ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 680, 2011-02-21 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תעריפי האשפוז הסיעודי, הצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין ומכרז האשפוז הסיעודי, הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: אני מודה לסגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן שמשתתף בישיבה הזאת.

משה גפני: לפני שנה וחצי, עת נכנסת לתפקידך, קיימנו דיון בנושא.

משה גפני: אז הייתה תחילת הפעילות שלך במשרד אבל מאז חלו שינויים.

חיים אורון: התאריכים רשומים.

חיים אורון: ב-28 במאי 2008, ב-3 ביוני 2009, ב-1 בינואר 2009.

יצחק וקנין: אני יכול לציין את אותם תאריכים.

יצחק וקנין: מאחר שחיים ואני ותיקים בוועדה, אנחנו יכולים לציין את התאריכים האלו.

יעקב ליצמן: חיים, גם עת הייתי יושב ראש.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: ב-2008 אתה היית היושב ראש.

יעקב ליצמן: מעניין לצטט מה אמרתי אז כי זה גם רלוונטי היום.

זבולון אורלב: אני רואה שהנושא הזה עולה כאן דרך קבע.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: לפני שאנחנו מתחילים בישיבה, יש לי שאלה לפרוטוקול ואני שואל את שגית, היועצת המשפטית של הוועדה, האם אני יכול לדון על זה היות שזה עומד בבית המשפט כרגע?

זבולון אורלב: מה בבית המשפט?

יעקב ליצמן: כל הנושא הזה.

זבולון אורלב: אין כל הנושא.

זבולון אורלב: יש תביעה ספציפית.

זבולון אורלב: מה התביעה הספציפית בבית המשפט?

יעקב ליצמן: יש תביעה של בתי אבות נגד המדינה בקשר למחיר אשפוז.

יעקב ליצמן: האם אני יכול כרגע לדבר על זה?

יעקב ליצמן: יש לי עמדה.

יעקב ליצמן: אם יאמרו לי שכן, יהיה דיון.

זבולון אורלב: אם מותר לי להתערב בקריאת ביניים.

יעקב ליצמן: אני אשמח, אבל אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: לפני שהיא עונה, אני מבקש לומר קודם כל את דעתי.

זבולון אורלב: אני מאלה שסבורים כחבר כנסת – ואני יודע שיש דעות כאלה ואחרות – שלא יכול להיות שתביעה לבית משפט תסכל דיון בכנסת.

יעקב ליצמן: אגב, לגבי דיון עקרוני שאתה מעלה, אני אתך.

זבולון אורלב: גם דיון מעשי.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש דרך לסכל דיון בכנסת על ידי כך שיאמרו שיש תביעה בבית משפט.

משה גפני: יכול להיות שאולי נעשה הפוך.

משה גפני: נעשה כאן דיון שיסכל דיון בבית המשפט.

זבולון אורלב: זה יכול להיות, אם נחוקק כאן חוק.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם מה השאלה ואני אסביר.

יעקב ליצמן: לא אמרתי את זה כאשר הודיעו לי על הדיון כי ידעתי שהנושא בוויכוח.

יעקב ליצמן: לא היססתי אם לבוא או לא לבוא.

יעקב ליצמן: התברר לי ששני הצדדים הגישו כבר את התשובה האחרונה ועומדים לפני הפסק וזה התברר לי רק אתמול בערב.

משה גפני: היועצת המשפטית, בבקשה.

יעקב ליצמן: זבולון, אם אתה אומר את מה שאמרת עדיין אחרי מה שאמרתי לך?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על נושא ציבורי ובית המשפט ידון בו בהיבטים המשפטיים.

יעקב ליצמן: מה אתה מצפה שאני אגיד?

זבולון אורלב: את דעתך.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד את תשובת הממשלה לבג"ץ או להגיד שאתה לא מקבל אותה או שאתה חולק עליה.

יעקב ליצמן: יש לו שלוש אפשרויות.

יעקב ליצמן: ראשית, אני יכול להגיש את עמדת ואגב, לשם כך לא צריך אותי אלא יש כאן אנשים שמכירים את זה טוב ממני.

יעקב ליצמן: שנית, אני יכול לומר לכם שאני חולק.

יעקב ליצמן: שלישית, יש גם את משרד האוצר עם עמדה עצמאית לגמרי.

יצחק וקנין: מי מהאוצר נמצא כאן?

יעקב ליצמן: יאיר.

משה גפני: יאיר, אם אפשר לשבת ליד השולחן.

קריאה: העותרים לא קשורים לאיגוד בתי אבות.

קריאה: נקודה, סוף פסוק.

קריאה: מדובר במספר בתי אבות באופן פרטי.

משה גפני: יש לי עוד משהו לומר בעניין הזה, אבל נניח לזה .

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית.

משה גפני: יש מניעה שאנחנו נדון בעניין הזה?

שגית אפיק: עיקרון כלל הסוביודיצה שבעבר היה קבוע בחקיקה ראשית, בוטל ביחס לעניינים אזרחיים.

שגית אפיק: יחד עם זאת, הכנסת קיבלה על עצמה מפאת כללי כיבוד בין רשויות לא לקיים דיון ספציפי בסוגיה שתלויה ועומדת בבית המשפט.

יעקב ליצמן: כולל הגשת חוק?

שגית אפיק: לא.

יעקב ליצמן: אם כך, אסור לי להגיש חוק?

קריאה: איפה זה כתוב?

שגית אפיק: זה לא כתוב.

שגית אפיק: זאת הייתה עמדה של הלשכה המשפטית של הכנסת שקיבלה על עצמה והמליצה לוועדות הכנסת השונות שלא לקיים דיונים ספציפיים בנושא שתלוי ועומד בבית משפט מפאת אותו כלל של כיבוד בין רשויות.

שגית אפיק: אני חושבת שמכיוון שהנושא הזה הוא נושא עקרוני והעתירה היא מאוד ספציפית, אני באופן אישי לא רואה מניעה לקיים את הדיון.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אם כן, אין מניעה ואנחנו נקיים את הדיון.

משה גפני: דבר נוסף, אני חושב, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, עמדת הלשכה המשפטית, צריך לבחון אותה אלא אם כן מדובר באמת במקרה ספציפי שאנחנו לא מדברים על נושא עקרוני.

משה גפני: לכבד את הרשויות, צריכה גם הרשות השופטת לכבד את הרשות המחוקקת וכאשר מתקיימים כאן דיונים, שהיא לא תדון.

משה גפני: הכבוד צריך להיות הדדי וכל עוד הוא לא יהיה הדדי, אנחנו נקיים דיונים על מה שהם מקיימים אלא אם כן הם יגיעו אתנו לאמנה.

משה גפני: דרך אגב, אני בעד.

משה גפני: אני בכלל בעד דיאלוג.

חיים אורון: בוא נתקדם לאשפוז.

משה גפני: סגן השר העלה שאלה שהיא שאלה חשובה.

משה גפני: נתחיל את הדיון.

משה גפני: יש כאן כמה שאלות שעומדות על הפרק ואני מתכוון לקיים את הדיון בכולן, עד כמה שנספיק.

משה גפני: מאוד יהיה חשוב לוועדה אדוני סגן השר, שאתה תגיד את עמדתך בכלל מכיוון שאתה עושה מהפכה בכל העניין הזה.

משה גפני: מה שהיה רלוונטי בדיונים כאשר אתה היית יושב ראש הוועדה וגם בדיונים שאני קיימתי כאן יחד אתך כסגן שר, לפי דעתי הם כבר נמצאים על איזשהו מתווה או מסלול שאתה יצרת אותו ויכול להיות שחלק מהדברים הם בדרך לפתרון.

משה גפני: אני מעריך שאם במהלך הדיון כאן – לא שאני יודע – יתבררו דברים, יכול להיות שאנשים ימשכו את העתירה שלהם.

משה גפני: הרי המקום הנכון לברר ולהגיע לפתרונות הוא כאן, בכנסת, ולא במקום אחר.

משה גפני: אולי בעניין הזה נתקדם גם לגבי הכנסת האשפוז הסיעודי לסל, גם מבחינת המכרוז של האשפוז וכל מה שיעלה כאן.

משה גפני: אנחנו כולנו מצפים לכך שאתה תאמר את עמדתך אבל קודם אני אאפשר למציעים.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: אתם התחלתם דווקא בעניין הזה שהנושא הזה לא פעם ראשונה עולה על סדר יומה של ועדת הכספים.

יצחק וקנין: לפחות בעשר השנים האחרונות מספר פעמים אני שומע על הנושא, במיוחד בשנים האחרונות זה תפס יותר מקום מכיוון שיש כאן איזו שיטה שהולכת ומתגבשת לא רק לגבי העניין הזה של האשפוז הסיעודי אלא בכל רמות המשק וזאת השיטה של קניית הדברים האלו.

יצחק וקנין: אתה קונה סוס ולאט לאט מרעיב אותו עד שהוא מת, במציאות שאנחנו רואים כאן באשפוז הסיעודי.

יצחק וקנין: התעריפים היו הרבה יותר גבוהים אבל לאט לאט הם קטנו וקטנו והיום הם עומדים במצב שהוא בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אם אני לוקח את מה שמונח לפני, יש לי דוח של יועץ כלכלי חברתי שעשה את העלויות האמיתיות, במינימום של האשפוז, זה צריך להגיע ל-380 שקלים ליום על פי הדוח שמונח כאן לפני.

יצחק וקנין: היום האוצר משלם 310 שקלים לערך ליום.

יצחק וקנין: אם אנחנו עושים את זה בתחשיב שנתי, הפער בין מה שזקוק הטיפול באותו קשיש שמגיע לבית אבות מגיע למעל 20 אלף שקלים.

יצחק וקנין: לצערי הרב השורה התחתונה של כל מה שאני אומר כאן היא הטיפול שהקשיש מקבל.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר לכם שלצערי הרב זה יורד מתחת לשפל המדרגה ואי אפשר לרדת יותר ואי אפשר מתחת לזה.

יצחק וקנין: אם נמשיך בשיטה הזאת, לדעתי המערכת כולה תתמוטט.

יצחק וקנין: לא סתם הבאתי את הנושא הזה לדיון מהיר.

יצחק וקנין: אני חושב שהאוצר מתחמק מלהביא לנו את התחשיבים שלו.

יצחק וקנין: מישהו צריך להביא את הדברים לכאן, להביא את העלויות האמיתיות של האשפוז ולא למרוח אותנו כל פעם בסיפורים.

יצחק וקנין: בשלוש השנים האחרונות אנחנו רואים שהאוצר בורח הצידה, בכוונה תחילה, ולא מוכן להביא לכאן את הדברים ולהציג בפנינו את כל העלויות מ-א' ועד ת'.

יצחק וקנין: אם האוצר רוצה, אני מוכן להגיש לו את כל התחקיר ואת כל העבודה שעשה היועץ החברתי-ארגוני ואולי אתם תסתמכו על הדוח הזה, הוא קצת יאיר את עיניכם ולא תמשיכו במסלול של ההתרסקות כי במסלול הזה, רבותיי, זה בא על חשבון אותם אנשים מאושפזים ורק על חשבונם זה בא.

יצחק וקנין: אנחנו בשום פנים ואופן לא נוכל להרשות שהמצב הזה ימשיך להתקיים.

יצחק וקנין: אני אומר את זה בצורה ברורה.

יצחק וקנין: אמרנו את הדברים ואני מציע לכם לקחת את הפרוטוקולים מלפני שלוש שנים, מלפני שנתיים, מלפני שנה וחצי ותראו שאותם דברים נאמרים אבל לצערי הרב כנראה הפתגם שהכלבים נובחים והשיירה עוברת הוא פתגם נכון.

יצחק וקנין: אני מציע עוד משהו.

יצחק וקנין: מכיוון ששאלת אם כן לדון או לא לדון כי הדבר הזה נמצא בבית המשפט, אני רוצה לומר לך שבפורים כתוב שאסתר אומרת למלך: אין הצער שווי בנזק אשר יהיה למלך.

יצחק וקנין: זה שאותם מטופלים מקבלים טיפול גרוע מאוד בגלל התעריף הנמוך, זה בא על חשבון החיים הטובים של אותם אנשים שנמצאים בבתי האבות או הטיפול שהם צריכים לקבל.

יצחק וקנין: הדיון הזה בבית המשפט יכול להימשך גם שנה, שנתיים ושלוש שנים.

יצחק וקנין: הנושא מגיע לוועדת הכספים לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה.

משה גפני: הפסוק הוא מפורים אבל התורה שאמרת היא מ-ט' באב.

יצחק וקנין: אבל המלך הבין את זה מהר מאוד וקלט את המסר.

יצחק וקנין: הוא הבין את מה שאמרו לו.

משה גפני: היה טיפש אבל היה מלך.

יצחק וקנין: ובמקום הוא עשה את מה שעשה.

יצחק וקנין: רבותיי, אם לא תקבלו החלטה, אנחנו נצטרך להביא חקיקה שלנו ולהעביר אותה מעל ראשכם.

יצחק וקנין: אני אומר את זה חד וחלק.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: סיימתי את דבריי.

משה גפני: תודה רבה .

