ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 452, 2011-02-13 13:30

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שלישית היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (ועדה מייעצת) התשס"ט-2009.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את הנושא?

נתי ביאליסטוק כהן: אשמח לפתוח בכמה מילים, זה המשך מדיונים קודמים של הוועדה, כבר התקנות הוצגו בפניה, אפילו התחילה ההקראה.

לאה ורון: זה תקנות שמונחות על שולחן הוועדה עוד טרום תפקידו של השר כחלון, בתפקידו כיו"ר ועדת הכלכלה.

לאה ורון: שכבר אז הוא לא אישר אותן.

כרמל שאמה-הכהן: כחלון לא אישר את התקנות?

לאה ורון: לא.

כרמל שאמה-הכהן: יפה.

אתי בנדלר: זה מסוג הדברים של דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו רואים את זה מכאן.

נתי ביאליסטוק כהן: התקנות בעיקרן עוסקות בהקמה של ועדה שתייעץ לשר במקרים שבהם הוא ישקול לפטור חברה שחלה עליה חובת שירות אוניברסאלי.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה חברות מדובר?

נתי ביאליסטוק כהן: כרגע רק על בזק ועל הוט טלקום.

נתי ביאליסטוק כהן: בעתיד, אם ירצה השם, גם על חברת החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה שירותים מדובר, טלפוניה?

נתי ביאליסטוק כהן: כל השירותים שחל עליהם חובת שירות אוניברסאלי, זה כמעט כל השירותים של החברות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: מה, גם הכבלים והלוויין?

כרמל שאמה-הכהן: לוויין, אין בעיה.

נתי ביאליסטוק כהן: הטלפוניה.

נתי ביאליסטוק כהן: הוט, אנחנו מדברים רק על שירותי התשתית והטלפוניה.

כרמל שאמה-הכהן: ואינטרנט גם?

נתי ביאליסטוק כהן: אינטרנט גם כן.

נתי ביאליסטוק כהן: פגישה עם ספקי אינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: OK.

כרמל שאמה-הכהן: מה התקנות האלה אומרות?

נתי ביאליסטוק כהן: בגדול, התקנות האלה מקימות, קובעות את המבנה של ועדה מייעצת כזו וקובעות לה את הקריטריונים שלפיהם הם צריכים להחליט ולשקול מקום שהם יפתרו.

לאה ורון: תתחיל טיפה קודם, תסביר מה התפקיד של ועדה מייעצת, באיזה מקרים, למה צריך אותה.

נתי ביאליסטוק כהן: כרגע חלה על החברות חובה לשירות אוניברסאלי, הן אמורות להתקין בכל מקום בארץ, לכל דורש, את כל השירותים שהן מספקות.

לאה ורון: וכל עוד הן לא מקבלות איזה שהוא פטור, הן חייבות להתקין את השירות?

נתי ביאליסטוק כהן: כן.

נתי ביאליסטוק כהן: כל עוד הן לא מקבלות פטור, הן חייבות להתקין את השירות.

נתי ביאליסטוק כהן: דא עקא, יש הסמכה להתקין תקנות ולקבוע בתקנות את הדרך שבה ניתן לתת את הפטור.

נתי ביאליסטוק כהן: כל עוד אנחנו לא נותנים להם את הדרך הזאת, לפחות שוועדה תדון עניינית בבקשות שלהם ותחליט אם הבקשה ראויה או לא ראויה להמלצה בפני השר, אז זה יכול לעורר שאלות, היעדר הוועדה הזו.

נתי ביאליסטוק כהן: ולכן אנחנו מציעים לקדם את אישור התקנות, על-מנת שנוכל להקים את הוועדה הזאת, על-מנת שהיא תוכל לדון בבקשות.

כרמל שאמה-הכהן: כמה בקשות כאלו יש בשנה?

נתי ביאליסטוק כהן: כרגע אין למי להגיש אותן.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל אנחנו מכירים עשרות מקומות שבהם, לדעתנו כרגע, חובת השירות האוניברסאלי לא מיושמת כלשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הוועדה תעזור בזה?

נתי ביאליסטוק כהן: הבקשה של החברה תגיע לוועדה, הוועדה תשקול אם השיקולים, בהתאם לסט השיקולים שנקבע בתקנות, אם אכן ראוי לפתור או לדחות את התקנת התשתית במקומות, ומתן שירותים במקומות רלוונטיים לבקשות של החברות והשר יחליט אם לפטור או לא לפטור.

כרמל שאמה-הכהן: והיה ולא פטר, אתה אומר הם לא מתקינים, הם מתעלמים.

נתי ביאליסטוק כהן: לא לא.

נתי ביאליסטוק כהן: היה, בוא נאמר ככה.

נתי ביאליסטוק כהן: הטענה שלהם היום זה שאפילו לא ניתן להם לטעון את העניין הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: כרגע, זאת אומרת, הם יטענו בפני הוועדה, אם הוועדה לא תסכים או לא תמליץ לשר לפתור והשר יחייב את החברות לפעול, יכולת האכיפה תהיה טובה יותר וחזקה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: OK.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 4 (1) – "קיומה של חלופה זמינה לשירות שלגביו הוגשה הבקשה".

נתי ביאליסטוק כהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם סעיף שכמעט פוטר את הוט מכל מקום שבו לבזק יש תשתית?

נתי ביאליסטוק כהן: זה אחד השיקולים שוועדה יכולה לשקול כשהיא הולכת להמליץ.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל זה לא השיקול היחיד.

כרמל שאמה-הכהן: זה משאיר באזורים האלה את בזק כמונופול.

נתי ביאליסטוק כהן: לצורך העניין, אם הוועדה תחליט, תשאל את השאלה אם לפטור במקום מסוים או לא לפטור ממקום מסוים את העניין הזה, זאת אומרת, למשל, כי הוט, אני מניח שאם זה לא עולה כסף להוט, היא תשמח להקים שם תשתית או אם זה לא עולה כסף לבזק, היא תשמח להקים שם תשתית.

כרמל שאמה-הכהן: אין דבר כזה.

נתי ביאליסטוק כהן: אז למול אותה עלות שתציג, לצורך העניין, אחת החברות, תוכל הוועדה לשקול האם קיימת חלופה זמינה של חברה אחרת באותו מקום ולכן אפשר לתת את הפטור לזמן מסוים או בכלל, במקום כזה או אחר.

כרמל שאמה-הכהן: 4 (4) יותר נכון, בנוסח החדש.

נתי ביאליסטוק כהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה 4 (1) בנוסח החדש, אתה יכול להסביר לי אותו?

כרמל שאמה-הכהן: את התוספת?

נתי ביאליסטוק כהן: מה זה?

כרמל שאמה-הכהן: היחס שבין עלות, בין עלות מתן השירות.

נתי ביאליסטוק כהן: לעניין היחס שבין העלות לבין הזה, טענות שהחברות מעלות מפעם לפעם, כי עלות בפני עצמה לא אומרת כלום, זאת אומרת, אם לבוא ולומר שלסלול תשתית מסוימת למקום מסוים זה עולה הרבה מאוד כסף, זה לא אומר כלום, כי אם ההכנסות משם עולות על כך כמה מונים אז זה מובן.

כרמל שאמה-הכהן: לא, פה אין בעיה, הוא תמיד יפרוס.

נתי ביאליסטוק כהן: קרוב לוודאי.

נתי ביאליסטוק כהן: ולכן, הוועדה צריכה לשבת ולחשוב האם היחס.

כרמל שאמה-הכהן: לא, פה זה בא לשקול שיקול אחר.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר – היה ועלות פריסת התקשורת היא הרבה יותר כבדה מאשר ההכנסות הצפויות, אנחנו נשקול לתת לו פטור.

נתי ביאליסטוק כהן: ניקח את זה בחשבון כשנבחן את הבקשה.

נתי ביאליסטוק כהן: להגיד לך אם היחס של אחד לשמונה זה היחס הנכון או אחד לשבע זה היחס הנכון?

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע לומר לך, אבל הוועדה תצטרך לשבת ולדון בכך.

נתי ביאליסטוק כהן: זה אחד הדברים, אחד הפרמטרים שהוועדה צריכה לבדוק, כשהיא מקבלת החלטה.

נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות שאחד לשמונה זה יחס שיהיה מקובל, אם תהיה חלופה זמינה ואם לא תהיה חלופה זמינה, אז גם יחס כזה לא יהיה מקובל.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע לומר לך כרגע, כי הוועדה עוד לא התכנסה ועוד לא החליטה איך היא מקיימת את הדיונים האלו.

נתי ביאליסטוק כהן: החובה, אנחנו רואים את החובה האוניברסאלית כחובה להתקין בכל מקום, בכל זמן, את כל השירותים שחלה עליהם החובה הזו.

נתי ביאליסטוק כהן: החריג הוא אותו פטור.

נתי ביאליסטוק כהן: ולכן, זאת אומרת, הוועדה, כל פעם שהיא תצטרך לדון בשאלה הזאת, היא תצטרך לקחת את זה בחשבון, זאת אומרת שזה החריג ושזה הכל בשים לב לכך שחלה חובה להתקין באותו מקום.

ברוריה מנדלסון: בגלל זה אנחנו גם חידדנו.

ברוריה מנדלסון: גם בסעיף השיקולים וגם בסעיף שמקים, אם יורשה לי, חידדנו את זה לשים, שיובהר ויהיה ברור.

ברוריה מנדלסון: אנחנו יוצאים מהנקודה שיש חובת שירות אוניברסאלי ומדובר פה בחריגים לאותה חובה וזה בעצם המטרה של התקנות, שבמקרים קיצוניים, במקרים שזה באמת מוצדק, יינתן פטור.

כרמל שאמה-הכהן: בחריגים האלה אין שום גבול.

כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שכתוב פה.

ברוריה מנדלסון: תראה, צריך למצוא את הדרך, כי אי-אפשר לנסח משהו גם מאוד מאוד ספציפי, כי אחרת הסיכוי שנקלע למקרה נמוך.

כרמל שאמה-הכהן: לכן שאלתי כמה פניות כאלה יש.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה אומר הוועדה לא תוסמך לאשר יותר מאלף מקרים, אני בכוונה מקצין, כי פה יכולים להגיש, להיות פתח סיטוני.

ברוריה מנדלסון: מי שמקבל בסוף את ההחלטות זה השר.

ברוריה מנדלסון: השר, כמו כל החלטה, ההחלטה שלו צריכה להיות סבירה.

כרמל שאמה-הכהן: ההחלטה של הוועדה צריכה את אישור השר?

ברוריה מנדלסון: הוועדה היא רק מייעצת.

ברוריה מנדלסון: מדובר פה רק בוועדה שמייעצת.

ברוריה מנדלסון: הגורם שבסוף מקבל את ההחלטה זה השר.

ברוריה מנדלסון: כמו כל החלטה מנהלית שלו, היא כמובן צריכה להיות סבירה והיא צריכה להתקבל על-פי בסיס של תשתית עובדתית מקיפה.

ברוריה מנדלסון: החלטות לא יכולות להיות שרירותיות ולתת פטור סתם, אם אין סיבה באמת באמת מוצדקת לתת פטור, הן גם תקיפות בבג"צ.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הסיבות הן ברורות.

כרמל שאמה-הכהן: עלות השקעה של תשתית.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מסתכל על זה בראייה נקודתית, תמיד זה נראה לא כדאי ולא הגיוני ומה עכשיו תפרוש קילומטרים של תשתית בשביל כמה לקוחות?

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני – החברות האלה עובדות ברמה ארצית.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא זוכר שהן משלמות יותר כשהן פורשות תשתית בלב תל-אביב או מקבלות שם פר תשתית אין סוף לקוחות וצריך להסתכל על זה בראייה כוללת.

כרמל שאמה-הכהן: יש מקרים קיצוניים קיצוניים שצריך אולי לקחת אותם בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל פה אני רואה לפי הנוסח.

נתי ביאליסטוק כהן: אלה המקרים שאנחנו מדברים עליהם.

ברוריה מנדלסון: אז לכן אנחנו חשבנו וניסחנו את זה, שקודם כל כתבנו להביא בחשבון את חובת השירות האוניברסאלי ואז גם את סעיף העלות, אני חושב שגם פה עמי מאגף כלכלה אצלנו יוכל להרחיב איך ניסחו את זה.

ברוריה מנדלסון: בכוונה לא כתבנו עולה יותר ממה שעולה לחבר, בממוצע.

ברוריה מנדלסון: בכוונה כתבנו סעיף שגם לוקח בחשבון את התועלות הצפויות לו ממכלול הפרישה שלו.

ברוריה מנדלסון: עמי, אם אתה רוצה להוסיף ולהסביר את סעיף העלות רק, בבקשה?

עמי גילה: אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש.

עמי גילה: כל התפישה שעומדת בבסיס קיומו של חובת שירות אוניברסאלי זה העובדה שיש צרכנים או תשתיות שתסלחו לי על המילה הגסה הזאת, מסבסדים צרכנים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים לתת לי דוגמה למה זה נועד, דוגמה ממשית?

נתי ביאליסטוק כהן: לתת לך דוגמה למה זה נועד, לדעתי?

נתי ביאליסטוק כהן: אבל שוב פעם, זו עמדה אישית שלי.

נתי ביאליסטוק כהן: זה לא יכול לשקף, כי תהיה ועדה והיא תוכל לדון.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

נתי ביאליסטוק כהן: לדעתי, זה נועד למצב שאם איזו שהיא חברה רוצה להקים.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד שלכם, אני אגיד למה אני שואל, אמר לי – תשמע, יש לנו המון בקשות והמון פניות בעניין הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני יכול להגיד לך למה זה לא נועד, לפי הבקשות שיש כרגע על שולחננו, לדעתי.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל אני אומר למה זה כן נועד.

נתי ביאליסטוק כהן: אם יש איזו שהיא חברה שמקימה איזה שהוא אתר שיושב בו שומר ארבע שעות בשבוע והיא רוצה שיהיה לו שם קו טלפון, מהצרכים שלה וזה נורא נורא יקר לסלול את זה לשם, לפי דעתי זה יהיה אחד הדברים שיינתן לו פטור.

נתי ביאליסטוק כהן: אם חוות בודדים שיושבת בנגב תקבל פטור?

נתי ביאליסטוק כהן: אני בספק.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל שוב, אני אומר כרגע, עמדה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: וכמה בקשות כאלו אתם מעריכים שיהיה מדובר בשנה?

נתי ביאליסטוק כהן: כרגע יש לנו עשרות בקשות.

נתי ביאליסטוק כהן: הן בדרך-כלל בקשות שנלוות למקומות שבהם כבר יש תשתית.

נתי ביאליסטוק כהן: זה איזו שהיא הרחבה של יישובים קיימים או שכונות ביישובים, שלוחות הזמנים של החברות לא תואמות את לוחות הזמנים של אכלוס אותם מקומות, או שכונות במקרים של אחת החברות, שכונות שבעבר לא היתה שם תשתית משום שטלוויזיה לא היתה רצויה בהם וכעת יש שם ביקוש לטלפוניה בלבד.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מדבר כרגע, ברחבי הארץ יש לנו עשרות פניות שאנחנו מכירים.

נתי ביאליסטוק כהן: הדבר, שוב, מאחר שאין פרוצדורה של הגשת בקשה וקבלת המלצה, אז קשה לומר מה, זה די ספוראדי.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן חשוב מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נמשיך רגע בדיון ואחרי זה נחזור לנקודה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: רונן רגב כביר, אמון הציבור, בבקשה.

רונן רגב כביר: תודה.

רונן רגב כביר: אני רוצה להתייחס קודם כל ברמה העקרונית.

רונן רגב כביר: חובת האוניברסאליות במקרה הזה, היא לא נקבעה סתם, היא נקבעה כי מדובר באחת מזכויות היסוד במדינה מודרנית, זאת אומרת גישה לתקשורת טלפונית, זה משהו שלא ניתן להתקיים בלעדיו כיום והמתכונת שבה כרגע מוסדרות התקנות או מוצעות התקנות היא מתכונת בעייתית לטעמנו בכל הפן הציבורי שלה.

רונן רגב כביר: למשל, אין חובה לפרסם את המלצות הוועדה, אין חובה ליידוע ספציפי של נותני בקשת השירות.

ברוריה מנדלסון: סליחה, זה כן מופיע, גם בנוסח הזה, כתוב שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה ובין היתר איך מפרסמים שהוגשה בקשה.

רונן רגב כביר: אני מדבר על לפרסם את ההחלטות.

ברוריה מנדלסון: וזה גם הוספנו, כתבנו סעיף שההחלטות יפורסמו.

ברוריה מנדלסון: הן יפורסמו באתר.

רונן רגב כביר: איפה זה היה?

ברוריה מנדלסון: זה בסעיף 6(ב) הודעה על החלטת השר תישלח למגיש הבקשה ותפורסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת.

רונן רגב כביר: כן, אבל זה החלטת השר.

רונן רגב כביר: והחלטת השר היא כבר אחרי שהתקבלה ההחלטה.

ברוריה מנדלסון: לא, אחרי שיש החלטה של ועדה מייעצת, שהיא מייעצת רק.

רונן רגב כביר: אבל זה החלטת השר.

ברוריה מנדלסון: כן.

רונן רגב כביר: החלטת השר תישלח לנותן הבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: זו ההחלטה הרלוונטית.

רונן רגב כביר: בין זה לזה שההמלצה צריכה להישלח לנותן הבקשה, בגלל שהוא צריך את הזכות להתגונן בפניה.

רונן רגב כביר: הוא צריך להציג את הצד הנגדי.

ברוריה מנדלסון: אז הוא יגיש את הצד הנגדי בסוף ההליך המנהלי.

ברוריה מנדלסון: סוף ההליך המנהלי זה החלטת השר.

רונן רגב כביר: למה?

רונן רגב כביר: למה בסוף ההליך המנהלי?

ברוריה מנדלסון: כמו בכל החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: מכיוון שזה לא הליך שיפוטי.

רונן רגב כביר: אז קודם כל, זאת נקודה מהותית אחת.

רונן רגב כביר: נקודה נוספת היא שאין פה, כפי שאמר היושב-ראש, שום Benchmark.

רונן רגב כביר: זאת אומרת, הועלה פה כרגע איזה שהוא קריטריון שעל פניו הוא מאוד ראוי.

רונן רגב כביר: אם המבחן הוא מבחן חוות הבודדים, אנחנו יודעים שהוועדה מחויבת למבחן כזה וכל החריגים שמדובר בהם הם חריגים מתחת לזה, אז זה שם את כל עבודת הוועדה בסיטואציה אחרת, אבל אין שום אזכור בתקנות לסף כזה.

נתי ביאליסטוק כהן: בגלל זה אמרתי שזו דעתי האישית.

רונן רגב כביר: מה שאני אומר זה שיש פה ועדה שדנה באחד השירותים הבסיסיים ביותר לציבור ולמשל, אין פה בשום מקום בשיקולים, חובה לגלות באיזה מקומות דומים במאפיינים שלהם של כמות אוכלוסייה וריחוק גיאוגרפי, כבר קיימים מתקנים כאלה, דבר שמעיד על כך שיש להם את ההיתכנות או שמן הראוי לייצר שוויון בהזדמנויות.

רונן רגב כביר: אז אם מדובר למשל על כך שיש חוות בודדים שקיימות כיום וכבר מחוברות לרשתות הבזק השונות, זה שיקול מהותי מבחינת הוועדה.

רונן רגב כביר: גם כמידע שהיא צריכה לקבל וגם כמשהו שהיא צריכה לנמק, האם יש איזו שהיא סיבה לחרוג מהסטנדרטים שכבר נקבעו הלכה למעשה, וזה משהו שאנחנו מבקשים שיצורף לתקנות.

רונן רגב כביר: אגב, ב- 6(ב) אתם מדברים על החלטת השר תישלח למגיש הבקשה, זה מגיש הבקשה פה זה החברה שהגישה?

ברוריה מנדלסון: נכון.

רונן רגב כביר: זה לא המגיש בקשה להתחברות.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מבקשים שהחלטת השר בסוף תפורסם גם באתר האינטרנט של המשרד ועצם זה שהוגשה בקשה לוועדה, זה גם בסעיף שקובע, מקים את הוועדה, כתבנו שהוועדה תקבע איך אנחנו מודיעים לכל הציבור הרלוונטי שהוגשה בקשה שהיא רלוונטית.

לאה ורון: אבל בעבר הרחוק היו כמה וכמה פניות לוועדת הכלכלה, של מזכירי יישובים, על כך שהם לא מחוברים לשירות מסוים.

לאה ורון: לאן היום הם יכולים לפנות?

לאה ורון: עדיין לוועדת הכלכלה שאישרה בתקנות הקמה של ועדה מייעצת וכו', או שהם יכולים לפנות לוועדה עצמה?

ברוריה מנדלסון: מבחינה טכנית, מי שמגיש את הבקשה לפטור זה מי שחייב לספק את השירות, שזה בעל הרישיון.

ברוריה מנדלסון: אני חושבת שאותו ציבור שלא מקבל שירות יוכל לפנות למשרד, יש לנו אגף שמטפל בזה, והוא יביא את זה לתשומת לבם של הגורמים הרלוונטיים ואנחנו נראה.

ברוריה מנדלסון: אבל עצם הבקשה לפטור, מגיש מי שחייב לספק את השירות.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה ההודעה לא תישלח גם למגיש הבקשה שהניע את הבקשה של החברה?

ברוריה מנדלסון: אולי אפשר לחשוב איך לנסח.

ברוריה מנדלסון: הבעיה היא שמדובר פה לעתים בציבור רחב שנוגע לבקשה.

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת, אני לא יכולה לדעת בדיוק מי הוא.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו פנה לחברה וביקש להתחבר, יש לפחות אחד כזה.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, בדרך-כלל מה שקורה, הכלל הוא חובה לשירות אוניברסאלי.

נתי ביאליסטוק כהן: וגם היום, אדוני, כאשר פונה גורם מסוים והוא טוען שהוא לא מקבל שם את השירות האוניברסאלי שמגיע לו, ממי מהחברות, הוא פונה למשרד והמשרד מבצע פעולות שניתנות לו על-פי תקנות הפיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את זה.

