ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 454, 2011-02-14 11:30

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו פותחים דיון שני של ועדת הכלכלה היום כשעל סדר-היום נושא שוק הסולר, מחירי הסולר.

כרמל שאמה-הכהן: לא סוד הוא שנושא הדלקים, שוק הדלקים, נמצא על סדר-יומה של הכנסת ביותר מוועדה אחת, ועל סדר-היום הציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: בין היתר, בשל התייקרות המחירים.

כרמל שאמה-הכהן: כתוצר לוואי, אבל מאוד חיובי, הכנסת בוחנת מספר דרכים כיצד לשכלל את השוק, כיצד להוזיל את המחירים, וכמובן תוך כדי בחינת עומק של השוק.

כרמל שאמה-הכהן: בישיבה קודמת דנו בנושא בנזין 95, והמאבק במישור הזה דווקא נשא פרי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמצאים בדיוק מספר שעות אחרי הפחתה של המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה השנייה שסימנו לעצמנו היא שוק הסולר שבניגוד לשוק הבנזין, הוא שוק לא מפוקח.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, שוק מאוד מאוד מאוד מעוות כלפי הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר שמדברים ששמעתי הוא מעוות גם כלפי בעלי התחנות.

כרמל שאמה-הכהן: ובעיקר, חברות הדלק מנצלות את כוחן ואת שליטתן בשוק שהוא שוק מאוד ריכוזי בהשגת רווחים על גבם של הצרכנים, ועל גבם של בעלי התחנות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר בקצרה מה הן הנקודות שעומדות לדיון היום.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בשני נושאים.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, הוועדה תרצה לבחון האם הסרת הפיקוח על שוק הסולר הוא מהלך שהטיב עם הצרכנים?

כרמל שאמה-הכהן: שנית, הוועדה תרצה לבחון כיצד ייתכן מצב שבו חברות הדלק מחזיקות מחירונים מטעמן לגבי מוצר שהוא גלובלי, בסיסי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים שהמחיר תיאורטי שמחושב גם על-ידי משרד התשתיות, אני חושב, וגם על-ידי מחלקת המחקר, עומד על 7 שקלים, וגם מחיר השוק נע בין 7 שקלים ל-8 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: יש אפילו פחות מ-7 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: מחיר המחירונים של חברות הדלק מגיע כמעט ל-14 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: השוק הזה עובד בדרך כלל על הסכמים של תדלוק.

כרמל שאמה-הכהן: כיצד זה שהגדולים והחזקים מקבלים מבנה מסוים של הסכם שבו המחיר שנקבע - בסיס שהוא אובייקטיבי פלוס תוספת של מרווח שיווק, בעוד עסקים קטנים, בינוניים והפחות מתוחכמים מקבלים הנחה ממחירון פיקטיבי שעולה לאורך שנים בלי קשר למחיר הסולר בעולם, בלי קשר למחיר הסולר בארץ בפועל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נרצה לשמוע הסברים לכך.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, מעבר לזה שיש כאן בעיה של עושק הצרכנים, יש כאן גם בעיה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם לא מתאמים מחירים, איך אתם מגיעים לאותם מחירונים שהם פיקטיביים?

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, יושבות פה לפעמים חברות הסלולר והן מסבירות שהן לאורך שנים שומרות על רמת מחירים זהה בכך שהן מתמחרות באופן יעיל את אותו מוצר שהוא זהה.

כרמל שאמה-הכהן: כאן יש תמחור שהוא בעצם פיקטיבי, והוא בעצם לא תמחור.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן קביעה שהיא סוג של שרירות, כי לא הגיוני שגרף מחירוני הסולר יהיה מנותק מגרף מחיר הסולר העולמי.

כרמל שאמה-הכהן: הרי צריכה להיות קורלציה כמעט מלאה, למעט השינויים במיסוי של הבלו שאלו שינויים מקומיים.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני שאדם שחתם הסכם עם חברת דלק כזאת או אחרת והתחיל, ואמרו לו שהוא מקבל מחירון מינוס הנחה של כך וכך שקלים - ברגע נתון זה מחיר טוב, וחודש חודשיים לאחר מכן הוא כבר משלם מרווח שהוא אסטרונומי עד שהוא מזהה ומשתחרר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, כך עובד השוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ויותר גרוע מכך, כשאתה פונה ורוצה לקבל הסכם כזה מראש, ואתה אפילו חכם ואתה אומר שאתה רוצה הסכם שהוא מבוסס על בסיס אובייקטיבי אומרים לך: לא, ההסכם היחיד שאתה יכול לקבל זה הנחה מהמחירון, מאותו מחירון פיקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: אלו הנקודות שאנחנו רוצים לדון בהן.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להבין שהיקף שוק הסולר זהה כמעט להיקף שוק הבנזין.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שוק זניח.

כרמל שאמה-הכהן: זה שוק שגם משורשר להמון תוצרים ומוצרים אחרים שהצרכן הישראלי צורך.

כרמל שאמה-הכהן: אני ישבתי עם מנהלים של החברות הדלק הגדולות, ובואו נגיד של רוב שוק הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר ללכת פה בשתי דרכים.

כרמל שאמה-הכהן: הדרך האחת היא דרך של הסכמות ותיקון וולונטארי של המצב מצד חברות הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: המצב לא מוסיף לכבודן, ולא מוסיף לגישה של ועדת הכלכלה אליהן.

כרמל שאמה-הכהן: ראינו את זה בדיון הקודם על הדלקן האוניברסאלי.

כרמל שאמה-הכהן: כי כל עוד הן מחזיקות בגישה הזאת ובעמדה הזאת של מחירונים פיקטיביים, הן חשודות אצלי בכל דבר אחר.

כרמל שאמה-הכהן: הן צריכות להוכיח בכל דבר שאין להן כוונה שלילית.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, אם זה ייעשה מטעמן – מה טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא – בתום הדיון, אלא אם כן יוכח שהגישה שלי היא שגויה – אנחנו נקדם חקיקה פרטית מואצת שאני יודע שתזכה גם לתמיכת הממשלה בעניין הזה, לפרק את כל ההסכמים הפיקטיביים האלה, לחייב בסיס שהוא פשוט בסיס אובייקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתערב לחברות הדלק שהן ייקבעו על בסיס הבסיס האובייקטיבי מרווח כזה או אחר.

כרמל שאמה-הכהן: זה עניין של משא ומתן חופשי בינן לבין הלקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: בין היתר, אותו מחירון פיקטיבי, הנחות, ומרווחים לא קבועים גם נותנים כוח מניפולטיבי לחברות הדלק לייבש תחנה כזאת או אחרת, לתת עדיפות, לשכנע בעל תחנה למכור להן את הזכויות בתחנה, והיו מקרים מעולם.

כרמל שאמה-הכהן: גם זה דבר שמעוות מאוד את שוק הדלק, ופוגע בסוף הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: הוא גם פוגע בבעלי תחנות הדלק שאנחנו רוצים שגם הם יפעלו בצורה חופשית כפי שהם רוצים להתחרות.

כרמל שאמה-הכהן: שתי השאלות האלה יצטרכו לקבל מענה בתום הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חייבים זכות דיבור מהדיון הקודם - - -

קריאה: רגע, למה הבלו לא על סדר היום?

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, סליחה.

קריאה: למה הבלו לא על סדר היום?

כרמל שאמה-הכהן: נרשמת לרשות דיבור?

קריאה: לא.

קריאה: אבל, כל הדיון הזה זה לבקש טובה מחברות הדלק.

קריאה: זה יהפוך לדיון סרק.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, ביקשת זכות דיבור?

כרמל שאמה-הכהן: ביקשת זכות דיבור?

קריאה: אתה מתחמק - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאה: אתה מתחמק מהדבר הכי חשוב - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

קריאה: - - -

כרמל שאמה-הכהן: נא להוציא בבקשה את הבחור.

קריאה: - - -לגבי הבלו ולהשוות את זה לעניין של הבנזין.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לך על ההערה.

קריאה: רגע, אני אצא לבד.

קריאה: עזוב.

קריאה: הנה, אני יוצא לבד.

קריאה: אני אקח את המעיל.

קריאה: הדיון ממילא לא מעניין.

קריאה: ממילא לא מעניין, ומי שנשאר פה הוא פראייר.

קריאה: תישארו, תישארו.

קריאה: צוחקים עליכם בעיניים.

קריאה: גם אתה צוחק עלינו בעיניים.

כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה נציגים לכל מיני מפלגות פה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים את כל הפסטיבל שמנסים לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי – יש הרבה אנשים שעוד לא ברור לי מה הם רוצים להוריד יותר, את מחירי הדלקים או את הממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שהם ידעו להשיב על השאלה הזאת נדע להתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: אני באתי לפה נטו לשכלל את השוק, להוריד את מחירי הדלקים ככל שזה אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: לא באתי פה לא להוריד ממשלות, ולא לפטר ממשלות.

קריאה: מועצת המובילים לא שייכת למפלגות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לתחילת דיון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי ביקש לדבר.

לאה ורון: הוא לא נמצא, לא נמצא.

לאה ורון: זה מהדיון הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי בדיון הקודם ואני משתתף גם בדיון הזה.

חמד עמאר: אני התמקדתי קצת במחירי הסולר.

חמד עמאר: מה שאני רואה ממה שקיבלנו מה.מ.מ.מ הוא שהבלו בישראל הוא הגבוה ביותר בין מדינות מערב אירופה.

חמד עמאר: זה מעיד על כך שהצריכה בסולר הולכת בסולר.

חמד עמאר: באירופה צריכת הסולר הולכת ועולה, ואצלנו היא הולכת ויורדת, וצריכת הבנזין הולכת ועולה.

חמד עמאר: זה אומר שהשימוש אצלנו בתחבורה הציבורית הולך ויורד כי הסולר הולך ועולה, ובאירופה הצריכה של הבנזין יותר יורדת כי שם משתמשים בתחבורה ציבורית.

חמד עמאר: ראשית, התחבורה הציבורית אצלנו עדיין לא מפותחת מספיק כמו באירופה.

חמד עמאר: שנית, מחירי הסולר מקשים מאוד על התחבורה הציבורית, על חברות המוניות, על חברות האוטובוסים.

חמד עמאר: אם נשווה את המחירים לשאר מדינות העולם, הם הרבה הרבה יותר גבוהים.

חמד עמאר: בנוסף לכל זה, יש אצלנו ריכוזיות בשוק הדלק.

חמד עמאר: 4 חברות שולטות כמעט ב-86% מהשוק של הדלק בישראל, וזה המון.

חמד עמאר: לא קיבלנו השוואה לגבי השאלה כמה חברות שולטות בנושא הדלקים בשאר מדינות העולם.

חמד עמאר: צריכה להיות כאן מילה של ההגבלים העסקיים, וצריך לעודד כאן כניסה של מתחרים חדשים לשוק.

חמד עמאר: יש מתחרים בשוק, ראיתי הרבה חברות שנכנסות לשוק.

חמד עמאר: אבל, ראיתי חברות שהן עם חצי אחוז, וחברות עם 40%.

חמד עמאר: אם נאפשר את התחרות הזאת זה אולי יכול להוריד את המחירים.

חמד עמאר: אני הגעתי לדיון מהצפון, ובדרך החלטתי להסתכל על מחירי הסולר בתחנות דלק.

חמד עמאר: תאמינו לי – זה התחיל מ- 6.56, 6.80, וזה קפץ עד כמעט 8.5 שקלים.

קריאות: 13.80, 14.

קריאה: עם כל הכבוד, אתה מסתכל.

קריאה: אנחנו משלמים.

חמד עמאר: לא, לא.

חמד עמאר: גם אני משלם.

חמד עמאר: לידיעתכם, יש לי אוטו פרטי שגם נוסע על סולר, ולכן אני יכול לדבר.

חמד עמאר: אני מרגיש את ההבדל, ואני מרגיש שיש תחנות שבהן אתה יכול לתדלק במחירים של 6.40, 6.60, 6.80, ובתחנות אחרות אתה יכול לתדלק ב-8.5.

חמד עמאר: ואם אתה נכנס לכביש 6 ונתקע בו, אתה יכול לתדלק ב-9.5 שקלים וב-8.5 שקלים.

חמד עמאר: המחירים הם לא גבוהים בכלל – אין ויכוח.

קריאה: יש תחרות.

חמד עמאר: מהדוח עכשיו, אני הבנתי שהמחיר של חברות הדלק נקבע ל-13.5 שקלים.

חמד עמאר: אבל, מעשית אתה לא רואה שזה 13.5 שקל, כי הם נעים במחיר שלהם.

חמד עמאר: אתה נגעת בנקודה מאוד חשובה.

חמד עמאר: אני לא יודע - האם הפיקוח על המחירים יכול להוזיל, או האם בגלל שיזמנו את הפיקוח על המחירים אנחנו הגענו למצב הזה עם מחירי הסולר?

חמד עמאר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי להתייחס לדבר נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הזה נקבע כבר לפני כשבועיים.

כרמל שאמה-הכהן: רק אתמול – לפחות אני, אני לא יודע לגבי האחרים – הבנתי שההוזלה של הממשלה במסגרת צעדי ההקלה לא כוללת את הסולר.

קריאה: זה הבעיה הכי גדולה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, תאמינו לי שאני יודע להגיד את מה שאני רוצה להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: אל תכניסו לי מילים לפה.

כרמל שאמה-הכהן: כמי שתמך בתוכנית ההקלות של שר האוצר ושל ראש הממשלה, אני חושב שההחרגה של הסולר בעניין הזה היא משגה, היא טעות.

כרמל שאמה-הכהן: צריך עוד לבחון את הסוגיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא זימנו את הדיון על הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שירצה לדבר על זה, אני לא אחסום את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זימנתי את הדיון בנושא נקודתי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם לא נברח מהנושא - - -

קריאה: אבל, זה מאוד קריטי, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי – טעות.

כרמל שאמה-הכהן: ההחרגה של הסולר מההוזלה היא טעות ולא ברור לי מאיפה היא נובעת.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, האוצר טען בישיבה הקודמת נקודה חשובה והיא שהעלו את מחיר הדלק בשביל לשמור על איכות הסביבה, ולמנוע מאנשים לנסוע עם המכוניות הפרטיות.

חמד עמאר: ומה עשו כאן?

חמד עמאר: הוזילו את זה, ולא הוזילו במקביל את הסולר.

חמד עמאר: הם לא מעודדים את התחבורה הציבורית, וכאן הטעות החמורה.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב לי לשים על השולחן נקודה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: בישיבה הקודמת הצגנו את דוח המחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: חברות הדלק ביקשו לבצע הבהרות, להכניס את ה-in put שלהן לתוך המחקר כי הן לא הספיקו עד אז.

כרמל שאמה-הכהן: מהלך כזה בוצע.

כרמל שאמה-הכהן: חברות הדלק במסע יחצ"ני וספינולוגי היום בתקשורת הצליחו למשוך את העיתונים לכותרות כביכול: "הכנסת התבססה על דוח שגוי בשעתו".

כרמל שאמה-הכהן: מי שקורא היטב את הדוח לפרטיו ולא מסתמך על כותרות העיתונים, רואה שהמסקנות של הדוח לא השתנו.

כרמל שאמה-הכהן: פשוט נוספה בדיקה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: חברות הדלק הכניסו נתונים מטעמן על הנחות שהן נותנות לקבוצות מסוימות שלא קשורות לדעתי להשוואה, לדעתי.

כרמל שאמה-הכהן: יש שם טבלה ספציפית מאוד מפורטת שמדברת על מרווח שיווק.

כרמל שאמה-הכהן: ישראל היא במקום הראשון באירופה - במקום הראשון, לא השני ולא השלישי – במונחי כוח קנייה במרווח שיווק.

כרמל שאמה-הכהן: אין שום מדינה שנמצאת לפניה, היא במקום הראשון.

