ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 348, 2011-02-23 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום כללי לשכת עורכי הדין (סעד משפטי למיעוטי אמצעים), התשע"א-2010.

דוד רותם: אני מבין שלשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים הגיעו להסכמות, והגישו הצעת נוסח, שמקובלת עליהם.

דוד רותם: היא לא מקובלת עליי, אני חייב לומר.

דוד רותם: זה נורא פשוט – שכחתם רק את הפרוצדורה.

דוד רותם: דחו לי בקשה – איך אני מערער?

דוד רותם: למי אני משיג?

עמי ברקוביץ: הסעיף שמסמיך, כפי שאושר על-ידי ועדת חוקה במסגרת התיקון של הפיכת התפקיד של הלשכה מתפקיד רשות לתפקיד חובה, מדבר על כך שמה שטעון אישור ועדת חוקה הוא כללים לעניין אמות מידה.

עמי ברקוביץ: מה שאנחנו הבנו את המוקד שעומד בבסיס כוונת ועדת החוקה להביא לאישורה, הוא אמות המידה שעל-פיהן יינתן הסיוע.

עמי ברקוביץ: זה גם עולה מהפרוטוקולים, שהיה חשוב לוועדה, הנושא של שוויוניות.

עמי ברקוביץ: הנושא של הפעלת המערך, מי נותן את המערך, איך מגישים בקשה, אך מנמקים וכדומה, להבנתנו, זה לא עניין לכללים האלה, שטעונים אישור ועדת חוקה.

עמי ברקוביץ: זה לא אומר, וכך כתבנו גם ללשכת עורכי הדין במכתב שגם אדוני קיבל העתק ממנו, שלדעתנו, מן הראוי שלשכת עורכי הדין תקדם במקביל כללים מכוח סמכותה שוועדת החוקה לא גרעה ממנה, להתקין כללים בנושא הסעד המשפטי, ושבמסגרתם היא תסדיר את המערך בכללותו.

עמי ברקוביץ: זה גם נובע, לדעתנו,מהפיכת התפקיד מתפקיד רשות לתפקיד חובה, שיש להסדירו ושצריך לבוא לידי ביטוי בחוק.

עמי ברקוביץ: אנחנו רק לא חשבנו שיש מקום לאיזושהי זיקת גומלין בין הדברים, כלומר כיוון שהתקנות האלה דיברו על אמות מידה בלבד, וכיוון שהיה גם אילוץ של שנה להבאת הכללים הראשונים בפני הוועדה, ולשר המשפטים היתה עמדה צודקת בהחלט, שצריך לעמוד במועד הזה – גם קיבלנו בשלב מאוד - - - את הכללים מלשכת עורכי הדין, לא ראינו לנכון לעשות.

דוד רותם: שני המשפטים האחרונים שאמרת רק מבהירים למה אני צודק, כי אני אאשר את הכללים, אבל את המנגנון ייקח 12 שנה לארגן.

דוד רותם: אז אתה חושב שאני מאשר כללים רק כדי שיהיו כללים, וכולם יוכלו להגיד: יצאנו ידי חובה?

דוד רותם: איך אמרת – צריך במקביל היה לעשות את זה?

עמי ברקוביץ: זה כללים שטעונים אישור ועדת- - -

דוד רותם: אני לא צריך לאשר לך את הכללים.

דוד רותם: אגב, אני גם חושב שאמות מידה כוללות בין היתר גם, שאם דחו אותי, אז איפה אני משיג ולמי אני משיג ואיך אני משיג.

דוד רותם: עזוב אותי עם הפרוצדורה, איך משיגים והטפסים, אבל שיש גוף שאפשר להשיג אליו.

דוד רותם: זה חלק מאמות המידה?

עמי ברקוביץ: אני לא חושב.

עמי ברקוביץ: זה הפעלה של אמות המידה.

דוד רותם: אתם כולכם משפטנים, ואתם הופכים בשלב מסוים להיות כירורגים - אתה לוקח סכין נורא דקה, ומנסה לחתוך- - -

עמי ברקוביץ: מאחר שהדין מחייב אותי לעשות את זה, לאור העובדה שיש לי פה סט של כללים שטעון אישור וסט של כללים שלא טעון אישור.

עמי ברקוביץ: אם הלשכה לא תתנגד, אפשר להוסיף גם בכללים האלה ועדת ערר.

יריב לוין: יש פה ועדת ערר – סעיף 6.

עמי ברקוביץ: אין.

יריב לוין: זה ירד?

יריב לוין: אז מה הבעיה להחזיר את זה?

עמי ברקוביץ: זה נראה לא נכון, שתהיה ועדת ערר, אבל המערך הראשוני - מי מפעיל אותו, למי פונים - כל זה לא יהיה, ויהיה כתוב: הלשכה או מי שהסמיכה.

עמי ברקוביץ: לנו זה לא נראה סביר.

עמי ברקוביץ: לכן חשבנו שכל המכלול הזה צריך לבוא לידי ביטוי במערכת נוספת של כללים, שלא חשבנו שצריך להמתין אתה; חשבנו שהיא צריכה להיות מקבילה, אבל כיוון שיש הבדלים בדרישות מבחינת דרישות האישור, חשבנו שאפשר ללכת על המהלך הזה במקביל.

עמי ברקוביץ: גם אנחנו חושבים שצריך להיות מערך שלם וכולל.

יריב לוין: השאלה, למה לא לקבוע  את הקביעה העקרונית, שנותנת את זכות הערר בתוך- - -

עמי ברקוביץ: ואין לך בכלל הסדר של מערך?

תומר כרמי: אז נעשה את הפרוצדורה הזאת מחוץ לוועדה.

תומר כרמי: אפילו אם נכניס את זה, זה לא יפתור את הדילמה של היושב-ראש לעניין המערך הכולל, שהוא צריך להיות בלי קשר.

תומר כרמי: גם אם יכניסו את הערר עצמו, הרי זה לא יפתור את שאלת המערך.

עמי ברקוביץ: הרי לפני שאני מגיש ערר, אני צריך לדעת למי לפנות.

עמי ברקוביץ: גם את זה אני לא יודע.

עמי ברקוביץ: לכן אמרנו שצריך להיות מערך שלם וכולל.

שחר ולנר: ליושב-ראש הוועדה חשוב, ובצדק, שעקרונית תהיה אפשרות של ערעור של ערר.

שחר ולנר: בואו נשאיר את הסעיף הזה.

שחר ולנר: את הפרוצדורה נסגור אחרי זה.

תומר כרמי: מה שהבנו מכבוד היושב-ראש, שלא מפריע לו רק עניין הערר; מפריע לו כל המערך.

דוד רותם: אתם מכירים את זה – אני לא מחוקק חוקים ולא מתקין תקנות ולא מאשר תקנות שהן איזה מין ענן שתלוי באוויר.

דוד רותם: רבותיי, עמי אמר בצדק – דרשנו מהלשכה גם לקבוע.

דוד רותם: נאמר שאני מאשר את התקנות האלה.

דוד רותם: מה יקרה הלאה?

דוד רותם: הלשכה הולכת לבחירות עוד ארבעה חודשים.

דוד רותם: יכול להיות שילכו לבחירות בשיטה הקיימת היום או בשיטה אחרת, ובשנתיים הקרובות לא יתקינו את הכללים האלה.

דוד רותם: אני לא יכול להכריח את המועצה המרכזית ואת המועצה הארצית, אני לא יכול להכריח לפעול.

דוד רותם: זה נראה לי מגוחך.

דוד רותם: עוד אני קורא את ההסתייגות של שר המשפטים, שגם לו יש הסתייגות מהתקנות.

עמי ברקוביץ: אבל הוא אישר את הכללים.

דוד רותם: אבל הוא כותב לי: אין לי ברירה, אני מאשר את הכללים, כי אני רוצה לעמוד בשנה.

דוד רותם: אז יצאתם ידי חובה, קיימתם דיון, הכול טוב.

דוד רותם: אבל אני רוצה שיהיה לזה ביצוע.

דוד רותם: אחרת זה לא יתבצע.

שחר ולנר: אז בואו נקבע מנגנון שנקצוב אותו בזמן, ונבוא עם הדבר הזה כהשלמה.

שחר ולנר: לא צריך לאשר את זה בכללים.

דוד רותם: אתם לא צריכים לאשר שום דבר בכללים.

שחר ולנר: אנחנו רוצים.

דוד רותם: הבעיה שמפחידה אותי זה כך – אם אני אאשר את זה, אני כבר יודע איך בטקס שיתקיים בכנסת במלאת 75 שנה ללשכה, יעלו כמה חברי כנסת, ויברכו את הלשכה על זה שהיא נותנת סעד למיעוטי יכולת וכו', ויחזיקו את התקנות האלה, ועוד יגידו שדודו רותם אישר את זה, אבל שום דבר לא יקרה, כי הם לא יקבעו מנגנון.

שחר ולנר: השאלה, אם אפשר לקבוע זמן קצוב לקביעת המנגנון, ונביא אותו אפילו לא לאישור- - -

דוד רותם: אני לא רוצה לאשר אותו.

שחר ולנר: אנחנו מתחייבים לעשות את זה.