נתי ביאליסטוק כהן: בתקופה של השירות האוניברסאלי.

כרמל שאמה-הכהן: לא סתם השר שלך, שישב בכיסא הזה, לא העלה את זה בכלל לדיון, לא אישר את זה בוודאות, כי אחרת לא היינו יושבים פה היום.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בנושא רגיש, כי מבחינתי, פחות הטלפוניה, אבל חיבור לאינטרנט היום הוא לא פחות חשוב מזה שיהיה בית-ספר באזור, עבור הילד שמתגורר שם.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי, היום הגישה לאינטרנט היא ערוץ להרחבת ידע וגישה למידע, ראשונה במעלה.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, לבוא ולמנוע מאנשים את הגישה למקור הזה, צריכה להיעשות מאוד מאוד מאוד במשורה, ובצורה שקופה, ובצורה מסודרת ולכן אני לא רואה סיבה, מאחר ושום בקשה לא תגיע לוועדה המייעצת, אלא אם כן אדם ביקש להתחבר והחברה רואה עם זה בעיה, אז יודעים לפחות על אחד כזה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואני מניח שבמקביל לא יגישו אלף בקשות, ואם הגיש יישוב אז פונים למזכירות היישוב, למועצת העיר או למזכיר הכפר או מי שזה לא יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה דבר אחד, זה עוד לפני שהגענו לכללים ולהתניות ולבקרות האחרות שאני עוד חושב שצריך להכניס פה.

כרמל שאמה-הכהן: דבר בסיסי.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה פשוט להסביר.

נתי ביאליסטוק כהן: התקנות האלה הן במישור של מערכות היחסים בין בעלי הרישיונות לבין המשרד.

נתי ביאליסטוק כהן: מערכת היחסים שבין המשרד, נקרא לזה, או בעלי הרישיונות, לבין לקוחותיהם, מטופלות בתקנות אחרות, תקנות הפיקוח.

נתי ביאליסטוק כהן: אם אדוני רוצה לקבל קו מהוט והוט באה ומסרבת או לא עומדת מסיבה אחרת בתנאי השירות האוניברסאלי, רשאי כל אדם לפנות למשרד בתלונה.

נתי ביאליסטוק כהן: המשרד מבצע פעולת פיקוח לצורך העניין על בעל הרישיון.

נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות שכתוצאה מפעולת הפיקוח שיפעיל המשרד, יבוא בעל הרישיון וייפנה באמצעות התקנות האלה ויבקש פטור.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, עדיין, מול הלקוח, מול הצרכן הסופי, מערכת היחסים שבין המשרד לבינו, נמצאת במישור של תקנות הפיקוח, של אותה מערכת של תלונות והוא יקבל תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: תראה לי אותו, הסעיף שמחייב את המשרד לעדכן, כמו שהוא מעדכן פה את מגיש הבקשה, לעדכן את זה שהניע את התהליך.

ברוריה מנדלסון: ואפשר גם לקבוע חובה על בעל הרישיון להודיע.

ברוריה מנדלסון: כמו שיש לנו היום בתקנות הבזק.

כרמל שאמה-הכהן: שהוא בעל עניין פה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא בעל עניין כי יש לו פה אינטרס שעלול להיפגע ויש פה חובת יידוע.

נתי ביאליסטוק כהן: אין לי בעיה להוסיף את זה.

נתי ביאליסטוק כהן: זה לא פה, זה נמצא במקום אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי – תראה לי איפה הוא נמצא.

נתי ביאליסטוק כהן: אמרתי – זה נמצא בתקנות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: ואיך הוא מנוסח שם?

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יכול כרגע לומר.

נתי ביאליסטוק כהן: זה בתקנות הפיקוח, שצריך לתת תשובה לאדם שפנה בבקשה לקבלת שירות אוניברסאלי.

נתי ביאליסטוק כהן: זה לא נמצא פה, אני לא יכול להראות לך את זה כאן, אבל אני אומר, אין לי בעיה גם להוסיף את זה פה.

נתי ביאליסטוק כהן: לא תמיד אתה מוצא את הקשר בין הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

כרמל שאמה-הכהן: אתה תקבע כך, כדי להתחיל לדון בבקשה, בזק או הוט יצטרכו להגיד לך – פנה אלינו ישראל ישראלי, בבקשה להתחבר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חושבים שאנחנו לא רוצים, לא יכולים או מבקשים פטור להתחבר אליו, ואז אתה רואה, הם חייבים לציין בבקשה מי לפחות פנה אליהם.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא יגישו סתם הרי בקשות עכשיו לפטור.

אתי בנדלר: גברת מנדלסון, אני רק רוצה להזכיר לך שבשבוע שעבר כששוחחנו טלפונית על התקנות, אני ביקשתי במפורש וזה רשום לי כאן, להכניס את ההודעה על החלטת השר תימסר למבקש, וכן לציבור הנוגע לבקשה.

אתי בנדלר: אז דנתם בזה ואני רואה שבסופו של דבר החלטתם לא לקבל אלא רק להכניס חובת פרסום ואני עדיין סבורה ואני כמובן שמחה שכך רואה גם יושב-ראש הוועדה את הדברים, שוודאי שהציבור הנוגע בדבר, הציבור יכול להיות אדם פרטי, יכול להיות יישוב, יכול להיות אותו גורם שהניע את בעלת הרישיון לפנות לוועדה, צריך להיות מודע.

ברוריה מנדלסון: אנחנו חשבנו שבאמצעות הפרסום באתר האינטרנט, זה הפרסום המקסימאלי והטוב ביותר.

ברוריה מנדלסון: האם הוועדה סבורה שצריך הודעה לשלוח במכתב?

אתי בנדלר: לא, צריכים גם פרסום באינטרנט, משום שאני חושבת שיש צורך בבקרת החלטות.

כרמל שאמה-הכהן: אין לו חיבור לאינטרנט, איך הוא ייראה את זה?

אתי בנדלר: לצורך בקרת החלטות, אני חושבת שראוי שיהיה קיבוץ של כל ההחלטות שניתנו.

אתי בנדלר: זה נושא אחד, זה לגבי דרך הפעלת שיקול דעת והזיקה בין החלטה אחת לשנייה.

אתי בנדלר: עדיין, עם כל הכבוד, הגורם הנוגע בדבר, הגורם שביקש את השירות, הוא הראשון שצריך לדעת על כך ולקבל הודעה אישית על כך.

ברוריה מנדלסון: אני מציעה אולי שנעשה כמו בתקנות הבזק שהיום יש לנו, אמנם זו בעיה שכבר לא הוקמה, אבל שם החובה, נקבע שבעל הרישיון יודע למבקש את ההחלטה.

ברוריה מנדלסון: אז אפשר להטיל חובה על בעל הרישיון להודיע למי שביקש.

אתי בנדלר: מדוע?

ברוריה מנדלסון: כי הוא, מישור היחסים, בעל הרישיון הוא זה שיש לו את היחס, אני אקרא לו מנוי, הוא לא מנוי כי הוא בפועל לא מקבל את השירות, אבל מי שמבקש את השירות.

ברוריה מנדלסון: אני, בתור משרד, זה קצת מוזר שיטילו עלי חובה להודיע עכשיו לכולם, אני לא יכולה לדעת בדיוק מי הם כולם.

כרמל שאמה-הכהן: להפך, לדעתי צריך גם לתת להם מעמד פה, מול הוועדה המייעצת.

כרמל שאמה-הכהן: כמו לבית-המשפט, כשאני מגיש תביעה נגד מישהו ואם רואים מישהו אחר שיש לו אינטרס שעלול להיפגע, מבקשים לצרף אותו.

ברוריה מנדלסון: בסדרי עבודה של הוועדה קבענו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא צד להליך, אז הוא בטח צריך לקבל את התוצאות של ההליך.

ברוריה מנדלסון: הנה – "הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה ונהלי דיוניה,".

כרמל שאמה-הכהן: איזה סעיף?

כרמל שאמה-הכהן: איזה מספר?

ברוריה מנדלסון: זה 3(ה), "לרבות נהלים בדבר – (1) אופן הגשת בקשה; (2) הדרכים ליידוע הציבור הנוגע לבקשה בדבר הגשתה; (3) מתן אפשרות לציבור הנוגע לבקשה להגיב עליה.

ברוריה מנדלסון: "

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל זה משהו פתוח כזה.

ברוריה מנדלסון: כיוון שמאוד קשה מראש לחזות ולקבוע כבר את כל הכללים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הנה משהו בסיסי.

כרמל שאמה-הכהן: ליידע.

ברוריה מנדלסון: אם אתם מבקשים שאנחנו, אין בעיה, נוסיף.

אתי בנדלר: אני קראתי את התקנות והערתי את הערותיי.

אתי בנדלר: היושב-ראש סבור כך, גם נציג אמון הציבור סבור אותו דבר.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה תחושה מאוד ברורה של כולנו.

ברוריה מנדלסון: אם את מבקשת, אנחנו נוסיף.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו נוסיף.

ברוריה מנדלסון: מעבר לפרסום באתר, תישלח הודעה לציבור הנוגע לבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: בזק, כמה בקשות כאלו יש לכם בשנה?

שרון פליישר: אין לנו שום בקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לכם שום בקשה?

שרון פליישר: אין לנו שום בקשה.

שרון פליישר: אנחנו פנינו למשרד לבקש לרשת איזה משהו?

שרון פליישר: אי-פעם?

נתי ביאליסטוק כהן: לא, אין לכם שום בקשה, אבל יש הרבה מאוד בקשות של גורמים וציבורים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל עדיין זה לא אומר שאין שום בקשה.

קריאה: בין זה שהם מתלוננים לבין זה שזה נכון או לא נכון, יש מרחק.

נתי ביאליסטוק כהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: מה מדובר?

כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לתת לי, מה הפרופורציות של עלות השקעה פר בקשה כזו?

קריאה: בזק, קודם כל, דוגלת בשירות אוניברסאלי בלי קשר לחובה של משרד התקשורת או למישהו שצריך להטיל או זה מדיניות של החברה, כחברה שחושבת שהיא רוצה לתת שירות אוניברסאלי לכל לקוח במדינת ישראל.

קריאה: בהתאם לכך, למעשה, כל יישוב, כל שכונה, כל בית במדינת ישראל, מקבל שירות מחברת בזק.

קריאה: יש מקרים מאוד מאוד מאוד מיוחדים, ומקרים בודדים בשנה, מקרים מאוד מאוד בודדים, שלדוגמה, איזה שהיא חווה חקלאית, שמישהו עושה עכשיו חממות בחולות חלוצה, והוא רוצה בחממות שלו, בחולות חלוצה, שיהיה לו פקס', כי מאוד חשוב לו שיהיה לו שם פקס'.

קריאה: אז במקרה הזה, יש קודם כל, אחד, כמובן שהעלות היא שונה לגמרי מאשר להקים שכונה, לא משנה, זה לא צריך להיות, להגיע לבית בשכונה אפילו באופקים, לא באמצע תל-אביב, לא משנה, מבחינת עלות, מדובר בעלות הרבה יותר גבוהה, שבוודאי לא תוחזר לעולם, לעולם היא לא תוחזר.

קריאה: ואלה המקרים שבכלל, אם כבר אני מכירה איזה שהם מקרים כאלה, וגם לגביהם יש איזה שהוא דיון משפטי, כי לפחות לפי החוק, איך שאנחנו מכירים אותו ומפרשים אותו, חלה החובה על בעל הנכס להגיע עד לגבול הנכס.

קריאה: ובמקרים האלה, אותם גופים גם לא רוצים למלא את החובה הזאת ולכן יש פה בכלל שאלה, האם היום צריך להגיע לשם או לא צריך להגיע לשם.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אומרת מדובר במקרים בודדים שאתם נתקלים בהם בשנה?

קריאה: כן, בודדים מאוד.

קריאה: אנחנו חושבים בכלל שהקונצפט של התקנות, אם אתה רוצה שאני כבר אגיד את כל דעתנו?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

קריאה: אם את יכולה עוד להתייחס בעניין של הפניות למזכירות היישוב תל-אל.

קריאה: תל-אל?

קריאה: אני לא מכירה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה תל-אל?

קריאה: זה יישוב שפנה לוועדה, שהתכתבנו אתם, גם ענתות עלמון.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא צריכים את הוועדה הזו?

נתי ביאליסטוק כהן: ענתות עלמון זה לא, זה קצת בעייתי, כי זה לפי דעתי מעבר לקו הירוק וזה לא חל.

קריאה: זה לפעמים לא יישובים מוכרים בכלל.

קריאה: אנחנו סברנו, התקנות האלה מובאות לוועדת כלכלה כבר כמה וכמה פעמים ובכל הדיונים האלה אנחנו סברנו שהקונצפט הוא קונצפט שמתאים ללפני עשר, 20 שנה, זה לא קונצפט שמתאים להיום בכלל.

קריאה: בכל העולם הקונצפט המוכר הוא קונצפט של הקמת קרן למימון שירות אוניברסאלי, כי לי לא נראה הגיוני שבשנת 2011 יבואו למישהו במדינת ישראל, לא משנה איפה הוא, ויגידו לו – אתה לא יהיה לך טלפון או לא יהיה לך אינטרנט.

קריאה: אלא מה שנהוג לעשות בכל העולם, יש היום שבעה מפעילים פנים ארציים במדינת ישראל, לא כל השבעה מחויבים בשירות אוניברסאלי, אבל האחרים נהנים מזה שבזק והוט מקיימים את חובת השירות האוניברסאלי, ולכן למקרים המאוד בודדים האלה, שקובעים איזה שהוא קריטריון מאוד ברור שעל זה אני גם אדבר, כי בתקנות האלה אין בכלל קריטריונים ברורים.

קריאה: קובעים נגיד קריטריון ברור שאומרים – עלות ממוצעת של הגעה, הקמת תשתית לבית היא, וסתם אני זורקת עכשיו, 2,000 שקל, ואם יוצא שיש איזה מקום מיוחד שהעלות בו היא פי ארבעה מהעלות הזאת, במקרה הזה, הקמת התשתית תמומן מהקרן הזאת, שבקרן הזאת משתתפים כל המפעילים שיש להם רישיון פנים ארצי.

קריאה: כולם נושאים בנטל הזה של המקרים המיוחדים האלה, וזה לאו דווקא שבזק תלך.

קריאה: אומרים – יש עכשיו שבעה מפעילים, אומרים מי רוצה להיות זה שהולך ומקים שם את התשתית מבין השבעה, מי שמתנדב ראשון, והאחרים מוסרים כסף, בתוך הקרן הזאת ומממנים את זה.

קריאה: במקום ליצור פה בירוקרטיה שאלוהים ישמור, של הקמת ועדה, של אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה סדר גודל של כסף מדובר בשנה, אם אנחנו רוצים להניח את כל התשתיות שמבקשים?

קריאה: כלום.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה כלום?

קריאה: כמה מאות אלפי שקלים, לכל המפעילים ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: זה לכל המפעילים, כמה מאות אלפי שקלים?

כרמל שאמה-הכהן: אתם חולקים על הנתון הזה?

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע להתייחס לזה.

מיכל פליישר: אני יכולה להגיד.

מיכל פליישר: זה לא מתקרב לסכומים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה?

מיכל פליישר: אם מדובר במקרים הספציפיים שאני דיברתי.

כרמל שאמה-הכהן: על כמה מדובר?

כרמל שאמה-הכהן: סדר גודל, לא מתחייב, אנחנו לא עושים מכרז פה עכשיו.

מיכל פליישר: אני אגיד את הנתון, כדי שיסבר את האוזן.

מיכל פליישר: הוט טלקום מחויבת בשירות אוניברסאלי ונותנת שירות בפריסה ארצית.

מיכל פליישר: אבל הוט מגיעה היום ל- 92, כ- 92% מבתי האב בישראל, כך שזה לא סוד שלמשרד התקשורת מגיעות פניות לחיבור.

כרמל שאמה-הכהן: מה העלות?

מיכל פליישר: וזה לא סוד שאנחנו באמת מבקשים להגיש בקשות לפטורים בגין עלויות שהן עלויות חריגות.

מיכל פליישר: אני מאמינה שבתשתיות הוט טלקום, כדי להגיע לפריסה ארצית מלאה.

כרמל שאמה-הכהן: לא כדי להגיע לפריסה ארצית, כדי לעמוד בבקשות שמוגשות לכם מדי שנה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה ההוצאה השנתית?

מיכל פליישר: אני לא יודעת לחלק את זה לפי בקשות שמוגשות לפי שנה, אני יכולה כן להעריך שפריסה ארצית מלאה מלאה, מדובר במאות מיליונים, עד חצי מיליארד.

כרמל שאמה-הכהן: חצי מיליארד?

מיכל פליישר: מאות מיליוני שקלים, עד חצי מיליארד ומעלה.

שרון פליישר: היות ובזק פרוסה ב- 99.9% ממדינת ישראל, כמו שהיא אמרה לך, הם ב- 92%, אז זה ההבדל.

שרון פליישר: אנחנו רואים את המקרים האלה ממש מקרים כמו שתיאר פה נתי, מבחינת בזק לפחות, המקרים שעליהם מדובר.

כרמל שאמה-הכהן: מה, את רוצה להקים קרן שתשקיע חצי מיליארד עכשיו?

שרון פליישר: אני לא חושבת.

שרון פליישר: אני חושבת שעל הוט חלה חובה להגיע ל- 99.9% כמו בזק, והתקנות האלה, בדיון הקודם שהתנהל בוועדה ביקשה היועצת המשפטית של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מתי היה הדיון הקודם, דרך אגב?

שרון פליישר: לפני כשמונה חודשים, משהו כזה.

שרון פליישר: לאור אמירה של מנכ"ל משרד התקשורת, שהתקנות האלה מיועדות אך ורק למקרים כמו המקרים שאני תיארתי וכמו מה שתיאר יועץ המנכ"ל נתי ביאליסטוק כהן, רק לאותם מקרים של משהו, איזה חוות בודדים או מקרים כאלה, שיהיה כתוב בתקנות באופן ברור שעיר, שכונה, חייבים לרשת והתקנות האלה בכלל לא חלות עליהם.

שרון פליישר: עכשיו, איך שהתקנות קובעות.

כרמל שאמה-הכהן: מה, יש עיר שהיא לא?

שרון פליישר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: איזה עיר או שכונה?

שרון פליישר: לבזק אין דבר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: להוט, איפה אין גישה?

כרמל שאמה-הכהן: עיר.

אתי בנדלר: יש איזה יישוב שהוט עדיין לא מחוברת אליה, או שכונה חדשה?

מיכל פליישר: יש, ודאי שיש.

אתי בנדלר: יישוב או שכונה חדשה?

מיכל פליישר: יש יישובים.

מיכל פליישר: תראו, צריכים לזכור שברקע של התקנות האלה, עדיין נמצאת העובדה שבזק ואנחנו לא התחלנו באותו קו זינוק.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

מיכל פליישר: וזה פה עניין מהותי.

שרון פליישר: אין לזה שום רלוונטיות כרגע.

מיכל פליישר: יש לנושא רלוונטיות, חד-משמעית.

מיכל פליישר: בזק היא חברה ממשלתית.

שרון פליישר: בזק לא חברה ממשלתית.

מיכל פליישר: סליחה, מונופול וחברה ממשלתית בעברה.

שרון פליישר: גם הוט היא מונופול.

כרמל שאמה-הכהן: מה פלח השוק של הוט ובזק?

שרון פליישר: בטלפוניה בזק היא באזור, פחות מ- 70% נתח שוק.

קריאה: לא כל היתרה זה הוט.

שרון פליישר: נכון.

שרון פליישר: אבל לעומת זה בטלוויזיה, הוט היא 70% נתח שוק.

שרון פליישר: היא מונופול בטלוויזיה.

שרון פליישר: לא רבים פה מי מונופול יותר גדול.

שרון פליישר: חובת השירות האוניברסאלי חלה באופן שווה בדיוק על שתינו.

שרון פליישר: זאת אומרת, החובה ברישיון, היא אותה חובה בדיוק.

שרון פליישר: ופה הטיעון שלנו לגבי, אני רק אמשיך את הטיעון שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אם הם מקבלים פטור, זה לא פוגע בכם.

שרון פליישר: בטח שזה פוגע.

כרמל שאמה-הכהן: איך?

כרמל שאמה-הכהן: תסבירי לי.

מיכל פליישר: להפך, הם יכולים לתת שירות לכל התושבים.

שרון פליישר: הוט קיבלה המון המון הקלות מהרגולאטור, אני יכולה למנות אותם אם אתה רוצה, בגלל שיש עליה חובת שירות אוניברסאלית.

כרמל שאמה-הכהן: זה שהם נהנים מאישור התקנות, את לא צריכה להסביר לי, אין ספק.

שרון פליישר: לא, לא מהתקנות האלה.

שרון פליישר: באופן עקרוני, באו משרד התקשורת ואמר, לדוגמה, נתן להוט במשך כמה שנים.

כרמל שאמה-הכהן: מה בזק עלולה להיפגע מאישור התקנות?

שרון פליישר: לי יש יותר הוצאות, בגלל שאני מגיעה לכל בית במדינת ישראל וכן כופים עלי.

כרמל שאמה-הכהן: את כבר קיימת.

שרון פליישר: מה זה משנה, אם עשיתי את זה.

שרון פליישר: אבל אני אמשיך גם לעשות את זה כי זו המדיניות שלי.

שרון פליישר: קודם כל, רק בשביל להבין, נראה לכולם פה כאילו הנחנו תשתית לפני 30 שנה והיא באדמה וזהו.

שרון פליישר: בזק בכל שנה מקימה מאות אלפי יחידות דיור חדשות, קודם כל בשניים האחרונות היא החליפה את התשתית, היא מחליפה את התשתית בכל מדינת ישראל.

שרון פליישר: אז היא יכולה לקבל החלטה עכשיו שהיא מחליפה את התשתית אך ורק בתל-אביב ובחיפה, וכל מיני יישובים בפריפריה, שיישארו עם התשתית הישנה.

שרון פליישר: אני לא חושבת שזאת המטרה של משרד התקשורת.