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: כמו שהזכיר חבר הכנסת וקנין וגם סגן שר הבריאות שהיה בזמנו יושב ראש ועדת הכספים, הנושא חוזר ועולה כאן כל הזמן.

חיים אורון: יש כאן איזשהו היבט עקרוני.

חיים אורון: אני אתחיל בעניין המכרז.

חיים אורון: אנחנו משתמשים היום במילה מכרז באופן שונה.

חיים אורון: כאן לא היה מכרז על המחיר אלא היה מכרז במחיר נתון והיה איזה שירותים אתה נותן במחיר של איקס.

חיים אורון: זה לא מכרז שבאים ואומרים שנחפש שירות, נעשה כביש, כל אחד יציע מחיר והשוק אומר שזה המחיר.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: כאן הייתה קביעה מראש על מחיר.

חיים אורון: היום התשלום הוא 310 שקלים, ואז נדמה לי – כאשר היה המכרז – הסכום היה מתחת ל-300 שקלים, אבל עכשיו זה התעדכן.

חיים אורון: המספר שאנחנו אומרים הוא נקבע וכאן בעצם מתחיל הוויכוח הגדול.

חיים אורון: מי קבע את המספר הזה והאם במספר הזה ניתן לקיים שירותי סיעוד סבירים כפי שאנחנו רוצים לקיים אותם.

חיים אורון: כל הזמן בנושא הזה יש ויכוח.

חיים אורון: אלה אומרים כן, אלה אומרים לא והוועדה יותר מפעם אחת ואפילו באחת הישיבות סגן השר כבר אמר שהוא ייתן תשובה, ואני מדבר על הישיבה שהתקיימה ב-8 ביוני 2009, אמרה שנקבע ועדה ציבורית.

חיים אורון: האוצר התנגד לוועדה ציבורית מכל וכל והוא טוען שכל שירותי האשפוז נמצאים ב וזה לא שונה מכל דבר אחר.

חיים אורון: אנחנו אמרנו כאן שבעצם כאן קובעים את מחיר הבסיס ממנו אחר כך נגזרים כל הדברים האחרים.

חיים אורון: כאן האינטרסים מאוד ברורים.

חיים אורון: היות שמדובר גם בסכום מאוד גדול וכל עשרה שקלים כאן הם לא לשנה אלא לשנה כפול 12 או 14 אלף, אז כמובן שכל 10,000 שקלים או 20 אלף שקלים כאלה, זה הרבה מאוד כסף.

חיים אורון: היה ברור מה מונח על השולחן ולכן בדיוק היה צריך את המנגנון הזה אבל הוא לא נעשה עד היום ויש זעקה של בתי האבות מצד אחד שאומרים שהמחיר הוא לא אפשרי, ויש טענה של אנשי האוצר האומרת שהמחיר כן אפשרי.

חיים אורון: יש תופעה נוספת אדוני היושב ראש וסגן שר הבריאות מכיר אותה.

חיים אורון: הדבר הזה יוצר סוג מסוים של התפתחות, ואני לא רוצה להשתמש במילה יותר קשה, בבתי האבות.

חיים אורון: בתי האבות בורחים מהתחום הזה של יום האשפוז והולכים למקומות אחרים.

חיים אורון: כנראה השוק בחלק גדול מהמקרים עדיין מאפשר להימצא בבתי אבות ברמה יותר גבוהה.

חיים אורון: לשם באים אנשים שיש להם יותר ואנחנו בעצם עושים את אותו הדבר שאנחנו רואים אותו בכל תחום, ברפואה הציבורית – רפואה לעניים, רפואה ענייה ורפואה ענייה היא רפואה לעניים, ובהתאם מה שאתה מקבל.

חיים אורון: אני לא רוצה לבוא עכשיו בטענות אל בתי האבות שיושבים כאן.

חיים אורון: חלקם, לא כולם, עושים עבודת קודש וזה לא הוויכוח.

חיים אורון: החובה שלנו כאן

חיים אורון: היא לבוא ולומר שהתעריף צריך להיות כזה שאנחנו כולנו נוכל להישיר מבט כלפי הורינו וכלפי בני משפחתנו כאשר אנחנו הולכים לחפש בית אבות, ויש אנשים שבאים ואומרים לך שהם היו שם ובחיים הם לא יכניסו לשם את האבא שלהם.

חיים אורון: זה לא הוויכוח שנעשה כאן.

חיים אורון: אני לא מדבר על מי שלא עומד בתנאים של הרגולציה .

חיים אורון: באים לכאן ומבקשים נתונים כמה אחיות בלילה, כמה רופאים על כמה אנשים וכולי.

חיים אורון: בחוברת הזאת זה מופיע, אבל אני לא רוצה להאריך בזה.

חיים אורון: הוויכוח הזה מתנהל כאן שנים והפתרון הציבורי הנכון הוא לבוא ולומר שימנה שר הבריאות ועדה ציבורית שתאמר שזה סל השירותים המינימאלי, זאת העלות המינימאלית שלו וזה התעריף.

חיים אורון: היה מכרז על מחיר ובהתחלה היה המכרז המצומצם בפתח תקווה, ושם כולם אמרו גוועלד, תראו מה קיבלנו.

חיים אורון: הבעיה היא לא של בית המשפט.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

חיים אורון: גם כאשר סגן שר הבריאות – ואני מאחל לו מכל הלב – ישלים או יגשים או יתקדם במהפכה שהוא עוסק בה עכשיו באופן יום יומי של הכנסת האשפוז הסיעודי לתוך הסל, השאלה הזאת של גובה יום האשפוז תישאר כי המערכת נבנתה באופן היסטורי אפילו בשונה מהאשפוז בבתי החולים כי יש את בתי החולים הממשלתיים ויש את בתי החולים של קופת חולים ויש אפשרות להשוות.

חיים אורון: יש כאן מערכת שהיא כולה פרטית, פרטית או ציבורית, זה לא משנה.

חיים אורון: שאלתי את יאיר וכנראה מספר בתי האבות שהממשלה אחראית עליהם, בעלים שלהם, הוא לגמרי בשוליים.

יאיר זילברשטיין: זה פרטי לגמרי.

חיים אורון: מדובר במערכת שהמדינה חייבת לספק אותה לאזרחים שלה, אבל היא כולה נמצאת בשוק הפרטי.

חיים אורון: אני לא מציע לעשות כאן מהפכה.

חיים אורון: יום האשפוז קובע את רמתה ואת רמת השירות שהאזרחים מקבלים ואלה אותם אזרחים שידם לא משגת לשלם תעריפים של 12 אלף, של 15 אלף, של 17 אלף שקלים בחודש.

חיים אורון: לכן אני חושב שהתביעה של הוועדה צריכה להיות – כן בתי משפט, לא בתי משפט – להסדיר את העניין באופן ציבורי והדרך היחידה להסדיר את זה באופן ציבורי, למרות התנגדות האוצר, היא לקבוע ועדה ציבורית שתשמע את כל הצדדים ותכריע.

חיים אורון: זה לא הדבר הכי מסובך בעולם להכריע בו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה קודם לשמוע את בתי האבות ואת האוצר, ואחרי כן נקיים את הדיון.

משה גפני: רון עוזרי, יושב ראש ארגון בתי האבות.

רון עוזרי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

רון עוזרי: הנושא נדון כאן וכבר האוצר התבקש על ידי חברי הכנסת להגיש דוח.

רון עוזרי: אנחנו לא באים לכאן לנהל מאבק על שני שקלים לכאן או על שני שקלים לשם כי גם אנחנו אינטרסנטים.

רון עוזרי: אנחנו נותנים שירותים ורוצים שתהיה תמורה הולמת עד כמה שיותר.

רון עוזרי: מאחר שאנחנו בעמדה כזאת, כל מה שאנחנו מבקשים לאורך כל השנים זה דוח מפורט ושקוף של העלויות.

רון עוזרי: אם אומרים שהחוק עולה – ואני סתם זורק מספר – 6,000 או 7,000 או 8,000 שקלים לחודש, תראו בבקשה תלוש שכר של דירוג ממוצע, דרגה ממוצעת, ותק, כוננויות, משמרות.

רון עוזרי: אנחנו יודעים מה אנחנו משלמים, מה אנחנו נותנים וכמה עולה הדבר הזה.

רון עוזרי: אין את השקיפות הזאת.

רון עוזרי: תראו בבקשה כמה עולה מטר רבוע אנרגיה, סולר, גז, חשמל.

רון עוזרי: האוצר והממשלה יודעת טוב מאתנו את כל העלויות האלה.

רון עוזרי: הדוח שהציגו עכשיו הוא דוח שיורד עד לרמת תלוש השכר.

רון עוזרי: לא צריך לאמץ אותו אבל אם האוצר לא יכול להוציא עוד היום דוח כזה, שיוציא מכון המחקר של הכנסת.

רון עוזרי: אנחנו לא באים להשתלט על הנתונים.

רון עוזרי: אנחנו רוצים שקיפות כי אנחנו יודעים מה הנתונים האמיתיים.

רון עוזרי: מה קורה בשתיים-שלוש האחרונות מאז המכרז נכנס לתוקף?

רון עוזרי: בינתיים הצרה היא חצי צרה מפני שהתעריף, השפעתו היא רק על הדיירים החדשים שנכנסו ולעומת זאת הדיירים הוותיקים שנכנסו לפני ינואר 2008, עדיין יש את התעריף הקודם.

רון עוזרי: לדוגמה, בבית אבות נווה הורים אותו אני מנהל – זאת הפרנסה שלי כי איגוד בתי אבות הוא חלק מהעולם הבא – הפער הוא עלות של בערך 380 שקלים לדייר חדש, כולל תמריץ אחיות וכדומה, לעומת אותם 310 שקלים.

רון עוזרי: הפער הזה של עשרים אלף שקלים בשנה, ברגע שהוא יגיע למאה דיירים, זה שני מיליון שקלים בשנה.

חיים אורון: עבור דייר ותיק אתה מקבל 380 שקלים?

רון עוזרי: כן.

חיים אורון: עבור דייר חדש אתה מקבל 310 שקלים?

רון עוזרי: כן.

יצחק וקנין: 380 שקלים עבור מי שהיה לפני המכרז.

רון עוזרי: אני רוצה לומר איפה ההשפעה בשנתיים-שלוש האחרונות.

רון עוזרי: מאחר שההשפעה היא עדיין חלקית, אנחנו חייבים לשדרג את המחלקות כדרישת , ובצדק, כי מגיע לדיירים האלה איכות ותנאים פיזיים טובים יותר ולא שירותים בקצה הפרוזדור.

רון עוזרי: התקציב הזה לשיפוצים שבזמנו היו שמים אותו בצד להלוואות או להקצאות לשיפוצים, לא קיים היום.

רון עוזרי: מטפלים, ואני מדבר על עצמי.

רון עוזרי: העסקנו מטפלים בכ-30 שקלים לשעה כי אלה לא פועלי בניין ואלה לא שרברבים או עובדי ניקיון, ואני לא מזלזל בעובדי ניקיון, אבל גם כך אף אחד לא מוכן לסייד קיר עבור שלושים שקלים בשעה.

רון עוזרי: היום אנחנו נאלצים לכתת רגליים ולחפש בסביבות שכר מינימום.

רון עוזרי: למה?

רון עוזרי: למה זה מגיע לאותם קשישים?

רון עוזרי: מה הם עשו?

משה גפני: מה אתם מבקשים?

רון עוזרי: אנחנו מבקשי עוד היום לעדכן את התעריף כפי שצריך.

רון עוזרי: הדוח הזה מדבר על כ-11,500 שקלים לחודש לעומת 9,000 פסיק משהו שמשלם האוצר היום.

רון עוזרי: בשוק הפרטי, גם לא בבתי האבות היוקרתיים, המחירים נעים מ-12,500 שקלים ומעלה.

רון עוזרי: תבינו את הפערים.

רון עוזרי: אנחנו גם לא מדברים על מחירים גבוהים אלא מדברים על מחירים יותר זולים ממחירי השוק.

רון עוזרי: צריך לעדכן את זה עוד היום.

רון עוזרי: שימו לב שבשנים האחרונות יזמים גדולים שרצו לבנות מערכות גדולות הוציאו את ידיהם מההשקעה.

רון עוזרי: אין יוזמות גדולות והן נעצרו בשלוש השנים האחרונות.

אבי שוחט: בכלל אין יוזמות.

רון עוזרי: בכלל אין יוזמות, אבל נגיד שיש בשוליים ולא נאמר שאין בכלל.

אבי שוחט: יש למי שרוצה להוסיף קומה.

רון עוזרי: מי שנפגע זאת האוכלוסייה החלשה.

רון עוזרי: שלושת העשירונים העליונים שקונים באופן פרטי, הם יגדלו לארבעה עשירונים והם ימצאו את הכסף.

רון עוזרי: לאותה אוכלוסייה חלשה צריך לדאוג.

רון עוזרי: מוצא אחרון שאני רואה לפי רוח הדברים של כבוד סגן שר הבריאות ליצמן וגם של חלק מחברי הוועדה שערים לנושא הזה, המוצא האחרון שאנחנו לא רוצים להגיע אליו ואומרים לנו כאן מקבלי ההחלטות שניתן להם לעבוד ולייצג אותנו בכבוד, לא תהיה ברירה אלא להעביר חקיקה שוועדה ציבורית בראשות שופט – לא בראשות רוני עוזרי ולא בראשות פקיד מהאוצר – תקבע את התעריף ואת עדכונו מעת לעת.