דוד רותם: אני אאשר את התקנות האלה אחרי שזה ישכב על השולחן מאושר - יגיד לי השר: זה מה שאני הולך לאשר מחר – אני אאשר את התקנות.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

דוד רותם: כי הבטיחו לי כבר יותר מדי פעמים: נסדר את זה, נסדר את זה.

דוד רותם: עמי, אתה לא חושב שאני צודק?

עמי ברקוביץ: בהחלט לא ראינו לנכון, גם בגלל האילוצים הנוספים שאדוני דיבר עליהם, לעשות את הקישור בין הדברים.

עמי ברקוביץ: שר המשפטים החליט לאשר את הכללים, והביא אותם בפני הוועדה.

דוד רותם: אתם 100 אחוז בסדר.

דוד רותם: אתם טובים, הבאתם כללים מאושרים, ואתם צריכים את האישור שלי, ואני איש לא כל כך טוב.

דוד רותם: אתם בסדר גמור.

דוד רותם: אתם והלשכה כולכם בסדר.

דוד רותם: אני, יש לי בעיות שלי.

דוד רותם: ואז אני אומר: אני אהיה מוכן לאשר את התקנות האלה; אאשר אותן, כשאתם תציגו להם את הכללים, שאתם לא צריכים אישור שלי, אבל שהם יגידו- - -

עמי ברקוביץ: דיברנו על כך שמן הראוי לקדם את זה - זה היה לפני שלושה חודשים.

דוד רותם: המכתב שלכם האחרון נשלח ב-2 בדצמבר, וגם מאז כבר עבר מספיק זמן שאפשר יהיה לקבוע את זה, והם כל הזמן מעירים על זה, ובצדק.

דוד רותם: יריב, יש לי גם מחלוקת, אם זה כן צריך אישור שלי או לא, כי אני לא בטוח שאמות מידה זה רק לקבוע- - -

יריב לוין: אין לי חילוקי דעות.

דוד רותם: רבותיי, אני אגיע עד שלב האישור, נראה מה צריך לתקן, ואז אחזיק את זה להצבעה עד שאתם והם תביאו- - -

אלעזר שטרן: לא רק על הערר; על כל המערכת.

שחר ולנר: הכוונה לפרוצדורת הערכאות.

עמי ברקוביץ: כל הפעלת מערך הסיוע.

דוד רותם: וצודק משרד המשפטים, שהוא כבר בנובמבר ביקש את זה.

שחר ולנר: כבר התחלנו לדבר על זה, יש רעיונות.

דוד רותם: לדבר זה מאוד חשוב.

תומר כרמי: ככל שתעבירו את זה, נעבוד בשיתוף פעולה בהקדם האפשרי.

דוד רותם: לכן אני לא מקבל את העצה של לאשר ולא לשלוח וכל הדברים האלה, כי כמו שאתה אומר, זה לקח שנה לדברים האלה, כשזה היה הדבר שאני חוקקתי אותו, כי זה היה הדבר הכי חשוב שהיה על סדר יומה של הכנסת ה-18, היה התיקון של  חבר הכנסת יריב לוין לחוק לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: רבותיי, נתחיל לקרוא את התקנות והכללים.

אלעזר שטרן: 1. הגדרות.

אלעזר שטרן: בכללים אלה – "הכנסה" – כהגדרתה בתקנות, למעט קצבת נכות כללית כהגדרתה בחוק הביטוח הלאומי; "התקנות" – תקנות הסיוע המשפטי; "חוק הסיוע" – חוק הסיוע המשפטי.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש הגדרות שמשתמשים בהן אחרי זה בהמשך.

אלעזר שטרן: אמנם אפשר מכוח ההפניה להפניות שיש אחרי זה לתקנות הסיוע המשפטי, אפשר לשאוב את ההגדרות האלה משם, אבל רצוי שהן יהיו פה.

אלעזר שטרן: גם ההגדרה של רכוש וגם ההגדרה של השכר הממוצע – אפשר לעשות על דרך ההפניה לתקנות הסיוע המשפטי או לשים אותן פה, זה לא משנה.

עמי ברקוביץ: עדיף על דרך ההפניה.

אלעזר שטרן: כדי שזה יהיה תלוי, בסדר גמור.

דוד רותם: אם כך, אנחנו אומרים שהכנסה יהיה כמשמעותה בתקנות הסיוע המשפטי.

אלעזר שטרן: הגדרה של רכוש ושל השכר הממוצע במשק.

אלעזר שטרן: 2. אמות מידה לזכאות.

אלעזר שטרן: סעד משפטי לפי סעיף 2(4) לחוק, יינתן למבקש שאיננו חבר בני אדם העומד בתנאים המצטברים הבאים: (1) הוא אינו זכאי לקבלת סיוע משפטי מהמדינה על פי חוק הסיוע ואם פנה לפני כן לקבלת סיוע משפטי מהמדינה, ימציא מכתב דחייה מאת הלשכה לסיוע משפטי; (2) נתקיימו בו הוראות תקנה 2 לתקנות בשינויים אלה: (א) הכנסתו אינה עולה על 87% מהשכר הממוצע במשק, או שהיא עד 20% מעל לתקרת הסיוע המרבית הקבועה בתקנה 2 לתקנות, לפי הגבוה מביניהם; (ב) שווי רכושו אינו עולה על סכום של עד 10 פעמים השכר הממוצע במשק.

דוד רותם: כמה זה השכר הממוצע במשק היום?

חן וונדרסמן: 8,496.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: בקיצור, אם שווי הרכוש של אדם הוא 85 אלף שקל, לשכת עורכי הדין לא תסייע בידו.

שחר ולנר: כעיקרון, נכון.

שחר ולנר: כשנדבר על תקנות הסיוע המשפטי הממלכתי, נבקש להגדיל שם, ואז גם נגדיל בהתאם.

דוד רותם: אגיד לך מה מטריד אותי – זוג עם שלושה ילדים, שיש לו בבית מקרר, מיטות, שולחן, תנור גז, כיריים ואולי גם מחשב לאחד הילדים, הגיע ל-85 אלף שקל.

שחר ולנר: זה לא הרכוש שנבחן; הרכוש שנבחן הוא רכוש, אם זה קופות חיסכון, רכבים וכו'.

שחר ולנר: אנחנו לא עושים בדיקה, וגם הסיוע הממלכתי לא עושה בדיקה - נכנס אליו הביתה ובודק איזה מחשב או מסך פלזמה.

אלעזר שטרן: זה לא ההגדרה של רכוש בתקנות הסיוע המשפטי.

לימור גולדנברג-חדד: הבדיקה של הרכוש, על-פי הסיוע המשפטי, קודם כל מתייחסת לרכוש בר מימוש, כלומר רכוש שבאמת ניתן לממש אותו.

לימור גולדנברג-חדד: הבדיקה היא בעיקר של כלי רכב שאינם משועבדים ושל סכומי כסף בבנק.

אלעזר שטרן: אולי זה הפרקטיקה.

אלעזר שטרן: מבחינת ההגדרה הפורמלית שבתקנות הסיוע, זה כולל כל זכויות- - -

לימור גולדנברג-חדד: לא בודקים את השווי של המקרר.

אלכסנדר גמבריאן: זה גם לא ניתן לביצוע בפועל – לא ניתן לבדוק את כל הרכוש, כשאדם מבקש סיוע משפטי.

שחר ולנר: נשמח להרחיב את זה בדיון על תקנות הסיוע, ואז אוטומטית זה יחול גם עלינו.

שחר ולנר: הפרקטיקה הנוהגת זה כפי שלימור פירטה.

דוד רותם: טוב.

אלעזר שטרן: 3. עניינים או נסיבות בהם לא יינתן סעד משפטי.

אלעזר שטרן: (א) לא יינתן סעד משפטי כאמור בסעיף 2: (1) בעניינים פליליים; (2) לתובע בתביעות נזיקין; (3) ענייני  מסים; (4) הליכים הנוגעים לעסקים, לרבות רישוי עסקים וארנונה; (5) רישום הקניית זכויות במקרקעין או כל פעולה אחרת בקשר לכך.

דוד רותם: במה כן נותנים סיוע משפטי?

שחר ולנר: משפחה, דיני עבודה, ביטוח לאומי, דיור ציבורי, הוצאה לפועל, בנקאות, פינוי מדירות, פשיטות רגל, חייבים מוגבלים באמצעים, עובדים זרים – הרשימה ארוכה מאוד, הרבה יותר ארוכה מאשר בסיוע.

אלעזר שטרן: האם אתם יכולים להסביר לוועדה למה דווקא העניינים האלה?

שחר ולנר: כן.

שחר ולנר: שאלתם אותנו את זה, אז כבר הכנו את התשובות – חן הכינה את התשובות.

שחר ולנר: ברמה העקרונית - נתחיל אחד-אחד - דבר ראשון, תוכנית שכר מצווה לא קמה לעניינים פליליים, וזה הקמתה, וכך היא מובנית.

שחר ולנר: צריך בזה פרקטיקה שונה לגמרי, אנחנו לא מומחים לזה.

שחר ולנר: כמו שיש סנגוריה וסיוע גם במדינה, יש שכר מצווה לעניינים אזרחיים.

שחר ולנר: בפועל הסנגוריה, ייאמר לזכותה, בהבדל מהסיוע, הרבה יותר קלה על ההדק ברמה של לקבל פונים.