נתי ביאליסטוק כהן: אגב, אני לא בטוח שזה עמידה בחובת השירות האוניברסאלי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אם נכנס שירות חדש שמחייב החלפת תשתיות, אז היא יכולה לבחור להחליף את התשתית רק לתל-אביב ורעננה.

נתי ביאליסטוק כהן: אז יכול מאוד להיות שהיא לא תעמוד בחובת השירות האוניברסאלי.

כרמל שאמה-הכהן: בשביל זה יש ועדת חריגים.

שרון פליישר: אז אנחנו נפנה לוועדת חריגים.

כרמל שאמה-הכהן: ואז נגיע ליישוב ונגיד – רגע, היום חלק מהעניין שאתם מסתמכים פה, בעצם עיקר ההסתמכות בתקנות האלה, זה שהם מחוברים כמעט לכל הנקודות.

שרון פליישר: סעיף 4.4.

כרמל שאמה-הכהן: אם להם יש 99%.

ברוריה מנדלסון: זה השיקול היחיד לאי-התקנה.

ברוריה מנדלסון: זה שיקול כמעט יחיד לפטור.

נתי ביאליסטוק כהן: מחר חברת החשמל תקבל רישיון, אם יירצה השם, היא תקבל רישיון להקמת תשתית פנים ארצית והיא תחויב באותה מידה.

שרון פליישר: יהיה לו את סעיף 4(4) שאומר שאם כבר יש תשתית במקום, היא לא צריכה.

ברוריה מנדלסון: במקרים קיצוניים ביותר.

שרון פליישר: לא כתוב פה מקרים קיצוניים.

שרון פליישר: ביקשה מכם אתי בנדלר בדיון הקודם, זה בדיוק מה שביקשה היועצת המשפטית של הוועדה בדיון הקודם, שיהיה כתוב פה בצורה מפורשת, שמדובר במקרים קיצוניים ביותר, שאין דבר כזה.

שרון פליישר: שאין דבר כזה לבקש.

שרון פליישר: גם היום, בשים לב לחובת השירות האוניברסאלי, יושבת פה נציגת הוט ואומרת לך שיש לה ערים שלמות שהיא לא, יישובים שלמים שהיא לא מחברת.

מיכל פליישר: שרון, לפרוטוקול, אני לא אמרתי ערים שלמות.

שרון פליישר: סליחה, יישובים.

שרון פליישר: מתנצלת.

שרון פליישר: אני חוזרת בי.

שרון פליישר: אני חושבת שהקונצפט הוא שגוי והיה אפשר להקים את הקרן הזאת שהמפעילים מנהלים אותה ולא להקים עוד ועדה ממשלתית ועוד בירוקרטיה ממשלתית שיהיו עוד פעם סיבות למשרד התקשורת להגיד למה הוא לא עומד בזמנים.

שרון פליישר: אבל אם כבר הולכים על הקונצפט הזה ואני לא מתכוונת להתווכח עם הקונצפט הזה, מה שנקרא, אם משרד התקשורת יחליט שזה הקונצפט שהוא רוצה, יושב-ראש הוועדה רוצה לאשר את הקונצפט הזה, אם הקונצפט אני לא מתכוונת להתווכח, אני רק טוענת שוב את מה שאמרנו בעבר.

שרון פליישר: יש פה, בתוך התקנות עצמן, שתי בעיות, לדעתי.

שרון פליישר: אחת, שהיועצת המשפטית של הוועדה טענה בדיון הקודם שצריך להיות פה באופן ברור כתוב שמדובר באמת במקרים ספציפיים בודדים, קיצוניים, כמו שאמר פה.

שרון פליישר: זה לא כתוב פה, כתוב אזור.

שרון פליישר: מה זה אזור?

שרון פליישר: אזור, כל אזור הדרום, כל אזור השפלה.

קריאה: בשני המקומות כתוב אזור.

שרון פליישר: סעיף 4, שכתוב שיקולי הוועדה, אז יש, היחס שבין עלות מתן השירות למגיש הבקשה באזור.

שרון פליישר: מה זה אזור?

שרון פליישר: שיהיה כתוב ספציפית, אזור זה יכול להיות חצי מדינת ישראל.

שרון פליישר: זה אחד.

שרון פליישר: מה זה אזור?

שרון פליישר: אזור דרום הארץ?

שרון פליישר: אזור דרום ישראל?

לאה ורון: אזור זה לא מוגבל בכלל.

שרון פליישר: הגיש מישהו באיזה כפר בדואי, באיזה יישוב בדואי, אז תגידי לו-?

קריאה: 2(א)(1).

נתי ביאליסטוק כהן: לא יודע, יהיה יותר קל להתמודד עם הטענות שלכם, מה זאת אומרת באיזה אזור?

נתי ביאליסטוק כהן: באזור דרום הארץ?

מיכל פליישר: העלות בשכונה, במשהו, מה זה באזור?

מיכל פליישר: דבר שני, סעיף 4(4) הוא סעיף מפלה לחלוטין.

מיכל פליישר: זה סעיף שאומר בעצם, לפי הנתונים ששמעת עכשיו, שהיחידה שפרוסה כבר היום בכל מדינת ישראל זה בזק וכשתבוא או חברת החשמל או הוט, ותבקש אישור פטור לאיזה מקום, יגידו לה – נכון, את מקבלת את הפטור, כי יש לנו כבר את בזק שם.

מיכל פליישר: לעומת זאת, בזק לא תוכל לבקש בקשה כזאת, כי אין מקרים הפוכים כאלה.

קריאה: למה שתרצי להתנתק במקום שאת כבר מחוברת?

שרון פליישר: לא להתנתק, שכונות חדשות.

ברוריה מנדלסון: אז בשכונות חדשות יכול להיות מצב שאין חלופה.

כרמל שאמה-הכהן: מה בשכונות חדשות.

ברוריה מנדלסון: היא אומרת – לא יכול להיות אף פעם מצב.

ברוריה מנדלסון: יש מצב שיש שכונות שגם היא וגם הוט לא מרושתות.

ברוריה מנדלסון: ולגבי מה שהיה בעבר, אני חושבת שעמי יכול אצלנו להרחיב על כל התעריפים שלקחו את זה בחשבון, את חובת השירות האוניברסאלי.

מיכל פליישר: שירחיב.

מיכל פליישר: העלויות האלה לא נלקחו בחשבון.

ברוריה מנדלסון: מה לא נלקחו?

ברוריה מנדלסון: לא קיבלתם החזרים על כל חובת השירות האוניברסאלי?

שרון פליישר: לא, לא.

מיכל פליישר: לא בהיקף הזה, לא בעלויות שכשעולה מיליון שקל להגיע למקום מסוים או 350,000 שקל.

נתי ביאליסטוק כהן: כל הבקשות זה כמה מאות אלפים בשנה.

איילת כהן מעגן: לפני כן.

איילת כהן מעגן: כי הגענו.

איילת כהן מעגן: לפני כן.

נתי ביאליסטוק כהן: סליחה, עו"ד איילת כהן מעגן, כל התעריף של בזק בנוי בצורה כזאת.

איילת כהן מעגן: נתי, שנייה.

איילת כהן מעגן: גם אם אנחנו נמצאים באזור מסוים או בשכונה מסוימת, על-מנת להגיע ללקוח הסופי, יש עלויות וזה כרוך בעלויות ואנחנו לא צפויים "ליהנות", במירכאות, לא שאנחנו רוצים, אבל מהפטור.

איילת כהן מעגן: בעוד שחברות אחרות מתבססות בעצם עלינו.

מיכל פליישר: אני מבקשת, קודם כל לשים את הדברים פה של בזק בקונטקסט הנכון.

מיכל פליישר: זה קצת מפתיע לשמוע שבזק שבדרך-כלל לא שמחה וששה לתחרות, מתייצבת פה בוועדה כמעט יותר בנחישות מאיגוד הצרכנים, נחושה לכך שחברות התקשורת יגיעו לכל מקום שהיא מגיעה, כדי שתהיה תחרות.

מיכל פליישר: זה מעורר בי מחשבות שיש פה איזה שהיא אווירה של תמות נפשי עם פלשתים או משהו כזה, אז צריך לבחון מה האינטרסים שלהם לטעון את מה שהם טוענים ולהחזיר את הדיון לקונטקסט הנכון של הוועדה, שהוא קונטקסט שמסתכל על הצרכנים ועל טובת הכלל.

כרמל שאמה-הכהן: אבל טובת הצרכנים שיהיה לו בחירה בין הוט לבזק.

מיכל פליישר: אני אמשיך.

מיכל פליישר: מבחינת הוט, זה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מניחים שהשירות של הוט הרבה יותר טוב מבזק, ולכן ברגע שאנחנו לא נותנים לו גישה להוט, זה בעייתי.

מיכל פליישר: אני אגיד מילה לגבי הוט.

מיכל פליישר: תראו, הוט, כפי שאמרתי, פרוסה ב- 92% מבתי האב בישראל ובכל מקום שהיא מגיעה אליו, את שדרוג הרשת לרשת ה- UFI שמאפשרת את הקצבים הגבוהים, היא סיימה את הפריסה המלאה כבר בספטמבר 2010.

מיכל פליישר: כלומר, כל השירותים באותה רמה ובאותה מידה, אין כאן שאלה מי יכול להתקשר ולבקש 100 מגה, אפשר לבקש 100 מגה בדימונה, בעכו ובערד.

מיכל פליישר: מה שאגב, לאו דווקא בטוח נכון לגבי בזק, שהפרשנות שלה לגבי היקף השירותים היא שונה.

מיכל פליישר: אני רוצה רק להגיד מילה אולי ככה שתהדהד בראש, מדובר פה בוועדה עם הרכב מאוד מאוזן.

מיכל פליישר: שני נציגי ציבור, אחד מהם נציג איגוד הצרכנים.

מיכל פליישר: אם מישהו חושב שאנחנו רואים לנגד עינינו איזה שהיא ועדה שתיתן פטורים כשזה ראוי ולא ראוי, המצב הוא ממש לא כזה.

מיכל פליישר: ברור לנו שמדובר במקרים חריגים.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים נעשה לאורך הקראת הסעיפים והשינויים שנרצה להכניס.

כרמל שאמה-הכהן: רק לפני כן, נעשה הפסקה קצרה של כמה דקות.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: נא להתחיל להקריא את התקנות, בבקשה.

אתי בנדלר: תקנה 1 אושרה כבר.

אתי בנדלר: אז אולי רק כדי לקרוא את זה בשוטף.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה אבל שהיו שינויים פה.

ברוריה מנדלסון: שינוי ניסוחי אחד.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשת לומר שני משפטים, בבקשה.

עמי גילה: אני מבקש להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן.

עמי גילה: הנקודה הראשונה זה הנושא של מימון השירות האוניברסאלי.

עמי גילה: לבזק יש מנגנון תעריפים מסודר שנבחן מדי כמה שנים והמנגנון הזה נותן מענה לשירות האוניברסאלי כולו, בכלל מדינת ישראל.

מיכל פליישר: כן?

מיכל פליישר: גם לאינטרנט?

עמי גילה: כלל עלויות חברת בזק נכנסו לתוך המנגנון הזה, כלל העלויות, לאחרונה שהוא נבחן, הוא נבחן בימים אלה על-ידי ועדה חדשה, ועדת חריגים חדשה.

שרון פליישר: רק שתבין, הוא מדבר על שנת 2002 שעשו את זה.

שרון פליישר: אנחנו ב- 2011.

שרון פליישר: את החישובים האלה.

עמי גילה: בשנת 2003.

שרון פליישר: החישובים נעשו ב- 2002.

שרון פליישר: אנחנו ב- 2011.

שרון פליישר: את כל הרשת החלפנו מאז.

שרון פליישר: באמת, עמי.

שרון פליישר: לפחות תדייק.

נתי ביאליסטוק כהן: שרון, לפחות אל תתפרצי לדבריו.

שרון פליישר: את זה יגיד לי יושב-ראש הוועדה, לא אתה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, בואו נשמור על תרבות הדיון.

עמי גילה: לגבי קרן מימון השירות האוניברסאלית, במדינת ישראל שהיא מדינה יחסית קטנה, יש צפיפות אוכלוסין מאוד מאוד גדולה, הוחלט לא להקים כזאת קרן מבחינת המדיניות וגם בשנת 2008 ועדת גרונאו, ועדה ציבורית שבחנה את זה וזו גם היתה ההמלצה.

עמי גילה: זה יותר מקובל במדינות הרבה יותר גדולות שלהן יש פריסה הרבה יותר נרחבת של אוכלוסין.

כרמל שאמה-הכהן: מה המליצה ועדת גרונאו בקשר לעניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: להקים ועדת חריגים או פשוט שכל חברה תיישם את החובה שלה?

עמי גילה: היא לא התייחסה לנקודה הספציפית הזאת, אבל התייחסה למימון השירות האוניברסאלי ולא מצאה לנכון להמליץ על איזה שהם שינויים, קרן או משהו מהסוג הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2, בבקשה.

ברוריה מנדלסון: "מינוי ועדה מייעצת.

ברוריה מנדלסון: 2.

ברוריה מנדלסון: (א) השר ימנה ועדה מייעצת של חמישה (להלן – הוועדה המייעצת) אשר מתפקידה להביא בחשבון את חובתו של בעל רישיון מפ"א לפי הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א או הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו ומחובתה של החברה לפי הוראות תקנות 26 ו- 27 לתקנות התפעול להוראות הרישיון הכללי שהוענק לה, לספק את שירותיהם לכל דורש, לבחון בקשה.

ברוריה מנדלסון: (1) שהגיש בעל רישיון מפ"א להגביל חובת מתן שירות לפי הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א או הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו המחייבות אותו לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, או לדחיית מועד קיומן ולהמליץ לשר בדבר אישור או אי אישור הגבלת חובת מתן השירות או דחייה כאמור, לרבות התנאים לאישור הבקשה להגבלה או דחייה, והכל בהתייחס לאזור נושא הבקשה; (2) שהגישה החברה להגביל חובת מתן שירות לפי הוראות תקנות 26 ו- 27 לתקנות התפעול או הוראות הרישיון הכללי שהוענק לה המחייבות אותה לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, או לדחיית מועד קיומן ולהמליץ לשר בדבר אישור או אי אישור הגבלת חובת מתן השירות או דחייה כאמור, לרבות התנאים לאישור הבקשה להגבלה או דחייה, והכל בהתייחס לאזור נושא הבקשה.

ברוריה מנדלסון: "

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עד לכאן, הערות-?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - כולם אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: ב', בבקשה להקריא.

ברוריה מנדלסון: (ב) חברי הוועדה המייעצת יהיו: (1) המנהל הכללי של משרד התקשורת, והוא יהיה היושב-ראש; (2) שני עובדי משרד התקשורת בתפקיד סגן המנהל הכללי; (3) שני נציגים מקרב הציבור, אשר אחד לפחות יהיה נציג של איגוד צרכנים בעלי תואר אקדמי באחד מתחומים אלה: כלכלה, משפטים, הנדסה, מדעי החברה, מינהל עסקים או תואר אקדמי אחר הנוגע לתחום פעילותה של הוועדה המייעצת ושהם בעלי ידע וניסיון בתחומם.

ברוריה מנדלסון: בתקנה זו – ארגון צרכנים כהגדרתו בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן תשמ"א 1981.

כרמל שאמה-הכהן: זה לגבי ההרכב של הוועדה?

נתי ביאליסטוק כהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: למה צריך פה רוב למשרד בצורה כזו מובהקת?

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל ושני סמנכ"לים, אז למה צריך נציגי ציבור?

נתי ביאליסטוק כהן: זו ועדה מקצועית שצריכה, זאת אומרת, שעוסקת בתחום, נמצאת בקשר ומכירה את הרישיונות.

כרמל שאמה-הכהן: לא דנים פה בטכנולוגיות, דנים פה בשיקול ציבורי האם לחבר.

ברוריה מנדלסון: לכן שמנו שני נציגי ציבור וגם חלק מהקוורום.

נתי ביאליסטוק כהן: יש גם שיקולים הנדסיים כלכליים וגם שיקולים ציבוריים.

כרמל שאמה-הכהן: לשים אנשי מקצוע, אבל כשצריך לקבל את ההחלטה, אין פה החלטה טכנית.

ברוריה מנדלסון: היא יכולה גם להיות.

ברוריה מנדלסון: היא גם קשורה להחלטה טכנית, כי גם עלויות, מביאים לך תוכניות הנדסיות וכו', וגם נשים לב שחלק, נציג מקרב הציבור הוא חלק מהקוורום שצריך בשביל לקבל החלטה.

ברוריה מנדלסון: צריך מינימום שני נציגי משרד ואחד נציג ציבור.

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת, אי-אפשר בכלל לנטרל אותו.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו להגיד שאין פה צורך בנציגי ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש מנכ"ל, או איש אמון של השר.

ברוריה מנדלסון: אני לא חושבת, כי הם מביאים את דעתם.

כרמל שאמה-הכהן: תראי, אני אגיד לך מה הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי יודע שכחלון יהיה שם עד שנת 2050, זה היה לי פחות בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לוקח בחשבון שאני לא יודע מי השר ומי הסמנכ"לים שלו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, זה נראה לי הרכב שהוא הרכב ממשלתי נטו, זה בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נגיד, אז לא צריך ועדה, נשאיר את זה לשר, כי זו המשמעות של הדברים.

נתי ביאליסטוק כהן: הוועדה היא ועדה מייעצת, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

ברוריה מנדלסון: יכולה להיות גם דעת מיעוט בוועדה והיא כמובן תופיע ואני חושבת שבכל-זאת מדובר פה בשר, באמת ההחלטות שלו צריכות להיות סבירות, הגיוניות.

ברוריה מנדלסון: הן לא יכולות להיות קפריזיות.

ברוריה מנדלסון: אני חושבת שיש פה איזון.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין לתקוף סבירות של החלטה בכלל וללכת למהלך כזה ושתהיה יכולת להצליח בה, לבין מראש לקבוע הרכב מאוזן יותר.

רונן רגב כביר: אני מבקש להתייחס.

רונן רגב כביר: התקנות האלה עוסקות בראש ובראשונה במערכת היחסים בין הרגולאטור לפרט.

רונן רגב כביר: בניגוד למה שנאמר פה קודם, זה לא איזה שהוא שיח בין בעל רישיון לרגולאטור, אלא השאלה מה המשקל של השיקולים השונים שהרגולאטור בא להפעיל ואיך הוא מפעיל אותם ביחס לזכות של הפרט להתחבר לרשת.

רונן רגב כביר: וזה רק נותן משנה תוקף להערה של היושב-ראש, שהביקורת המהותית של הוועדה הזאת צריכה להיות ביקורת ציבורית, קרי – מאוזנת, ביחס לאינטרסים של הציבור.

רונן רגב כביר: ולצערנו, לא פעם ולא פעמיים, משרד התקשורת יותר קשוב ללחצים ולאינטרסים.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, סליחה, אני מוחה בכלל על עצם האמירה הזאת.

נתי ביאליסטוק כהן: בכל הכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: איזה אמירה?

נתי ביאליסטוק כהן: שהוא אומר שמשרד התקשורת נתון ללחצים של חברות.

עמי גילה: הוא לא נתון?

נתי ביאליסטוק כהן: לא.

אתי בנדלר: אולי הוא נתון ללחצים, אבל הוא הודף אותם בהצלחה, אנחנו מקווים.

עמי גילה: אז אנחנו מציעים לחזק את כישורי ההדיפה שלו בוועדה באמצעות ההרכב הציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לכם מה אני מציע.

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף (2) יהיה במקום שני עובדי משרד התקשורת, עובד משרד התקשורת בתפקיד סגן המנהל הכללי וב- (3) יהיה שלושה נציגים מקרב הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא חייבים לחתום על התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: זו זכותכם.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו נחזור על זה.

ברוריה מנדלסון: יש עוד טעם שנסביר את ההרכב הזה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בטח.

כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לשכנע אותי.

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שאמרתם את הכל.

ברוריה מנדלסון: אני אחזור קצת על הדברים שאמר קודמי, נתי, אבל אני חושבת שההרכב הזה, שיש פה רוב למשרד, הוא נכון והוא גם ראוי.

ברוריה מנדלסון: המשרד מכיר גם את יתר החובות של בעלי הרישיונות, הוא רואה תמונה כללית של הדבר.

כרמל שאמה-הכהן: שימי לב, היושב-ראש שלכם, של הוועדה, אני לא רוצה להגיד לך מה זה יושב-ראש של ועדה, זה כמעט כמו, זה 90% מהוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם עדיין סמנכ"ל, ואז סך-הכל שלושה נציגי ציבור, שגם אתם ממנים אותם איכשהו ואנחנו יודעים שהם לא יגיעו מהלוח הכללי.

ברוריה מנדלסון: ואחד הוא נציג של איגוד צרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

ברוריה מנדלסון: אנחנו גם ביקשנו ודרשנו שיהיה להם ידע וניסיון.

כרמל שאמה-הכהן: בתוך שרינו אנחנו חיים.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה פה, אני חושב שזה יהיה יותר מאוזן, הסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בכלל לא שלם עם הכיוון של התקנות, באופן כללי.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן צריך פה עוד כמה איזונים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו נוציא מפה איזה שהוא מוצר, אם הוא לא יתאים לכם – תחזרו אלינו ונדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לנסות לקדם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לגבי סעיף (ב)?

כרמל שאמה-הכהן: אחד לפחות יהיה נציג של ארגון צרכנים, זה מספיק, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף (ב), לרבות השינוי שאני הצעתי.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - כולם אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (ג).

ברוריה מנדלסון: "(ג) לא ימונה לחבר בוועדה המייעצת מי- (1) שהוא עובד של בעל רישיון, נושא משרה בבעל רישיון, בעל עניין בבעל רישיון או עובד של בעל עניין כאמור; בפסקה זו "בעל רישיון" – לרבות תאגיד שבעל רישיון מחזיק בו, מוחזק על-ידו ותאגיד אשר בעל השליטה בו הוא גם בעל השליטה בבעל הרישיון; (2) שקשור, במישרין או בעקיפין, בעצמו עו על-ידי קרובו, סוכנו או שותפו, בחוזה או בעסקה עם בעל רישיון, או מי שהוא בעל עניין בתאגיד, לרבות שותפות, הקשור כאמור; לעניין זה, "חוזה או עסקה" – למעט הסכם לקבלת שירותי בעל רישיון; (3) שעיסוקיו האחרים או עיסוקיו של קרובו, עלולים ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כחבר בוועדה המייעצת; (4) שאינו אזרח ישראל ותושב בה; (5) שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להתמנות חבר בוועדה המייעצת; (6) שהוא פושט רגל; (7) שהוא חבר כנסת, ראש רשות מקומית או חבר בגוף בוחר.