רון עוזרי: אנחנו "מהמרים" על זה .

רון עוזרי: המצב בשטח הוא בלתי נסבל.

רון עוזרי: חוסכים כאן, חוסכים שם, ואנחנו מתנהגים בצורה אחראית כדי לא לפגוע בקשישים אבל אל תעמידו אותנו בפינה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: האוצר, משה שלם, אגף החשב הכללי.

משה שלם: שלום לכולם.

משה שלם: ברשותכם, אני רוצה לדבר דקה על המכרז.

זבולון אורלב: מה תפקידך בחשב הכללי?

משה שלם: אני מנהל תחום בריאות בחשב הכללי.

משה שלם: כדי שכולנו נבין על מה אנחנו מדברים אני רוצה לדבר על המכרז עצמו כדי שנבין מה היה לפני כן ומה הוא עשה לשוק, ואז נוכל לדבר על התעריף.

משה שלם: המכרז הכלל ארצי נכנס לתוקף ב-2008.

משה שלם: מה קרה לפני המכרז.

משה שלם: שמעתם כאן על תעריפים שקיבלו המוסדות ומדובר כאן על 380 שקלים.

משה שלם: בבדיקה שעשינו בין מה נגלה עד אז, היה חוסר אחידות משווע בשוק האשפוז הגריאטרי.

משה שלם: המשמעות של חוסר האחידות הייתה כזאת: מכיוון שרוב השוק הפרטי, כפי ששמעתם, הייתם יכולים ללכת לאותו רחוב ולראות שמוסד אחד מקבל 380 שקלים והיה מספק רמת שירות, נקרא לה, גבוהה פלוס, ומוסד שני היה מקבל 420 שקלים והיה מספק רמת שירות בינונית מינוס.

משה שלם: לא הייתה אחידות ולא היה סדר והיגיון בתוך ההתנהלות גם ברמת התמחור, גם ברמה הכספית וגם ברמת הדרישות המקצועיות בין בתי האבות.

משה שלם: מה שעשה המכרז הזה, דבר ראשון, הוא בא להסדיר את השוק.

משה שלם: הוא אמר שהוא מזהה כאן פערים הן ברמת התשתיות והן ברמת התשלום – ומדובר על מיליארד וחצי שקלים בשנה, תקציב, קוד גריאטריה בישראל, שזה כסף מאוד מאוד גדול, יותר ממשרדים כשלעצמם ---

יצחק וקנין: אלה אנשים שכל החיים שלהם עבדו במדינה ושילמו מס הכנסה וביטוח לאומי.

משה שלם: בסדר גמור.

יצחק וקנין: אל תשליכני לעת זקנה.

משה שלם: אני בדיוק מסביר מה היה לפני ומה המכרז עשה, ואז ניכנס לתוך התעריף, אם תרצו.

משה גפני: תמשיך את הרצף.

משה גפני: עשיתם משהו אחיד, שלא יהיה הבדל בתמחור ולא יהיה הבדל ברמת השירות.

משה שלם: הקמנו ועדת מכרזים בין משרדית שמשותפת למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, והיו שם גורמי מקצוע הבכירים ביותר כמו ראש האגף לגריאטריה, דוקטור אהרן כהן, כמו סמנכ"ל תכנון ותמחור באגף התקציבים של , נמצאים אנשי משרד האוצר, החשב הכללי.

משה שלם: הוקמה ועדה מקצועית רצינית שבאה לבדוק את השוק הזה והיא זיהתה אותו.

יעקב ליצמן: אתה שם לב שהוא לא אומר שיושב כאן סגן שר הבריאות.

משה גפני: כן, מה לו ולסגן שר הבריאות?

משה שלם: לא.

משה שלם: בוועדה.

משה שלם: בוועדת המכרזים.

משה שלם: אני ציינתי מי היה בוועדה וציינתי שהיו בה גורמי מקצוע שמטפלים ואמונים על התחום הזה.

משה שלם: אני אמרתי מי השתתף בוועדה.

משה שלם: עוד דבר אחד שהיה בשוק הזה זה שלא היו חוזים עם המוסדות.

משה שלם: כלומר, לא היו חוזים מסודרים לפי חוק חובת המכרזים שמסדירים ערבות, שמסדירים ביטוחים, אחריות מקצועית וכל מיני נושאים אחרים שהמדינה, כשהיא מתקשרת עם כל גוף אחר, אמורה להסדיר את הדברים האלה.

משה שלם: זה לא היה קיים.

משה שלם: חלק מהמוסדות עבדו בצורה כזאת או אחרת אבל לא היו חוזים.

משה שלם: מה בעצם עשה המכרז?

משה שלם: המכרז היה מכרז על איכות.

משה שלם: הוא לא היה מכרז על מחיר.

משה שלם: הוא אמר את הדבר הבא: המדינה קובעת תעריף – ותכף נדבר על התעריף שהוא בבסיס הדיון – והיא קובעת סלים, סל בסיסי וסל למוסד שנמצא ברמת תשתית יותר גבוהה ומספק שירות יותר גבוה.

משה שלם: נקבעו שישה סלים ולכל סל ניתן תעריף וניתנו אחוזים, נקרא לזה בונוס, למוסדות שנמצאים ברמת תשתית גבוהה יותר.

משה שלם: מי שעמד בתנאי הסף של , וזה מבחינת פרוגרמה, כמות אחיות, איכות שירות שניתן, הסטנדרטים של האוכל וכל הדברים האלה שקבע אותם האגף לגריאטריה.

משה שלם: מי שקבע את כל הפרמטרים הוא דוקטור כהן והצוות שלו ולא משרד האוצר קבע אותם.

משה גפני: אתה לא צריך לחזור פעמיים.

משה גפני: הבנו.

יצחק וקנין: מה היה הסכום שנקבע?

משה שלם: רגע.

משה שלם: אני מגיע לזה.

יצחק וקנין: אתה חושב שאנחנו בכיתה ג'?

משה גפני: רגע, אני לא יכול שחבר הכנסת וקנין יפריע.

משה גפני: תמתין רגע.

גאלב מג'אדלה: יצחק, תהיה רגוע.

יצחק וקנין: אני רגוע.

יצחק וקנין: אני תמיד רגוע.

זבולון אורלב: אני מוחה.

זבולון אורלב: הוא רק עוזר כאן.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, מה שהתברר לנו כאן בוועדה, ולכן לא כדאי להפריע לו אלא שישלים את הדברים, שמכל ההסדרים היפים האלה, אנחנו ראינו בכל הרפורמות שעושה משרד האוצר עם משרדי הממשלה שבסוף הוא מרוויח כסף.

משה גפני: זאת אומרת, היה עם המס רכישה.

משה שלם: אני אתייחס גם לזה.

משה גפני: למה תתייחס?

משה גפני: למס רכישה?

משה שלם: לא.

משה גפני: אז למה אתה מתערב כשאני מדבר עם חברי הכנסת?

משה גפני: במס רכישה, שזה הועיל לציבור, פטור ממס שבח ופטור ממס רכישה, האוצר הרוויח כסף.

אמנון כהן: 300 מיליון שקלים.

משה גפני: 380 מיליון שקלים.

גאלב מג'אדלה: זה לא בסעיף הזה.

משה גפני: לא בסעיף הזה.

משה גפני: כאן תכף נגיע לזה.

משה גפני: זה שהמכרז הוא בסדר והכל בסדר, זה בסדר.

משה גפני: אנחנו מחכים בכיליון עיניים, אנחנו כבר כמעט לא מקשיבים לך בגלל המתח, כדי לדעת כמה כסף הרווחתם מהרפורמה הזאת.

משה שלם: לא הרווחנו שקל ואני אסביר למה.

יאיר זילברשטיין: משרד האוצר לא לקח שקל בחזרה מהחיסכון בתעריפים.

יעקב אדרי: אז למה אתם דוחפים לרפורמה?

משה גפני: זאת התייעלות.

משה שלם: ברשותכם, עוד דקה.

משה שלם: במבחן התוצאה מה שעשה המכרז הזה, הוא העלה את רמת השירות לקשישים.

משה שלם: הנושא הזה נבדק בצורה מקצועית על ידי משרד הבריאות.

משה שלם: המכרז הזה חד משמעית העלה את רמת השירות שניתנת לקשישים ולא פגע בה.

משה שלם: מוסדות נוספים, 28 מוסדות, הצטרפו במהלך המכרז.

משה שלם: שמונים מוסדות קיבלו תעריף גבוה יותר ממה שקיבלו קודם.

אביטוב זלקין: מתי היית בבית אבות פעם אחרונה?

משה גפני: לא, אני מאוד מבקש לא להפריע.

משה גפני: מי שיתערב, יצא.

משה שלם: קיימים כ-300 מוסדות במערך האשפוז הגריאטרי.

משה שלם: 85 אחוזים מהם נמצאים תחת המכרז ו-95 אחוזים מהם נמצאים תחת מי שיכול היה לקבל קודים.

משה שלם: מרבית השוק, כמעט כל השוק, נמצא בתוך המכרז ועובד עם המדינה.

משה שלם: גם רמת הסטנדרטים במוסדות השתפרה מקצועית וגם רמת השירות והטיפול שניתן לקשישים השתפר.

משה שלם: עכשיו לגבי התעריף.

משה שלם: עד כאן היה חשוב לי שכולנו נשמע ונבין במה המדובר.

יצחק וקנין: מצוין.

יצחק וקנין: הבנו.

משה שלם: לגבי התעריף.

משה שלם: איך נקבע התעריף.

משה שלם: התעריף הזה נקבע על ידי משרד הבריאות.

משה שלם: אנחנו בעצם ישבנו בוועדה משותפת.

משה שלם: ועדת המכרזים הבין משרדית כללה בזמנו את גברת רות רלב"ג, סמנכ"לית תמחור, תקצוב ותכנון במשרד הבריאות.

משה גפני: אולי מספיק עם התיאורים של הפקידים שאנחנו מכירים אותם.

משה שלם: בסדר.

משה שלם: משרד הבריאות.

משה גפני: משרד הבריאות.

משה גפני: למה אתה צריך לומר לנו רות רלב"ג?

משה גפני: כולנו מכירים אותה והיא הייתה פקידה מעולה.

משה גפני: לא צריך לתת ציונים אלא תגיד את התעריף.

משה שלם: התעריף הזה נקבע על ידי בעקבות עבודה של יועץ מקצועי חיצוני, השוואה לתעריפים שהמדינה משלמת בבתי אבות שלה ממשלתיים, השוואה לתעריף הזה תוך כדי נטרול היתרון של השוק הפרטי מול ממשלתי לעומת הוצאות שכר בגופים ממשלתיים.

יצחק וקנין: אנחנו נלאים את כל בתי האבות הפרטיים ונעביר אותם למדינה.

יצחק וקנין: אתה מוכן לכך?

יצחק וקנין: נלאים את כל בתי האבות הפרטיים וניתן לך אותם כדי שתנהל אותם לפי התעריפים של בתי האבות אותם אתה מנהל היום.

יצחק וקנין: אתה מוכן?

ציון פיניאן: האוצר זקוק לאשפוז.

משה שלם: המחירים ידועים.

משה גפני: אני מאוד מבקש.

משה גפני: אני לא משתלט על חברי הכנסת אבל מהאורחים אני יכול לבקש בשום פנים ואופן לא להתערב כי אחרת לא יהיה כאן דיון.

משה גפני: לא להתערב.

משה גפני: מי שמבקש רשות דיבור, יירשם אצל מנהל הוועדה ואני אאפשר לו.

משה גפני: מר שלם, תמשיך.

גאלב מג'אדלה: הצדקה מתחילה בבית.

גאלב מג'אדלה: קודם תשתלט על חברי הכנסת.

משה גפני: לא, לחברי הכנסת יש חסינות.

משה גפני: יש לי בעיה עם העניין הזה כי מה אני אעשה?

משה גפני: אני אעמיד אותם לדין?

משה שלם: התעריף הזה, תכף אני אתן למר אילן סופר מ, ולא אשתמש בטייטלים הפעם, שיסביר בדיוק איך הוא נקבע.

משה גפני: מי יסביר?

משה שלם: אילן סופר.

משה גפני: אז מה דיברת עד עכשיו?

משה גפני: הוא ממשרד הבריאות.

יעקב אדרי: תגיד לנו את התעריף.

משה גפני: מר שלם, תודה רבה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: התשובה ברורה.

משה גפני: סגן השר, בבקשה.

זבולון אורלב: ל יש את העצמאות לקבוע את המחירים?

משה גפני: זבולון, אתה כבר מספיק זמן בכנסת.

משה גפני: יושבים אנשי המשרדים, באים לדיונים עם משרד האוצר ורועדים מפחד.

משה גפני: אדוני סגן השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, בוקר טוב.

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא נותן לו לדבר?

משה גפני: הוא סיים.

משה שלם: אני לא סיימתי.

משה גפני: אתה אמרת שהוא יסביר.

משה שלם: אמרתי שהוא יסביר את התעריף.

