ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 437, 2011-02-02 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבת ועדת כלכלה ראשונה להיום, עניינה: המחסור בכוח אדם בענף הבניה.

כרמל שאמה-הכהן: בדקות הקרובות יצטרף אלינו גם המשנה לנגיד בנק ישראל, מר צבי אקשטיין, שיציג לנו מצגת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין גם שלארגון הקבלנים יש נתונים להציג, שלא בהכרח תואמים את הנתונים של בנק ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאני רוצה שגם הקבלנים וגם אקשטיין, בנק ישראל, ישמעו אחד את השני, אז אנחנו נתחיל קצת שונה את סדר הדיון של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: נתחיל עם חברי הכנסת, אחרי זה נעבור לגורמים הרלוונטיים, המקצועיים.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יעקב כץ: תודה ליושב ראש ותודה לכל המשתתפים.

יעקב כץ: אני חושב שהנושא הזה של כוח אדם בנושא הבניה הוא אחד הדברים האקוטיים, המשמעותיים ביותר, שמדינת ישראל ניצבת בפניו היום.

יעקב כץ: אנחנו, אצלנו בוועדה של העובדים הזרים, בגלל העובדה שמדובר בפועלים זרים רבים שעבדו פה בתחילת שנות ה-2000, וכתוצאה מהחלטות הממשלה, במדרג יורד, זה ירד מקרוב ל-75,000, 80,000 עובדים זרים, לכמות של בין 6000 ל-8000 – אני מדבר בין מה שמותר למה שיש בפועל – קרו כל מיני דברים במדינת ישראל שצריכים להדאיג, וצריכים אותך, כיושב ראש ועדת הכלכלה החדשה – אולי גם בעקבות הסיור שעשינו ולמידת המציאות – להתמודד.

יעקב כץ: כיוון שצבי אקשטיין לא נמצא פה, אני אקדים ואומר שהיו לי הרבה שיחות עם הפרופ' אקשטיין, לא רק אצלנו בוועדה, אלא גם בשיחות אישיות.

יעקב כץ: ואני אמרתי לו, שמי שהיה בצבא יודע – אני לא יודע איך זה היום, אבל פעם – כשהיו יוצאים למלחמה, אז היה דבר כזה שנקרא: "יכשמ"ש".

יעקב כץ: ראשי תיבות של ידיעות, כוונה, שיטה, מנהלה, שליטה.

יעקב כץ: מי שקצין, או מי שהשתתף בפקודות פעם, יודע איך פקודה פעם בצה"ל היתה.

יעקב כץ: אני לא יודע איך זה בימינו אלה, אם הפקודה השתנתה, אבל ככה זה היה פעם.

קריאה: לא השתנתה.

יעקב כץ: או, הנה, פרופ' אקשטיין נמצא, אז הוא ישמע את דבריי, ישמע וייהנה.

יעקב כץ: אני אמרתי לפרופ' אקשטיין, גם בהיותו בוועדה וגם בפגישה אישית אתו, שאני חושב שהצבת המטרה היתה שגויה.

יעקב כץ: פרופ' אקשטיין הוביל קו שהצבת המטרה היא להוריד את העובדים הזרים במדינת ישראל, ואני טענתי שהצבת המטרה צריכה להיות שיהיו בתים במדינת ישראל.

יעקב כץ: מהצבת המטרה: איך יהיו בתים במדינת ישראל, נגזרות השיטות.

יעקב כץ: ומי שקבע מטרה להוריד את העובדים, לא שם לב שכתוצאה, אולי, לא יהיו פה עובדים זרים – ובאמת, אין פה עובדים סיניים היום – אבל כיוון שלא הוכשרו ישראלים, וערבים, מסיבות כאלה ואחרות לא יכולים להיכנס, לא נכנסים ולהערכתי גם לא ייכנסו, כי צה"ל לא יאפשר כניסה של ערבים – יש מי שקורא להם פלסטינים, אני קורא להם ערבים – שבאים מיהודה ושומרון, כי זה מותנה גם בבעיות ביטחוניות, המצב הוא בפועל היום, לפי לימוד שלמדנו אצלנו בוועדה בצורה יסודית, כבוד היושב ראש, שפעם היו מסיימים בית ב-18 או 19 או 20 חודש, היום כדי לסיים בית או בניין, לוקח 35 חודשים.

יעקב כץ: זה לוקח בין שנתיים וחצי לשלוש שנים.

יעקב כץ: וכתוצאה מהמדרג היורד, שגם את 6000 או 8000 הפועלים הסיניים הנוספים יוציאו ממדינת ישראל, זה ייגמר במקום בשנתיים וחצי או שלוש, בארבע שנים.

יעקב כץ: מדינת ישראל נמצאת היום במצוקה גדולה, וכבוד היושב ראש סייר אתי וראה, שמדינת ישראל נמצאת – ועד שהוא לא בא הוא לא ראה, כי אינה דומה ראייה לשמיעה, כי בדיון קודם בוועדה, אתה אמרת לי, יושב ראש הוועדה, שזה לא יכול להיות.

יעקב כץ: יש בתים, רק הקבלנים - - - ועד שלא רואים את זה בעיניים שמדינת ישראל חסרה היום, להערכתי, כ-100,000 יחידות דיור בפועל, בפועל – אולי כבר יותר מ-100,000 יחידות דיור – כדי לאפשר לזוגות צעירים, לאנשים שרוצים להחליף דירות, להיכנס לדירות, למצב נורמלי וסביר, להחליף דירה או לקנות דירה במחירים סבירים ונורמליים, שבין 600 ל-800, בין 400 ל-700.

יעקב כץ: מחירים סבירים.

יעקב כץ: היום המחירים טסים כלפי מעלה וממשיכים לעלות, ופרופ' אקשטיין, המחירים לא יעלו כי אין בועת נדל"ן, פשוט אין נדל"ן.

יעקב כץ: אין בתים.

יעקב כץ: אתם גוזרים גזירות כאלה ואחרות, כמו שהיושב ראש העיר פה בפעמים אחרות, על הנושא של מס הרכישה, משחקים עם המס, עושים את כל הדברים הטכניים שבתחום המשחק הפיננסי.

