ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 368, 2011-02-08 09:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חינוך.

אלכס מילר: הנושא: הפרטת מערכת החינוך.

אלכס מילר: נמצא כאן איתנו מנכ"ל המשרד.

אלכס מילר: אנחנו כבר שבוע שני שאנחנו מעלים נושאים קשורים למצב, אפשר להגיד, אבסורדי שנוצר כאשר המערכת מנוצלת על ידי גורמים כאלה ואחרים כדי לבוא, אומנם אפשר להגיד שזה מסיבות טובות, בגדול, שזה סיבות חינוכיות, אבל בסופו של דבר כשאשר אנחנו רואים תוצאה בשטח אנחנו רואים שיש פה איזה שהוא מנגנון של גביית כספים מההורים בצורה מאד לא רציונלית.

אלכס מילר: בצורה שהיא פוגענית בשוויון, אפשר להגיד.

אלכס מילר: אדוני המנכ"ל, בשבוע שעבר אנחנו דנו על הנושא של בית ספר "בית של תמר" שראינו שמה תופעה מאד מדאיגה כאשר בית ספר מוגדר בכלל כחברה וכגבייה של הכספים משנה לשנה עולה ומגיעה למעמדים של 11, 12 אלף שקל וראינו גם משפחות שלא ילד אחד, אלא 2, 3 ילדים נמצאים בבית ספר ומגיעים למצב שהם משלמים קרוב ל – 30 אלף שקל בשנה.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שמחיר לימוד בחינוך חובה עולה כמו שכר לימוד בהשכלה גבוהה.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: אנחנו גם ראינו נתונים, אני גם רוצה אולי לברך את המשרד על כך שיש ירידה השנה בכל הנושא של הפיקוח על אותם בתי ספר והם התחילו באמת ליישר קו עם הנחיות של חוזר מנכ"ל, אבל עדיין זה לא מספיק.

אלכס מילר: אנחנו היום נדון על היעדים, על האידיאולוגיה של המשרד כלפי הנושא של מנגנוני הפרטה כאלה או אחרים, אם זה באופן כללי של בתי ספר, ואם זה באופן פרטני של מגמות בתוך בתי ספר.

אלכס מילר: כך גם יש לנו מחקר שהכינו לנו מחלקת מחקר של הכנסת שהתייחס לכמה וכמה דברים.

אלכס מילר: קיבלתי פניות.

אלכס מילר: קיבלתי פניות גם מהמועצה לשלום הילד, יצחק דיבר איתי.

אלכס מילר: וגם ההורים, גם מהמורים שבאים וטוענים שהמצב הוא לא מצב שהיינו רוצים לראות במדינה מתוקנת בשנות ה – 2000, וגם אם יש מנגנונים של גביית כספים, ובאמת רוצים לבוא ולחזק תחום כזה או אחר במערכת החינוך, אז צריך בהתאם לבנות מנגנון של מלגות לכל אותם אלה שלא יכולים להרשות לעצמם.

אלכס מילר: אני לא נגד חיזוק החינוך כתוספת בכל מיני מקומות.

אלכס מילר: אם זה מגמות ייחודיות כמו ספורט, כמו אומנות, וכו', אבל לא יכול להיות שאדם לא יכול להיכנס לשם רק בגלל שההורים שלו לא יכולים להרשות לעצמם.

אלכס מילר: ובנוסף לכך, מערכת החינוך הפורמלית לא צריכה, לדעתי, לתת מענה למערכת החינוך בלתי פורמלי.

אלכס מילר: על כך אני גם מברך את משרד החינוך על החוק שאושר אתמול בקריאה ראשונה, על החינוך הבלתי פורמלי ברשויות מקומיות.

אלכס מילר: החוק אושר אתמול במליאת הכנסת, והכדור כאן אצלנו בועדת החינוך.

אלכס מילר: ואנחנו גם נתייחס בנושא זה.

אלכס מילר: אבל אני מציע שאנחנו נתקדם.

אלכס מילר: אדוני המנכ"ל.

שמשון שושני: אני בסוף.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: אז בבקשה, יובל, תציג לנו את המחקר.

אלכס מילר: אנחנו נשמע את האורחים, ואז המנכ"ל יוכל לתת לנו סיכום מטעם המשרד.

אלכס מילר: ואנחנו כחברי כנסת נתייחס לכל נושא ונושא בנפרד.

אלכס מילר: בבקשה יובל.

יובל וורגן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יובל וורגן: המסמך שמונח לשולחן הועדה היום נכתב בהמשך למסמך שהוגש לדיון בשבוע שעבר, שהתמקד בנושאים של תשלומי הורים עבור תל"ן ועבור רכישת שירותים מרצון, וחלק מהדברים שאנחנו מציגים היום קשורים באופן ישיר גם לנושאים האלה.

יובל וורגן: ישנה טענה מאד רווחת בכמה מחקרים שפורסמו בשנה אחרונה על כך שבמערכת החינוך מתרחשים תהליכי הפרטה שמשמעותם נסיגה של המדינה מאחריותה לאספקת שירותי חינוך מסויימים, וכניסה של גורמים פרטיים, של מימון פרטי, שחלקו הורים, חלקו גורמים אחרים במקום המדינה.

יובל וורגן: אני לא אכנס לפירוט תהליכי הפרטה.

יובל וורגן: אנשי מכון ואן-ליר בוודאי יוכלו להציג את זה בפירוט, וישנם מקורות נוספים שמוצגים במסמך.

יובל וורגן: מכל מקום, הנושא של מימון פרטי במערכת החינוך, ושל גביית תשלומי הורים בעבור שירותים שונים, הוא אחד מאותם ביטויים של הפרטה.

יובל וורגן: כך נטען במחקרים, כך גם אנחנו מוצאים.

יובל וורגן: ואולי במקביל לטענה על הפרטה רצוי להזכיר שבמערכת החינוך יש שונות גדולה מאד בין בתי ספר.

יובל וורגן: אנחנו יודעים את זה מנתונים על מדדים חברתיים כלכליים, ואנחנו יודעים את זה לפי פיזור הישגי התלמידים.

יובל וורגן: יש קשר ישיר בין הישגי התלמידים לבין מצב חברתי כלכלי בכל אחד מהמדדים של ההישגים שמערכת החינוך מודדת: מיצ"ב, בגרות, מבחנים בינלאומיים.

יובל וורגן: יש פערים ניכרים על רקע חברתי כלכלי.

יובל וורגן: ואפילו במחקר פיזה האחרון שהתפרסם ממש לפני כמה חודשים נמצא, למשל, שפיזור ההישגים בקריאה בישראל הוא הגבוה ביותר מכל מדינות ה – OECD זה עוד הוכחה אחת, לא היחידה לכך, שיש שונות גדולה בין בתי ספר.

יובל וורגן: למה אני מזכיר את זה?

יובל וורגן: כי כאשר בחלק מבתי הספר ניתן להוסיף מקורות מימון על ידי הורים, על ידי גורמים נוספים, אנחנו יותר מתמקדים בהורים הפעם, וודאי שהדבר הזה רק יעמיק פערים ולא יצמצם אותם, כאשר בחלק אחר מבתי הספר הדבר לא ניתן.

יובל וורגן: מדיניות משרד החינוך המוצהרת, ולא רק המוצהרת, כפי שהציג אותה שר החינוך, נדמה לי שגם המנכ"ל בועדה הזאת היא בבירור חיזוק החינוך הציבורי.

יובל וורגן: כך המשרד מצהיר, וישנם גם צעדים שננקטו.

יובל וורגן: אנחנו מזכירים אותם: תיקוני חקיקה לגבי רישוי מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, ובנוסף לצעדים האלה ישנן הנחיות מפורטות בחוזרי מנכ"ל המשרד.

יובל וורגן: יוצאים גם חוזרים עדכניים מידי פעם.

יובל וורגן: יש חוזר חדש לחלוטין על תכניות חינוכיות חיצוניות שקובע נוהל חדש לאישור של תכניות כאלה.

יובל וורגן: חוזר די חדש על נושא של בתי ספר ייחודיים, שמיד אני אדבר עליו.

יובל וורגן: על פניו ישנן הנחיות מאד מפורטות בחוזרי מנכ"ל המשרד גם לנושא תשלומי ההורים, שדנו בו בשבוע שעבר, ואנחנו ממשיכים בו היום.

יובל וורגן: אלא שתמונת המצב שמצטיירת בפועל היא שהנחיות בחוזרי מנכ"ל אינן מספיקות ואינן מיושמות.

יובל וורגן: בחלק מהמקרים כנראה שמשרד החינוך מודע לזה.

יובל וורגן: בחלק מהמקרים כנראה שמשרד החינוך אינו מודע להיקף התופעה.

יובל וורגן: יתכן שזה המצב לגבי מגמות ייחודיות, שזה עוד נושא שביקשת שנבדוק.

יובל וורגן: והנה אני ניגש עכשיו למימצאים בשלושת הנושאים העיקריים: אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת עלה הנושא של גביית תשלומי הורים בבתי ספר שנמצאים בבעלות חברה עיסקית.

יובל וורגן: שכן עלה החשש שחברה כזאת יכולה להסיט כספים, או להשתמש בהם באופן לא מבוקר.

אלכס מילר: המטרה שלה זה חברה למטרת רווח.

יובל וורגן: כן.

אלכס מילר: זה לא חברה, זה לא עמותה שבעצם פועלת- - -

מוחמד ברכה: ...

מוחמד ברכה: חשש להסיט.

מוחמד ברכה: זה בהכרח.

יובל וורגן: לא, זה כבר, לא יכול להגיד בתור מ.מ.מ. בהכרח, אבל זה חשש.

אלכס מילר: זה כבר בדיקה.

אלכס מילר: זה בדיקה שלא בתפקידו לעשות.

אלכס מילר: הוא לא נכנס לחשבונות ולמשכורות של אחד ואחד.

אלכס מילר: אין לו גם אפשרות.

אלכס מילר: אבל מי שצריך לעשות את זה בטח יבחן את העניין הזה.

אלכס מילר: אבל יובל, בוא.

יובל וורגן: אתה ביקשת מאיתנו לנסות ולהצביע על היקף התופעה הזאת.

יובל וורגן: בזמן הקצר שהיה לנו התברר שזה משימה די מורכבת.

אלכס מילר: או.קיי.

יובל וורגן: ברשם החברות אין כיום פילוח כזה לפי איזה חברות מחזיקות בתי ספר.

יובל וורגן: ניגשנו לקובץ שקיבלנו ממשרד החינוך, ובדקנו בשמות המוטבים, זאת אומרת, אותם גורמים שמקבלים כסף על שעות לימוד כבעלים של בתי ספר.

יובל וורגן: בשלב הזה הבדיקה היא די בסיסית, רק אותם מוטבים שכתוב בשמם את המילה: בע"מ.

אלכס מילר: או.קיי.

יובל וורגן: אז לכל הפחות מדובר בכמה עשרות של בתי ספר שנמצאים היום בבעלות של חברה שמוגדרת כחברה בע"מ.

יובל וורגן: המספר המדוייק הוא 68 או 70.

יובל וורגן: אנחנו כבר יודעים שזה לא מקיף את כלל התופעה.

יובל וורגן: למשל, ישנה רשת אחת של בתי ספר תיכוניים שאנחנו יודעים שזאת רשת עיסקית.

יובל וורגן: במקרה בקובץ הזה של משרד החינוך לא היה כתוב את המילה "בע"מ" אז היא לא נכנסה לספירה.

יובל וורגן: אבל בוודאי שגם היא חברה עיסקית.

יובל וורגן: לכל הפחות כמה עשרות.

יובל וורגן: עוד לא עשינו פילוחים ברורים, אבל ברור שמדובר בהרבה מאד בתי ספר תיכוניים.

יובל וורגן: יש כמה בתי ספר לחינוך מיוחד, כמו זה שדנו בו בשבוע שעבר.

דרור אלוני: אבל גם חברה לתועלת הציבור היא חברה בע"מ.

דרור אלוני: גם חברה שמוגדרת כחברה לתועלת הציבור ללא כוונות רווח היא חברה בע"מ.

יובל וורגן: אתה צודק בהערה שלך, ולכן במסמך, אני מנסה לקצר עכשיו, אבל אכן במסמך אנחנו הדגשנו שחברה בע"מ אינה בהכרח חברה למטרת רווח.

יובל וורגן: כרגע הבדיקה שיכולנו לעשות, אני אומר שוב, בזמן הקצר, היא לאתר בעלים של מוסדות חינוך שרשומים כחברה בע"מ.

יובל וורגן: אני מסכים עם ההערה שלך.

יובל וורגן: אנחנו כתבנו.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: אבל יש, ההבדל הוא מי מפקח ומי אחראי.

אלכס מילר: בעמותות זה רשם העמותות.

דרור אלוני: לא, חברה לתועלת הציבור, בחוק החברות החדש המעודכן מסוף שנות ה – 90', יש הגדרה שחלק, מה שבעבר הוגדר כעמותות מלכ"רות בחר המחוקק, או בחרו רשויות, הרגולטורים לכנות את זה חברה לתועלת הציבור, וזה באותו מעמד כמו אותן עמותות שהיו ללא מטרות רווח.

אלכס מילר: תשמע, אם יש לך חשש שאנחנו לא נוכל לזהות את אלה.

דרור אלוני: לא, לא, לא,

אלכס מילר: שעושים את זה למטרת רווח, ואילו שעושים את זה מסיבות חינוכיות, אז אני מוריד ממך את החשש.

אלכס מילר: תאמין לי.

דרור אלוני: לצורך הסטטיסטיקה פשוט.

אלכס מילר: תאמין לי שגם אם זה לא הספקנו לעשות את זה תוך שבוע, נוכל לעשות את זה גם בתוך חודש, חודשיים ספורים, אבל מי שקם ועושה מחינוך חובה מנגנון של מטרות רווח אישיות, אז כמובן שזה לא דבר מקובל.

אלכס מילר: אז מבחינתנו אנחנו נעלה ונבדוק, ואם יש צורך לתקן את החקיקה אז אפשר גם לתקן חקיקה.

אלכס מילר: אבל צריך לראות גם מה התופעה ומה הסיבות לקיום של המנגנונים האלה.

אלכס מילר: בבקשה יובל.

יובל וורגן: רק להשלים את המשפט.

יובל וורגן: בבדיקה המאד מאד ראשונית שלנו, חוץ מתיכונים ובתי ספר לחינוך מיוחד, בולטים גם מספר לא מבוטל של בתי ספר במגזר הערבי.