יעקב ליצמן: הוא לא יסביר.

משה גפני: נמצא כאן סגן השר והוא יחליט מי מ מסביר.

יעקב ליצמן: אחרי שאני אדבר, הוא יסביר אבל לא עכשיו.

משה גפני: מר שלם, נאמר כאן קודם ומקיימים על הנושא הזה כבר כמה שנים דיונים אצל יושבי ראש שהתחלפו, חברי ועדה שהתחלפו אבל כל הזמן מתקיימים כאן דיונים.

משה גפני: אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר, אני ביקשתי ממשרד האוצר, את התעריף.

משה גפני: זה הנושא.

משה שלם: אני מנסה לומר.

משה גפני: אתה מדבר ומדבר ומדבר ובסוף אתה אומר ש יסביר.

משה גפני: אדוני סגן השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אני מתנצל כי אני אצטרך לצאת כי יש לו סיור בפרדסיה אצל ניצולי השואה.

יעקב ליצמן: כנראה המצב שם לא כל כך טוב ואני צריך להגיע לשם.

יעקב ליצמן: לכן ביקשתי להקדים את הדיון ודחיתי את הביקור שם, כדי שאני אוכל להיות כאן.

יעקב ליצמן: אני חושב שהנושא הוא חשוב.

יעקב ליצמן: יסביר.

יעקב ליצמן: אין לי פחד שהוא יסביר ואין לי גם פחד לחלוק על וגם לחלוק על משרד האוצר או להסכים אתו.

יעקב ליצמן: הייתם מקלים עלי מאוד אם הייתם מוציאים את פרוטוקול ישיבת הוועדה ואני לא עברתי עליו, אבל אם מישהו היה קורא מה שאמרתי אז בזמנו, אם אני זוכר נכון, היו לי כמה סוגיות עליהן דיברתי ואני רוצה לחזור ולהעלות אותן.

יעקב ליצמן: אחת הטענות שעלתה אז הייתה שבתי האבות לא יודעים איך להגיע למחיר הזה.

יעקב ליצמן: אמרתי שייתנו נתון לוועדה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שיבדקו את מה שאני אומר, כי לא קראתי את הפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אמרתי אז שלא ייתנו להם – לא רצו לתת להם כי הם בהתדיינות משפטית, לא יודע בדיוק מה אמרו – ולא רוצים שהם ינצלו את זה, ואמרתי שייתנו לי את זה כי אני רוצה לראות את זה.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר לכם שמעולם לא ראיתי את זה, עד עכשיו.

יצחק וקנין: גם כשאתה סגן שר, עד היום לא קיבלת?

יעקב ליצמן: קודם כל, לא ביקשתי עכשיו לאחרונה, אבל לא ראיתי את זה.

יעקב ליצמן: אני לא חולק על משרדי שעשה דברים ואני רוצה לומר לכם מה הוויכוח ומה המחלוקת כאן.

יעקב ליצמן: קרה דבר אחד.

יעקב ליצמן: עשו מחיר, במכרז עשו מחיר, ונכון שבעקבות המכרז הרבה בתי אבות השתפרו ואני לא חולק על זה.

גאלב מג'אדלה: בשירות.

יעקב ליצמן: בשירות, כן.

יעקב ליצמן: ללא ספק.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, וזה לא אומרים, יש כמה שהתמוטטו, נפלו, חוסלו ונסגרו.

זבולון אורלב: אלה שנסגרו הם ברמות הגבוהות או ברמות הנמוכות?

יעקב ליצמן: לא בדקתי אבל אני יודע שלא היה להם כסף ולא היה להם כדאי להחזיק.

יעקב ליצמן: היות שבעזרת השם אני רוצה להיות מאוד רציני בנושא של סיעוד שאותו אני רוצה להביא לכנסת בקרוב, בלי בתי אבות אני לא יכול.

יעקב ליצמן: את זה אמרתי להם גם בכנס בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: היה להם כנס.

יעקב ליצמן: רבותיי, אם אני צריך לעשות סיעוד, גם אם זה יהיה בקופות חולים, גם שם יהיו מכרזים או לא מכרזים אלא התחייבות.

יעקב ליצמן: הרי בקופת חולים יודעים להוריד מחירים.

יעקב ליצמן: יש לי בעיה כי אני לא הולך לחלוק על משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני לא יכול לחלוק עליו כי אין שתי עמדות בכנסת אבל אני אומר מה אני כן חושב.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שמשרדי הממשלה מגיעים לכאן עם שתי עמדות.

יעקב אדרי: זה לא חריג במיוחד.

זבולון אורלב: שר החוץ לא חולק על ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אדרי, מה שאמרתי פעם כיושב ראש, אני לא אומר היום אחרת.

יעקב ליצמן: באמת יש לי הבדלי השקפות אם התוספת צריכה להיות ביסוד או בבונוסים.

יעקב ליצמן: על זה הוויכוח.

יעקב ליצמן: האוצר טוען שצריך להיות יסוד ואחר כך לתת בונוסים למי שמשתפר.

יעקב ליצמן: בתי האבות לא חושבים כך.

יעקב ליצמן: הם חושבים שצריך להיות יסוד יותר ואז לתת בונוסים.

יעקב ליצמן: זה הוויכוח.

זבולון אורלב: הוויכוח הוא לא סוגיית השקיפות, איך הגיעו לתחשיב?

יעקב ליצמן: אמרתי לפני כן ואני לא חושב לחזור בי מדבריי.

יצחק וקנין: זה דבר חסוי ומעולם לא הציגו את זה בפנינו.

זבולון אורלב: לכן אני שואל את סגן השר.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה בתחילת דבריי.

זבולון אורלב: ועד היום אין שקיפות.

יעקב ליצמן: אני לא יודע את המחיר.

פניה קירשנבאום: אתה אומר שאתה לא יודע איך נבנה המחיר.

יעקב אדרי: וזה תקין?

יעקב ליצמן: יש משרד שכן בדק את זה.

זבולון אורלב: מה יכולת פיקוח הכנסת אם הדברים לא שקופים בפנינו?

זבולון אורלב: זה חלק מיכולת הפיקוח שלנו.

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: עכשיו אתה נוגע לדיון שהתקיים לפני שנתיים-שלוש.

יעקב ליצמן: אני אמרתי שלא יכול להיות בוועדת הכספים שאם הוועדה דורשת מחירים, היא רוצה לדעת איך מגיעים למחירים, היא חייבת לדעת, היא חייבת לדון על זה וזה לא היה.

יעקב ליצמן: בתקופתי זה לא היה.

יעקב ליצמן: אני בעיקרון – אני לא יודע מה יאמר על זה האוצר – בעד שוועדת הכספים תבדוק.

יעקב ליצמן: שייקחו את זה לכמה אנשים בוועדה.

יעקב אדרי: למה?

יעקב אדרי: זה כל כך סודי?

יעקב אדרי: זה חסוי?

יצחק וקנין: האוצר לא רוצה לחשוף את זה.

יצחק וקנין: אני זוכר את הדיון הקודם.

יצחק וקנין: אני צעקתי וצרחתי גם בדיון הקודם והם לא רוצים לחשוף את זה.

משה גפני: הוא אומר שהוא בעד לחשוף את זה.

יצחק וקנין: הם לא רוצים לחשוף את זה.

יצחק וקנין: חבל לכם על הזמן.

יצחק וקנין: לא ימרחו אותנו כאן.

יצחק וקנין: כבר מהדיון הקודם אני בטראומה ועכשיו עוד יותר.

משה גפני: לך אדוני סגן השר יש התנגדות שיחשפו?

יעקב ליצמן: לא.

משה גפני: הוא לא מתנגד.

זבולון אורלב: אגב, אם יש סיבות לכך, שיאמרו לנו.

יעקב ליצמן: יש לי רק שתי בקשות.

יעקב ליצמן: אם יבדקו גם את הדיון הקודם, הדיון הקודם שהיה לפני כמה שנים, עד כמה שזכור לי אמרו לי – ושוב, אני אומר שהכל מהראש וכדאי לבדוק אם הראש שלי עובד טוב – שבתוך כמה שבועות יהיה פסק דין.

פניה קירשנבאום: פסק דין של מי?

יעקב ליצמן: דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

יעקב ליצמן: אם אני זוכר טוב, גם כאשר נכנסתי לתפקידי, אמרו לי שעוד מעט יהיה פסק דין אבל לצערי עד לרגע זה אין פסק דין.

גאלב מג'אדלה: פסק דין של מי?

יעקב ליצמן: של בית המשפט.

יעקב ליצמן: לא היית בתחילת הישיבה, אז אמרתי את הדברים.

גאלב מג'אדלה: הייתי תקוע בפקק.

יעקב ליצמן: אם כן, אמרו לי שעוד מעט יהיה פסק דין וכרגע אומרים לי ששני הצדדים הגישו את הסיכומים ואנחנו ממש לקראת פסק הדין.

יעקב ליצמן: אני אומר לחברי הכנסת שאם זה נכון שממש בתוך השבועיים-שלושה הקרובים יש פסק דין, אני חושב שעדיף להשאיר את זה שם.

פניה קירשנבאום: פסק הדין דן גם בגובה התשלום?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אם נראה – ואתם תראו, כי זה תלוי בכם – שפסק הדין נמשך, אני לא אתנגד שיהיה דיון.

פניה קירשנבאום: למה שלא נעשה דיון ונראה לאן אנחנו מגיעים?

פניה קירשנבאום: כי אחרת נתחיל אחרי פסק הדין.

משה גפני: תודה רבה סגן השר, אני מודה לך על ההשתתפות אפילו החלקית אבל השתתפות חשובה.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה לומר לכם לגבי איך שאני רואה את התהליך הכללי אבל גם לגבי הנושא הספציפי הזה.

משה גפני: תפקידה של הממשלה הוא לקבוע את המחירים, לקבוע את המכרז ואת כל הדברים שנלווים לעניין הזה.

משה גפני: תפקידה של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה ולאחר מכן, מי שאיננו מרוצה מתפקוד הממשלה ומתפקוד הכנסת, רשאי ללכת לבית המשפט.

משה גפני: בדרך היה חסר תהליך ואני לא יודע מה הסיבות לכך אלא יכול רק לנחש.

משה גפני: הכנסת לא פיקחה על עבודת הממשלה ובכל הדיונים שהיא קיימה הממשלה סירבה לשתף פעולה עם הכנסת כמי שמפקחת על עבודתה.

משה גפני: היא פשוט סירבה לשתף פעולה.

משה גפני: עד לרגע שאנחנו מדברים, כבר כמה שנים, אנחנו בכנסת, בוועדת הכספים, לא יודעים כיצד נקבע העניין, מה התהליך, מה הפרמטרים, ואין שקיפות אלא כאילו נעשה כאן דבר סודי אלא אם כן אילן סופר אתה תתקן אותי ואתה תגיד שהייתה שקיפות וזה נמסר לוועדת הכספים וכי אנחנו כן יודעים איך זה נעשה.

אילן סופר: אני מבקש להתייחס לזה.

משה גפני: אני מאפשר לך.

משה גפני: אני רק אומר שהתהליך הזה למיטב שיפוטנו כרגע הוא לוקה בחסר.

משה גפני: דילגו על הכנסת, הלכו ישר לבית המשפט כאשר הממשלה לא נתנה לנו את הנתונים כדי שנוכל לפקח.

חיים אורון: אתה לא מסביר את זה נכון.

משה גפני: יכול להיות.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, מעולם הכנסת לא ביקשה שהיא תקבע את המחיר.

משה גפני: לא ביקשתי את זה.

משה גפני: גם עכשיו לא אמרתי וזה לא תפקידנו.

משה גפני: אם הובנתי כך, אני חוזר ואומר שהתפקיד שלנו הוא לא לקבוע את המחירים.

גאלב מג'אדלה: ביקשנו את הנתונים ואת המסמך ואת השקיפות.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: ביקשנו להקים ועדה לקבוע את המחירים.

חיים אורון: לא ביקשנו את הנתונים כי אנחנו לא יודעים לקרוא אותם.

משה גפני: אני מדבר על זה.

משה גפני: אנחנו דיברנו גם בישיבה הקודמת.

משה גפני: צריכה להיות שקיפות ואנחנו צריכים שזה ייראה.

משה גפני: זה לא נעשה עד עכשיו.

משה גפני: אם זאת לא בעיה, בבקשה.

משה גפני: אילן סופר, תסביר לנו.

אילן סופר: שמי אילן סופר ואני הסמנכ"ל לתכנון, תקצוב ותמחור במשרד הבריאות.

אילן סופר: אני ארצה להתייחס בפן המקצועי.

אילן סופר: אי אפשר לחשוד ב שהוא רואה הכל בהיבט התקציבי עין בעין עם משרד האוצר.

אילן סופר: יש לנו הרבה מאוד ויכוחים ולכן אני הולך למקום המקצועי כאשר עמדתם, עמדתנו.

אילן סופר: ראשית, אנחנו אחראים לתמחור של 3,500 שירותים במערכת, שירותים ותת-שירותים.

אילן סופר: אם רוצים איזושהי ועדה חיצונית שתבוא ותקבע איזשהו מחיר עבורנו, צריך להסתכל על המכלול הכולל.