יעקב כץ: אבל כל עוד שלא בונים בניינים ואין בתים – ועשינו סיור עם היושב ראש כרמל שאמה, וראינו איך היום עשרות אלפי יהודים חיים בירושלים מתחת לאדמה – יאשר בראשו, רק יהנהן בראשו.

יעקב כץ: עשרות אלפי יהודים.

יעקב כץ: במרחק של חמש דקות יציאה מפה, מהבניין הזה, חיים בקומה רביעית מתחת לאדמה, בחניון מספר שלוש, כשהם משלמים, פרופ' אקשטיין, 3500 שקל.

יעקב כץ: אני אמרתי הרבה פעמים וגם בפגישה אתך, במשרדך, שאתה צריך להקשיב לרחשי לבם של הקבלנים שאומרים, שפשוט אין ידיים עובדות.

יעקב כץ: זה אחד מהפרמטרים שגורמים לבית להיות מוכן.

יעקב כץ: כי גם אם שר השיכון ישחרר קרקעות לפי הוראתו של ראש הממשלה בכל מדינת ישראל, ויעמוד הקבלן ולא יהיו לו ידיים עובדות, הוא לא יוכל לבנות.

יעקב כץ: מדינת ישראל צריכה להיערך פעמיים.

יעקב כץ: פעם אחת לגבי העתיד, אבל תוך כדי כך לדאוג להווה.

יעקב כץ: לגבי העתיד צריך לראות איך אנחנו נערכים – איך מדינת ישראל, מבחינה חזונית, מבחינה רעיונית, מבחינה אידיאלית, מבחינה אידיאולוגית – מכשירה ישראלים לעבודת כפיים ועושה את עבודת הכפיים כמו שראית, בקיבוץ, וכמו שהיית צעיר, פעם.

יעקב כץ: פעלנו פעם, וראינו בעבודת הכפיים ערך, לא פחות מההיי-טק, וקידשנו את העבודה.

יעקב כץ: וברוך השם בחודשים האחרונים, בשנתיים האחרונות, נפתחו קורסים, כבוד היושב ראש, קורסים שמכשירים היום בוגרי צבא ובכלל ישראלים, לעבודה בתחום הבניה, בעבודות הרטובות, שאלה העבודות של השלד, שזה טייחות, רצפות וטפסנות.

יעקב כץ: ברוך השם, אנחנו רואים כמויות של פועלים רבים שמוכשרים, אבל עדיין אין הקומץ משביע את הארי.

יעקב כץ: הכמות הזאת לא מספיקה.

יעקב כץ: ולכן צריך – אני אמרתי, שלו אני הייתי ראש הממשלה, הייתי אומר לפרופ' אקשטיין: היעד שלי הוא שונה מהיעד שלך.

יעקב כץ: היעד שלי הוא איך יהיו פה בתים, ולא איך להוריד מפה את הפועלים.

יעקב כץ: ולכן הייתי קובע, שאם כדי לבנות בית צריך היום 20 חודש – ואנחנו בלחץ, כל עוד לא הולכים לבנייה תקציבית – הייתי מביא עוד 15,000 סינים, ועוד 20,000 סינים, רק כדי להשלים את העבודה, ולאחר מכן בונה, במקביל, את האלטרנטיבה הישראלית, או בדרך אחרת, כדי לאפשר את הבניה.

יעקב כץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת כץ.

כרמל שאמה-הכהן: אני אבקש מפרופ' אקשטיין להציג לנו את המצגת שלו, את הנתונים, את תפיסת העולם של בנק ישראל בעניין הזה, ולאחר מכן הקבלנים יציגו את שלהם, ואחר כך נפתח את הדיון.

צבי אקשטיין: תודה רבה לכם, תודה שנתנו לי את ההזדמנות להופיע פה.

צבי אקשטיין: תודה לחבר הכנסת שאמה-הכהן, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת חמד עמאר.

צבי אקשטיין: קודם כל, את היעדים – אין יעדים אישיים לפרופ' אקשטיין.

צבי אקשטיין: לי יש ניתוח כלכלי, וניתוח כלכלי של ענף הבניה, אין ספק שהוא – אני רק רוצה להבהיר: הניתוח של ענף הבניה, כשאנחנו מנתחים את ענף הבניה, אנחנו בראש ובראשונה מסתכלים על היעילות הכלכלית ועל ענף הבניה.

צבי אקשטיין: כשאנחנו מנתחים את העוני והתעסוקה במדינת ישראל, אנחנו מתעסקים בעוני ובתעסוקה.

צבי אקשטיין: ולענף הבניה, שמעסיק היום בישראל 7% כמעט של העובדים הישראלים והוא ענף מאד מרכזי בענף, יש השפעה על העוני ועל התעסוקה.

צבי אקשטיין: אז אני לא אתן לכם הרצאה מאד ארוכה, אני אתמקד בענף הבניה, אני אראה לכם מספר שקפים ואני אתייחס לשאלה מאיפה השקפים האלה באים.

צבי אקשטיין: אני רק רוצה להדגיש: אני עומד בראש צוות בין משרדי שעוסק בנושא של תעסוקת פלסטינים, שמונה על ידי החלטת ממשלה, ובמסגרת העבודה הזו על תעסוקת פלסטינים, עסקנו במפורש בענף הבניה.

צבי אקשטיין: למה עסקנו בנושא של ענף הבניה?

צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש כמה אלמנטים מרכזיים.

יעקב כץ: כשאתה מדבר על פלסטינים אתה מדבר על ישראלים, או על ערבים מהצד של הקו?

צבי אקשטיין: פלסטינים שמועסקים היום בישראל והיו מועסקים בישראל לאורך השנים.

צבי אקשטיין: זה צוות בין משרדי.

יעקב כץ: לא, אני שואל אם הפלסטינים שאתה מדבר עליהם הם מהצד הזה של הקו או מהצד הזה של הקו?

צבי אקשטיין: בשבילי יש אזרחי מדינת ישראל ופלסטינים.

צבי אקשטיין: אני מדבר במונחים של מה שמקובל בהתאם לנתונים, והדיווח של נתונים – בצד אחד יש נתונים ישראלים, זה אנשים עם תעודת זהות ישראלית, ביניהם יש ערבים ישראלים ויהודים ישראלים וכן הלאה, וזרים שהם לא יהודים ולא ערבים ישראלים, אז הם נקראים עובדים זרים בהגדרות המקובלות, ויש פלסטינים.