יובל וורגן: בוודאי מהבדיקה הראשונית אני יכול לומר, יותר מחלקם היחסי באוכלוסייה, מתוך אותם בתי ספר שבבעלות.

קריאה: ממלכתי דתי.

יובל וורגן: אני אמשיך את הבדיקה לפני שנצהיר הצהרות נוספות.

יובל וורגן: נושא של בתי ספר ייחודיים – זה אחד הנושאים שביקשת שנתמקד בהם.

יובל וורגן: ההיסטוריה של זה היא מאד ארוכה ומורכבת.

יובל וורגן: ישנם כמה דו"חות, זה מפורט בהרחבה במסמך, אני לא אתעכב על זה.

יובל וורגן: גם להצביע על מספר מדוייק של בתי ספר ייחודיים שפועל היום במערכת החינוך זה דבר מורכב.

יובל וורגן: גם משרד החינוך אינו יודע לעשות זאת באופן מדוייק.

יובל וורגן: על פי פרמטרים מסויימים שהוגדרו, אני כבר אומר, זה לא כולל את כל מה שנהוג להתייחס אליו כבתי ספר ייחודיים.

יובל וורגן: על פי פרמטרים מסויימים קיבלנו נתון שכיום יש 115 בתי ספר ייחודיים שמאושרים על ידי המשרד, מוכרים על ידי מחוזות המשרד בהגדרה שהיא, פחות או יותר, ההגדרה הפורמלית.

יובל וורגן: על פניו, לא על פניו, תשובת המשרד הרשמית לפנייתנו היא שבבתי ספר ייחודיים אין אישור לגבות תשלומי הורים מעבר לתשלומים שאותם מאושר לגבות בשאר בתי הספר.

יובל וורגן: צריך להבחין – מוכר שאינו רשמי, כידוע, בלי קשר לבתי ספר ייחודיים, שם יש יותר מרחב בגביית שכר לימוד, אבל על אותם 115 בתי ספר שאנחנו מדברים, הרוב המכריע הוא בתי ספר רשמיים, ולכן שם, שוב אני אומר, לפי תשובת המשרד, לפי ההנחיות הפורמליות, אין אישור לגבות תשלומים גבוהים יותר מהרגיל.

יובל וורגן: זוהי לא תמונת המצב שמצטיירת בפועל.

יובל וורגן: ישנו גם סקר חדש לחלוטין, שערך איגוד מנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות, ורק ממנו אפשר ללמוד על כך שברשויות המקומיות מנהלי מחלקות חינוך, שכנראה יודעים מה קורה בשטח, מצהירים על כך שברוב בתי הספר הייחודיים התשלומים הם גבוהים מהרגיל.

יובל וורגן: חייבים להזכיר שגם בבתי הספר שאינם ייחודיים התשלומים הם גבוהים מהרגיל.

יובל וורגן: על כך דנו בשבוע שעבר, אך מצטיירת פה איזה שהיא בעיה שכן המשרד מעוניין בייחודיות של בתי ספר.

יובל וורגן: מעודד אותה.

יובל וורגן: חלק מבתי הספר האלה הם בחינוך הציבורי.

יובל וורגן: גם השר דיבר על כך שכדי להתמודד עם החינוך הפרטי צריך לאפשר ייחודיות בתוך החינוך הציבורי.

יובל וורגן: מצד שני – הנהלים וההנחיות הקיימים לא מסדירים כיצד ההורים יכולים להשתתף באופן מסודר ומבוקר במימון של הייחודיות הזאת, ולכך אין תשובה כרגע.

יובל וורגן: מגמות ייחודיות – מגמות ייחודיות זה נושא שעלה פה כבר בדיונים בשנים קודמות בהקשר של תשלומי הורים.

יובל וורגן: גם המנכ"ל עצמו כבר התייחס לכך בדיונים קודמים של הועדה, והסביר, מה שגם עולה מההנחיות של המשרד שאנחנו סוקרים אותם, שאין היום דבר כזה תשלומים נפרדים מאושרים על מגמות ייחודיות.

יובל וורגן: זה צריך להיכנס או במסגרת התל"ן או במסגרת רכישת שירותים מרצון.

יובל וורגן: באיזה שהיא מסגרת שמוכרת על ידי המשרד.

יובל וורגן: למרות זאת, דוגמאות לא מעטות של דרישות תשלום של בתי ספר, חלקן קיבלנו מהמועצה לשלום הילד, חלקן איתרנו בעצמנו.

יובל וורגן: גם פה הסקר שערכו, ערך איגוד מנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות מצביעים בבירור על כך שתשלום עבור מגמות נקבע בנפרד.

יובל וורגן: לעיתים קרובות נוסף על התשלום המירבי עבור תל"ן.

יובל וורגן: המשרד מתייחס בתגובתו לפנייה שלנו לכך שמדובר במגמות אומנות בדרך כלל, שנדרשים סיורים, נדרשות פעילויות מחוץ לבית הספר.

יובל וורגן: לא שאנחנו מצביעים על כך שגם הנושא הזה מוסדר, אבל מה שמתגלה זה שנגבים תשלומים גם על מגמות אחרות.

יובל וורגן: מגמות פיזיקה, מגמות ביולוגיה, מגמות גיאוגרפיה, מצויינות.

יובל וורגן: מצויינות – לגבי מצויינות אני רק אציין שהודעת המשרד לועדה היא שהנושא הזה כבר, המשרד כבר מודע לו ומנסה למפות אותו ולהסדיר אותו.

יובל וורגן: לגבי שאר המגמות – לא ברור לנו כרגע האם המשרד מגבש איזה שהיא מדיניות.

אלכס מילר: או.קיי.

אלכס מילר: תודה רבה לך יובל על המחקר.

אלכס מילר: אני אבקש מד"ר קדמן.

אלכס מילר: אתה פנית אלי עם העניין הזה.

אלכס מילר: אני חושב שזה היה הישיבה הראשונה.

אלכס מילר: הנושא הראשון שהעלית בפני כשנפגשנו לפני שנכנסתי לועדת חינוך, והבאת בפני כל מיני דוגמאות, ובעקבות כך אנחנו גם מקיימים כאן ישיבה, אז אולי תוכל להתייחס לדברים ספציפיים, רק אני מבקש ממך לא לחזור על הדברים שאמרת אותם בשבוע שעבר, כי אנחנו באמת רוצים לצמצם.

אלכס מילר: בבקשה.

יצחק קדמן: תודה אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: ותודה שאתה מקיים את הישיבה הזאת.

יצחק קדמן: אני אכן ביקשתי גם ממך וגם מיושבי ראש קודמים של ועדת החינוך לקיים דיון בנושא, אני גם פניתי למשרד החינוך בשעתו, אני לא יודע מה קורה היום.

יצחק קדמן: בשעתו נאמר לי שהנושא של מגמות הוא נושא שמאד מטריד את המשרד, וטרם גובשה מדיניות ברורה.

יצחק קדמן: לא ברור לי אם יש כבר מדיניות ברורה, אבל יש לי חשש שהנושא של מגמות הולך ופורח כתרופה להפרטת מערכת החינוך.

יצחק קדמן: אלא שהתרופה הזאת לפעמים היא הרבה יותר רעילה מאשר המחלה שנגדה היא צריכה להילחם.

יצחק קדמן: מפני שמה שקרה, בעיקר בשנים האחרונות הוא שאנחנו הכנסנו לתוך המערכת הממלכתית את ההפרטה.

יצחק קדמן: עד היום ההפרטה הייתה בחוץ.

יצחק קדמן: היו בתי ספר ייחודיים, או לא ייחודיים.

יצחק קדמן: אגב, גם חלק מבתי הספר הייחודיים הם ייחודיים רק בכותרת, והם נועדו לעשות סלקציה כזו או אחרת, כדי שרק אנשי שלומנו יוכלו להיכנס.

יצחק קדמן: אבל כדי להילחם במגמה הזאת, ואני מברך את שר החינוך ואת המנכ"ל שנאבקים נגד הפרטת מערכת החינוך, אבל כדי להילחם במחלה הזאת, מכניסים את ההפרטה לתוך בתי הספר.

יצחק קדמן: לפני למעלה משנתיים פנתה אלי אמא מבית ספר ממלכתי למהדרין במרכז הארץ ואמרה לי: יש לי בן שהוא מאד מוכשר בספורט.

יצחק קדמן: זה אומת גם על ידי בית הספר.

יצחק קדמן: בית הספר שבו הוא לומד יש מגמת ספורט.

יצחק קדמן: והוא נרשם למגמת ספורט, ואמרו לאמא: מגמת ספורט עולה 2,000 שקל.

יצחק קדמן: ואגב, יש מגמות שעולות הרבה יותר.

יצחק קדמן: והאמא אמרה: אין לי 2,000 שקל.

יצחק קדמן: אמרו: אם אין לך 2,000 שקל, אז הבן שלך לא יהיה במגמת ספורט.

יצחק קדמן: השיקול לא היה אם הוא ספורטאי טוב כן או לא, אלא אם יש להורה כסף לשלם.

יצחק קדמן: עכשיו, מאז מגמת הספורט הזאת המשכנו לקבל בלי סוף תלונות.

יצחק קדמן: אגב, אני רוצה להבהיר, כי הזמן העניין מתפתח.

יצחק קדמן: לאחרונה שמענו על מגמות כבר בכיתה א', שזה בכלל אבסורד שאין כדוגמתו.

יצחק קדמן: מתחילים בכיתה א', כולל, אגב, מי שחלוץ לפני המחנה, ואני אומר את זה לא לחיוב, זה דווקא החינוך הממלכתי דתי שאומר: טוב, זאת מגמה תורנית בתוך בית ספר ממלכתי דתי, וכך אפשר לגבות יותר כסף, וכך אפשר להחליט מי ייכנס ומי לא ייכנס לפי כל מיני שיקולים.

יצחק קדמן: אבל גם בבתי ספר אחרים, ובעיקר בחטיבות הביניים, ובחטיבה העליונה, אנחנו רואים, אגב, יש בחלק מהמקומות, יש לי פה מכתב שהורים התבקשו לבחור בשתי מגמות.

יצחק קדמן: הבית הספר הזה עושה מחיר מבצע – מי שבוחר בשתי מגמות, רק 500 שקל עבור כל מגמה.

יצחק קדמן: אבל אתה חייב לבחור בשתי מגמות.

יצחק קדמן: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לומר לך, בכל המקרים שנמצאים פה הגביה היא מעבר ובנוסף לגביה עבור תל"ן ושירותים מרצון, ויתר השירותים שמוגדרים בחוזרי מנכ"ל, היא מעבר ובנוסף.

יצחק קדמן: יש מקומות שכל בית הספר זה מגמות.

יצחק קדמן: אין.

יצחק קדמן: אי אפשר להיות לא במגמה.

יצחק קדמן: אבל התנאי הוא כמובן תנאי של תשלום.

יצחק קדמן: אנחנו מכניסים, אני מציע לקרוא לשירות הזה – שח"פ – שירות חינוכי פרטי – כמו השר"פ במערכת הבריאות.

יצחק קדמן: אנחנו מכניסים פנימה, ואגב, יש פה גם שאלות מאד נוקבות גם מהבחינה הכלכלית, מפני שמי שעושה שימוש בעניין הזה עושה שימוש בהשקעה במשאבים ממלכתיים.

יצחק קדמן: זה כמו שניסו לעשות בבתי חולים ממשלתיים להכניס שר"פ כשכל המתקנים שייכים לממשלה.

יצחק קדמן: הממשלה מימנה אותם, הממשלה הקימה אותם.

יצחק קדמן: הממשלה מסבסדת אותם.

יצחק קדמן: הממשלה מממנת אותם.

יצחק קדמן: ובתוך הכלים האלה עושים שימוש לצורך מגמות.

יצחק קדמן: עכשיו, במשך תקופה ארוכה כשפניתי למשרד החינוך נאמר לי שהמשרד מתנגד לעניין הזה, שהמשרד עומד לקבוע מדיניות בעניין הזה, אבל בשלב מסויים השתנתה גם האווירה של התשובות.

יצחק קדמן: אחת התשובות שקיבלתי ממחוז תל אביב של המשרד הייתה שאנחנו אישרנו לעשות מגמות באותו בית ספר לגביו פניתי, והנימוק היה מאד מעניין.

יצחק קדמן: אמרו לי: מה אתה רוצה?

יצחק קדמן: אם ההורים היו הולכים את הדברים האלה לרכוש אחרי הצהרים בחוג פרטי זה היה עולה יותר.

יצחק קדמן: רק הבעיה היא שמה שאנחנו מדברים עליו זה לא חוג.

יצחק קדמן: זה לא חוג.

יצחק קדמן: זה בתוך שעות הלימודים, ואפילו לא כמו התל"ן שאמור להיות אחרי שעות הלימודים הרגילות, זה בתוך שעות הלימודים הרגילות לגמרי.

יצחק קדמן: אי אפשר להתחמק מזה.

יצחק קדמן: אתה לא יכול לצאת לשעתיים החוצה ומה תעשה באותו דבר?

יצחק קדמן: ואנחנו, אני אומר שוב.

אלכס מילר: יצחק, אתה שאלת אותו בית ספר מה קורה עם הילדים שהם באותה כיתה ואז הם מפוזרים לחוגים שהם בתשלום, מה קורה עם אלה שלא?

יצחק קדמן: אז תראה, כמו הרבה פעמים, נאמר לי שידאגו לילדים לתעסוקה חלופית.

יצחק קדמן: עכשיו, תעסוקה חלופית אני ראיתי את זה בכמה מקומות, אומרים לילד: לך תשב בחדר מחשבים של בית ספר, או לך תשב בספרייה של בית ספר.

יצחק קדמן: לא מסלקים אותו חלילה הביתה, אבל זה לא תעסוקה חלופית.

יצחק קדמן: ואני אומר שוב, בחלק מבתי הספר נוצר מצב שיש שתי קבוצות של תלמידים: המגמי סטים והפושטים - אלה שהם לא בשום מגמה.

יצחק קדמן: הדבר, בעיני, נורא ואיום.

יצחק קדמן: בחלק אחר מבתי הספר אתה לא יכול להיות אפילו בלי מגמה, אתה חייב להיות בעוד מגמה, אלא שאתה נדרש לשלם תשלומים, והתשלומים הם גבוהים מאד.

יצחק קדמן: כפי שאמרתי בחלק מהמקומות זה מתחיל ב – 500 שקל.

יצחק קדמן: אבל מגמות יכולות להגיע גם עד 2,500 שקל ויותר.

יצחק קדמן: אני חושב שמלחמתו של משרד החינוך בהפרטה היא מבורכת.