אילן סופר: זאת עבודתנו בהתאם לצו הפיקוח על המחירים ואנחנו עושים את הדבר הזה בצורה מקצועית ורציפה.

אילן סופר: יש לנו קריטריונים מאוד ברורים לביצוע התהליך הזה לכלל המחירים במשק וגם למחיר הזה.

אילן סופר: באשר למחיר הספציפי, אני אומר כמה דברים.

אילן סופר: ראשית, אנחנו חושבים שהתמחור הוא נכון, הוא מאפשר לתת שירות איכותי, ולראיה בוצעו ביקורות של האגף לגריאטריה והביקורות מצביעות על שיפור באיכות.

אילן סופר: אנחנו לא זיהינו מספר מוסדות גדול שסגר את שעריו.

אילן סופר: ממש לא.

אילן סופר: עשינו בדיקה.

אילן סופר: כשאני נכנסתי למשרד, הנושא הזה עלה והדבר הראשון שבדקתי, זה את הדבר הזה.

אילן סופר: יתרה מכך, כחריג ביקשנו גם מגוף כלכלי חיצוני, חברה מסוימת שלא משנה שמה, לעשות בדיקה כדי לראות אם טעינו.

אילן סופר: החברה הזו ביצעה את הבדיקה והגיעה למסקנה כמונו שהתעריף הזה הוא תעריף הגיוני ונכון.

אילן סופר: יותר מזה, בדקתי שבשנת 2006 הביאו עוד חברה חיצונית שאפילו בדקה ומצאה שהתעריף צריך להיות נמוך ב-12.5 אחוזים.

אילן סופר: אגב, אז המשרד לא קיבל את עמדת החברה הזאת וחשב שהתמחור שהוא עשה הוא התמחור הנכון.

אילן סופר: שני דברים אני רוצה לומר.

אילן סופר: אני כל הזמן אמרתי, ואמרתי את זה גם לסגן השר ליצמן, ומה שאני אומר, זה על דעתו – דיברתי אתו בחוץ – שאני מוכן לחשוף את התמחור בפני ועדת הכספים בדיון סגור.

אילן סופר: אין לי שום בעיה בזה.

קריאה: למה סגור?

אילן סופר: הנושא נמצא בבית המשפט.

יעקב אדרי: אז מה?

קריאה: אתה בכנסת.

קריאה: אתה תחת הפיקוח של הכנסת.

אילן סופר: אני עכשיו מייצג גם את סגן השר.

יעקב אדרי: אתה חושב שמוועדת הכספים זה לא ידלוף החוצה?

קריאה: גם בית המשפט ביקש את התמחור והם לא מסרו אותו.

אילן סופר: תאמינו לי, אני בא מהפן המקצועי.

אילן סופר: אם הוועדה רוצה, אני מוכן לבוא ולהציג את הנתונים.

משה גפני: אילן, אנחנו הרי חברי כנסת.

משה גפני: תזרום אתנו.

משה גפני: אתה הרי רואה מה מציק לחברי הכנסת.

משה גפני: אנחנו לא מטילים דופי ב ואפילו לא מטילים דופי במשרד האוצר וגם זה קורה הבוקר.

משה גפני: יש לנו שאלה שנשאלת מאליה, תענה עליה תשובה.

משה גפני: יכול להיות שהיא תישמע הגיונית ויכול להיות שנגיע להסכמה שזה לא יהיה כך.

משה גפני: לפני שאנחנו מדברים על התמחור, יש בעיה של השקיפות.

משה גפני: אתה אומר שאתה מוכן למסור את הרעיון של התמחור – לא שכולנו מבינים בזה – לוועדת הכספים אבל זה צריך להיות סודי שלא ידעו.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: תגיד את הסיבה.

אילן סופר: כיוון שהנושא נמצא בסוגיה משפטית.

משה גפני: עוד הפעם הסוגיה המשפטית.

גאלב מג'אדלה: זאת הנחיה של היועץ המשפטי.

גאלב מג'אדלה: הוא לא אומר סתם.

משה גפני: כשמעלים את הנושא של סוגיה משפטית, אני נעמד דום.

משה גפני: אנא, תסביר.

משה גפני: אתה אומר שאתה לא יכול בגלל שיש בעיה משפטית.

אילן סופר: לא רק בעיה משפטית.

אילן סופר: אנחנו מתמחרים 2,500 שירותים.

אילן סופר: תארו לכם שכל שירות שאנחנו מתמחרים, נמסור אותו לגוף שלא תמחרנו.

אילן סופר: צריך לסמוך עלינו.

אילן סופר: יש ועדת מחירים.

אילן סופר: אם רוצים להקים עכשיו גוף שיחליף את , זה בסדר ואין בעיה .

אילן סופר: תחליטו.

אילן סופר: אני אומר שוב אנחנו עושים עבודה מאוד מקצועית עם קריטריונים מאוד ברורים.

אילן סופר: אנחנו לא מטים מחירים לשום מקום והדברים הם מאוד ברורים ומאוד מסודרים.

אילן סופר: אנחנו עושים את זה ואנחנו אחראים לכל נושא התמחור במערכת, גם של שירותים וגם של תרופות, וצריך לסמוך עלינו.

אילן סופר: רוצה הוועדה לראות, אני מוכן להראות לוועדה את התמחור ולהראות את השיטה לפיה הלכנו ולהציג את הכל.

יצחק וקנין: שאלה בנושא הזה עליו אתה מדבר.

יצחק וקנין: אתה טוען שהתמחור הוא אפילו גבוה ממה שצריך?

אילן סופר: לא אמרתי את זה.

אילן סופר: אמרתי שהייתה חברה.

יצחק וקנין: הבנתי.

יצחק וקנין: אתה לא צריך לחזור על הדברים.

יצחק וקנין: כיום כמעט ולא נשארו מוסדות גריאטריים ממשלתיים אלא בודדים נשארו.

יצחק וקנין: נכון?

יצחק וקנין: אני שואל אותך כמה התעריף שם למיטת אשפוז, כמה התעריף בבתי האבות ואיפה יותר גבוה, אצלך בממשלתי או בבתי האבות?

אילן סופר: התעריף בבתי החולים הוא שונה לגמרי.

אילן סופר: הטיפול שונה לגמרי.

יצחק וקנין: הוא הרבה יותר גבוה.

אילן סופר: זה לא בר השוואה אבל אני יכול להראות לך גם את זה ולהסביר לך בדיוק למה זה.

אילן סופר: שוב, אני אומר לך הכל מהפן המקצועי ולא משום פן אחר.

אילן סופר: אף אחד לא יכול לחשוד בי בעניין הזה.

אילן סופר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר וזה מתואם גם עם סגן השר.

יצחק וקנין: כמה עולה לך מיטה במוסד גריאטרי?

יצחק וקנין: אל תגיד לי את התחשיב שלך אלא כמה עולה לך מיטה במוסד גריאטרי שלך?

אילן סופר: זה לא מנוהל בצורה הזאת.

אילן סופר: זה תקציב של בית החולים.

יצחק וקנין: כשאתה רוצה לנהל משהו, אתה מנהל אותו איך שאתה רוצה וזה יסוד הבעיה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, כשבאתי לסיעה שאלו אותי באיזה ועדות אני רוצה להיות חבר.

משה גפני: לאיזו סיעה?

גאלב מג'אדלה: לסיעת העבודה.

גאלב מג'אדלה: לפני עשרה חודשים.

גאלב מג'אדלה: כשחזרתי מהאזרחות הביתה, אמרתי שאני רוצה להיות חבר ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: אמרו לי שיש מקום בוועדת החוץ והביטחון, אבל אמרתי להם לא.

גאלב מג'אדלה: שאלו אותי למה, ואמרתי להם ששם יש הרבה סודות ואני לא רוצה להיחשף לסודות.

גאלב מג'אדלה: אני כאן בוועדת כספים ואין דבר כזה סודי.

זבולון אורלב: חוץ מתקציב הביטחון.

גאלב מג'אדלה: ויתרתי לאחרים כדי שלא אעמוד במצב מביך בפני משהו שנקרא חסוי וסודי.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אם מבקש כבוד נציג שהמסמך הזה למען השקיפות יהיה בוועדת הכספים שהיא ועדה סגורה, אנחנו מוכנים לקבל את זה כי אנחנו רוצים את זה בשבילנו למען השקיפות ולמען השכנוע הפנימי שלנו.

יעקב אדרי: אנחנו גם לא מדליפים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים.

משה גפני: חבר הכנסת מג'אדלה, יישר כוח.

משה גפני: דע לך שהיום בוועדת חוץ וביטחון מדליפים יותר מאשר כאן.

גאלב מג'אדלה: האמת היא שהעדפתי את הוועדה שלך כי אתה עומד בראשה.

יעקב אדרי: אגב, הטענות הן לא אישיות אליך.

יעקב אדרי: ממש לא.

אילן סופר: דבר אחרון שאני רוצה לומר וגם על דעת סגן השר.

אילן סופר: בכל זאת אנחנו שוקלים להוסיף בונוסים לתעריף הזה כפונקציה של שיפור באיכות, כפונקציה של שיפור בתשתיות, בתשתיות פיזיות, בתשתיות כוח אדם.

אילן סופר: יש לנו הצעה להוסיף בונוסים לתעריף הזה, יש לנו הצעה במשרד שאנחנו מגבשים בימים אלה.

משה גפני: סגן השר אמר שעמדתו היא לא בונוסים אלא בבסיס.

משה גפני: את זה אמר כאן קודם סגן השר.

אילן סופר: אני דיברתי אתו כרגע.

משה גפני: מה שדיברת אתו שם, לא רלוונטי.

משה גפני: רלוונטי מה שהוא אמר כאן.

אילן סופר: בסדר.

אילן סופר: אני אומר מה אנחנו מגבשים כרגע.

אילן סופר: יש לנו הצעה כזאת.

משה גפני: אבל אילן, בוא נדבר כמו חברים.

משה גפני: אנחנו הרי לא מתעמתים.

משה גפני: סגן השר, מה שהוא דיבר אתך בחוץ, בסדר גמור, זה בסדר.

יעקב אדרי: טמיר, מחר יש העברות של ?

משה גפני: רגע.

משה גפני: יעקב, אנחנו עוד לא שם.

פניה קירשנבאום: במקרה הזה לא אשם.

משה גפני: סגן השר אמר כאן, לא בישיבות הקודמות אלא עכשיו, לפני שהוא יצא, שיש לו מחלוקת בעניין הזה.

משה גפני: הוא אמר שהוא סבור שזה צריך להיות תוספת בבסיס כאשר האחרים חושבים – האחרים, הוא התכוון גם ל וגם למשרד האוצר – בבונוסים.

משה גפני: עמדתו של סגן השר היא שזה צריך להיות בבסיס.

משה גפני: מה שהוא מדבר אתך בשקט, זה לא חשוב.

משה גפני: מה שאמר סגן השר, זה מה שהוא אמר כאן.

אילן סופר: בסדר.

אילן סופר: לדעתי המקצועית התעריף הבסיסי הוא תעריף נכון.

אילן סופר: אמרתי שאנחנו מוכנים להציג אותו בוועדת הכספים.

אילן סופר: אנחנו כן שוקלים להוסיף בונוסים לנושא הזה כפונקציה של שיפור באיכות.

גאלב מג'אדלה: שוקלים או יש לכם תוכנית?

אילן סופר: יש לנו תוכנית.

גאלב מג'אדלה: זה יותר מאשר שוקלים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ליה שמטוב: טוב להיות עשיר ובריא.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בישראל 2011 זה ממש נכון.

ליה שמטוב: אבל גם מי שעשיר, גם הוא מזדקן, ואם הוא קצת עשיר ויש לו קצת כסף, הוא נמצא במקום טוב ומקבל שירות טוב, ומי שלא, לא.

ליה שמטוב: קראתי בסוף השבוע בעיתון מקומי על אישה בת 98 ממגדל העמק שנפטרה בשיבה טובה והבן שלה, בן 80, היה בהלוויה שלה.

ליה שמטוב: הלוואי שכולם יהיו כך, אבל המציאות היא לא כזאת ורק אולי עשרים-שלושים אחוזים יכולים לשלם ולהיות בבתי אבות עשירים וטובים ולקבל שירותים הרבה יותר טובים.

ליה שמטוב: מה לעשות, יש כאלה שנזקקים והממשלה צריכה לדאוג להם.

ליה שמטוב: אני חוויתי על בשרי כאשר אבי היה צריך להיכנס לבית אבות.

ליה שמטוב: אני לא בדיוק מומחית לגבי הצוות שנמצא שם, האם מדובר ברופא מומחה או האם האחות היא אחות מומחית, אבל בכל זאת אני הסתכלתי על התחזוקה של המבנה, הסתכלתי על ההדברה וראיתי שם ג'וקים, הסתכלתי על המיטות שאי אפשר היה בכלל לשכב עליהן כי המזרונים ישנים כאשר אדם עם בעיות, מחליף לעצמו את המזרון שלו, וגם הסתכלתי על האוכל.

ליה שמטוב: בוודאי שלא מדובר במלון חמישה כוכבים, אבל איך בודקים את האוכל?

ליה שמטוב: רואים איך אנשים אוכלים ואם אנשים משאירים את האוכל, זה לא אוכל טעים.