כרמל שאמה-הכהן: זהו הנתון הכי בוהק, הכי מהבהב, ושצריך הכי הרבה להדאיג אותנו.

יעקב אדרי: האם צמצמו עכשיו בתוכנית החדשה את המרווח הזה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, עוד לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשמע את הדיווח גם ממשרד התשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: שר התשתיות הצהיר שהוא הנחה את אנשי משרדו לבצע בדיקה בלוח זמנים מאוד קצר, ולהציג לו המלצות לגבי מרווח השיווק.

כרמל שאמה-הכהן: דווח שם שהוא לא פוסל אפשרות של הקטנת מרווח השיווק על כל המשמעויות מרחיקות הלכת לגבי חברות הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כמובן נחכה להמלצות ונשמע עדכון ממר בר-יוסף בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם כבר נגענו בנקודה, אולי מר בר-יוסף תוכל לעדכן אותנו היכן הדברים עומדים.

חן בר-יוסף: אנחנו בשלבים הסופיים של הכנת טיוטא של המלצות בנוגע למרווח השיווק.

חן בר-יוסף: כדי שלא יקרה מה שקרה עם מרכז המידע של הכנסת, בימים הקרובים אנחנו שולחים את הטיוטא.

חן בר-יוסף: מדובר על טיוטא מפורטת שבאמת קשורה להוצאות של החברות פה בישראל.

חן בר-יוסף: לא קשור להשוואה לאירופה - כן או לא.

חן בר-יוסף: בעינינו, יש בהשוואה לאירופה איזושהי טעות שכדאי להיזהר ממנה.

חן בר-יוסף: היא יכולה גם לעלות לנו הרבה מאוד.

חן בר-יוסף: הטיוטא הזאת תוגש לכל חברה עם הנתונים הספציפיים שלה כדי שהחברה תוכל להתייחס לנתונים שלה מתוך הדוחות הכספיים שלה, או מתוך הדוח המפורטים שביקשנו ממנה.

חן בר-יוסף: החברות יחזרו אלינו עם התייחסות בסדר גודל של שבועיים שיינתנו.

חמד עמאר: מהו מרווח השיווק בישראל?

חן בר-יוסף: היום מרווח השיווק בישראל הוא 70 אגורות בבנזין המפוקח.

חמד עמאר: האם זה 10%?

חן בר-יוסף: 10% בלבד.

קריאות: כמה בסולר?

חן בר-יוסף: בסולר מרווח השיווק איננו מפוקח.

חן בר-יוסף: בסולר - 97% כמו שמופיע בדוח מרכז המידע של הכנסת.

חן בר-יוסף: 97% זה יחסים שבין חברות עסקיות, להבדיל מהבנזין שבו מרבית מכירת הבנזין היא יחסים של בין לקוח מזדמן לבין חברות עסקיות.

חן בר-יוסף: לכן, עד היום הבנזין הוא זה שמפוקח, ובסולר הפיקוח הוסר כבר בשנת 92'.

חן בר-יוסף: דרך אגב, לא כמו שמופיע פה.

חן בר-יוסף: בכל מקרה, הטיוטא הזאת תועבר לחברות.

חן בר-יוסף: החברות יגיבו, ותוך שבוע מרגע שאני מקבל מהחברות, תוגש המלצה לוועדת המחירים.

חן בר-יוסף: ועדת מחירים זה שני נציגים שלנו ושני נציגים של האוצר.

חן בר-יוסף: ועדת המחירים תזמין לשימוע על התוצאה שהיא מציעה, על המרווח שהיא מציעה, את כלל הנוגעים בדבר.

חן בר-יוסף: הזכיר הממונה על הגנת הצרכן, נדמה לי, שגם הוא מעוניין להיות מוזמן.

חן בר-יוסף: הוא גם יוזמן.

חן בר-יוסף: סדר גודל של חודש וחצי או חודשיים מהיום תהיה לנו - - -

יעקב אדרי: האם אתה לא יכול להגיד כבר היום?

חן בר-יוסף: לא.

יעקב אדרי: למה לא?

חן בר-יוסף: לא יכול.

יעקב אדרי: יש לך טיוטא מוכנה, אתה הרי מכיר את הנושא.

יעקב אדרי: אתה משרד התשתיות.

חן בר-יוסף: לא יכול.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מסרב לפרסם אותה.

קריאה: צריך להזמין גם את בעלי תחנות הדלק.

יעקב אדרי: מה זה?

יעקב אדרי: האם הוא לא צריך לענות לנו?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שעד שהטיוטא לא סופית, הוא לא רוצה שבמידה ויהיה שינוי - - -

יעקב אדרי: אבל, יש מגמות – אני לא מבין.

יעקב אדרי: לא קשור לסוד צבאי.

כרמל שאמה-הכהן: אה, שואלים האם אתה יכול להגיד משהו לגבי המגמה.

חן בר-יוסף: אני לא רוצה לדבר על מגמות.

חן בר-יוסף: אנחנו גם לא נוהגים לפרסם את המחיר בתחנה שלושה ימים לפני שהוא - - -

כרמל שאמה-הכהן: עזוב, אנחנו חברי הכנסת מוחלים על כבודנו.

כרמל שאמה-הכהן: מתי הציבור ישמע?

כרמל שאמה-הכהן: טווח של זמן.

חן בר-יוסף: ברגע שתהיה טיוטא לשימוע בוועדת מחירים – סדר גודל של חודש מהיום – יהיה לנו טיוטא - - -

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, סדר גודל של חודש מהיום.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה נוספת – כמי שמתמחר את מחיר הבנזין המפוקח, זה באחריותך, נכון?

חן בר-יוסף: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: האם נראה לך שמחיר של ליטר סולר קרוב ל-14 שקלים שהוא מחיר הגיוני, סביר, ומחובר לאיזשהו בסיס כלכלי?

חן בר-יוסף: לא מחובר לכלום.

כרמל שאמה-הכהן: לא מחובר לכלום.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, אני רוצה שתשמעו.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותו לגבי מחיר המחירון של חברות הדלק לגבי הסולר - האם יש לו איזשהו קשר לבסיס כלכלי כלשהו?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר: לא מחובר לכלום.

כרמל שאמה-הכהן: זו היתה תשובתו.

חן בר-יוסף: השאלה היא האם יש מי שקונה במחיר הזה?

כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו שקונה בהתאם למחיר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שמראה שזה פיקציה.

חמד עמאר: אמרת שהפיקוח על הסולר יצא ב-92'.

חמד עמאר: האם מאז 92' נעשתה בדיקה האם המחירים עלו או שמרו על איזון אם הפיקוח על הסולר היה נמשך, או שמא בגלל הסרת הפיקוח?

חמד עמאר: מהי העמדה שלכם בנושא?

חן בר-יוסף: שוב, הבעיה הגדולה עם מחירי הסולר – לא יודע אם בעיה או תוצאה – מחירי הסולר שמפורסמים בתחנה, כמו שאנחנו רואים, הם מתייחסים ל-3% ממכירות הסולר.

חן בר-יוסף: 97% ממכירות הסולר זה לא מה שאתה רואה בשלט.

חן בר-יוסף: זו המשמעות המרכזית.

יעקב אדרי: עובדים עלינו בעיניים,"חארטה"

חן בר-יוסף: זה הכול הסכמים בין חברות עסקיות כאלו ואחרות, ציי רכב, נהגי הובלה כאלו ואחרים.

חמד עמאר: מה שאתה אומר הוא שה-3% האלה הם רכב פרטי שנכנסים למלא.

חן בר-יוסף: כן, אתה ואני.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני רוצה שתבינו.

כרמל שאמה-הכהן: אם בזק, או תעבורה, או מדינת ישראל עושים הסכם עם חברות הדלק לגבי סולר, הן מקבלות חוזה אחר לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: לא רק במחיר - במחיר אין לי בעיה, ברור שהן יקבלו את המחיר הנמוך בגלל שהן גדולות – אלא את בסיס העדכון של המחיר מחודש לחודש.

כרמל שאמה-הכהן: החברות הגדולות הן לא פראייריות, וגם חברות הדלק נזהרות מלנסות להפוך אותן.

יעקב אדרי: יש להן כוח קנייה גדול.

כרמל שאמה-הכהן: הן נזהרות מהן כמו אש.

כרמל שאמה-הכהן: נותנים להן ואומרים להן: המחיר שלכן מבוסס על שער בז"ן כזה או אחר, לדוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מחיר שלחברות הדלק אין השפעה עליו.

כרמל שאמה-הכהן: לעומת זאת, אם לך יש מפעל עם עשרה טנדרים ואתה רוצה לעשות הסכם, שולחים אותך למחירון הפיקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: אולי ברגע אפס אתה משלם מחיר ריאלי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אחרי חודש חודשיים אתה כבר משלם מחיר שהוא לא נורמאלי בזכות אותו מחירון שאומר משרד התשתיות שהוא לא מחובר לשום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: מניסיון שלכם, אם אנחנו נלך למהלך של החזרת הפיקוח על הסולר, האם זה יהיה טוב לצרכן או לרע לצרכן בהקשרים האלה?

קריאות: מצוין.

חן בר-יוסף: לדוגמה, לפני שלוש שנים הגיעו אלינו נציגים של איגוד המוניות.

קריאה: כן, הייתי שם איתך.

קריאה: אני זוכר את העניין.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו להשלים משפט.

חן בר-יוסף: שאלנו אותם בכמה הם מוכרים?

חן בר-יוסף: שלפו לנו חשבונית מאותו בוקר.

חן בר-יוסף: ישבנו במשרד ועשינו את החשבון.

חן בר-יוסף: מופיע פה חשבון מקביל בעמוד 10 בדוח של מרכז המחקר.

חן בר-יוסף: אם כן, שאלנו אותו כמה הוא משלם, והוא שלף חשבונית מאותו בוקר.

חן בר-יוסף: אמרנו לו: אם המחיר יהיה מפוקח, אנחנו חוששים שתשלם יותר.

חן בר-יוסף: האם אתה בטוח שאתה רוצה שנחזור לפיקוח?

חן בר-יוסף: כשהוא שמע את זה הוא חזר בו.

חן בר-יוסף: לכן, באמת גם תחת המחירון שאני לא יודע איך לקרוא לו - - -

קריאה: אתה מדבר על 2008, ומאז עבר הרבה זמן.

קריאה: מאז השתנו גם דברים במדינה, והשתנו גם דברים בכל המערכת עכשיו איך שזה יתבצע.

קריאה: ברגע הזה הסולר קפץ בהרבה מעל הבנזין.

קריאה: היום הוא הזמן היום להחזיר את זה לפיקוח.

קריאה: היום הוא 40% מהתשומות בכלל, על מה אנחנו מדברים?

כרמל שאמה-הכהן: רגע, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: מדברים רק ברשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות, האם יש לך עוד משהו לעדכן בעניין?

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני אינני רוצה להיכנס למדיניות ארוכת הטווח של משרד התשתיות.

עמיר פרץ: אין לי ספק ששיקולכם הם שיקולים שמנחים את משרד התשתיות, משרד האוצר ואת כל המעורבים בזה כך שהמדינה נוע תנוע לכיוון הנכון.

עמיר פרץ: אבל, לעיתים הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות.

עמיר פרץ: אני חושב שאנחנו נמצאים בסיטואציה בלתי סבירה מבחינתנו ככנסת.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד למסיבת העיתונאים הדרמטית שעשה ראש הממשלה, לא ייתכן בכלל שמחיר הדלק ירד ומחיר הסולר לא.

עמיר פרץ: זה נראה לי דבר בלתי הגיוני בעליל, מה זה הדבר הזה?

עמיר פרץ: לפחות מיידית כפי שהורדתם את מחיר הדלק.

עמיר פרץ: ולמה לכם?

עמיר פרץ: גם דלק זה דבר דליק.

עמיר פרץ: אז נכון שאתם צודקים שעליית מחירי הדלק כמעט הדליקה את החברה הישראלית כולה, והנה דאגתם מה שנקרא לפזר.

עמיר פרץ: עוד לא הגיעה טייסת שעושה כיבוי.

עמיר פרץ: אבל, יש כמה פטנטים שעדיין קיימים, ועשו איזה הרגעה למערכת כולה.

עמיר פרץ: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההתבטאויות שלך בעניין היו חד-משמעיות.

כרמל שאמה-הכהן: גם היום, את פספסת.

עמיר פרץ: אני קראתי אותך, אין לי ספק.

יעקב אדרי: הוא אמר את זה היום.

עמיר פרץ: אני יודע שכל מה שאתה אומר בגלוי אתה אומר גם כאן, ואנחנו מברכים אותך על כך.

עמיר פרץ: זה בהחלט מצב חשוב ביותר מבחינת - - -

יעקב אדרי: דבר חריג לכשעצמו.

עמיר פרץ: לא, זה חלק מהחזרת האמון של האזרחים בכנסת.

עמיר פרץ: הם נותנים את מבטחם שבסופו של דבר הם בוחרים את חברי הכנסת.

יעקב אדרי: יש בודדים כאלה.

עמיר פרץ: בסדר, בוא נחזק את הבודדים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, צריכה להיות החלטה חד-משמעית.

עמיר פרץ: קודם כל, באותו היקף שהורידו את מחיר הדלק, יורידו את מחיר הסולר.

עמיר פרץ: אחר כך נדבר מה הלאה – כן פיקוח, לא פיקוח.

עמיר פרץ: בוא ניכנס לדיון המאוד מאוד אסטרטגי הזה בשלב מאוחר יותר.

עמיר פרץ: מבחינתנו, צריכה להיות החלטה מבלי לגמגם בעניין.

עמיר פרץ: חבר'ה, אני מציע לכם ללמוד ממה שקורה.

עמיר פרץ: באמת לא צריך ללחוץ, ללחוץ, ללחוץ.

עמיר פרץ: בסוף משהו מתפרק.

חן בר-יוסף: צריך לדבר עם נציגי רשות המיסים.

כרמל שאמה-הכהן: אמור להגיע.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה כיסא שמור למנהל רשות המיסים מר יהודה נסרדישי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהוא בדרכו אלינו?

לאה ורון: זה מה שאנחנו מבררים ברגע זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאנחנו בודקים כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: כי הרי בסיפור של הסולר - - -

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, המזל של הדלק – זה בחתימת מצב של שר האוצר מהיום להיום, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

עמיר פרץ: זאת אומרת, הוא יכול לעשות אותו הדבר.

עמיר פרץ: זה צו.

עמיר פרץ: כפי שהוא העלה את הבלו, הוא יכול להוריד אותו, נכון?

עמיר פרץ: אין פה שאלה של מסלול נוסף.

עמיר פרץ: כן, אדוני?

חן בר-יוסף: יש פה נציג רשות המיסים והוא יסביר יותר טוב.

חן בר-יוסף: ממה שאני מבין, שר האוצר חותם על צו, זה אכן יורד.

חן בר-יוסף: אבל, זה מצריך אישור של ועדת - - -

יעקב אדרי: ועדת הכספים תוך 30 יום.

חמד עמאר: האם מרווח השיווק הוא בסמכות משרד התשתיות או בסמכות משותפת של תשתיות ו- - -?

חן בר-יוסף: מרווח השיווק זה המלצה של ועדה משותפת למשרד התשתיות ומשרד האוצר, והחתימה על צווי פיקוח המחירים היא משותפת.

כרמל שאמה-הכהן: משותפת: אוצר ותשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, מרווח השיווק זה פעם בחצי שנה?

חן בר-יוסף: לא, שיטת העדכון השוטפת היא פעם בחצי שנה.

חן בר-יוסף: אפשר לקבוע - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אתם יכולים להתערב מתי שאתם רוצים?

כרמל שאמה-הכהן: אה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה, מניסיוני, שיכול להיות שעושים פה איזה תחכום מולך.

עמיר פרץ: יכול להיות שמישהו השאיר את זה למשא-ומתן כדי להוציא עוד איזה עז קטנה במשא-ומתן כזה או אחר.