יצחק קדמן: אני חושב שהתרופה שניתנה לזה: בוא נעשה קצת הפרטה בתוך בית הספר, ובלבד שלא ילכו לבית ספר מופרטים מחוץ למערכת – אני חושב שהתרופה הזאת מאד מסכנת.

מוחמד ברכה: איך אתה מזהה את ...

מוחמד ברכה: של המשרד?

יצחק קדמן: זה מה שנאמר לי.

מוחמד ברכה: המבורכת.

מוחמד ברכה: מה?

מוחמד ברכה: איפה המבורך?

יצחק קדמן: אני לא יודע בפועל.

יצחק קדמן: אתה חבר כנסת.

יצחק קדמן: אתה יכול לשאול את המנכ"ל ואת השר.

אלכס מילר: ברגע שמשרד החינוך - -  -

יצחק קדמן: אני מדבר על המדיניות המוצהרת של משרד החינוך שלא אחת יצאה נגד - - -

אלכס מילר: הוא מקבל תגובות, הוא מקבל תשובות.

מוחמד ברכה: הוא מברך.

יצחק קדמן: על ההצהרות נגד הפרטה.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, אנחנו נגיע למשרד החינוך ואז תוכל.

יצחק קדמן: אני גם רוצה עוד, ואני בכך אסיים, לומר שבחלק מהמקרים יש ניסיון להסוות את זה ולטעון שבכלל מדובר בחוגים ולא במגמות.

יצחק קדמן: אבל הישראבלוף הזה לא עובד, כי אתה מוצא בתוך התעודה שתלמיד קיבל ציון עבור מגמת מחול.

יצחק קדמן: אם זה סתם חוג לשם החינוך הלא פורמלי, מה פתאום זה מופיע בתעודה?

יצחק קדמן: אבל אחד מבתי הספר שפנו אלי הורים ואמרו שאמרו להם: זה לא מגמה.

יצחק קדמן: זה חוג.

יצחק קדמן: תתייחסו לזה כאל חוג.

יצחק קדמן: חוג מחול.

יצחק קדמן: אבל יש כל הדרישות הלימודיות, מבחנים וציונים, וזה נכנס לתוך התעודה.

יצחק קדמן: גם פה, כמו שאמרתי בשבוע שעבר, בעזרת השם והישראבלוף מנסים לכסות על פני העניין הזה.

יצחק קדמן: אני חושב שהגיע הזמן להתמודד בצורה נכונה עם העניין, מפני שהניסיון להיאבק נגד בריחת תלמידים לבתי ספר פרטיים הוא חשוב, אבל זה לא יבוא לידי פתרון אם אנחנו נכניס את ההפרטה לתוך בתי הספר, במקום להיאבק בהפרטה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מכון ואן-ליר, מי מדבר?

אנסטסיה מיכאלי: שלום.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה על ההזמנה ועל עצם הדיון.

אנסטסיה מיכאלי: המחקר שאנחנו עשינו, או הפרק שמתייחס להפרטה בתחום החינוך הוא חלק ממחקר רחב היקף שאנחנו מקיימים בואן-ליר בנושא גבולות ההפרטה ואחריות המדינה, שבוחן את הסוגיה, סוגית ההפרטה בהיבטים רחבים, וגם במסגרת הפרק שכתבנו על הפרטת החינוך הניסיון היה להתבונן על התופעה בעיניים, באיזה שהוא מבט מקיף, כי אני חושב שחלק מהבעיה, או חלק מהבעיה שזיהינו, שפעמים רבות כשדנים בסוגיות שקשורות להפרטה, או לתופעות של הפרטה במערכת החינוך, כל פעם בוחרים מסגרת צרה לבחון את הסוגיה, וחשבנו שראוי להתבונן באיזה שהוא מבט על שמבין, או מסתכל, או מתבונן על התופעה הזאת כאיזה שהוא מהלך הרבה יותר רחב, והרבה יותר משמעותי שבעצם חותר תחת אושיות הבסיס של החינוך הממלכתי בישראל.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושב, באמת, הרבה פעמים שמדברים על הפרטה במערכת החינוך, פה יושב דרור אלוני, אני חושב שנוח לכולם להפנות את החיצים על תופעת "חברותא" כאיזה שהיא תופעה מייצגת של הפרטה בחינוך, ובעצם גם בעקבות הדברים שאמר הד"ר קדמן, התופעה היא הרבה, הסיפור של "חברותא" הוא לא סיפור של הפרטה.

אנסטסיה מיכאלי: הוא סיפור באמת שנוח להיתלות בו, אבל הסיפור האמיתי מתרחש בתוך המערכת הציבורית, בתוך בתי הספר הממלכתיים, בתוך בתי ספר שההורים לא בחרו אותם באופן מיוחד, או לא התעקשו לרשום את ילדיהם באופן מיוחד, אלא מוצאים את עצמם נדרשים גם לשלם, גם להתמיין, וגם להיות מודרים מכל מיני פעילויות בתוך בית הספר רק בגלל איזה שהיא מדיניות שמתרחשת בתוכה באופן כמעט אוטומטי ובאין מפריע.

אנסטסיה מיכאלי: הדבר, אני חושב, אני הייתי קורא למה שד"ר קדמן קרא: שח"פ, אני הייתי קורא: מדיניות של מניעת זליגה.

אנסטסיה מיכאלי: זאת אומרת, המדיניות, אני חושב שזו המדיניות המוצהרת, שגם שר החינוך, וגם המנכ"ל מנסים לקדם, היא מדיניות שאומרת שאכן שומרת אמונים, או מחוייבת לחינוך הממלכתי, לחינוך הציבורי מצד אחד, ומהצד השני – כדי למנוע את המצב שאוכלוסיות חזקות יברחו מתוך המסגרות הממלכתיות, מתוך ניסיון לשמור אותם בתוך המסגרות הממלכתיות, נוטים לאפשר להם את כל, נקרא לזה, הטבות של מערכת מופרטת לאפשר להם את אותן הטבות בתוך המערכת הציבורית, וזה כולל גם מגמות, וזה כולל גם את הרפורמה החדשה של בחירת פתיחת אזורי רישום, או בחירה מבוקרת החל משנה הבאה, שמתחיל כפיילוט בשנה הבאה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושב שזה הדיון העקרוני שצריך, שראוי לקיים.

אנסטסיה מיכאלי: זאת אומרת, ראוי לקיים: האם מדיניות של מניעת זליגה, שכוללת בתוכה איפשור של תהליכי הפרטה בתוך המערכת הציבורית, היא אכן מדיניות ששומרת על הממלכתיות, או שבעצם מעקרת את הכותרת הממלכתית מהתוכן המהותי שלה, שמיותר להזכיר מהו.

אנסטסיה מיכאלי: נקודה נוספת שאני מציע לשים אליה לב היא שפעמים רבות כשמדברים על סוגיית ההפרטה במערכת החינוך באמת השיחה נסובה על עניינים או מימוניים, או מינהליים ארגוניים כאלה או אחרים.

אנסטסיה מיכאלי: בנייר שלנו ניסינו להדגיש בצורה חדה את ההשלכות הפדגוגיות שיש לתהליכי הפרטה.

אנסטסיה מיכאלי: זאת אומרת, תהליכי הפרטה לא רק שהם נוגסים בערכי שוויון ההזדמנויות, אלא הם גם נוגסים בערכי מהות של תוכן פדגוגי.

אנסטסיה מיכאלי: זאת אומרת, נוגסים ביכולת של המדינה לשלוט ולנווט את התכנים ואת סדר היום החינוכי והפדגוגי, שהוא גם תכני, גם שיטות הלימוד שננקטות בתוך בתי הספר.

אנסטסיה מיכאלי: אחד ההיבטים שעוד לא דובר, שגם יובל וגם ד"ר קדמן לא הציגו, ואני חושב שראוי גם אותם להאיר, זה הסיפור של מעורבות של גופים פרטיים בתוך מערכת החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: גופים, מיני עמותות וארגונים, חלקם דרך, על הפלטפורמה של שעות התל"ן, חלקן בפלטפורמות אחרות.

אנסטסיה מיכאלי: הסיפור הזה צובר תאוצה.

אנסטסיה מיכאלי: גם פה משרד החינוך מנסה, לאורך השנים, גם לאסוף נתונים, גם לקבל איזה שהיא תמונה מהימנה על המציאות.

אנסטסיה מיכאלי: באמת אני גם מברך את המשרד שהוא נקט את הנוהל החדש שהוצהר עליו, שהתקבל, או שדווח בחוזר המנכ"ל מחודש דצמבר האחרון.

אנסטסיה מיכאלי: ובאמת ימים יגידו, ואני חושב שזה מעניין לראות באיזה אופן ייושם הנוהל הזה?

אנסטסיה מיכאלי: איזה סמכויות יינתנו ליחידה החדשה שהוקמה במשרד כדי להסדיר את הרישוי ואת הפיקוח על הגופים הפרטיים.

אנסטסיה מיכאלי: אבל התמונה שמתרחשת בבתי הספר היא, פחות או יותר, אני הייתי מגדיר את זה, של קקופוניה חינוכית.

אנסטסיה מיכאלי: גופים, הרבה גופים פרטיים שפועלים במקביל מביאים איתם מדריכים, או מורים.

אנסטסיה מיכאלי: חלק מהמדריכים ומהמורים שמגיעים בכובע של הגוף הפרטי מוצאים את עצמם משולבים בתפקידי הוראה שוטפים בתוך בית הספר.

אנסטסיה מיכאלי: המורים נתונים לחסדיהם של מיני יוזמות, כאלה ואחרות, שלא תמיד, נגיד את זה ככה: ששיקול הדעת של ההכנסה של הגופים האלה לתוך בתי הספר לא תמיד ברור.

אנסטסיה מיכאלי: לפעמים הוא נעשה מתוך אינטרסים, לפעמים הוא נעשה אך ורק מתוך הסיבה שאותם גופים באים עם שעות הוראה ועם תיקצוב כזה או אחר.

אנסטסיה מיכאלי: אין שום ניסיון לעשות קישור, ברוב המקרים, בין הפעילויות של הגופים החיצוניים, לבין הפעילויות, פעילויות ההוראה השוטפות בבית הספר, ככה שיש הפרדה חדה של תלמיד, לתלמיד הממוצע אין שום יכולת לייצר את הקישור בין הסמינר שהוא עובר בנושא דמוקרטיה לבין השיעור שהוא עובר בבוקר על המהפכה לצרפתית עם המורה להיסטוריה.

אנסטסיה מיכאלי: בקיצור, כמו שאמרתי, קקופוניה, שגם היא מעלה הרבה מאד שאלות על החל משלב ההגדרה, אני חושב שבדיוק כמו, אני חושב שפסק הדין החשוב שניתן לגבי הקמת בית הכלא הפרטי, אני חושב שגם פה המשרד נדרש להגדיר לעצמו ולכולנו בצורה מאד מאד ברורה מהם התחומים שאסור להעביר לגופים פרטיים?

אנסטסיה מיכאלי: מיהם אותם אנשים שראוי שישמשו בתפקידי הדרכה והוראה בבתי ספר?

אנסטסיה מיכאלי: האם יכול להיות מצב שבאותו חדר מורים יושבים מורים שזוכים, שהם חלק מהסכם קיבוצי, שהם חלק מרשות מכשירה ומפקחת מוסדרת של המדינה, ומורים אחרים, שלא נתונים לשום תהליך לא של רישוי, לא של בקרה, ולא של זכויות עובדים?

אנסטסיה מיכאלי: אז החל משלב הכניסה, זאת אומרת, אני חושב שהמדינה צריכה להגדיר לעצמה, החל בשלב הכניסה, מהם אותם קריטריונים ברורים, או מהם אותם תחומים שאותם לא מעבירים לגופים פרטיים בתוך בתי הספר?

אנסטסיה מיכאלי: שהם נשארים ברשות המדינה, ברשות ובאחריות המדינה, וגם כמובן הנגזרת של זה גם ברמת הפיקוח והערכה של התכניות החיצוניות, שגם היא היום נתונה באנדרלמוסיה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: דרור אלוני, בבקשה.

דרור אלוני: אני מייצג, לצורך העניין, את מרכז השלטון המקומי.

דרור אלוני: עמדתנו היא שעל ממשלת ישראל לחזק את החינוך הציבורי, ולהשקיע פחות אנרגיה בלנסות לפגוע בחינוך הפרטי.

דרור אלוני: החינוך הפרטי הוא סימפטום, הוא לא הבעיה.

דרור אלוני: לאורך שנים, ולא מדובר על השנים האחרונות, נוצרה אווירה של חוסר אמון במערכת הציבורית.

דרור אלוני: אגב, כפי שנוצרה מערכת של חוסר אמון במערכת הבריאות הציבורית, כפי שנוצרה מערכת של חוסר אמון בנושא של ביטחון הפנים, ואנשים, מתוך אחריות, בחרו למצוא פתרונות כפי יכולתם.

דרור אלוני: אני ראיתי את הסיכום בדיון הקודם, ואני מתוך ניסיון גם כמנהל בית ספר לשעבר, וגם כראש רשות, רוצה להזהיר את כולנו לא לשפוך את התינוק עם המים, משום ש"הבית של תמר" למשל, הוא גלגל ההצלה האחרון לכמה ילדים.

דרור אלוני: ואני מזהיר את כולנו שבשם הפופוליזם והשוויון לא לשלול מהם את גלגל ההצלה האחרון הזה.

אלכס מילר: ומי שלא יכול לשלם, שימות.

אלכס מילר: כן?

דרור אלוני: אני לא אמרתי את זה.

דרור אלוני: אני לא אמרתי את זה.

דרור אלוני: אמרתי שהמדינה.

אלכס מילר: אבל לפני שאתה מאשים מישהו בפופוליזם.

דרור אלוני: אני לא מאשים.

דרור אלוני: אני אומר הממשלה צריכה לקחת אחריות.

מוחמד ברכה: הוא מאשים פופוליזם ושוויון הוא מאשים.

דרור אלוני: אני לא מאשים.

מוחמד ברכה: פופוליזם ושוויון אתה אומר.

דרור אלוני: אני אומר.

מוחמד ברכה: שוויון זה כאילו מילה מגונה.

דרור אלוני: אני אומר שהחברה, החברה צריכה לקחת אחריות גם על החלשים.

דרור אלוני: ואם יש היום בית ספר "הבית של תמר" ובית ספר "מרום" במקום אחר, ואני כראש רשות נדרשתי לשלם כסף בכדי שנערה, או נער יוכלו לקבל את גלגל ההצלה האחרון הזה.

