמת רכוש.

יהודה טברסקי: ניסיוננו ברור בעניין הזה.

יהודה טברסקי: כל עוד שאין סעד – זה לא חייב להיות סעד של תפיסה פיזית – עבריין יפעל להעלמת רכוש.

יהודה טברסקי: לצערי, זו המציאות.

יהודה טברסקי: מניסיוננו מול האפוטרופוס הכללי זה לא כפי שנשמע כאן.

יהודה טברסקי: אנחנו והפרקליטות, בכל פעם שאנחנו פונים לאפוטרופוס הכללי, מנהלים חמש-שש ישיבות סביב ההיתכנות, האם זה אפשרי, האם אנחנו מסוגלים לבצע ניהול, האם זה המקרה הנכון.

יהודה טברסקי: יש כאן בלמים שמובנים באפוטרופוס הכללי ובתפר שבין הפרקליטות לאפוטרופוס הכללי, ובינינו לבין האפוטרופוס הכללי.

יהודה טברסקי: לאף אחד אין עניין שתהיה ירידה בערכו של הרכוש.

יהודה טברסקי: מצד שני, המשמעות של אי-קיום סעד זמני, זה לתת לעבריין להעלים את הרכוש, וזה מה שקורה, וזה מה שיקרה.

דוד רותם: אני מסכים אתך שלא צריך לתת לעבריין להעלים את הרכוש.

דוד רותם: השאלה שלי היא, האם ניהול על-ידי אפוטרופוס זה הדבר הנכון.

דוד רותם: אני מסכים שיינתן צו עיקול זמני, לדעתי, הוא גם צריך להיות במגבלות, שיגיד: אדוני, אתה רשאי למכור מניות, בתנאי שבאותו סכום קנית מניות אחרות ויש עיקול על החשבון, כאילו שיעבוד צף, מעין דבר כזה.

דוד רותם: מצד שני, אני לא חושב שנכון לנהל את הרכוש על-ידי כל מיני אנשים מטעם, כשמדובר לפעמים בדברים שדורשים מומחיות.

דוד רותם: והרי אנחנו לא רוצים לגרום לכך שערך הרכוש ירד, זה נכון לכל הכיוונים.

יהודה טברסקי: לדוגמה, תופעה שנתקלנו בה מספר פעמים.

יהודה טברסקי: כשאנחנו לא מבצעים צו ניהול מול העסק, העבריין פועל על מנת ליצור חובות כלפי העסק, ואין לנו שליטה, משום שאין לנו מישהו בפנים שיכול להגיד אחרת.

יהודה טברסקי: כשאנחנו מגיעים לבית המשפט, לעסק אין שום שווי, בפועל הוא הצליח להבריח - - -

דוד רותם: כל הדברים האלה אפשר – אפשר לפקח כך שאני לא אצטרך לנהל את העסק, אלא שהצו שניתן על-ידי בית המשפט באופן זמני יקבע שאסור לקבוע התחייבויות נוספות, אלא בהסכמת האפוטרופוס.

דוד רותם: כל מיני הגבלות.

דוד רותם: מצד שני, החשש הגדול שלי הוא, שאני נותן לאפוטרופוס, שאני מאוד מעריך את פעולתו, לנהל עסקים, הוא לא מומחה לניהול כל מיני עסקים.

דוד רותם: האפוטרופוס טוב בשביל לתפוס נכס מקרקעין, לממש אותו, הוא טוב בשביל לתפוס כלי רכב, אלה דברים שהוא יודע לעשות, לנהל עסק זה בכל אופן בעיה יותר קשה, וזה הדבר שמטריד אותי.

הלית אילסר: אכן נערכו ישיבות והתייעצויות בנושא הזה.

הלית אילסר: יש הסכמה והבנה בקרב הגופים שעוסקים בזה במדינה שהאפוטרופוס הכללי הוא הגוף המתאים, ואנחנו צוברים את הניסיון והידע.

הלית אילסר: גם אם מחר יגיע מקרה שלא בדיוק עסקנו בו, יש לנו הכלים.

הלית אילסר: כמובן, אותם ניהולים מורכבים, של חילוטים מורכבים, נצטרך לעשות באמצעות אנשי מקצוע שמומחים לאותו עניין, כפי שיש מפרקים שמומחים בניהולים מסוימים.

הלית אילסר: הרעיון הוא שנעסוק יותר בפיקוח על ניהול שיתבצע באמצעות אנשים שיש להם הכלים הנכונים לעשות זאת.

דוד רותם: מה שאת אומרת לי נכון, אבל הוא מפחיד אותי.

דוד רותם: הרי תקבלו צו לנהל את בית המלון שלי היום, עד שתמצאו מישהו שיודע לנהל בתי מלון וכן הלאה, בינתיים העסק נגמר.

דוד רותם: אילו היה לכם צוות של מנהלים, את צודקת, אבל אתם אומרים לי שיש אדם אחד שצריך לנהל את כל העולם.

דוד רותם: מה את רוצה מ?

דוד רותם: הוא יודע לנהל בתי מלון, מפעלים, תחנות דלק, חברות תעופה?

דוד רותם: מה עוד הוא יודע לנהל?

רביד דקל: אדוני מתייחס בצורה מאוד פשטנית למצב שבו לכאורה צו סעד זמני נופל על האפוטרופוס כרעם ביום בהיר.

רביד דקל: צריך לזכור שיש מאחורי כל הדבר הזה אופרציה די מסובכת.

רביד דקל: ברגע שמגישים את הבקשה, מן הראוי לבוא לאפוטרופוס ולהתייעץ אתו, האפוטרופוס צריך להעריך מראש, להביא בחשבון שאולי יינתן צו ניהול זמני כזה, להכין לעצמו פול של מנהלים פוטנציאליים, זה לא שפתאום מגיע הדבר הזה לאפוטרופוס, זה משהו שדורש עבודת הכנה.

רביד דקל: במסגרת התקנות, אם נעגן את חובת ההתייעצות עם האפוטרופוס לפני הגשת בקשה כזאת, זה עוד יותר יקבע את השלב המוקדם שבו האפוטרופוס יודע על הדברים האלה ונערך לקראת האפשרות שאולי בית המשפט ייתן צו של ניהול זמני כזה.

דוד רותם: פה אני עוד יותר פוחד.

דוד רותם: הרי אני רוצה לתפוס את הרכוש.

דוד רותם: מה שקורה, שהאפוטרופוס יום אחד פונה אלי, כי אני עורך-דין בשוק הפרטי, ואומר לי: תשמע, אני רוצה לשכור את שירותיך לצורך ניהול בית מלון.

דוד רותם: איך אתם יודעים שמחר אני לא מספר את זה לכל העולם, ואז העבריין הבריח את כל רכושו?

דוד רותם: זה הדבר המסוכן.

טלב אלסאנע: אנחנו יכולים לראות את הפערים בין התפיסה לבין המימוש.