עמיר פרץ: אני מציע לכם - - -

קריאה: מורגש שהוא פוליטיקאי.

עמיר פרץ: לא, לא פוליטיקאי - מישהו שעשה כמה הסכמים בימי חייו.

כרמל שאמה-הכהן: הלוואי וזה כך.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה כך, אני אהיה מרוצה אם ירצו לתת את ההורדה בסולר מתנה למישהו.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה מי יגזור את הקרדיט, רק שיורידו את הסולר.

עמיר פרץ: אין בעיה.

עמיר פרץ: אני מציע שיודיעו לוועדה תוך כמה זמן - - -

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, לא צריך לתת מתנות לאף אחד מהטרמפיסטים שהגיע בשבוע האחרון של המאבק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אם מישהו בוחר לעשות זאת – העיקר המטרה המשותפת לכולנו שמחיר הסולר ירד.

עמיר פרץ: אתה צודק במאת האחוזים.

עמיר פרץ: אבל, אני מציע לך לברר את זה.

עמיר פרץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, הדיון נקבע לפני כשבועיים ויש לו מטרות ספציפיות.

כרמל שאמה-הכהן: רק אתמול אני הבנתי – ואתה יכול להאמין לי – שהסולר לא הולך להיות מוזל.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני תודרכתי, הייתי בטוח שהסולר בפנים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, לא שמישהו אמר שהסולר בפנים ובסוף הוא לא בפנים.

כרמל שאמה-הכהן: כשאמרו הוזלה של הבלו, הייתי בטוח שזה כולל גם הסולר.

כרמל שאמה-הכהן: לא הייתי מספיק ערני לשאול את השאלה, זה היה ברור לי.

קריאה: זה מה שנאמר: להיזהר מהאותיות הקטנות.

כרמל שאמה-הכהן: לא היו פה אותיות קטנות.

עמיר פרץ: אין אותיות קטנות.

עמיר פרץ: הוא שמע את ראש הממשלה אומר: הוזלה על הבנזין.

עמיר פרץ: הוא היה בטוח שראש הממשלה החליט להיות עממי כשאומרים בנזין.

עמיר פרץ: אבל, הוא התכוון לבנזין, הוא לא התכוון לשום דבר אחר.

קריאה: אבל, כל העם הבין את זה ככה, ולכן שתקנו.

קריאה: תאר לך שכולם היו חושבים כך, היינו עולים פה בשיירות.

כרמל שאמה-הכהן: העמדנו שתי שאלות על סדר-יומה של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שמי ירצה להתייחס גם לגבי אי הורדת של הבלו מוזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, שתי השאלות העיקריות שעומדות על שולחן הוועדה שנערכנו אליהן, התכוננו אליהן והודענו עליהן הן: האם זה יטיב עם הצרכן אם מחיר הסולר יוחזר לפיקוח?

כרמל שאמה-הכהן: למה חברות הדלק צריכות לאחוז בידיהן מחירוני סולר פיקטיביים של מחיר של 14 שקל לליטר, בשעה שהמחיר הוא כמעט חצי, וחודש חודש זה עולה בהרבה כסף לצרכנים?

עמיר פרץ: למה באמת?

כרמל שאמה-הכהן: מרגע שהוסר הפיקוח יש שתי דרכים להתקשרויות שבהן חברות הדלק עובדות לגבי סולר.

כרמל שאמה-הכהן: עם הגדולים והחזקים, כמו בזק והחברות הגדולות, הן עובדות לפי בסיס אובייקטיבי פלוס מרווח שיווק שמתעדכן, שהבסיס מתעדכן.

כרמל שאמה-הכהן: עם כל העסקים הקטנים, הזעירים, שהם פחות מתוחכמים, עובדים לפי המחירון.

כרמל שאמה-הכהן: אומרים להם שיש להם מחירון פחות הנחה.

כרמל שאמה-הכהן: בשעה שאתה מתקשר זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, הם מעלים מידי חודש את המחירון שמנתק אותך מכל בסיס כלכלי.

כרמל שאמה-הכהן: שאלנו את משרד התשתיות האם יש בסיס כלכלי למחירון הזה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר: לא מחובר כלום, מנותק מכל דבר.

כרמל שאמה-הכהן: המחירון הוא פיקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה חותם על ההסכם עם חברת הדלק אתה מקבל מחיר מצוין.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה לא עוקב אחרי השינויים של המחירון - וכנראה שלא כולם עושים את זה, כי אליי למשרד הגיעו תלונות של בעלי מפעלים.

כרמל שאמה-הכהן: לא אנשים "פראיירים" במירכאות, אלא בעלי מפעלים עם חשבים שהתקשרו עם חברות דלק, ופתאום מצאו את עצמם משלמים מרווחים על הסולר שהם פי 3 ו-4 מהמרווחים על הבנזין כשסולר ובנזין זו אותה פעולת מכירה.

כרמל שאמה-הכהן: יתרה מזו, כאלה שבאו מוכנים מראש וניסו להגיד לחברות הדלק שהם רוצים את אותו מבנה של הסכם כמו החזקים והחכמים, להם נאמר שאי-אפשר, ורק הנחה ממחירון.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, זוהי נקודה מאוד בעייתית שהצרכן משלם עליה הרבה יותר אפילו מבלי שזה פוטר את הממשלה להוזיל את הבלו מה-23 אגורות.

כרמל שאמה-הכהן: כי בסולר, כמו שדיווח חבר הכנסת עמאר, כשאתה רואה בתחנות תדלוק, ואפשר לראות את זה גם באתרי אינטרנט שסוקרים את המחירים, יש תחנות שמוכרות ב-6.5, וכנראה שיש מלחמת מחירים חזקה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, יש תחנות כמו תחנת פז בדרך השלום שבה נסעתי אתמול, שבה מחיר הסולר מעל 8 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: מה המרווח פה?

כרמל שאמה-הכהן: המרווח יכול להיות כבר 2 שקלים והוא פי 3 או 4 מהמרווח המקובל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שוב מדברים על אותה פעילות מכירה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אותו מתדלק שמכניס את אותה פיה ומשווק את אותו נוזל שיש לו רק הרכב כימי אחר.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, אנחנו שואלים את חברות הדלק: למה אתן עושות לנו את זה?

כרמל שאמה-הכהן: למה אתן עושות את זה לצרכנים?

כרמל שאמה-הכהן: עד היום לא קיבלתי תשובה טובה.

כרמל שאמה-הכהן: אני ארצה לשמוע מהם תשובה אולי יותר טובה עכשיו.

עמיר פרץ: הממשלה וחברות הדלק בטוחות שהמשפט הידוע: "הפראיירים לא מתים הם רק מתחלפים", כנראה ממשיך לעבוד.

עמיר פרץ: צריך להפסיק עם המשפט הזה, ולהסביר לכולם, עם כל הכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי מגדיר את זה אחרת, חבר הכנסת פרץ.

כרמל שאמה-הכהן: הפראיירים הם ישראלים.

כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל אומרים שהישראלים הם לא פראיירים.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה הזה הפראיירים הם ישראלים.

עמיר פרץ: נכון.

קריאה: אם זה לא ישתנה, לא יהיו פראיירים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא חבר הכנסת טיבייב?

רוברט טיבייב: לא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי?

אנסטסיה מיכאלי: לא, מוותרת.

כרמל שאמה-הכהן: מוותרת, אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: גבי בן-הרוש, יו"ר ארגון המובילים, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חייבים לך עוד מהדיון הקודם להיות ראשון.

גבי בן-הרוש: אני עדיין מאז הדיון משנת 99' כשמחיר הסולר היה 98 אגורות, ותראו לאן הגענו – 13.80, 14 שקל בתחנות.

גבי בן-הרוש: חברי הכנסת פה הציעו אין סוף הצעות חוק להחזיר את הפיקוח.

גבי בן-הרוש: רבותי, אני מציע לוועדת הכלכלה הצעה.

גבי בן-הרוש: אני עוקב ואני רואה שלקחת את העסק באמת ברצינות, בלי שום קשר קואליציה – אופוזיציה.

גבי בן-הרוש: לדעתי, צריך להקים ועדת חקירה.

גבי בן-הרוש: זה המקום היחיד - - - חבר הכנסת עמיר פרץ, כמה דקות.

עמיר פרץ: אני חוזר.

עמיר פרץ: אני צריך להצביע על חוק למח עצם.

עמיר פרץ: סוף סוף אנחנו מעבירים.

עמיר פרץ: אני חוזר מייד.

גבי בן-הרוש: זה לא פחות חשוב.

גבי בן-הרוש: זה המקום היחיד בעולם - ויש פה את האוצר ויש פה את אגף המיסים, כל הגופים הממשלתיים – שעל מוצר אחד שהוא חיוני יש שני מחירים.

גבי בן-הרוש: רבותי, אתם יודעים איזה תעשייה נעשתה פה של הון עתק?

גבי בן-הרוש: מכלי ענק בחצרות של בתים שמוכרים את הסולר, ומקבלים את ה-50% - אותו מאבק מתוקשר שלנו כשסגרנו חצי מדינה – מקבלים החזר.

גבי בן-הרוש: אגף המיסים יודע, האוצר יודע.

גבי בן-הרוש: הם אומרים את זה בשקט.

גבי בן-הרוש: יש פה "מאסחרה".

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי, תסביר לי את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הבנתי.

גבי בן-הרוש: אנחנו חתמנו הסכם עם הממשלה ב-2005 על ה-2.20, כי הטענה של האוצר ושל אגף המיסים שבעצם באירופה המחיר של הבלו משתווה לבנזין.

גבי בן-הרוש: אנחנו היינו בפערים מהבנזין.

גבי בן-הרוש: אמרו: רבותי, 2.20 זה התחנה הסופית.

גבי בן-הרוש: חתמנו הסכם לחמש שנים פריסה עם כל מיני פעימות, ובהסכם אנחנו גם מקבלים 50% החזר – המוניות, האוטובוסים.

גבי בן-הרוש: ההחזר הוא 50%.

גבי בן-הרוש: אם זה היה 2.20, קיבלנו 1.10 שקלים.

גבי בן-הרוש: זה קפץ ל-2.80 ומשהו בגלל המדד.

גבי בן-הרוש: אבל, מה קורה?

גבי בן-הרוש: אנשים לא פראיירים.

גבי בן-הרוש: עשו מכלי דלק והתחילו לקבל זיכויים בכל מיני דרכים פיקטיביות.

שוקי שדה: הכוונה היא צוברים.

גבי בן-הרוש: צוברים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, נהג מונית פתח לו מכל דלק ב- - -

גבי בן-הרוש: נהג משאית, חברת אוטובוסים - מי שאתה רק לא רוצה.

גבי בן-הרוש: האוצר ואגף המיסים יודע את זה, ומעלים עין.

גבי בן-הרוש: יש מגזרים שהם לא מעזים להתקרב אליהם.

גבי בן-הרוש: זה מוצר אחד שיש עליו שני מחירים.

גבי בן-הרוש: אני לא מכיר את זה בשום מדינה בעולם, לא בארצות-הברית ולא באירופה.

גבי בן-הרוש: אבל, בישראל זה קיים.

גבי בן-הרוש: אדוני, ארגון הנכים דיבר איתי במוצאי-שבת, ואני הייתי בטוח שהדיון הזה מתבטל כי זה הזוי.

גבי בן-הרוש: ראש ממשלה עם שר אוצר במסיבת עיתונאים הוזיל את הבנזין ב-23 אגורות.

גבי בן-הרוש: העם הזה הוא לא מטומטם, וגם לא האנשים שיושבים פה.

גבי בן-הרוש: ומה הוא מייקר?

גבי בן-הרוש: הוא מייקר את מוצרי הצריכה היום-יומיים.

גבי בן-הרוש: הלוא הסולר הולך למאפיות, לתעשייה, ולכל הדברים.

גבי בן-הרוש: כל מוצרי חומרי הגלם זה הסולר.

גבי בן-הרוש: נתת לאזרח 23 אגורות, ולקחת לו 2.20 אגורות?

גבי בן-הרוש: באמת הציבור פה מטומטם?

גבי בן-הרוש: רבותי, אני, לפחות, שמרתי על פרופיל.

גבי בן-הרוש: ראיתי כל מיני עמותות ואתרי אינטרנט, וכולם מפגינים.

גבי בן-הרוש: אבל, כמועצת מובילים לא התלהבנו.

גבי בן-הרוש: אנחנו עם ההיסעים, עם מורי הנהיגה, עם הנכים, שמרנו על - - -

קריאה: אל תגיד נכים, לא הייתם איתנו.

גבי בן-הרוש: איתך לא דיברתי, אחרים מדברים איתי.

גבי בן-הרוש: לא יצאנו.

גבי בן-הרוש: אבל, מעבר לדיבורים אני כבר עשיתי אתמול פעילות אחת.

גבי בן-הרוש: אני הייתי צריך לחתום על הסכם ענפי לענף ההובלה הכבדה למתן תוספות שכר.

גבי בן-הרוש: אני הודעתי להסתדרות שאני מפר את ההסכם, אני לא חותם על ההסכם הקיבוצי - שההסתדרות, עופר עיני וחבריו, יכריזו סכסוך עבודה מולי.

גבי בן-הרוש: שהשכירים ישביתו את הנמלים, את מסופי הדלק – אין לי בעיה.

גבי בן-הרוש: כל הקרקס, כל ההפגנות האלה, כנראה - - - לישראל.

גבי בן-הרוש: לסיכום, אדוני, יש לי תחושה לא טובה שבאיזשהו מקום ראש הממשלה ושר האוצר מנותקים באמת מהמציאות, מנותקים מעצמם, כי האנשים שעמלים יום יום - אני מדבר איתך על חברה ממוצעת שיש לה 40 – 50 משאיות, משלמת כל חודש עוד תוספת של קרוב ל-80 אלף שקל על המס הזה שאנחנו משלמים.

גבי בן-הרוש: זה לא מכונית פרטית שמתדלקת פעם בשבוע.

גבי בן-הרוש: אנחנו מתדלקים את האוטובוסים ואת המשאיות יום יום, שעה שעה.

גבי בן-הרוש: את מי אנחנו משרתים?

גבי בן-הרוש: אנחנו משרתים את התעשייה, מסיעים את העובדים ואת חומרי הגלם.

גבי בן-הרוש: האם אנחנו אלו שצריכים לקבל את הקנס?

גבי בן-הרוש: האם השיקול של ראש הממשלה הוא להטיל על האדם העובד?

גבי בן-הרוש: רבותי, אנחנו לא נשב בשקט.

גבי בן-הרוש: בימים האלה אתם תרגישו ותשמעו אותנו.

גבי בן-הרוש: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך.

גבי בן-הרוש: הגיע הזמן להקים ועדת חקירה.

גבי בן-הרוש: כבר מזמן המליצו והציעו הצעות חוק להטיל פיקוח.

גבי בן-הרוש: אני אגלה לכם סוד למה לא מטילים פיקוח, כי איימו על הספקים הגדולים: אם תביאו את הממשלה, את הכנסת, להטיל פיקוח לא תקבלו את ההנחות.

גבי בן-הרוש: מה זה ה"מאסחרה" הזאת?

גבי בן-הרוש: הדלק יוצא מבז"ן ב-3 ומשהו, 4 שקלים, - -

קריאות: 2.40 שקלים.

גבי בן-הרוש: - -וכולם משתוללים?

גבי בן-הרוש: רבותי, חברי הכנסת, הגיע הזמן להתעורר, ויפה שעה אחת קודם.

גבי בן-הרוש: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אבי גולן ארגון מורי הנהיגה, בבקשה.

אבי גולן: קודם כל, אני רוצה להודות בשמי ובשם חבריי: מר גבי בן-הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים, פריד אברהם, שוקי שדה מההיסעים, וכן הנכים, והציבור הרחב.

אבי גולן: אדוני היושב-ראש הנכבד מר כרמל שאמה, אני יודע היטב שאתה לא חייב לעשות את הדיון הזה.