דרור אלוני: המשפחה לא שילמה.

דרור אלוני: הרשות שילמה.

דרור אלוני: אבל מעבר למה שהממשלה שילמה.

אלכס מילר: זה לא מה שנאמר.

מוחמד ברכה: אנחנו שמענו הורים שזועקים כאן.

מוחמד ברכה: הם לא עושים קמפיין על חשבון הבנים שלהם.

דרור אלוני: מה שאני רוצה לומר.

אלכס מילר: אני מציע לך, תקשיב, אני מציע לך, אתה נמצא כאן בשני כובעים.

דרור אלוני: כובע אחד.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: כובע אחד.

אלכס מילר: אנחנו גם נגיע גם לכובע השני.

אלכס מילר: אבל אני מציע לך, תשמע, אני מציע לך שאתה תתייחס לנושאים שהם נושאים כמנגנון וכמדיניות.

אלכס מילר: אל תיתן לי דוגמא שהדוגמא לא טובה.

אלכס מילר: בית ספר "הבית של תמר" זה דוגמא לא טובה מכמה סיבות: קודם כל גם בית משפט החליט שזה דוגמה לא טובה, וגם הדברים שנאמרו כאן בועדה כלפי מערכת חינוך של מדינת ישראל על ידי נציגים של "הבית של תמר" כלפי ההורים וכל המנגנונים שעובדים שם, ומכתבים שראינו שמה, שבאים ועונים להורים: עם כל הכבוד, תחפשו את עצמכם במקום אחר אם אין לכם לשלם.

אלכס מילר: את זה אל תיתן.

אלכס מילר: תיתן לנו דוגמאות שאתה יודע מהשלטון המקומי.

דרור אלוני: יש.

אלכס מילר: איפה שיש, איפה שיש מענה לכל ילד וילד.

אלכס מילר: אם אני לא יכול לשלם על הילד שלי, ואז הוא צריך לשבת ולחכות שכל החברים שלו מהכיתה יסיימו את השיעור באמצע היום, ואז הוא צריך לחזור לכיתה, זה מצב אבסורדי.

אלכס מילר: ועל זה צריך לתת מענה.

דרור אלוני: אז השלטון המקומי חושב.

מוחמד ברכה: סליחה אדוני.

מוחמד ברכה: אני מבקש גם שנציג השלטון המקומי יתייחס לשאלה: באיזה מידה יש השפעה בין מצבה של הרשות המקומית לבין הרצון להיפטר מבתי ספר ולהפקיד אותם בידיים פרטיות?

מוחמד ברכה: זאת אומרת, איך הקשר הזה?

מוחמד ברכה: איך אתם מעריכים את הקשר הזה?

דרור אלוני: אני רוצה לומר.

מוחמד ברכה: זו הנקודה החשובה לדעתי.

דרור אלוני: אנחנו נקטנו יוזמה, ומזה כמה חודשים אנחנו מנסים לגבש איזה שהוא נייר עמדה שנעביר אותו גם למשרד החינוך.

דרור אלוני: אני כבר שוחחתי על הנושא הזה עם השר בעבר, איך לחזק, לתפיסתנו, את הנושא של החינוך הציבורי, ואת עיקרון השוויון, ולתת הזדמנות שווה לכל ילד, מדן ועד אילת, ללא הבדל דת, גזע, מין, לאום וכן הלאה, לקבל חינוך שוויוני איכותי, שמתאים למגבלותיו ולאיכויותיו.

דרור אלוני: אנחנו גיבשנו את הנושא הזה.

דרור אלוני: אנחנו נעבד אותו מבחינה משפטית, כי זה קצת מורכב, ונגיש אותו לשר החינוך, וכמובן, אם הכנסת תרצה להיות שותפה, אנחנו בוודאי נקבל את זה בשמחה.

אלכס מילר: אתם מקבלים פניות מההורים על התופעות שהילדים שלהם, של ההורים, לא מצליחים להשתלב במגמות כאלה או אחרות, או בתי ספר מסיבה של תשלומים שמבקשים מהם על ידי מנהלי בתי הספר?

דרור אלוני: התשובה היא כן.

אלכס מילר: איך מבחינתכם מה הטיפול?

דרור אלוני: התשובה היא: כן.

דרור אלוני: ולכן אנחנו מציעים שבנושא הזה של חינוך ציבורי יינתן סל תלמיד אחיד לכל ילד שיכלול את מאה אחוז מהיכולת, כך שלא תהיה מגבלה של יכולת רשות, או אי יכולת רשות, מיגבלה של משפחה כן או לא.

דרור אלוני: דבר אחד.

דרור אלוני: דבר שני – מי שמקושר לקהילה באמת, יותר מכל אחד אחר זה השלטון המקומי.

דרור אלוני: רוב הרשויות המקומיות מסוגלות לתת פתרון ארגוני יותר טוב כנראה ממשרד החינוך.

דרור אלוני: יש כאלה שלא.

דרור אלוני: גם להם נצטרך לתת פתרון.

דרור אלוני: ולכן אנחנו בתכנית שאנחנו נגיש, אנחנו מתייחסים לנושא הזה של משרד החינוך כגוף העליון שקובע את מדיניות החינוך במדינת ישראל.

אלכס מילר: אתה יכול, כשלטון מקומי, כראשי ערים, יכולים לפעול כנגד בתי ספר שמפירים את החוזרי מנכ"ל.

דרור אלוני: היום הסמכות היא של משרד החינוך הבלעדית.

אלכס מילר: מנהלי בתי ספר מי ממנה?

אלכס מילר: אתה, לא?

דרור אלוני: אתה מדבר עכשיו על החינוך העל יסודי של החטיבה העליונה.

דרור אלוני: נדמה לי שאנחנו לא עוסקים בדבר הזה, משום שרוב בתי הספר וחטיבות העליונות.

אלכס מילר: תראה, אני לא מאמין בבית ספר, בית ספר יכול להתקיים בשוטף, ואני יודע מה יכול לעשות ראש העיר למנהל בית ספר שהוא לא מספיק פוליטיקאי מולו, ויש לנו דוגמה הכי טובה בפתח תקווה בבית ספר "גורדון" ששמה אחרי 18 שנה מנהל בית ספר, שפתאום הפך להיות לא הכי מתאים לראש העיר, ואז הוא עושה שם מהפכות בשביל להעיף אותו.

אלכס מילר: אבל זה דבר שבעצם אתם יודעים להפעיל את המנגנון הזה.

אלכס מילר: עכשיו, אני שואל אותך כנציג של שלטון מקומי: אם אתה מקבל פניה מההורה שמתלונן: תשמע, הילד שלי בחוץ.

אלכס מילר: אני לא יכול לשלם.

אלכס מילר: אין לי כסף לשלם.

אלכס מילר: וזה לא רק ילד אחד, יש לי 3 ילדים.

אלכס מילר: לא יכול לשלם סכומים כאלה.

אלכס מילר: מה ראש העיר היום יכול, לפי הכוח שלו, לעשות בשביל לבוא ולהיאבק בתופעה הזאת?

דרור אלוני: אז קודם כל לדעתי ראש העיר הוא היחיד שיכול לפתור את הבעיה הזאת עם מחלקת החינוך שעומדת לרשותו.

אלכס מילר: או.קיי.

דרור אלוני: ולכן אני מבקש לחזור לתת רגע הזדמנות לומר ככה: מעמדה של הרשות המקומית בתוך מערכת החינוך הוא לא ברור.

דרור אלוני: בתי הספר היסודיים ושל חטיבות הביניים הם לכאורה, על פי החוק, בבעלות מלאה, או בניהול מלא של משרד החינוך.

דרור אלוני: מעמדה של הרשות בתוך התהליך הזה הוא אינו מוגדר בצורה מספיק ברורה.

אלכס מילר: או.קיי.

דרור אלוני: אנחנו מבקשים, מאחר שאנחנו באים מתוך הציבוריות, ואנחנו נדע לתת את המנגנונים של הויסות, להיות שותפים מלאים לתהליך הזה.

דרור אלוני: לכן, אנחנו מדברים על שני מרכיבים משמעותיים בכדי לחזק את החינוך הציבורי:  1- סל תלמיד אחיד שמכסה את כל הצרכים.

דרור אלוני: ולהגדיר במפורש את הצרכים.

דרור אלוני: אגב, אם נגזרים מהרבה מאד דברים לאומיים.

דרור אלוני: ועדה לאומית שתקבע, של מומחים שתקבע מה הצרכים האמיתיים, ולאו דווקא, אני אומר למשל, יגידו: ספורט זה לאומי?

דרור אלוני: כן.

דרור אלוני: ספורט זה מוכח שזה חלק מהצרכים.

דרור אלוני: אומנות כן?

דרור אלוני: בנוסף למתמטיקה, עברית שפה ראשונה, שפה שניה, וכן הלאה.

אלכס מילר: כן, אבל אתה, על ספורט איתי, אתה יכול להתווכח איתי על דברים אחרים שאני לא כל כך מבין בהם.

אלכס מילר: אתה יכול להגיד לי שאני יכול במגמה מיוחדת לאומנות ללמד ילד על ידי טכניקה לצייר, לשיר, או כל דבר אחר.

אלכס מילר: בספורט אתה, ברגע שיש לך ילד שהוא מוכשר, וילד שהוא פחות מוכשר, הסינון על ידי מי משלם למגמה הזאת בתוך מערכת חינוך חובה, זה לא הדבר שיקדם ספורט בישראל.

דרור אלוני: אני מקבל את מה שאתה אומר לחלוטין.

דרור אלוני: מה שאני אומר זה שמדינה, בראייה ממלכתית, צריכה לקדם הרי גם מצויינות גם בספורט, גם בפיסיקה, וגם בספרות.

דרור אלוני: זה חובתה הרי.

דרור אלוני: היא רוצה לפתח מצויינות משום שזה הגרעין שינהיג את החברה בהמשך.

דרור אלוני: זה הראש שיוביל את הגוף.

דרור אלוני: לכן, רק משרד החינוך יכול לקיים את, לקבוע את התכנית הזאת.

דרור אלוני: אבל הוא חייב גם לממן אותה.

דרור אלוני: זה לא יכול להיות מהפה החוצה.

דרור אלוני: מי שמכיר את השטח, להערכתנו, יותר מכולם זה מנהלי מחלקות החינוך שהיום המעמד שלהם מוגדר בחקיקה, אבל היכולת שלהם לנהל הלכה למעשה את הדברים היא די מוגבלת.

דרור אלוני: אנחנו, לכן אני אומר, שני מרכיבים משמעותיים בשביל לחזק את החינוך הציבורי: 1 – מימון של סל תלמיד אחיד מדן ועד אילת.

דרור אלוני: דבר שני – הגדרת מעמדו של השלטון המקומי, או של הרשות המקומית בתוך התהליך הזה, מול משרד החינוך מחד, ומול מנהל בית הספר מאידך.

דרור אלוני: אנחנו חושבים, גם בבתי ספר יסודיים, גם בבתי ספר של חטיבות הביניים, שפורמלית הם כפיפות ישירה למשרד החינוך, כאשר יש זעקה הראשון שזועקים אליו זה ראש הרשות.

דרור אלוני: כאשר להורה יש בעיה הוא לא הולך לשר, הוא לא הולך למנכ"ל, לא למנהל המחוז, לא למפקח.

דרור אלוני: הוא בא לראש הרשות, או למנהל מחלקת החינוך שימצא לו פתרון גם כלכלי וגם פדגוגי.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני אבקש מאתי, בבקשה.

אתי בנימין: אנחנו היום נמצאים במצב שבעצם מנהלי בתי ספר עושקים את ההורים ונכנסים עמוק עמוק לכיסם של ההורים בנושא תשלומי הורים.

מוחמד ברכה: מנהלי בתי ספר?

אתי בנימין: מנהלי בתי ספר.

אתי בנימין: לצערי, משרד החינוך לא אוכף את חוזר מנכ"ל משרד החינוך.

מוחמד ברכה: יוזמה פרטית של מנהלים?

מוחמד ברכה: או שזה מובנה?

אתי בנימין: תראה, מנהלי בתי ספר.

קריאה: מנהלים ומורים.

מוחמד ברכה: או שזה מובנה בשיטה?

אתי בנימין: זה מובנה בשטח.

אתי בנימין: זה בהחלט מובנה בשטח.

מוחמד ברכה: בשיטה?

אתי בנימין: בשיטה כן.

אתי בנימין: מנהלי בתי ספר באים לוועד ההורים ואומרים להם: תשמעו, אם אתם לא תשלמו על חימום, אז הילדים שלכם יהיה להם קר בבית הספר.

אתי בנימין: אם אתם לא תשלמו על מזגנים – אז לילדים שלכם יהיה חם בבית הספר, וכו', וכו'.

אלכס מילר: אתי, אני גם ביקשתי מיצחק.

אלכס מילר: אנחנו לא חוזרים על דברים שנאמרו בשבוע שעבר.

אתי בנימין: אני לא אחזור.

אתי בנימין: אני לא אחזור.

אתי בנימין: אבל אני רוצה לומר דבר אחר.

אתי בנימין: תיראו, יש חוזר מנכ"ל משרד החינוך, אני מחזיקה אותו בידי, שנקרא: "תקנות לימוד חובה, ייעוד כספי הורים".

אתי בנימין: על פי החוזר הזה יש לפתוח חשבון בנק נפרד לתשלומי הורים בבית הספר.

אתי בנימין: על פי החוזר הזה, סעיף 5/א: "מנהל מוסד חינוך יחזיר כספים אשר נותרו בחשבון הבנק בתום שנת הלימודים לתלמידים מהם נגבו, עד ל – 31 לאוגוסט באותה שנה".

אתי בנימין: הדבר לא קורה.

אתי בנימין: על פי החוזר הזה, סעיף 6/א: "מנהל מוסד חינוך ידווח לוועד ההורים במוסד, ואם אין ועד הורים, להורי התלמידים במוסד החינוך, בתום כל שנת לימודים, לא יאוחר מ – 30 לספטמבר, על פי הדיווח המפורט בתוספת".

אתי בנימין: זאת אומרת, ההורים צריכים לקבל דו"ח כספי על מה שקורה עם תשלומי ההורים.

אתי בנימין: אני מודיעה לכם פה: 90 אחוז מבתי הספר לא פותחים חשבונות הורים, ו – 90 אחוז מבתי הספר לא נותנים להורים דו"ח כספי על תשלומי הורים.

מוחמד ברכה: איפה הוא מחזיק אותם?

אתי בנימין: איפה שהורים מבקשים את הדו"ח.