ברוריה מנדלסון: "

כרמל שאמה-הכהן: מה זה חבר בגוף בוחר?

ברוריה מנדלסון: הגדרנו מה זה גוף בוחר.

ברוריה מנדלסון: גוף בוחר זה "גוף שתפקידו או אחד מתפקידיו לבחור מועמדים לכנסת".

ברוריה מנדלסון: כמו מרכז הליכוד.

כרמל שאמה-הכהן: מרכז הליכוד לא בוחר חברי כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש בעיה יותר גדולה, מאחר ומרכז הליכוד לא בוחר, יש רבע מיליון אזרחים שאני רואה בהם אזרחים מצוינים שהם חברים במפלגות מסוימות, והלוואי וכל החמישה מיליון היו.

קריאה: זה לא גוף.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא גוף בוחר?

כרמל שאמה-הכהן: בטוח?

כרמל שאמה-הכהן: גם אם זה פריימריז?

נתי ביאליסטוק כהן: חבר מפלגה זה לא.

נתי ביאליסטוק כהן: גם אם זה פריימריז פתוחים.

ברוריה מנדלסון: זה רחב מדי.

ברוריה מנדלסון: זה לא גוף.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה זה כן?

כרמל שאמה-הכהן: תראו, בליכוד, לא המרכז כבר בוחר, מי שבוחר זה הפריימריז.

נתי ביאליסטוק כהן: חברי הליכוד יכולים.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא יהיה פה פסילה של זיקה פוליטית?

ברוריה מנדלסון: לא.

ברוריה מנדלסון: לא מהסיבה הזאת.

נתי ביאליסטוק כהן: לא מהסיבה של חברות במפלגת הליכוד.

כרמל שאמה-הכהן: זה כתוב בפרוטוקול, מה שאמרנו עכשיו?

לאה ורון: ודאי, כל דבר שנאמר כאן, נכתב בפרוטוקול.

לאה ורון: ודאי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, לפי ההגדרה, ההתניה הזאת שאתם הכנסתם, עדיין, גם חבר ליכוד רגיל או חבר קדימה, להבדיל.

שרון פליישר: הרב עובדיה לא יכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: לא נראה לי שיש לו זמן להיות חבר ועדה.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל הוא גוף בוחר.

ברוריה מנדלסון: יש שם מועצה גם, עדיין.

קריאה: יש עדיין מפלגות שכן.

כרמל שאמה-הכהן: יש מפלגות שבוחרות על-ידי מרכז?

קריאה: לא יודע אם על-ידי מרכז, על-ידי גוף בוחר, כזה או אחר.

קריאה: זה לא שלוש הגדולות.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו בוודאות, היועצת המשפטית?

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו בעיה?

אתי בנדלר: אין לנו בעיה.

אתי בנדלר: היו"ר כרמל שאמה: הלאה, אז אפשר לאשר, בסדר.

ברוריה מנדלסון: "(ד) תקופת כהונתו של חבר הוועדה המייעצת למעט היושב ראש, תהיה שלוש שנים ויכול שיתמנה לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד ברציפות.

ברוריה מנדלסון: (ה) חבר הוועדה המייעצת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר; (2) התקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בתקנת משנה (ג).

ברוריה מנדלסון: (ו) נבצר מחבר הוועדה המייעצת, דרך קבע, למלא את תפקידו, או שהוא נעדר ללא סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של הוועדה, רשאי השר להעבירו מכהונתו בהודעה בכתב.

ברוריה מנדלסון: (ז) חבר הוועדה המייעצת מקרב הציבור יהיה זכאי לגמול ולהחזר הוצאות בעד ישיבות שהשתתף בהן, לפי התעריף לחברי ועדות ציבוריות שמפרסם החשב הכללי במשרד האוצר, כעדכונן מזמן לזמן.

ברוריה מנדלסון: "

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לסעיפים?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - כולם אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 3.

ברוריה מנדלסון: "סדרי עבודתה של הוועדה המייעצת.

ברוריה מנדלסון: 3.

ברוריה מנדלסון: (א) הוועדה המייעצת תדון בהרכב של שלושה חברים לפחות ובהם שני נציגים של משרד התקשורת ונציג אחד מקרב הציבור.

ברוריה מנדלסון: " צריך לשנות את זה, אם עכשיו שינית את ההרכב.

קריאה: שני נציגי ציבור.

קריאה: נציג אחד של משרד התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: איך שאתם רוצים.

ברוריה מנדלסון: אני, מצידי – לא.

ברוריה מנדלסון: אני רק הפניתי את תשומת לבך.

נתי ביאליסטוק כהן: לדעתי, אפשר להשאיר את זה ככה.

ברוריה מנדלסון: נשאיר את זה ככה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה יקשה עליכם פשוט, כל פעם שהנציגים שלכם יהיו חייבים להיות.

ברוריה מנדלסון: זה בסדר.

נתי ביאליסטוק כהן: זה מנכ"ל וסמנכ"ל, זה רק תיאומים של יומן.

נתי ביאליסטוק כהן: ואולי זה ישתנה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

ברוריה מנדלסון: "(ב) בקשה יגיש בעל רישיון לוועדה המייעצת, כשהיא כוללת את מלוא המידע והנתונים הנוגעים לעניין, לרבות פירוט הנימוקים שבגינם היא מוגשת, וכן כל פרט או מידע אחר שתדרוש הוועדה, הנחוץ, לדעתה, לצורך הדיון בבקשה.

ברוריה מנדלסון: "

כרמל שאמה-הכהן: רגע, הוא גם הגיש את מי פנה אליו?

ברוריה מנדלסון: מלוא המידע והנתונים.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריך להיאמר בפירוש גם מי פנה לקבלת השירות והעתק מאותה בקשה צריכה להישלח למי שפנה לבקש את השירות.

לאה ורון: לא, אני חושבת שצריך לאפשר לוועדה לקבל פניות של צרכנים שאינם מקבלים את השירות.

אתי בנדלר: לא לא לא.

לאה ורון: כי אחרת, מה ימנע מהחברה להמשיך להתכתב עם הצרכן במשך שנתיים, ולא להגיש בקשה?

אתי בנדלר: אני חושבת שכאשר מאן דהוא, בין אם זה פרט, בין אם זה גוף, בין אם זה יישוב, פונה ומבקש פירוט, הוא צריך לדעת שבעל הרישיון פנה לוועדה המייעצת בבקשה לקבל פטור ממתן אותו שירות, כדי שאם הוא יירצה גם הוא להשמיע את דבריו בפני אותה ועדה ולהביא בפניה נתונים, תהיה נתונה לו הזכות לכך.

ברוריה מנדלסון: אנחנו חשבנו שסעיף ה' הוא מספיק לזה שהוועדה כבר תקבע איך אמורים ליידע את כל הרלוונטיים.

אתי בנדלר: ואם היא לא תקבע זכות כזאת?

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה שלנושא הזה אנחנו לא רוצים שהוועדה תקבע, אנחנו רוצים לקבוע.

ברוריה מנדלסון: אז מה אתם מבקשים לקבוע?

כרמל שאמה-הכהן: שבקשה יגיש בעל רישיון, הבקשה שלו תכלול למה הוא מגיש.

כרמל שאמה-הכהן: שהבקשה שלו תכלול את פרטי המבקשים של ההתחברות.

נתי ביאליסטוק כהן: ככל שבקשה שלו נובעת מבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת, ממה היא נובעת?

כרמל שאמה-הכהן: למה הוא צריך פטור?

ברוריה מנדלסון: תיאורטית יש פה, לפי הנוסח של התקנות, גם יכולים, זה עקרונית יכול להיות גם בעל רישיון שהוא רק הגיש עוד בקשה לקבל רישיון כללי שמטיל עליו חובה לשירות אוניברסאלי, הוא יכול להגיש בקשה כזאת.

ברוריה מנדלסון: היום אין לנו כזה, אבל תיאורטית.

כרמל שאמה-הכהן: מה?

כרמל שאמה-הכהן: עוד פעם?

ברוריה מנדלסון: מי שעוד לא קיבל רישיון לפי תקנות המפ"א, עוד לפני שהוא יקבל את הרישיון, הוא יגיד לשר – אני מבקש ב- X לא לרשת.

ברוריה מנדלסון: זה תיאורטי לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו לא מתייחסים לזה.

רונן רגב כביר: יש היבט שהוא לא תיאורטי.

רונן רגב כביר: הוועדה הולכת לקום הרבה אחרי שחלק מהבקשות עברו 30 יום וגם הרבה מעבר ל- 30 יום מהמועד.

רונן רגב כביר: ולכן, חלק מהבקשות שיוגשו הם בגין כל מיני פניות היסטוריות שעדיין לא טופלו, וצריך במסגרת המידע שיוגש בבקשה, להגיד בדיוק מתי התקבלו לראשונה הפניות, זה חלק מהשיקולים של הוועדה, האם יש פה שיהוי מהותי במתן השירות, האם מדובר רק בשכונה חדשה שעכשיו בדיוק בשלבי הקמה?

רונן רגב כביר: זה לא בדיוק אותו דבר כמו יישוב שכבר כמה שנים לא מחובר.

רונן רגב כביר: אז זה אחד הפרמטרים ולדעתי, זה רוב המקרים שבהם אין בקשה קונקרטית מה- 30 ימים האחרונים.

רונן רגב כביר: זה דבר אחד.

רונן רגב כביר: דבר שני, אנחנו מבקשים שיצטרף כפרטים שחובה לספק, זה קיומם של יישובים בעלי מאפיינים דומים, אשר חוברו לרשת, דומים גם במובן של גודל היישוב, וגם במובן של המגבלות הגיאוגרפיות או הריחוק הגיאוגרפי.

כרמל שאמה-הכהן: זה אולי בפרמטרים, אבל לא בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הפרמטרים של שיקול הדעת.

רונן רגב כביר: לא לא לא, אני מדבר על המידע, אני מגיש בקשה.

רונן רגב כביר: אני, לצורך העניין, חברה.

רונן רגב כביר: אני צריך להגיד באילו מקרים הבקשה שלי, אני בפועל מספק את השירות ליישוב באותם מאפיינים מבחינת גודל אוכלוסייה וריחוק, ולא ביקשתי עליהם בקשה.

רונן רגב כביר: זה אחד הפרמטרים מפני שהמדינה מחויבת לשוויון בנגישות.

נתי ביאליסטוק כהן: זה לא בהכרח אומר משהו על המוסד.

ברוריה מנדלסון: זה החלטה של הוועדה להוסיף, אז יש, אפשר ב-(ב) להוסיף את זה.

ברוריה מנדלסון: בקשה יגיש בעל רישיון לוועדה המייעצת, כשהיא כוללת את מלוא המידע והנתונים, לרבות פה פרטי הגורם שביקש ממגיש הבקשה לקבל את השירות.

קריאה: עוד פעם-?

ברוריה מנדלסון: לרבות פרטי הגורם – כי הוא עוד לא מנוי, אז אי-אפשר לקרוא לו מנוי, אשר ביקש ממגיש הבקשה לקבל את השירות.

כרמל שאמה-הכהן: בדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: פרטי הגורם או הגורמים?

כרמל שאמה-הכהן: אם זה יותר מאחד.

ברוריה מנדלסון: יחיד כולל רבים.

כרמל שאמה-הכהן: כן?

כרמל שאמה-הכהן: יחיד כולל רבים?

כרמל שאמה-הכהן: OK.

אתי בנדלר: וצריך להוסיף, כמובן, שהעתק מהבקשה, תישלח לאותו גורם.

אתי בנדלר: הגורם שהוא מבקש השירות.

שרון פליישר: מי צריך לשלוח לו, המשרד צריך לשלוח לו?

נתי ביאליסטוק כהן: המבקש.

אתי בנדלר: המבקש ימציא לוועדה העתק מאישור משלוח בקשתו גם לגורם המבקש.

אתי בנדלר: מבקש השירות.

נתי ביאליסטוק כהן: מה אתם קשורים לזה, אתם במילא לא מגישים בקשות.

שרון פליישר: היועצת המשפטית, אני חושבת שיכול להיות שצריך אולי ליידע אותו שהוגשה בקשה, אבל את הפרטים שלה, אני לא חושבת.

שרון פליישר: כי בפרטים את מפרטת לדוגמה את העלויות שלך וכל מיני דברים שהם ממש לא מידע שמן הציבור לפרט אותו לכל הציבור, בדיוק כמה עולה לך לרשת.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: למה?

נתי ביאליסטוק כהן: אבל אם את תכתבי מיליארד והוא רוצה להוכיח שזה לא מיליארד?

שרון פליישר: חברות ציבוריות, מידע עסקי רגיש, אני לא אתן לוועדה את הפרטים שהיא צריכה לדעת.

אתי בנדלר: לא תתני לוועדה את הפרטים שהיא צריכה, לא תקבלי.

שרון פליישר: הוא צריך לדעת שאני פניתי לבקש, למה הוא צריך לדעת את הפרטים?

אתי בנדלר: זה מאוד רלוונטי כי אם את תגידי שאת מבקשת פטור כי עלות החיבור שלו היא 100,000 שקלים, הוא יביא הערכה שזה עולה 10,000.

שרון פליישר: מי הוא בכלל?

שרון פליישר: איך הוא יכול בכלל?

שרון פליישר: מאיפה יש לו?

שרון פליישר: הוא יכול להגיד גם שזה שני שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא יצטרך להוכיח.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד.

ברוריה מנדלסון: סליחה, היועצת המשפטית, אנחנו, גם חובה, החובה היא גם לשלוח העתק וגם להביא אישור מסירה.

ברוריה מנדלסון: נכון?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ברוריה מנדלסון: אישור משלוח, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כמו בית-משפט.

ברוריה מנדלסון: טוב.

ברוריה מנדלסון: אז אנחנו ב- ג'.

ברוריה מנדלסון: "(ג) בקשה תיתמך בתצהיר לאימות העובדות הכלולות בה ובמסמכים; על עובדות שבתחום ידיעתו האישית של מצהיר, יצהיר שהן נכונות, ועל עובדות אחרות יצהיר שהן נכונות למיטב ידיעתו ואמונתו; בקשה המבוססת על נימוקים כלכליים, תיתמך בתצהיר לאימות העובדות הכלכליות שעליהן היא נסמכת.

ברוריה מנדלסון: (ד) בקשה תוגש לוועדה המייעצת לא יאוחר מ- 30 ימים מן היום שקיבל בעל הרישיון את בקשת מתן השירות אשר לגביו היא מוגשת.

ברוריה מנדלסון: (ה) הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה ונהלי דיוניה, לרבות נהלים בדבר - אופן הגשת בקשה; הדרכים ליידוע הציבור הנוגע לבקשה בדבר הגשתה; מתן אפשרות לציבור הנוגע לבקשה להגיב עליה.

ברוריה מנדלסון: (ו) הוועדה המייעצת תפרסם את סדרי עבודתה ואת הנהלים שנקבעו לפי תקנת משנה (ה), באתר האינטרנט של משרד התקשורת.

ברוריה מנדלסון: (ח) הוועדה המייעצת תקיים את הדיון הראשון בבקשה, תוך 30 ימי עבודה מיום שהוגשה לה הבקשה ובלבד שהומצא לה כל הנדרש לפי תקנות משנה (ב) ו- (ג).

ברוריה מנדלסון: מצאה הוועדה כי קיימים נימוקים מיוחדים המצדיקים זאת, רשאית היא שלא לקיים את הדיון הראשון בבקשה במועד האמור, ולקיימו לא יאוחר מ- 60 ימי עבודה מן היום שהוגשה לה הבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות-?

ברוריה מנדלסון: היתה כאן הערה של מר רגב כביר, לגבי ה- 30 הימים ממועד הגשת הבקשה לקבלת השירות, אני מבינה שיש הרבה מאוד בקשות שהוגשו בעבר ולא נענו באצטלה של טרם הוקמה הוועדה.

ברוריה מנדלסון: אני רוצה להזכיר דבר שהבעתי את עמדתי בעבר ואני חוזרת ואומרת – החוק מחייב לתת את השירות, החוק מחייב להיענות לבקשות.

ברוריה מנדלסון: אין זכות קנויה לפטור, אין זכות קנויה להגביל שירות או לעכב שירות והעובדה שברישיון נאמר שתוקם ועדת חריגים לטעמי, לא הצדיקה שום עיכוב במתן שירות, כל עוד לא הוקמה ועדה, כל עוד לא הותקנו תקנות.

ברוריה מנדלסון: אבל משכך נהגו בפועל ומשמשרד התקשורת ככל הנראה נתן גושפנקה לאי-מתן שירות בשל העובדה שטרם הוקמה ועדה שאיננה מתחייבת כלל לפי החוק, אבל משניתן לכך גושפנקה, צריכים לדעת כי המשרד צריך להודיע מה עמדתו לגבי הבקשות שהוגשו בעבר.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לנסח הוראת מעבר.

אתי בנדלר: אנחנו ננסח הוראת מעבר שתוך 30 ימים מיום כניסתן לתוקף של התקנות, צריך להגיש בקשה לוועדה.

אתי בנדלר: מיום הקמת הוועדה.

ברוריה מנדלסון: בקשה חדשה עם מלוא הפרטים לגבי כל בקשה, לקבלת שירות שהוגשה בעבר ולא נענתה.

אתי בנדלר: אם אני אדייק, לפחות למיטב ידיעתי, לא הוגשו בקשות לפטור.

אתי בנדלר: יודעים על מקרים שהחברות אולי היו רוצות, לא היה למי להגיש כי לא היתה הבקשה.

רונן רגב כביר: הכוונה אם הוגשו בקשות לחברה לקבל שירות.

ברוריה מנדלסון: אנחנו נעשה הוראת מעבר, 30 ימים, מיום הקמת הוועדה, לא מכניסת התקנות לתוקף, כי ייקח עוד זמן לשר להקים את הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

מיכל פליישר: ברוריה, אני אבקש, אני יכולה להבין את הצורך בסעיף מעבר כזה, אולי אז נדרש לעניין הזה קצת יותר זמן, היות וככה חשבתי אם להעיר קודם על ה- 30 יום עבור מבקש ספציפי, ואמרתי – OK, אם יש לי פנייה אחת שאני צריכה להכין, 30 יום, הנתונים צריכים להיות בחברה, אני לא אעיר על זה.

מיכל פליישר: אבל אם משהו ינוסח באופן שבו ברור שצריכים לעשות איזה שהיא עבודה אחורה על מסות יותר גדולות, אז אולי לתת פרק זמן יותר סביר.

מיכל פליישר: חיכינו עד עכשיו אז אם נחכה 90 יום שהחברה תגיש במסודר את כל הבקשות, זה נראה לי פשוט יותר סביר.

מיכל פליישר: אני לא הייתי רוצה שנהיה במצבים כאלה של בקשות להארכת מועד.

אתי בנדלר: אבל גב' פליישר, את יודעת, עד שהוועדה תאשר את התקנות ועד שתוקם ועדה וכל כיוצא בזה, יש לכם שהות להתחיל היום, לחזור הביתה, למשרד, להתחיל ללקט את כל הפרטים של הבקשות שקיבלתם בעבר ולא נעניתם להן.

לאה ורון: ואחר-כך זה עוד 30 ימים מיום פרסומן של התקנות.

קריאה: אבל יום הקמת הוועדה.

לאה ורון: 30 ימים מיום פרסומן.

ברוריה מנדלסון: לא, אני אמרתי, חזרתי ואמרתי מיום הקמת הוועדה, כי ייקח זמן.

נתי ביאליסטוק כהן: הוראת המעבר הזאת תיכנס לתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: לכם יש התנגדות שתהיה הוראה של מועד קביעת הקמת הוועדה, תוך 60 ימים או משהו כזה?

נתי ביאליסטוק כהן: לא, אין לי התנגדות.

כרמל שאמה-הכהן: כי אתם רוצים את הוועדה?

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מאוד רוצים.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מאוד רוצים את הוועדה.

קריאה: יש לנו שלושה נציגי ציבור שהם לא ידועים לנו.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה כמה זמן לוקח לאשר נציגי ציבור.

ברוריה מנדלסון: נפחית לשניים, שניים זה יותר מהר.

כרמל שאמה-הכהן: הם צריכים לעבור שפניץ?

ברוריה מנדלסון: אני רוצה לבדוק, אני לא יכולה להגיד, אני רוצה לבדוק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מינוי של השר, לא?

מיכל פליישר: אגב, עוד הערה לגבי הוראת המעבר, אני ככה מנסה לחשוב תוך כדי, לא בטוח שכל הבקשות שהוגשו הן בהכרח מתועדות באותה מידה או לא בטוח שכל בקשה שהוגשה בעבר, היא עדיין רלוונטית.

מיכל פליישר: כלומר, אפשר לחשוב איך לעשות סדר בעניין, אבל אני לא יכולה להגיד שיש לי תמונה ברורה.

ברוריה מנדלסון: לא, הכוונה היא כל מקום שאתם לא מרשתים היום כי חיכיתם לוועדת פטור, אז אתם צריכים, תצטרכו תוך 30- יום מיום הקמת הוועדה, להגיש בקשה.

מיכל פליישר: יכול להיות שאפשר לעשות את זה לפי כל המקומות שבאמת העברתם לנו פנייה.

ברוריה מנדלסון: החובה היא לא עלינו, החובה היא עליכם.

נתי ביאליסטוק כהן: פניות אנחנו מעבירים כל הזמן.

ברוריה מנדלסון: החובה לתת שירות לכל דורש היא לכם, אתם צריכים למסור לנו, לבוא עם בקשה לפטור.