טלב אלסאנע: אני בטוח ששיעור הנכסים התפוסים הוא לאין שיעור עולה על מספר הנכסים שמחלטים.

דוד רותם: יבוא אליך פול לנדס בטענה ויגיד שזה בגללנו.

דוד רותם: מכיוון שאין להם אפשרות לתפוס את הנכסים, אז אחר-כך, כשהם מממשים, הם מממשים הרבה פחות ממה שצריך.

דוד רותם: נכון, פול לנדס, כך אמרת באחת הישיבות?

פול לנדס: כן.

טלב אלסאנע: תופסים המון, גורמים נזק להרבה, אחר-כך מממשים מעט.

טלב אלסאנע: יש פער בין התפיסות לבין החילוט.

דוד רותם: אם אתה לא תיתן להם לתפוס, אנשים יבריחו את הרכוש, ואז כשהם יצטרכו לממש, יישאר להם מעט.

טלב אלסאנע: הם תופסים כל כך הרבה, אז למה הם מממשים כל כך מעט?

טלב אלסאנע: הרי הנזק הוא גדול.

טלב אלסאנע: צריכה להיות פרופורציה בין הנזק שנגרם לבין הרווח שיש.

יהודה טברסקי: בתחום הסמים זה ממש לא נכון.

טלב אלסאנע: יש לכם הרבה רכבים.

טלב אלסאנע: עברתי ליד שוקת, וראיתי הרבה חניות משטרה תפוסות.

איתן גורני: בסוף מוכרים אותן על משקל.

טלב אלסאנע: עברתי ליד שוקת – שנים, שנים.

טלב אלסאנע: חמש-שש שנים.

יהודה טברסקי: אם הסמים מעל 90% מהרכוש שנתפס, מוגשת נגדו בקשה לחילוט, כך שזה לא נכון שאנחנו תופסים ללא תכלית.

יהודה טברסקי: ממש לא.

דוד רותם: האם אפשר לקבל מהמשטרה מה תפסתם וכמה מימשתם מזה, ואחרי כמה זמן?

יהודה טברסקי: אני יכול להביא מה תפסנו, הפרקליטות תצטרך להשלים לגבי בקשות לחילוט, והאפוטרופוס הכללי – לגבי מימוש.

אבירם טננבאום: הנתון החשוב הוא מה נתפס לעומת מה חולט.

אבירם טננבאום: זאת ההשוואה.

דוד רותם: מה חולט ומה מומש.

יהודה טברסקי: לא בסכומים, אלא בפריטים.

יהודה טברסקי: בסכום ברור שיהיה פער, יש פער בילד-אין בשיעור המימוש.

רביד דקל: יש פער בין הערך של התפיסה למימוש.

דוד רותם: זה ברור, כי אם אני תופס ג'יפ מרצדס, אני לא מוכר אותו במחיר המחירון.

יהודה טברסקי: גם נדל"ן מוכרים במכרז, לאו דווקא מקבלים בדיוק את הסכום שהיו מקבלים אחרת.

דוד רותם: לפי הכללים של האפוטרופוס, כשלאפוטרופוס יש הערכת שמאי, הוא לא יכול לרדת באיזה אחוז מהמחיר.

דוד רותם: כמה זה, 20?

הלית אילסר: יש לנו הנהלים שלנו, תלוי מה ואיזו מכירה זו.

דוד רותם: במקרקעין, כמה מותר לכם לרדת ממחיר ההערכה?

הלית אילסר: במקרקעין, בחילוט אין לנו מספיק ניסיון בתיקים, אבל בדרך כלל אנחנו מפרסמים מחיר הערכת שמאי כמחיר מינימום.

דוד רותם: כשאין לכם את המחיר הזה בכמה אתם מוכרים?

דוד רותם: אמרת שלא מכרתם עוד, אתם לא יודעים.

הלית אילסר: זו סיטואציה שלא עלתה.

הלית אילסר: דווקא מקרקעין זו דוגמה אחרת, משום שמקרקעין אתה מפרסם במחיר הערכת שמאי, לכן אנחנו מצליחים למכור.

הלית אילסר: בכובע אחר שלנו אנחנו עוסקים גם במכירה של נדל"ן, ואין לנו בעיה.

דוד רותם: מה קורה עם רכבים?

הלית אילסר: זה תלוי.

הלית אילסר: ראשית, אם רכב נתפס ונמכר לאחר שנתיים, מטבע הדברים גם מחיר המחירון ירד.

דוד רותם: הרי יש לוועדת המכרזים - - -

הלית אילסר: אם יש צורך אני אעביר לאדוני, אבל יש לנו המנגנון שלנו שאנחנו קובעים.

טלב אלסאנע: כדי לעשות השוואה צריך לקחת נתונים מהמשטרה וגם נתונים מהאפוטרופוס.

דוד רותם: אנחנו צריכים לעשות דבר אחר.

דוד רותם: המשטרה תגיד לנו כמה היא תפסה, הפרקליטות תגיד לנו כמה חולטו והאפוטרופוס יגיד לנו, לא במחיר, אלא ביחידות, כמה מומשו.

רביד דקל: אדוני מבקש לפלח את זה לפי חוקים?

רביד דקל: מעניין את אדוני מה שהגיע לקרנות החילוט, כי אז אנחנו מדברים רק על סמים והלבנת הון?

דוד רותם: לא לפי חוקים, אני רוצה לדעת בסך הכול.

רביד דקל: מסה כללית של תפיסה וחילוט?

דוד רותם: כן.

טלב אלסאנע: כשהמטרה לעשות השוואה כדי לדעת על אפקטיביות ויעילות.

יהודה טברסקי: אם כבר מביאים נתונים, אני מציע שנביא גם את הנתון כמה בקשות חילוט הוגשו, משום שעצם הגשת הבקשה לחילוט דורשת חומר ראיות לכאורה, ועל כן, עם כל הכבוד, זה לא הוגן להשוות בין התפיסה במשטרה לבין מה שיוצא מהתיק, כי יש הסדרי טיעון ויש - - -

דוד רותם: זה נכון, וגם תקופות הזמן.

רביד דקל: בין התפיסה ובין המימוש?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אם תפסתי כלי רכב, שאנחנו יודעים שערכו הולך ויורד כי הוא עומד במגרש החניה של המשטרה, ואחר-כך מתברר שמממשים אותו אחרי ארבע שנים, יש לנו בעיה, כי נגרם נזק, גם לקרנות, גם לבן אדם, גם לקופה – לכולנו נגרם נזק, וצריך איכשהו לשכלל את זה.

רביד דקל: החילוט הסופי הוא פונקציה של מתן כתב האישום.

רביד דקל: ברגע שאנחנו מדברים על תפיסה, אדוני, מה שהמשטרה עושה זה תפיסה לפי פקודת סדר הדין הפלילי בדרך כלל, שזה עוד לפני הגשת כתב האישום.