אבי גולן: אבל, בכל זאת אתה עושה אותו, ואנחנו מאוד מאוד מודים לך, ומעריכים – יישר כוח.

קריאה: גם אנחנו.

אבי גולן: אנחנו שמחים שעוד 70 חברי כנסת תומכים בנושא.

אבי גולן: הסקטור הגדול הזה מונה מאות, ואם לא אלפי משפחות שמתקיימות ומתפרנסות מהעבודה הקשה היום-יומית.

אבי גולן: אנחנו יושבים בכביש כל כך הרבה שעות.

אבי גולן: בתחילת שנות האלפיים, אני, גבי בן-הרוש, ואברהם פריד ישבנו באוצר עם הירשזון, והתרענו בפני האוצר שמצבו של הענף הגדול הזה שהוא מתקרב למאות אלפים הוא בכי רע.

אבי גולן: אנחנו לא כלכלנים גדולים, אבל הרגשנו את הענף עוד בתחילת שנות האלפיים.

אבי גולן: התחננו בפני בועז סופר בעשרות ישיבות שהיו לנו: תרדו מהנושא של הבלו הזה שאתם מעלים עלינו, אנחנו לא נעמוד בזה.

אבי גולן: לקחתם ענף כזה גדול, מאוד מאוד גדול שהיה במעמד הביניים ושלחתם אותו לשולי העוני.

אבי גולן: אבל, לא עזר לנו כלום.

אבי גולן: בועז סופר זרק אותנו מכל המדרגות.

אבי גולן: לא הקשיבו לנו, העלו את המס.

אבי גולן: הסקטור הגדול הזה חוסל סופית, והאוצר ופקידי האוצר עשו לו גם וידוא הריגה, חיסלו את כל הענף הגדול הזה.

אבי גולן: מחיר הסולר דאז היה כמעט חצי שקל, והבנזין היה משהו בסביבות שני שקלים.

אבי גולן: ראו לאן זה הגיע.

אבי גולן: זה נסק ל-13.80.

אבי גולן: אני רוצה שחבר הכנסת חמד עמאר ייקח לתשומת ליבו גם את ההיבט הבטיחותי.

אבי גולן: הנהגים נאלצים לעשות הרבה הרבה דברים שלא היינו רוצים לעשות.

אבי גולן: כגון, אם לנהג משאית מותר להסיע 20 טון, ועל מנת למלא את מכל הדלק הוא צריך לנסוע ב-40 טון, אז לא הייתי מציע לאף אחד להיות ליד אותה משאית במידה והוא צריך לבלום או לעצור איזושהי עצירת פתע.

אבי גולן: ידוע ש-99% מתאונות הדרכים הן בגלל הגורם האנושי, האנושי.

אבי גולן: האוצר יחד עם שר האוצר נותן יד לכל התאונות האלה, לאותו נהג מונית או נהג אוטובוס שהתגלגל במצפה רמון עם כל סוכני הנסיעות.

אבי גולן: במקום לנהוג את 8 או 9 שעות הוא יושב בכביש 16 ו-18 שעות.

אבי גולן: כולכם נוסעים עם נהגי מוניות, והם יגידו לכם שב-8 השעות הראשונות שלהם הם לא מכסים את ההוצאות.

אבי גולן: אז מה נשאר להם עוד לעבוד?

אבי גולן: מי היה רוצה שיסיעו את הבן שלו באיזשהו אוטובוס עם נהג כזה?

אבי גולן: איפה אתם נמצאים?

אבי גולן: ממתי איזשהו פקיד האוצר, או שר האוצר, או ראש הממשלה, מילאו מכל דלק?

אבי גולן: מנותקים לחלוטין מהעם.

אבי גולן: אחר כך אתם אומרים: אנחנו – ממשלת העם.

אבי גולן: לא עם, וסליחה על הביטוי, ולא "עאמה".

אבי גולן: קודם כל, אני מאוד מאוד מאוד את מה שאתה עושה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

אבי גולן: הרבה לא היו עושים את זה.

אבי גולן: אני פונה אליכם חברי הכנסת - תורידו מאיתנו את המיסים הכבדים, ותחזירו לנו את הכבוד שלנו.

אבי גולן: היינו מעמד ביניים, אל תזרקו אותנו לשוליים.

אבי גולן: הרבה תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: קרני צדקיהו, נמצא?

גבי בן-הרוש: קרני חולה עם חום, ומסר ד"ש לוועדה.

לאה ורון: שתהיה לו רפואה שלמה.

כרמל שאמה-הכהן: יהודה דורון, בבקשה.

יהודה דורון: דורון יהודה מארגון נכי הפוליו, אני נציג הנכים.

יהודה דורון: אני רוצה לגעת בנושא שלא דיברו עליו היום, ואולי גם לא חשבו עליו.

יהודה דורון: אנחנו ציבור הנכים נוסעים עם מכוניות שמי שהכתיב לנו אותן היא המדינה.

יהודה דורון: מדובר במכוניות מסוג ואנים שאליהן אנחנו עולים בעזרת הרמפה.

יהודה דורון: המכוניות האלה צורכות סולר בכמות של 4 ק"מ לליטר.

יהודה דורון: שימו לב למה אני אומר, כל 4 קילומטר אנחנו צריכים לשלם.

יהודה דורון: התחלנו לנסוע עם המכוניות כשהיינו עם 80 אגורות.

יהודה דורון: היום הגענו למצב שאנחנו מגיעים עוד מעט ללמעלה מ-10 שקלים.

קריאה: 14.

יהודה דורון: יש תחנות שלוקחות 14, יש תחנה מול הבית שלי שלוקחת מלא – 13.76.

יהודה דורון: זה התשלום.

יהודה דורון: כשאני שואל האם יש הנחה, אומרים לי: לא, אין הנחה אצלנו.

יהודה דורון: זאת אומרת, יש כל מיני תחנות, ולפעמים אתה צריך לנסוע עם הרכב לתחנה מסוימת כמה קילומטרים בשביל לקנות את הסולר במחיר מוזל יותר.

חמד עמאר: האם קצבת ניידות לא עודכנה?

דורון יהודה: קצבת הניידות לא עודכנה מאז שעמיר פרץ עזר לנו בהפגנה הגדולה ועד היום.

קריאה: 2001.

דורון יהודה: אנחנו אנשים שלא נוסעים ברכב בגלל שאנחנו עובדים עם האוטו או עושים משהו אחר.

דורון יהודה: חשוב לי שתבינו שבשבילנו הרכב זה רגליים, ועם הרגליים אנחנו הולכים לכל מקום.

דורון יהודה: אנחנו נוסעים כל יום, וממלאים כל יום טנק דלק או שניים.

דורון יהודה: שימו לב למה אני אומר, טנק דלק או שניים אנחנו ממלאים כל יום מבלי שאנחנו מתפרנסים.

דורון יהודה: מי מסבסד את זה?

דורון יהודה: מי נותן לנו את זה?

דורון יהודה: אנחנו צועקים.

דורון יהודה: לפני שנתיים יצאנו להפגנה.

דורון יהודה: הייתי באוהל עם הנכים פה ארבעה חודשים וחצי.

דורון יהודה: עשו טובה, העלו את זה ב-500 שקל.

דורון יהודה: אבל, לא את כל העליות שהיו, אלא ממש לקבוצה קטנה מקרב הנכים – לא לכולם.

דורון יהודה: אני אומר שהמצב הזה של לעלות מ-80 אגורות למצב שבו אנחנו נמצאים היום הוא לא ייתכן.

דורון יהודה: מישהו חייב לתקן את זה.

דורון יהודה: יש להוריד את המס לנכים ושהם לא ישלמו מס.

דורון יהודה: האם אתה לוקח לי מס על הרגליים?

דורון יהודה: האם על הרגליים שלי לוקחים מס?

דורון יהודה: האם מישהו לוקח לכם מס כשאתם הולכים?

דורון יהודה: איפה ההיגיון?

דורון יהודה: מישהו צריך לחשוב קצת בהיגיון ולהוריד את המס לגבי ציבור הנכים כך שהנכים לא יישאו בנטל הזה.

דורון יהודה: שנית, אני כן הייתי מציע שיהיה פיקוח על תחנות הדלק.

דורון יהודה: לא יכול להיות שלא יהיה פיקוח על הסולר, חייב להיות פיקוח כי תראו לאן הגענו מ-80 אגורות.

דורון יהודה: אמרו לנו: כדאי לכם לקנות את האוטו הזה כי הוא חסכוני.

דורון יהודה: איזה חסכוני?

דורון יהודה: עברנו את הדלק, לאן הגענו?

דורון יהודה: אנחנו הכרזנו שכל ציבור הנכים יוצא להפגנה גדולה.

דורון יהודה: כל ארגוני הנכים מתלכדים, כולל נכי צה"ל.

דורון יהודה: אנחנו נצא להפגנה מאוד מאוד גדולה.

דורון יהודה: אנחנו לא רוצים לעשות את זה בשבוע הזה אלא בשבוע הבא, כי אנחנו רוצים להתכונן להפגנה מאוד גדולה.

דורון יהודה: אנחנו נישאר פה עד שהדברים יתוקנו.

דורון יהודה: אבל, לא רק הדברים האלה, יש עוד הרבה נושאים.

דורון יהודה: הגענו למצב שאי-אפשר להתמודד היום עם החיים.

דורון יהודה: אתה לוקח כסף שקיבלת מנכות ושם אותו בדלק.

דורון יהודה: לקחת שירותים מיוחדים ושמת בדלק.

דורון יהודה: אתה לוקח את הצרכים שאתה צריך לחיי היום-יום, ואתה לא יודע איפה לשים אותם.

דורון יהודה: כבוד היושב-ראש, אני מאוד שמח שאתה מעלה את הנושא.

דורון יהודה: אני מבקש ממך להעלות את סוגיית הנכים בצורה קצת יותר רצינית מעבר לכל מה שמדובר כאן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה למר בר יוסף.

כרמל שאמה-הכהן: ממה נבע אז המהלך של הסרת הפיקוח?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מה יהיו הסיבות שהביאו להסרת הפיקוח – אם אתה זוכר.

חן בר-יוסף: בדיוק התגייסתי.

קריאה: הוא לא היה, לא היה.

קריאה: ב-92' הוסר הפיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: למה הסירו רק על הסולר ולא גם על הבנזין?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מה ההבדל בין שני המוצרים האלה?

חן בר-יוסף: אני חושב שגם הדוח של מרכז המידע מציג את זה, וגם דיברתי על זה קודם.

חן בר-יוסף: למעשה, אנחנו מדברים על מוצר שהיחסים בין הספקים ללקוחות הם יחסים בין יחידות עסקיות.

חן בר-יוסף: נכון שיש את המקרה של הנכים שנאלצים לקחת רכב סולר.

חן בר-יוסף: יכול להיות שהדברים שהועלו פה מצריכים הסדר.

חן בר-יוסף: אבל, זה למעשה כמו הסוגיה של סובסידיה על הלחם שהמדינה באיזשהו שלב קבעה שלא צריך לסבסד את הלחם לכל מדינת ישראל, אלא למי שקשה לו - החוכמה היא לתת את המענה שם.

חן בר-יוסף: אני חושב שבסוגיית הנכים זה נכון.

חן בר-יוסף: כשאנחנו בחנו את זה לפני שנתיים, ראינו באמת שבהסכמים בין חברות מגיעים לאחוזים ולהנחות שהן לעיתים הרבה יותר טובות מהמחיר המפוקח.

חן בר-יוסף: ולכן, יחד עם המידע ש-97% מהמכירות של הסולר זה באמת לא מכירה ללקוח מזדמן, מה שנקרא, אלא ללקוח בהסכם, חשבנו שלא נכון להתערב.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסתכל על טבלה מס' 9 שבעמוד 11 על מחיר הסולר המשוערך בינואר 2011 בשקלים לליטר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שאם לוקחים את מחיר שער בז"ן של הסולר, מוסיפים את הבלו, מוסיפים את סל הוצאות השיווק שזה הרי אותו סל כמו הבנזין שאתם קבעתם אותו, מוסיפים את המע"מ שהוא קבוע ואת ההוצאות האחרות שזה דלף שגם אלו הוצאות זהות לבנזין, מגיעים למחיר לצרכן, אם הוא היה מפוקח, של פחות מ-7 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שצרכני ישראל היו חוסכים המון המון המון כסף אם המחיר היה מפוקח.

כרמל שאמה-הכהן: מה היינו מפסידים?

חן בר-יוסף: לא בהכרח, כי מה שאתה לא רואה פה זה את המחיר שבו 97% מהציבור קונה.

חן בר-יוסף: 97% מהסכמי הסולר הם כנראה במחירים אחרים מה-70 אגורות – זה הסיפור.

חן בר-יוסף: הסיפור הוא ש-70 אגורות מייצג מכירה של בנזין שרוב לקוחותיו מזדמנים.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש לכם את הנתון של המחיר בפועל שמשלמים כלל צרכני ישראל על הסולר?

חן בר-יוסף: לא.

גבי בן-הרוש: אתה יודע למה, אדוני?

גבי בן-הרוש: חסר נתון אחד שהוא לא מעלה אותו - הרשות הפלסטינית.

גבי בן-הרוש: מיליוני ליטרים שעושים עסקה סיבובית - - -, והסולר נשאר פה.

גבי בן-הרוש: שוק שחור מתנהל, והמדינה יודעת את זה ועוצמת עין יום יום, שעה שעה.

קריאה: ועדת חקירה צריך.

חמד עמאר: האם יש לך מושג מה מחיר הסולר ברשות הפלסטינית?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני אומר לך.

כרמל שאמה-הכהן: הרשות הפלסטינית מסבסדת את הסולר לאזרחים שלה.

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, את ההעלאה האחרונה בשוק העולמי הרשות הפלסטינית סבסדה בגלל שיקולים פוליטיים שלא יצאו להם שם לרחובות, וכל מה שקשור בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, זו גישה ייחודית לרשות הפלסטינית.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא הוא יצחק שדה מעמותת מורי הנהיגה, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו הגענו היום למצב שבו אנשים קמים בבוקר והם לא חושבים איך להרוויח, אלא הם חושבים רק איך לשרוד.

יצחק כהן: נוצר מצב שבו מורה לנהיגה שמתחיל את יום עבודתו בבוקר, הוא לא מרוויח כסף.

יצחק כהן: הוא במקרה מסוים מחליף כסף, ובמקרה יותר גרוע הוא מפסיד את הכסף.

יצחק כהן: רבותי, יש היום מצבים שבהם אנחנו קמים בבוקר ומתחילים לחשוב איך אנחנו גומרים את היום בצורה שלא נפסיד כסף.

יצחק כהן: התחלנו את המסע שלנו במכוניות דיזל.

יצחק כהן: המדינה עודדה אותנו לעבור לדיזל.

יצחק כהן: עברנו לדיזל כשהמחירים היו בגרושים בודדים - 1.20, 1.30, 1.40 שקלים.

יצחק כהן: רבותי, אנחנו פריפריה, ויש אנשים בפריפריה שמשלמים, וכמה פעמים מענישים אותם.

יצחק כהן: פעם אחת – יש תחנת דלק אחת שתקבע את המחיר שהיא רוצה.

יצחק כהן: פעם שנייה – כשיש תקלה באוטו צריך לנסוע 50 או 70 ק"מ בשביל לתקן את האוטו ולחזור חזרה.

יצחק כהן: פעם שלישית – אחרי עשר שנים מחייבים אותנו להחליף את המכוניות כי אסור ללמד באוטו אחרי עשר שנים.

יצחק כהן: רבותי, אנחנו במצב של קריסה.

יצחק כהן: אתם מביאים את האנשים למצב שבו תהיה פה התארגנות קולקטיבית של כל הארגונים, ובסוף רק המדינה היא זו שתפסיד מזה, ולא אף אחד אחר.