מיכל פליישר: נראה לי שעלולה להיות בעיה טכנית של תיעוד או של רלוונטיות, של בקשות שהוגשו בעבר אבל צריך לבדוק את זה.

מיכל פליישר: אם אתם מנסחים משהו אז אולי אני גם אבוא אתכם בדברים.

אתי בנדלר: תפרסמו קול קורא לציבור.

אתי בנדלר: אז מה אדוני מחליט?

אתי בנדלר: תוך כמה ימים ממועד הקמת הוועדה?

ברוריה מנדלסון: מה, הוראת המעבר?

כרמל שאמה-הכהן: לא, הקמת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: תוך כמה זמן?

אתי בנדלר: בוא, בהנחה שאי-אפשר לקבוע הוראה, תוך כמה זמן תוקם הוועדה, משום שגב' מנדלסון צריכה לבדוק אם חברי הוועדה צריכים לעבור עוד את ועדת שפניץ.

נתי ביאליסטוק כהן: נציגי הציבור, לפחות.

אתי בנדלר: זה הנציגים מקרב הציבור.

אתי בנדלר: אז לפחות תוך כמה זמן ממועד הקמת הוועדה ועל כך אתם תפרסמו, אני מניחה הודעה, תוך כמה זמן יצטרכו להגיש או בעל רישיון יצטרך להגיש לאותה ועדה, בקשה לקבלת פטור או עיכוב שירות או הגבלת שירות לגבי בקשות שהוגשו בעבר.

אתי בנדלר: אני חשבתי ש- 30 ימים מספיקים לנושא הזה.

מיכל פליישר: אני אבקש 60, אז זה יהיה סביר, זה יהיה בין 90 ל- 30, זה עדיין נראה לי שיכולה להיות פה עבודת הכנה חד-פעמית.

מיכל פליישר: אולי בעתיד זה יהיה 30.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לך, עד שהשר יחתום, בהנחה שהיום הוועדה מאשרת את התקנות, עד שהשר יחתום עליהם, הם ישלחו לפרסום ברשומות, הנה יש לך בין שבוע לשבועיים, במקרה הטוב.

אתי בנדלר: עד להקמת ועדה, במקרה הטוב, עד שימונו כל חבריה ויעברו את כל האישורים, עוד 45 ימים, יש לך מהיום עוד 60 ימים וזה אם אני מצמצמת, מאוד מאוד מצמצמת.

אתי בנדלר: ותחילתן של התקנות האלה 30 ימים, אני לא יודעת למה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד נגיע לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סגורים על הנוסח?

מיכל פליישר: על ה- 30 יום?

כרמל שאמה-הכהן: של הוראת המעבר.

מיכל פליישר: הוראת מעבר שתהיה 30 ימים?

אתי בנדלר: תוך 30 ימים ממועד הקמת הוועדה, הודעה על הקמת הוועדה תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: OK.

קריאה: מה היה הנוסח של הוראת המעבר?

קריאה: בקשות בעבר, להגיש תוך 30 ימים מיום הקמת הוועדה.

קריאה: ולפרסם הודעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - כולם אושר פה אחד.

ברוריה מנדלסון: "שיקולי הוועדה המייעצת.

ברוריה מנדלסון: 4.

ברוריה מנדלסון: בבואה לבחון בקשה, תשקול הוועדה המייעצת, להביא בחשבון את חובתו של בעל רישיון מפ"א לפי הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א או הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו ולחובתה של החברה לפי הוראות - - -"

שרון פליישר: יש, בעניין של מגיש הבקשה, חשוב שמי שמגיש את הבקשה, לא אנחנו, אלא כשפונים אלינו, שזה יהיה בעל הנכס או מי שמתגורר בנכס, כי לפעמים, אתה יודע, אנחנו מקבלים איזה פנייה, זה ראש מועצת יו"ש אומר – יש ביישוב זה וזה.

שרון פליישר: אין לו עובדות, זה לא שהוא גר באיזה בית, והוא אומר – הבית ברחוב זה וזה, רוצה.

שרון פליישר: זה מין תלונה כללית כזאת.

שרון פליישר: אנחנו נתקלים הרבה במקרים כאלו.

איילת כהן מעגן: קרה שהגענו ולא היה מי שיירצה את השירות.

שרון פליישר: לכן חשוב שהפנייה אלינו, כשאני פונה אל המשרד, אני אוכל להגיד – קיבלתי פנייה מאדון כהן, ברחוב זה וזה, וזה לא בגלל שקיבלתי איזה שהיא פנייה כללית.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם הפנייה שאת מחויבת לענות לה לפי חוק של אוניברסאליות או לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם את חושבת שאת בכלל לא נכנסת, עוברת את הגדר הזו, אז את לא צריכה בכלל להגיש בקשה לפטור.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה פנייה הזויה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, 4.

ברוריה מנדלסון: "ולחובתה של החברה לפי הוראות תקנות 26 ו- 27 לתקנות התפעול, להוראות הרישיון הכללי שהוענק לה, לספק את שירותיהם לכל דורש, שיקולים אלו: (1) היחס שבין עלות מתן השירות למגיש הבקשה באזור אליו הוגשה הבקשה לבין התועלת, במישרין או בעקיפין, הצפויה לבעל הרישיון במתן שירותיו באותו אזור; (2) קיומה של מניעה הנדסית למתן השירות; (3) ביטחון המדינה; (4) קיומה באזור הנוגע לבקשה של חלופה זמינה לשירות שלגביו הוגשה הבקשה; (5) שיקולים שבטובת הציבור, צורכי הציבור המתגורר באזור שהוגשה לגביו הבקשה; (6) התחרות בתחום הבזק.

ברוריה מנדלסון: "

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שרון פליישר: קודם כל, הערה כללית על זה שהקריטריונים מאוד Vague, אין פה איזה, הכל נכנס פה, מה שנקרא.

שרון פליישר: אין פה שום קריטריונים שאתה אומר הם קריטריונים ברורים.

שרון פליישר: אני חושבת שזה חבל לוועדה הזאת פשוט, לשבת עם קריטריונים כאלה, אני לא יודעת איך הם יכולים בכלל להחליט איזה שהיא החלטה.

שרון פליישר: בטח על לא.

שרון פליישר: כי ביטחון המדינה מה שנקרא, הכל נכנס לביטחון המדינה כנראה ולנו ספציפית, כבזק, אנחנו מבקשים להסיר את סעיף 4.4, אנחנו חושבים שהוא סעיף מפלה, שזה סעיף שנותן יתרון תחרותי למתחרים שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: נדון בה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

רונן רגב כביר: כן.

רונן רגב כביר: כל הנושא של שיקול השוויון בנגישות של מבקשי השירות ביחס למבקשים.

רונן רגב כביר: יישובים, כמו מקומות מגורים אחרים, זה בפירוש שיקול שהוועדה חייבת לקחת בחשבון.

רונן רגב כביר: לא בכדי, כאשר הוצג פה הנושא על-ידי המשרד, זה בדיוק היה ה- Benchmark שהוא הציב.

רונן רגב כביר: זה צריך להיות שיקול, הוא צריך להיות מוגדר וברור ובהחלט צריך לשקול האם יישובים מסדר גודל מסוים או חלקי יישוב מסדר גודל מסוים, בכלל צריכים להיות מחוץ לסמכותה של הוועדה לקבוע שמותר לפטור לגביהם את מי שכפוף לחובת שירות אוניברסאלי.

רונן רגב כביר: אבל ברור שזה חייב להיות שיקול שנמצא פה, שמתפרסם לציבור, שחייבים לנמק ביחס אליו.

רונן רגב כביר: זה לא יכול להיות ממשהו שנמצא באוויר, כשהשיקול הראשון הוא יחס עלות תועלת.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם תגובה?

נתי ביאליסטוק כהן: כן.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שברגע שנשים איזה שהוא Benchmark, אז כל מה שיהיה מעבר ל- Benchmark הזה, מראש לא יינתן.

נתי ביאליסטוק כהן: זאת אומרת, מראש לצורך העניין, לא תוקם שם תשתית וזה החשש.

נתי ביאליסטוק כהן: ברגע שאנחנו מוציאים משהו מעבר למסגרת שבה אנחנו אומרים – OK, עד כאן אסור, מכאן מותר, אז כל מה שמותר, אנחנו נפגוש אותו כל הזמן בוועדה, ויהיה לנו קשה להגן עליו.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן, אנחנו חושבים שוב, אני מחזיר אותנו לרציונאל, החובה היא חובה כללית שחלה על 100% מהאוכלוסייה ב- 100% משטחי מדינת ישראל.

נתי ביאליסטוק כהן: ולכן, אנחנו לא רוצים, זאת אומרת, והחריגים הם חריגים שייבחנו לגופו של עניין בכל פעם שתוגש בקשה.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן, צריך לבוא ולקבוע איזה שהיא מסגרת שעלולה לגרום לדעתי יותר נזק לציבור מאשר תועלת, קשה לנו עם זה.

שרון פליישר: אבל נתי, אתם אומרים בעצמכם, זאת אומרת בעל-פה אתה אומר את זה, אתה רק לא רוצה לכתוב את זה, שלא מדובר פה בשכונה, שלא מדובר בעיר.

שרון פליישר: אז אם אתה אומר את זה.

נתי ביאליסטוק כהן: שרון, אם אני אבוא ואקבע שזה רק בעיר, אז כל מה שהוא לא עיר, יהיה לי קשה להגיד לכם.

שרון פליישר: אל תגיד בעיר.

נתי ביאליסטוק כהן: סליחה.

נתי ביאליסטוק כהן: ואם אני אגיד כל מה שהוא מתחת לכמות תושבים מסוימת, אז כל מה שיהיה מתחת לכמות תושבים מסוימת כזאת, אני יודע שאני אפגוש אותך ואני אפגוש את שרון, כל פעם בוועדה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר – התקנות, רבותיי, סליחה, הכלל הוא מאה אחוז במאה אחוז מהמדינה.

קריאה: זה חל גם היום.

נתי ביאליסטוק כהן: זה חל גם היום.

נתי ביאליסטוק כהן: עכשיו אני נותן את ההזדמנות להחריג את החריג שבחריג.

קריאה: איפה כתוב פה שזה החריג שבחריג?

ברוריה מנדלסון: כתוב – בשים לב לחובת שירות האוניברסאלי, אנחנו חידדנו את זה גם בעצם הקמת הוועדה, גם בשיקולי הוועדה.

ברוריה מנדלסון: זה חוזר על עצמו לאורך כל התקנות.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מאוד חושש שאותו מקרה, כמו שסיפרה עליו שרון מקודם, זה יהיה בדיוק המקרה שאני אצטרך שם להתמודד אתו ואני לא אוכל, לא יהיו לי כלים.

מיכל פליישר: אני רוצה גם להוסיף מילה ובעצם את הבקשה שלנו.

מיכל פליישר: אנחנו באמת מבקשים, פשוט לא לעקר את שיקול הדעת של הוועדה ורק אם נגיד שאם היה כתוב כאן לא עיר, לא יישוב ולא שכונה, אז יכול להיות שנמצא בעצם את התקנות כלי ריק, שלא מאפשרות חריגים בכלל, מה שלדעתנו לא עומד בקנה אחד עם הרישיון שלנו, עם הסתמכות של חברות הכבלים.

מיכל פליישר: אני רוצה לציין, אני הוצאתי כאן נוסח של רישיונות, של הזיכיונות בעצם שניתנו לחברות הכבלים לפני המיזוג של החברות ומתן הרישיון תקשורת להוט טלקום, בזמנו למשל היה כאן קריטריון שאנחנו ביקשנו ולא התקבל, שייכנס בתקנות האלה, היה כאן קריטריון שהחברות בזמנו – תבל, מת"ב, הזכייניות באזורים השונים, יכלו להגיש בקשות בגין חיבור שעלותו היתה פי ארבעה מהחיבור במקומות אחרים.

מיכל פליישר: זה למשל משהו שאפשר לראות שבמסמכי השימוע ביקשנו להכניס בתקנות והמשרד לא הסכים.

מיכל פליישר: לדעתי, דווקא מהשיקול שהוא לא רצה לקבע את איפה נותנים פטור.

מיכל פליישר: כך שמבחינתנו, גם צריך לזכור שהנוסח שקובע עקרונות, להבדיל מקריטריונים, הוא גם כזה שמאפשר לא לתת לנו פטורים בכלל.

מיכל פליישר: אני אגלה לכם סוד שזה גם אגב מה שאומרים לנו כל הזמן, לא תקבלו בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אחרת לא היו מקימים את הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: יש רצון לתת לכם פטורים.

קריאה: במקרים מאוד חריגים.

מיכל פליישר: אני לא יודעת אם רצון.

מיכל פליישר: אני לא יודעת אם רצון, אגב.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הכרתי את התקנות האלה ולא היה לי חשוב להעלות אותן וגם לא הנהלת הוועדה, לא הציגו בפניי, אלא המשרד ביקש, היה לו חשוב מאוד לקדם כי הוא רוצה להפעיל את הוועדה.

מיכל פליישר: הוא רוצה לקדם את זה, כי הוא רוצה, לא אני צריכה להגיד מדוע, אבל אני אומר פה בכנות – הוא רוצה לקדם את חובת השירות האוניברסאלי, הוא רוצה שאנחנו נגיש בקשות ויפטרו או לא יפטרו ואיפה שלא יפטרו, אני מניחה, כפי שנאמר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו מדיניות ראויה.

מיכל פליישר: אני לא יוצאת כנגדה, אני פה בסך-הכל מבקשת שהוועדה באמת תהיה לה אפשרות ושלא נהיה קטגוריים בעניין הזה ומבקשת להזכיר שבכל זאת, מאחורי התקנות האלה והרציונאל שלהם, לא עומד רק רצון לתת הטבה למפעיל.

מיכל פליישר: אני לא חושבת שככה המשרד פועל, אלא באמת לשים על המשקל את המקרים שבהם, ואפילו אם אולי היה את מה שאני אגיד עכשיו, אפשר למצוא את הדרך להביא לידי ביטוי אם לא נחה דעתכם, אבל הרעיון הוא באמת לשים על המשקל את האיזונים השונים ואיפה שהעלות היא כל-כך חריגה, דרקונית, ובעצם יכולה לפגוע בתמהיל הנכון של ההשקעות ברשת, כי הרי בסופו של דבר אם הוט תצטרך לשים ואני ציינתי פה סכומים גבוהים כבר פעם אחת, עכשיו על הנושא הזה ותוך 30 יום ואחר-כך תוך 60 יום, אז יכול להיות שהשירותים המתקדמים ודברים אחרים ייפגעו, אם לא בכלל יכולת הקיום של הדבר הזה.

מיכל פליישר: אז אני מניחה שיהיו שם אנשים מאוד אחראיים שייקחו את הדברים בחשבון.

מיכל פליישר: היה ברור במשך השנים, שהם יילקחו בשלב מסוים בחשבון.

מיכל פליישר: עדיין הוט פרוסה ברוב הארץ וכל מה שאנחנו מבקשים זה במקומות שבהם באמת יש עלות חריגה ביותר, וחוסר כדאיות כלכלית משווע, כן לבחון את זה שיש שם חלופות תקשורת אחרות.

מיכל פליישר: ואגב, זה ממש לא רק בזק.

מיכל פליישר: ישנם היום שבעה שחקנים בתחום הטלפוניה, חברת החשמל הולכת להיכנס לשוק התשתיות, לפי מה שאנחנו קוראים ושומעים.

נתי ביאליסטוק כהן: ותחול עליה חוברת שירות אוניברסאלית.

מיכל פליישר: ותחול עליה חובת שירות אוניברסאלית, ואת כל התמהיל הזה יבחנו אנשי המקצוע ויחליטו איפה כדאי לשים את המשאבים.

מיכל פליישר: אני לא חושבת שהוועדה הזאת באה לתת לנו איזה שהם פטורים, כהטבה לעומת אינטרס הצרכנים.

מיכל פליישר: ברור לי שאינטרס הצרכנים דווקא הוא זה שיהיה לנגד עיניה.

מיכל פליישר: בטח בהרכב הנוכחי, שהוחלט עליו כאן בוועדה.

עמי גילה: צריך לזכור שאם שמים נוסחה אז היא עלולה להביא לכרסום בשירות האוניברסאלי ואתה לא יודע מה ייכנס בגדר הנוסחה ומה לא ייכנס, כי אין לך כל-כך ניסיון עם הדבר הזה.

עמי גילה: ולכן, עדיף להשאיר לוועדה של אנשי ציבור ואנשי משרד, את שיקול הדעת פה בעניין, כדי שלא נגיע לכרסום לעומת המצב הקיים היום במשק.

אתי בנדלר: השאלה שלי אולי קשורה יותר לתקנה הבאה, אבל בכל-זאת אני רוצה לדעת, יש כאן רשימה של שיקולים שבעצם זה באמת מנעד מאוד רחב, כל שיקול שיכול לבוא בחשבון נכנס אם לא לאחד השיקולים המפורטים אז לטובת הציבור וצורכי הציבור וכו'.

אתי בנדלר: זאת אומרת, יש כאן גם סעיפי סל והשאלה, בסופו של דבר, כשהוועדה מוסרת את המלצתה לשר, שהוא זה שצריך להכריע, האם היא מוסרת לו או רק ממליצה לאשר או ממליצה לדחות או שהיא גם מפרטת את נימוקיה?

אתי בנדלר: זאת אומרת, איזה משקל היא נתנה לכל אחד מהשיקולים הרלוונטיים?

ברוריה מנדלסון: אני מקבלת את ההערה ואני חושבת שצריך להוסיף שתפרט את הנימוקים שלה ולא רק לדחות או לקבל.

ברוריה מנדלסון: נוסיף את זה.

אתי בנדלר: ואז תהיה גם אפשרות לבקר את שיקול הדעת.

ברוריה מנדלסון: שהוועדה המייעצת תמסור לשר את ההחלטה שהיא החלטה מנומקת.

ברוריה מנדלסון: לא רק לדחות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: מה, זה לא ברור עד עכשיו?

נתי ביאליסטוק כהן: צריך להוסיף את זה לתקנות.

ברוריה מנדלסון: אנחנו כמובן נוסיף את זה.

אתי בנדלר: יכולים להיות יחסים, אתה יודע, במשרדי הממשלה, זה לפעמים.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

ברוריה מנדלסון: המלצה מפורטת.

כרמל שאמה-הכהן: המלצה מנומקת.

ברוריה מנדלסון: מנומקת.

כרמל שאמה-הכהן: ב- " 4(1) היחס שבין עלות מתן השירות למגיש הבקשה, באזור אליו הוגשה הבקשה, לבין התועלת במישרין או בעקיפין הצפויה לבעל הרישיון", מה זאת אומרת "היחס"?

נתי ביאליסטוק כהן: הכוונה היא, לצורך העניין, היחס שבין ההשקעות לבין ההכנסות שהוא מצפה.

אתי בנדלר: אבל למה רק באותו אזור?

נתי ביאליסטוק כהן: כי זה רלוונטי רק לאזור מסוים.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

אתי בנדלר: נניח שיש לך אזור שהוא ממש דליל אוכלוסין, אז ברור שאם אתה לוקח.

כרמל שאמה-הכהן: הדוגמה שהוא נתן היא הכי קיצונית.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת חוות בודדים.

כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שאתה אומר, לפי הסעיף הזה, אין סיכוי שלא יחריגו חוות בודדים.

נתי ביאליסטוק כהן: לא, אני לא יודע.

אתי בנדלר: נכון, לכן זה צריך להיות ב"הצפויה לבעל הרישיון הוא נתן שירותיו", לא באותו אזור.

עמי גילה: אנחנו חשבנו שאכן צריך להסתכל על התועלות במישרין ובעקיפין, לא רק על התועלות הישירות מאותה נקודה.

עמי גילה: חוות בודדים אולי זה גם מקרה, באמת מקרה מאוד מאוד מאוד קיצוני.

עמי גילה: אבל אם מגיעים לאזור חדש, שאם לא פורסים אותו אז אין שם סניף, שכונה חדשה, אין שם סניף בנק, מחר מתחרה המפעיל על כל סניפים של בנק הפועלים בארץ.

עמי גילה: אם הוא לא ישים שם תשתית, הוא לא, מי שישים – יוכל להתחרות, מי שלא ישים – לא יוכל להתחרות.

עמי גילה: זה סוג של תועלת עקיפה.

עמי גילה: או אם מישהו בא ולא שם טלפוניה בשכונה מבודדת, לא שם בטלפוניה, בעולם של בנדלים, של שירותים, אז הוא לא יוכל להציע שם בנדלים מחר עם Yes או עם Hot או עם שירותים נוספים של טלפוניה.

עמי גילה: זה סוג התועלות העקיפות שחשבנו שכן צריכות לקחת בחשבון ולא בדיוק דווקא הכנסה מהשירות הספציפי שהיום מבקשים.

עמי גילה: יכול להיות שמחר באמצעות אותה תשתית יינתנו שירותים נוספים ותהיינה תועלות יותר רחבות.

אתי בנדלר: אתה צודק, אבל מדוע רק באותו אזור?

אתי בנדלר: אני שואלת אותך – קח למשל חוות בודדים בנגב.

אתי בנדלר: הנגב כך וכך, הוא אזור דליל אוכלוסין.

אתי בנדלר: חוות בודדים על אחת כמה וכמה.

אתי בנדלר: אז אם אתה אומר – קח את התועלות שצפויות לך מחיבור חוות בודדים בנגב לעומת כל התועלות שיש לך באותו אזור בנגב, זה לעולם לעולם זה לא יהיה רווחי, זה לא יהיה בר תועלת ואז השיקול הוא ברור.

אתי בנדלר: הוא נגד החיבור.

עמי גילה: זאת בדיוק הסיבה שזה לא השיקול היחיד כאן.

אתי בנדלר: בסדר, אבל אני עדיין לא מבינה למה צריכים לקחת את התועלת הצפויה לבעל הרישיון ממתן שירותיו באותו אזור ולא בכלל.

אתי בנדלר: הרי שירותים מסבסדים בסופו של דבר אחד את השני.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מבין מה מבין אותך, שנייה רגע.