צבי אקשטיין: כך הם מוגדרים בכל ההגדרות של הפרסומים הרשמיים של מדינת ישראל, וזה תושבי איו"ש וחבל עזה.

צבי אקשטיין: אלה ההגדרות המקובלות היום, ואנחנו, במסגרת הוועדה שעוסקת בנושא של ההסדרה, ההשפעה והקריטריונים של העובדים האלה, עסקנו בנושא הבניה.

צבי אקשטיין: מדוע עסקנו בזה בצורה מפורשת?

צבי אקשטיין: מאחר שהעובדים הפלסטינים היום, לפי נתוני למ"ס במדינת ישראל, במסגרת הקו הירוק, אני רגע אגיד – יש לזה בעיות של נתונים, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של 45,000-40,000 איש, לא ברור בדיוק כמה, אבל כמחציתם עוסקים בענף הבניה.

צבי אקשטיין: אז זה ההקשר של המצגת.

צבי אקשטיין: אני אדבר על ההשפעות על ענף הבינוי.

צבי אקשטיין: אני אשאל את השאלה, האם קיים מחסור בעובדים, על פי הנתונים שמפורסמים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

צבי אקשטיין: ואחר כך אני אדבר בסוף על השפעות על אי שוויון וחלוקת הכנסות.

צבי אקשטיין: בדיוק בסדר ההפוך – הכנתי בראש – לא בגלל שידעתי מה אתה הולך להגיד, אלא בגלל שזו הגישה שלי בכל אחד מהדברים.

צבי אקשטיין: אנחנו נשאלנו על הנושא של ענף הבינוי.

צבי אקשטיין: תראו, אני רוצה שתסתכלו על הגרף הזה.

צבי אקשטיין: ואני מבקש מכולם, כולל נציגי הענף, הקבלנים.

צבי אקשטיין: מה שהגרף הזה נותן לנו, זה התוצר לעובד.

צבי אקשטיין: התפוקה לעובד בענף.

צבי אקשטיין: לעומת הסקטור העסקי – ויושב פה נציג התאחדות הקבלנים, ומידי פעם הוא העיר הערות, שמשנת 1995 הנתונים על עובדים זרים לא מדויקים, אז עשינו את זה לפי כל ההגדרות השונות.

צבי אקשטיין: תשימו לב שמשנת 19970, התוצר בענף הבינוי לפי נתוני למ"ס – זה הקו הסגול – עד 1995, נשאר קבוע.

צבי אקשטיין: כאשר התוצר העסקי, כל הזמן התוצר לעובד עולה, בסדרי הגודל המתאימים לסדרי הגודל של הצמיחה במדינת ישראל.

צבי אקשטיין: וזה נתון מדאיג למדינה שרוצה להיות אחת מ-15 המדינות הטובות בעולם, שסקטור שמהווה בין 7% ל-10% מהתל"ג, התוצר לא עובד, לא גדל.

צבי אקשטיין: וזה ממשיך.

צבי אקשטיין: אפילו לפי הנתונים האלה, יש עלייה מסוימת בין שנת 2000 ל-2010, ואני רוצה להגיד שבהחלט, הנושא של הנתונים הוא נושא מאד מהותי, ואני יזמתי, עם הלמ"ס ועם חברי הצוות בנושא הפלסטיני, ניתוח מעמיק של הנתונים.

צבי אקשטיין: אבל איך שלא מסתכלים על זה, יש פה תופעה משמעותית שצריכה להדאיג אותנו ולא רק לדאוג למחר, גםלעתיד.

צבי אקשטיין: ואני רוצה להעיר בנושא של עובדים זרים וסינים אחרי זה, בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה: איך הקורלציה בין הגרף של הסקטור העסקי לבנייה במדינות דומות לנו בעולם?

כרמל שאמה-הכהן: האם גם שם נפתח פער?

צבי אקשטיין: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אה.

כרמל שאמה-הכהן: שם זה בצמוד?

צבי אקשטיין: בצמוד.

צבי אקשטיין: ענף הבנייה, במדינות רבות, היה ענף מוביל.

צבי אקשטיין: אנחנו גם רואים, בעשר השנים האחרונות בישראל, תופעה שהיא אחרת ממה שראינו לפני כן.

צבי אקשטיין: יש תיעוש משמעותי בענף הבניה.

חמד עמאר: אתה חושב שהתוצאות האלה הן בגלל העובדים הזרים?

צבי אקשטיין: דקה, בוא נסתכל על הגרף השני.

צבי אקשטיין: חבר הכנסת עמאר, תסתכל על הגרף.

צבי אקשטיין: תסתכלו על שנת 1967, זה שני גרפים.

צבי אקשטיין: הגרף הכחול מצד שמאל, נותן את השכר בבינוי ביחס לשכר בסקטור העסקי.

צבי אקשטיין: מה היה ב-1967 ולאן הגענו בשנת 1991-1990, ואיפה אנחנו נמצאים היום.

צבי אקשטיין: אחרי זה נראה מה קורה בעולם.

צבי אקשטיין: מה שאתם רואים פה בגרף, חד משמעית: ירידה משמעותית ומתמשכת בשכר בענף, יחסית לסקטור העסקי.

צבי אקשטיין: לא לממשלה.

צבי אקשטיין: ומה שאתם רואים בגרף הוורוד – דרך אגב, מה שאתם רואים, זה שהענף הזה, ב-1967, השכר שם היה כמעט 5% מעל השכר בסקטור העסקי, ואם אתם רואים את התפוקה של הענף לעובד, התפוקה לעובד בענף הבניה היתה בגובה רמת התפוקה לעובד בסקטור העסקי.

צבי אקשטיין: ובאופן קונסיסטנטי זה ירד, ולמעשה, יחסית לסקטור העסקי, המשיך לרדת, עד היום.

צבי אקשטיין: והגיע ל-60% מהתפוקה לעובד בסקטור העסקי.