יצחק כהן: אני מציע לאדוני היושב-ראש לשבת ולבדוק בכובד ראש, ולהוציא מצב שמחירי הסולר יהיו מפוקחים, ושלא יהיה קרטל, כמו שאמר אדוני מאיגוד המובילים.

יצחק כהן: יש פה קרטל שלם בנושא מחירי הדלק במחירים שחורים, במחירים לא שחורים, עם מע"מ, בלי מע"מ, וכל הסיפורים האחרים מסביב.

יצחק כהן: רבותי, חשוב לראות שלא יגרמו לאנשים להתארגן כקבוצה אחת גדולה, ובסוף תהיה בעיה.

יצחק כהן: אנחנו יודעים איך זה מתחיל.

יצחק כהן: אבל, אני לא בטוח שאנחנו יכולים לדעת איך זה יסתיים.

יצחק כהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

עמיר פרץ: למה אתה נגד זה שיתארגנו?

עמיר פרץ: תתארגן, ולא יעלו לך.

עמיר פרץ: אתה מחכה שיעלו לך בשביל להתארגן?

עמיר פרץ: אני מציע לך להתארגן בכל מקרה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אני מציע להוריד את המחירים לפני שיתארגנו.

יצחק כהן: כי הם יתארגנו ויעשו שביתות בחברת חשמל ובכל המקומות האלה, זה יעלה למדינה יותר כסף.

עמיר פרץ: קודם כל, תתארגן.

יצחק כהן: לא, אנחנו בעד לדבר.

עמיר פרץ: תדבר כשאתה מאורגן.

יצחק כהן: אנחנו בעד לדבר, ולא בעד לעשות את זה.

יצחק כהן: אם ישבו ויסגרו את הנושא הזה אז פתרנו להם את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי אריה מנכ"ל מכון הנפט, בבקשה.

לאה ורון: השם הוא מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, ומזכ"ל איגוד חברות הנפט.

כרמל שאמה-הכהן: מזכ"ל איגוד חברות הנפט.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבפתיח של דברך אמרת דברים שהם פגעו בי.

יוסי אריה: כי אתה בסוף הישיבה האחרונה שלחת אותי לעמי צדיק, ואנחנו ניהלנו איתו דיון בין כלכלנים.

יוסי אריה: הוא קיבל את כל האסמכתות ואת כל הנתונים.

יוסי אריה: הוא לא קיבל נתונים ממני, הבאתי לו את המקורות.

יוסי אריה: באנו לירושלים למחרת, היינו אצלו.

יוסי אריה: ישבנו 4 שעות עם ה-מ.מ.מ.

יוסי אריה: נתנו לו את כל הנתונים שהוא רצה.

כרמל שאמה-הכהן: מה אמרתי שהוא לא נכון?

יוסי אריה: אתה אמרת עכשיו דברים שהשתמע מהם לפחות – אולי לא הבנתי אותך טוב – שלכאורה עשינו דברים שהם יח"צניים, שהם פוליטיים.

יוסי אריה: אני לא יודע למה התכוונת, אולי אני טועה.

יוסי אריה: אנחנו ראינו את המחקר היום, היום קיבלנו אותו בכנסת.

יוסי אריה: יום אחרי שדיברנו בישיבה האחרונה - ובסוף הישיבה גם הודעתי לך שזה מה שאנחנו הולכים לעשות – באנו ל-מ.מ.מ, ופתחנו לפניו את הכול.

לאה ורון: ה-מ.מ.מ זה ראשי תיבות למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יוסי אריה: פתחנו לפניו את כל מה שידענו.

יוסי אריה: ישבנו שם בדיון של ארבע שעות, ובזה זה נגמר.

יוסי אריה: זו הערה ראשונה לסדר, ואם לא התכוונת אלינו אז אני לוקח את דבריי בחזרה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, תגיד מה לא בסדר במה שאמרתי.

יוסי אריה: אמרתי.

קריאה: שעשינו מסע יח"צני.

יוסי אריה: שעשינו מסע יח"צני וציבורי וכו'.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה דיבר מאחוריך כרגע, ועוזר לך לדבר שם?

יוסי אריה: שעשינו פעולה יח"צנית וציבורית.

יוסי אריה: עמי צדיק גם יושב כאן, והוא - - -

כרמל שאמה-הכהן: עמי צדיק, האם אתה מסכים לכותרות היום שהדוח שלך שגוי, שהדוח הקודם שגוי.

עמי צדיק: - - -לא.

כרמל שאמה-הכהן: בהחלט לא.

כרמל שאמה-הכהן: אז היה פה מסע יח"צני.

יוסי אריה: לא.

יוסי אריה: אבל, אל תשייך את זה אליי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני יזמתי את הסיפור הזה בתקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: לי יש את האינטרס להוציא את ה- - -

יוסי אריה: אל תשייך את זה אליי, כי אני ישבתי עם עמי צדיק ונתתי לו את כל הנתונים.

יוסי אריה: הם באים לידי ביטוי בטבלה 20 ובמקומות אחרים.

יוסי אריה: הדבר השני – אני רוצה שלא נתבלבל בנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, האם אתה הספקת כבר לעבור על הדוח המעודכן של ה-מ.מ.מ?

יוסי אריה: לא, קיבלתי אותו היום.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני מציע לך לקרוא את טבלה 20.

יוסי אריה: אני הסתכלתי עליה עכשיו.

יוסי אריה: הסתכלתי על טבלה 20, וזה גם מה שידעתי בדיון הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: שעדיין מרווח השיווק בישראל הוא היקר ביותר באירופה.

יוסי אריה: לא, לא.

יוסי אריה: עדיין המדינות עם מאפיינים דומים לישראל: לוקסמבורג, דנמרק - וחסרות פה עוד שתיים - הוא דומה לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: לא דומה.

כרמל שאמה-הכהן: שום דבר לא דומה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה דומה?

יוסי אריה: דומה לישראל במחיר הגבוה.

כרמל שאמה-הכהן: אה, סליחה.

יוסי אריה: ובמחיר הנמוך, במחיר האפקטיבי, אנחנו נמצאים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין דבר כזה "מחיר אפקטיבי".

יוסי אריה: במחיר, בממוצע, - - -

כרמל שאמה-הכהן: תדבר איתי על מחיר משאבה.

יוסי אריה: אני קורא מה שכתוב בדוח.

יוסי אריה: אני קורא: ישראל מחיר נמוך, משווה אותו לממוצע EU15 בטבלה, לפחות בעותק שיש לי שנתנו לי אותו, בטבלה 20, ואני רואה שזה שווה לממוצע.

עמי צדיק: - - -הכי גבוה, חוץ מדנמרק.

כרמל שאמה-הכהן: הכי גבוה חוץ מדנמרק במחירים שוטפים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, בכוח קנייה - - - עמי צדיק, בבקשה בוא.

כרמל שאמה-הכהן: לא אני ולא אתה, אני רוצה שתגיד.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה מקום ישראל במונחים של כוח קנייה במרווח שיווק לגבי מחיר משאבה?

עמי צדיק: כרגע החישוב המדויק לא לפניי.

עמי צדיק: אבל, במחירים שוטפים ישראל היא 16 אירו סנט לעומת ממוצע של 13 אירו סנט באירופה.

כרמל שאמה-הכהן: וזה מחירים שוטפים.

עמי צדיק: במחירים שוטפים.

כרמל שאמה-הכהן: וכשאני מוסיף כוח קנייה?

עמי צדיק: אז זה הרבה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הפער בערך בכוח קנייה הוא 30%, רק בכוח קנייה.

יוסי אריה: אבל, זה לא מה שכתוב בדוח, עמי.

יוסי אריה: אני קורא את מה שכתוב פה.

עמי צדיק: זה הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: אלו הנתונים, הוא אמר לך.

יוסי אריה: זה דבר אחד.

יוסי אריה: לגבי הרצינות של הדיון, אני חושב שאנחנו הופענו למחרת פה בכנסת, ופתחנו לפניך את כל הספרים.

יוסי אריה: כל מה שביקשת קיבלת.

עמי צדיק: לא מערער.

עמי צדיק: היו חילוקי דעות שחלק קיבלנו, חלק לא קיבלנו.

יוסי אריה: אבל, היה דיון ענייני.

יוסי אריה: אתה מסכים עם זה?

יוסי אריה: הדבר השני - אדוני היושב-ראש, בוא לא נתבלבל.

יוסי אריה: הבלו על הסולר בחמש השנים האחרונות בישראל מ-2005 עלה ב-245% ריאלית.

יוסי אריה: אין תופעה כזאת בשום מקום באירופה, בשום מקום בעולם.

יוסי אריה: הממשלה העלתה בצורה חדה את ה- - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו מחלוקת על זה.

יוסי אריה: היא העלתה בצורה חדה את המיסים על הסולר, וזה עיקר הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה מוכן להתייחס למה שאמר משרד התשתיות?

כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות אמר לגבי מחירי המחירונים שהם מנותקים מכל דבר.

יוסי אריה: אמר גם משרד התשתיות שהמחיר האפקטיבי של הדלק – וזה גם מופיע בדוח – הוא בערך בין 6.7 ל-7.3.

יוסי אריה: גם על-פי החישוב של ה-מ.מ.מ זה המחיר שצריך להיות.

יוסי אריה: לגבי אותם לקוחות מזדמנים, אותם 3% של לקוחות מזדמנים - ואני מצטט את משרד התשתיות - ישנן הרי תקנות, ובתקנות אומרים: תשימו שלט על התחנה, ותכתבו בדיוק את המחיר.

יוסי אריה: התקנה מקוימת הרי.

יוסי אריה: סיפרו פה חברי הכנסת שכשהם נסעו היום בבוקר, הם ראו את המחיר.

יוסי אריה: כל אחד יכול להיכנס לתחנה של 6.6 ולקנות ב-6.6.

קריאות: אבל, זה ג'ונגל.

קריאות: אנחנו לא צריכים לשרוף חצי טנק עד שמגיעים לתחנה.

יוסי אריה: אני לא הייתי תולה את כל הסיפור, ובאמת לא הייתי משליך כל כך הרבה דברים לא טובים על מגזר שהוא מאוד תחרותי.

כרמל שאמה-הכהן: שואל אותך, אבל למה אתה צריך להחזיק מחירונים פיקטיביים?

יוסי אריה: אני לא נכנס למה עושה כל חברה, ואיך היא מנהלת את ענייניה.

יוסי אריה: זה שוק חופשי.

יוסי אריה: אני רק אומר שהיום בבוקר - - -

כרמל שאמה-הכהן: מר אריה, אתה רשאי להגיד מה שאתה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, תקשיב.

יוסי אריה: אבל, היום בבוקר עוד יכולת להיכנס לתחנה - - -

כרמל שאמה-הכהן: תקשיב רגע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אתה רשאי לומר מה שאתה רוצה ובלבד שגם תתייחס לשאלות שמידי פעם אנחנו מציגים לך.

כרמל שאמה-הכהן: זה הדיל פה.

יוסי אריה: אני נתתי תשובות.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני שואל אותך למה אתם צריכים - - -

יוסי אריה: אני לא נכנס למה שעושה כל חברה במקטע תחרותי.

יוסי אריה: אני הסברתי את המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נגיד שיש חברה אחת כזאת שלפחות עושה את זה למרות שזה כל החברות, לפחות הגדולות.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה מוכן להגיד לי אם אתה בעד זה או נגד זה?

יוסי אריה: בטח שלא.

יוסי אריה: מה?

יוסי אריה: בעניינים תחרותיים אני יכול להתבטא?

כרמל שאמה-הכהן: אה, אתה לא יכול להתבטא.

יוסי אריה: בטח שלא.

יוסי אריה: יש שוק תחרותי.

יוסי אריה: הנושא של תחרות הוא עניין של מדינה.

יוסי אריה: המדינה קובעת אם שוק מפוקח או לא מפוקח.

יוסי אריה: לא מתערב בזה בכלל.

יוסי אריה: ברגע שהשוק הוא לא מפוקח אני רק בא ואומר לך מה המחיר האפקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר מחיר אפקטיבי – שבעה שקלים - - - -

יוסי אריה: היום פה בכנסת שמעתי שאנשים שעברו בכבישים היום ראו על התחנות 6.7.

יוסי אריה: תכנסו ל-6.7.

יוסי אריה: בשום פנים ואופן אל - - - קריאות ייסעו עד לצפון לתדלק.

יוסי אריה: נטייל בארץ ונחפש.

יוסי אריה: רק 3% אז מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, ברור ברור שמדובר פה בהתחכמות.

גבי בן-הרוש: הוא אמר פה איזה סכום מוזר.

גבי בן-הרוש: לפני העלייה האחרונה, ביציאה מירושלים תדלקתי בסונול – כי אין לי מקום אחר – 13.80.

גבי בן-הרוש: האם אני יכול להתווכח?

קריאה: הוא אומר לא נכון.

גבי בן-הרוש: הוא לא יכול להגיד עד מחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: צר לי מר אריה שזו היתה ההתייחסות שלך לשאלה שהצגנו, צר לי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר שזהו סוג של התחכמות, ואני יודע שאתה לא תאהב את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים למשוך זמן?

כרמל שאמה-הכהן: תמשכו זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי ספק מה תהיה התוצאה הסופית.

כרמל שאמה-הכהן: תרשום לעצמך, יש פה פרוטוקול, לא יהיו מחירונים פיקטיביים.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה לא ייגמר בחקירה אפילו של הרשות להגבלים עסקיים, זה בטוח ייגמר בחקיקה שלא תוכלו יותר לרמות את הציבור בסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להימנע מלתת תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אשאל אותך עוד הפעם ועוד הפעם, ואתה תענה תשובות מתחכמות שאתה לא קשור, שאתה לא יודע על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם גונבים, אתם גונבים - -

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, בוועדת הכלכלה להגיד "גונבים", אני חושב שזה חמור מאוד, זה חמור מאוד.

קריאה: חומסים, לא גונבים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם גונבים.

יוסי אריה: - - - זה לא המחיר האפקטיבי.

יוסי אריה: להגיד "גונבים" זה לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם גונבים ומרמים.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שחתום איתכם - - -

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, זה לא מתאים.

יוסי אריה: אני הרבה שנים בוועדות האלה, זה לא מתאים.

יוסי אריה: להגיד מרמים ומשקרים - - -

קריאה: לא גונבים, שודדים.

חמד עמאר: תגיד לי, האם זה לא הטעיה של הצרכן?

חמד עמאר: זה הטעיה.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לי להשלים את המשפט.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חברים.

יוסי אריה: - - - לפני שאתה נכנס לתחנה אתה רואה בדיוק מה המחיר.

יוסי אריה: אתה לא חייב להיכנס לתחנה שכתוב בה 13.

יוסי אריה: יש תחנות שכתוב בהן 6.

כרמל שאמה-הכהן: אל תיתמם.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, להגיד רמאים וגנבים?

יוסי אריה: אני באמת הרבה שנים בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לא נתת לי להשלים את דבריי.

כרמל שאמה-הכהן: אולי תסכים עם סוף דבריי.

כרמל שאמה-הכהן: כל חברת דלק שמחתימה עוסק כלשהו או אדם כלשהו על חוזה התקשרות שקשור למחיר של 14 שקלים, מחיר מחירון פיקטיבי, מהחודש השני מתחילה לגנוב אותו בעת שהיא מעלה את המחיר באופן פיקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: אין לזה מילה אחרת, אין מילה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים פשוט לא מודעים למה שהם משלמים.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים שניגשים לחברות הדלק אומרים: אנחנו רוצים על בסיס אובייקטיבי - - -

יוסי אריה: שיגישו תלונה.

יוסי אריה: חוזה פיקטיבי, שיגיש תלונה.

קריאה: על מה להגיש תלונה?

כרמל שאמה-הכהן: אתם מנצלים כוח, יש לכם שליטה על תשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: אין 2,000 ואין 3,000 תחנות דלק, ואי-אפשר לייצר תחנות.