נתי ביאליסטוק כהן: הכוונה כנראה לא באותו אזור או לאותו מקום שהתבקשה הבקשה ויכול להיות נקודה, הוא לא בהכרח אזור.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו ראינו לפנינו פריסה באזור מסוים, באזור רחב.

נתי ביאליסטוק כהן: שכונה או עיר או משהו כזה?

נתי ביאליסטוק כהן: לפעמים אנחנו צריכים לבדוק אחד מול אחד, לצורך העניין.

נתי ביאליסטוק כהן: אתי, הכוונה שלך לא לקחת את התועלת מכל הארץ, לצורך העניין, בשיקול של חיבור אחד.

נתי ביאליסטוק כהן: כי זה המשמעות של שירות אוניברסאלי.

אתי בנדלר: למה לא?

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוט צריכה לקחת שיקול של הנחת תשתית לגבי חוות בודדים, או בזק צריכה לקחת את השיקול, אז היקף הכנסות של בזק מהשירותים בכלל הארצי, הרבה יותר גדולה מאשר של הוט, ופה יהיה אפשר פחות, נצטרך פחות גמישות כדי לתת להם פטור על השיקול הכלכלי, לעומת הוט או חברה אחרת שתבוא מחר ותהיה עדיין עם פלח קטן מאוד של חדירה בשוק, תצטרך יותר להתחשב בה.

כרמל שאמה-הכהן: זו הכוונה.

נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל, אני מסכים.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מדברים רק על מפעילים פנים ארציים, בעלי רישיונות כלליים שיש להם חובה של שירות אוניברסאלי.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, ברור.

אתי בנדלר: נכון, אבל זה מאוד בעייתי כשאתה מדבר על באותו אזור.

נתי ביאליסטוק כהן: אתי, הכלל הוא, שוב, אני חוזר ואומר, הכלל הוא שירות אוניברסאלי.

נתי ביאליסטוק כהן: המשמעות של שירות אוניברסאלי זה שבכל הארץ אתה נותן את אותו שירות באותו מחיר, וברור לך שהעלויות הן בחלק מהמקומות גבוהים יותר ובחלק מהמקומות זה.

נתי ביאליסטוק כהן: ברור.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מדברים באמת על נקודות קיצון, שבהם אתה דיברת על איזה שהיא דוגמה של חוות בודדים כזאת, ששם באמת יש איזה שהיא סטייה מכל נורמה של השקעה.

נתי ביאליסטוק כהן: אגב, לא בכל חוות בודדים, אני לא יודע.

נתי ביאליסטוק כהן: במקרה, יכול להיות שמישהו יקים חוות בודדים בציר שקרוב למקום שבמקרה עוברת שם תשתית.

נתי ביאליסטוק כהן: אז אתה לא יכול לבוא ולתת את הנקודה לדבר הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן אנחנו באים ואומרים – תסתכל על השירות שמבוקש, תסתכל האם באותו אזור שאתה פורש את התשתית, באותו אזור, אתה מקבל איזו שהיא תמורה בחזרה ושתבדוק הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אם מדינה חשבה שחשוב שיהיו חוות בודדים, ושלחה את האנשים על-פי דין ובמחשבה מראש.

נתי ביאליסטוק כהן: בגלל זה אזור ולא מקום ספציפי.

נתי ביאליסטוק כהן: מקום ספציפי, מאותה חוות בודדים כנראה שבחיים היחס לא יהיה כזה.

כרמל שאמה-הכהן: ומה זה אזור של חוות בודדים?

כרמל שאמה-הכהן: עוד כמה חוות בודדים?

נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה לא עושה את המצב טוב יותר.

נתי ביאליסטוק כהן: לא, אזור רחב יותר.

נתי ביאליסטוק כהן: בגלל זה מדובר על אזור.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני אומר שאם הנחה של קו תשתית למבקש מסוים הוא 100,000 ש"ח, אז ה- 100,000 ש"ח לא הרי 100,000 ש"ח לבזק מאשר למפעיל שהוא הרבה יותר קטן.

נתי ביאליסטוק כהן: אין לנו מפעילים קטנים בהקשר הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: מדובר פה על תשתיות, תשתיות זה רק בזק או הוט ובעתיד חברת החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: גם הוט היא הרבה יותר קטנה מבזק.

מיכל פליישר: בוודאי.

מיכל פליישר: אנחנו מרשים לעצמנו לקרוא לעצמנו מפעיל קטן.

כרמל שאמה-הכהן: מה הפרופורציות ביניהם אחד לשלוש?

מיכל פליישר: בדו"חות הכספיים?

נתי ביאליסטוק כהן: תסתכל על פריסת התשתית, אמרו לך זה 92% לעומת 99%, זה היחס.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה פחות משנה לי.

כרמל שאמה-הכהן: משנה לי מנקודת אפס והלאה.

נתי ביאליסטוק כהן: היחס הוא בהשקעות.

כרמל שאמה-הכהן: לא לא.

כרמל שאמה-הכהן: כל השקעה עכשיו אתה מודד אותה פרטנית.

נתי ביאליסטוק כהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אם עכשיו משה ישעיהו ביקש להתחבר, עושים עלות, הרי הכל פה כסף, אין פה אידיאולוגיה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה עולה לחבר אותו, עכשיו את זה אתה לוקח, כמה זה משקל על הסך הכנסות החברה מאותו שירות, ואתה אומר – עוד נקודה לאיזון.

נתי ביאליסטוק כהן: לא, מה שנאמר פה אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אז הפרמטר הזה אצל בזק תמיד יהיה פי ארבעה או פי חמישה.

נתי ביאליסטוק כהן: לא לא, מה שנאמר פה בתקנות זה לא זה.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה?

נתי ביאליסטוק כהן: מה שנאמר פה זה אם עולה לו X לחבר את מוישה, מה הסיכוי שלו לקבל כתוצאה מהחיבור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בחיים אין סיכוי.

כרמל שאמה-הכהן: בחיים אין סיכוי.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן דובר על יחס.

כרמל שאמה-הכהן: הרי אם היה לו חיבור רווחי, הוא לא היה מוותר עליו.

נתי ביאליסטוק כהן: נכון, מדובר על יחס.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן מדובר על יחס.

איילת כהן מעגן: אם היה השיקול הזה, אז אין בכלל פנייה לפטור.

קריאה: לא מדובר על חוסר כדאיות, בטקסט שאני אומרת עליו חוסר כדאיות קיצונית.

כרמל שאמה-הכהן: כל הבקשות שיוגשו לך, יעמדו בפרמטר של אחד.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע.

נתי ביאליסטוק כהן: אין פה פרמטר, הוועדה תחליט.

קריאה: לא, יכולות להיות גם מניעות משפטיות או הנדסיות.

נתי ביאליסטוק כהן: הוועדה תחליט.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שיקולים אלה, שיקולים אלה.

נתי ביאליסטוק כהן: זה אחד מהשיקולים.

נתי ביאליסטוק כהן: למול זה, למשל, שיקול מאזן זה טובת הציבור.

קריאה: אם אני אסביר רגע, השיקול של חוסר הכדאיות הוזן פה על-ידי זה שהם יכולים לשקול שיקולים עקיפים.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן סט של שיקולים.

נתי ביאליסטוק כהן: חלקם, לכאורה, באים לקראת המפעיל, חלקם לקראת הציבור, לצורך העניין, ותאזן בכל מקום ומקום.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע, יכול להיות שהוועדה תחליט איזה שהוא סרגל קבוע, ויכול להיות שתחליט לקבוע כל פעם ופעם את הדבר הזה בצורה עניינית.

נתי ביאליסטוק כהן: אגב, אני אומר שוב, אם במקרה הסעיף המרכזי של הוט מירושלים לאילת עובר ליד מקום שתוקם בו חוות בודדים, העלות והיחסים יהיו X, ואם חוות הבודדים הזאת מרוחקת יותר, אז העלות תהיה שני X או ארבעה X או 15 X, הוועדה תחליט באיזה שהוא שלב היא מאזנת בין טובת הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה אתה לא אומר יחס שצריך רק יחס בלתי סביר או יחס קיצוני שבין עלות?

נתי ביאליסטוק כהן: שוב, מכיוון שאם אני אגיד כזה דבר, אז אנחנו נכנסים לפרשנות שעלולה להוציא את הרוב.

איילת כהן מעגן: זה מאוד בעייתי, מה זה בלתי סביר?

אתי בנדלר: אני אתן לך דוגמה אחרת.

אתי בנדלר: אנחנו נתפשנו לחוות הבודדים.

אתי בנדלר: יש שכונות חרדיות, שאין כניסה שם להוט, אנחנו יודעים את זה, כי לא רואים שם את הכבלים.

אתי בנדלר: אבל יש כאלה שמעוניינים בטלפוניה של הוט.

אתי בנדלר: אין, לא צפויה להם באותו אזור הכנסות רבות, תועלות רבות מהחיבור הזה.

אתי בנדלר: השאלה היא האם זה, על פניו, יגרום לכך שהשיקול הזה ינצח מבחינת החברה.

נתי ביאליסטוק כהן: לעומת זאת, יש את יתר השיקולים של טובת הציבור.

נתי ביאליסטוק כהן: אם טובת הציבור מחייבת, למרות שלא יהיה החזר סביר של ההשקעה להיכנס לשם, אז הוועדה לא תיתן את זה.

נתי ביאליסטוק כהן: שוב, אני אומר, אני לא יודע להגיד לכם מה זה, מה היחס הנכון, האם היחס הנכון הוא אחד לארבע או אחד ל- 18.

נתי ביאליסטוק כהן: אני ממש לא יודע.

נתי ביאליסטוק כהן: הוועדה תצטרך להחליט ותצטרך לבדוק את זה לגופו של עניין.

רונן רגב כביר: אם אפשר לנושא, אני חושב שלא ניתן לשלול מהוועדה את ההתייחסות לשיקולי העלות תועלת, כי כל הדיונים שיגיעו לשם, זה המוטיב המרכזי שלהם, אי-אפשר להשאיר את הוועדה בעיוורון, זה שיקול שיהיה, אי-אפשר למנוע את זה.

רונן רגב כביר: אני חושב שהבעיה המהותית היא בכך שלא נקבע פה מדרג של חשיבות השיקולים ולא נקבעה שום הוראה שמצריכה לשים את השיקול הציבורי מעל השיקול של עלות תועלת ולנמק כיצד במקרים המאוד מאוד יוצאים מן הכלל, למרות השיקול הציבורי העדיף, החליטו בכל-זאת לקבל את השיקול.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה חזק את השיקול הציבורי בנציגי הציבור.

אתי בנדלר: והדרישה שההמלצה תהיה מנומקת.

רונן רגב כביר: אז מה שאני אומר זה שבמסגרת ההנמקה, הם צריכים להציג מדוע במקרים היוצאים מן הכלל האלה, הם העדיפו את שיקולי העלות תועלת, כי לא יגיע אף מקרה שאין בו נחיתות עלות תועלת לוועדה.

רונן רגב כביר: מה שיש נחיתות עלות תועלת, לא יגיע לשם פשוט והם יצטרכו לנמק מדוע פה הם מצאו לנכון להציג יוצא מן הכלל ולפרסם את זה לציבור, זאת אומרת להציג את ההנמקה הזאת לציבור.

איילת כהן מעגן: יש ספקטרום מאוד רחב של עלות תועלת.

איילת כהן מעגן: זה מאוד פשטני להגיד את זה כך.

איילת כהן מעגן: בתוך הסעיף הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: גם בתוך הסעיף הזה יש.

איילת כהן מעגן: יש מספיק מרחב.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה מקרים בודדים לשנה?

כרמל שאמה-הכהן: הרי אתה לא מוכן להתחייב לכמות המקרים.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מוכן להתחייב.

כרמל שאמה-הכהן: אז אל תגיד בודדים בשנה.

נתי ביאליסטוק כהן: אמרתי שאין.

נתי ביאליסטוק כהן: זה הם אמרו.

קריאה: חוות בודדים.

שרון פליישר: אנחנו כן, אבל ההקלות האלה הן לא רק לנו, להזכירך.

נתי ביאליסטוק כהן: כן, אבל אני מבין שאתם מדברים איפה שכואב לכם.

אתי בנדלר: באותו אזור ובכל הארץ.

שרון פליישר: לטובת הציבור.

שרון פליישר: למרות שנראה לכם שאתם אלה שדואגים לטובת הציבור, לפעמים אנחנו לא פחות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו משנים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מוסיפים לסעיף 1 – "באותו אזור ובכלל הארץ", כלומר שיקול נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: באותו אזור, כמו שביקשתם, ובכלל הארץ.

כרמל שאמה-הכהן: שיעמדו זה לצד זה.

כרמל שאמה-הכהן: על 2.

כרמל שאמה-הכהן: על 4(2) אין ויכוח, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: :

כרמל שאמה-הכהן: קיומה של מניעה הנדסית"

אתי בנדלר: זה שיקול.

אתי בנדלר: אבל אם יש באמת מניעה הנדסית, הרי לא יחייבו אותם כי אי-אפשר, יש מניעה.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, הסדר של הסעיפים מראה על החשיבות או לא?

אתי בנדלר: אני התלבטתי ביני לביני אם לא להעביר את פסקה 1.

כרמל שאמה-הכהן: את ביטחון המדינה.

אתי בנדלר: את פסקה 1 שהיא תהיה הפסקה האחרונה אולי.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי מעביר אותה.

ברוריה מנדלסון: ביטחון המדינה אחרון?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: ביטחון המדינה ומניעה הנדסית אלו שיקולים באמת כבדי משקל.

כרמל שאמה-הכהן: כי אם יש מניעה הנדסית ואם זה ביטחון המדינה.

אתי בנדלר: וגם שיקולים שהם לטובת הציבור, ותחרות בתחום הבזק.

שרון פליישר: המשרד הסביר בדיון הקודם לפחות שאין משמעות למיקום.

אתי בנדלר: אני מסכימה אתכם שאין משמעות למיקום, ובכל-זאת, לא הייתי שמה כשיקול ראשון במעלה את השיקול שלדעתי הוא צריך להיות האחרון במעלה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, היחס.

כרמל שאמה-הכהן: היחס יהיה בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תעשו את זה כבר בניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתם את הכוונה.

אתי בנדלר: מבחינתי, אתם יכולים את כל השיקולים להזיז.

כרמל שאמה-הכהן: 4(3) יש הערות לגבי ביטחון המדינה?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות לגבי ביטחון המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: 4(4), שמענו הערה של בזק.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לגבי 4(4)?

כרמל שאמה-הכהן: יש אפשרות ש- 4(4), שקיום של חלופה יהיה שיקול רק לפטור זמני, נניח?

כרמל שאמה-הכהן: דוגמה, אני מוכן לתת פטור לארבע שנים או לחמש שנים.

אתי בנדלר: זה אחת ההמלצות שהם צריכים לתת.

אתי בנדלר: הם יכולים, למשל, לתת המלצה שזה יהיה פטור קבוע והשר יחליט לדחות את ההמלצה ולהגיד זמני.

כרמל שאמה-הכהן: שהשיקול שקבוע ל- 4 יהיה רלוונטי רק לגבי פטור זמני.

מיכל פליישר: אני אגב רוצה לציין איך אני רואה את הנוסח של התקנה הזו שלכן היא גם נראית לי, של התת-סעיף הזה, שנראה לי מאוד רלוונטי.

מיכל פליישר: אני יכולה להבין שכששמים את כל הדברים על המשקל, אז גם אם אני באה עם איזה שהוא טיעון כלכלי שיכול להיות שהיה עובד במקום שיש חלופה, אז יכול להיות שהוא לא יעבוד אם אין חלופה וכבר היו דברים מעולם.

מיכל פליישר: אז אני, ככה, היה לפחות מקום אחד בארץ במהלך השנה הזו שקיבלנו פנייה וברגע שהבנו שבזק לא מחוברת שם, עשינו את המאמץ וחיברנו, כך שזה חשוב ביותר.

שרון פליישר: אז אפשר להוסיף פה במקרה של בנייה חדשה.

שרון פליישר: במקרה של בנייה חדשה, כשעוד אין שם בכלל, שהסעיף 4(4) יחול רק במקרה ואין בכלל.

קריאה: ואם קיימת, זה לא יחול?

קריאה: מה ההבדל?

מיכל פליישר: לא בנייה חדשה, כפר חוואלד, זה יישוב קיים.

שרון פליישר: זה מה שאני אומרת, לא בנייה חדשה, רק במקום שאין אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: כשאין אף אחד, אז אין תשתית זמינה.

מיכל פליישר: אני מבינה את הסעיף הפול.

מיכל פליישר: את הסעיף כמקשה עלי איפה שאין.

מיכל פליישר: אני מבינה את הסעיף כהפוך, זה מה שהתכוונתי לנסות להסביר, זה מה שאני שומעת.

מיכל פליישר: שאיפה שאין חלופה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: קיומה באזור הנוגע לבקשה של חלופה זמינה לשירות שלגביו הוגשה הבקשה, זה אומר – אם יש חלופה, אז יש חלופה, אז לא צריך להתאמץ.

מיכל פליישר: אם זה היה ככה, זה היה פטור אוטומאטי.

ברוריה מנדלסון: אין הרבה מדינות בעולם שיש חובת שירות אוניברסאלית על שני מפעילים.

ברוריה מנדלסון: אז אנחנו אומרים פה, במקרי קיצון, אם תמצא הוועדה שמדובר באמת במקרה מאוד קיצוני וכבר יש חלופה, אולי זה מצדיק, זה ברור שזה לא יעמוד בפני, אוטומאטית, כל מקום שכבר אחד המפעילים נותן שירות.

כרמל שאמה-הכהן: ובמקום שאין חלופה.

ברוריה מנדלסון: לא הפניות, מקרי הפטור.

ברוריה מנדלסון: פניות יכולות להיות גם משכונות שלמות.

נתי ביאליסטוק כהן: כשאין חלופה – זה ברור.

איילת כהן מעגן: אני רוצה להבין מה זאת חלופה, סליחה.

איילת כהן מעגן: אזור זה משהו מאוד רחב.

איילת כהן מעגן: יכול להיות שאני מגיעה ליישוב בדואי בנגב והחווה מרוחקת שלושה קילומטר, מה שעושה לי עלות של 350,000 שקל.

איילת כהן מעגן: הלקוח רצה את הוט, הוט אומרת – יש חלופה באזור, בזק, בואי תני לו שירות.

ברוריה מנדלסון: למי היא אומרת?

איילת כהן מעגן: ואני עכשיו צריכה להוציא את ה- 350,000 שקל.

ברוריה מנדלסון: הוועדה מחליטה, מה זה הוט אומרת?

שרון פליישר: ברוריה, את לא הבנת.

שרון פליישר: הכוונה היא שאסור שתהיה פה המילה אזור, אלא צריך להיות קיומה של חלופה במקום המבוקש.

שרון פליישר: לא באזור.

שרון פליישר: כי אם יגידו – אני נמצאת באזור, אז בגלל שאני קרובה לאזור.

כרמל שאמה-הכהן: כן, המילה אזור פה מיותרת.

שרון פליישר: ה-"אזור" פה בכלל מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: והפטור הזה, השיקול הזה, אני באמת הייתי רוצה שהוא יהיה רק לגבי פטור זמני.

אתי בנדלר: אבל אדוני היושב-ראש, לגבי הפטור הזמני, אני מבקשת שתשקול את מה שנאמר כאן.

אתי בנדלר: כל אחד מהשיקולים יכול להוות סיבה לפטור זמני.

אתי בנדלר: כי גם שיקולים שהם מסיבות הנדסיות זה יכול להיות זמני, שיקולי ביטחון יכולים להיות מאוד זמניים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אם אני בא ומנמק שיש מניעה הנדסית ובגלל זה אני לא נותן למישהו, ברגע שתהיה אפשרות הנדסית, אפשר להגיש את הבקשה מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: כבר יש טיעון חדש.

כרמל שאמה-הכהן: ביטחון המדינה – אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שזה חלופה, ברגע שיש בזק במקום מסוים והוט יישנו תמיד על המקרה הזה, אז אתה לא מאלץ אותם אף פעם ממש להתאמץ.

כרמל שאמה-הכהן: פה אני אומר – תן לה פטור לחמש שנים, לדוגמה.

קריאה: חמש שנים זה כמו נצח.

כרמל שאמה-הכהן: לא, למה נצח?

קריאה: כי מישהו צריך להגיע אליו.

קריאה: כל השיקולים פה הם אפשרות לתת רק דחייה ולא פטור מלא ואני לא חושבת שאתה יכול לשים את הפוקוס דווקא פה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש חלופה של בזק, יש חלופה של בזק לנצח.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש מניעה הנדסית, היא לא בהכרח לנצח.

נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל, לא בהכרח.

נתי ביאליסטוק כהן: כי אתה יודע, יש חלופה של בזק היום בנחושת, מחר היא רוצה ב- NGN ואתה רוצה לקבל שירותי אינטרנט ברמה של 30, 40, 50 מגה והיא לא נותנת, בזק, אז זה לא חלופה כי זה יעלה לה בדיוק כמו להוט, לפרוש את זה, לצורך העניין.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

מיכל פליישר: כב' היושב-ראש, יש פה אבסורד קצת, ככה, אני מנסה לרדת לסוף דעתך, אבל הרי אם בכל-זאת אנחנו מדברים על זה שיש פה איזה שהוא מכלול שנניח בגינו תוגש בקשה שהפוקוס שלה הוא בכל-זאת כלכלי, נניח כלכלי דרמטי, והוועדה החליטה שמוצדק, היא גם ראתה לנגד עיניה שבזק שם.

מיכל פליישר: פטור, לכן באמת אני מסכימה עם אנשי המשרד.

מיכל פליישר: אגב, היא יכולה לראות את כל המכלול הזה, ולהחליט כך: אחד – לפטור, שתיים – לא לפטור, שלוש – לפטור בתנאים, ארבע – לפטור באופן זמני.

מיכל פליישר: אבל אם נאמר שבגלל שבמכלול הזה, אחרי שהבאתי טיעון כלכלי וראו שיש חלופה של בזק, אז דווקא בגלל החלופה של בזק זה נהיה זמני או לא זמני, יש פה ככה איזה כשל לוגי.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: למה כשל לוגי?