מוחמד ברכה: איפה מחזיקים את הכסף אם זה לא בחשבון בנק?

אתי בנימין: חשבון משותף.

אתי בנימין: חשבון אחד יש לבית הספר.

אתי בנימין: שמה גם תשלומי ההורים נכנסים, וגם התשלומים שמקבלים ממשרד החינוך, התקציבים שמקבלים ממשרד החינוך.

מוחמד ברכה: והרשות המקומית.

אתי בנימין: יפה.

קריאה: לא, לא, שני דברים שונים.

קריאה: היא אומרת שהכל ביחד.

אתי בנימין: אני אומרת שזה הכל ביחד באותו חשבון.

אלכס מילר: רבותיי, סליחה, סליחה, היא לא צריכה לתת לכם תשובות באיזה חשבון מחזיקים כסף.

אלכס מילר: כי היא ועד הורים.

אלכס מילר: היא מקבלת הודעה שאין חשבון שנפתח לפי הוראות מנכ"ל.

אלכס מילר: היא רק יודעת שלא נפתח חשבון.

אלכס מילר: איפה מחזיקים?

אלכס מילר: מאיפה היא צריכה לתת את זה?

אלכס מילר: זה משרד.

מוחמד ברכה: היושב ראש, אני העברתי לפני 3 שנים חוק שמגן על תשלומי ההורים.

אתי בנימין: זה זבולון אורלב מקדם את זה.

מוחמד ברכה: ולא נותן לנושים למיניהם, סליחה, לא נותן לנושים למיניהם לפגוע בתשלומי הורים שנמצאים בתוך הרשות המקומית, בדרך כלל זה מה שהיה, ולכן בא הרעיון לשים חשבונות נפרדים.

מוחמד ברכה: זה סוג של הגנה, לא רק סוג של ...

מוחמד ברכה: הגנה על הכסף.

אלכס מילר: אין ויכוח כאן.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ברכה, אין ויכוח כאן, רק אני אומר שלא היא, אתי, שצריכה לתת את התשובה איפה מחזיקים הכסף?

אלכס מילר: היא רק מעלה את הסוגיה.

מוחמד ברכה: היא ועד ההורים ...

מוחמד ברכה: שמדברים על תשלומי הורים, בחייך.

אלכס מילר: ההורים נותנים כסף.

אלכס מילר: הם לא יודעים.

אתי בנימין: צר לי, חשבונות הבנק האלה לא נפתחים.

אתי בנימין: מנהלי בתי הספר מסרבים לפתוח אותם.

אתי בנימין: אלה שפתחו אותם, ואלה שפתחו את החשבונות האלה, מסרבים לתת להורים דין וחשבון של מה שקרה בחשבון.

אתי בנימין: הרי אנחנו כהורים משלמים אלפי שקלים לבית הספר כל שנה.

אתי בנימין: לא יכול להיות שלא יתנו לנו דין וחשבון מה נעשה עם הכסף שלנו.

שמשון שושני: למה משלמים?

שמשון שושני: למה משלמים?

אתי בנימין: למה משלמים?

אתי בנימין: כי משרד החינוך, כי המנהלים מפעילים לחץ על ועדי ההורים.

אתי בנימין: ועדי ההורים מפעילים לחץ על ההורים, ומשרד החינוך לא אוכף, לכן משלמים.

שמשון שושני: משרד החינוך.

אתי בנימין: סליחה, אדוני המנכ"ל, כשמורידים ילד.

אלכס מילר: אותה שאלה אני יכול לשאול את אזרחי מדינת ישראל: למה הם משלמים?

אלכס מילר: כשעולים אנחנו משלמים, אז אין מה לעשות.

מסעוד גנאים: אבל פה זה שרשרת.

מסעוד גנאים: זה שרשרת.

מסעוד גנאים: משרד החינוך לא ממלא את תפקידו.

מסעוד גנאים: נכנסים ההפרטה, הרשויות המקומיות לא ממלאים את תפקידם.

מסעוד גנאים: המורה, יש תחרותיות גדולה מאד, בגלל זה המנהל רוצה שבית הספר שלו המטופח והיפה, כי משרד החינוך ככה בוחן.

אלכס מילר: טוב.

אתי בנימין: בבתי ספר במקומות שהורים מתנגדים לשלם, הילד שלהם נענש, כמו שאמר יצחק, שולחים אותו או לספריה, או לחדר מחשבים, או לכל פעילות אחרת בבית הספר, והוא לא מקבל את הפעילות.

אתי בנימין: אני בחצי שניה אני רק רוצה לספר, אדוני המנכ"ל.

אתי בנימין: הורה מסויים פנה אלי ואמר לי: תשמעי ביקשו ממני 200 שקל לשלם עבור מזגנים בבית הספר.

אתי בנימין: הוא סירב.

אתי בנימין: הוא אמר: אני לא מוכן.

אתי בנימין: לא יכול להיות שאני ממזג את כל השכונה.

אתי בנימין: אני בגן הילדים ביקשו ממני לממן מזגנים – מימנתי.

אתי בנימין: בבית ספר יסודי אותו דבר.

אתי בנימין: בעל יסודי כשהוא הגיע ואמר: אני לא מוכן לממן מזגנים, מנהלת בית הספר צרחה עליו, על יד המון אנשים שהיו שם במזכירות ואמרה לו: אתה פרזיט.

אתי בנימין: הבת שלך תיהנה מהמזגן, ואתה לא משלם.

אלכס מילר: תודה, אתי.

אתי בנימין: בבקשה.

אלכס מילר: לשכת עורכי הדין.

אלכס מילר: בבקשה.

אראל גלבוע: בעיה אמיתית של ההפרטה נמצא במערכת חקיקה ארכאית, סותרת, שלא ניתן באמצעותה להגן על החינוך הממלכתי והכללי.

אראל גלבוע: גם חוק לימוד חובה, כמובן חוק הפיקוח, מאפשר בפועל קיום מערכות חינוך פרטיות בבתי ספר פרטיים.

אראל גלבוע: וכל עוד מצב החקיקה הזה יימשך כך, אז המעמד של הוראות חוזר מנכ"ל, עם כל הכבוד למנכ"ל משרד החינוך, מוטל בספק השכם והערב על ידי בתי משפט, ואין אפשרות, כל עוד זה יימשך המצב החקיקתי הנוכחי, להגן על החינוך הציבורי.

אראל גלבוע: להיפך, בתמונת המצב החקיקתי הנוכחי הרבה יותר קל להקים בתי ספר פרטיים, ואני לא מדבר רק על "חברותא" או "הבית של תמר", או הכניעה של משרד החינוך לבית ספר פרטי פטור בעמנואל.

אראל גלבוע: המצב החוקתי הנוכחי מאפשר את הדבר הזה.

אראל גלבוע: מונע הגנה על החינוך הציבורי.

אראל גלבוע: אם אתם רוצים שוויון בחינוך חייבים קודם כל לשנות את הכללים.

אראל גלבוע: כי שינוי הכללים יכול להיעשות רק על ידי חקיקה חדשה שתמיר את החוקים הנוכחיים, שהם חסרי יכולת לאכוף גם שוויון בחינוך, וגם להגן על הממלכתיות, וגם תיתן אפשרויות לחסרי יכולת, וגם לאפשר מצויינות, הם לא מסוגלים, מערכת החקיקתית הנוכחית לא מסוגלת להגן על זה.

אלכס מילר: תודה.

אראל גלבוע: לכן תשקלו קודם כל חקיקה חדשה, מקיפה, אחידה שתאפשר באמת הגנה על ערכי חינוך שקודם כל להם שוויון הזדמנויות בחינוך, שהיום לא ניתן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יש לנו כאן את עו"ד עינת.

ענת טהון אשכנזי: טהון אשכנזי.

אלכס מילר: טהון אשכנזי.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: נעשה ככה, רבותיי.

אלכס מילר: אנחנו נעשה את זה ככה: אחריך תהיי את, מנכ"ל, חברי כנסת וסגרנו.

אלכס מילר: כי אנחנו ב – 11:00 צריכים.

אנסטסיה מיכאלי: אני מוכנה, אני אוותר.

אלכס מילר: אם יתאפשר לנו זמן, אני אתן לכם, אין בעיה.

קריאה: היינו בכנס ואנחנו באנו.

אנסטסיה מיכאלי: אני אוותר על התגובה שלי, אלכס.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אבל אנחנו עדיין צריכים לעמוד במסגרת של הזמן.

אלכס מילר: בבקשה.

ענת טהון אשכנזי: כאמור, שמי ענת טהון אשכנזי.

אלכס מילר: רק תעשו לי טובה, תעשו את זה קצר.

ענת טהון אשכנזי: נעשה את זה קצר.

ענת טהון אשכנזי: אני עורכת דין בעמותת איתך אנחנו מייצגות עשרות, מסייעות ומייצגות עשרות עובדות ברשתות חרדיות.

ענת טהון אשכנזי: והדיון היום מוגדר כהפרטה, ושמו על השולחן את הנושא החשוב באמת של מה שנקרא: "חברותא".

ענת טהון אשכנזי: אבל אני חושבת שכדי להשלים את התמונה על הפרטת מערכת החינוך, ובעצם זליגת החינוך מידי משרד החינוך, אי אפשר לא לשים על השולחן את העובדה שבעוד מספר שנים, כידוע לכל, 50 אחוז מילדי ישראל כלל לא יהיו תחת משרד החינוך בחינוך הממלכתי, אלא בחינוך המוכר ולא רשמי, כאשר רוב החינוך המוכר ולא רשמי, מדובר על רשתות חרדיות.

ענת טהון אשכנזי: אני, בהמשך לאמור מנציג לשכת עורכי הדין, אני אציין ואומר שחקיקה יש.

ענת טהון אשכנזי: תקנות יש.

ענת טהון אשכנזי: אולם מערכת החינוך, משרד החינוך בהקשר הזה, לא מקיימים את הפיקוח, וכך באה לידי ביטוי הפרטה לשיאה.

ענת טהון אשכנזי: אנחנו מנהלות בבתי המשפט תיקים רבים, כאשר משרד החינוך צד להם.

ענת טהון אשכנזי: משרד החינוך חוזר ואומר בהצהרות חוזרות ונשנות, שאין לו למעשה קשר לא לילדים, ובעיקר לא לעובדות הרשתות החרדיות, ובכך בא לידי ביטוי בעצם הרמת הידיים מכל המערכת הזאת, ששם, לדעתנו, נמצאת ההפרטה האמיתית.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה.

דבי גילד חיו: עורכת דין דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: אנחנו הגשנו נייר שיש בו איזה רשימה מאד ארוכה של הפרטות.

דבי גילד חיו: יש את הנושאים שעלו פה, שהם מאד מובהקים ובולטים, כמו תשלומי הורים וכו', אבל יש עוד שורה ארוכה של הפרטות במערכת החינוך שכולן יחד, כתופעה, מביאות להגדלת פערים, לפגיעה בשוויון, לירידה ברמת השירות שמקבלים כלל האזרחים.

דבי גילד חיו: לפריסה של השירותים באופן שוויוני בכל הארץ, ואני כמובן, בשל קוצר הזמן, אני לא אוכל להיכנס, אבל אני הייתי רוצה, ככה, להגיד רק לפחות את הכותרות, כדי לתת איזה תמונה רחבה יותר, וכמובן שהשורה התחתונה היא גם שמשרד החינוך, אם הוא רוצה להגן על מערכת החינוך שהיא תהיה ציבורית ושוויונית, וטובה לכולם, חייב להתמודד בכל התופעות האלה של ההפרטה בחינוך כמיקשה אחת, ולדאוג שלא תהיה זליגה כזאת מסיבית לחינוך פרטי בתוך המערכת, או מחוץ לה.

דבי גילד חיו: אז רק מאד מאד בקצרה.

דבי גילד חיו: אנחנו ראינו בשנים האחרונות את התופעה של הדרה ואפליה בבתי ספר על רקע, זה יכול להיות רקע סוציואקונומי, אבל ראינו גם על רקע עדתי, ועל רקע מוצא, וכל מיני דברים.

דבי גילד חיו: התפקיד של משרד החינוך, כמובן, לפקח ולדאוג שלא תהיה אפליה והדרה כזאת.

אלכס מילר: דיברנו.

אלכס מילר: אפליה על רקע מוצא.

אלכס מילר: כן.

דבי גילד חיו: כן.

דבי גילד חיו: כל הדברים האלה הם בעצם ביטויים של הפרטה שבעצם מערכות חינוך שהם סמי פרטיות כביכול, יש להם תנאי קבלה.

דבי גילד חיו: יש להם אפשרות להפלות אנשים, ובעצם תפקיד משרד החינוך, במקרה של הפרטה כזאת, הוא לפקח ולדאוג שלא יהיו מנגנונים כאלה.

דבי גילד חיו: יש את תשלומי ההורים בבתי הספר שדיברנו עליהם.

דבי גילד חיו: יש את היוזמה של משרד החינוך באמת להגדיל את התל"ן באמת ככלי להתמודד עם התחרות, ובעצם זאת הפרטה נוספת שהורים רבים לא יכולים באמת לעמוד בה.

דבי גילד חיו: הכניסה של מאות גופים פרטיים, ללא פיקוח ראוי.

דבי גילד חיו: אני יודעת שבמשרד החינוך עובדים על זה היום, זה נכון.

דבי גילד חיו: אבל אנחנו כבר כמה וכמה שנים עוסקים בזה, ועד היום לא זז בזה שום דבר.

דבי גילד חיו: הגורמים הפרטיים האלה גם מגדילים פערים ופוגעים בשוויון, וכמובן יש גם פגיעה באיכות החינוך שתלמידים מקבלים, כי אין פיקוח על מי נכנס.

דבי גילד חיו: יש עוד מנגנון, למשל, של גביית כספים, מאד בקצרה, עוד איזה שלושה דברים.

אלכס מילר: לא, לא, אחד אחרון וזהו.

אלכס מילר: כי אני אומר לך.

דבי גילד חיו: אז בסדר.

דבי גילד חיו: שני דברים אחרונים: 1 – יש אפשרות בהרבה מאד בתי ספר לגייס כספים באופן פרטי.

דבי גילד חיו: למשל, להשכיר מבנים ולהכניס כספים פרטיים לתוך הבית ספר.

דבי גילד חיו: אם יש לאיזה בית ספר במקום אטרקטיבי, למשל, אולם ספורט, הוא יכול להשכיר אותו, ואז הוא מקבל כסף, ואף אחד במשרד החינוך לא דואג איפה יש את האיזון והשוויון בכספים האלה שנכנסים.