דוד רותם: היא תגיד מתי היא תפסה, אתם תגידו מתי הוגש כתב האישום ומתי ניתן פסק-הדין, והאפוטרופוס יגיד מתי הוא מימש.

רביד דקל: אני מאוד אשמח אם הנתונים האלה יהיו.

איתן גורני: זה עניינו של הסעד הזמני, כי אם, נניח, תופסים היום מרצדס שעולה חצי מיליון שקלים, והיא לא תשכב ארבע שנים, אלא יחליטו במשותף שמממשים את הנכס היום ואת חצי מיליון השקלים ישקיעו בצורה נבונה, אזי כשהסעד יפסיק להיות זמני, אחד מהשניים, או שיחזירו את הכסף לאדם, או יעבירו את הכסף לקופת המדינה, ולא יקרה מה שקורה היום, שמוכרים את המרצדס - - -

טלב אלסאנע: יש בעיה עם יד קלה על התפיסה.

דוד רותם: איתן גורני, אתה צודק ברעיון, רק שתפסו מרצדס וימכרו אותה מחר בחצי מיליון שקל, אבל אם היום אני הולך לקנות את המרצדס היא שווה 800,000 שקל.

דוד רותם: מאיפה יביאו עוד 300,000 שקל?

דוד רותם: זה עוד flat של 3% מתקציב המדינה בשביל להחזיר את הנזקים.

איתן גורני: זאת השאלה, באיזה מחיר מממשים את הנכס.

איתן גורני: האם המחיר שמממשים הוא סביר, או - - -

דוד רותם: המחיר שהם ממשים את הנכס הוא המחיר הטוב ביותר שהם יכולים לקבל.

דוד רותם: כולנו יודעים, אם אתה לא יודע את זה, תיכנס לאתרי הכינוס במחשב, ותראה דבר מאוד מעניין, יש שם יועצים שנותנים לך עצות ואומרים: אדוני, אם זה נכס שבא בכינוס נכסים, תמיד תציע 25% פחות מערכו.

דוד רותם: מראש אנחנו יודעים.

דוד רותם: כשאתה הולך לקנות במכרז רכב, אתה יודע שאתה משלם פחות, והיום אתה כבר לא יכול לקנות שם, משום שיש חבורות שהשתלטו על המכרזים.

הלית אילסר: בהקשר הזה של מכירת כלי רכב לתפיסה זמנית, קודם כול צריך לומר שיש פסיקה של בית המשפט העליון שמדברת בדיוק על מה שאיתן גורני אמר, וכאשר יש רכב בשווי ניכר, ניתנה החלטה שמאפשרת לנו למכור בסעד זמני, למשל ג'יפים, זה היה בתיק של אסי אבוטבול, אפשרו לנו למכור אותם בהליך של סעד זמני, אבל רוב כלי הרכב שנתפסים ושאנחנו מוכרים, אבירם טטנבאום יכול לומר כאן, הם לא ג'יפים BMV ולא בשווי 800,000 שקלים.

דוד רותם: אתם תופסים סובארו שנת 2004?

דוד רותם: ריבונו של עולם, את מבינה שלתפוס סובארו שנת 2004, אל תתפסו אותו.

דוד רותם: רבותי, תעזבו.

דוד רותם: אנחנו רוצים פה לממש רכוש, לא לשחק.

אבירם טננבאום: אלה מרבית הרכבים.

הלית אילסר: רוב כלי הרכב שנתפסים הם אותו סובארו 2004 וקטנוע שנמכר בסכום נמוך.

הלית אילסר: יש הבדל בין מה שמצטייר כאן ובין המציאות שכלי הרכב הם בשווי 20,000, 60,000.

הלית אילסר: אני רוצה לתקן את התמונה שהכול זה כלי רכב מאוד יוקרתיים, שמאבדים עליהם מאות אלפי שקלים בשנה.

דוד רותם: אם כך, כנראה אני לא מבין.

דוד רותם: האם אנחנו תופסים קטנועים של מי שהיה השליח של סוחר הסמים וחילק את הסמים מבית לבית וקיבל בשביל זה 10,000 שקל?

יהודה טברסקי: ממש לא.

יהודה טברסקי: כשהלית אילסר מתייחסת לאותו רכב, שנת הוצאה 2004, היא שוכחת שהתפיסה בוצעה ב-2004 או ב-2005, והתיק התנהל במהלך השנים.

יהודה טברסקי: נכון, אנחנו מגיעים למצבים שהרכוש מתכלה, בגלל זה חשוב מאוד שיהיה מנגנון מכירה ב-2004, על מנת לשמור על שווי הרכוש.

דוד רותם: זה לא נמצא פה, זה לא נמצא בחוק.

דוד רותם: רבותי היקרים, מה שיקרה, שהאפוטרופוס הכללי יצטרך לנהל את הסובארו 2004 עד 2010 - - -

טלב אלסאנע: עם התקן אחד שיש.

דוד רותם: עם התקן האחד הזה הוא יצטרך לאחסן אותו, הוא יצטרך לנקות אותו, הוא יצטרך לעשות לו טסט.

רביד דקל: זה לא שהחוק מונע את האפשרות לבקש לממש רכוש שנתפס במסגרת סעדים זמניים.

רביד דקל: לפחות לשתי בקשות אני יכולה להפנות את אדוני, האחת הג'יפ של אסי אבוטבול - - -

דוד רותם: אל תפני אותי כי אין סעיף כזה.

רביד דקל: שאומר ברחל בתך הקטנה, שאפשר לממש בשלב הסעדים הזמניים?

דוד רותם: תראי את סעיף קטן (ב) של ההצעה שלכם.

דוד רותם: "ניתן צו זמני - - - הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש בידי האפוטרופוס הכללי- - - עד למתן החלטה בבקשה לחילוט".

דוד רותם: אתם יוצרים מצב שאי-אפשר יהיה למכור.

טלב אלסאנע: האם קיבלתם את ההחלטה לפני החלטת חילוט של אותו רכב?

רביד דקל: איזו החלטה?

דוד רותם: של אבוטבול.

דוד רותם: כן, זה היה לפני חילוט.

טלב אלסאנע: זה היה לפני החלטת חילוט או שהגשתם בקשת תפיסה, אחר-כך בקשת חילוט ומכירה?

רביד דקל: אדוני שואל לגבי התיק הספציפי הזה?

טלב אלסאנע: האם המכירה של אותו ג'יפ היתה לפני החלטת חילוט או היתה תפיסה, החלטת חילוט, אחר-כך מכירה?

הלית אילסר: זה היה סעד זמני.

דוד רותם: זה היה סעד זמני, זה היה לפני חילוט.

טלב אלסאנע: בסעד הזמני ביקשתם חילוט, לא רק תפיסה.

רביד דקל: היתה בקשה תלויה ועומדת לחילוט, שהיתה אמורה להיות מוכרעת בסיום ההליכים בתיק עם הרשעתו של הנאשם.

רביד דקל: מכיוון שהנכס הזה היה תפוס, ביקשו לממש אותו כדי לע את ירידת הערך שלו, ובני המשפט נעתר.