מיכל פליישר: כי הרי, יש אפשרות, יש אפשרות לפטור.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני נותן לך משיקול זה שיש שם חלופה של בזק.

מיכל פליישר: לא, לא רק.

מיכל פליישר: אף פעם, לדעתי, לא רק.

קריאה: זה מצטרף לעוד שיקולים.

קריאה: זה יצטרף.

מיכל פליישר: צר לי להגיד, אבל לא רק.

מיכל פליישר: אני לא רואה איך ייתנו לי, רק מהסיבה שיש שם.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי רק.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי רק.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי ברגע שאנחנו נשענים גם על הטיעון הזה, אני חושב שאם זה יהיה זמני, זה יותר מאוזן.

מיכל פליישר: אולי צריך לנסח את זה.

שרון פליישר: באופן עקרוני, הרי המדיניות של משרד התקשורת היא שיהיה לכל אזרח במדינת ישראל תחרות לפחות משני מפעילים, נכון?

שרון פליישר: זה המדיניות של המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: כי אני לא מסתכל פה, תקשיבי, אני לא מסתכל פה רק על האינטרס של בזק.

קריאה: במקרי קיצון, שרון, נחזור על זה.

קריאה: באמת, אנחנו לא משנים את המדיניות.

כרמל שאמה-הכהן: אולי את חוסר השוויוניות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסתכל פה על הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שהלקוח יישאר עם בזק כל החיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שיהיה תמריץ להוט לבוא עם השנים ולחבר גם את הנקודות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: כי בהתחלה, נניח, פונה אליכם רק אדם אחד, עם הזמן, יהיו שם עוד אנשים שכנראה יירצו להתחבר, יהיה לכם יותר מניע, יהיה לכם יותר כדאי וגם כל בקשה שהיא בעוד חמש שנים, היום היא עולה הרבה פחות.

כרמל שאמה-הכהן: שים קרן לזה היום, תמיד תוכלו בעוד כמה שנים, יותר זול לחבר.

עמי גילה: אבל משיקולי התחרות רק שים לנגד עיניך שהתעריף בעצם של בזק הוא התעריף אחיד לכל המדינה.

עמי גילה: זאת אומרת, אם היא מורידה בתל-אביב, היא צריכה להוריד בכל מקום.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה?

עמי גילה: אם בזק מורידה את התעריף בתל-אביב משיקולי תחרות שהוט נמצאת בתל-אביב ועוד אמרו שישה-שבעה מפעילים אחרים נמצאים בתל-אביב, היא את התעריף המופחת שהיא מציעה, מורידה, מציעה אותו גם בתל-אביב וגם בנגב.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, זה ברור.

שרון פליישר: נכון, וגם התעריפים של בזק מפוקחים והם יותר יקרים מהתעריפים של הוט והלקוח הזה, אתה מאלץ אותו לקבל רק את התעריפים האלו.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, כשאני חברה ואני נותן שירות ללקוח שאני יודע שאין לו ברירות אחרות, זה שירות אחד.

כרמל שאמה-הכהן: בהגדרה, אין מה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: אני יותר אתאמץ לתת למי שיש לו ברירות, שירות יותר טוב, הצעות יותר טובות.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, ברגע שאני מגיע לשיקול הזה ואני מערב אותו, אני אומר – ביטחון המדינה זה שיקול חזק וייחודי, מניעה הנדסית גם.

כרמל שאמה-הכהן: אם תבוא הוט או מפעיל בזק, יגיד – תשמע, אין, אנחנו מאוד רוצים לעשות, מוכנים גם לשים כסף, אבל יש בעיה, יש באמת מניעה הנדסית לעשות זאת.

ברוריה מנדלסון: זה גם דברים שמשתנים עם הזמן.

ברוריה מנדלסון: היום יכולה להיות מניעה הנדסית, בעוד כמה שנים – לא.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

ברוריה מנדלסון: אז בעצם, אתה אומר – כל החלטה של שר הוא יצטרך לבדוק אותה אחרי חמש שנים עוד פעם?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: המניעה ההנדסית, אני אומר, היא לצמיתות.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שמישהו ראה, המשרד או המבקש, שהשתנו, או יצאה טכנולוגיה חדשה, קרו דברים, יוכל לחדש את הבקשה, כי להגיד הטיעון שאז נטען הוא כבר לא תקף היום.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לגבי חלופה של בזק, ברגע שיש חלופה, היא תמיד תהיה קיימת, היא רק חלופה פחות טובה, לא שבזק חברה פחות טובה, אלא כי זה חוסר ברירה וזה מהזווית של הצרכנים, אני רוצה למנוע.

מיכל פליישר: אני רק לא רוצה שישתמע, אני לא חושבת שבכלל אנחנו פה באיזה שהוא עניין של מחלוקת, אני רק פשוט לא רוצה שישתמע שבכל מקום שיש חלופה של בזק, נניח באנו עם טיעון כבד משקל, כמו שאמרתי קודם.

מיכל פליישר: נניח ניקח דווקא את המניעה ההנדסית, שהגשתי בקשה בגין מניעה הנדסית וגם יש שם בזק.

מיכל פליישר: אז ייתנו את הפטור, אבל הוא יהיה פטור, נניח, לצמיתות.

מיכל פליישר: אתה אומר, אם זה השיקול היחידי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אם יש מניעה הנדסית שעומדת בפני עצמה, את לא צריכה בכלל להגיע לשיקול של חלופה של בזק.

כרמל שאמה-הכהן: מניעה, זה אומר שאי-אפשר, מבקשים ממך משהו שאי-אפשר.

מיכל פליישר: אז אני חושבת שיש פה פיקשוש, כי הרעיון הוא לקחת את כל השיקולים ביחד.

ברוריה מנדלסון: השיקולים זה לשקול את כל השיקולים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, קושי הנדסי נכנס ליחס בין עלות לבין זה, את לא צריכה להציג אותו, כי השורה התחתונה שלו זה הקושי עלות.

כרמל שאמה-הכהן: מניעה הנדסית זה אומר גם אם אני אעמוד על הראש ובזק מחר תשעבד את כל הנכסים שלה ותיקח הלוואות, היא לא יכולה לפתור את הבעיה, זה מניעה.

כרמל שאמה-הכהן: מניעה זה מניעה.

כרמל שאמה-הכהן: קושי זה משהו אחר.

ברוריה מנדלסון: אולי כדאי לעשות משהו כמו שאמרה היועצת המשפטית.

רונן רגב כביר: אפשר להציע הצעה בעניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רונן רגב כביר: אני חושב שהדברים שאמר עמי, צריך להתייחס אליהם בראייה רחבה של האינטרס הצרכני.

רונן רגב כביר: האינטרס של בזק בתוך הסיפור הזה, זה להפחית את האיום התחרותי.

רונן רגב כביר: כפי שעמי אמר, בזק מחויבת לתעריף אוניברסאלי, והיא מחויבת לנספח שירות פחות או יותר אוניברסאלי, פה אתה בהחלט צודק שזה כבר הרבה יותר פתוח לפרשנויות.

רונן רגב כביר: אבל ככל שהנטל עלויות לצורך העניין, על הוט ועל שחקנים אוניברסאליים אחרים יהיה גבוה יותר, האיום התחרותי על בזק באותו שלב שבו יותר לה להוריד מחירים, יפחת.

רונן רגב כביר: שגם זה סוג של שיקול.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה, התחרות בתחום הבזק, זה סעיף בפני עצמו.

רונן רגב כביר: אז מה שאני הייתי מציע בעניין הזה, שאת השיקול הרביעי יותר לשקול רק בכפוף להתייעצות עם הרשות להגבלים עסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: לא לא לא.

כרמל שאמה-הכהן: מסובך מדי.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, תראה, הבעיה עם קיומה של חלופה זמינה זה שלהבדיל מכל השיקולים האחרים שנטענים כאן, ברור לך לאיזה כיוון זה עובד, הנושא של חלופה זמינה הוא מין כזה דבר שהוא עובד לשני הכיוונים.

נתי ביאליסטוק כהן: לפעמים הוא יקל על חברה מסוימת, לפעמים הוא מקשה על חברה מסוימת.

נתי ביאליסטוק כהן: כי היא עדיין תצטרך לשאת בעלויות מאוד מאוד גבוהות, כי אין חלופה זמינה.

נתי ביאליסטוק כהן: זאת אומרת, היא תיענש כי אף אחד אחר לא עשה שם את זה לפניה, אז היא תיענש.

נתי ביאליסטוק כהן: אם היא תקבל על זה פטור, מכיוון שכבר עשו את זה לפניה, אז אולי היא לא צריכה להיכנס לזה.

קריאה: זה לא עונש להישאר מפעיל יחידי באזור.

נתי ביאליסטוק כהן: סליחה, סליחה.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן אני אומר, הבעיה עם הסעיף הזה, שהוא יכול, אתה יודע, לעבוד לשני הכיוונים ולכן קשה לך לשים אותו במשבצת הנכונה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שהוא סעיף מאזן מכיוון שיש לך שם הרבה שיקולים בעד, הרבה שיקולים שהם, ברור לך שהם הולכים בעד המפעיל והרבה שיקולים, יש כאן כאלה שהולכים נגד המפעיל, לצורך העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אבל קיומה של חלופה פוטר אותי מהכל.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני יכול לשקול.

קריאה: אולי נבהיר שזה לא תנאי שעומד בפני עצמו, כבוד היושב-ראש?

כרמל שאמה-הכהן: לא, התחרות בתחום הבזק.

קריאה: כבוד היושב-ראש, אולי נבהיר שזה לא שיקול שעומד בפני עצמו, אם אני יורדת לסוף דעתך.

נתי ביאליסטוק כהן: במידה ויש חלופה, אז יהיה מקום אולי, מסוים, לפטור.

נתי ביאליסטוק כהן: במידה ואין חלופה אז אתה רואה, זה מקשה, זה מצר את צעדי הוועדה, לצורך העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אז תכתוב את זה.

נתי ביאליסטוק כהן: במידה ויש חלופה, אז תבדוק.

נתי ביאליסטוק כהן: אז תכניס את זה ביחד עם כל זה.

נתי ביאליסטוק כהן: למשל, תחרות, תחייב כן מפעיל נוסף שם, למרות שיש חלופה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הרי אם יש לך בעיה של ביטחון המדינה, גם כשיש חלופה אתה לא תיתן אישור.

נתי ביאליסטוק כהן: נכון.

נתי ביאליסטוק כהן: אם יש לי בעיה של ביטחון המדינה שמחייבת מפעיל שיהיה שם מפעיל, אז הוא יהיה שם.

כרמל שאמה-הכהן: היית צריך לכתוב את זה, אם כך, הפוך.

כרמל שאמה-הכהן: ב- 4(4).

נתי ביאליסטוק כהן: לא, זה השיקולים.

נתי ביאליסטוק כהן: חלקם עובדים לכאן, חלקם עובדים לכאן.

כרמל שאמה-הכהן: שבהיעדר חלופה לא יינתן פטור.

נתי ביאליסטוק כהן: ואז בהיות חלופה, יינתן פטור?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

נתי ביאליסטוק כהן: בגלל זה, אתה מבין?

נתי ביאליסטוק כהן: בגלל זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה מה שאתה כתבת פה.

נתי ביאליסטוק כהן: לא.

נתי ביאליסטוק כהן: שהוא צריך לקחת בחשבון קיומה של חלופה.

נתי ביאליסטוק כהן: יש – תשקול את זה, אין – תשקול את זה גם, וכל פעם זה יעבוד לכיוון אחר.

נתי ביאליסטוק כהן: ואני אומר שוב פעם – אל תוריד מהשולחן.

ברוריה מנדלסון: לגבי כל העבר אמר פה עמי גם אני אחזור על זה, תעריפי הבזק בעבר חישבו את זה שכבר בזק נמצאת.

ברוריה מנדלסון: עד 2002, כן.

איילת כהן מעגן: כל תשתית שהיא מ- 2002.

נתי ביאליסטוק כהן: בזק מוכנה להוריד את התעריפים שלה עכשיו?

שרון פליישר: ברור.

נתי ביאליסטוק כהן: בבקשה.

נתי ביאליסטוק כהן: הנה, אתה רואה?

שרון פליישר: בטח שאנחנו מוכנים.

שרון פליישר: מי לא נותן לנו להוריד תעריפים?

שרון פליישר: משרד התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם התנגדות שהתקנות האלה, הוועדה, יהיו הוראת שעה?

כרמל שאמה-הכהן: כדי שנוכל, תהיה לנו בקרה?

ברוריה מנדלסון: כל התקנות?

כרמל שאמה-הכהן: כל המבנה הזה, ניפגש בעוד, אני לא יודע אם אנחנו נהיה פה, אבל בטח אתי ולאה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על טווח של שלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: הוראת שעה לשלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי רוצה שנתיים, אבל אפשר גם שלוש.

קריאה: זה קצת קצר, שנתיים, כי עד שהוועדה תקום.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, שלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אומרת בעוד שלוש שנים, אנחנו נבוא ונקבל דיווח, הוועדה תבחן את זה, תראה אם באמת היתה לכם יד קלה על ההדק של הפטורים וכל הפטורים מותנים בזה שהוועדה קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, אנחנו נוסיף סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, זה יהיה תמיד כאיזה שוט מעל חברי הוועדה, מין גורם מאזן, שההחלטות שלהם יום אחד ייבחנו כסל, כדי לראות האם היה פה משהו גורף, ואז אני לא צריך להתחדד אתכם על כל מיני דברים.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שתאשרו את זה ככה, ואתם, דרככם, על-פי דרככם תישפטו בבוא העת, על-ידי נבחרי הציבור פה.

כרמל שאמה-הכהן: מה איכפת לכם?

כרמל שאמה-הכהן: מה אתם מפסידים?

נתי ביאליסטוק כהן: צריך לחשוב על זה, אתה יודע, לא חשבתי.

נתי ביאליסטוק כהן: זה רעיון מעניין.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאז אני אבוא ואתחנן, בתור שר התקשורת, ליושב-ראש הוועדה, שהוועדה עובדת טוב ומי בכלל העלה את הבחינה הזאת.

קריאה: שר התקשורת.

קריאה: נמשיך הלאה ונחזור.

קריאה: ניתן תשובה עוד כמה דקות, אנחנו צריכים קצת לחשוב על זה.

כרמל שאמה-הכהן: תראו, יכול להיות שהוועדה הזו באמת תקבל החלטות שהן יהיו בסדר ולא יעוררו, ויהיו מאוזנות ויהיו באמת והן ימצאו את שביל הזהב לעבור ולאזן בין כל האינטרסים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יכול להיות שאחרי שנתיים-שלוש תקום פה צעקה, הצטברות של דברים של תלונות, לנבחרי הציבור השונים, מכל מיני כיוונים.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאיזה שר ייקח את זה לכיוון, ממניעים כאלו ואחרים, אינני יודע איזה, באופן קיצוני אולי, ואז תמיד יהיה ביטול הוועדה, אי-אישור המשך קיומה של הוועדה יבטל את כל הפטורים האלה.

קריאה: אנחנו נוכל לכמה דקות להתייעץ פה עם המנכ"לים?

קריאה: כי אנחנו בסך-הכל מייצגים את המשרד, אבל אנחנו, החלטה כזאת אנחנו כן צריכים להעביר הלאה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני צריך להתייעץ גם עם לשכת השר, עם המנכ"ל, בעניין הזה.

קריאה: אדוני יכול לאשר את התקנות כמו שאדוני מציע והשר לא יחתום עליהם ויבוא עם בקשה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה פותר לנו לשבור את הראש אם להוציא פה איזה סעיף או לא להוציא סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אני נותן לכם לעבוד איך שאתם רוצים.

נתי ביאליסטוק כהן: הרעיון מעניין ואפילו מוצא חן בעיני, אבל החשש העיקרי שלי בעניין הזה, זה מה יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה יקרה באותם שלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוועדה הזו תעבוד עם כל הרגישות, כי זה נושא רגיש, אם הוועדה תעבוד עם שיא רגישות, ככה צריך, שיא רגישות בנושא הזה, אז בעוד שלוש שנים זה יעבור בחמש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: כי יבינו אנשים שבאמת הלכו רק איפה שלא היתה ברירה ולא יהיה עניין.

קריאה: ובמקרים בודדים.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק, ולא יהיה פה סיטונאות ופתחנו מפעל.

כרמל שאמה-הכהן: כי אם היית מוכן להגביל את זה לעשרים בקשות בשנה, אז אני יודע, סתם אני נותן לך דוגמה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מבין את מה שאתה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר פה רק לייצר רכב רק עם דוושת בנזין, צריך פה גם איזה מעצור.

נתי ביאליסטוק כהן: מה יקרה אם בעוד שלוש שנים לא תאושרנה תקנות מסיבה זו או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אין סיבה.

נתי ביאליסטוק כהן: נחזור למצב שבו אנחנו נמצאים היום, זה נורא ואיום.

קריאה: נעשה את כל הדיון הזה עוד פעם?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתם באים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שמה שיידרש בעוד שלוש שנים, ישב פה יושב-ראש ועדה ויגיד – OK, תראו לי את כמות הבקשות שאישרתם.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לא קיבל תלונות, אז בכלל לא יהיה לו עניין.

לאה ורון: התשובה היא כן, אתם שוב תצטרכו להגיש בקשה.

לאה ורון: ושוב הוועדה תתכנס ותדון בתקנות והכל למען לא יהיו מצבים שידה של הוועדה קלה על ההדק.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, הרי זה מה שאתה רוצה?

נתי ביאליסטוק כהן: אני מבין, הרי זו הבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: לא נדון סעיף-סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: יבואו אחרי זה, יבחנו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה בהוראת שעה קובע שוועדת הכלכלה יכולה להאריך את תוקף התקנות.

קריאה: הוראת שעה זה אומר שהן פגות וצריך להביא תקנות חדשות.

אתי בנדלר: הוועדה מאשרת או לא מאשרת, זה לא גוף מבצע.

לאה ורון: זה הקושי מול כל הדרישות והפטורים, הקושי הוא שוועדת הכלכלה תייחד עוד שעה או שעה וחצי לתקנות?

כרמל שאמה-הכהן: אם יהיה משהו טוב, הוא יאושר, למעט אם אתם תרצו לשפר משהו מהניסיון שתצברו עד אז, אם יהיו הערות.

לאה ורון: אני יכולה לומר לכם שהצורך לבוא לוועדה הוא בדרך-כלל די לא אהוד על-ידי הגורמים המבצעים.

לאה ורון: מצד שני, מניסיוני המצטבר, הצורך הזה מהווה גורם מאוד מאזן בדרך פעילותה של כל ועדה שהיא.

כרמל שאמה-הכהן: הלאה, בואו נתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני צריך להיות בכנסת היום בחמש.

כרמל שאמה-הכהן: יש שם אירוע עם תלמידי תיכון, אני הולך לברך אותם.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אצא להתייעץ, ברשות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממשיכים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים את זה הוראת שעה, אבל בעוד שלוש שנים אנחנו נראה אם הם נשענו יותר מדי על החלופה של בזק, זה יהיה בעוכריהם, כל ההיתרים יבוטלו.

קריאה: מצוין.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכי טוב.

כרמל שאמה-הכהן: הכי מאוזן.

כרמל שאמה-הכהן: OK.

אתי בנדלר: בסעיף 4 החדש, כי (1) הפכנו כבר ל- (6) אז שיקולים שבטובת הציבור, לרבות צרכי הציבור.

אתי בנדלר: המילה לרבות.

כרמל שאמה-הכהן: OK.

כרמל שאמה-הכהן: אז סיימנו בסעיף 4.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים עליו, לרבות השינויים.

אתי בנדלר: עם המילה "באזור" או בלי המילה "באזור"?

קריאה: מחקנו.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, אתי, מעודכנים כל השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - כולם אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: 5, נא להקריא.

ברוריה מנדלסון: "5.

ברוריה מנדלסון: בעניין הבקשה תמסור הוועדה המייעצת לשר, בכתב, המלצה מנומקת" – זה הוספנו עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ברוריה מנדלסון: "אחת מאלה: (1) אישור או דחיית בקשתו של בעל רישיון מפ"א להגבלת חובת מתן שירות לפי הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א, או הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו המחייבות אותו לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, או אישור או דחיית בקשתה של החברה להגבלת חובת מתן שירות לפי הוראות תקנות 26 ו – 27 לתקנות התפעול או הוראות הרישיון הכללי שהוענק לה המחייבות אותה לספק שירות לכל דורש, כול או חלקן; (2) דחיית מועד קיומן של ההוראות כאמור בפסקה (1), לתקופה שתמליץ; (3) התניית אישור הגבלה כאמור בפסקה (1) או דחיית המועד כאמור בפסקה (2), בתנאים שתציע, ובכלל זה תנאים שעל מגיש הבקשה יהיה לקיימם.

ברוריה מנדלסון: "

כרמל שאמה-הכהן: OK.

כרמל שאמה-הכהן: כתבנו לגבי הנימוק של הנימוקים?

ברוריה מנדלסון: כן, הוספנו.

לאה ורון: המלצה מנומקת.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: בקצרה.

רונן רגב כביר: בסעיף הזה צריך גם לקבוע שתהיה חובה לפרסם את ההמלצות וליידע את מבקש השירות, על כך שהועברו המלצות ברוח זו.

אתי בנדלר: השאלה היא באמת שאלה שאדוני צריך להכריע בה, האם ההחלטה, הוועדה היא ועדה מייעצת לשר.

אתי בנדלר: האם ההמלצות של הוועדה צריכות להיות.

כרמל שאמה-הכהן: מה מקובל מדברים דומים?

אתי בנדלר: אני חושבת שהחלטות השר צריכות להיות מפורסמות, כי הרי ייתכן שהוא לא יקבל את המלצת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

רונן רגב כביר: אז בעצם, הזכות שלי, כמבקש שירות, זה לטעון כנגד החלטת השר?

כרמל שאמה-הכהן: כן, הן אומרות שמניסיון שבמנגנונים דומים, לא הכנסנו את הציבור בשלב ההתייעצות/ההמלצה.

רונן רגב כביר: אז קודם כל, ההחלטה הזאת תימסר גם לנותן הבקשה, כולל יידוע?