דבי גילד חיו: יש בתי ספר שיכולים לגבות ככה הרבה מאד כסף.

דבי גילד חיו: יש בתי ספר שלא יכולים לגבות כלל, והדברים האלה מגבירים זה.

דבי גילד חיו: עוד נושא אחרון – רציתי להגיד באופן מאד כללי על הפרטה של כל מה שקשור לבריאות התלמיד.

דבי גילד חיו: זה סוגיה בפני עצמה, שגם פוגעת, סוגיה מאד חשובה של איזה שירותי בריאות התלמיד אמור לקבל בתוך מערכת הבית ספר?

דבי גילד חיו: גם העזרה ראשונה שהופרטה לנטל"י, גם הרפואה המונעת, כל האחיות של הבתי ספר, וגם השיניים שיש רשויות, זה הרי תלוי אם הרשות תומכת או לא תומכת במתן ...

דבי גילד חיו: יש רשויות שנותנות את זה, ויש שלא.

דבי גילד חיו: זו סוגיה בפני עצמה שגם משרד החינוך חייב לנושא הזה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה אתם.

שוש אקהאוז: אני רוצה להוסיף נדבך נוסף.

שוש אקהאוז: קוראים לי שוש אקהאוז.

שוש אקהאוז: אני מייצגת את איגוד מנהלי מחלקות חינוך בדיון.

שוש אקהאוז: אני רוצה לומר שהתשלומים החורגים, כמו גם פתיחת מסלולים ייחודיים בתוך החינוך הציבורי, זה הדרך שלנו ברשויות המקומיות להתמודד עם החינוך הפרטי.

שוש אקהאוז: בתי הספר מתמודדים עם בתי ספר פרטיים.

שוש אקהאוז: בתי ספר בחינוך הציבורי מתמודדים עם בתי ספר פרטיים שנפתחים כפטריות אחרי הגשם.

שוש אקהאוז: אני רוצה לתת דוגמה: אנחנו יושבים, אני אישית יושבת במועצה אזורית חוף השרון, ואנחנו מתמודדים עם בית ספר "הכפר הירוק" שבו יש 5 בתי ספר, בתוך המתחם של הכפר הירוק.

שוש אקהאוז: אנחנו בעיקרון בעד תחרות.

שוש אקהאוז: אנחנו לא מתנגדים לתחרות.

שוש אקהאוז: אבל התחרות צריכה להיות הוגנת.

שוש אקהאוז: היא צריכה להיות עם תנאים שווים.

שוש אקהאוז: אנחנו לא יכולים להתמודד עם בית ספר שגובה 13 אלף שקל לשנה מכל תלמיד, בנוסף למה שמשרד החינוך נותן לו.

שוש אקהאוז: אנחנו לא יכולים להתמודד עם ארגון שהוא גם ארגון כלכלי שבו יש עשרות מכולות לאחסנה, במסגרות כאלה ואחרות, שהם הכנסה נוספת לבית הספר.

שוש אקהאוז: אני חושבת שאנחנו כולנו, ואני אומרת, נשאל כאן, שאלת, כבוד היושב ראש אחד ממנהלי מחלקות החינוך: היכן הרשויות המקומיות מול בתי הספר?

שוש אקהאוז: אז אני רוצה לומר לכם שיש לנו אינטרס משותף לשמור על בתי הספר שלנו, וכן לפעמים אנחנו עוצמים עין.

שוש אקהאוז: כן לפעמים אנחנו מעגלים פינות, ואני אומרת: אנחנו, זה הרשות המקומית יחד עם מנהל בית הספר, ויחד עם ועדי ההורים, כי האינטרס של ועד ההורים הוא גם כן לשמור על בית הספר שלנו.

אלכס מילר: כשאתם מלמדים את הילדים דברים בסיסיים בחיים, שזה לשמור על החוק, וכאשר אילו שמלמדים עוברים על החוק, זה דבר נורא, וזה חינוך רע.

אלכס מילר: כך אני אומר.

אלכס מילר: כך אני אומר.

אלכס מילר: אתם לא יכולים ללמד למשהו, ובעצמכם לעשות דבר שהוא הפוך למה שאתם מלמדים.

שוש אקהאוז: כן, אבל המציאות היא קשה.

אלכס מילר: אז מטפלים במציאות.

שוש אקהאוז: איך?

שוש אקהאוז: אבל זה לא בידינו.

שוש אקהאוז: הלוואי שזה היה בידינו.

אלכס מילר: לא בידכם?

אלכס מילר: לא ביד הרשות המקומית להילחם בתופעה של חינוך פרטי שקם?

שוש אקהאוז: כבוד היושב ראש, אם אנחנו נאפשר ל – 10 או 20 אחוז מהילדים הטובים מהם, לבית הספר "הכפר הירוק" היו מבחני קבלה.

שוש אקהאוז: נעמדו בתור 2,000 תלמידים.

שוש אקהאוז: עכשיו מגיעות התשובות ושמחה וששון מי התקבל ומי לא התקבל.

שוש אקהאוז: והחגיגה גדולה.

שוש אקהאוז: והחגיגה גדולה ו – 10 או 20 אחוז, זאת אומרת, סגירת כיתות שלנו.

שוש אקהאוז: זאת אומרת שחלק גדול מהאוכלוסייה הטובה הולכת.

שוש אקהאוז: יש לנו קושי.

שוש אקהאוז: יש לנו קושי, ואנחנו רוצים לשמור על בתי ספר טובים.

אלכס מילר: תודה.

דרור אלוני: חוק נהרי הטיל עלינו חובות נוספות, כמו שאתה יודע.

דרור אלוני: חוק נהרי הטיל עלינו אחריות נוספת, גם כלכלית, לא רק ערכית.

אלכס מילר: תודה רבותיי.

אלכס מילר: אדוני המנכ"ל בבקשה.

שמשון שושני: אתה רוצה קודם את חברי הכנסת?

אלכס מילר: לא, אני רוצה שחברי הכנסת יתייחסו למה שתגיד.

שמשון שושני: טוב.

שמשון שושני: אני לא שמעתי כאן למה הכוונה בחינוך, במושג: חינוך ציבורי.

שמשון שושני: לא היה כאן מישהו שאמר מהו חינוך ציבורי.

שמשון שושני: שמעתי על מה שאנשים מכנים כאן: תופעות של הפרטה.

שמשון שושני: אבל אף אחד לא הגדיר: חינוך ציבורי.

שמשון שושני: ומהו חינוך ציבורי.

שמשון שושני: למה?

שמשון שושני: כי המדינה הזו ששסועה מבחינה חברתית, לא היה בה קונצנזוס מאז הקמתה על שום דבר, ובעיקר לא מהציפיות של החברה שלה ממערכת החינוך.

שמשון שושני: ולכן יש כל מיני טלאים של חוקים, שאני לא יודע אם במציאות הפוליטית היום אפשר לשנות אותם.

שמשון שושני: כמו תכנית השלמה שהיא אפשרית, שהורים יכולים לקבוע מה ילמדו 25 אחוז בתכנית הלימודים.

שמשון שושני: זכותם של ההורים לקבוע.

שמשון שושני: ומי צריך לממן את זה?

שמשון שושני: הרשות המקומית, או ההורים עצמם?

שמשון שושני: זה מופיע בחוק.

שמשון שושני: מדוע?

שמשון שושני: כי מיד אחרי הקמתה של המדינה לא הגיעו להסכמה מה, כל היושבים כאן, מצפים ממערכת החינוך של מדינת ישראל.

שמשון שושני: ולכן יש חינוך ממלכתי דתי, ולכן יש חינוך חרדי, ולכן יש תופעות אחרות שכולם מתייחסים אליהם כאן.

שמשון שושני: אז אני אנסה בשני משפטים לומר מה אני רואה כחינוך ציבורי.

שמשון שושני: היה גם דו"ח ועדת דוברת, שניסה להגדיר את הדברים האלה, שאני די מזדהה עם מה שכתוב שם.

שמשון שושני: בסיכומו של דבר, 4 נושאים מרכזיים מרכיבים את החינוך הציבורי: הבעלות.

שמשון שושני: כלומר, מי מעסיק את עובדי ההוראה?

שמשון שושני: האם זה חברה למטרות רווח, או חברה שלא למטרות רווח?

שמשון שושני: האם המימון של הבעלות או בבעלות בא ממקורות פרטיים, או מגורמים שאינם ממשלתיים?

שמשון שושני: 2 – תכנית הלימודים הנלמדת.

שמשון שושני: 3 – זה קבלת התלמידים.

שמשון שושני: מה הדרך שמוסדות החינוך מקבלים את התלמידים?

שמשון שושני: התפקיד של משרד החינוך מצטמצם, או צריך להצטמצם בתחומים הבאים: א – לקבוע מדיניות.

שמשון שושני: 2 – לקבוע סטנדרטים לביצוע אותה מדיניות.

שמשון שושני: 3 – לתכנן.

שמשון שושני: 4 – לתקצב.

שמשון שושני: ומיד אני אעיר הערה על תיקצוב.

שמשון שושני: 5 – לפקח, להעריך ולבקר.

שמשון שושני: המשרד לא היה צריך לעסוק בביצוע.

שמשון שושני: אם הייתי יכול לקחת היום את הדגם של החינוך העל יסודי במדינת ישראל וליישם אותו בחינוך היסודי, היינו פותרים הרבה מאד בעיות.

שמשון שושני: ומדוע אין טענות בחטיבה העליונה כל כך גדולות על קיפוח, או הפרטות למיניהם?

שמשון שושני: מפני ששיטת התיקצוב בחטיבה העליונה היא פר קפיטה.

שמשון שושני: אומנם על פי מגמות, ואם אפשר היה, כדי לפתור את כל הבעיות שכולם מעלים, אם היה למדינת ישראל מספיק תקציב ללכת למה שֶכוּנה פעם: דו"ח שושני, וליישם אותו על ידי תיקצוב דיפרנציאלי לתלמידים, שכל המשתנים שמשפיעים על הישגים לימודיים נלקחים בחשבון, הכל היה אחרת.

שמשון שושני: אז לא הגענו עוד לזה, כי התקציב הנדרש לזה הוא תקציב גדול, עצום.

שמשון שושני: יכול להיות שבממשלה הבאה ילכו לעניין הזה.

רונית תירוש: התחלנו עם זה, ויולי תמיר שינתה את המודל.

שמשון שושני: יכול להיות שילכו לעניין הזה בממשלה הבאה.

שמשון שושני: חינוך פרטי הוא חינוך שמי שמנהל אותו זה בעלות למטרות רווח, או שאיננו במימון הממשלה.

שמשון שושני: למשרד החינוך אין התנגדות לחינוך פרטי.

שמשון שושני: אם מישהו איננו מקבל תקציב ממדינת ישראל, מוצא, אני לא אוהב את זה, אבל מוצא מקורות תקציביים אחרים, המשרד מעוניין לחזק את החינוך הציבורי כמו שאני הגדרתי אותו.

שמשון שושני: כדי לעשות ולחזק את החינוך הציבורי, כמו שהדגישו כאן מספר דוברים.

שמשון שושני: לכאורה קיימת סתירה, אבל אין לך ברירה.

שמשון שושני: אתה חייב להרחיב את מרחב חופש הנשימה והבחירה של הורים בחינוך הציבורי.

שמשון שושני: ואתה חייב לתת להם אפשרות שירגישו שהם שולחים את ילדיהם למקום שהילדים ממצים את עצמם, ומקבלים את החינוך הטוב ביותר לדעתם.

שמשון שושני: יש חינוך פרטי במדינת ישראל בגני ילדים 3, 4. קיימות כל מיני עמותות פרטיות.

שמשון שושני: בחינוך העל יסודי יש חינוך פרטי, למשל, בתי ספר אקסטרניים למיניהם, שמכינים לבחינות בגרות.

שמשון שושני: לא ידוע לי על חינוך יסודי שהוא בגדר חינוך פרטי, אולי כמה בתי ספר כנסייתיים.

שמשון שושני: כך שאני מציע להפסיק לדבר בסיסמאות, ולדבר על הפרקטיקה.

שמשון שושני: והפרקטיקה אומרת שכדי לחזק את החינוך הציבורי צריך לתת יותר נשימה להורים.

שמשון שושני: ואם הם רוצים במסלולים, ישלמו עבור המסלולים הללו, או במסגרת תל"ן, או במסגרת תכנית משלימה.

שמשון שושני: ולא נחזור למצב שכולם ילמדו בדיוק את אותן השעות, באותן המחברות עם אותו אורך שורות, לאחידות טוטאלית במערכת החינוך.

שמשון שושני: מערכת אחידה היא המערכת הכי פחות שוויונית שיכולה להיות.

שמשון שושני: מערכת דיפרנציאלית זו המערכת שאנחנו רוצים שתהיה.

שמשון שושני: ויש היום דיפרנציאציה במערכת החינוך של מדינת ישראל.

שמשון שושני: לא כמו שאני הייתי רוצה שתהיה, ולא בשיטה.

שמשון שושני: אבל לפחות 10 אחוז מתקציב משרד החינוך מוקדש לדיפרנציאציה ולתמיכה בתלמידים חלשים.

שמשון שושני: אני אמרתי שאם נשנה את שיטת התיקצוב העניין ישתנה מיסודו, וזוהי הדרך להגיע לשוויון מכסימלי.

שמשון שושני: הדרך היא לא באכיפה וקביעה של אחידות, אלא דווקא הכרה בשונות, ובדיפרנציאציה.

שמשון שושני: אני חושב שאני אסתפק בזה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רק הערה קטנה, אדוני המנכ"ל, תשמע, אין ספק שבסופו של דבר הבחירה של ההורה ושל הילד למה טוב לו, ולמה מתאים לו, ומה מתחבר לו, זה כן דבר חשוב מאד בכל מה שקשור לבניית המנגנון לחיים הבוגרים.

אלכס מילר: אבל כאשר הדבר הזה, בסופו של תהליך תלוי בכסף שצריך לשלם אותו ההורה עבור החלטה שהוא מחליט, וזה רק תלוי בכסף, אז אנחנו כבר לא מגיעים לתוצאה שאתה קובע.

אלכס מילר: גם אם אתה קבעת את זה ללכת לפי הדרך הזו, ולא על ידי דרך השוויון, שכולם לומדים אותו דבר, אין שום בעיה.

אלכס מילר: אבל ברגע שבאים ואומרים לבן אדם: אם בחרת זה בסדר, אבל רק אם תוכל לשלם על זה, אתה תוכל להיכנס לשמה.

אלכס מילר: אנחנו מגיעים בעצם למצב שלא מאפשר ליישם גם את המנגנון שאתה רוצה.