שחר ולנר: למעשה, אנחנו בכל התיקים שהגיעו אלינו, שהם פליליים, והעברנו לסנגוריה, כמעט בלי יוצא מן הכלל, הפנו לסנגוריה הציבורית.

שחר ולנר: יש עוד הרחבה בסנגוריה הציבורית, בעצם השופט גם בעצמו, יש לו האפשרות להפנות, ובדרך כלל כשהוא מפנה, אין אפילו בדיקת קריטריונים בסנגוריה, או בדיקת קריטריונים בדיעבד.

שחר ולנר: בקיצור, שתי הסיבות האלה: היכולת המקצועית שלנו מחד והמענה האמיתי שיש בסנגוריה הציבורית מאידך – זה ברמה של העניינים הפליליים.

שחר ולנר: אתה רוצה שאעבור על כל השאר?

דוד רותם: כן.

שחר ולנר: לעניין תביעות נזיקין, ראשית, אנחנו אמנם באים מהבית, ויריב מכיר את כל ההתנהלות עוד כשהיה במועצה – תביעות נזיקין, לנו בלשכה, בלכתחילה של הפרויקט, היתה התנגדות מאוד גדולה בתוך המועצה, בתוך הוועד המרכזי – לא הצלחנו להעביר את זה מהסיבה העיקרית, שרוב-רובן של תביעות הנזיקין הן תביעות של אחוז מהצלחה.

שחר ולנר: כשעורך הדין מייצג, הוא לא לוקח כסף.

שחר ולנר: כמובן, בפלת"ד זה חובה בחוק, וגם בשאר תביעות הנזיקין.

אברהם מיכאלי: זה לא נכון.

אברהם מיכאלי: מה עם נזקי רכוש?

שחר ולנר: אני רוצה להשלים את האמירה שלי.

שחר ולנר: אכן יש מצבים שבא פונה, ואנחנו אומרים לו: זה נזיקין, אנחנו לא יכולים לטפל בך על-פי התקנות, אבל הוא עושה סבב ובודק – או התביעה שלו לא מספיק "עם בשר", והוא לא מוצא עורך דין שייצג אותו באחוז מהצלחה.

דוד רותם: תביעה לפי חוק פעולות נפגעי איבה, זה תביעת נזיקין?

דוד רותם: אני אגיד לך למה אני שואל – קיבלתי מכתב עם הסכמי שכר טרחה, שעורכי הדין אומרים: אתה תשלם לי לפי התוצאות 20 או 30 אחוז מהגמלאות שתקבל, אבל תשלם את זה עכשיו.

שחר ולנר: חבר הכנסת רותם נכנס לנושא כאוב מאוד, לא בנושא פעולות איבה, אלא בכל נושא שכר הטרחה.

שחר ולנר: ומה עם הביטוח הלאומי?

שחר ולנר: אני מכיר מקרה עכשיו של גברת שזכתה לפיצויים מהביטוח הלאומי - כמובן, זה פיצויים חודשיים, ויש ויכוח עם עורך הדין, שהוא רוצה את כל הכסף – 10, 15, 20 אחוז שקבע אתה, מהוון.

שחר ולנר: מאיפה היא תשיג את הכסף הזה?

שחר ולנר: זאת בעיה שאולי לא צריך להעלות אותה על השולחן היום, אבל- - -

דוד רותם: אדם בא הנה, ואומר: יש לי תביעה כזאת, אני רוצה שתייצגו אותי, אבל רוצה שתיקחו את שכר הטרחה כמו שאני מקבל.

דוד רותם: האם אז תגידו לו: זה תביעת נזיקין?

דוד רותם: כי אני מבין את הלחץ ההפוך.

דוד רותם: הרי פה, עם כל הכבוד, לשכת עורכי הדין נמצאת בניגוד עניינים, כי מי שיושב אצלה בוועד שמצביע על הדברים האלה, זה עורכי דין, שעוסקים חלק בנזיקין.

דוד רותם: אז פה מה שקורה זה שיש לכם ניגוד עניינים מובנה בתוכו, כי ודאי שעורכי הדין יגידו: אני רוצה את הכסף, למה שאתן לך את זה בחינם?

שחר ולנר: תגיד את זה על כל התוכנית.

יריב לוין: אגב, אלה בדיוק הבעיות הגדולות שנתקלנו בהן, שהיו הרבה מאוד עורכי דין שטענו – אגב, זה גם לא נכון עובדתית.

דוד רותם: אתמול ישבתי במליאה, ושמעתי חלק מחברי הכנסת, שהם גם עורכי דין, שדיברו על התרומה החברתית הגדולה של לשכת עורכי הדין לקהילה.

דוד רותם: עכשיו אני רואה שהתרומה הזאת היא בעירבון מוגבל.

שחר ולנר: עם כל הכבוד- - -

דוד רותם: אתה אחד מהצדיקים בסדום, ואתה יודע שבוויכוח שבין הקב"ה לאברהם אבינו, בעשרה הם נעצרים.

שחר ולנר: יש הרבה יותר מעשרה; יש אלפים.

דוד רותם: כשיש עשרה צדיקים בעיר, הם הורסים אותה לבד.

דוד רותם: אני מתפלא שעוד לא אמרו לך שאתה הורס את הלשכה.

יריב לוין: אגב, בסופו של עניין התוכנית הזאת מייצרת הרבה עבודה לעורכי דין, כי בגלל שנפרסות התחנות, ואנשים מסוגלים לקבל את הייעוץ הראשוני, רבים מהם מופנים לסיוע המשפטי, ושם עובדים עורכי דין שמקבלים שכר.

שחר ולנר: אנחנו עדים לכך שפרויקט ההשמה הגדול ביותר של שכר לעורכי דין זה דווקא תוכנית שכר מצווה ולא כל תוכנית אחרת בלשכה, כי היא עושה שוק - היא מגיעה למקומות ששם אין לאנשים נגישות לעורכי דין, היא מיידעת אותם על זכויותיהם, וברבים מאוד מהתיקים – אמנם לא שייכים אלינו, אבל מועברים ללשכה לסיוע משפטי הממלכתי, וגם בעניין הזה אנחנו עושים עבודה משותפת.

שחר ולנר: ראש הסיוע לא יאשר את דבריי, אייל גלובוס, אבל יש בינינו מסלול ירוק, שאומר שכשאנחנו מפנים לסיוע הממלכתי, אחרי שעשינו את הבדיקות שלנו ואמרנו: הוא שייך אליכם, המסלול אצלם הרבה יותר קצר ומהיר.

שחר ולנר: זה חשוב לשני הכיוונים – גם לציבור שלא יכול להגיע לסיוע המשפטי הממלכתי מבעיית נגישות כזו או אחרת או מבעיית בירוקרטיה, וגם מבחינת הציבור שלנו, שהוא לא האג'נדה שלי, אבל הבנתי שצריך להתייחס אליו גם, במיוחד כשאתה חלק מהלשכה, להגדיל את עוגת ההכנסה של עורכי הדין שעובדים מול הסיוע המשפטי הממלכתי.

שחר ולנר: אנחנו מדברים על אלפים רבים של תיקים ומיליונים של שקלים - עובר את העשרות-מיליונים.

שחר ולנר: אבל מה שחבר הכנסת רותם אומר – אנחנו מסכימים: יש דברים – אף אחד לא מושלם, וגם התוכנית הזאת לא מושלמת, אבל אנחנו מנסים לעשות את המקסימום כדי לפתור את הבעיות האקוטיות.

שחר ולנר: הדברים שחבר הכנסת רותם מדבר עליהם ברמה של תביעות נזיקין הם מיעוט שבמיעוט - בכל אופן, שהגיעו אלינו, בוועדת חריגים.

דוד רותם: לדעתי, צריך להיות לתובע בתביעת נזיקין, צריך לסייג את זה, שלא יהיה מצב – יש מקרה שאף אחד לא רוצה לייצג.

שחר ולנר: ועדת חריגים.

אלעזר שטרן: כיום, כשאין כללים מחייבים, אתה יכול לעשות את זה בלי להודיע על זה, אבל ככל שהכללים יאושרו בנוסח הנוכחי, לא תוכל לעשות ועדת חריגים.

אלעזר שטרן: לכן אחת ההערות שלנו היתה, שיהיה אפשר ועדת חריגים לא רק על הפן הכלכלי, אלא גם על העניינים.

שחר ולנר: כמובן, אני אשמח שהדעה שלך תתקבל, אלא שאני לא יכול לתת אותה עכשיו, כי אני לא מחליט, לצערי.

דוד רותם: ההיפכא מסתברא של (ב)(3) – צריך לתת לוועדת חריגים גם את ההפוך – נמצא כי במכלול נסיבות, יש מקום לתת סעד משפטי.

דוד רותם: אחרת, כשאתה אומר: לא יינתן סעד משפטי, אז גם ועדת חריגים לא יכולה לתת את זה.

עמי ברקוביץ: יש את זה בוועדת חריגים, רק שזה חל היום רק לגבי היקף העניינים.

דוד רותם: תבדקו.

שחר ולנר: אני מעדיף, כדי שזה יקרה – אני יודע כמה זמן לוקח לנו להעביר דברים בלשכה, וזה לא פשוט - עדיף לקחת את החצי מושלם מאשר את המושלם, שייקח עוד הרבה זמן.

אברהם מיכאלי: נעזור לך.