רביד דקל: בית המשפט במקרה אחר לא נעתר, בית משפט למשל, בתיק שבו ניתן סעד זמני לגבי תחנת דלק שנוהלה, והניהול שלה היה כרוך בהפסדים, בית המשפט חשב שזה לא נכון למכור את תחנת הדלק בשלב של הסעדים הזמניים.

רביד דקל: אדוני למעשה רוצה להפקיד את ההחלטה האם לממש את הרכוש או לא לממש את הרכוש בידי האפוטרופוס, בלי שבית המשפט נותן את דעתו על זה?

דוד רותם: בידי בית המשפט.

רביד דקל: זה מה שאני מנסה לומר, שבית משפט - - -

דוד רותם: אני חושב שלפי סעיף קטן (ב), שלא היה עד היום - - -

רביד דקל: אם בית המשפט מחליט שלא ראוי למכור בשלב הסעדים הזמניים, בוודאי שהאפוטרופוס ינהל, אבל אם באים לבית משפט, מגישים לו בקשה ומבקשים לממש את הנכס, אף-על-פי שלא ניתן לגביו צו חילוט סופי, בית משפט דן בבקשה, יש לו סמכות כזאת, הוא יכול להחליט אם כן או לא.

דוד רותם: מאין הסמכות של בית המשפט?

רביד דקל: מהסעיף של הסעדים הזמניים.

דוד רותם: רבותי, כשאתם מכניסים את סעיף 21(ב) הנוכחי, אני חושב שאתם יוצרים הסדר שבית המשפט לא יוכל לעמוד בו, הוא יגיד: רבותי, הסמכות שלי היא לתת את זה לניהול האפוטרופוס.

רביד דקל: אני מפנה את אדוני לסעיף שמדבר על הסמכות של בית משפט לתת הוראות שונות במסגרת סעדים זמניים.

דוד רותם: איזה סעיף זה?

יהודה טברסקי: סעיף 21.

רביד דקל: "הוגש כתב אישום הכולל בקשה לחילוט או הוגשה בקשה לחילוט בהליך אזרחי, לפי חוק זה, רשאי בית המשפט, על פי בקשה של פרקליט מחוז, ליתן צו זמני, בדבר מתן ערבויות מטעם הנאשם או אדם אחר המחזיק ברכוש, צו מניעה, צו עיקול או הוראות אחרות- - -".

דוד רותם: "- - - לרבות הוראות לאפוטרופוס הכללי או לאדם אחר בדבר ניהול זמני של הרכוש.

דוד רותם: " "ניהול זמני.

דוד רותם: "

רביד דקל: התיבה של ההוראות הזמניות, למיטב הבנתי, היא זו שאפשרה את המכירה.

רביד דקל: החילוט בתיק של אסי אבוטבול זה היה תיק של עבירות של ארגוני פשיעה, ופנו לבית משפט מכוח הסמכות הזאת שמנויה בסעיף 21, ובית המשפט אישר.

דוד רותם: ומכרו את זה.

טלב אלסאנע: במקום להחזיק ג'יפ ולנהל אותו, החזיקו את התמורה שלו, את הפדיון.

רביד דקל: ג'יפ זה לא משהו לנהל, ג'יפ זה משהו להחזיק.

דוד רותם: זה גם לנהל, כדי לשמור על הערך.

רביד דקל: להתניע אותו.

דוד רותם: להתניע אותו, טסט, ביטוח, כל הסיפורים האלה.

רביד דקל: אנחנו בהחלט לא רואים את זה כהסדר שלילי.

רביד דקל: אנחנו חושבים ש"הוראות שונות" מקנות את האפשרות לבקש את המימוש של הנכס גם בשלב הסעדים הזמניים, וככל שמדובר בנכס שבית המשפט חושב שצריך להמשיך לנהל אותו, אנחנו מבקשים שהניהול הזמני יהיה מופקד בידיים של האפוטרופוס או מי מטעמו.

טלב אלסאנע: במקרה של מימוש, הבעלים יכול לרכוש?

דוד רותם: הוא ירכוש את זה, יתפסו לו את זה עוד פעם מייד.

טלב אלסאנע: אתה אומר שהמחיר שלו כמעט 25% פחות מהמחיר בשוק, הוא יגיד: כדאי שאני אקנה אותו, כי אני יודע מה המוצר שלי שווה, והוא יקנה.

דוד רותם: מאיזה כסף הוא יקנה?

דוד רותם: הכסף הזה הוא כסף נגוע.

רביד דקל: כל עוד אין החלטה שיפוטית לגבי הכסף הזה, בית המשפט צריך להכריע.

רביד דקל: בהקשר של פקודת הסמים יש סמכות ספציפית שמדברת על הכרזה של מישהו כסוחר סמים, ואז מסת הרכוש כולה, תקופת זמן שבמסגרתה הרכוש הזה נצבר, היא נחשבת למסת רכוש שיכולה להיות מחולטת, כי חזקה שהיא הושגה בביצוע העבירות, אבל זה משהו תחום בזמן.

רביד דקל: נניח שהאדם אחר-כך חזר למוטב והרוויח כסף כדין ובצורה ישרה, למה שנמנע מ להתמודד במכרז על רשימת הרכב שלו?

דוד רותם: אני לא מונע ממנו כלום, אני רק מניח שאם תפסתם לי את הג'יפ, אתם גם תטענו שהכסף אחר-כך הוא נגוע.

רביד דקל: האפשרות של הטענה הזאת קצת מוגבלת לפי הוראות החוק.

טלב אלסאנע: אם הוא ילך לבנק, הוא יקבל הלוואה וירכוש או ישעבד?

דוד רותם: איך הוא יחזיר את הכסף?

טלב אלסאנע: לא משנה, יש גבול, אי-אפשר ללכת עם אדם עד אין-סוף.

טלב אלסאנע: צריך לעשות איזון.

דוד רותם: רבותי, אנחנו לא מדברים פה על צדיקים.

טלב אלסאנע: זה ברור.

דוד רותם: תזכור את זה.

דוד רותם: אני חושב שראוי להוסיף בסעיף 21(ג) את האפשרות של המימוש לפני מתן צו חילוט, ואולי לקבוע תנאים – כאשר מראים לבית המשפט שהרכוש הוא כזה או כזה – להביא את זה בצורה ברורה.

רביד דקל: אני מודה, אדוני, שאני לא ערוכה לטיעון הזה.

רביד דקל: זה משהו שדיברנו עליו ארוכות.

רביד דקל: אני מוכנה לבוא לישיבה הבאה ולפרוס בפני אדוני את כל השיקולים בעד ונגד לכלול סמכות כזאת.

רביד דקל: זו סמכות שצריך להקפיד מאוד-מאוד בטיעון שלה, כי - - -

דוד רותם: אתם אומרים שיש הסעיף הזה מתוך המלים "הוראות אחרות".