ליה שמטוב: אם זה לא אוכל טעים, גם כאן עושים את החיסכון.

משה גפני: מה המסקנה שלך מהדברים שאת אומרת?

ליה שמטוב: קודם כל, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן אבל תנו לזקן להזדקן בכבוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אין לי כל ביקורת לגבי עצם השינוי של השיטה והמעבר לשיטת המכרזים.

זבולון אורלב: שוכנעתי שהמהלך הזה הוא מהלך נכון, הוא מהלך ראוי, והוא הביא גם לתוצאות כפי שמעידים כאן, לתוצאות ששיפרו כנראה את מצבם של רוב המתאשפזים באותם מקומות סיעודיים.

זבולון אורלב: מה שמאוד מאוד מפריע לי ואני אומר את זה כחבר כנסת ותיק, שאני לא נתקלתי עד היום, ממש לא נתקלתי עד היום, באיזשהו סירוב של משרד ממשלתי לחשוף ולהיות שקוף לחלוטין באשר למחירים ולומר מדוע הם נקבעו, איך הם נקבעו וכולי.

משה גפני: אל תרחיב בעניין הזה.

משה גפני: זה לא חד ממדי.

משה גפני: כשזה הוצהר על ידי הוועדה, אמר רובי ריבלין שהיה אז יושב ראש או חבר, שאנחנו לא מתערבים בעניין של התמחור.

זבולון אורלב: אולי לא הבהרתי את עצמי טוב.

זבולון אורלב: אין לנו סמכות ואיננו מתיימרים לקבל סמכות לקבוע תעריפים אלא אם הוועדה נדרשת לאשר תעריפים.

משה גפני: נכון.

זבולון אורלב: באותם מקומות בהם הממשלה מוסמכת לקבוע תעריפים, אין לנו שום סמכות אלא יש לנו אחריות וחובה לפקח על עבודת הממשלה וחלק מהותי בפיקוח הזה הוא שהכל צריך להיות שקוף.

זבולון אורלב: אין שום דבר שהוא חסוי בפני הכנסת אלא אם החוק הסמיך את אותו גורם למנוע את המידע הזה מהכנסת.

זבולון אורלב: אם יש איזושהי סיבה שמעוגנת בחוק ומונעת מאתנו לקבל את המידע, תאמרו לנו מה ה חוק הזה, מה הסעיף ואני האחרון שרוצה לעבור על החוק, אבל זה מאוד מטריד אותי ואני אומר את זה כמי שפתח ואמר שאני חושב שהתנהלתם מאוד נכון.

זבולון אורלב: זה מאוד מטריד אותי מה מסתתר מאחורי הסירוב שמתברר לי שהוא סירוב מתמשך.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אני גם לא מבין מה הסיבה שמסתירים את זה מפני בית המשפט.

זבולון אורלב: כידוע לך אני ניהלתי שני משרדי ממשלה והייתי שר במשרד שלישי, ואני לא מכיר, גם במשרד הדתות, בו הייתי מנכ"ל, גם במשרד החינוך וגם במשרד הרווחה, אני לא מכיר שמישהו היה בא אלי ושואל אותי למה התעריף למעונות למפגרים הוא כך וכך או למה התחשיב של תלמיד באורט הוא כך וכך, והמשרד לא יפרט בפני השלטון המקומי או הבעלויות.

זבולון אורלב: אני ממש לא מבין את הדבר הזה.

זבולון אורלב: הרי הדבר הזה הוא גלוי ואין כאן שום סיבה להסתיר.

זבולון אורלב: לכן אני נותן לכם עצה טובה.

זבולון אורלב: אין שום צורך בלחץ של הוועדה אלא אתם מרצונכם תבואו ותתנו מסמך מסודר שאומר מה התחשיב, ואני מציע ומבקש אדוני שהבקרה התקציבית של מרכז המחקר והמידע תחווה את דעתה לגבי הדבר הזה ויתקיים כאן דיון האם אנחנו מרוצים מהתעריף הזה, האם יש לנו הערות, האם הוא מכסה באמת את כל הצרכים, האם הוא עונה על כל הבעיות וכולי.

זבולון אורלב: לפי דבריהם הם יכולים להתפאר בזה כי התעריף הזה רק שיפר את מצבם, לטענתם, אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: לכן אני עומד על כך אדוני היושב ראש שהוועדה תחליט היום שהממשלה חייבת להציג בשקיפות מלאה את התעריפים, את התמחיר, את המרכיבים ולבקש ממרכז המחקר והמידע לבדוק את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

קריאה: יצא.

משה גפני: חברת כנסת פניה קירשנבאום ואחריה חבר הכנסת מיכאלי.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, חברי כנסת, אורחים נכבדים.

פניה קירשנבאום: אנחנו באמת מדברים כאן כאילו מדובר על איזה חפצים.

פניה קירשנבאום: אנחנו ניתן בונוסים אם תשתלו עוד שני פרחים, אנחנו ניתן לכם עוד משהו וכולי.

פניה קירשנבאום: בסך הכל אנחנו מדברים בבני אדם ומכיוון שבני אדם אלה נמצאים במוסדות פרטיים, כל קיצוץ או כל הרחבה של התקציב תביא לכך שמצמצמים תקנים, מצמצמים מספר אחיות, מצמצמים בציוד.

פניה קירשנבאום: ליה כאן הזכירה את הניסיון האישי ואכן כולנו או שהיינו שם או שנהיה שם, ניסיון האישי הזה.

פניה קירשנבאום: כשאתה מגיע לרגע הזה ואתה רוצה שקרוב המשפחה שלך יקבל את הטיפול הטוב ביותר והמקצועי ביותר, אז אתה נתקל בכסף ואתה שואל למה זה קורה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאנחנו באמת צריכים להקדים את המאוחר הזה ואני שמחה מאוד שהדיון מתקיים כאן בוועדה ולפי הלך הרוחות אני מבינה שאנחנו נמשיך עוד לדון בנושא.

פניה קירשנבאום: אני אשמח אם נקבל כאן החלטות נכונות כי חייבים לפתור את הבעיה הזאת.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה אדוני היושב ראש, אני חושב שאני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן על ידי החברים אבל אני כן רוצה להתייחס לקטע ההגיוני.

אברהם מיכאלי: לא יתכן שמוסד יחזיק את עצמו בתנאים שמכתיבים לו.

אברהם מיכאלי: זה לא משתלם כלכלית.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא יכול לדרוש מאף אחד לקחת תעריף ממשלתי ובתעריף הממשלתי הזה המוסד לא יכול להתקיים.

אברהם מיכאלי: לכן כל מה ששמענו כאן לגבי מוסדות שנסגרים, וחבר הכנסת וקנין הזכיר שהממשלה גם סגרה את המחלקות הגריאטריות כנראה מחוסר כדאיות כלכלית, והיכן שמחזיקים, כנראה מחזיקים בשקלול הגלובאלי כפי שתמיד אומרים לנו כאשר וקופות החולים תמיד מתנהלים בתקציבים גלובאליים.

אברהם מיכאלי: יש כאן דוח שהוצג אבל כרגע הוא לא רלוונטי.

אברהם מיכאלי: בתי האבות העבירו לנו לחברי הכנסת לעיון איזשהו דוח שנערך.

אברהם מיכאלי: אפשר להתעמת אתו, אפשר להתמודד אתו, אבל מי שאמור להציג נתונים מול חוות דעת אחרת, צריך לשים את הנתונים שלו.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד לנקודות שהועלו כאן, אפילו בפני בית המשפט לא חשפו את הנתונים.

משה שלם: סליחה, זה לא מדויק.

משה גפני: יש נוהג משונה בוועדת הכספים שכאשר רוצים לדבר, מבקשים רשות מהיושב ראש.

משה גפני: זה משונה, אבל זה המצב.

משה שלם: אני אשמח להגיב אחר כך.

משה גפני: מה אתה שמח?

משה שלם: אני מבקש להגיב אחר כך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה שאתה שמח כי נכנס אדר, זה בסדר אבל אתה לא יכול לדבר.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו היום רואים כאן אחת מהמחזות הלא נעימים של מעמד הכנסת.

אברהם מיכאלי: הכנסת כבר קבעה לפני כמה שנים שהדוח הזה יוצג בפניה וזה נקבע כך בוועדה הזאת.

משה גפני: בסדר, לא חשוב, זה אי שם באמצע.

משה גפני: אני לא שולל את מה שאתה אומר, אבל אמרתי לאורלב קודם שזה לא חד משמעי.

משה גפני: תרשום את מר שלם.

משה גפני: נראה אם יהיה זמן לתת לו להתייחס.

אברהם מיכאלי: לא ייתכן שינמקו כל נימוק הכי הגיוני של הממשלה – ולא משנה באיזה משרד ממשלתי מדובר – ושיענו לנו שאי אפשר לחשוף את זה בפנינו.

אברהם מיכאלי: הציעו כאן חברים - ואני לא רוצה להידרדר לרמה הזאת – להקים ועדה, מעין ועדת תקציב ביטחון, אבל זאת בושה.

אברהם מיכאלי: על מה אנחנו מדברים כאן?

אברהם מיכאלי: על ויכוח כלכלי?

משה גפני: תודה.

משה גפני: שי חרמש.

שי חרמש: אני אומר כאן שני דברים שמתחברים אחד לשני.

שי חרמש: ברור שהביקוש לשירות הזה הולך ועולה.

שי חרמש: סטטיסטית זה ברור לגמרי.

שי חרמש: השוק מצביע ברגליים.

שי חרמש: כלומר, אפשר שתהיה כאן רגולציה מכאן ועד להודעה חדשה, שתקבע כל מחיר שבעולם, אבל אם מחיר הרגולציה הזאת היא שמוסדות נסגרים והיצע המיטות יורד, השוק מצביע ברגליים.

משה שלם: היצע המיטות עלה.

שי חרמש: הנקודה השנייה.

שי חרמש: אם השוק מצביע ברגליים וקיימת רגולציה, ואנחנו חלק מהפיקוח על הרגולציה הזאת, הזכות האלמנטארית שלנו היא לדעת מה קורה שם ולקבל את הנתונים.

שי חרמש: התביעה שלנו לקבל היום כאן בוועדת הכספים, במסגרת כזאת או אחרת – ולא איכפת לי אם זאת תהיה ישיבת ועדה סגורה – אנחנו נמצאים במצב שהביקורת מופנית כלפינו והיא שאנחנו היום לא דואגים שהיצע המיטות הזה, הציבוריות, יהיה ברמה הנדרשת ובכמות הנדרשת, עם תהליך המוסדות הולך ונסגר והבעיה הולכת ומחריפה.

שי חרמש: אני מבקש להצטרף לכולם ולבקש לחשוף בפנינו בדרך כזאת או אחרת את הנתונים ולראות האם כצעקתה.

שי חרמש: אני מניח שאם מנהלי בתי האבות הפרטיים היו מרוויחים כסף, הם לא היו סוגרים.

שי חרמש: עובדה, אף קניון במדינת ישראל עדיין לא נסגר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ראלב, אתה רוצה לדבר?

גאלב מג'אדלה: אמרתי את מה שצריך.

יעקב אדרי: הסיפור הזה מלווה אותי מיום היותי שר הבריאות וכבר אז ניסו את מה שהם מנסים היום.

יעקב אדרי: הם עקביים מאוד בעניין הזה.

יעקב אדרי: אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן שלא תאמרו את המספרים האמיתיים.

יעקב אדרי: אין דבר כזה.

יעקב אדרי: זה לא מקובל.

יעקב אדרי: אני לא אשב בוועדה הזו אם אני לא אדע את הנתונים, ואני כבר אומר את זה.

יעקב אדרי: הרב גפני, אתה צריך לעמוד על זכותנו בעניין הזה ואני יודע שאתה עומד על זה.

יאיר זילברשטיין: הנתונים ידועים.

יעקב אדרי: ברור שאלה שנסגרו זה בגלל שפשוט לא כדאי, והיכן שלא כדאי, לא ייפתחו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דוד ברימר.

דוד ברימר: בוקר טוב לכולם.

דוד ברימר: אני מנכ"ל רשת ביחד, אחד היזמים הגדולים בשוק.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

משה גפני: אנחנו כבר יודעים לאן אנחנו הולכים.

משה גפני: כולנו הולכים לבית אבות.

דוד ברימר: הקטלי

דוד ברימר: זאטור שמושך את השוק הזה, זה השוק הפרטי.

דוד ברימר: אין היום מיטות ציבוריות שנבנות, אין מיטות ממשלתיות שנבנות, ומי שבונה, אלה רק יזמים פרטיים.

דוד ברימר: כרגע יש עצירה כמעט מוחלטת של יזמות פרטית כאשר השוק הזה גדל בקצב של בערך ארבעה עד חמישה אחוזים לשנה מבחינת הדרישה.

דוד ברימר: אני כיזם כרגע בלמתי פיתוח של 600 מיטות בגוש דן שזה אזור ביקוש גבוה ואני מתכוון להסב אותן לדירות כי פשוט לא משתלם היום לבנות.

דוד ברימר: רבותיי, מיטה היום לבנות עולה 280 אלף שקלים.