כרמל שאמה-הכהן: יש 1,000, ויכול להיות שאם היו 2,000 אז לא הייתם מרשים לעצמכם לחגוג את החגיגה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה שאי-אפשר לייצר הרבה תחנות דלק מכל מיני שיקולים של תכנון ובנייה, של איכות סביבה וכהנה וכהנה, וגם את זה כנראה נצטרך לראות איך פותחים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, לקחת אנשים ולהחתים אותם על הסכמים כאלה, ואחר זה לברוח להם עם המחירון בשקלים למעלה, ולגבות מרווח שיווק שהוא פי 4 ו-5 על אותה פעולה בהקשר של המפוקח – אם תיתן לי מילה אחרת שמתארת את זה - מה?

כרמל שאמה-הכהן: האם תגיד לי חוכמה עסקית?

כרמל שאמה-הכהן: תקרא לזה גאונות עסקית?

כרמל שאמה-הכהן: זה ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה חוסר הוגנות במילה העדינה, וזה רמאות.

יוסי אריה: אני חושבת שחברות הדלק הן הוגנות.

כרמל שאמה-הכהן: הן לא הוגנות.

יוסי אריה: אם יש מקרים של רמאות, אז - - - אדוני היושב-ראש, הנושא של הבלו על הסולר ריאלי 245% בחמש שנים – זה הדיון.

יוסי אריה: המחיר האפקטיבי היום הוא - - -

קריאה: הוא מסיט את הדיון, הוא מסיט.

כרמל שאמה-הכהן: למה העלאת את המחירונים ל-14 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: תן לי תשובה, אני אתקן את דבריי.

יוסי אריה: אני אומר לך - אני לא נכנס לשיקולים של חברה וחברה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתחמק.

יוסי אריה: לא, אני אומר לך "דוגרי".

יוסי אריה: אני יודע מה המחיר האפקטיבי, אני יודע מה שיטת - - -

חמד עמאר: מי קבע את המחיר של 14 שקל?

יוסי אריה: כל חברה קובעת מה שהיא רוצה.

יוסי אריה: זה תחרות.

קריאות: - - -

גבי בן-הרוש: מתקשר אליי נהג מונית מאילת והוא מספר שהוא קיבל הנחה במזומן של 5 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל המועצה לצרכנות, שמעת את העניין הזה של המחירונים הפיקטיביים.

כרמל שאמה-הכהן: מה יש לארגון שלך להגיד בעניין?

אהוד פלג: הנושא הזה של מחירונים למגזר העסקי הוא לא המגזר שהמועצה לצרכנות עוסקת בו.

אהוד פלג: אני כן הייתי רוצה להגיד משפט אחד נוסף על מה שאמרתי במפגש הקודם לעניין מחירי הסולר.

אהוד פלג: לעניין מחירי הסולר יש השלכה סיבובית גם על יוקר המחייה לצרכנים, מחירי המוצרים, מחירי השינוע.

אהוד פלג: ולכן, אנחנו לא מבינים מדוע דינו של הדלק לעניין אי-החלת הבלו לא מועתק גם לנושא של הסולר, ואנחנו מבקשים שזה ייעשה.

קריאה: כל הכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אין לך שום נגיעה ושום סמכות לגבי הסכמים שנערכים עם בעל מאפיה, נניח?

אהוד פלג: לא.

אהוד פלג: הסמכות של המועצה לצרכנות היא רק לגבי צרכן פרטי.

כרמל שאמה-הכהן: רק אדם פרטי.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא הוא משה בר יושב-ראש נכים למען נכים.

משה בר: שלום, שמי משה בר ואני יושב-ראש נכים למען נכים.

משה בר: אני גם נמצא בוועד הפעולה של: "לאזרחים נמאס, תורידו את המס".

משה בר: אני גם נמצא עם המשאיות, עם המוניות, ועם כל הקבוצה הגדולה הזאת.

משה בר: אנחנו חושבים שנשתף פעולה.

משה בר: אני גם רוצה לשמוע מהמשאיות ומכולם שאם יחליטו לשבות אז זה גם עבור הנכים כי הנכים הם אלה שנפגעים יותר מכולם, וכבר אמרו זאת לפניי.

משה בר: לא ייתכן שנכה יישא בדברים כאלה.

משה בר: היום אנחנו שומעים שהחברות "שמות פס" על כולן, והן עושות מה שהן רוצות, ולאף אחד לא איכפת ממה שנעשה.

משה בר: הנכים הם אלה שנפגעים ראשונות.

משה בר: המשאיות יכולות לייקר קצת את ההובלה, והמוניות יכולות לייקר את המחירים.

משה בר: אבל, לאן אנחנו – הנכים - נגיע?

משה בר: את מה אני אייקר?

משה בר: אנחנו לא מקבלים על זה שום דבר.

משה בר: שנים לא הוסיפו לנו שום תגמול עבור ההעלאות – לא להעלאות האלה ולא להעלאות האחרות שנעשות.

משה בר: הנכים הם הנשחקים הכי גדולים פה במדינה, וכל המשפחות שנמצאות במצוקה.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

משה בר: עוד מילה אחת.

משה בר: לכולם נתתם אפשרות לדבר, לי אתם לא נותנים?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו קצרים בזמן.

לאה ורון: אני מסתכלת על השעון, ואני רואה שיש עוד מעט דיון נוסף.

משה בר: אני חושב שכולנו צריכים להתאגד יחד.

משה בר: אנחנו לא רוצים להפיל את הממשלה.

משה בר: אבל, אנחנו רוצים ללמד את הממשלה להתחשב בעם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יהודה בר-אור, יו"ר איגוד נהגי המוניות.

יהודה בר-אור: אני אתחיל בזה ש-93% מנהגי המוניות נוסעים על סולר.

יהודה בר-אור: המצרך הזה הוא הכלי שמניע ומשנע אותנו בכבישים, והוא המרכיב הכי חשוב ביום-יום שלנו.

יהודה בר-אור: רק הסכום על הסולר עולה לנו היום למעלה מ-33%.

יהודה בר-אור: קח עוד 16% את המע"מ, ואתה מגיע למצב שאתה 50% הוצאת רק על הסולר ועל המע"מ שלנו.

יהודה בר-אור: מה קורה בפועל?

יהודה בר-אור: כמו שהוא אמר, וזה נכון, עד 2005 לא שילמנו אגורה אחת על הבלו על הסולר, והסולר היה מחוץ לתחום שלנו, ויכולנו להוריד מחירים לנוסעים.

יהודה בר-אור: גם לא היו העלאות גדולות עקב כך.

יהודה בר-אור: העובדה היא שמ-2005 מישהו מצא פטנט איך להכניס לנו את הבלו על הסולר כדי להעשיר את קופת המדינה.

יהודה בר-אור: זה חומת מגן בזמנו.

קריאות: אנחנו בנינו את הגדר.

קריאות: אז ביבי היה שר אוצר, היה צריך כסף לגדר.

יהודה בר-אור: זה היה בדיון שהיה בוועדת הכספים אצל הירשזון.

יהודה בר-אור: נאמר בצורה ברורה על-ידי פקידי האוצר שאנחנו בונים גדר ואנחנו צריכים לממן אותה, ונממן אותה מנהגי המוניות.

יהודה בר-אור: זה היה הדבר שקומם את כל נהגי המוניות.

יהודה בר-אור: ולכן, הם עשו לנו טובה ונתנו לנו 50% החזר.

יהודה בר-אור: אבל, ממה החזר?

יהודה בר-אור: אתה צריך קודם כל להרוויח כסף.

יהודה בר-אור: אם נהג מונית היום לא מגיע לשכר מינימום ב-8 שעות, והוא נאלץ לעבוד 12 שעות, אז ממה הוא ישלם את התוספות האלה?

יהודה בר-אור: הגלגול לצרכן לא מביא לנו תועלת, אנחנו לא מרוויחים כסף.

יהודה בר-אור: אם אני לא מרוויח כסף אני לא צריך את זה.

יהודה בר-אור: בזמנו, ב-2008, אני באמת ישבתי עם בר יוסף.

יהודה בר-אור: ב-2008 היה ההבדל בין הבנזין לסולר שקל שלם, ואז אנחנו אמרנו: אנחנו מוכנים להיכנס לפיקוח.

יהודה בר-אור: אבל, תכניס את זה במחיר המופחת שאנחנו ניכנס, למה שעמד באותו הרגע הסולר.

יהודה בר-אור: אבל, מה קרה בפועל?

יהודה בר-אור: הוא אמר לי: לא, אנחנו נכניס אתכם במחיר הגבוה.

יהודה בר-אור: למה במחיר הגבוה?

יהודה בר-אור: אנחנו רוצים להיות במחיר הנמוך, וממנו נתחיל לרוץ תחת פיקוח.

יהודה בר-אור: אנחנו עומדים היום על זה שהמחיר ייכנס לפיקוח.

יהודה בר-אור: אנחנו עומדים על זה שהבלו הזה יקוזז לנו כמו לכל אחד בישראל.

יהודה בר-אור: ואם לא – קול הצעקה שלנו יהיה גבוה מקול הצעקה במצרים.

יהודה בר-אור: ברור שהעניין הזה יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, תוך כדי דיון אני מקבל SMS.

כרמל שאמה-הכהן: היום זה מקובל שתוך כדי דיון חברי כנסת מקבלים SMS מאזרחים.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה שמישהו צופה בנו או דרך פורטל הכנסת, או דרך אתר "גלובס".

כרמל שאמה-הכהן: כותב לי אחד: "היום אחרי מריבה אני משלם 7.60 לליטר סולר.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שעליתי על הטריק, שילמתי 8.5 שקלים לליטר סולר".

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, תבינו את ההבדל.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שהוא רב הוא עוד משלם אפילו יותר יקר מהמחיר התיאורטי של מרווח השיווק.

כרמל שאמה-הכהן: הוא שילם 8.5 שקלים – תבינו.

כרמל שאמה-הכהן: זה SMS עם השעה והתאריך של הרגע.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאתה יכול לחזור בך באמת לחזור בך מהמילה "גניבה", כי זה עושק של ממש.

כרמל שאמה-הכהן: עושק של ממש.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן, מקבל את ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: משה רוטמן, מהמאבק האזרחים להורדת מחירי הדלק.

משה רוטמן: קודם כל, אני רוצה לברך את היושב-ראש על האומץ והאחריות הציבורית.

משה רוטמן: למרות הדברים הקשים שנאמרו, כל מילה קשה ככל שתהיה, היא האמת.

משה רוטמן: הממשלה עושקת אותנו וחברות הדלק.

משה רוטמן: אני רוצה לקרוא את העמדה שלנו, של אותם אזרחים שפתחו במאבק, ולא נעצרים במאבק.

משה רוטמן: כידוע מחיר דלק גבוה לא רק מייקר את הנסיעה, אלא מייקר את מחיר שאר המוצרים.

משה רוטמן: מחיר דלק גבוה מעלה את יוקר המחיה במדינה, והופך את הציבור עני יותר.

משה רוטמן: עוד ידוע כי 60% ממס הדלק הוא מס שנלקח מהאזרחים להעשיר את קופת המדינה.

משה רוטמן: בשנתיים האחרונות לפני ההורדה של היום, מחיר הבנזין - - - ב-2.5 שקל לליטר.

משה רוטמן: קרי, הוצאה של עוד אלפי שקלים בשנה למשפחה ממוצעת.

משה רוטמן: בהקלות שהבטיח ביבי בשבוע שעבר כדי להשקיט אותנו, הוריד ראש הממשלה את מחיר הדלק רק ב-23 אגורות לליטר.

משה רוטמן: הפחתה זו היא לעג לרש ומשולה לנתינת אקמול לחולה הסרטן.

משה רוטמן: זו הפחתה מינורית מידיי.

משה רוטמן: כמו כן, על-פי התקציב הדו-שנתי שאושר בינואר 2012 שוב צפוי לעלות המיסוי על הבנזין ב-20 אגורות לליטר.

משה רוטמן: הציבור חש שהצמד ביבי-שטייניץ לא סופר אותנו, ורק מורח אותנו.

משה רוטמן: עוד טוען ראש הממשלה כי מחיר חומרי הגלם הוא גבוה.

משה רוטמן: נכון להיום מחיר חבית נפט עומד על 90 דולר לחבית.

משה רוטמן: להזכירכם, גם כשמחיר חבית נפט עלה 150 דולר, מחיר הדלק לא האמיר למחיר עתק כמו שהוא היום.

משה רוטמן: מה יקרה אם מחיר חבית נפט יעלה שוב ל-150 דולר?

משה רוטמן: האם אז נצטרך לשלם 10 שקלים לליטר, או יותר?

משה רוטמן: השאלה הזאת מצביעה על חשיבותו של מיסוי נמוך על הדלק כדי שגם אם מחיר הנפט העולמי יעלה, עדיין הציבור במדינת ישראל יוכל להתכלכל בכבוד שכן דלק אינו מותרות.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

משה רוטמן: נסיעה היא צורך הכרחי.

משה רוטמן: הרכב הפרטי משמש לאזרח כרגליים.

משה רוטמן: טענת האוצר כי ההעלאה מיועדת, בין השאר, על מנת להפחית את השימוש ברכב פרטי ושמירה על איכות הסביבה כתוצאה מעשן האגזוזים, היא דמגוגית, שקרית ובורה.

משה רוטמן: עלייה במחירי הדלק לא תגרום לנו האזרחים לנסוע פחות, אלא תהפוך אותנו לעניים יותר.

משה רוטמן: מחיר דלק גבוה לא יגרום לעידוד הנסיעה בתחבורה ציבורית שכן במדינת ישראל - - -

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

משה רוטמן: תן לי רק ארבע שורות, כבודו.

כרמל שאמה-הכהן: ארבע שורות, בבקשה.

משה רוטמן: אני רק אסיים את הדף שלפניי.

משה רוטמן: - - - שכן במדינת ישראל אין באמת תחבורה ציבורית ראויה שיכולה לשמש כתחליף הולם לרכב פרטי.

משה רוטמן: הציבור הישראלי מאס בלהעשיר את קופת האוצר על חשבונו.

משה רוטמן: אפשר להעשיר את קופת האוצר בדרכים אחרות, רבות ויצירתיות שלא על חשבון שלא על חשבון האזרח הפשוט.

משה רוטמן: המחאה הציבורית במחירי הדלק הגבוהים תמשיך עד הורדת מחיר ל-5 ליטר שהוא המחיר ההגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

משה רוטמן: אני קורא לכולם, לאזרחים להצטרף אלינו למאבק.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: בלי זה, בלי זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה עושה משהו שלא מקובל לפי תקנון הכנסת.

משה רוטמן: זה מאבק אזרחי.

כרמל שאמה-הכהן: אסור גם לי כחבר כנסת להציג מוצגים.

משה רוטמן: אני מתנצל, לא ידעתי – בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: גם לי אסור.

כרמל שאמה-הכהן: מר ערן יעקב סמנכ"ל רשות המיסים, תן לנו סקירה לגבי הזווית המיסוית של הבלו, שיטות הקיזוז.

קריאה: אוה, ערני פה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שאתה פופולארי פה.

קריאה: לא, הוא הבטיח לנו שהוא ייתן לנו - את הבלו על הסולר גם יוריד לנו.

קריאה: עכשיו אני רואה שאת הבלו על הבנזין הורדת, את הבלו על הסולר לא הורדת.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו להציג בבקשה את העמדה המקצועית של רשות המיסים.

כרמל שאמה-הכהן: ערן, בבקשה.

ערן יעקב: שלום.

ערן יעקב: ראשית, אני מצטער שלא יכולתי להיות במרבית הדיון, לצערי.

ערן יעקב: זה בגלל ששינסקי וכו'.

ערן יעקב: אני אתחיל לומר בקצרה את הרציונאל שבגינו ממסים דלקים בכלל, ומה המשמעות.

ערן יעקב: אני גם אדבר על העניין שמחיר חבית הנפט היה 147 דולר.