צבי אקשטיין: וגם הזמן הקצר, החלטות של היום על 20,000 ו-30,000 עובדים, ישפיעו על מה שיקרה בענף הזה בעוד 20 שנה.

צבי אקשטיין: כי הענף לא חי מהיום למחר, הענף זה החלטות לטווח ארוך.

צבי אקשטיין: כשקונים מנופים ומשקיעים במערכת תיעוש וכל המערכות האחרות, אלה החלטות לטווח ארוך.

צבי אקשטיין: זה לא נעשה מהיום למחר.

צבי אקשטיין: מי שחושב שאפשר לשנות ענף מהיום למחר, באמצע המחזור, באמצע המשבר – זה לא נכון.

צבי אקשטיין: ואני כן מסתכל על ענף הבניה ואני כן מסתכל על הדירות בעוד 20 שנה וכמה הן יעלו.

צבי אקשטיין: והגרף הזה צריך להדאיג את כל מי שיושב פה בחדר.

צבי אקשטיין: והגרף הזה מראה, חד משמעית, את הקשר בין שכר בענף הבניה ובין תפוקת ענף הבניה, ותשאלו כל פרופסור בטכניון בתחום הזה – הוא הופיע אצלנו בוועדה – כל פרופסור בעולם שעוסק בזה, כמהנדס, לא ככלכלן, יגיד לכם - - -

יעקב כץ: אבל בסקטור העסקי אתה כולל את כל ההיי-טק.

יעקב כץ: אתה לוקח את הממוצע של כל העולם הבדיוני, כולל מנהלי הבנקים עם מיליוני דולרים.

צבי אקשטיין: חבר הכנסת כץ, הסקטור העסקי צומח כמו המשק הישראלי.

צבי אקשטיין: תראו, אתם רוצים שאני אביא לכם את זה למי?

צבי אקשטיין: תנו את ההשוואה.

צבי אקשטיין: לחקלאות?

אורי דורי: לתעשייה.

צבי אקשטיין: לתעשייה?

אמיר נחום: ב-1976 קרה משהו שנכנסו עובדים זולים יותר?

כרמל שאמה-הכהן: חברים רגע, חבר הכנסת כץ, לא לעורר פה מהומות.

אמיר נחום: קרה משהו ב-1967 אולי?

כרמל שאמה-הכהן: זה דיון מעמיק, אנחנו רוצים לעשות פה דיון מסודר.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת לא נבין.

צבי אקשטיין: אני רוצה להגיד: אני יכולתי לעשות פה הרצאה של שלוש שעות.

צבי אקשטיין: אין פה בעיה.

צבי אקשטיין: אם אתם רוצים הרצאה של שלוש שעות, אני אביא לכם הרצאה של שלוש שעות.

צבי אקשטיין: ענף הבניה לאורך זמן יוצא דופן בהיבט הזה.

צבי אקשטיין: אני לא אומר את זה פעם ראשונה, כבר אמרתי את זה לפני 15 שנה, ואורי יושב פה והוא עד לזה, הוא היה אתי בחדר כשאמרתי את זה.

צבי אקשטיין: אני רוצה שתראו ביחס לעולם.

צבי אקשטיין: איפה נמצא הענף שלנו ביחס לעולם, בשכר?

צבי אקשטיין: יחסית לשכר הממוצע בכל מדינה ומדינה?

צבי אקשטיין: ואיפה היינו ב-1967 זה איפה שהיינו יחסית לעולם – אתם יכולים לקרוא את כל המדינות, זה לא משנה – ואיפה אנחנו היום.

צבי אקשטיין: אנחנו מצד ימין של הגרף.

צבי אקשטיין: יחסית לשכר הממוצע.

צבי אקשטיין: וכל הניתוחים הם שרמת השכר בענף אצלנו היא נמוכה יחסית לעולם.

צבי אקשטיין: עדיין נמוכה יחסית לעולם.

צבי אקשטיין: אני אשמח לענות על שאלות, בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יכול לשאול שאלה.

חמד עמאר: זו לא שאלה.

חמד עמאר: זה דבר ברור.

חמד עמאר: הרי בוא לא נכחיש את זה.

חמד עמאר: מי עובדים בענף הבניה בישראל?

חמד עמאר: או ערבים ישראלים, או פלסטינים, או עובדים זרים.

חמד עמאר: ה-7% שאתה מדבר עליהם.

חמד עמאר: לכן, המשכורות שם נמוכות.

חמד עמאר: זה ברור.

צבי אקשטיין: אני מסכים.

חמד עמאר: אם זה לחיילים משוחררים, והיו יהודים, המשכורות היו אחרות.

חמד עמאר: אז בוא לא נחפש כל מיני הסברים.

חמד עמאר: לא צריך, לא צריך.

אורי דורי: לא נכון.

חמד עמאר: זה רוב העובדים.

חמד עמאר: תקום מוקדם בבוקר, תראה את הנסיעות מהצפון.

חמד עמאר: כל הטרנזיות האלה - - - זה מה שקורה, בגלל זה המשכורות נמוכות.

אריה זילברברג: הזרים מרוויחים 9000 ו-10,000 ו-11,000 נטו.

אריה זילברברג: אני לא מבין מאיפה זה בא, הדברים האלה.

צבי אקשטיין: הנתונים האלה הם נתונים השוואתיים – סליחה.

צבי אקשטיין: אנחנו משתמשים בניתוחים כלכליים על סמך נתוני למ"ס.

צבי אקשטיין: יש חילוקי דעות על איכות הנתונים של הלמ"ס.

צבי אקשטיין: הנתונים של הלמ"ס, לפי ה-OECD, עומדים בקריטריונים הבין לאומיים.

צבי אקשטיין: הם עומדים באותה שיטת איסוף נתונים כמו בכל העולם, ועל הבסיס הזה אנחנו עושים השוואות בין לאומיות, כי רק השוואות שמשתמשות באותן שיטות איסוף נתונים, הן רלוונטיות להשוואות ולניתוח כלכלי.

צבי אקשטיין: אני רוצה לדבר בשאלה שאתם מעלים: האם ישנו היום מחסור בעובדים בענף.

צבי אקשטיין: אני רוצה רוצה להסביר מה זה נקרא מחסור מנקודת ראות כלכלית.