דוד ברימר: תקראו טוב את מה שאני אומר ולא דוחות כאלה ולא דוחות אחרים כי אני בא מהשטח.

דוד ברימר: 280 אלף שקלים.

דוד ברימר: בשביל שלושה שקלים שהאוצר או כל גוף אחר נותן לי תוספת על בתים כמו שאמרה כאן חברת הכנסת ---

משה גפני: כמה מיטות יש לך היום?

דוד ברימר: יש לי 1,250 מיטות ורובן מיטות, מה שנקרא, מהפרוגראמה האחרונה.

דוד ברימר: אני לא יכול להתגלגל.

משה גפני: מי הציבור שנמצא אצלך?

דוד ברימר: שבעים אחוזים מתוכם הם קודים.

דוד ברימר: אני בבני ברק, בבית שאן, בהרצליה.

דוד ברימר: בעוד חמש שנים לא יעזור לאוצר שום דבר כי בגלל כוחות השוק אוטומטית יעלה המחיר אבל בינתיים מי שסובל, אלה הקשישים.

חיים אורון: אתה אומר שבעצם לרמה של מיטות קודים אין תוספת בשנים האחרונות, מאז המכרז.

דוד ברימר: לא.

דוד ברימר: זה לא מובן.

דוד ברימר: מי שבונה כרגע בשנים האחרונות, אלה יזמויות פרטיות כמעט במאה אחוזים.

דוד ברימר: המיטות האלה מיועדות לכלל האוכלוסייה ש במקרה הזה, בגלל הקודים, הוא שבעים אחוזים מהשוק.

דוד ברימר: אני מוכרח לעבוד אתו באזורי ביקוש, במיוחד בבתים גדולים, ואין לי ברירה.

דוד ברימר: אני לא יכול שלא לעבוד אתו.

משה גפני: ברור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לרה לוין, רצית להתייחס?

לרה לוין: אני מצטרפת לדברים שנאמרו.

משה גפני: תודה.

אבי שוחט: אני ביקשתי את רשות הדיבור.

אבי שוחט: אני מנהל של מרכז סיעודי בפתח תקווה כבר 14 שנים.

אבי שוחט: מרכז סיעודי נאות השרון.

אבי שוחט: כולם כאן מדברים על כך שהאיכות לא יורדת.

אבי שוחט: האיכות לא יורדת בגלל שאנחנו לא נותנים לה לרדת.

אבי שוחט: אנחנו כרגע מזרימים כסף לתוך העסקים כדי להחזיק אותם על פני המים.

אבי שוחט: אנחנו מחכים גם להחלטה של בית המשפט ואנחנו גם מחכים לחסדים שלכם.

אבי שוחט: תבינו, כאשר באים ושואלים אותי למה אני לא בונה עוד עסקים, יש לי עסקים אחרים, אני עוסק בנדל"ן, אני עוסק בעוד כל מיני תחומים, אני לא בונה יותר בתי אבות בארץ.

אבי שוחט: לא שווה לי.

אבי שוחט: אני היום מממן את המדינה בחצי מיליון שקלים כל שנה.

אבי שוחט: יש לי מקום של 210 מיטות, חצי מהן הן של קופות החולים וחצי אני נותן למשרד הבריאות.

אבי שוחט: אני היום בדוחות שלי, בדוחות המאזנים שלי, כל שנה אני מפסיד חצי מיליון שקלים.

אבי שוחט: קופות החולים משלמות מחיר אחרי שהם עושים מולי משא ומתן והמחיר הוא בכלל מחיר זנותי, וסליחה על הביטוי.

אבי שוחט: המחירים כרגע גורמים לנו לא לעשות שום דבר אלא לחכות על הגדר.

אבי שוחט: אם המצב לא ישתנה, אנחנו את המקום הזה נסגור ונבנה בניין מגורים.

אבי שוחט: אני היום מזרים כסף, מזרים כסף כדי לחכות לבית המשפט ומחכה לכם.

אבי שוחט: אתם עשיתם לי עוד דבר אחד טוב.

אבי שוחט: אתם עצרתם את השוק.

אבי שוחט: מה שגרם לי לתת היום שירותים יותר טובים זאת הייתה התחרות בשוק.

אבי שוחט: לא אתם, לא המחיר, לא פיקוח של ולא אף אחד אחר.

אבי שוחט: כאשר נכנסות המשפחות ורואות במקום אחד שיש ג'וקים ורואות אצל החבר שלי שהכל מבריק והכל יפה והוא נותן את השירותים הכי טובים שיכולים להיות, הולכים לחבר שלי ולא ילכו לג'וקים.

אבי שוחט: השוק קובע לאן הולכים.

אבי שוחט: אתם עוצרים אותנו, אתם הורסים את זה ונצטרך לתקן את זה בעוד עשר שנים.

אבי שוחט: אתם תצטרכו לתקן את זה בעוד עשר שנים אבל לא יהיה לכם עם מי.

משה גפני: תודה רבה.

אביטוב זלקין: אני מנכ"ל עמותת עידן שמפעילה שלושה בתי אבות ציבוריים בירושלים.

אביטוב זלקין: אני רוצה להוסיף שתי נקודות קטנות שלא נאמרו כאן עד כה.

אביטוב זלקין: במקביל לצמצום התעריף, הוחמרו הדרישות מבתי האבות הן בכוח אדם, הן בשיפוצים והן בקיצוצים למשל בתמריץ אחיות.

אביטוב זלקין: כלומר, לא רק שהתעריף ירד אלא גם מבקשים מאתנו לתת יותר.

אביטוב זלקין: כמי שמנהל בתי אבות ציבוריים, אני לא יודע אם זה נשמע לכם סביר, אבל כדי להגיע לנקודת איזון בלי שיפוצים, אנחנו צריכים להיות בתפוסה של מאה אחוזים כל הזמן.

אביטוב זלקין: אם אנחנו בתפוסה של תשעים אחוזים, אנחנו כבר בהפסד.

אביטוב זלקין: לי לא ברור לאן האוצר רוצה להוליך את השוק הזה.

אביטוב זלקין: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יאיר זילברשטיין, אגף התקציבים.

יאיר זילברשטיין: שני דברים עיקריים.

יאיר זילברשטיין: מערכת הבריאות, צריך להבין שהיא מערכת שמגלגלת מעל שישים מיליארד שקלים.

יאיר זילברשטיין: מאפיין מאוד ייחודי של מערכת הבריאות הוא שכל המחירים שלה הם בפיקוח.

יאיר זילברשטיין: כמעט כולם.

יאיר זילברשטיין: יושב כאן אילן סופר המפקח על המחירים ב והוא קובע את המחירים של התרופות, הוא קובע את המחירים של אשפוזים, של פרוצדורות שונות ומשונות.

יאיר זילברשטיין: מופעלים הרבה לחצים בכל רגע נתון מצד גורמים אינטרסנטיים.

יאיר זילברשטיין: רק לפני מספר חודשים סיים מהלך של מעל שנה של הורדת מחירי התרופות שסגן שר הבריאות מאוד תמך בהורדה הזאת וירדו המחירים, ירדו גם ההשתתפויות העצמיות, ואני בטוח שאם היינו מביאים לכאן לדיון כזה את חברות התרופות והן גם יציגו עבודות כלכליות לא פחות מוסמכות מהעבודות האלה, הן יראו שלא צריך להוריד את מחיר התרופות אלא צריך להעלות את המחיר בחמישים ובמאה אחוזים.

יאיר זילברשטיין: בכל זאת , לאחר עבודה מאוד מדוקדקת, ידע וחייב לדעת להתמודד עם הלחצים האלה וקבע מחירים והוריד את המחירים של התרופות לטובת כל אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: חברות התרופות מציגות לסל הבריאות מחירים ואין קשר למחירים האלה.

זבולון אורלב: לאחר מכן במחיר של קופות חולים הן צריכות להוריד את המחיר כשהן קונות את התרופות מהחברות.

זבולון אורלב: יש שאלה גדולה באמת לאן הולך הכסף הזה.

זבולון אורלב: יש הבדל גדול.

זבולון אורלב: התקשורת חשפה את זה, ועדת ביקורת המדינה חשפה את זה, ויש באמת פער גדול מאוד בין התעריפים של חברות התרופות לבין המחיר בפועל שקופות החולים לאחר מכן קונות את התרופות.

משה גפני: יאיר, אני מבקש לא להשיב על זה.

משה גפני: אנחנו לא בדיון על תרופות.

יאיר זילברשטיין: התרופות הן רק דוגמה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: דוגמה.

משה גפני: הועלו כאן טענות ותתייחס אליהן.

יאיר זילברשטיין: לטעמי הפיקוח של הכנסת צריך להיות על התוצאות ולא על תעריף כזה או אחר.

יאיר זילברשטיין: כפי שנאמר, יש מעל 2,500 תעריפים ואין לוועדה הזאת את הרצון, כי אם היא תתחיל להיכנס לבדיקת תעריפים, יהיה לה תור ארוך של בעלי אינטרסים שכל אחד יבוא עם טענותיו, וכולם הן כבדות משקל ולאף אחד לא תהיה את הדרך להתמודד עם זה.

יאיר זילברשטיין: הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה צריך להיות בשני מישורים.

יאיר זילברשטיין: האחד, יש לנו את הפן המקצועי של והוא בא ואומר כאן שהרמה המקצועית, לא רק שלא ירדה בשנים האלה אלא אף עלתה.

אברהם מיכאלי: הציבור מצביע ברגליים.

יאיר זילברשטיין: גם זה לא נכון.

יאיר זילברשטיין: מוצגות כאן עובדות שהן פשוט לא נכונות.

יאיר זילברשטיין: בשוק כל כך גדול יש תמיד בתי אבות שנסגרים ואחרים שנפתחים.

יאיר זילברשטיין: בסך הכל אנחנו עדים לכך שבכל שנה יש גידול במספר הקודים ואין היום בעיה של היצע, אין בעיה של תורים כפי שהייתה בעבר, וכל בן אדם שמגיע לקבל קוד, מקבל אותו באופן מיידי.

יאיר זילברשטיין: נפתחים מוסדות חדשים ואין בעיה של היצע מקומות.

יאיר זילברשטיין: אלה העובדות.

משה גפני: למה בתי האבות מתלוננים?

יאיר זילברשטיין: מטבע הדברים בתי האבות רוצים להעלות את המחיר עד כמה שניתן.

יאיר זילברשטיין: מטבע הדברים הם גוף מסחרי ולגיטימי מאוד שהם מבקשים להעלות את המחיר.

יאיר זילברשטיין: לגיטימי מאוד גם שהגוף שקונה מהם את זה ינסה לקנות את השירותים באופן הזול ביותר.

יאיר זילברשטיין: זה נכון לגבי כל אחד ואחד מהדברים.

יאיר זילברשטיין: יש להם אינטרס והם מייצגים את האינטרס שלהם.

יאיר זילברשטיין: הפיקוח של הכנסת צריך להיות האם יש שירות והאם השירות הוא טוב.

יאיר זילברשטיין: אומר כאן שהשירות הוא טוב ואין בעיה היום לא של תורים.

משה גפני: אני מתכוון לקחת אותך בתור יועץ לוועדת הכספים.

משה גפני: מה התפקיד של הוועדה?

יאיר זילברשטיין: כך אני רואה את הדברים.

משה גפני: משה שלם, הוא ייצג אותך או שאתה רוצה לומר משהו?

משה שלם: דבר אחד קטן.

משה שלם: דיברו כאן על ניסיון לחסוך על גבי מוסדות ופגיעה באיכות השירות.

משה שלם: התייחסתי לזה אבל לניסיון לחסוך, לא התייחסתי.

משה שלם: משרד האוצר או לא ראה שקל מתוך המכרז הזה ואומר למה הכוונה.

משה שלם: כל חיסכון שנוצר כתוצאה משיפור או ירידת התעריף, הלך לתוספת קודים נוספים.

משה שלם: יותר אנשים זכאים היום לקודים.

משה שלם: האוכלוסייה שלנו הולכת וגדלה, קודים גדלים.

חיים אורון: זה הדבר שהכי מוציא אותי מהכלים.

משה גפני: גם אותי אבל שתקתי.

חיים אורון: אתה אומר שיש לנו 10,000 חולים, עכשיו בתחום הזה יהיו לנו 11 אלף חולים.

רון עוזרי: לא נתנו את הגידול הטבעי.

רון עוזרי: את הגידול הטבעי לקחו לכיס.

קריאה: ואנחנו מממנים אותו.

חיים אורון: אנחנו רוצים להיות בטוחים שהבסיס ששונה עם המכרז הוא סביר.

חיים אורון: אנחנו לא רוצים להיכנס אתך לפרוצדורה כמה עולה רופא בלילה.

חיים אורון: היה מחיר מסוים ועם המכרז הורדתם אותו ועשיתם בונוסים.

חיים אורון: המערכת מאז סוערת.

חיים אורון: אתם אומרים שהם סתם רוצים כסף ויכול להיות שאתם צודקים, הם אומרים לא, ועכשיו אתה בא ואתה אומר לי שחסכתם שמונים-תשעים מיליון שקלים.

משה שלם: לא אמרתי.

חיים אורון: אני אומר לך כי אני יודע.