אברהם מיכאלי: נקבע את זה פה, תבוא ללשכה: זה מה שהוועדה קבעה.

אברהם מיכאלי: עד ששם תקבלו החלטות- - -

שחר ולנר: אם אתה יכול להכריח אותי- - -

אברהם מיכאלי: ודאי.

שחר ולנר: חבר הכנסת לוין התנדב בשם הלשכה לחוקק את זה.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: יש פה בעיה, מיכאלי – זה כללים.

דוד רותם: אני או מאשר או לא מאשר; אני לא מחוקק את זה.

דוד רותם: אני רק יכול לאשר את פניית השר או לדחות אותה.

אלעזר שטרן: אפשר לאשר בתנאים, אם הלשכה מוכנה לעשות תיקונים מסוימים.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול להכניס ללא הסכמת הלשכה.

שחר ולנר: תנו לנו לשכנע אתכם ואת עצמנו בעניין של תביעות הנזיקין.

שחר ולנר: אנו מודעים לבעיה, מנסים לפתור את זה בצורה שתהיה לנו אפשרות ליישם אותה, גם בלשכה וגם בתוכנית שכר מצווה, אם זה במאגר עורכי הדין שיעשו את זה בשכר מותנה, אפילו שזה מקרים בעייתיים.

שחר ולנר: תנו לנו את הקרדיט לעשות את זה.

דוד רותם: לא תוכלו, כי אני אוסר עליך.

שחר ולנר: אני לא מדבר במסגרת תוכנית שכר מצווה.

שחר ולנר: אני מקים ליד תוכנית שכר מצווה פול של עורכי דין, שמטפלים בתביעות נזיקין, ששכר מצווה אמרה להם: אנחנו לא יכולים לקבל את זה, כי יש לנו כללים, אבל אותו פונה לא יכול לשכור שירותים של עורך דין על בסיס בגלל מהות התיק שלו או היקף התיק שלו.

שחר ולנר: תנו לנו את הקרדיט לעשות את זה, אנחנו מתחילים לעבוד בעניין הזה.

שחר ולנר: זה ייפתר.

שחר ולנר: אבל זה המיעוט של כל הפעילות.

דוד רותם: טוב.

תומר כרמי: לגבי האפשרות להכניס את העניינים במסגרת החריגים, אם נכניס אותם, כל העניינים ייכנסו, כלומר גם הפליליים- - -

אלעזר שטרן: אפשר להגביל; אפשר לקבוע שבעניינים מסוימים- - -

תומר כרמי: זה לא הובהר.

תומר כרמי: האפשרות הקיימת היא שוועדת החריגים תדון לא רק בעניינים שאתם מוסמכים, אלא גם בעניינים שאתם לא מוסמכים – זה מה שהיועץ המשפטי והיושב-ראש העלו, ואפשר את זה לסייג רק לעניינים מסוימים.

תומר כרמי: כשאתם בודקים את העניינים, תבדקו, מה בדיוק אתם רוצים.

שחר ולנר: הכוונה מסעיף 3(א)?

דוד רותם: מתוך 3(א).

שחר ולנר: אני מתנגד.

דוד רותם: עו"ד ולנר, אין לי סמכות לשנות את התקנות; אני יכול לא לאשר אותן.

תומר כרמי: תבדקו אילו עניינים אתם רוצים או לא.

תומר כרמי: העניין הנוסף, היום דיני נזיקין הם במסגרת טיפולו של האגף לסיוע משפטי, והפרקטיקה מלמדת, שאין פונים בענייני נזיקין, מאחר שכוחות השוק עובדים, וזאת מהסיבה שגם מיעוטי יכולת יכולים לרכוש שירותי עורכי דין בתביעות נזיקין, כי התשלום הוא מותנה תוצאה.

דוד רותם: זה פלת"ד.

שחר ולנר: לא רק.

לימור גולדנברג-חדד: מי שפונה מכוח הלשכה לסיוע משפטי פטור מתשלום אגרה, לאחר שנבדקת זכאותו הכלכלית, ויש לנו תיקים, אבל ההיקף אינו רב.

דוד רותם: אומר ולנר שיש להם פניות כאלה, שאנשים לא מצליחים להשיג עורכי דין.

שחר ולנר: מיעוט שבמיעוט.

דוד רותם: המיעוט שבמיעוט זה 100 אחוז – בדיוק התיק שלי.

עמי ברקוביץ: ביחס גם להערה של אלעזר, העניין של חריגה מהיקף הנושאים, אני רוצה לציין, בלי להביע עמדה, שהמנגנון שנקבע כאן הוא הפוך, כלומר להבדיל מהסיוע המשפטי הממלכתי, שיש לך רשימה מוגדרת של נושאים, כאן בעצם חוץ מאותם עניינים שלא נכללים, הכול נכלל, כלומר גם כך המאגר הראשוני של הנושאים הוא רחב מאוד, ואם אתה מאפשר את החריגה ממנו, אתה מרחיב את זה עוד יותר, אבל נקודת המוצא היא הפוכה- - -

אלעזר שטרן: ברירת המחדל היא שונה.

יריב לוין: יש גם לזכור, שהמשאבים הם לא בלתי מוגבלים.

יריב לוין: בתוך המדרג של הדברים, נראה לי שמה שהוחרג פה הוא הסביר.

יריב לוין: כשאתה לוקח משאבים שהם לא בלתי מוגבלים, יש הרבה מאוד דברים- - -

דוד רותם: עורכי הדין פה מקבלים שכר מהלשכה?

יריב לוין: לא, אבל אין לך מתנדבים ללא גבול.

עמי ברקוביץ: הפרויקט ממומן מדמי החבר של עורכי הדין.

דוד רותם: 50 אלף כפול 3,000, כמה זה יוצא?

דוד רותם: אפשר להוסיף עוד כמה שופטים.

עמי ברקוביץ: למה 3,000?

דוד רותם: אם כל עורך דין לוקח תיק אחד בשנה – 50 אלף תיקים.

יריב לוין: אבל הפרויקט מבוסס על התנדבות; לא על חובה.

שחר ולנר: ולא כל עורכי הדין מתנדבים בתוכנית הזאת.

שחר ולנר: רוב-רובם של עורכי הדין מתנדבים בתיק כזה או אחר באופן כללי בעמותה כזו או אחרת, אבל הרבה מאוד עורכי דין בשוק הם לא לטיגטורים, כך שהם לא מתאימים לתוכנית, הם לא מתמחים בתחומים הספציפיים שאנחנו מטפלים בהם, קרי הוצאה לפועל, משפחה וכו'.

שחר ולנר: מי שמתעסק לצורך העניין בהנפקות לא יכול להתנדב אצלנו בתוכנית.

אלכסנדר גמבריאן: הרבה מאוד שכירים, שאין ביכולתם להתנדב.

אלכסנדר גמבריאן: אדם מגיע לעבודה ב-08:00, יוצא מהעבודה ב-20:00.

יריב לוין: יש משרדים שהמעסיקים לא מאשרים.

יריב לוין: אומרים לשכיר: אני לא מאשר לך; אני רוצה שתעבוד אצלי משרה מלאה.

יריב לוין: מכירים את הבעיות האלה.

שחר ולנר: מה עם כל עורכי הדין בשירות הציבורי, שאסור להם להתנדב, כי המערכת המחוקקת, מבצעת ושופטת שאסרו עליהם לייצג ולהתנדב לתוכנית שכר מצווה, כי זה לא מתאים לתקנות שירות המדינה?

דוד רותם: הם כולם מתנדבים.

דוד רותם: מי שעובד בשירות הציבורי הוא רק מתנדב.

יריב לוין: בראייה של המכלול, של הרצוי מול המצוי, האפשרויות מול המגבלות – זו רשימה מינימלית לגמרי.

דוד רותם: טוב.

שחר ולנר: נבקש שיפנו לתקנות שלנו אחרי זה, כדי שזה יהיה מאוזן.

דוד רותם: ענייני מסים, מה זה?

שחר ולנר: כל רכיבי המסים שאנחנו לא מתמחים בהם.

דוד רותם: אני טיפלתי בתיקי מסים מטעם שכר מצווה, עוד לפני שחזרתי בתשובה ועזבתי את הלשכה.

דוד רותם: אז זה לא היה חובה של הלשכה - זה רק היה בהתנדבות.

דוד רותם: אני גם 35 שנה שיתפתי פעולה עם הלשכה, ושילמתי לה מסים.

שחר ולנר: היכולת שלנו להפעיל סיוע נכון בענייני מסים היא מוגבלת ברמה הפרקטית, ברמת עורכי הדין שאנחנו יכולים לגייס.

שחר ולנר: אנחנו לא לוקחים את זה, כמו שהמדינה לא לוקחת את זה על עצמה.

שחר ולנר: עניינים פליליים עוברים לסנגוריה הציבורית, שזה העניינים הקריטיים.

שחר ולנר: אני יכול לומר, שכשיש פעולות בעייתיות של מסים במסגרת פשיטות רגל, אנחנו מן מטפלים, אבל זה לא העיקר, אלא מצטרף לעיקר.

שחר ולנר: אנחנו לא מסוגלים לקחת את זה על עצמנו.

דוד רותם: בבקשה.

אלה אלון: אני מאוניברסיטת תל-אביב, מהפקולטה למשפטים.

שחר ולנר: אחת המתנדבות העיקריות של התוכנית ובוועדת החריגים.