רביד דקל: לא.

רביד דקל: עכשיו אנחנו מגבשים טיוטה של תזכיר של חוק חילוט, שיחליף בבוא הזמן את כל הוראות החילוט ויעשה הוראת חילוט אחת שמתייחסת לכל החוקים.

דוד רותם: אחרי שאני אגמור את הקודקס האזרחי, אתם תגיעו...

רביד דקל: בהקשר הזה חשבנו על דבר כזה.

רביד דקל: אני מוכנה לשקול שוב ולחזור לפה.

דוד רותם: אתם אומרים שזה קיים.

רביד דקל: נכון, אנחנו אומרים שזה קיים.

דוד רותם: בואו נכתוב את זה במפורש, שיהיה ברור, שזו לא החלטה קפריזית של בית המשפט.

דוד רותם: החוק אומר: רבותי, כאשר יש חשש לירידת ערך הרכוש, אפשר לממש אותו מיידית.

יהודה טברסקי: זה לטובתנו.

רביד דקל: המשטרה מאוד אוהבת את זה.

דוד רותם: כדי שלא יגידו אחר-כך שגורמים באכיפת החוק באו אלי בטענות, לפעמים אני עושה גם מה שהמשטרה אוהבת.

רביד דקל: איזה רכוש.

דוד רותם: את בית המלון שלו.

דוד רותם: אתם יודעים מה, מלבין הון, תפסו לו את בית המלון, כי מסתבר שהכול נקנה מכספי עבירה.

דוד רותם: הוא רואה שמנהלים אותו רע.

דוד רותם: הוא בא אליכם ואומר: רבותי, לקחתי הלוואה בבנק כדי להפקיד לכם כסף, אני רוצה לנהל את המלון שלי, הפקדתי לכם בבנק את הערך שלו.

דוד רותם: אם אני לא יודע איך מנהלים את המלון ואני לא יודע מה קורה שם, אני לא יכול לעשות את זה.

רביד דקל: זו אפשרות שקיימת.

דוד רותם: יכול להיות שאותו אדם יגיד: חבר'ה, האפוטרופוס הכללי מנהל בתי מלון יותר טוב מכל אחד אחר, שהוא ינהל אותו, אני רק מרוויח מזה.

דוד רותם: מה קורה עם הרווחים של המלון הזה, או של העסק, בזמן שהאפוטרופוס מנהל?

דוד רותם: עוד לא חילטתם, זה עדיין שייך לחשוד.

דוד רותם: הרווחים האלה הם רווחים כשרים?

יהודה טברסקי: על-פי החוק הם נחשבים כספי עבירה.

דוד רותם: כשאתם מנהלים אותו, זה כבר לא יכול להיות כספי עבירה.

רביד דקל: הנכס עצמו זה נכס שהושג בעבירה.

דוד רותם: הנכס בינתיים חשוד ככזה.

רביד דקל: לפי ההגדרה שבחוק לא רק הנכס, אלא כל מה שצומח מזה.

רביד דקל: לכן מרגע שתפסת גם הנכס וגם מה שהוא הצמיח – כל זה אתה מחלט בחילוט סופי.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: ואם בסוף בית המשפט יגיד: אני לא מחלט?

דוד רותם: האיש מקבל את זה עם הרווחים?

יהודה טברסקי: ברור.

טלב אלסאנע: למה אתם לא מוסיפים להצעת החוק את זכות בעל הנכס, כל עוד שלא חולט סופית, להתערב ולתת הנחיות או איך לפעול כדי להקטין את הנזק?

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להוסיף את הסעיף הזה בחוק.

טלב אלסאנע: זה שלב ביניים.

טלב אלסאנע: עוד לא הוחלט שהוא ביצע את העבירה, הוא לא הורשע, זה שלב ביניים, אז לא צריך לפגוע בו מעבר למידה הראויה, לכן צריך לתת לו את המעמד לתת הנחיות ולהיות בקשר עם הנכס שלו.

רביד דקל: השבתי לחבר הכנסת אלסאנע, ואני חושבת שאדוני לא היה באולם באותו רגע.

רביד דקל: היכולת של הנאשם, או בעל הרכוש, להיות מעורב במה שקורה לרכוש, או לחילופין, לבקש מה שאדוני הציע פה – לתת ערבויות תחת חילוט הרכוש – זה משהו שמתאפשר היום, והיו בקשות כאלה שנידונו בבתי המשפט.

רביד דקל: קודם כול, בשלב ההתחלתי, הדיון הוא במעמד שני הצדדים, ובמסגרת הסמכות של בית המשפט הוא יכול לתת הוראות לאפוטרופוס, אחת מהן יכולה להיות שיעדכנו אותו בכל חצי שנה מה מצב הנכס.

רביד דקל: זה משהו שלא נכון לקבוע באופן ישיר, שבכל מקרה של חילוט זמני צריך להיות קשר בין האפוטרופוס ובין בעל הרכוש, משום שאם אדוני חרד באמת לנטל שיוטל על האפוטרופוס, זה יטיל עומס גדול מאוד על האפוטרופוס הכללי.

רביד דקל: מה גם שזה לא נכון שהאפוטרופוס הכללי, שהוא יחידת סמך של משרד המשפטים, שהוא נותן שירות עזר לבית המשפט ולפרקליטות שמנהלת את התיק, ידבר ישירות מול בעל הרכוש.

רביד דקל: הדבר הזה צריך להיות דרך ממשק אחד, שמנקז את כל הפניות האלה, מעביר אותן לאפוטרופוס, ככל שהוא מחליט שזה דבר נכון בהקשר הספציפי של הנכס ההל הזה, וזה צריך להיות דרך בית משפט, שמעביר את זה לפרקליטות, והפרקליטות - - -

דוד רותם: השאלה היא אם אי-אפשר להטיל את החובה על הפרקליטות, שהיא ממילא בממשק עם הנאשם, כי זה תיק תלוי ועומד?

דוד רותם: יש מצב כזה, הפרקליטות תודיע לחשוד אחת לשנה, חצי שנה, חודש, חודשיים, לא חשוב, על דרך ניהול הרכוש, על הרווחים שהופקו ועל המצב.

דוד רותם: אני יודע, אני מטיל נטל כפול פה, פעם אחת על האפוטרופוס, פעם אחת על הפרקליטות.

טלב אלסאנע: זה סביר.

טלב אלסאנע: צריך לעשות את האיזון, כי יש לו זכויות.

טלב אלסאנע: לא צריך לחשוב רק על הנוחות של האפוטרופוס, צריך גם לחשוב על האינטרסים של הנפגע, גם לו יש זכויות.

רביד דקל: עם איזה חשש ההצעה הזאת באה להתמודד?

רביד דקל: החשש שהאפוטרופוס לא מגן כמו שצריך על האינטרסים של - - -

טלב אלסאנע: בין היתר.