שמשון שושני: אדוני היושב ראש, הגורם הכלכלי לא יכול למנוע מאף אחד שיש לו כישורים ללמוד במקום שהוא רוצה ללמוד.

אלכס מילר: יפה.

שמשון שושני: לא יכול להיות דבר כזה.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: על זה בדיוק אנחנו מדברים כאן.

שמשון שושני: לא יכול להיות דבר כזה, ויודעים כאן חלק מהאנשים שאם מגיעה אלינו פניה כזו, היא מטופלת ביד מאד מאד קשה.

שמשון שושני: זה יכול להיות מסובסד או על ידי הורים אחרים, או על ידי הבעלויות על ידי בתי הספר, או על ידי המדינה.

שמשון שושני: כשאני אמרתי שכ – 10 אחוז מוקדשים לדיפרנציאציה ולטיפול בחלשים במערכת החינוך, לא די.

שמשון שושני: לא די.

שמשון שושני: רק שינוי מהותי בשיטת תיקצוב יביא לעניין הזה.

שמשון שושני: תלמיד חלש יקבל שעה, אם יהיה הרבה כסף, סליחה, תלמיד חזק יקבל שעה, תלמיד חזק יקבל 3 שעות.

שמשון שושני: אם העסק הזה לא ילך בצורה הזו לא נגיע לפתרון.

אלכס מילר: מצויין.

אלכס מילר: עכשיו, השאלה הנוספת והאחרונה שלי לפחות, זה בעניין של מה קורה היום מבחינת האחריות לכל אותם אילו שמשתמשים בחוק כדי לבוא ובאמת לגבות כספים, לעשות סינון לתלמידים, לאלה שלא יכולים להרשות לעצמם.

אלכס מילר: אין מערכת מלגות שבאה ומכה לטובת התלמידים שכן יכולים להיכנס.

אלכס מילר: האחריות, כפי שאנחנו ראינו בשבוע שעבר, נופלת על הילדים.

אלכס מילר: כי ברגע שאתה מחליט ללכת ולנקוט צעדים עם משרד החינוך נגד בית ספר כזה או אחר, אתה לוקח להם רישיון, אתה לוקח להם את כל אותם הדברים שהם בעצם מקבלים ממשרד החינוך, ואז, בסופו של דבר, מי שנפגע זה הילדים.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: וזה גם מה שהצענו, למה עד היום אין איזה שהוא מנגנון של סנקציה על מנהלים כאחריות אישית על כל מנגנון של עבירה על חוזרי מנכ"ל כחוק שאתה מוציא כמשרד החינוך?

רונית תירוש: זה תשאל אותנו.

אלכס מילר: מה?

רונית תירוש: תשאל אותנו.

אלכס מילר: לא, בסדר, תשמעי.

רונית תירוש: בוא נחוקק חוק שמנהל שלא עומד בתקנות של משרד החינוך.

אלכס מילר: תיראי, חברת הכנסת תירוש.

אלכס מילר: זה שאנחנו החלטנו ללכת לחוקק חוק כזה או אחר, זה בסדר.

אלכס מילר: אני פשוט פונה גם, הרי בסופו של דבר, את יודעת שהחוק יעלה לועדת שרים לחקיקה, ויש שמה שר החינוך עם התגובה הרשמית של המשרד כלפי חוק ככה וככה.

אלכס מילר: עכשיו, אם יש קונצנזוס בהעברת סמכות כאחריות אישית למישהו שהוא עובר על החוק - אין שום בעיה.

אלכס מילר: כי אני חושב, החשש שלי שבסופו של דבר, גם אם יש מישהו שייענש על ידי איזה שהוא מדגם שמשרד החינוך ירצה לעשות לכלל בתי ספר ולהגיד להם: נו, נו, נו, בסופו של דבר מי שזה יהיה זה יהיו הילדים.

אלכס מילר: אז זה השאלה: האם הנושא של אחריות אישית של מנהלי בתי ספר עלה על סדר היום במשרד החינוך?

אלכס מילר: והאם זה יכול להיות כחלק מהסנקציות על אי ביצוע של הנחיות שבעצם משרד החינוך מוציא לבתי הספר?

שמשון שושני: בישיבה של הועדה, אני חושב, לפני שנה, אני אמרתי שהמשרד יראה בחומרה מאד גדולה את אי קיום החלטות ועדת החינוך של הכנסת בנושא של גביות חובה, וגביות רשות.

שמשון שושני: אני מוכרח לומר שבנושאים אילו של גביות חובה וגביות רשות הסטיות הם קטנות מאד.

שמשון שושני: רוב הסטיות מתייחסות לשירותים של קונה מרצון ומוכר מרצון, ואני רוצה להגיד לך, יושבת ראש הנהגת ההורים, שלפי דעתי חלק מהם נובעים מהלחץ של הורים על מנהלים, ולא רק מלחץ של מנהלים על הורים.

שמשון שושני: שימי לב מה קורה במסיבות.

שמשון שושני: אני לא חושב שהמנהלים הם הדוחפים למסיבות פאר.

שמשון שושני: אני חושב שהלחץ בא ממקומות אחרים.

שמשון שושני: אז כשאומרים שיש, כשעושים את הממוצע הכולל ואומרים שיש 50 אחוז שלא עמדו בתשלומי ההורים, צריך לבדוק יפה מאד באיזה סעיפים לא עמדו.

שמשון שושני: אז את צודקת, תשלומים של קונה מרצון ומוכר מרצון, ששמה יש שני שותפים: הורים.

אתי בנימין: אבל סליחה אדוני המנכ"ל, מנהלי בתי ספר צריכים להחתים כל הורה והורה שהוא מוכן לשלם, וזה לא קורה בשטח.

אתי בנימין: הם שואלים רק את ועד ההורים.

אלכס מילר: אתי, תאמיני לי שמנכ"ל משרד החינוך יודע בדיוק מה.

אתי בנימין: גם אני יודעת.

אתי בנימין: אני מהשטח.

אתי בנימין: גם אני יודעת.

שמשון שושני: אני רק טוען שיש כאן שני צדדים.

שמשון שושני: אין כאן צעד אחד מנהלים.

שמשון שושני: אז לגבי מנהלים אני הבטחתי בועדה, ואני חוזר ומבטיח.

שמשון שושני: לגבי מנהלים שלא יעמדו בהחלטת הועדה על תשלומי חובה ותשלומי רשות יינקטו צעדים משמעתיים.

שמשון שושני: אני אמרתי את זה.

שמשון שושני: הוצאנו השנה התראות בפעם הראשונה.

שמשון שושני: בפעם הבאה העניין יהיה חמור.

יצחק קדמן: אדוני, גם על יתר התשלומים יש לכם כללים.

שמשון שושני: מה?

יצחק קדמן: יש לכם גם על יתר התשלומים.

שמשון שושני: יתר התשלומים זה בעיה פנימית.

יצחק קדמן: זה לא פרוץ לגמרי.

שמשון שושני: קודם כל יש ועדת חינוך של הכנסת, הריבון.

שמשון שושני: והריבון קבע משהו.

שמשון שושני: מנהלים יעמדו במה שקבע הריבון.

שמשון שושני: אני, כמנכ"ל משרד החינוך, הוצאתי הנחיות.

שמשון שושני: יש לי בעיה עם מנהלים שלא עומדים בהנחיות שלי.

שמשון שושני: ויש הבדל בין הנחיות מנכ"ל, לבין הוראת הריבון.

שמשון שושני: ובעניין הזה אין פשרות.

שמשון שושני: וזה אמרתי בועדה, ואני חוזר ואומר את העניין.

שמשון שושני: והעניין של ההנחיות שלי צריך לבדוק אותם.

אלכס מילר: או.קיי.

שמשון שושני: ואני חוזר ואומר, אנחנו שוקלים, אני אומר רק שוקלים.

שמשון שושני: כדי לשמור על החינוך הציבורי שוקלים, ולהשוות את המעמד של החינוך הממלכתי למעמד החינוך הממלכתי דתי, שוקלים את הרחבת התשלומים בתל"ן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: נעשה ככה: חבר הכנסת ברכה, חברת הכנסת תירוש.

אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים, וחבר הכנסת מיכאלי, אם את תירצי.

אנסטסיה מיכאלי: לא.

אלכס מילר: בבקשה.

מוחמד ברכה: העמדות הרי מוכרות מדיונים קודמים בנושאים כאלה ודומים.

מוחמד ברכה: אני כמובן בעד הגברת המעורבות, לא רק המעורבות, אלא האחריות של משרד החינוך על החינוך, ואני מתנגד למגמות הפרטה, ככותרת הייתי אומר, שמשרד החינוך צריך להתייחס לשתי סוגיות, לדעתי: הסוגיה הראשונה, בצד הדיפרנציאציה, שדיבר עליה המנכ"ל, שהיא חשובה ביותר.

מוחמד ברכה: גם מדובר על אחוז של 10 אחוז סך הכל התקציב שמיועד לדיפרנציאציה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה בכיוון, אבל זה עדיין לא מספיק.

מוחמד ברכה: אבל לפני זה, הדיפרנציאציה לא מצליחה להתחיל במצב של אי שוויון, אלא צריכה להתחיל ממצב של להבטיח מנגנונים כדי לצקת תשתית של שוויון, ולאחר מכן, לעשות דיפרנציאציה.

מוחמד ברכה: מה הכוונה?

מוחמד ברכה: הכוונה היא במרכז השלטון המקומי דיברו על סל חינוך אחיד לתלמיד.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שזה דבר שלא מעודד שונות, ופלורליזם.

מוחמד ברכה: אלא זה מבטיח את התשתית הבסיסית.

מוחמד ברכה: השבר השני – עניין של תשלומי הורים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהתופעה הזו היא אחת התופעות שמגבירות אי שוויון, וצריך לה פתרון ממלכתי, ויש הצעות כאן, ואני לא רוצה לחזור עליהם.

מוחמד ברכה: אבל אם מקיימים את שני המנגנונים האלה, גם כן של הבטחת תשלומי הורים, שמבוססים על תפיסה סוציואקונומית וגם סל לתלמיד, לאחר מכן תהליך הדיפרנציאציה ייעשה קל יותר, הגיוני יותר, ומקדם יותר.

מוחמד ברכה: ואז 10 אחוזים אז יכולים בהחלט להספיק.

מוחמד ברכה: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: תודה אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לד"ר שושני, שבזמני כמנכ"לית משרד החינוך, יישמנו במלואו את דו"ח שושני, למרות שמשה כרגע אומר לי שלא הצלחנו ליישם את זה.

רונית תירוש: אני כופרת במה שאתה אומר.

רונית תירוש: אני מציעה להחזיר את מאיר קראוס, ומאיר קראוס הנהיג את השיטה הזאת בכל מוסדות החינוך בארץ.

רונית תירוש: עכשיו, יכול להיות שעקב 17 קיצוצים שאני ספגתי בתקופתי, שזה תקופה היסטורית שלא הייתה כמותה, והלוואי ולא תהיה כמותה גם בעתיד, אז יכול להיות שלא הצלחנו להגיע, משה, לדיפרנציאציות שרצינו.

רונית תירוש: אבל בהחלט המודל, ואני עומדת מאחורי זה, ואני יודעת מה אני אומרת, המודל הופעל בכל בתי הספר.

רונית תירוש: הייתה דיפרנציאציה: בתי ספר מוחלשים קיבלו יותר תקציב.

רונית תירוש: בתי ספר חזקים – קיבלו פחות תקציב.

רונית תירוש: נכון שהמרווחים שרצינו ליצור, האידיאליים, לא הצלחנו להגיע אליהם משום שאני ספגתי קיצוצים.

רונית תירוש: אבל אני אומרת לכם כאן חד וחלק, בימים שמשרד החינוך, עם השר הנוכחי, גדעון סער, ועם המנכ"ל הנוכחי הצליחו להביא מיליארדים חזרה לתקציב החינוך, אני לא רואה שום סיבה בעולם לא להחזיר את המודל כפי שהוא.

רונית תירוש: זה מודל שאתה יצרת עם הועדה שעמדת בראשה.

רונית תירוש: אני לא רואה איזה שהיא סיבה לומר היום: אין לי מספיק תקציב לעשות את זה.

רונית תירוש: כאן ועכשיו, ומיד ניתן לעשות את זה.

רונית תירוש: המודל קיים.

רונית תירוש: מנהלי בתי הספר בירכו.

רונית תירוש: יודעים איך לעשות את זה.

רונית תירוש: ואם לא יודעים – תחזירו את מאיר קראוס, הוא יידע לעשות את זה.

רונית תירוש: אז אני לא מקבלת שום טיעון שאי אפשר להחזיר את השיטה הזאת.

רונית תירוש: זה דבר אחד.

רונית תירוש: השאלה זה סדרי עדיפויות.

רונית תירוש: אז אם רוצים להפיל את זה על מבחנים בינלאומיים את הכסף, אז יופי.

רונית תירוש: אז אין לנו את הדיפרנציאציה שאנחנו רוצים.

שמשון שושני: שכר עובדי הוראה.

רונית תירוש: אני לא יודעת.

רונית תירוש: אני אומרת בימים שאני ספגתי 17 קיצוצים.

רונית תירוש: ומיליארדים קוצצו לי, ותשאל את רן ארז, ואני עד היום זה בדמי העניין הזה.

רונית תירוש: היום, כשיש תוספת אין שום סיבה לא להחזיר את המודל הזה.

רונית תירוש: זה מודל נכון וראוי.

רונית תירוש: והשבח לך, לד"ר שושני.

מוחמד ברכה: כנראה שלא נלחמתם מספיק על תקציב.

רונית תירוש: זה סיפור אחר.

רונית תירוש: חבל שלא התפטרנו.

מוחמד ברכה: זה הסיפור.

מוחמד ברכה: נו.

רונית תירוש: חבל שלא התפטרנו.

רונית תירוש: מה זה קשור?

רונית תירוש: עכשיו אני אומרת, יש כסף ויש מודל, והוא מודל נכון.

רונית תירוש: תעשו את זה.

רונית תירוש: זה דבר אחד.

רונית תירוש: הדבר השני – אני לא מבינה פה את הדיון הזה: הפרטה שהיא מתערבבת עם תשלומי הורים.

רונית תירוש: אם אנחנו רוצים לדבר על תשלומי הורים – עוד לא קם, ואני מאתגרת את המנכ"ל שהוא מאד חזק בעיני, עוד לא קם המנכ"ל שיפטר מנהל בגלל שלא עמד בתקנות של משרד החינוך לתשלומי הורים.