אלה אלון: אני רוצה להתייחס לנושא של ענייני מסים.

אלה אלון: יש נושאים בענייני מסים שהם מאוד רלוונטיים לאוכלוסיות מוחלשות.

אלה אלון: הדוגמה הבולטת ביותר, שעכשיו היא רק בתחילת דרכה, זה הנושא של מס הכנסה שלילי, אבל יש עוד דוגמאות.

אלה אלון: יש הרבה עורכי דין בשוק שמתמחים בענייני מסים.

אלה אלון: יכול להיות שכרגע הם לא מתנדבים בשכר מצווה, אבל אין מניעה להכניס אותם לתוכנית.

אלה אלון: יכול להיות שזה משהו שכרגע התוכנית לא ערוכה אליו, אבל אני לא חושבת שיש סיבה להחריג את זה לחלוטין.

אלה אלון: אפשר לקבוע תקופה של, למשל, שנה, שבמהלכה התוכנית תגייס מתנדבים בענייני מסים או תכשיר מתנדבים בעניין מס הכנסה שלילי, ותוכל לתת סיוע גם בנושאים האלה.

דוד רותם: אפשר יהיה תמיד לתקן את זה אחר כך.

אלה אלון: השאלה, למה דווקא להחריג נושאים משפטיים מסוימים- - -

יריב לוין: כי האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יריב לוין: אחרת זה לא ייגמר אף פעם.

יריב לוין: יש סל מסוים, שהוא גם תולדה של מה שמקובל היום בסיוע המשפטי האזרחי.

יריב לוין: הרי אנחנו לא יוצאים מתוך המצאת הגלגל מחדש.

יריב לוין: כל התפישה של הפרויקט הזה היא שהוא עושה שני דברים עיקריים: אחד, הוא יוצר את הפריסה של הנגשת המשפט במקומות ובתחנות וכן הלאה, והצד השני, שהוא נבנה כשכבה נוספת על הבסיס הקיים של הסיוע המשפטי האזרחי; הוא לא מחליף אותו, לא בא לייצר עולם חדש של סיוע.

יריב לוין: הוא בא לקחת את מה שיש שם, ולתת על זה איזושהי תוספת במקומות ששם הם לא יכולים להיכנס בגלל המגבלות שיש להם, שהן בעיקרן תקציביות.

אלה אלון: הן גם נושאיות.

יריב לוין: אבל גם המגבלות הנושאיות בסופו של דבר נובעות מזה שהיה צריך לעשות סדרי עדיפויות מסוימים.

אלה אלון: לדעתי, זה צריך להיות לא בחריגים, אבל לפחות לאפשר לוועדת החריגים לאשר במקרים המיוחדים.

דוד רותם: דיברנו על זה - הם יחזרו ללשכה ויצטרכו לקבל אישור.

דוד רותם: הלאה.

אלה אלון: מה עם העסקים?

אלה אלון: יש את (4) ו-(5) שמוחרגים.

דוד רותם: נוח לי שהם החריגו את זה.

אלה אלון: אפשר להתייחס להחרגה שלהם.

דוד רותם: אין לי מה לעשות עם זה.

דוד רותם: זה – את צריכה לשכנע את הלשכה, כי אני לא יכול לשנות את התקנות.

אלה אלון: נראה לי שהלשכה לא מתנגדת ש-(4) יירד.

דוד רותם: מכיוון שלא אגמור היום את התקנות האלה, כי הם צריכים להשלים כמה דברים – תשכנעו אותם.

דוד רותם: בבקשה.

אלעזר שטרן: (ב) על אף האמור בסעיף 2, ניתן לדחות בקשה לסעד משפטי, או להפסיק שירות שהוחל, אף אם התקיימו תנאי הזכאות אם התקיים אחד מאלה: (1) נמצא כי עניינו של המבקש אינו אלא טרדני או קנטרני, או שאין לו על מה לסמוך, או שאין לו בסיס סביר מבחינת הדין, העובדות או הראיות; (2) המבקש לא התייצב לבירור הראשוני, או שהוא אינו פועל לפי הדרישות לצורך בדיקת זכאותו לסעד  משפטי, או שהתברר כי מצבו הכלכלי אינו כפי שהצהיר והוא אינו עומד בתנאי הזכאות; (3) נמצא כי במכלול נסיבות העניין ומטעמים מיוחדים שירשמו, אין מקום ליתן סעד משפטי כאמור.

דוד רותם: את סעיף (3) אני רוצה להבין.

אברהם מיכאלי: לפני כן, מי בודק את כל הדברים האלה?

שחר ולנר: ועדת החריגים.

דוד רותם: לא. זה מה שכל הזמן אנחנו חוזרים לאותו דבר שחסר לנו.

שחר ולנר: סליחה – התבלבלתי עם סעיף 4.

דוד רותם: זה מה שחסר לי, שתגידו לי איך המנגנון עובד.

שחר ולנר: יש לשכה שמקבלת את הפניות.

שחר ולנר: יש שם עובדים, שזה התפקיד שלהם.

עמי ברקוביץ: איזו לשכה?

דוד רותם: מי ממנה את העובדים?

דוד רותם: זה הנייר שחסר, שדיברנו עליו.

שחר ולנר: אני קובע במשרד המשפטים שיש ראש לסיוע אגף משפטי, ויש מתחתיו עובדים, שמקבלים את הפונים?

שחר ולנר: אני אומר לו כמה טלרים הוא שם כדי שיקבלו פונים?

שחר ולנר: יש טלרים, לצורך העניין, שמקבלים פונים.

שחר ולנר: הם מחליטים – יש לי קריטריון, לפיו אני קובע אם אתה זכאי או לא.

שחר ולנר: איך אני בודק את זה – בדיוק כמו- - -

לימור גולדנברג-חדד: זה לא נכון.

לימור גולדנברג-חדד: יש פרוצדורה לגבי המערך של הסיוע, לגבי מה מוסמך לתת, שצריכה להיות החלטה בכתב, שהיא צריכה להיות מנומקת.

שחר ולנר: זה גם פה יש.

שחר ולנר: כסיוע, יש לו מערך שצריך לבחון את הפניות, וגם אנחנו כלשכה, יש לנו מערך שצריך לבחון את הפניות, והוא גם לוקח את הפרטים הרלוונטיים – אם זה הצהרה, אם זה חשבון בנק- - -

דוד רותם: יש את כתוב באיזשהו מקום?

שחר ולנר: לסיוע אין את זה כתוב.

תומר כרמי: לסיוע יש את זה ברזולוציה של הקמת המערך, ושתקום לשכה ופריסה; לא ברזולוציה באמת שהפקיד עצמו נותן תשובה כזאת או אחרת.

תומר כרמי: אפילו את זה לא מופיע אצלכם.

אלכסנדר גמבריאן: האובר בירוקרטיזציה של ההליכים בסיוע משפטי גורמת לעיכובים רבים.

דוד רותם: ואז מה שיקרה, לפי המצב הקיים, אין בירוקרטיה, והם יעשו מה שהם רוצים.

שחר ולנר: למה?

אלכסנדר גמבריאן: ירידה לרזולוציות יותר מדי נמוכות דווקא עלולה לפגוע במערך.

לימור גולדנברג-חדד: מי שאומר את זה לא כל כך מבין אולי את ההיקפים של הסיוע המשפטי.

לימור גולדנברג-חדד: אנחנו מתעסקים במשהו כמו 60 אלף תיקים מדי שנה - היקפים מאוד גדולים.

לימור גולדנברג-חדד: חייב להיות מערך מוסדר, חייבת להיות חובת הנמקה, של אפשרות לערעור או השגה.

אלכסנדר רוזנמן: אין ספק שצריכים להיות כללים מסודרים, אבל אנחנו עדים – אני אישית גם עד לעניינים האלה – שהרבה אנשים בגלל האובר בירוקרטיזציה מעדיפים לפנות לעורך דין בתשלום, ולשאת בעול הכבד הזה של תשלום שכר טרחה, רק שלא לפנות למנגנונים החינמיים שמוצעים על-ידי כל מיני מוסדות.

אלכסנדר רוזנמן: זה קורה לעתים קרובות מדי.

דוד רותם: כדי לקבל תמיכה או עזרה מגורם חינמי, צריך לעמוד בתנאים.

דוד רותם: מי שכדי לעמוד בתנאים ולמלא שמונה טפסים, עדיף לו לשלם לעורך דין, כנראה שהוא לא צריך לפנות לגוף החינמי.

לימור גולדנברג-חדד: צריך גם לגייס את שיתוף הפעולה כדי אחר כך להמשיך בהליך המשפטי.

יריב לוין: אגב, שחר, בעיניי, זה נוהל שיכול להיות מאושר בוועד המרכזי; הוא לא צריך בכלל לבוא- - -

שחר ולנר: הוא מאושר בוועד המרכזי.

יריב לוין: אני אומר - אתם יכולים לכתוב נוהל שמאושר בוועד המרכזי.

יריב לוין: זה דבר שאפשר לעשות בשבוע.

יריב לוין: זה בסך הכול לתרגם לנייר כתוב- - -

דוד רותם: הוועד המרכזי מתכנס כל שבוע?

יריב לוין: כן.

דוד רותם: תלוי לדון באילו נושאים.