צבי אקשטיין: מחסור מנקודת ראות כלכלית, זה כאשר ישנה עלייה משמעותית בביקוש.

צבי אקשטיין: כשהמחירים של המוצרים עולים ויש עלייה בביקוש.

צבי אקשטיין: העלייה בביקוש נובעת אם מייצרים יותר או אם המחירים של המוצר הסופי עולים.

צבי אקשטיין: אנחנו יודעים שבשנתיים ומשהו האחרונות, מחירי הדיור בממוצע במדינת ישראל קפצו בסביבות 37%-38%.

צבי אקשטיין: כלומר, הביקוש לעובדים עלה.

צבי אקשטיין: מה צריך לקרות אם יש מחסור?

צבי אקשטיין: – מה זה אומר שיש מחסור?

צבי אקשטיין: שההיצע הוא קשיח.

צבי אקשטיין: וכשההיצע קשיח, צריכים לראות קפיצה דרמטית בשכר.

צבי אקשטיין: פחות או יותר באותו סדר גודל של עלייה בביקוש.

צבי אקשטיין: אני מדבר על נתוני למ"ס.

צבי אקשטיין: בנתוני למ"ס יש עלייה בשכר בענף הבנייה, קצת נמוך מהממוצע במשק.

צבי אקשטיין: אין עלייה דרמטית בשכר.

צבי אקשטיין: אז אמרו לי שאני לא מבין בנתונים, אז עשיתי סיור.

צבי אקשטיין: ואני אגיד לכם: ברחוב שלי בונים ארבעה בניינים קטנים ונמוכים, ואני עוצר שם כל פעם ומדבר עם החבר'ה שבונים, הם כולם דוברי עברית – אמנם מהגליל, אמנם ביניהם הם מדברים שפה אחרת, ערבית, אבל הם כולם – שאלתי אותם כמה הם מרוויחים.

חמד עמאר: כמה הם מרוויחים?

צבי אקשטיין: הם מרוויחים בסדר גודל של בין 30 ל-40 שקל לשעה.

צבי אקשטיין: זה מה שהם אומרים.

צבי אקשטיין: וכשעליתי בבניין יחד עם קבוצה גדולה ועצרתי פועל אחד ושאלתי אותו כמה הוא מרוויח, כי לא היה לי הרבה זמן, הוא גם אמר שהוא מרוויח 30 שקל לשעה.

צבי אקשטיין: יכול להיות שהוא נבהל ממני והוא לא רצה להגיד איזה מחיר פנטסטי שהוא מקבל.

צבי אקשטיין: הנתונים של הלמ"ס שאנחנו מדברים עליהם, מראים ממוצע שתכף נציג אותו.

צבי אקשטיין: השכר לא עלה דרמטית.

שלום בן-משה: הוא יודע שאתה משנה לנגיד.

צבי אקשטיין: הוא לא ידע שאני משנה לנגיד.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא ידע שיש נגיד.

צבי אקשטיין: הייתי אבל עם עניבה, אז יכול להיות - - -     	אני רוצה להדגיש כאן את הנתונים שישנם: בענף הבניה השכר הריאלי עלה ב-0.7 לעומת בממוצע הסקטור.

צבי אקשטיין: תראו, הסכם השכר הוא בעצם על 4300.

צבי אקשטיין: תבינו, שאם אנחנו עושים השוואות בין לאומיות בעולם, השכר בענף, יחסית לשכר המינימום, הוא הרבה הרבה יותר גבוה מאשר בישראל.

צבי אקשטיין: השכר בענף הבניה, יחסית לשכר המינימום ברוב המדינות בעולם, הוא הרבה הרבה יותר גבוה.

צבי אקשטיין: אנחנו מדברים היום על הנתונים האחרונים שיש לנו – אלה רמות השכר.

צבי אקשטיין: הן נמוכות, כמו שציינתי קודם, משמעותית, מהשכר הממוצע בענף.

צבי אקשטיין: השכר בתעשייה לישראלים, תראו איפה הוא.

צבי אקשטיין: ואורי, בתשובה לשאלה שאמרת קודם – כן, התעשייה, ואפילו אם נוריד ממנה את ההיי-טק, ואפילו אם נסתכל רק בתעשייה המסורתית, התפוקה לעובד גדלה שם משמעותית לאורך כל השנים, כאשר התפוקה לעובד בענף הבניה נשארה, יחסית, קבועה.

צבי אקשטיין: אולי היא עלתה משמעותית בחמש-שש שנים האחרונות.

צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש לגבי המועסקים.

אורי דורי: אבל היא עלתה, ואתה - - - מעדכן אותה ב-2010 ו-2011.

צבי אקשטיין: אני מציג את הנתונים שיש לנו.

צבי אקשטיין: אני לא אומר שלא עלו.

צבי אקשטיין: בשמונה השנים האחרונות היה שינוי משמעותי, היה גידול בטיפוס בענף, היה גידול בהון בענף, ואם הנתונים מוטים כלפי מעלה לגבי מועסקים, אז בנתונים הנמוכים היה קצת יותר גידול בתעסוקה ובפריון בענף, אבל עדיין לא מעבר למקובל הממוצע במשק.

צבי אקשטיין: ואני רוצה לומר שעתיד הענף ויכולת הענף לצמוח הם בתפוקה לעובד, ובתיעוש.

צבי אקשטיין: כי הטכנולוגיות קיימות, והן מוכרות על ידי המעסיקים הישראלים.

צבי אקשטיין: תעסוקה.

צבי אקשטיין: זה גם לגבי הענף וגם לגבי יכולת הקליטה שלו.

צבי אקשטיין: ב-2010 בשלושה רבעונים, לפי נתוני למ"ס, נוספו – אחרי השפל שנוצר בתחילת המשבר – 35,000 עובדים ישראלים לענף הבניה.

יצחק גורביץ: אבל לא במקצועות שאנחנו מדברים, פרופ' אקשטיין.

צבי אקשטיין: אפשר להשלים משפט?

כרמל שאמה-הכהן: אתם תדברו אחר כך, חבר'ה.

צבי אקשטיין: מתוכם 8,000 בעבודות רטובות, לפי הגדרות למ"ס.