רביד דקל: זה דבר נוסף שאמרתי, כשאדוני היה מחוץ לאולם, שהאינטרס של האפוטרופוס ושל בעל הרכוש בשלב של הניהול הזמני, הם אינטרסים זהים.

רביד דקל: שניהם רוצים לשמר את ערך הנכס.

רביד דקל: יכול להיות, דרך אגב, שהאינטרס של בעל הרכוש, יהפוך להיות אחר - - -

טלב אלסאנע: למשל, אותו דבר כלפי מי שמפקיד את כספו בבנק, אז יש אינטרס לשניהם.

רביד דקל: יכול להיות שהאינטרס של בעל הרכוש הוא, למשל, למלט את הרכוש, או לפגוע ברכוש, או לגרום לכך שבסופו של דבר - - -

טלב אלסאנע: ובלבד שלא תהיה כוונה או אפשרות כזאת.

רביד דקל: מכיוון שלאפוטרופוס יש חזקה שהוא מנהל את הנכס הזה - - -

דוד רותם: זה בטוח.

דוד רותם: הבעיה שלי היא אחת ויחידה, השאלה, אם הוא יודע.

דוד רותם: הבעיה שלי, הידע לנהל כל מיני עסקים שבעולם.

רביד דקל: האפוטרופוס?

דוד רותם: כן.

רביד דקל: האם הוא יודע לנהל?

דוד רותם: כן.

רביד דקל: אם נגרם נזק, בסופו של דבר יש לבעל הרכוש מאיפה - - -

דוד רותם: אם אני יכול לנסות ולמנוע את הנזק מראש, כדי ש - - -

רביד דקל: יש נתיב חוקי היום שבעל הרכוש, אם באמת הוא חושב שחולט לו משהו שרק הוא יודע לנהל, פונה לבית המשפט ומבקש מבית המשפט את הדבר הזה.

רביד דקל: זו לא דרך שנחסמת בפניו היום, זה משהו שהוא יכול לעשות.

רביד דקל: המנגנון שקיים היום, הפרוצדורה שקיימת היום, לא מגבילים בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: את דורשת מ לפנות כל פעם לבית המשפט, על כל הנלווה לכך.

רביד דקל: לפנות ישירות לאפוטרופוס, זה לא מתקבל על הדעת.

טלב אלסאנע: זה מעמיס על בתי המשפט.

דוד רותם: עזוב "מעמיס על בתי המשפט", אני בעצם לא יכול לפנות לבית המשפט, כי אין לי המערכת העובדתית.

דוד רותם: אני אבוא לבית המשפט ואני אגיד: רבותי, את הנכס הזה האפוטרופוס לא יודע לנהל.

דוד רותם: יגידו לי: איך אתה יודע?

דוד רותם: קיבלת ממנו דיווח?

דוד רותם: אתה בכלל יודע על מה מדובר?

דוד רותם: אתה לא יודע מה האפוטרופוס עושה.

דוד רותם: לאפוטרופוס יש נציג, אבירם טננבאום, הוא אחד המומחים הגדולים בעולם לניהול בתי מלון.

דוד רותם: מה אני יודע להגיד נגדו?

דוד רותם: אני לא יכול להגיד נגדו כלום.

דוד רותם: אין לי עובדות.

דוד רותם: אי-אפשר להגיש סתם בקשות לבית משפט.

דוד רותם: אתם תשקלו את זה.

רביד דקל: "הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

רביד דקל: 1.

רביד דקל: בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003 - (1) בסעיף 21, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) ניתן צו זמני לפי סעיף קטן (א), הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש בידי האפוטרופוס הכללי, או בידי אדם אחר בפיקוחו של האפוטרופוס הכללי, עד למתן החלטה בבקשה לחילוט.

רביד דקל: ";"

יהודה טברסקי: הכוונה לא היתה רק סעיף קטן (א), הכוונה היתה גם לפני הגשת בקשה לחילוט, וזה קריטי לנו.

דוד רותם: אם כך, הניסוח לא נכון, אז תנסחו מחדש.

דוד רותם: תגידו לי מה אתם רוצים שיהיה כתוב.

דוד רותם: רבותי, אתם רוצים לתקן את סעיף קטן (א)?

יהודה טברסקי: אחרת ניכנס למצב אבסורדי.

דוד רותם: יש פה בעל הבית של החוק, זה לא אני.

דוד רותם: בשלב הזה זה עדיין משרד המשפטים.

דוד רותם: בבקשה, תגידו לי נוסח אחר שאתם רוצים.

רביד דקל: אדוני, נצטרך לשקול ולחזור לוועדה עם ההצעה הזאת, כי זה מגדיל את רוחב היריעה של הניהול של האפוטרופוס.

רביד דקל: זה לא היה במסגרת ההסכמות הממשלתיות.

דוד רותם: כשהוגש כתב אישום, הם כבר בטוחים שכל הרכוש הועלם, הם רוצים לתפוס את הרכוש הרבה קודם.

רביד דקל: אני פורסת בפני אדוני את התמונה המלאה.

רביד דקל: הבקשה של המשטרה במקור היתה שהניהול של האפוטרופוס יהיה גם בשלב התפיסה הפס"דפית, ולא היתה הסכמה ממשלתית לגבי זה.

רביד דקל: כשאנחנו מדברים על הגשת כתב האישום, כשכתב האישום יכול להיות מוגש חצי שנה אחרי זה, זה קצת מתקרב לתפיסה הפסד"פית.

רביד דקל: אם אנחנו מדברים על תקצוב ודברים מהסוג הזה, זה משהו שהורד.

דוד רותם: רבותי - -

רביד דקל: אני מבקשת לשקול את זה ולחזור לאדוני.

דוד רותם: - - על אף מה שתגידו עלי, יש לי אינטרס להילחם בפשיעה, ולכן אני לא אעשה מחטפים ואגיד: רבותי, אמרתם, זה מה שקובע.

דוד רותם: אם אפשר לסייע במלחמה בפשיעה, בסמים, בכל הדברים האלה, על-ידי הוספה של דברים, זה דבר טוב.

דוד רותם: מכיוון שאני לא גומר את החוק היום ואני לא מצביע עליו, אתם תשקלו את הדברים.

דוד רותם: תנהלו ביניכם משא-ומתן בבית.

דוד רותם: פול לנדס יושב שם, ודאי יש לו גם כמה דרישות נוספות.

דוד רותם: אתה יושב כך ומסתכל עלי בשקט.

דוד רותם: היום אתה אורח?

פול לנדס: אני מדבר כשיש לי מה להגיד.

פול לנדס: אין לנו דרישות נוספות, חוץ מנושא אחד שבגינו אנחנו כאן.

דוד רותם: מכיוון שאני לא גומר את הדיון בחוק היום, ואני עוד מעט גומר את הישיבה, אני מציע שעד הישיבה הבאה תשבו כולכם יחד.

דוד רותם: לשם שינוי, יש לכם היום ועדה שמוכנה ללכת לקראתכם בעניינים האלה.