יריב לוין: בכל מיני נושאים.

קריאה: למה שזה לא יהיה בכללים?

שחר ולנר: חבר הכנסת רותם אמר שזה לא חייב להיות בכללים; אנחנו רק צריכים להכין את המערך ולהסכים עליו.

עמי ברקוביץ: ברגע שכל המבנה שונה מתפקיד רשות – תפקידי החובה האחרים של הלשכה זה פרקים שלמים בחוק הלשכה על הבחינות, על השיפוט המשמעתי.

עמי ברקוביץ: לכן כאשר התפקיד הופך לתפקיד חובה, מן הראוי שהוא יעמוד על בסיס הרבה יותר איתן, כמו שראוי לו.

דוד רותם: את הכללים האלה אתם לא חייבים להביא לאישור שלי; זה רק השר מאשר.

דוד רותם: אבל אני רוצה שיהיו כללים, כדי שכשאני בא לאשר את זה, אני יודע שיש דרך.

שחר ולנר: נסכים עם משרד המשפטים על הכללים האלה.

אברהם מיכאלי: מי דן בעררים, אם בכלל מישהו מערער – ועדת חריגים, או יש ועדת עררים?

אלעזר שטרן: זה חלק מהמערך.

אברהם מיכאלי: אדם שדחית אותו, בצדק רוצה לערער בפני מישהו.

אברהם מיכאלי: מי זה המישהו הזה?

שחר ולנר: זה תשובה שאנחנו צריכים לתת.

אלעזר שטרן: זו גם ההסתייגות של משרד המשפטים.

דוד רותם: הסעיף הזה לא אושר על-ידי שר המשפטים.

עמי ברקוביץ: אושר.

עמי ברקוביץ: שר המשפטים, לא נחה דעתו, והוא אישר.

עמי ברקוביץ: אם ועדת החוקה היתה מאשרת, הוא היה חותם עליהם- - -

דוד רותם: מכיוון שיש פה הסתייגות, זה סעיף שמבחינתי, השר לא אישר, ואני לא חייב לאשר אותו.

דוד רותם: אני יכול לאשר את התקנות גם בלי הסעיף הזה.

דוד רותם: זה בעצם משמעות הסתייגות השר.

עמי ברקוביץ: משמעות הסתייגות השר היא שהוא מביע את מורת רוחו מהסעיף, אבל הוא מאשר.

עמי ברקוביץ: אם הוא היה מתקין את הכללים, הוא לא היה מתקין- - -

דוד רותם: אתה לא יכול לשים לי אקדח ברקה.

דוד רותם: השר מתנגד.

דוד רותם: לי אין סמכות לעשות שינוי בתקנות.

שחר ולנר: הוא לא מתנגד.

דוד רותם: לסעיף (3) – הוא מביע את מורת רוחו.

דוד רותם: אני יודע, רבותיי, איך המכתבים האלה נכתבים.

דוד רותם: השר בעצם אומר: אני מתנגד לסעיף (3); יש לו הסתייגות.

דוד רותם: אבל מכיוון שזה לא חוק, שאני מצביע על הסתייגות- - -

עמי ברקוביץ: היה יכול להחליט, כפי שהיה בסבב קודם, שהוא לא מאשר את הכללים.

דוד רותם: הוא אמר: אני כן מאשר את הכללים, אבל הוא שולח אליי, ואומר לי: תוריד את הסעיף.

דוד רותם: אז אני מודיע לכם שסעיף 3(ב)(3) הוא סעיף שלא נראה - לא לשר ולא לי.

דוד רותם: מכיוון שאם אני מצביע עכשיו, יש לי רוב בוועדה – יריב יצביע בעד, אני אצביע נגד, אז זה נופל.

דוד רותם: שמתי לב מי נשאר ומי יצא...

תומר כרמי: אולי כדאי שמעבר לאמירה הזאת, אנחנו נבהיר את המהות של ההשגות שלנו לגבי הסעיף הזה.

דוד רותם: ודאי שזה חשוב.

דוד רותם: הפרוצדורה פה נעשתה בצורה לא טובה, כי אני מכיר אותם.

דוד רותם: כשהם רוצים סעיף בחוק לשנות, הם יושבים לך על הצוואר, שאתה נכנע.

דוד רותם: לא היה להם זמן פה.

דוד רותם: הם היו חייבים לעמוד בשנה, לכן הם כותבים לך מכתב: אדוני, אנחנו מסתייגים, וחותמים, אבל מה שהשר עשה זה דבר פשוט – הוא העביר את הגלגל הנה כדי לצאת ידי חובת השנה, אבל הוא בעצם אמר לי: עכשיו תשלח את לשכת עורכי הדין לדבר עם האנשים שלי, כדי שאיכשהו יורידו את הסעיף הזה.

דוד רותם: זה מה שהשר התכוון.

דוד רותם: אתה מבין שבסעיף (3), שוב, מי המוצא שבמכלול נסיבות ומטעמים מיוחדים שיירשמו, מי מפקח על הטעמים המיוחדים האלה, מה זה טעמים מיוחדים בהחלטה כזאת?

דוד רותם: זה כל מיני ביטויים- - -

תומר כרמי: הסעיף עמום מדי ורחב מדי, להבדיל מ-3(ב)(1) ו-(2), שגם קיימים בסיוע, והם ברורים, ואנחנו מכירים אותם, ומה הפרשנות שניתנת להם.

תומר כרמי: סעיף 3(ב)(3), קרי "נמצא כי במכלול נסיבות העניין ומטעמים מיוחדים שיירשמו, אין מקום ליתן סעד משפטי כאמור", העילה הזאת רחבה מדי, והיינו רוצים למקד את העניין ולהגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

דוד רותם: זה אחד הדברים המעניינים, שיש לי סמכות למחוק סעיפים בחוק העונשין.

דוד רותם: בכללי לשכת עורכי הדין אין לי סמכות.

שחר ולנר: זה כמעט תורה מסיני, אז זה בעיה.

דוד רותם: כללי לשכת עורכי הדין?

שחר ולנר: לכן אין לך סמכות?

דוד רותם: ודאי.

שחר ולנר: עמדת הוועדה ומשרד המשפטים ברורה, והיא תועבר בצורה ממוקדת ללשכה, וההחלטה תתקבל בצורה אמיצה בקרוב.

דוד רותם: סעיף 4.

אלעזר שטרן: 4. ועדת חריגים.

אלעזר שטרן: (א) ועדת חריגים תפעל בכל אחד ממחוזות לשכת עורכי הדין, תכלול חמישה עד עשרה חברי לשכה ותמונה בידי הוועד המרכזי בהתייעצות עם יושב ראש ועד המחוז שבו תפעל הועדה.

אלעזר שטרן: (ב) ועדת חריגים רשאית להחליט על הענקת סעד משפטי למבקש שאינו עומד בתנאים שבסעיף 2(2)(א) או (ב), אם בשל הנסיבות המיוחדות של המקרה מצאה לנכון לעשות כן, ובלבד שנתקיימו בו הוראות סעיף 2 בשינויים אלה: (1) הכנסתו אינה עולה על השכר הממוצע במשק או שהיא עד 40% מעל לתקרת הסיוע המרבית הקבועה בתקנה 2 לתקנות, לפי הגבוה מביניהם; (2) שווי רכושו אינו עולה על סכום של עד 15 פעמים השכר הממוצע במשק.

שחר ולנר: זה לשאלת היושב-ראש בעניין מי שיש לו 85 אלף ₪ חסכונות – האם אני מעניק לו סיוע או לא מעניק לו סיוע.

שחר ולנר: לוועדת החריגים יש היכולת להעלות את זה ב-50 אחוז.

דוד רותם: פה לי יש בעיה.

דוד רותם: אחת משתיים - אם אתם סומכים על ועדת החריגים, למה אתם קושרים לה את הידיים והרגליים?

דוד רותם: ואם יש לו 16 פעמים השכר הממוצע במשק – תראו, ועדת החריגים זה חמישה עד עשרה חברי לשכה, שהוועד המרכזי ממנה.

דוד רותם: ימנו חברים שסומכים על שיקול הדעת שלהם, שהם מבינים את העניין, הם מבינים את תפקידה החברתי של הלשכה, והאנשים האלה אומרים: יש פה מקרה, שלאדם הזה יש 20 פעם הרכוש, אבל זה נושא שאנחנו רואים שפגעו בו ויש פה בעיות – תנו לו.

שחר ולנר: אני חושב שגם האנשים שעובדים בסיוע המשפטי בסנגוריה הציבורית הם אנשים לפחות, אם לא יותר, טובים ומוכשרים וסומכים עליהם מאשר אנשי הלשכה, בתוכנית שכר המצווה, ושם אין אפילו שיקול דעת של פרומיל השקל.

דוד רותם: שם זה המדינה.

דוד רותם: המדינה – יש לה משרד אוצר שלא מרשה להוציא אגורה.

דוד רותם: הא ייתן שיקול דעת למישהו אחר?

שחר ולנר: עכשיו אני מגיע לנקודה הזאת.

שחר ולנר: גם בלשכה, יש מה שנקרא בעגה הדוסית "מתנגדים", ולכן גם אנחנו צריכים כדי להעביר את זה, צריכים לקבוע רף מקסימום.

שחר ולנר: אם אתה שואל אותי או את אלה, כנראה שלא צריך ועדת חריגים; שהרכז אוטומטית יאשר אנשים.