צבי אקשטיין: אני רוצה שיהיה לכם מושג מה המשמעות של זה מבחינת המשק.

צבי אקשטיין: אתם טוענים שאני לא טוען למאקרו.

צבי אקשטיין: כל תוספת העובדים במשק בשנת 2010, זה 110,000.

צבי אקשטיין: הענף הזה תרם לשליש גידול התעסוקה.

צבי אקשטיין: הענף הזה הוא הענף הכי משמעותי לגידול, ולשמירת המשק הישראלי ברמת התעסוקה וברמת התחושה שהמשבר לא השפיע עלינו כל כך הרבה, כי הפעילות הפנימית ובתוכה ענף הבניה, היו גורם דומיננטי להתייצבות המשק.

צבי אקשטיין: ואלה הנתונים שבבנק ישראל מסתכלים עליהם.

צבי אקשטיין: ובבנק ישראל, כשמסתכלים על הנתונים, זה איך זה משפיע על תושבי מדינת ישראל.

צבי אקשטיין: על הצריכה של תושבי מדינת ישראל.

צבי אקשטיין: הצריכה של תושבי מדינת ישראל מושפעת מה-8,000 האלה, שנוספו לעבודות הרטובות.

צבי אקשטיין: חלק משמעותי מהם, באמת, בסקטור הערבי.

צבי אקשטיין: מתוך ה-35,000, אם זה דומה לנתוני העבר, כמחציתם בסקטור הערבי.

צבי אקשטיין: זו השפעה דרמטית על הסקטור עם רמת האבטלה הגדולה ביותר.

צבי אקשטיין: לא כל מי שהצטרף הוא מובטל.

צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש את זה.

צבי אקשטיין: אנשים שמצטרפים לענף, חלק גדול מהם עובדים מתעשיות אחרות, שבהן השכר יותר נמוך.

צבי אקשטיין: או מתעסוקות אחרות, שהשכר יותר נמוך.

צבי אקשטיין: לא היו קורסים ב-35,000 האנשים.

צבי אקשטיין: מרבית האנשים בעבודות הרטובות לומדים את העבודות שלהם on the job.

צבי אקשטיין: תוך כדי העבודה.

צבי אקשטיין: לא מרביתם, כמעט כולם.

צבי אקשטיין: ההכשרות המקצועיות בענף הבנייה נדרשות למנהלים.

צבי אקשטיין: אני לא אומר שצריך יותר מנהלים.

צבי אקשטיין: כשהענף צומח, לפי נתוני למ"ס, ב-20% - אין ענף במשק שצמח ב-20% בשנה האחרונה.

צבי אקשטיין: אין ספק שכשענף צומח ב-20% וכמות התעסוקה בו גדלה ב-20% בעובדים ישראלים, יש לזה צורך.

צבי אקשטיין: יותר קשה לגייס.

צבי אקשטיין: וכך טוב שיקרה.

צבי אקשטיין: כי כך טוב שזה עושה לאוכלוסייה הישראלית.

יצחק וקנין: אבל המשבר עמוק מאד.

יצחק וקנין: המשבר בנושא – זה אחד הענפים שהמשבר בו הכי גדול, אני חושב.

יעקב כץ: רגע, אנחנו חולקים עליו.

יעקב כץ: הוא יכול לנתח את זה.

יצחק וקנין: צריך להביא דיאגרמות ונראה לאן נגיע.

צבי אקשטיין: הענף הזה צריך לצמוח והוא צומח בצורה משמעותית.

צבי אקשטיין: כמות הדירות שנבנות, כמות המטר מרובע שנבנה, כמות הבתים שנבנים, צמחה בשנה האחרונה, בצורה משמעותית.

יצחק וקנין: היא לא צמחה, יש חוסר.

יצחק וקנין: יש פערים מפה ועד להודעה חדשה.

צבי אקשטיין: יש פער מאד משמעותי שנוצר במשך עשר שנים.

צבי אקשטיין: שכמות הבניה, במשך עשר השנים, מ-2000 עד היום, צמחה בפחות מגידול האוכלוסייה.

צבי אקשטיין: ולסגור את הפער הזה ייקח זמן.

יעקב כץ: אז איך סוגרים?

יעקב כץ: על זה תדבר, על הנקודה הזו.

יעקב כץ: הלוא הציבור ממשיך לגדול.

צבי אקשטיין: אני אגיע לשם.

יעקב כץ: ממשיכים להגיע מסתננים, ממשיכים להגיע עולים, אתה כבר נמצא בפער הזה.

צבי אקשטיין: חבר הכנסת כץ, אני אגיע לזה.

צבי אקשטיין: אני רק רוצה להמשיך עוד דקה.

יעקב כץ: אוקיי, אני רק רוצה לומר לך: אנחנו עבדנו עם אריק שרון.

יעקב כץ: עבדנו עם אריק שרון ב-1990, אז בנינו 120,000 יחידות דיור בבניה תקציבית, כדי להשלים את הפער.

יעקב כץ: בניה תקציבית.

יעקב כץ: אני שואל: על הפער הזה שנוצר, של למעלה מ-120,000 יחידות דיור, איך תשלים את הפער?

יעקב כץ: האם כבודו יודע כמה דירות מסתננים לקחו בשלוש שנים האחרונות?

יעקב כץ: כ-10,000-7,000 דירות.

יעקב כץ: מי מכניס אותם לתוך האינדיקציה?

יעקב כץ: זה מופיע בלמ"ס?

יעקב כץ: זה מופיע בלמ"ס?

יעקב כץ: אני שואל שאלה, פרופ' אקשטיין.

יעקב כץ: אתה איש מקצועי: באחת מהמצגות שלך פה מופיע כמה מסתננים וכמה דירות הם נכנסו, מתוך ה-45,000-40,000 מסתננים שנכנסו בארבע השנים האחרונות?

יעקב כץ: את האמת.

יעקב כץ: מופיע?

ויצמן נגר: צריך לבנות בשבילם?

יעקב כץ: לא בשבילם.

יעקב כץ: באילת הם לקחו 12.5%.

יעקב כץ: בכל אזור דרום תל אביב אין דירות.

צבי אקשטיין: חבר הכנסת כץ.

יצחק וקנין: זה מחריף את הבעיה.