ערן יעקב: אכן, כשהוא היה 147 דולר ב-2008 אז הבלו היה אותו בלו שהיה גם ב-96' על הבנזין, וגם ב-92'.

ערן יעקב: קרי, המשמעות של מה שקרה אז בשונה מהיום, לא היה שינוי גדול במס.

ערן יעקב: ניתן לייחס את העניין הזה מעט מאוד למס, למעט העלייה שהיתה במאי 2009 בבנזין של 30 אגורות.

ערן יעקב: באמת היתה עלייה של 30 אגורות לאחר מעל לעשור שהבלו שהיה כמו שהוא היה הרבה קודם, ולא השתנה לחלוטין.

ערן יעקב: ניתן לראות את זה, אלה כמובן עובדות.

ערן יעקב: לגופו של עניין, למה בכלל גובים מס?

ערן יעקב: למה מוטלים מיסים?

ערן יעקב: הרי זה לא סוד שחלק מגביית המס על הסולר היא מן הסתם עניין תקציבי.

ערן יעקב: מדובר בסכום עתיר, סכום מאוד גבוה, שבסופו של דבר חוזר לאזרח.

ערן יעקב: הוא חוזר לאזרח ברווחה, חינוך, ובדרכים אחרות שהממשלה קובעת באופן שהיא בוחרת לחלק את זה.

ערן יעקב: המשמעות היא שאם מחר מחליטים בדרך זו ואחרת – הממשלה יכולה להחליט כמובן – לעשות שינויים במס על הבלו, המשמעות של כך היא שכנראה צריך יהיה לבחור מיסים אחרים.

ערן יעקב: הרציונאל שעומד בבסיס גביית המס, עם כל זה שזה שנשמע פופוליסטי – ראשית, נכון, זה עניין תקציבי.

ערן יעקב: מצד שני, יש לזכור – וכך נהוג בכל מדינות העולם, זה לא שאנחנו המצאנו את העניין – מן הסתם לדלק בסופו של דבר יש השפעות חיצוניות שליליות.

ערן יעקב: אני יודע שלא אוהבים לשמוע את זה אולי.

ערן יעקב: אבל, זה המשמעות של זה.

ערן יעקב: בהשוואה למיסים כאלו ואחרים, דווקא פה יש עניין שכשאתה מטיל מס אתה יוצר יעילות לא פעם בדלקים.

ערן יעקב: המשמעות של ההשפעות החיצוניות האלה היא: גודש, תאונות, כביש, תחלואה, מחלות, ומוות כמובן בסופו של תהליך.

ערן יעקב: יש המון דברים שאפשר למנות.

ערן יעקב: נכון שצריך למצוא איזון במובן הזה.

ערן יעקב: יכול להיות שהאיזון גבוה, נמוך.

ערן יעקב: אני לא נכנס לעניין הזה.

ערן יעקב: אבל, כעובדה המס על הבנזין לא השתנה בעשור, למעט מאי 2009, וכמובן עכשיו הוא חזר.

ערן יעקב: למעט אותו מאי 2009 לא היה שינוי לעניין הבנזין.

ערן יעקב: לעניין הסולר – ראשית, אולי צריך להגיד את הנקודה הזאת ש-97% ממשתמשי הסולר הם לא צרכנים פרטיים מן הסתם.

קריאות: תפטור אותם.

ערן יעקב: רגע, בואו נעשה את הדיון מסודר.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, תנו לו לדבר.

ערן יעקב: בשל כך כשאנחנו ב-2005 העלאנו את המס על הסולר, וחשבנו שיש מקום להשוות אותו על מס על בנזין כנהוג במדינות אחרות בעולם, אין שום סיבה שהמס, הבלו על הסולר, המס על הסולר יהיה נמוך מהמס על הבנזין.

יהודה בר-אור: ואין שום סיבה שהוא יהיה יותר.

ערן יעקב: רגע, אני תיכף אתייחס.

ערן יעקב: למה שאני לא אתייחס, אני בשמחה אשמח להגיב.

ערן יעקב: - - -היות והסולר עונה לאותו שימוש שעונה הבנזין.

ערן יעקב: הוא משמש לאותם שימושים, הוא יוצר את אותן השפעות חיצוניות.

ערן יעקב: אגב, זה שונה.

ערן יעקב: הוא יותר מזיק לאדם, פחות מזיק לסביבה בהשוואה לבנזין כי יש שם יותר NOx או PM חלקיקים שמזיקים יותר לאדם – לא צריך להתבלבל.

ערן יעקב: המשמעות של העניין הזה – בגלל שחשבנו שיש מקום לתת מענה לגורמי הייצור מתוך הסכמה עם חלק גדול ממי שיושב פה, וזה אומר: מורי הנהיגה, ונהגי המוניות, והמובילים.

ערן יעקב: יש לנו דיונים ארוכים שהסכמנו, ויש פרוטוקולים כתובים בעניין הזה שהיתה הסכמה.

קריאה: מה היתה הסכמה שצריך לנסוע - - - ?

קריאה: לא היה.

כרמל שאמה-הכהן: תן לו לסיים.

ערן יעקב: זו היתה הסכמה מתוך בחירה שלנו, כי חשבנו - - -

גבי בן-הרוש: הוא התכוון ל-2005.

ערן יעקב: כן, כן ל-2005.

ערן יעקב: היתה הסכמה שבאנו ואמרנו שאנחנו רוצים להעלות את הסולר מהסיבות שטענתי כרגע.

ערן יעקב: אמרנו לאותם גורמי ייצור – ואתם באמת גורמי ייצור – יש מקום לשפות אותם.

ערן יעקב: יצרנו את אותו הסדר סולר שהוא לא הדבר הכי נוח בעולם, מבחינתנו.

ערן יעקב: אנחנו חשבנו על כל מיני וריאציות.

ערן יעקב: זו הווריאציה שהיתה נוחה גם מבחינת

ערן יעקב: כם, פחות נוחה מבחינתנו כי זה להחזיר.

ערן יעקב: כמו שאתם מבינים, ההחזר הזה הוא לחשבון העוסק ישירות.

ערן יעקב: התהליך הוא תהליך קל.

ערן יעקב: אתם מדווחים, אנחנו מחזירים.

ערן יעקב: אני לא בטוח שכולם משתמשים בהחזר הזה למרות שהוא קיים, וזה מכל מיני סיבות.

ערן יעקב: אפשר לשאול את נהגי המוניות ואת האחרים למה לא כולם עושים שימוש בהחזר הזה.

דורון יהודה: מה התשובה לנכים?

גבי בן-הרוש: אני לא רוצה להגיד את זה בקול רם.

גבי בן-הרוש: אבל, אתה יודע את האמת.

ערן יעקב: אז אני יודע את האמת.

ערן יעקב: אני לא רוצה להגיד אותה בקול רם.

ערן יעקב: יש סיבות, לא רוצה כמובן להשמיץ אף אחד.

גבי בן-הרוש: היושב-ראש רוצה לדעת למה.

כרמל שאמה-הכהן: מה?

כרמל שאמה-הכהן: האם יש איזה סודות בעניין?

גבי בן-הרוש: כן, כן.

קריאות: אדוני היושב-ראש, הוא מתייחס לגופים ולחברות.

קריאות: הוא לא מתייחס אלינו.

קריאות: הוא לא מתייחס לצרכנים הפשוטים.

קריאות: ההחזר הזה הוא לעג לרש, הוא לא באחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתחיל לקרוא לסדר אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לי לשאול שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אחוז מהבלו על הסולר אמור להיות מוחזר כקיזוז?

קריאה: זה לא באחוזים.

ערן יעקב: המס על הסולר הוא מס קצוב.

ערן יעקב: כלומר, הבלו הוא קצוב, וככזה גם ההחזר הוא קצוב.

ערן יעקב: השאלה שלו היתה נכונה, אני מבין בדיוק מה הוא שאל.

ערן יעקב: תנו לי דקה.

ערן יעקב: אנחנו מחזירים אחוזים, כמו שאתה אומר.

ערן יעקב: 50% נגיד למובילים, 69% למפעלים.

עמיר פרץ: 69% ממה?

ערן יעקב: מהבלו.

ערן יעקב: כלומר, המס שהוא רואה לפניו – נניח כשיש עלייה ב-20 אגורות, אז למוביל עלה בסך-הכול 10 אגורות.

ערן יעקב: השאר – הוא מקבל החזר כל חודש לחשבון שלו.

כרמל שאמה-הכהן: מוביל זה גם נהג מונית.

ערן יעקב: כן.

קריאה: לאוטובוסים - לא.

ערן יעקב: - - -מורה נהיגה.

ערן יעקב: מפעלים מקבלים החזר יותר גדול.

קריאה: למה לא להשוות את הבלו לכולם?

קריאה: - - -קצבאות - - -

קריאה: למה אגד ודן מקבלים?

ערן יעקב: אגד ודן מקבלים את אותו החזר של 50% - - -

קריאות: - - - איפה 50,000 נכים קשים?

קריאות: איפה הנכים?

קריאות: איפה?

קריאה: גם במוניות תסבסדו, בהיסעים תסבסדו.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אתם הורסים את הדיון.

ערן יעקב: חבר'ה, אני רק רוצה לשטוח את הרמה המקצועית.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת לנו לגבי מובילים ומפעלים.

כרמל שאמה-הכהן: נכים מקבלים החזר?

קריאות: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אין הסדר לגבי נכים?

קריאה: תגיד ברור.

קריאה: ב-2002 כבודו יכול למלא 141 ליטר, היום רק 85.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני אתחיל להוציא אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: תגידו לי, מה עובר עליכם?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש – אף אחד לא מדבר, ולא מפריע לו.

ערן יעקב: נשאלה פה שאלה לעניין נכים.

ערן יעקב: נכים לא מוחרגים בתוך הסדר הסולר ככזה.

ערן יעקב: ראשית, יכול מאוד להיות שחלקם הגדול נוסע על בנזין או על סולר – אני לא יודע.

ערן יעקב: אני לא יודע את החלוקה.

ערן יעקב: יכול להיות שאם אני אחזיר למי שנוסע, אני אעודד נסועה ברכב שהוא סולר או בנזין.

ערן יעקב: אני לא יודע אם זה נכון, לא נכון.

ערן יעקב: אני לא רוצה להתערב בזה.

ערן יעקב: אני חושב שאם המדינה רוצה לתת מענה לנכים, יש מנגנונים אחרים.

ערן יעקב: כמו שאתם יודעים, יש מנגנונים – במיסי הכנסה, 500,000 שקל יש פטור לנכים.

ערן יעקב: יש לא מעט פטורים שנכים זכאים אליהם.

ערן יעקב: אני האחרון שימנע מנכים איזושהי הטבה אם היא אפשרית.

ערן יעקב: אני אומר לכם שפה אני לא בטוח שזה נכון, מהסיבה שאמרתי כרגע.

ערן יעקב: זה ייצר אפליה.

ערן יעקב: יש כאלה שנוסעים ברכבי בנזין.

ערן יעקב: אני לא יודע מה התמהיל בין בנזין לסולר.

ערן יעקב: אני חושב שבמובן הזה אם רוצים לעזור – יש דרכים אחרות.

ערן יעקב: לא צריך לעשות הכול דרך הסולר.

ערן יעקב: כלומר, יש דברים שצריך לעשות שאנחנו ראינו לנגד עינינו בגדול - שיש גורמי ייצור שצריך לתת להם מענה כי הם גורמי ייצור.

ערן יעקב: ככאלה נתנו להם מענה, זה היה בהסכמה.

קריאה: למה שם יש אפליה?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, תנו לי לקדם את הדיון, זה לטובתכם.

כרמל שאמה-הכהן: מתוך הפוטנציאל של ה-100% החזרי מס, של החזרי בלו – 50% למובילים, 69% - כמה בפועל מוחזר באחוזים?

כרמל שאמה-הכהן: כמה לא מממשים את ההחזר?

ערן יעקב: אני לא יודע להגיד לך בדיוק, אני יודע שנגיד - - -

קריאה: 50%.

ערן יעקב: לא, לא.

עמי צדיק: כמה אתם מחזירים מסך תקבולי הבלו על הסולר - - -

ערן יעקב: לא זו השאלה שהוא שאל, ממש לא.

ערן יעקב: זה קל להגיד, זה כ-2 מיליארד.

ערן יעקב: הוא שאל שאלה אחרת.

ערן יעקב: השאלה שהוא שאל היא האם אנחנו יודעים איזה אחוז מהפוטנציאל מממש את הזכאות שלו, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ערן יעקב: אז יש קבוצות - - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הוא לא 100% - זה אנחנו מבינים.

עמי צדיק: - - - התקבולים שלכם נמוכים, הרוב לא מממשים.

ערן יעקב: לא, לא.

ערן יעקב: לא נכון, אני לא יודע איך אתה מגיע למסקנה – לא.

ערן יעקב: יש קבוצות כאלו ואחרות.

ערן יעקב: אני יכול להגיד לכם שהמובילים מממשים את זה בחלק גדול.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "חלק גדול"?

ערן יעקב: אני לא יודע להגיד לך באחוזים.

ערן יעקב: אולי גבי יכול להגיד לך.

גבי בן-הרוש: כן, כן.

גבי בן-הרוש: אנחנו מממשים - - -

ערן יעקב: אני אומר לך - 90 לפחות מממשים, כמעט כולם.

ערן יעקב: אני אומר לך שאין מוביל שזכאי להחזר סולר, אלא אם כן כנראה יש לו סיבה טובה לא לעשות את זה.

ערן יעקב: יכול להיות שהוא עובד ב"שחור", זה יכול להיות עוד סיבות כאלו ואחרות, ויש כאלה בסקטורים מסוימים.

ערן יעקב: אבל, זה לא המקום.

שוקי שדה: איך זה בהיסעים?

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, חברים.

גבי בן-הרוש: ערן, אתה לא שמעת אותי.

גבי בן-הרוש: ברשות היושב-ראש, המובילים מממשים את זה – ולא היית בבוקר פה – פי כמה עם הצובר, עם העסקה הסיבובית, ואתם יודעים את זה.

גבי בן-הרוש: המדינה מפסידה מיליארדים יום יום.

ערן יעקב: לא, לא מיליארדים.

ערן יעקב: אני מסכים איתך שכשיש מקום שיש בו שיעורי מס גבוהים, כשיש הסדר שהוא לא סגור מאה אחוז, לעולם יהיו כאלה שימצאו דרכים לעקוף אותו.

ערן יעקב: בשביל זה יש את רשות המיסים וישנם גורמי אכיפה.

ערן יעקב: בשביל זה יש גוף של 5,200 עובדים שנותן מענה.

ערן יעקב: אני אומר לך שלאחרונה אכן תפסנו לא מעט כאלה שפעלו או עשו שימוש לא נכון בתקנות, ולא פעלו לפיהן.

ערן יעקב: זה אומר שהם עשו מעבר בין - - -.

ערן יעקב: אני יודע את כל מה שאתה אומר.

ערן יעקב: זה דרישה שלכם – כמו שאנחנו רוצים – לאכוף את זה.

ערן יעקב: צריך לתת לנו את הקרדיט שאנחנו עושים את המאמצים.

ערן יעקב: אני אומר לך שלאחרונה אנחנו עושים את זה ביתר שאת לעניין הסולר.

ערן יעקב: היו לנו לא מעט הצלחות בעניין הזה.

שוקי שדה: ערן, יש גם מערך של היסעים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אם זה 90% ומעלה במובילים, אז זה כמעט 100%.

כרמל שאמה-הכהן: מה עם נהגי מוניות ומפעלים?

ערן יעקב: נהגי מוניות - אני חושב שזה נמוך.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה נמוך?

ערן יעקב: אין לי את המספר המדויק.

קריאות: אז תחזירו לנו 100% במקום 50%.

קריאות: העלאתם – העלאתם - - - ממילא אנחנו לא מנצלים את זה.

ערן יעקב: יש להם סיבה שהם לא עושים את זה.