רונית תירוש: אני מחשיבה את עצמי, החשבתי את עצמי כמנכ"לית מאד חזקה.

רונית תירוש: ואני אומרת לך, עם כל ההתראות, ועם כל השיחות נזיפה, והייתי במצוקה.

רונית תירוש: אני אתן לך דוגמה, אני לא אזכיר שם, אני רק אזכיר לך עיר.

רונית תירוש: בעיר חדרה מנהל בית ספר צפצף מגבוה.

רונית תירוש: הוא חוזק על ידי ראש העיר שלו.

רונית תירוש: הוא חוזק על ידי ההורים שלו, ואני לא ראיתי את עצמי מסוגלת לפטר אותו.

רונית תירוש: אני מודיעה לך.

רונית תירוש: בית ספר, לא יודעת, אפשר לקרוא לזה מוכר, כי זה בחינוך העל יסודי.

רונית תירוש: אבל בתכל'ס, זה בחינוך הרשמי.

רונית תירוש: היה לנו כל הסמכויות, ולא הצלחנו.

רונית תירוש: אני אומרת לכם, יש שתי אופציות: האחת – זה לגמור עם כל נושא תשלומי הורים.

רונית תירוש: זה חלום באספמיא.

רונית תירוש: ושהמדינה תממן את זה דרך תקציבי ביטוח לאומי, אינני יודעת דרך איזה תקציבים.

רונית תירוש: זה מודל אחד.

רונית תירוש: שההורה לא ייתן שקל אז יהיה לנו שליטה על זה.

רונית תירוש: ברגע שההורים לא יתנו שקל, והמדינה תממן - יש לנו אחריות לאכוף ולשלוט.

רונית תירוש: הלוואי ונצליח.

רונית תירוש: בוא נעשה מהלך.

רונית תירוש: אני לא אומרת שלא.

שמשון שושני: אגב, יש ועדה, אם את זוכרת, יש ועדה שהוקמה בזמנו, של היושב ראש הקודם, שעוסקת בנושא של תשלומי חובה ורשות בראשותי.

שמשון שושני: היא עובדת על זה.

מוחמד ברכה: היא אמורה לסיים בנובמבר.

רונית תירוש: מעולה.

רונית תירוש: הלוואי ונצליח.

רונית תירוש: זה דבר שאנחנו חולמים עליו שנים.

רונית תירוש: אבל אני אומרת, זה גם בידינו,בית המחוקקים, אם נצליח ליצור לזה כאן רוב ונעביר את זה, אז זה יעבור.

רונית תירוש: זה אופציה אחת.

רונית תירוש: זאת אומרת, שההורים לא ישלמו מאומה, ואז תהיה אכיפה.

רונית תירוש: האופציה האחרת – זה גם בבית המחוקקים, אבל פה אנחנו צריכים את עזרת המשרד.

רונית תירוש: זה מה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, שמשרד החינוך יגבה אותנו בחקיקה שאומרת שמנהל שעובר על תקנות משרד החינוך בנושא תשלומי הורים, הוא בו ביום מפוטר מתפקידו.

אלכס מילר: זה לא עניין של התשלומי הורים, חברת הכנסת תירוש,

רונית תירוש: תכניס לזה מה שאתה רוצה.

רונית תירוש: בסדר.

אלכס מילר: של כל עבירה.

רונית תירוש: כל הנהלים.

אלכס מילר: על חוזרי מנכ"ל.

רונית תירוש: אין בעיה.

אלכס מילר: זה כסף שיוציא מהכיס של ההורה.

אלכס מילר: זהו.

רונית תירוש: לא, אז אמרתי.

רונית תירוש: כל מה שקשור לתשלומי הורים באשר הם.

מוחמד ברכה: אבל למה לא שמענו כאן מורים?

אלכס מילר: מה?

מוחמד ברכה: למה לא שמענו כאן לא מורים ולא מנהלים?

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: הורים שמענו.

מוחמד ברכה: מורים?

מוחמד ברכה: מורים ומנהלים לא שמענו.

מוחמד ברכה: למה להטיח דברים בלי לשמוע את האנשים הנוגעים בעניין?

רונית תירוש: אני אומרת לך אלה שתי האופציות, שתי האופציות האלה לפתחנו.

רונית תירוש: המשרד חלש ביכולתו לאכוף, תאמינו לי, ההורים ימצאו דרכים אכיפות לגבות כסף מהורים.

רונית תירוש: אני זוכרת שגבו כסף על נסיעת משלחת לאומנות, מגמת אומנות, לפירנצה, לראות את הפסל.

רונית תירוש: על הכיפאק.

רונית תירוש: נהדר.

רונית תירוש: עכשיו איך תתמודד עם ההורים?

רונית תירוש: אומרים: אנחנו אוספים את הכסף.

רונית תירוש: אנחנו רוצים שהילדים יועשרו, שיראו עולם, שיראו יצירות אומנות.

רונית תירוש: לא תצא מזה.

רונית תירוש: הם ימצאו, וצדק המנכ"ל, הרבה מאד פעמים זה בכלל לא יצר של המנהל, או של המורים.

רונית תירוש: זה ההורים, ואני יודעת שבדיון הקודם, אני לא נכחתי, אבל שמעתי שהייתה פה חברת כנסת שהציעה, בתמימותה, ולא להגיד בטיפשות, שההורים הם אלה שיגבו את הכספים מהתלמידים.

רונית תירוש: רבותיי, ביום שזה יקרה אפשר לסגור את מערכת החינוך הציבורית.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים.

אלכס מילר: בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: בקצרה.

מסעוד גנאים: אני עכשיו אדבר כמורה אולי, בגלל  שכבוד המנכ"ל דיבר על פרקטיקה.

מסעוד גנאים: פרקטיקה, אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול: בעיניך מיהו המנהל המצליח בעיני משרד החינוך?

מסעוד גנאים: זה שמביא הישגים.

מסעוד גנאים: זה שהתלמידים שלו מביאים ההישגים הגבוהים.

מסעוד גנאים: אז פה מתחיל הלחץ.

מסעוד גנאים: המנהל לוחץ על המורה, כדי גם הוא יביא את ההישגים הגבוהים.

מסעוד גנאים: התלמידים, ההורים, כולם לוחצים.

מסעוד גנאים: אז הולכים לשיעורים פרטיים.

מסעוד גנאים: אז משלמים כסף יותר.

מסעוד גנאים: אתה חושב שכאשר בגרות המתמטיקה או אנגלית באה, הילדים היו הולכים למורים, משלמים להם, כדי לתת להם תיגבור, תיגבור יותר.

מסעוד גנאים: הבעיה, אנחנו לא צריכים רק להסתובב ולדבר על הסימפטומים, על התוצאות.

מסעוד גנאים: הבעיה בקונספציה בהתחלה.

מסעוד גנאים: אנחנו באווירה, באקלים תחרותי, הישגי, הגיע הזמן לקבוע, לעשות איזה שינוי רדיקלי.

מסעוד גנאים: להגיד בזה החינוך אינו מוצר בשוק.

מסעוד גנאים: אינו שכיר, ולא נקנה בכסף.

מסעוד גנאים: הוא משאב חשוב מאד, מאד, אז צריך שמשרד החינוך ימלא את חלקו, משום שהוא אם לא שם, אין ואקום בחינוך.

מסעוד גנאים: אחרים שמטרתם רווחית ימלאו את מקומו של משרד החינוך.

אלכס מילר: תודה.

אנסטסיה מיכאלי: אני בקצרה, אני רואה שהזמן שלנו מוגבל מאד, ואני פונה עכשיו לד"ר שמשון שושני.

אנסטסיה מיכאלי: מהתחלת הקדנציה אני מנהלת מלחמה נגד מו"לים, הוצאות לאור, מיליארד שקלים מגלגלים על כיס של אותו הורה.

אנסטסיה מיכאלי: זה כולל, אותה מלחמה שאנחנו כאן מדברים עליה, זה מלחמה של תשלומי הורים.

אנסטסיה מיכאלי: כל שנה ילדים נדרשים לקנות ספרי לימוד.

אנסטסיה מיכאלי: אני עכשיו, השנה הזאת עוד פעם ועוד פעם חוויתי אותה חוויה, ללכת לאותה חנות של ספרי לימוד לקנות עוד איזה שהוא תוספת של אנגלית שמורה ביקשה לקנות.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאד מבקשת, הגשתי שאילתה לשר: לאן נעלם ...

אנסטסיה מיכאלי: של 5.5 מיליון שקלים שהיה מיועד בשנת 2010 להכנסה של בתי ספר לפרוייקט של השאלת ספרי לימוד, ומה אתה הולך לעשות בשנה הבאה?

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

אלכס מילר: תודה גבירתי.

אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה לסכם, והסיכום שלי הוא יהיה חופף גם לסיכום שהיה שבוע שעבר בכל מה שקשור לאחריות.

אלכס מילר: אני גם חושב, אדוני המנכ"ל, תשמע, גם אם תעלו תל"ן, זה לא יפתור את הבעיה של ניצול המערכת בצורה אכזרית על ידי כל אותם אלה שהופכים אותה למטרת רווח.

אלכס מילר: למטרות שהם בעצם לא חינוכיות.

אלכס מילר: אז אני חושב שבמקביל עם אותם מנגנונים שאתם רוצים לעשות, אם זה הגדלת תל"ן, שלדעתכם תפתור בעיות כאלה ואחרות, חייב להיות מערכת של פיקוח ואחריות, כי אחרת זה לא יעבוד.

אלכס מילר: אני גם פונה לחברי ועדת חינוך: רבותיי, אני חושב שאנחנו כן צריכים ללכת על החוק שייתן באמת, כמו שהמנכ"ל אמר, הגדרה מה זה חינוך ציבורי, חד וחלק שנגדיר את זה בצורה מסודרת ואז לא יהיו שאלות.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני – בכל מה שקשור לאותם המערכות שהיום מפלות, ומי אחראי?

אלכס מילר: אם אנחנו נבוא ונקבע שאסור לעשות שום אפליה שהיא על רקע שקשורה לכסף, וסינונים, ואותם הדברים, אין לי, אני באמת, אני מסכים שכל ילד וילד יש את עולמו שהוא אחד מוכשר באומנות, שני מוכשר בריאלי, שלישי מוכשר בספורט, וצריך לתת להם כבר בבתי ספר, כאשר בגיל צעיר, לתת להם מענה לאותם הנושאים.

אלכס מילר: אבל זה ממש אסור שזה יהיה על חשבון הכסף שבעצם, אותו ילד שכן מוכשר לא יכול להיכנס.

אלכס מילר: במערכת חובה.

אלכס מילר: אנחנו נכנסנו למנגנון, כמו שקיים היום באוניברסיטאות, כמו המערכות אקזקוטיב.

אלכס מילר: גובים כספים, כמו יש מסלול אקזקוטיב, רק למי שיכול לשלם.

אלכס מילר: בבקשה, מי שנכנס, ברוך הבא.

אלכס מילר: אבל זה לא חינוך חובה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על חוק חינוך חובה, שזה על זמן שעות הלימודים, שיש ילדים שיכולים להרשות, ויש ילדים שלא יכולים להרשות.

אלכס מילר: על זה אני מדבר.

אלכס מילר: על זה צריכה להיות מערכת פיקוח הרבה יותר הדוקה, ואחריות אישית של כל מי שלוקח על עצמו החלטה: אתה נכנס ואתה לא נכנס בגלל שאתה לא לא מוכשר, אלא אתה לא יכול לשלם.

אלכס מילר: ועל זה אני מדבר.

אלכס מילר: אני גם אבקש מקדמן, וגם מאתי, כל אותם הפניות שיש לכם, תעבירו את זה למשרד החינוך, כאשר אתם באים ומזהים שיש רגולציה של ילדים על פי המצב הסוציואקונומי, על פי מצב שהם לא יכולים לשלם, אבל הוא ...

אלכס מילר: והוא יושב בכיתה, והשני יושב בספריה ומחכה שהם יסיימו.

אלכס מילר: הפניות האלה צריך לעבור.

אלכס מילר: וגם על אחריות.

אלכס מילר: אני חושב שאין הבדל בין מה שועדת חינוך קובעת, לבין מה שאתה כמנהל קובע.

אלכס מילר: ועדת חינוך קובעת הנושא של תשלומי רשות ותשלומי חובה.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: אנחנו פותחים כאן בדיון, כי זה דבר שהוא מגיע אלינו כל השנה.

אלכס מילר: אבל נתנו לך, כעומד בראש של המבצעת בתוך המערכת אצלך, שאם ההנחיות שלך לא מתבצעות, אז אנחנו באמת, אנחנו נמצאים פה במצב שיכול להיות שאם לא מצליח בצורה כזאת, אז יכול להיות אנחנו צריכים להעביר את זה לועדת חינוך גם תשלומים נוספים וגם תשלומים מרצון.

אלכס מילר: או שאנחנו ניתן לך כלים להתמודד עם כל אלה שעוברים על החוק שאתה קובע אותו, ועל כך אנחנו נחליט.

אלכס מילר: אני, קודם כל, רוצה להודות ולברך, אני יודע שהמאבק הוא לא פשוט.

אלכס מילר: גם של משרד החינוך, גם שלך, אדוני המנכ"ל, גם של שר החינוך, בכל אותן התופעות, ואנחנו מדברים פה על המצב שהוא כבר שנים קיים בתוך המערכת, וכמובן כולם יודעים לשנות אותו ביום אחד זה דבר בלתי אפשרי.

אלכס מילר: אבל אנחנו כאן לרשותכם.

אלכס מילר: אנחנו יכולים לסייע.

אלכס מילר: אנחנו רק צריכים לדעת שאחרי כל החלטה שאתם מחליטים אתם גם יודעים לבוא ולתת פיקוח שמבצעים אותה.

אלכס מילר: ולא יהיה דבר, עוד פעם, פרוץ לכל אחד, לכל אחד שעושה ברוך הבא.

אלכס מילר: אני גם פונה לרשויות המקומיות עם בקשה לבוא וגם לתת יד בכל מה שקשור לפיקוח ולחיזוק המערכת הציבורית, ולא לתת השתלטות שמה של כל אחד בעניין הפרטי שלו שרוצה לקחת מה שהוא רוצה, ואף אחד לא מתווכח, ולא לתת גב לאלה שבאמת עברו על החוק, ואז רוצים לבוא ולתת להם איזה שהוא סנקציה, ומי שמגבה אותם זה, בסופו של דבר, ראש רשות, כמו ששמענו מרונית תירוש.

אלכס מילר: תודה רבה רבותיי, ישיבה זו נעולה.