דוד רותם: אומנם היא מעכבת את התיקון בחוק מכל מיני טעמים, אבל היא תלך אתכם.

דורית ואג: לא בחוק הזה.

רביד דקל: אנחנו נעביר נוסח משופר.

דוד רותם: יש פה יועץ משפטי, תשבו אתם, אחר-כך הם יבואו אלי ויגידו לי: יש תיקונים כאלה וכאלה.

רביד דקל: "(2) אחרי סעיף 31 יבוא: 31א(א) החלטת בית המשפט על חילוט לפי חוק זה תהיה אסמכתה בידי האפוטרופוס הכללי לתפוס את הרכוש המחולט; הרכוש שחולט, או תמורתו, יועבר לאפוטרופוס הכללי ויופקד על ידיו בקרן שינהל בכפוף לתקנות שיותקנו לעניין זה.

רביד דקל: (ב) שר המשפטים יקבע בתקנות את דרכי הנהלת הקרן שהוקמה לפי סעיף קטן (א), את השימוש שייעשה בנכסי הקרן ואת דרך חלוקתם למטרות אלה: (1) תשלום הוצאות הליכי החילוט, ניהול הנכסים והעשייה בהם; (2) תשלומים על מידע, עזרה באכיפת החוק או גילוי רכוש בר-חילוט; (3) תשלומים לפי סעיף 28(ג) ו-(ד); (4) ביצוע תפקידי המשטרה לפי חוק זה, לרבות חילוט רכוש לפיו.

רביד דקל: "

דוד רותם: איך שלא יהיה, צריך שיהיו הוראות איך מנהלים את הרכוש, את זה שכחתם.

רביד דקל: איך מנהלים את הרכוש זה משהו שאנחנו קובעים בתקנות, ולכן יש ברישה: הרכוש שחולט או תמורתו יופקד בקרן שינהל בכפוף לתקנון שיותקנו.

דוד רותם: לא.

רביד דקל: ניהול הרכוש הזמני עצמו?

דוד רותם: ניהול הרכוש הזמני עצמו.

רביד דקל: יש סעיף הסמכה בחוק שהוא סעיף של תקנות.

רביד דקל: הדברים האלה קבועים בתקנות.

רביד דקל: יש תקנות הסמים המסוכנים, שמדברות על ניהול רכוש שחולט - - -

דוד רותם: עכשיו הכול הרי יהיה במכה אחת, לא יהיו ארבעה סוגי תקנות.

רביד דקל: יכול להיות שזה צריך להצטרף לתקנות שמדברות על ניהול רכוש שחולט, אבל כמו שאמרתי קודם, לשאלתו של חבר הכנסת אלסאנע, ניהול רכוש זמני שונה מניהול רכוש סופי.

רביד דקל: קודם כול, באינטרס של האפוטרופוס, שמדובר ברכוש שהוא כבר חלוט וניתן לגביו צו סופי, המטרה של האפוטרופוס היא להשיג את הערך של הרכוש, בעוד שבניהול הזמני, המטרה שלו לשמור על הערך של הרכוש.

רביד דקל: גם השכר של האפוטרופוס שונה בשני המצבים האלה.

רביד דקל: יכול להיות שצריך להוסיף את זה לתקנות, אבל בכל מקרה זה משהו שאנחנו מסדירים בתקנות את אופן הניהול.

זאב ציגלברג: יש פה תיקון.

רביד דקל: אמרתי שיש שני תיקונים בהקשר הזה.

רביד דקל: אנחנו גם מבקשים להוסיף את ביצוע תפקידי המשטרה לפי חוק זה, אנחנו מבקשים להוסיף את רשות הסמים וגם את הרשות לאיסור הלבנת הון - - -

דוד רותם: את רשות המסים?

רביד דקל: שני הגופים האלה הם גופים מעורבים.

רביד דקל: גם אני בהתחלה הרמתי גבה, אבל אחרי שביררתי, אלה שני גופים שמעורבים עמוקות בחקירה של עבירות של ארגוני פשיעה.

רביד דקל: אם אדוני רוצה, הם יסבירו בעצמם במה מתבטאת המעורבות שלהם.

רביד דקל: הם גוף שיש לו אנשים ייעודיים לצורך העניין, הם יושבים במטה הכוחות המשולבים, שהתכלית שלו היא חקירה של עבירות מהסוג הזה.

רביד דקל: עשיתי בדיקה גם אצלם איך הם מעורבים בזה וגם מה עמדת המשטרה לגבי הדבר הזה – הרי בסך הכול חוק המאבק בארגוני פשיעה, בעל הבית שלו הוא משטרת ישראל – עמדת המשטרה היא שבאמת הגופים האלה, ראוי גם לתקצב אותם, כי הם מעורבים בחקירות של עבירות לפי החוק הזה.

דוד רותם: יש לנו "תשלום הוצאות הליכי החילוט, ניהול הנכסים והעשייה בהם".

דוד רותם: זה האפוטרופוס.

רביד דקל: נכון שזה האפוטרופוס, עם זאת, כמו שנקראת פסקה (1), אני חושבת שזה משהו שהוא פונקציה של החקירות אגב החוק הזה.

רביד דקל: מכיוון שאנחנו מבקשים מהאפוטרופוס לנהל את הרכוש הזמני בארבעת החוקים האלה, יכול להיות שייווצר איזה צורך לשפר את מערכת המחשב, את מערכת הדיווח.

רביד דקל: אני לא בטוחה שצרכים מהסוג הזה נכנסים למסגרת של פסקה (1), ולכן אני מבקשת, ברשות אדוני, לחזור עם נוסח שאולי נסכים עליו.

רביד דקל: ניהול הרכוש המחולט והשימוש בו

דוד רותם: פה אתם רוצים להוסיף גם את רשות המסים?

רביד דקל: לא, בחוק איסור מימון טרור רשות המסים לא נוטלת חלק בפעילות האכיפה לפי החוק.

דוד רותם: את רשות המסים אתם רוצים רק להוסיף ב - - -

רביד דקל: רק בארגוני פשיעה.

דוד רותם: מה שכן, אני כבר אומר לכם, צריך לקבוע את היחס בין הסעיפים האלה, זאת אומרת, לא יכול להיות שמחר בבוקר יגידו שסעיף 4 מקבל 100% מהכסף.

דוד רותם: "ביצוע תפקידי המשטרה" זה בא מתקציב המדינה, לא מהכספים שנתפסו.

דוד רותם: זאת אומרת, לא יכול להיות שזה ישתחרר מחובת תקציב המדינה, ויגידו: יהיה לכם שם, תיקחו את כל הכסף.

רביד דקל: ההערה שלי, אדוני, לגבי האפוטרופוס, הסעיף הכולל שמרחף מעל כל חוקי החילוט נוגעת לכל אחת מהקרנות.

דוד רותם: ברור לי.

דוד רותם: זה נכון גם לגבי כל סעיף 4 בכל אחד מהסעיפים האלה.