יעקב כץ: מחריף את הבעיה.

צבי אקשטיין: דקה אחת.

צבי אקשטיין: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, כדי שאני אעשה ניתוח אני צריך נתונים.

יעקב כץ: עוד שאלה אחת.

יעקב כץ: - - -

צבי אקשטיין: דקה, אני אענה לך.

יעקב כץ: לי בתור חבר כנסת מותר לשאול שאלה.

יעקב כץ: עוד שאלה אחת.

יעקב כץ: האם פרופ' אקשטיין הכניס לתוך הנתונים שלו את העובדה שראש הממשלה נתן הוראה, בשנתיים האחרונות, לא להוציא מכרזים בירושלים, וכתוצאה מכך אין בתים בירושלים.

יעקב כץ: האם גם זה מופיע בתוך העסק הזה פה?

יעקב כץ: הלוא אם אין בתים אז אין היצע.

יעקב כץ: איך זה מסתדר?

צבי אקשטיין: אני אענה, חבר הכנסת כץ.

צבי אקשטיין: אני בשמחה אענה לך.

צבי אקשטיין: העבירו החלטת ממשלה לבטל את ההחלטה הקודמת.

ראובן קוגן: לא ירושלים.

ראובן קוגן: ירושלים זו הקפאה אחרת.

צבי אקשטיין: הקפאה אחרת.

צבי אקשטיין: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אני לא מכיר את הנושא הזה.

יעקב כץ: ירושלים זה הקפאה דה פאקטו, שמה זה הקפאה דה יורה.

צבי אקשטיין: אנחנו, כדי לסבר את הנושא של סך הכל האוכלוסייה, צריכים לדעת את גידול סך כל האוכלוסייה.

צבי אקשטיין: העובדים הזרים והעובדים האחרים שנכנסים – צריך לדעת מה צפיפות הדיור שהם גרים בה.

צבי אקשטיין: כמה הם גרים בחדר.

צבי אקשטיין: אין לנו נתונים.

צבי אקשטיין: זה עדיין לא הדרמטי.

צבי אקשטיין: הדרמטי זו ההצטברות של גידול האוכלוסייה הישראלית, יחסית לכמות הדיור בעשר השנים האחרונות, וכמות התוכניות שקיימות ומה שנקרא: המכרזים לדירות שיוצאים מתוך המינהל.

צבי אקשטיין: אנחנו בקשר עם המינהל, אני בקשר עם ירון בהקשר הזה.

צבי אקשטיין: אני רק הייתי ביום ראשון, ודיברתי לפני הנהלת המנהל על מה שאני חושב שצריך לעשות בתחום הזה.

צבי אקשטיין: אני לא אכנס לזה.

צבי אקשטיין: פה נדרשתי לדבר על נושא – פשוט, יש לי הרצאה מוכנה שהרציתי לפני הנהלת המנהל, רחל הולנדר שיושבת כאן היתה נוכחת שם,  על כל הנושא הזה בדיוק.

יעקב כץ: - - - מה הרצאה תועיל ל-40,000 שגרים מתחת לאדמה בירושלים?

צבי אקשטיין: ההרצאה תועיל אם המינהל – ואני מקווה, והשיחות שלי עם ירון, שהוא עושה מאמצים אדירים לעשות שינויים בהיקף הקרקעות המיועדות לבניה, שזה החסם הרלוונטי היום, בעיקרון.

צבי אקשטיין: זה מה שאני מנסה להסביר.

יעקב כץ: אבל הקבלנים יגידו לך שגם כשיש להם קרקעות, אין להם מי שיבנה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כץ, לא, לא.

יצחק וקנין: - - - חסמים.

יצחק וקנין: כרגע תיתן אפשרות של 150,000 דירות לבניה.

יצחק וקנין: יש לך מי שיבנה אותן?

יצחק וקנין: יש לך?

יעקב כץ: אין לך.

יצחק וקנין: הרי אין לך מי שיבנה אותן.

צבי אקשטיין: אני לא חושב שצריך לבנות מחר 150,000 דירות.

יצחק וקנין: אתה צריך.

יצחק וקנין: אתה חייב.

יעקב כץ: זה מה שצריך.

יצחק וקנין: המדינה חייבת.

יצחק וקנין: אם אתה רוצה להוריד את הנדל"ן לרמות שהוא נמצא בהן היום, אין לך אפשרות אחרת.

יעקב כץ: אתה צודק 100%.

צבי אקשטיין: היום, לפי הנתונים שאנחנו, בבנק ישראל, אספנו, על כמות הדירות שקיימת – מה שנקרא: ההפרש שנוצר בין אמצע שנות ה-90 להיות בכמות הדירות שנבנו יחסית לאוכלוסייה – מדובר על 60,000 דירות.

צבי אקשטיין: כשאנחנו נמצאים היום קרוב ל-40,000 יחידות דיור, אז אנחנו מתקרבים לכך שבצורה איטית אנחנו יכולים להקטין את הפער.

צבי אקשטיין: אבל דקה.

יעקב כץ: אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מספיק להגיב על כל משפט שהוא אומר, כדי שנתקדם.

צבי אקשטיין: אי אפשר – אני עונה לך על השאלה.

צבי אקשטיין: לגבי זמן הבניה: הנתונים הם ממוצעים – ארוך טווח של 24 חודשים, משנות ה-60.

צבי אקשטיין: יש קפיצות שמשתנות לעתים, הן ירדו או עלו בהתאם לתמריצים שונים ואחרים.

צבי אקשטיין: הבנייה בישראל נשארה די קבועה של השלמת דירות, לפי נתוני למ"ס, בצורה שזה נאסף אצלם, בצורה די קבועה סביב 24 חודש.

צבי אקשטיין: ברבעון האחרון זה מעט עלה.

צבי אקשטיין: להערכתנו זה יחזור.

צבי אקשטיין: אנחנו לא רואים מתוך הנתונים, שהמגבלה היא עובדים.

צבי אקשטיין: ודרך אגב, כל הניתוחים של הכלכלנים שאני מכיר, שעשו ניתוחים על בסיס נתוני למ"ס, הם זהים, כולל המסמך שהוגש על ידי מרכז המחקר ומידע בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: מר אקשטיין, יש לי שאלה קצרה.