חיים אורון: חסכתם בדבר הזה שמונים-תשעים מיליון שקלים והוספנו קודים.

קריאה: בינתיים מתו אנשים.

חיים אורון: לא, עוד לא מתו.

חיים אורון: חברים, גם הם אומרים שההבדל הוא לא דרמטי מאוד.

חיים אורון: פעם היה מדובר על עשרים שקלים ליום וזה הרבה כסף בשנה, זה שמונים מיליון שקלים בשנה על כל המערכת, אבל לא מדובר כאן בפער שבין 300 ל-500 שקלים.

חיים אורון: הטענה שאנחנו טוענים כאן מזה כמה שנים, ואתם מתעלמים ממנה, היא לא פרוצדורה של סטנד.

חיים אורון: אתם קבעתם את בסיס מערכת האשפוז לשבעים אחוזים מהציבור שאותנו מעניין.

חיים אורון: אלה השבעים אחוזים של בעלי הקודים.

חיים אורון: אנחנו רוצים להיות בטוחים שמי שקבע את הסטנדרט הזה זה לא אני ושי.

חיים אורון: תגלו לנו את כל המספרים, מה אני אעשה אתם?

חיים אורון: אני יודע לבדוק אותם?

חיים אורון: תביא לי מאזן של בית אבות שאומר לי שהוא מאוזן, למה?

חיים אורון: כי יש לו שלושים אחוזים מלמעלה.

חיים אורון: בשביל זה בדיוק צריך להיות גורם ציבורי.

חיים אורון: זה לא אומר שגורם ציבורי יקבע לכם את הסטנדים ויקבע לכם את הקטראקט ואת כל הדברים האלה.

חיים אורון: יש כאן נתח גדול של 2-2.5 מיליארד שקלים שהם בתוך השישים מיליארד, בשביל ליצור את הרף הבסיסי, זה מה שכאן שלוש-ארבע שנים כאן מתנהל.

חיים אורון: יכול להיות שהוועדה תגיד שהרף בסדר גמור ואז בזה אסתום את הפה.

חיים אורון: זכותם לבקש יותר וחובת

חיים אורון: כם לעמוד על המקח, על כך אין ויכוח.

חיים אורון: השאלה מי משלם את המחיר ואני אומר לכם שאני לא רגוע ואני עוסק בזה כבר הרבה מאוד שנים.

חיים אורון: אני לא רגוע שהרף שאתם קבעתם לא גורם לשחיקת השירותים של אותה קבוצה עליה אנחנו מדברים וחובתנו להגן עליה, שבעים אחוזים של אנשי הקודים.

חיים אורון: זה מה שמעניין אותי.

חיים אורון: לא מעניין אותי ב-18-20 אלף שקלים בחודש, שאותו אדם ישלם כמה שהוא רוצה.

יאיר זילברשטיין: אף אחד לא אמר את זה בדיון הזה.

משה גפני: אתה רוצה לשכנע אותנו בכך שאתה צודק?

משה גפני: אתה צודק כי הכסף אצלך.

משה גפני: אז מה הדיון בכלל?

משה גפני: הרי אתם מחליטים.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: כפי שאמר ג'ומס, אנחנו לא רגועים.

משה גפני: גם אני לא רגוע.

משה גפני: אני לא מכיר את העניין ואני לא יודע.

משה גפני: אני גם לא הולך להיכנס לתמחור ואני לא יודע מה עלות רופא בלילה.

משה גפני: אין לי שום מושג.

משה גפני: אני לא הולך ללמוד את זה עכשיו.

משה גפני: יש לי עוד כמה דברים ללמוד, מה שאתם כן חייבים להביא לוועדה ואתם לא מביאים.

משה גפני: זה אני לא בטוח שאתם חייבים להביא לוועדה.

משה גפני: למשה שלם נפלט המשפט המעניין, שזה בסדר.

משה גפני: אני לא יודע אם שמת לב למה שאמרת אבל אמרת.

משה גפני: אמרת שהרמה לא יורדת, הכל בסדר והכל נשאר ורק במקום 10,000 קשישים יהיו 11 אלף קשישים.

יאיר זילברשטיין: לא, זה לא נכון.

יאיר זילברשטיין: הרב גפני, זה לא נכון.

משה גפני: אני אמרתי שזה נכון?

יאיר זילברשטיין: עובדתית אני רוצה לתקן.

יאיר זילברשטיין: זה לא נכון.

יאיר זילברשטיין: כל שנה יש גידול דמוגרפי שניתן כסף נוסף לקודים.

משה שלם: התכוונתי לומר שאנחנו לא חוסכים על גב הציבור.

משה שלם: זאת הייתה המטרה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את זה אני רוצה לבדוק.

משה שלם: לא לוקחים כסף הביתה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את זה אני רוצה לבדוק.

משה גפני: את זה.

משה גפני: את הנקודה הזאת.

משה גפני: לא את התמחור.

משה גפני: את זה צריך לבדוק.

משה גפני: לפי דעתי היו כאן הבדלים די משמעותיים בין עמדתו של סגן השר לבין עמדת המשרד, גם משרד האוצר וגם משרד הבריאות.

משה גפני: היו הבדלים ואני מקבל את מה שהוא אמר.

משה גפני: הוא אמר שנמתין ונראה אם באמת עכשיו אנחנו מדברים על תהליך של שבוע-שבועיים עד שהעניין הזה ייפתר.

משה גפני: אם זה ייפתר, בסדר, ועדיף שלא נתערב.

משה גפני: אני מציע לחברים – ושיאמרו אם זה טוב או לא טוב – שאנחנו נמתין שבועיים לראות כפי שאמר סגן השר האם באמת הבעיה נפתרה.

משה גפני: אם הבעיה נפתרת, בסדר.

משה גפני: אם בתוך שבועיים אנחנו לא רואים שהבעיה נפתרת, אני מבקש להקים צוות מהוועדה שיורכב משני החברים שהציעו את ההצעה לסדר, עם רכז הקואליציה ורכז האופוזיציה בוועדה יחד עם סגן השר.

משה גפני: לא ישבו על התמחור אלא ישבו על הנקודה הזאת, האם באמת המחיר לא פגע בציבור שזקוק לעניין הזה ולציבור הזה אין כאן מי שיביא אותו לידי ביטוי מכיוון שגם לבתי האבות אתם תמיד יכולים לומר שיש להם את האינטרס המסחרי, וזה נכון וזה לגיטימי והכל בסדר.

משה גפני: אני לא רוצה שאנחנו ניכנס לתוך העניין.

משה גפני: אני גם לא רוצה לעשות מזה ועדת משנה חסויה.

משה גפני: אני רוצה איזשהו צוות.

משה גפני: אם בתוך שבועיים הבעיה נפתרת, הבעיה נפתרת.

משה גפני: אם הבעיה לא נפתרת, אני מציע שאנחנו נעשה את הדבר הזה.

משה גפני: אם יהיה מישהו מחברי הוועדה שירצה גם להיות בצוות הזה יחד עם סגן השר ואתכם, זה בסדר.

משה גפני: אתכם, הכוונה משרדי הממשלה כי אתם רוצים למנוע את הצגת התמחור בפני בתי האבות.

משה גפני: אני מבין שזאת הבעיה מכיוון שאתם נמצאים בדיונים משפטיים.

משה גפני: אם החברים מסכימים לזה, אני מציע שכך נסכם את הדיון.

משה גפני: אם למישהו יש השגה על זה, בבקשה.

יאיר זילברשטיין: יש לי הצעה.

משה גפני: אתה לקחת ברצינות את העצה שלי שתהיה יועץ לוועדה.

יאיר זילברשטיין: כן.

יאיר זילברשטיין: כבר התחלתי.

יאיר זילברשטיין: אני מציע שאולי גורמי המקצוע ב יציגו לוועדה את הנושא הזה של האיכות.

חיים אורון: זה מה שהוא אמר.

יאיר זילברשטיין: עוד לפני הצוות.

משה גפני: מתי?

יאיר זילברשטיין: אם תרצו, אפשר לקיים עוד דיון.

משה גפני: אני לא הולך לקיים עכשיו עוד דיון בגלל שבדיון הבא יהיו כאן ניצוצות.

משה גפני: עזוב את העניין.

משה גפני: אל תציע.

משה גפני: לפני שאתה מתקבל לעבודה כיועץ בוועדה, אני צריך לדבר אתך משהו בארבע עיניים ולומר לך מה להציע ומה לא להציע.

משה גפני: אל תציע את זה.

משה גפני: אנחנו מקווים שלא נתערב.

משה גפני: אנחנו לא רוצים, ואתם צדקתם בעניין הזה.

משה גפני: תפקידה של ועדת הכספים הוא לא להתערב בעניין של התמחור כי אחרת יש כאן תור מכאן ועד להודעה חדשה.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לפקח עליכם האם באמת בבעיה המרכזית הציבורית לא נפגע העניין.

משה גפני: לנו יש הרגשה שבמדינה הכל הולך ומופרט ועמדתו של משרד האוצר בעניין הזה היא לצנינים בעינינו.

משה גפני: אתם הפרטתם את שירותי הבריאות לתלמיד, וראינו את התוצאה.

משה גפני: אני יכול להביא סדרה של דברים של הפרטות שעשיתם והתוצאה הייתה פגיעה בציבור.

משה גפני: אנחנו חושדים בכם.

משה גפני: חושדים.

משה גפני: אנחנו חושדים שאתם גם את השירות הזה הפרטתם על חשבון הציבור שנזקק לעניין הזה.

משה גפני: אל תענה לי.

משה גפני: משה שלם, יתכן שאנחנו טועים, ואני אודה בזה בפה מלא אם נראה שבאמת אנחנו טועים ואתם צודקים.

משה גפני: אם זה יהיה כך, אנחנו נודה בזה.

משה גפני: להפך, אני חבר בקואליציה ואני אשמח לומר שבתקופת הקואליציה שאני נמצא בה, אין לי הרבה הישגים, אז לפחות את זה אני אוכל להגיד.

משה גפני: אני הרי מעוניין בכך שתהיו צודקים אבל אני לא בטוח בזה, כי אולי אתם לא צודקים?

משה גפני: לכן אנחנו נמתין את השבועיים.

משה גפני: אני לא אעשה אחרת מסגן שר הבריאות, כפי שאתם מבינים לבד.

משה גפני: הוא אמר שהוא מקווה שהבעיה תיפתר ולכן אנחנו נמתין את השבועיים האלה כדי לראות שהבעיה נפתרת.

משה גפני: כעבור שבועיים, אם הבעיה לא נפתרת, יתכנס הצוות יחד אתכם ושם תצטרכו להציג את הדברים המרכזיים עליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: לא יהיה גם את החשד.

משה גפני: זאת גם לא ועדה חסויה אלא זה יהיה צוות שכל מי מחברי הוועדה – רק חברי כנסת ורק משרדי הממשלה – ישב בו.

משה גפני: אני מקווה שנגיע לפתרון.

משה גפני: אני לא רוצה שבעזרת השם בעוד הרבה מאוד שנים כשאתם תגיעו לבית אבות, אני לא רוצה שתאשימו אותי שהייתי יושב ראש הוועדה ולא טיפלתי בעניין של בית האבות כפי שצריך.

זבולון אורלב: האמת היא שדעתי לא כל כך נוחה מההצעה שלך, אבל אני מוכן לבטל את דעתי מפני דעתך ובלבד שלצוות הזה יצורף ראש הבקרה התקציבית במרכז המחקר של הכנסת.

זבולון אורלב: אני רוצה שיהיה איש מקצוע מטעם הכנסת, שהנאמנות שלו היא כלפינו והוא יסייע לחברי הכנסת בבדיקת כל הנתונים וכל מה שצריך מבחינה תקציבית.

יאיר זילברשטיין: אם אני מבין את הצעת היושב ראש, לא הולכים לדבר על התעריף אלא לדבר על האיכות של השירות שניתן.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא הבנת אותו.

משה גפני: לא רק.

זבולון אורלב: אם הבנתי נכון, רוצים לבדוק שבתעריף שקבעתם אפשר לקיים את השירות.

משה גפני: כן.

משה גפני: לא נפגע השירות ולא נפגעים האנשים.

משה גפני: לגבי מרכז המחקר עוד נדבר.

משה גפני: אני לא בטוח.

משה גפני: אפשר לבקש ממרכז המחקר – אתה חוזר על זה כל הזמן – אבל מרכז ה מחקר, תפקידו לא לשבת בצוות כזה.

זבולון אורלב: תפקידו לסייע לנו.

משה גפני: אני לא מתווכח על העניין הזה.

משה גפני: נגיע לזה.

משה גפני: זבולון, אמרתי, אתה יכול לשבת בצוות הזה.

זבולון אורלב: לא.

משה גפני: לא קבעתי כזה ראה וקדש.

משה גפני: לגבי מרכז המחקר, נראה.

משה גפני: מרכז המחקר זה אנחנו.

משה גפני: נראה מה אנחנו עושים עם זה.

משה גפני: רבותיי, אני מודה לכם על הדיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עושה הפסקה של חמש דקות ואחרי כן אנחנו ממשיכים בסדר היום, מעקב על הנגישות וחבר הכנסת אילן גילאון מחכה כאן בסבלנות.