שחר ולנר: לכן רוצים גם אותנו להגביל, ובאיזשהו מקום אני מבין את זה.

שחר ולנר: כמו שהמדינה מגבילה כתוצאה מאילוצים כספיים תקציביים, גם הלשכה צריכה להגביל את זה, גם מאילוצים תקציביים, אגב, אבל גם מאילוצים של הפוליטיקה.

יריב לוין: בסופו של עניין, הלכנו למהלך שיש לו מתנגדים גם בתוך הלשכה וגם בשורות המקצוע, והוא באמת מהלך מרחיק לכת, בגבולות שהם יחסית רחבים מאוד גם בתצורה שמונחת בפנינו עכשיו.

יריב לוין: הכי טוב שייתנו  עזרה לכולם.

עמי ברקוביץ: גם ההסמכה בחוק- - -

דוד רותם: אני יותר ויותר מתרשם שעשינו פעולת יחצ"נות.

יריב לוין: לא נכון.

יריב לוין: ההיקפים הם עצומים, גם תחת המגבלות האלה.

שחר ולנר: למה יחצ"נות?

דוד רותם: לא, כי יכולתם לעשות את זה גם כשזה לא היה חובה.

שחר ולנר: למה כל החוק הזה נועד?

שחר ולנר: אני א-פוליטי לחלוטין, לא מעניין אותי מי נבחר בראש הלשכה, אבל הבנתי שאם נבחר X, Y, Z, התוכנית הזאת יורדת לטמיון.

שחר ולנר: זה היה באג'נדה של הסיעה הזאת.

עמי ברקוביץ: העובדה שזה חובה, לא אומרת שאי-אפשר להקטין- - -

יריב לוין: הרבה יותר קשה, כי כשאתה חותך את הפרויקט ב-80 אחוז, ואומר: אני יוצא ידי חובתי, זה לא יעמוד בשום מבחן.

תומר כרמי: מעבר לדברים שנאמרו על-ידי הלשכה, אני רוצה להתייחס בפן המהותי של הדברים לעניין הרף שנקבע.

תומר כרמי: אנחנו, משרד המשפטים, עמדנו על כך שייקבע רף, וזאת מכמה טעמים: הטעם הראשון הוא שמאחר שתפקיד זה של הענקת סעד משפטי הפך להיות תפקיד שבחובה, אז אנחנו מחויבים לאמות מידה שוויוניות, שקופות, ברורות ו-וודאיות, כדי שהדברים ייבחנו.

תומר כרמי: דבר נוסף בהקשר הזה, גם בסיוע המשפטי וגם פה, כשהגבול הוא פרוץ, אנחנו עשויים לחטוא למטרה שלשמה מוענק הסעד המשפטי, וזה מיעוטי יכולת, כי ככל שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת, אין גבולות.

תומר כרמי: דבר אחרון בהקשר הזה – גם אנחנו בעצם אולי מקלים על מי שמפעיל את התוכנית, שהוא לא יעמוד בפני במצב אפילו רגשי של אי-נעימות, כי המצבים שמגיעים הם מצבים קשים, וכך אנחנו בצורה אולי מלאכותית, אבל כאשר אנחנו קובעים רף, יהא אשר יהא, אנו סוגרים את העניין הזה בצורה הרבה יותר ברורה, ודאית ושקופה, ויוצקים תוכן נכון יותר לוועדת החריגים.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני לא מסכים עם שלושת הנימוקים שאמרת.

דוד רותם: זה שזה תפקיד חובה, לא אומר שצריך להיות כללים ברורים.

דוד רותם: דווקא בגלל שזה תפקיד חובה מותר לי לומר: בחנתי מקרה מסוים, האיש אמנם לא עומד- - -

עמי ברקוביץ: אבל צריך לעמוד באיזשהו רף, לשיטתך, או גם זה לא?

דוד רותם: זה תפקיד חובה של הלשכה, אבל זה תפקיד של התנדבות של עורכי דין.

דוד רותם: בוא נאמר כך - היום פונה אליי אדם, ואומר לי: הייתי בועדת החריגים, יש לי 16 פעם השכר הממוצע במשק, רכוש, אני עורך דין, אני מבקש ממך – טפל בי בחינם.

דוד רותם: מותר לי?

שחר ולנר: כן.

דוד רותם: כי אין יותר שכר טרחת מינימום.

שחר ולנר: לא, דרך תוכנית שכר מצווה, שממומנת על-ידי הלשכה.

דוד רותם: אני לא רוצה דרך שכר מצווה.

דוד רותם: תגיד, אני יכול להסתדר אתו לבד?

דוד רותם: אני מקבל אותו.

שחר ולנר: אנחנו ניתן את הטלפון.

דוד רותם: היום אסור לי לייצג – הם לקחו לי את האפשרות, וגם הלשכה.

שחר ולנר: לא הלשכה, שירות המדינה.

דוד רותם: אני לא עורך דין, אני לא עובד משרד המשפטים.

דוד רותם: שכר חברי כנסת הוא נמוך, אז אני צריך לחסוך את הרשיון שלי, אז החזרתי אותו.

תומר כרמי: אנחנו באמת חושבים, הכוונה היא שברגע שזה הפך לתפקיד שבחובה, הלשכה לא יכולה לעשות איפה ואיפה.

תומר כרמי: בהקשר הזה, כדי שהדברים יהיו שקופים וברורים, אנחנו כן חושבים שיש הצדקה לקביעת רף, כי רק כך הציבור יוכל לדעת, האם המקרה שבא בפתחה של הלשכה היה אכן חריג, ואכן היה נכון להעניק במקרה הזה.

שחר ולנר: המדינה קובעת רף הרבה יותר נמוך, והיא אומרת: שקל מעל זה אני לא נותנת.

דוד רותם: אילו המדינה היתה נותנת את השירותים שהיא צריכה לתת, כי משרד האוצר היה פעם אחת כותב צ'ק, לא הייתי צריך את כל הדברים האלה.

שחר ולנר: נכון.

דוד רותם: אילו בית המשפט העליון, מחוקק העל של מדינת ישראל, היה קובע פעם אחת מה זה הזכות לחיים, ומה זה הזכות לכבוד- - -

שחר ולנר: הוא לא קיבל ראיות על זה שב-2,500 שקל בחודש אי-אפשר לחיות.

שחר ולנר: צריך ראיות על זה.

שחר ולנר: זאת הבעיה.

דוד רותם: אילו היה קובע את הדברים, שב-2,500 שקל אי-אפשר לחיות, הדברים היו משתנים.

שחר ולנר: ואילו היה קובע שב-350 שקל לעורך דין, שכר טרחה, אי-אפשר לייצג, גם הדברים היו משתנים.

שחר ולנר: זה הרף שעורך הדין צריך לקבל מלשכת הסיוע המשפטי הממלכתי.

דוד רותם: כמה?

שחר ולנר: 351 שקלים לסיכומים בכתב.

דוד רותם: אני חושב שזה בערך 100 שקל יותר מדי, כי חמישה עמודים לא צריכים לעלות 250 שקל, ועורך דין שכותב יותר מחמישה עמודים בסיכומים, צריך לשלול לו את הרשיון.

אלכסנדר רוזנמן: חבר הכנסת רותם, אני רוצה להצטרף לדעתך.

אלכסנדר רוזנמן: אני חושב שוועדת חריגים נועדה להיות ועדה שיש לה שיקול דעת רחב, ונועדה להיות רגישה.

אלכסנדר רוזנמן: המדע המשפטי אינו מדע מדויק, והוא חייב להיות בשיקול דעת.

אלכסנדר רוזנמן: לכן הגבלתה של ועדת החריגים נוגד את הקיום שלה.

שחר ולנר: מדע המשפטים אינו מדויק, לכן הקביעה אם יהיה סיכוי או אין סיכוי משפטי, זה דבר לא מדויק.

שחר ולנר: ב-95 אחוז מהמקרים שהגיעו אלינו מהלשכה לסיוע משפטי עם סירוב עקב אי-סיכוי משפטי, הראינו להם שיש סיכוי משפטי, אבל מדע הכספים הוא מאוד מדויק, ואם היה פה נציג של האוצר, הוא היה מראה לך כמה מדויק, וגם הלשכה במסגרת היכולות שלה והרצון שלה – אני אומר עכשיו את עמדת הלשכה – יש לה רצון לעשות את התוכנית הזאת, אבל הרצון הזה מוגבל, כי היא מורכבת לא מיריב לוין ושחר ולנר, אלא היא מורכבת מעוד כמה אנשים, שלא כולם בדעה שצריך לקחת- - -

יריב לוין: אתם רוצים לייצר מצב שבו הם יצטרכו לעמוד בנחשול של פניות, בכל דבר ועניין, בכל סכום, ויתחילו עכשיו לטפל כדי לדחות.

יריב לוין: כל המנגנון יעסוק בדחיית פניות – רבותיי, זה חסר כל היגיון.

יריב לוין: הסף צריך להיות, וטוב שיהיה, גם באופן פרקטי מבחינת ציבור עורכי הדין, שחשוב גם כלפיו להראות, שלא באו לא לגזול את פרנסתו ולא לייצר איזה מסלול עוקף כדי לפגוע בו, אלא באו לעשות את הדבר הנכון, ולומר שאלה שבאמת לא יכולים - להם נעזור.