ערן יעקב: זה יכול להיות מזה שהוא עובד ב"שחור", והוא לא רוצה שנדע את הנסועה שלו.

ערן יעקב: יכול להיות מסיבות כאלו ואחרות.

יהודה בר-אור: הוא לא צריך את זה, זה קילומטרים.

יהודה בר-אור: אתה עוד הפעם מטעה פה.

יהודה בר-אור: אתה מדבר על נהגי מוניות, זה לא ילך.

יהודה בר-אור: אתה לא עונה - - -

ערן יעקב: עשינו יותר מביקורת אחת או שתיים על נהגי מוניות.

ערן יעקב: הממצאים היו כאלה שהופתענו - - -

יהודה בר-אור: - - -אני אסביר לך 50% לא לוקחים.

יהודה בר-אור: אתה סתם מטעה את כולם.

כרמל שאמה-הכהן: תגיד למה לא לוקחים.

כרמל שאמה-הכהן: נותנים לבן אדם כסף, למה הוא לא לוקח?

יהודה בר-אור: כי הוא לא יודע למלא טפסים, כי אין ו

קריאה: או שהוא עובד אצל מישהו אחר.

קריאה: הוא לא מגיש חשבונות.

יהודה בר-אור: - - - כי זה קילומטרים.

יהודה בר-אור: הלוא כשהוא הולך לבדיקה במס הכנסה, ורואים לו את הקילומטר הראשון של אותו שנה עד הקילומטר האחרון על-פי הדפסה שיצאה במונה.

יהודה בר-אור: הוא לא יכול להעלים את זה, כי הכול זה על-פי קילומטרים.

יהודה בר-אור: למה אתה מטעה?

ערן יעקב: רגע, אתה יודע שיש דין ודברים בינינו.

ערן יעקב: אנחנו יודעים לדבר כשאנחנו צריכים לדבר.

ערן יעקב: בוא תן לי להגיב.

ערן יעקב: ראשית, הדיווח – אני חושב שהטופס לדיווח לעניין הסולר הוא הכי טיפש שאני מכיר ברשות המיסים.

ערן יעקב: זה אומר שכל אדם מן היישוב – כזה או אחר – יכול לעשות את זה בצורה מאוד פשוטה.

ערן יעקב: אפשר לעשות דרך האינטרנט, דרך טפסים.

ערן יעקב: נתנו את האפשרות לקבל את ההחזר בכל אופן.

ערן יעקב: האם יש לך יועץ מס?

ערן יעקב: האם יש לך מנהל חשבונות או לא? יפה.

ערן יעקב: האמן לי שהוא יודע לעשות את זה.

ערן יעקב: זה בקלות, זה דקה או שתיים.

ערן יעקב: אז אנא מכם, בוא לכאן ותטענו טענות שהן טענות - - -

גבי בן-הרוש: למה לא תעשה את זה כמו בארצות-הברית?

גבי בן-הרוש: תן לו את ההרגשה לא לרמות אותך - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, תנו לו לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: איזה תרבות דיון יש לכם?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין את זה.

ערן יעקב: כן, באמת זה גורם לי להרים את הקול.

ערן יעקב: אני אומר מעל במה זו - אני מוכן.

ערן יעקב: אפשר לדון על זה, בשמחה.

ערן יעקב: אנחנו רצינו לעשות את זה, אבל אני לא בטוח שאתם רציתם באותו זמן.

ערן יעקב: אני יודע שלא – אני רק אומר.

ערן יעקב: אמרנו שבמקום לעשות החזר שהוא מקשה עלינו – חבר'ה, אנחנו מפסידים מההחזר הזה.

ערן יעקב: למה?

ערן יעקב: כי אנחנו מחזירים, אנחנו צריכים לבדוק אם עושים לנו הונאות, לא הונאות.

ערן יעקב: הרי מה היה יותר פשוט לעשות?

ערן יעקב: לקבוע שהבלו על הסולר – ובזמנו היתה הצעה כזאת של אורון, אני חושב – ואנחנו רצינו שמחר הבלו על הסולר במקום שהוא יהיה נניח 3 שקלים, יהיה 2 שקלים.

ערן יעקב: נמצא את המינון הנכון שבו הוא יהיה, והוא יהיה לכולם.

ערן יעקב: יש בזה כמובן פשטות, יש בזה רציונאל.

ערן יעקב: אני אומר לכם שזה אולי גם יותר נכון.

ערן יעקב: אבל, אני אומר לכם שגם אתם לא רציתם.

ערן יעקב: אז אל תבואו ותטענו.

קריאה: אנחנו לא רצינו כי הוא התחיל איתנו ברף גבוה.

קריאה: הוא התחיל איתנו ב-1.20 שקלים.

קריאה: אנחנו התחננו.

ערן יעקב: כי מה שקורה הוא שכאשר אתה מחלק את זה לכולם, אז גודל ההטבה אולי תקטן אליהם.

ערן יעקב: כי יש מפעלים שלא - - -

קריאות: - - -

ערן יעקב: זה לא יהיה 50% - זו הסיבה.

ערן יעקב: זה פשוט יותר, זה נכון יותר.

עמי צדיק: ככה זה באירופה.

ערן יעקב: כן, וזה פחות בעיות אכיפה.

ערן יעקב: אבל, הסיבה שלא עשינו את זה כי - - -

שוקי שדה: ערן, איפה עומד ההיסעים?

ערן יעקב: אז אני אומר לכם שאני מוכן.

ערן יעקב: גבי, בואו נקבע את המחיר.

שוקי שדה: גבי זה לא כולם, יש פה אנשים אחרים.

שוקי שדה: גבי זה לא כל המדינה.

ערן יעקב: אוקיי, אז הנה אני אומר לכם שאני מוכן ללכת למהלך כזה שמחר בבוקר - - -

קריאה: אבל, מה קורה לגבי - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מדבר איתכם, והוא הולך לקראתכם.

כרמל שאמה-הכהן: תקשיבו לו.

ערן יעקב: אני לא בטוח שזה לקראתם, כי בסופו של תהליך - - -

קריאות: אה, - - -

ערן יעקב: רגע, חבר'ה.

ערן יעקב: אתם יודעים שאני שקוף לחלוטין, אני אומר לכם את זה בכנות.

ערן יעקב: אז אני אומר לכם שאני חושב שזה נכון.

ערן יעקב: אני חושב שזה יותר פשוט, אני חושב שמכל הסיבות האלה.

ערן יעקב: אגב, זה ייתן מענה לנכים, זה ייתן מענה לכולם, כי כולם יקבלו את אותה הטבה.

ערן יעקב: אבל, צריך לזכור שההטבה לגבי מי שמקבל אותה היום, תפחת.

ערן יעקב: יותר, פחות – תפחת.

ערן יעקב: כרציונאל – זה נכון.

ערן יעקב: כפשטות – זה נכון.

גבי בן-הרוש: ערן, אני מצטער.

גבי בן-הרוש: אתה מטעה את היושב-ראש ואת חברי הכנסת.

גבי בן-הרוש: כי גם אנחנו ב-50% החזר, יש לנו הגבלה של קילומטראז'.

גבי בן-הרוש: במקום לעודד אותנו לעבוד 24 שעות עם שני נהגים, המדינה אומרת: לא, תעצור - עד גבול.

ערן יעקב: רגע, רגע.

ערן יעקב: אז בואו נגיד את הכול.

ערן יעקב: אני לא נגעתי - - -

שמריהו ארביסמן: אתה מטעה, וזה לא נכון מה שאתה עושה עכשיו כאן.

שמריהו ארביסמן: אתה נותן אינפורמציה לא נכונה.

שמריהו ארביסמן: לדוגמה, מערך ההיסעים.

שמריהו ארביסמן: נקבע לו קילומטראז' הזוי, לא נכון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לסיים.

ערן יעקב: אני אסיים.

ערן יעקב: הסדר הסולר הוא כזה שיש גם תקרות, למה?

ערן יעקב: כי הרי המדינה גם רצתה לנהל את הסיכון שלה, והיא קבעה תקרות.

ערן יעקב: התקרות האלה בעקבות משאים-ומתנים – כמובן המובילים קיבלו.

ערן יעקב: אני חושב שקיבלו את התקרות הגבוהות.

ערן יעקב: הלכנו מאוד לקראתם.

ערן יעקב: גבי, אתה יודע את זה.

ערן יעקב: זה גם היה בהסכמה, והיה בדיונים איתכם, ארגון המובילים.

ערן יעקב: אם אומרים את האמת, צריך להגיד אותה עד הסוף - זה פעם אחת.

ערן יעקב: פעם שנייה – לעניין ההיסעים.

ערן יעקב: לעניין ההיסעים, מה לעשות, אנחנו מסתמכים גם על נתוני למ"ס.

ערן יעקב: רצינו נתון אקסוגני, כי אני לא אתחיל לבדוק עכשיו כל אחד.

ערן יעקב: בנתוני למ"ס יש מספר קילומטראז' שקבע הלמ"ס.

ערן יעקב: חזקה עליו שהוא יודע את עבודתו.

ערן יעקב: פנו אלינו ההיסעים ואמרו: תשמע, זה לא מייצג, זה לא זה.

ערן יעקב: אנחנו בדין ודברים איתם.

שמריהו ארביסמן: אבל, - - -

ערן יעקב: אתה לא יכול להחזיק את החרב בשני כיוונים.

ערן יעקב: אמרנו שככל שהדברים האלה יהיו נכונים, אנחנו נבדוק אותם.

ערן יעקב: וגם אם זה בניגוד לפרסומי למ"ס, אנחנו נבדוק אם יש לנו דרכים לתת מענה.

ערן יעקב: אבל, יש נתונים אקסוגניים.

ערן יעקב: עבדנו בצורה שקופה.

ערן יעקב: נתנו מענה פה לכולם.

ערן יעקב: הדין והדברים שלנו עם המובילים ועם כולם פה נמשך, והלכנו לקראתם בכל התהליך הזה.

ערן יעקב: זה היה בהסכמה עם התאחדות התעשיינים לגבי המפעלים.

ערן יעקב: הכול נוצר בהסכמה.

עמיר פרץ: אפשר לעצור את זה.

עמיר פרץ: משפט אחרון – רק לשאול אותך.

עמיר פרץ: אתה מדבר אוטוסטראדה, זה בהתאם לכמות הסולר שממלאים.

עמיר פרץ: אתה נוסע יותר מהר.

עמיר פרץ: השאלה – האם יש תקרה בהחזר?

ערן יעקב: כן.

עמיר פרץ: ה-23 אגורות שעכשיו עלו עם הבלו החדש, בטח לא יבואו לידי ביטוי כי כל מי שמגיש לך מגיש עם התקרה.

עמיר פרץ: כבר הגיש לך את מלוא התקרה, אז אין לו מה להגיש על העלייה.

עמיר פרץ: הוא סופג את כל העלייה הזאת.

ערן יעקב: לא, לא.

ערן יעקב: התקרה היא לפי ליטרים.

ערן יעקב: היא לא בכסף.

קריאה: התקרה בקילומטרים.

קריאה: עכשיו אתה - - -

ערן יעקב: רגע, רגע.

ערן יעקב: התקרה היא בקילומטר, וההחזר הוא לפי ליטרים, כמות הליטרים.

ערן יעקב: זאת אומרת, אנחנו נטרלנו בכוונה.

ערן יעקב: עשינו את הכול כמה שאפשר.

ערן יעקב: נטרלנו את עניין הכסף, כי אתה צודק.

ערן יעקב: כי אם היינו עושים את המהלך הזה - זה נכון, אתה צודק.

עמיר פרץ: זאת אומרת, שכמו שאומר יושב-ראש איגוד המובילים אם הוא עובד שעה נוספת, במקום שהשעה הזו תהיה לו שעה עם תמורה יותר גדולה, היא תהיה - - -

קריאה: היא פחות.

ערן יעקב: אתה צודק.

גבי בן-הרוש: ופה במקום לעודד אותנו לעבוד, - - -

ערן יעקב: יש תקרה, והתקרה היא בליטרים.

ערן יעקב: בהתחלה היא היתה נמוכה יותר.

ערן יעקב: העלאנו אותה כדרישה של המובילים.

ערן יעקב: זה היה בתוך הסכמה.

ערן יעקב: צריך להגיד את זה, חבר'ה.

ערן יעקב: המשמעות שלא תהיה תקרה – שלא יהיה לך תקציבית.

ערן יעקב: פעם אחת – זה עניין תקציבי.

ערן יעקב: פעם שנייה - - -

עמיר פרץ: האם משתלם לי לקנות משאית ב-1,000 שקל, ולנצל את התקרה שלך, ולמכור את זה ב"שחור"?

קריאה: קלעת בול.

ערן יעקב: ראשית, אני לא מכיר משאית שעולה 1,000 שקל.

ערן יעקב: משאית עולה חצי מיליון שקל, כמו שאתה יודע.

גבי בן-הרוש: תבוא איתי לסיבוב אחר כך, ואני אראה לך איפה.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו חייבים ל- - -

עמיר פרץ: למה שאלתי אותך?

עמיר פרץ: כי אני מבין.

עמיר פרץ: ממה נפשך?

עמיר פרץ: כי אתה פוחד שאם לא תהיה מגבלה בתקרה, יעשו לך פה מסחר – חבל על הזמן.

ערן יעקב: וזה כבר קורה.

עמיר פרץ: רגע, אתה צודק.

עמיר פרץ: לכן, מכל ההיגיון הסדור שהצגת, עם המכשלות, ועם המובלעות למיניהן שיש כאן, נראה לי שבסוף אתה צריך לחזור לאיזה הסדר שבאמת הוא flat אחד לכולם, והוא ברור, ואז כל אחד פה לא צריך להתחיל לחשוב כמה הוא עובד.

עמיר פרץ: זו דעתי, אבל היושב-ראש קובע.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו רוצים לסכם.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו פשוט דיון בהצעת חוק של חבר הכנסת אורי אריאל שהיה אמור להתחיל בשעה 13:00.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אסכם כך.

שוקי שדה: לא נתנו להיסעים לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה לנו עוד דיון, תאמינו לי.

כרמל שאמה-הכהן: לא נגמר.

לאה ורון: יש רשימה ארוכה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שהשלמנו את החובות הקודמים – אין לנו בעיה.

שמריהו ארביסמן: אבל, נאמרו כאן דברים שלא היו אמורים להיאמר, שאדוני היושב-ראש לא מעודכן בהם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לשבת איתך אחר זה ותגיד לי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקיים עוד דיון.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, ועדת הכלכלה מבקשת ממחלקת המחקר של הכנסת, וכן ממשרד התשתיות, דף עמדה או מחקר לגבי משמעויות החזרת הפיקוח על הסולר.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה תעניק עדיפות לחקיקה פרטית שתמנע שימוש לא הוגן של חברות הדלק במחירונים פיקטיביים המביאים לעושק הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מבקשת נימוקי האוצר להחרגת הסולר מהוזלת הבלו האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה תבחן מחדש את הסדר ההטבות לנכים המחזיקים ברכב, וכן את ההסדר הקיים עם המובילים.

קריאות: עם המוניות.

קריאות: מה איתם?

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי מובילים זה - - -

שוקי שדה: גם עם ההיסעים.

שמריהו ארביסמן: אדוני היושב-ראש, - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני באמצע החלטה.

שמריהו ארביסמן: אני רק רוצה לעדכן את אדוני בדבר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, הבטחתי לך שיחה אישית, אין יותר מזה.

קריאה: תקראו לזה רכב עבודה, חבר'ה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, קיבלנו את ההחלטה הזאת פה אחד?

כרמל שאמה-הכהן: התקבל פה אחד.

קריאות: רכבי עבודה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, כמו שהבטחתי לכם נקיים בקרוב דיון נוסף להמשך.

כרמל שאמה-הכהן: כל פעם נלך ונעמיק עד שנגיע לתוצאות.

כרמל שאמה-הכהן: אל תדאגו, אנחנו איתכם.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.