אתי בנדלר: החלטת השר תימסר.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - כולם אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5 – אושר פה אחד עם השינוי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 6.

ברוריה מנדלסון: "6.

ברוריה מנדלסון: החלטת השר.

ברוריה מנדלסון: (א) לאחר שהובאה לפניו המלצת הוועדה המייעצת רשאי השר - (1) לאשר את בקשתו של בעל רישיון מפ"א להגביל את חובתו לתת שירות לפי הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א או הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו המחייבות אותו לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, או לאשר את בקשת החברה להגביל את חובתה לתת שירות לפי הוראות תקנה 26 ו- 27 לתקנות התפעול הוראות הרישיון הכללי שהוענק לה המחייבות אותה לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, הכל בהתייחס לבקשה נושא ההחלטה; (2) לדחות את מועד קיומן של הוראות כאמור בפסקה (1), לתקופה כפי שייקבע; (3) להתנות את אישור הבקשה להגבלה כאמור בפסקה (1) או לדחיית המועד כאמור בפסקה (2), בתנאים שייקבע, ובכלל זה תנאים שעל מגיש הבקשה יהיה לקיימם; (4) לדחות את הבקשה; החליט השר לדחות את הבקשה רשאי הוא לקבוע את המועד אשר בו על בעל רישיון מפ"א לקיים את הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א או את הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו המחייבות אותו לספק שירות לכל דורש, או על החברה לקיים את הוראות תקנות 26 ו- 27 לתקנות התפעול או את הוראות הרישיון הכללי שהוענק לה המחייבות אותה לספק שירות לכל דורש, לפי העניין.

ברוריה מנדלסון: (ב) הודעה על החלטת השר כאמור בתקנת משנה (א) תישלח למגיש הבקשה, לציבור הנוגע לבקשה".

אתי בנדלר: אולי לא לקרוא לזה לציבור, נכתוב לגורם שפנה או לציבור.

אתי בנדלר: לגורם שהגיש את הבקשה לקבלת השירות.

ברוריה מנדלסון: אני מציעה שמי שישלח את ההחלטה, החובה תהיה על בעל הרישיון.

ברוריה מנדלסון: יש לנו את זה היום גם בתקנות הבזק.

כרמל שאמה-הכהן: בעל הרישיון?

ברוריה מנדלסון: כן, אליו פנו והוא צריך להגיד – הנה החלטה של השר, היא נתנה לי פטור.

ברוריה מנדלסון: בכל מקרה, זה מפורסם באתר האינטרנט.

ברוריה מנדלסון: הכל פומבי.

כרמל שאמה-הכהן: איך נדע אם הוא לא שלח?

ברוריה מנדלסון: איך נדע?

ברוריה מנדלסון: אפשר לבקש שישלח, לדרוש, כמו שדרשנו קודם, שיישלח אישור משלוח.

כרמל שאמה-הכהן: תעשו את זה כך, אין בעיה.

רונן רגב כביר: בסדר גמור, אבל ההודעה צריכה גם לכלול מידע על זכותו לערער על ההחלטה.

ברוריה מנדלסון: זו החלטה מנהלית, כמו כל החלטה מנהלית אחרת, הוא רשאי להגיש בג"צ, ואני לא צריכה לכתוב לו את זה.

רונן רגב כביר: וכל אדם במדינת ישראל יודע שיש לו סמכות לערער על החלטה מנהלית?

ברוריה מנדלסון: נכון.

אתי בנדלר: אין כאן החלטה מנהלית, זה ממש הגשת עתירה.

אתי בנדלר: זה בג"צ.

כרמל שאמה-הכהן: זה רק עתירה הוא יכול לתקוף את זה.

מיכל פליישר: לכאורה, כל החלטה מינהלית שתפורסם יהיה בה ייעוץ משפטי בנוגע לסעדים המנהלים.

רונן רגב כביר: זה בדיוק חוזר לאותה נקודה שאני העליתי קודם.

רונן רגב כביר: כאשר זה המלצה, אני יכול להציג עמדה שכנגד.

רונן רגב כביר: כאשר זה כבר החלטת השר, אני צריך לעתור לבית-המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: ובשלב הדיונים של הוועדה, אין את הבקשה של המבקש?

ברוריה מנדלסון: יש, אנחנו כתבנו שבסדרי עבודתה, הוועדה תקבע איך, מה יהיה הנוהל, איך מתן אפשרות לציבור הנוגע לבקשה להגיב עליה, בפירוש.

כרמל שאמה-הכהן: בזמן הדיון בוועדה, יציגו לו.

ברוריה מנדלסון: תהיה הזדמנות לציבור להתייחס, כמו שהוועדה תקבע.

ברוריה מנדלסון: אז אנחנו נקבע מנגנון שבו נשלח עותק מהחלטת השר ואישור מסירה.

כרמל שאמה-הכהן: תסגרו את הניסוח עם אתי אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: איך שיהיה מקובל עליה זה בסדר, אנחנו מאשרים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתם את הכוונה של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: שאנשים יקבלו באופן ודאי.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - כולם אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אז סעיף 6 – מאושר פה אחד, עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו עושים את זה שזה הוראת שעה?

ברוריה מנדלסון: ותוקף.

ברוריה מנדלסון: היינו צריכים בכלל שתחילתן 30 יום מיום פרסומן.

אתי בנדלר: לא צריך.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך, הלאה.

ברוריה מנדלסון: אז יהיה רק תוקף.

ברוריה מנדלסון: תוקף תקנות אלה, יעמדו בתוקפן.

ברוריה מנדלסון: כמה זמן אדוני מחליט?

ברוריה מנדלסון: שלוש שנים מיום פרסומן?

כרמל שאמה-הכהן: שלוש שנים.

נתי ביאליסטוק כהן: כן, זה מקובל גם על המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: יפה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים למשרד.

ברוריה מנדלסון: שלוש שנים מיום פרסומן ברשומות.

כרמל שאמה-הכהן: והיה ולא הוארך התוקף, כל ההיתרים שניתנו – בטלים?

ברוריה מנדלסון: אי-אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה עשינו בזה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הועילו חכמים בתקנתם?

כרמל שאמה-הכהן: אז בואו, בתקופה הזאת תתנו רק פטורים לשלוש שנים.

נתי ביאליסטוק כהן: גם זה בעיה, זה מעמיד את החברות במצב של חוסר ודאות.

כרמל שאמה-הכהן: למה חוסר ודאות?

כרמל שאמה-הכהן: אתה פוטר אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה פוטר אותו.

כרמל שאמה-הכהן: באותו רגע פטרת אותו, איזה חוסר ודאות יש פה?

ברוריה מנדלסון: הוא יגיש את אותה בקשה מחדש?

קריאה: עבודה כפולה של הוועדה, היא תדון עכשיו בכל הבקשות רק לשלוש שנים ועוד שלוש שנים היא תצטרך לדון בכל הבקשות עוד פעם?

קריאה: בהנחה שהיא עוד פעם, התקנות יוארכו?

קריאה: זה מציב פה מצב קצת אבסורדי.

רונן רגב כביר: השאלה היא שאלת ההסתמכות.

רונן רגב כביר: ברגע שהחברות מקבלות החלטה, הן לכאורה יכולות להסתמך עליה, כל עוד לא ברור להן שהתוקף שלה קצוב לשלוש שנים.

רונן רגב כביר: אם זה מנוסח במתכונת שברור שכל פעילות הוועדה והחלטותיה יעמדו להחלטה מחודשת של ועדת הכלכלה, אז גם ההסתמכות שלהן קצובה לאותו זמן, זה בפירוש מפחית את הוודאות של החברה, אבל מראש זה נותן לתקופה של השלוש שנים האלה, שבהן היא יודעת, וזה גם, צריך לזכור שהוועדה תרצה לעבוד באופן שוועדת הכלכלה תאפשר לה להמשיך לפעול, בעוד שלוש שנים.

רונן רגב כביר: זאת אומרת, היא לא תרצה לבוא לפה ושיבטלו אותה.

מיכל פליישר: עם כל הכבוד, אני חושב שאתה הולך עם זה רחוק מדי.

כרמל שאמה-הכהן: מחפשים איזה שהוא פיתרון.

אתי בנדלר: לא, להפך, אני חושבת שחוק הפרשנות אפילו, אם אני זוכרת נכון, וזה מה שאני רוצה לבדוק, תומך בכך שתוקף ההחלטות, ההחלטות לא מתבטלות.

מיכל פליישר: זה ברור, אני לא חושבת שיש חשש.

כרמל שאמה-הכהן: הבסיס ברור, אלא אם כן אומרים אחרת.

אתי בנדלר: ברור.

אתי בנדלר: והשאלה אם יש מקום לומר אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: כי אם ביטלנו את הוועדה הזו, זה אומר שאנחנו חשבנו, המחוקק יחשוב בעוד שלוש שנים שהיא לא עשתה עבודה טובה, שהיא גרמה נזקים, שהיא פעלה בצורה לא סבירה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת לא יבטלו אותה.

מיכל פליישר: כב' היושב-ראש, אתה רוצה שהחרב הזו תרחף מעל, אם הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: איזה חרב זו, מה קרה?

כרמל שאמה-הכהן: מה קרה?

כרמל שאמה-הכהן: נניח ובוטלו הפטורים, מה קרה?

מיכל פליישר: אבל זה בא כדי למתן את שיקול הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מניחים שהוועדה תמשיך להתקיים, אנחנו לא מניחים שהוועדה הזו תתנהל בצורה שיבואו אחרי זה המחוקקים ויגידו – רגע, אנחנו לא מוכנים שתמשיכו להיות.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו שאנחנו מאשרים לכם, אדרבה, היום, את ההקמה.

כרמל שאמה-הכהן: ואת רואה עד כמה איכפת לח"כים מהוועדה הזו, זה לא נושא שבוער לאנשים.

לאה ורון: וכמה יושבי-ראש התקנות היו לפתחם, ולא אישרו אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אז לכן אנחנו באים והולכים לקראתכם.

כרמל שאמה-הכהן: מה יקרה אם יבוטלו?

כרמל שאמה-הכהן: אם יבוטלו, זה אומר שבדרך איפה שהוא, גם אתם הגזמתם במתן הבקשות, גם הוועדה לא היתה מספיק רגישה לדחות חלק מהבקשות.

נתי ביאליסטוק כהן: זה עדיין לא אומר.

קריאה: אין לי טענה כנגד ההצעה של שלוש השנים, אני יכולה להבין מאיפה היא באה וגם לא אמרתי שום דבר בגינה.

קריאה: אבל לגבי פטור שכבר ניתן, שוב, אני גם לא, אני יכולה להגיש את הבקשות מחדש, אבל יש פה איזה שהוא עניין פרוצדוראלי שנראה לי מאוד סבוך.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא יהיה לך למי להגיש בקשות אז.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה שהוועדה תבוטל, אין יותר בקשות.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שהמוסד הזה פשט את הרגל.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע שהכנסת תגיד.

קריאה: אני מניחה שתקום ועדה במתכונת אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אז מתכונת אחרת צריך לאשר.

קריאה: הנבואה ניתנה לשוטים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ברור.

קריאה: השר יצטרך לקבל את ההחלטות שלו בלי ועדה.

קריאה: יכול להיות.

קריאה: לא ברור שזה עדיף?

קריאה: אבל אין חובה להקים ועדות מייעצות.

כרמל שאמה-הכהן: תקריאי בבקשה.

קריאה: כמובן שהנוסח מאוד לא מהוקצע, זה ברמה של רעיון בלבד.

קריאה: גורם שהגיש בקשה לקבלת שירות מבעל רישיון, ובקשתו נדחתה בשל החלטת השר לאשר בקשה של בעל רישיון להגביל את השירות, יהיה רשאי להגיש בקשה חדשה לקבלת שירות, יש כאן, זה מבקש, לקבלת שירות, בתום שלוש שנים ממועד החלטת השר, אף אם לא חל שינוי בנסיבות שהיוו בסיס להחלטה האמורה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שאישרנו שלוש שנים פטורים, התבטלה הוועדה, הגענו למקרה הקיצוני שבו המחוקק לא מאשר את המשך קיום הוועדה, מי שאז מאלה שביקשו ולא קיבלו שירות, רשאי להגיש מחדש.

קריאה: אפילו אם אין שינוי בנסיבות.

כרמל שאמה-הכהן: אז תמיד הוא יכול.

רונן רגב כביר: אפשר לציין שהודעה על כך תישלח לכל המבקשים, אשר קיבלו הודעת פטור.

רונן רגב כביר: כי אחרת הם לא ידעו מזה.

רונן רגב כביר: מקובל המנגנון?

קריאה: לא פטור, אלא שסירבו לבקשה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אין בעיה.

קריאה: לא, לא בתום שלוש שנים.

קריאה: אבל הודעה על כך תיכלל בהודעה שהחברה, שבעל הרישיון ימסור לו מלכתחילה על דחיית הבקשה לקבלת שירות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אז לא יודעים אם הוועדה מתבטלת.

קריאה: זה לא מותנה בביטול הוועדה, זה בכל מקרה.

קריאה: זה הוראת קבע.

קריאה: כל מקרה שיש החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: אז את כל הופכת את כל ההיתרים לשלוש שנים, מראש?

קריאה: לא, אני אומרת – הם קבועים, אבל אתה רשאי להגיש בקשה חדשה אחרי שלוש שנים.

קריאה: שלוש שנים ממתי?

קריאה: ממועד החלטת השר.

קריאה: זה הופך את זה זמני.

כרמל שאמה-הכהן: זהו.

כרמל שאמה-הכהן: את הלכת יותר גורף ממני.

קריאה: כן, כי אני לא יכולה לכתוב שההוראה הזאת תיכנס לתוקפה רק אם התקנות לא יוארכו, אם תוקף התקנות לא יוארך.

רונן רגב כביר: למה לא?

קריאה: אין לי דרך לכתוב את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הפסיקה הוועדה מלפעול.

רונן רגב כביר: יודיע המשרד.

קריאה: לא לא לא.

קריאה: רגע, ואם בעוד שלוש שנים יציעו מנגנון אחר לבקשת פטורים?

כרמל שאמה-הכהן: יודיע אמון הציבור ונציגו.

קריאה: זה לא יהיה מותנה.

קריאה: אבל אם הם יבואו עם בקשה להאריך את תוקף התקנות, באותה הזדמנות יבקשו לבטל את התקנה הזאת.

קריאה: ברור שאף יושב-ראש לא יבטל את התקנה הזאת.

קריאה: זה הופך את הכל לזמני.

קריאה: אז זה לא הופך אותם לזמני, זה מקנה אבל סמכות למי שבקשתו לקבלת שירות נדחתה, להגיש בקשה, כאילו לעיון מחדש או לדיון מחדש.

קריאה: והוועדה צריכה לדון בו מחדש כל פעם?

קריאה: כן.

קריאה: אין פיתרון טוב מזה.

קריאה: ואין שינוי בנסיבות.

קריאה: ואין שינוי בנסיבות, רק אם התקנות לא הוארכו.

קריאה: אז איך אני יכולה להתנות היום את התוקף של התקנה הזאת בזה שהוועדה בעוד שלוש שנים או שהשר לא יאריך את תוקף התקנות?

קריאה: אבל זה לא זכות ערעור על הוועדה הזו.

קריאה: אנחנו מתייחסים לזה כאילו זה איזה מין זכות, קמה ועדה שהיא לא בטוח שהיא טובה, שיהיה עליה זכות ערעור.

קריאה: אני לא חושבת שזו צריכה להיות נקודת ההנחה.

קריאה: הרי גם אנחנו צריכים כלי לפטורים.

קריאה: לי אין רעיון טוב מזה, כי אני לא יכולה לכתוב שרק אם תקנות לא יוארכו אז יהיה תוקף לתקנה מסוימת.

קריאה: אני חושבת היום שהחשש שלכם הוא רחב.

קריאה: ברגע שכבר עשינו פה ועדה שיש לה שלושה נציגי ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה.

קריאה: אנחנו הופכים את זה לתקנות זמניות.

קריאה: החשש שיהיה פה פרצה והוועדה תאשר פה פטורים והשר עוד יאמץ, נראה לי קצת חשש מרחיק לכת.

קריאה: אפשר לסמוך על השר שהוא יפעיל שיקול דעת.

כרמל שאמה-הכהן: את יודעת מי יהיה השר מחר?

קריאה: שר התקשורת, מי שהוא יהיה, אני סומכת על כולנו.

קריאה: למה ששר לא ימלא את תפקידו כראוי?

נתי ביאליסטוק כהן: נקווה שאפשר לסמוך על כל שר שמתמנה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקצר טיפה את הוראת השעה.

קריאה: 30 חודשים.

קריאה: יעמדו בתוקפם 30 חודשים מיום פרסומם.

כרמל שאמה-הכהן: מה קיצרנו, בשישה חודשים?

קריאה: הוועדה צריכה לקום, הוועדה צריכה לכתוב סדרי עבודה, אני לא צריכה לספר לכם דברים לוקחים זמן.

קריאה: אני אופטימית.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן ייקח לה לעשות את כל זה?

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן ייקח לה, מהרגע שהיא באמת מתחילה לפעול?

קריאה: קשה לי להאריך מתי ממש היא תתחיל, כי היא צריכה לקבוע סדרי עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן לוקח לה להתחיל לפעול?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

נתי ביאליסטוק כהן: זה הליכי המינוי.

נתי ביאליסטוק כהן: הליכי המינוי ואז כמה זמן היא בעצמה תדון בהליכי הפנייה אליה.

קריאה: זה מתקשר לי לנקודה נוספת, ממש לסיום, לגבי הפרוצדורה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להקריא.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 7 אישרנו?

קריאה: לא, לא קראנו אותו.

קריאה: לגבי ה- 30 יום של הכניסה לתוקף, אני אבקש, כי אנחנו מושכים את השמיכה משני הקצוות, או שיהיה לנו, אמרנו קודם ש- 30 יום שנגיש בקשות ישנות, אז יש לנו די זמן להתארגן כי גם התקנות נכנסות לתוקף 30 יום לאחר פרסומן.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

קריאה: אני מדברת על סעיף המעבר שמדבר על תוך כמה זמן עלינו להגיש בקשות לוועדה, בקשות בגין, בקשות שקיבלנו בעבר.

קריאה: אז אני אבקש, או שנשאיר את הסעיף הזה שמדבר על כניסה לתוקף של התקנות תוך 30 יום, אז זה סעיף 8, כלשונו, או לחלופין, שתתנו לנו 60 יום להגיש בקשות בגין העבר בסעיף הוראת המעבר וגם בסוגריים אני מציינת איזה שהיא בעיה פרוצדוראלית שאולי מצדיקה, ברוריה, לכתוב בהוראת המעבר, שהבקשות יוגשו תוך, אם זה יהיה 30 או 60, יום, אולי ממועד שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה.

קריאה: כי הרי, אני גם ראיתי בדיונים של ועדות קודמות, ועדת בר-סלע, שהוועדה הגדירה איזה שהם טפסים וקריטריונים.

קריאה: חבל שתוך 30 יום אנחנו נזרוק עליהם איזה חומר לא מעובד, לא במתכונת שהם היו רוצים לדון או לא עם התצהירים או הנספחים שהם היו רוצים לראות.

קריאה: אז הייתי כותבת תוך 30 יום ממועד שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה והייתי מבקשת.

קריאה: אולי את אופן הגשת הבקשה, לא סדרי עבודתה.

קריאה: זה אופן הגשת הבקשה.

קריאה: אבל אני פוחדת לדחות את זה מדי.

קריאה: תראי, אם היא לא תקבע, אתם מגישים מה שצריך – תצהיר, עם כל המסמכים והכל.

קריאה: שזה לא יהווה לכם עילה עכשיו לעכב את זה עוד ואחר כך מפסידים סתם זמן.

קריאה: אני מתנגדת.

קריאה: אני מבקשת להשאיר את ה- 30 יום של הכניסה לתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: תקריאי 7 ו- 8.

ברוריה מנדלסון: "7.

ברוריה מנדלסון: תקנות 26(ד) ו- 30 לתקנות התפעול – בטלות.

ברוריה מנדלסון: "

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - כולם אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תקריאי בבקשה את סעיף 8.

ברוריה מנדלסון: "8.

ברוריה מנדלסון: תוקפן של תקנות אלה".

כרמל שאמה-הכהן: תחילתן של התקנות.

ברוריה מנדלסון: ביקשתם למחוק.

קריאה: לא, אז היושב-ראש מבקש שתקריאי בכל-זאת.

ברוריה מנדלסון: "תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן".

כרמל שאמה-הכהן: זה בסדר?

קריאה: כן.

קריאה: ותוקפן, והן יעמדו בתוקפן שלוש שנים מיום פרסומן.

ברוריה מנדלסון: זה לא סעיף נפרד?

נתי ביאליסטוק כהן: זה לא צריך להיות סעיף נפרד, תוקף?

קריאה: מיום תחילתן.

קריאה: זה יכול להיות, איך שאת רוצה.

קריאה: זה יכול להיות באותה תקנה.

כרמל שאמה-הכהן: OK, אישרנו פה אחד את 7, 8 והתוספת, פה אחד ובזה בעצם סיימנו את התקנות.

קריאה: כן, אז זה יהיה שלוש שנים אבל מיום תחילתן, כן?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אז התקנות אושרו, אני עוד אדבר גם עם השר, נכון להרגע.

כרמל שאמה-הכהן: מתי את מסיימת את כל הניסוח?

קריאה: אני לא מנסחת.

קריאה: הם מעבירים רק לאישור להראות לי שהם עיגנו את כל החלטות הוועדה.

קריאה: אנחנו לא נקבל את אישור הוועדה שאנחנו צריכים, לפני שנעביר נוסח.

קריאה: אף פעם לא.

קריאה: זה מה שאמרתי.

קריאה: הסברתי.

קריאה: האישור תלוי בזה שנעביר נוסח.

קריאה: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תעבירו אלינו את הנוסח?

קריאה: כן, כן, כן.

כרמל שאמה-הכהן: את תגידי לי כשהם יעבירו את הנוסח?

קריאה: אני אשמח לומר לך.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.