יריב לוין: זאת המטרה.

חן וונדרסמן: מילת המפתח פה היא "מיעוטי אמצעים".

חן וונדרסמן: אם יבוא מישהו שמרוויח 20 אלף שקל, ויש לו נסיבות קיצוניות- - -

דוד רותם: מי שיש לו 20 אלף שקל, לא יבוא.

חן וונדרסמן: תתפלא איזה מקרים מגיעים לוועדת חריגים אצלנו.

אלה אלון: בתור מי שמשתתפת כבר הרבה זמן בוועדת חריגים, באמת המקרים שמגיעים הם לא מקרים קיצוניים, ורוב המקרים מאושרים.

אלה אלון: לגבי הסף שמוצע בתקנות, הוא מאוד נמוך, כלומר משפחה שיש בה שני הורים שמשתכרים שכר מינימום, עם ילד אחד, אי-אפשר יהיה לאשר אותם לפי ועדת החריגים, כי השכר שלהם יחד יעלה על השכר הממוצע במשק, ולכן אני חושבת שהסף שנקבע פה הוא ממש לא הגיוני.

יריב לוין: אבל אני מבין שפה יש, כנראה, טעות בנושא הזה.

עמי ברקוביץ: זה לא טעות של נוסח.

עמי ברקוביץ: היה סיכום – יכול להיות שהוא מוטעה.

יריב לוין: אני מבין שהכוונה של כולם היתה לתת 40 אחוז ממה שזה מאפשר.

עמי ברקוביץ: כיוון שסעיף 2(2)(א) מדבר על הכנסה שאינה עולה על 87 אחוז מהשכר הממוצע או עד 20 אחוז מעל תקרת הסיוע, כשדובר עם הלשכה במסגרת הגיבוש הסופי של הנוסח לקראת העברה לוועדת חוקה, מה שהבינונו ממנהלת התוכנית, שהיא רוצה להעלות את כל אחד משני הפרמטרים האלה, ולכן במקום ה-87 אחוז, היא דיברה על 100 אחוז - השכר הממוצע, ובמקום 20 אחוז, שיהיה 40 אחוז.

עמי ברקוביץ: זה מה שהיא אמרה לנו.

עמי ברקוביץ: לא חשבנו שיש עם זה איזשהו קושי.

עמי ברקוביץ: אם הלשכה אומרת שהיא מבקשת להעלות את זה, אין לנו בעיה לדון בזה מחדש.

תומר כרמי: צריך לזכור, שהקריטריונים שנקבעו היום ב-2(2)(א), קרי 87 אחוז מהשכר הממוצע ו-20 אחוז מהתקרה, הם בעצם כבר היום הגדלת התנאים שקבועים בסיוע המשפטי.

יריב לוין: כל מספר שלא נכתוב - אפשר תמיד להגיד שרוצים יותר.

תומר כרמי: אנחנו רק מסבירים למה הנוסח כפי שמוגש, הוא הנוסח שעבדנו עליו, ולא נפלה טעות.

תומר כרמי: אם רוצים לשנות את הרף הזה – זה החלטה של הלשכה.

אלה אלון: היתה לי עוד הערה.

אלה אלון: בנוסף, לפעמים בוועדה אנחנו נתקלים במקרים שבהם אמנם יש הכנסה שהיא יחסית יותר גבוהה מהרף שנקבע, אבל בפועל לא ניתן לעשות שימוש בהכנסה הזאת כדי לממן שכר טרחה של עורך דין.

אלה אלון: זה יכול להיות במקרה שחלק גדול מהשכר מעוקל או משולם באופן קבוע לתשלום חובות, זה יכול להיות במקרה של הוצאות רפואיות שמכבידות על המשפחה, זה יכול להיות – מקרה שהגיע בוועדה האחרונה, של מישהו שמרוויח סכום ברוטו שהוא יחסית גבוה, אבל בגלל שיש שם זקיפת הכנסה לרכב שמשמש לצורכי עבודה, בפועל הנטו הוא מאוד נמוך, ולא מאפשר שכירת עורך דין.

יריב לוין: אני חוזר – אפשר למצוא את המקרה החריג, את הרצון להרחיב.

יריב לוין: הכול קרה.

יריב לוין: גם יהיו עוד מקרים, ותמיד נמצא את המקרה האומלל, שהכללים האלה מחריגים אותו, והיה ראוי שיהיה בפנים.

יריב לוין: בסוף צריך להגיע לתוצאה, שאפשר להעביר אותה, לאשר אותה, שיכולים לחיות אתה, שעומדת במסגרת איזשהו איזון נכון.

יריב לוין: אני חושב שמה שיש פה הוא טוב.

יריב לוין: אם הלשכה תגיד: אנחנו מוכנים לאיזו הרחבה - ודאי שנשמח.

יריב לוין: אם היא לא תוכל לעשות את זה, ומותר לי להעריך, בהכירי את המערכת שם - החששות גם כך גדולים, וכל הסתכלות – תראה, הנה, זה כבר מתחיל להתרחב, ואנה אנו באים עם זה בסוף התהליך?

יריב לוין: אני חושב שאסור לגעת בזה.

יריב לוין: הלוואי שנצליח לתת 100 אחוז שירות בתנאים האלה – נהיה מאושרים.

יריב לוין: זה לא קל גם כך.

יריב לוין: אפשר להרחיב ללא גבול; אחר כך צריך לבצע את זה בפועל.

שחר ולנר: מה שחבר הכנסת לוין אומר הוא מדויק.

שחר ולנר: היו בלשכה, בוועד המרכזי ובצוות שהכין את הכללים, אין ספור הידיינויות.

שחר ולנר: זה המספר שנקבע, זה המספר שהוסכם, והוא כשלעצמו יפה מאוד.

עמי ברקוביץ: הטענה שלהם, שלוועדת החריגים אין משמעות – זה מה שאומרת חן.

יריב לוין: יש לה משמעות מוגבלת.

עמי ברקוביץ: היא מדברת על הפרש- - -

חן וונדרסמן: של 700 שקל.

דוד רותם: אלא אם כן נכניס בסעיף- - -

חן וונדרסמן: זה צריך להיות מוצמד לכלל 2.

דוד רותם: על הנושאים.

עמי ברקוביץ: אבל הנושאים לא יפתור לך את הבעיה של הקריטריונים של הזכאות הכלכלית.

דוד רותם: הזכאות הכלכלית – אני לא יכול להתערב להם, כי הם אומרים: זה מה שיש לנו.

עמי ברקוביץ: הם אומרים כרגע שזה נראה להם נמוך.

עמי ברקוביץ: הם צריכים לבוא עם הצעה.

שחר ולנר: עיקר שיקול הדעת של ועדת החריגים היא לא רק בכסף של שכר שוטף אלא ברכוש של המשפחה, וזה משמעותי, כי זה 50 אחוז מעל רף הזכאות שקיים כיום.

שחר ולנר: זה המספר שהסכמנו עליו.

יריב לוין: יותר מזה – אנחנו קובעים מנגנון, שאם תבוא הלשכה ותגיע למסקנה שאפשר יותר, בטח שזה יהיה טוב.

שחר ולנר: אני גם לא חושב שמישהו יגיש בג"ץ על זה שהלשכה עברה.

דוד רותם: רבותיי, 5.

אלעזר שטרן: 5. סעד משפטי דחוף.

אלעזר שטרן: על אף האמור בכללים אלה, ניתן להעניק סעד משפטי זמני, בנסיבות שאינן סובלות דיחוי ומטעמים שיירשמו, למבקש שנתקיימו בו לכאורה התנאים שבסעיפים 2 ו-3.

שחר ולנר: אסביר בקצרה: יש המוני תיקים ששייכים לסיוע המשפטי הממלכתי - תיק מאתמול שהיה דיון, שלקח כחודש וחצי לתת לו תשובה, ועוד לא ניתנה תשובה, וכבר יש דיון.

שחר ולנר: מה שהלשכה עושה בשלב הזה, היא יודעת שהוא כבר שייך לסיוע המשפטי הממלכתי, ולכן אנחנו רוצים לאפשר את הפעילות שלנו ברמה המהירה, קרי דחיית דיונים, הגשת צווים זמניים וכו', עד שיתעוררו בלשכה לסיוע המשפטי הממלכתי, כי יש להם עומס, לא כי מישהו, חס ושלום, התעצל, אלא רק כי משרד האוצר לא מביא מספיק כסף, אבל זה דבר שמבחינת הפונה, זה אולי השירות הקריטי ביותר מבחינתו בתחילת ההליך.

דוד רותם: סעיף חשוב.

דוד רותם: רבותיי, יש לכם קצת שיעורי בית.

דוד רותם: אתם צריכים לגמור את העניינים האלה עם משרד המשפטים.

דוד רותם: כשתודיעו לי שהכול מסודר, תוך 24 שעות אני מאשר את התקנות.

דוד רותם: אני מודיע לכם – זה יכול להיות החל מיום ראשון ב-08:00 ועד יום חמישי ב-19:00.

דוד רותם: אני לא צריך פה אף אחד.

דוד רותם: רק תודיעו לי.

שחר ולנר: גם אנחנו לא צריכים לבוא?

דוד רותם: לא.     	תודה רבה, הישיבה נעולה.