דוד רותם: כשאת אומרת "ביצוע תפקידי המשטרה, שירות הביטחון והרשות לאיסור הלבנת הון", אז ביצוע התפקיד שלהם כולל מחשבים, וזה כולל מידע – הכול נמצא בפנים.

דוד רותם: רק האפוטרופוס לא נמצא פה.

רביד דקל: "ביצוע תפקידי המשטרה" זה רק תפקידים שקשורים בטבורם לחוק הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו.

רביד דקל: זאת אומרת, הם צריכים לבוא לוועדה ולהראות שהם מקדמים יכולת שקשורה לחוק הספציפי הזה, זה לא כל תפקידי המשטרה.

דוד רותם: את מבינה ש"ביצוע תפקידי המשטרהה" זה הרכב של טברסקי - - -

רביד דקל: הרכב של טברסקי לא היינו מאשרים.

דוד רותם: אני לא מבין, הוא עושה מעקבים אחרי הדברים האלה.

דוד רותם: איך את רוצה שהוא ייסע?

רביד דקל: הרכב של טברסקי זה אמצעי שיש למשטרה, שמשרת אותה גם בכל הדברים האחרים.

דוד רותם: יהודה טברסקי, מה התפקיד שלך?

יהודה טברסקי: ראש מדור תקיפה כלכלית.

דוד רותם: הוא עוסק רק בנושאים האלה, הוא לא רושם דוחות.

דוד רותם: הרכב שלו משמש למטרות האלה.

דוד רותם: לפי ההגדרה פה, אם הייתי יושב-ראש הקרן, הייתי עושה מה שאני חושב.

רביד דקל: מזל שאני חברה בקרן הזאת.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מזל.

רביד דקל: "(2) בסעיף 31, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) ניתן צו זמני לפי סעיף קטן (א), הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש על-ידי האפוטרופוס הכללי, או על-ידי אדם אחר בפיקוחו של האפוטרופוס הכללי, עד למתן החלטה בבקשה לחילוט.

רביד דקל: "

רביד דקל: 'בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973, בסעיף 35ו, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) ניתן צו זמני לפי סעיף קטן (א), הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש על-ידי האפוטרופוס הכללי, או על-ידי אדם אחר בפיקוחו של האפוטרופוס הכללי, עד למתן ההחלטה בבקשה לחילוט.

רביד דקל: "'

דוד רותם: רבותי היקרים, אין לי ספק שאתם שמים פה על האפוטרופוס הכללי חבילה.

דוד רותם: אני לא מאמין שאדם אחד או שניים יספיקו לכל התפקידים האלה, ובוודאי אם נלך לבקשת המשטרה.

דוד רותם: תביאו את זה בחשבון.

דוד רותם: זה בסדר שניתן להם אפשרות לקבל כספים מהקרנות, אבל האסון הגדול ביותר יהיה שנזרוק עליהם תפקידים והם אחר-כך לא יהיו מסוגלים לבצע, ואז יבוא אלינו יהודה טברסקי ויגיד: רבותי היקרים, אני תופס והם לא מנהלים, ואחר-כך הערך לא שווה כלום.

דוד רותם: אני שומע מנגינות גם בין התווים.

דוד רותם: זה חבל.

דוד רותם: צריך לחשוב על הדברים האלה מראש, כי אחרת נערוך מסגרת ונהיה בבעיה.

יאיר אידר: זה נמצא בדיונים.

יאיר אידר: מאיר בניג אמר קודם.

דוד רותם: מה זה "נמצא בדיונים"?

דוד רותם: כמה זמן הדיונים האלה יימשכו?

רביד דקל: לא הרבה.

יאיר אידר: כמו מאיר בינג אני רפרנט לביטחון פנים.

יאיר אידר: כרגע אני יודע שהמנכ"ל של משרד המשפטים גן נמצא בחוץ-לארץ.

יאיר אידר: אני מאמין שזה ייסגר בתקופה הקרובה.

דוד רותם: המנכ"ל של מי בחוץ-לארץ?

רביד דקל: משרד המשפטים.

דוד רותם: כמה זמן הוא בחוץ-לארץ?

דוד רותם: לא יותר מאשר שלושה ימים, כי ביום ראשון הוא דיבר אתי.

יאיר אידר: אני מאמין שהנושא הזה אמור להיסגר בזמן הקרוב.

דוד רותם: כמה זמן זה ייקח?

יאיר אידר: אני לא יודע.

יאיר אידר: התחום שלי זה לא משרד המשפטים, אני לא רוצה להגיד לך סתם דברים.

רביד דקל: הוא יחזור בשבוע הבא.

דוד רותם: רבותי, עד הישיבה הבאה, אם זה נסגר, טוב מאוד.

דוד רותם: אם לא, שיבוא לכאן האחראי על העסק הזה אצלכם.

דוד רותם: זה מאיר, נכון?

יאיר אידר: ודים.

דוד רותם: שיבוא ודים ויגיד לי מה הוא סגר, כי אחרת אני לא מקדם את החוק.

דוד רותם: זו חוכמה נורא פשוטה לזרוק על האפוטרופוס הכללי ועל המשטרה, ואחר-כך לבוא אליהם בטענות שהם לא ביצעו.

יאיר אידר: זה לא קשור.

דוד רותם: מה זה "לא קשור"?

דוד רותם: אם אני מחוקק חוק ואחר-כך אין להם כוח-אדם לבצע, אז בשביל מה אני מחוקק חוקים?

יאיר אידר: בסוף יש חוק שצריך לעמוד בו.

דוד רותם: אז אומרים להם: רבותי, תעמדו בו עם כוח-האדם שיש לכם, והם לא מסוגלים.

דוד רותם: אז מה שקורה, שאני מחוקק חוקים סתם.

דוד רותם: רבותי, במשרד האוצר, הגיע הזמן שידעו, אני כבר עשיתי את זה כמה פעמים, אני לא מחוקק חוקים רק כדי שיהיו חוקים, אני מחוקק חוקים שאפשר יהיה לבצע אותם.

דוד רותם: ואם אי-אפשר לבצע אותם כי אין כסף, אני לא מחוקק.

יאיר אידר: בסדר, תמיד אתה יכול להגיד שיש כסף.

יאיר אידר: משרד המשפטים כן קיבל תוספות תקציב בשנה האחרונה.

דוד רותם: רבותי היקרים, כולם קיבלו תקציב.

דוד רותם: אני מדבר פה על תקצוב ייעודי.

כל מה שקיבלו לא נחשב.

תגיד לי מה אתה נותן לחוק הזה.

יאיר אידר: מה זה "לא נחשב"?

דוד רותם: אין שום בעיה, תביא לי, אם כך, הודעה מוסכמת של שני הצדדים, תודיע לי שהחוק הזה מומן.

דוד רותם: זה הכול.

דורית ואג: לדעתי עוד שניים אפילו, נקווה שנסיים באחד.

דוד רותם: אני מבקש את הנתונים.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.