כרמל שאמה-הכהן: בהנחה שהאמירה שלך, שהמגבלה היא לא בעובדים, כרגע, היא נכונה, ובהנחה שהחסם של כמות הקרקעות הזמינות לבניה יפתח, האם המשק של העובדים מספיק גמיש כדי לענות על זה?

כרמל שאמה-הכהן: להשלים את זה?

צבי אקשטיין: להערכתנו כן.

צבי אקשטיין: אני אראה לכם פה, תסתכלו בגרף הזה.

צבי אקשטיין: בואו תסתכלו על הגרף הזה – זה גברים ערבים בענף הבנייה.

צבי אקשטיין: תסתכלו כמה אנשים – אנחנו מדברים על שיעור התעסוקה.

צבי אקשטיין: מה שיש לנו כאן זה הנפגעים העיקריים מכניסה של עובדים לא מקומיים.

צבי אקשטיין: ופה אנחנו מדברים על שיעורי התעסוקה מקרב מתוך סך כל המשק והסקטור העסקי.

צבי אקשטיין: שימו לב לגידול שהיה ולירידה המקבילה של הגברים הערבים, ולירידה במקביל גם של היהודים.

צבי אקשטיין: ושימו לב לתופעה שישנה כאן, שכמות הזרים צונחת, בצורה דרמטית, משנת 2002, מעט אחר כך כבר אנחנו רואים עלייה בכמות האוכלוסייה הערבית שעובדת, וגם אנחנו רואים עלייה בכמות של היהודים שעובדים, בכלל, בסקטור העסקי.

צבי אקשטיין: בניתוח של ענף הבניה זה עוד יותר משמעותי.

צבי אקשטיין: אני רק רוצה לציין, חבר הכנסת כץ: בין 1990 ל-1995, כשהיה גידול מסיבי  בעלייה, וגידול מסיבי בבניה – אין לי פה את הגרף הזה – יש גידול מסיבי בעובדים ישראלים בענף הבניה.

קריאה: בעבודות יבשות.

צבי אקשטיין: גם בעבודות רטובות.

קריאות: לא.

צבי אקשטיין: אתם אומרים לא.

צבי אקשטיין: תביטו בנתוני למ"ס, זה מופיע בכל הנתונים האלה.

צבי אקשטיין: ישנו גידול משמעותי.

קריאה: דוחים פרויקטים של בניה כי אין פועלים.

קריאה: אני לא מבין את זה.

קריאה: לא רואים את זה.

צבי אקשטיין: אני אראה לכם את זה בטבלה.

צבי אקשטיין: אני צריך ללכת אחורה, בעצם.

יצחק גורביץ: אבל זה כולל לא מקומיים גם לסיעוד ולחקלאות?

יצחק גורביץ: כי אם זה כולל עובדים לא ישראלים, לא מקומיים, לסיעוד ולחקלאות, אז בחקלאות יש 20,000 -20,000 ומשהו, לא 8,000 ובסיעוד יש - - -

יצחק וקנין: - - - בענף הבניה.

צבי אקשטיין: לא, מה שהצגתי שם היה כולל הסיעוד.

יצחק גורביץ: גם סיעוד, גם 60,000-50,000 לסיעוד, וגם 20,000 ומשהו לחקלאות.

צבי אקשטיין: בענף הבניה התופעה דומה.

צבי אקשטיין: אני רוצה להראות לכם נתוני 2000.

צבי אקשטיין: נתוני 2000 לפי נתוני למ"ס, 25,000 ישראלים בענף בעבודות רטובות, זה הגיע בסוף רבעון 2010 ל-40,000.

יצחק גורביץ: לא נכון, זה כולל מנהלי עבודה, סליחה.

יצחק גורביץ: סליחה, רבותיי, זה כולל מנהלי עבודה.

צבי אקשטיין: אני מבקש – לא נכון, תביא את הנתונים שלך, נתוני למ"ס.

לאה ורון: אדוני גם לא ברשות דיבור, תבקש, אני מניחה שהיושב ראש ייתן לך.

צבי אקשטיין: אנחנו מביאים נתוני למ"ס, בהגדרה של עבודות רטובות לפי נתוני למ"ס.

צבי אקשטיין: אלה הנתונים, ועל הנתונים האלה אנחנו מתבססים.

צבי אקשטיין: והנתונים האלה מראים חד משמעית, כמו שאמרתי קודם, שבעבודות רטובות, מ-2000, עלו ב-15,000.

צבי אקשטיין: ב-2010 עלו ב-5000.

צבי אקשטיין: היתה ירידה ב-2009 כתוצאה מהתמתנות מסוימת.

צבי אקשטיין: בממוצע, היתה ירידה.

צבי אקשטיין: אלה נתוני למ"ס.

צבי אקשטיין: יכול כל אחד לנהל נתונים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: לפי הטבלה זה גם אחוז הגידול הכי גדול - - -

יצחק גורביץ: זה גם כולל - - -

צבי אקשטיין: נכון.

לאה ורון: אדוני לא ברשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: בהשוואה בין המקצועות השונים, אני רואה שזה אחוז הגידול הכי גדול בין 2000 ל-2010 בעבודות רטובות.

צבי אקשטיין: נכון,כי שם היתה יציאה משמעותית של העובדים הזרים.

צבי אקשטיין: העובדים הזרים היום, לפי כולם, עובדים בעיקר בבניה רוויה.

צבי אקשטיין: עובדים בעיקר בבניה המתועשת.

צבי אקשטיין: חלק גדול מהעובדים הזרים, לפי הסקר שעשינו – לפחות מה שאמרו לנו הקבלנים – חלק גדול מהם עובדים בשתי עבודות מרכזיות, וזה רצפות וטיח.

צבי אקשטיין: רצפות וטיח היו עבודות משמעותיות של ישראלים בעבר, עם שכר גבוה, יחסית – אני מדבר על הזרים - את מקומם של הכמות הגדולה של הזרים שירדה בשנות ה-2000 תפסו עובדים ישראלים ופלסטינים.

צבי אקשטיין: אנחנו לא יודעים בדיוק את כל החלוקות, ויש בעיות בהרבה מאד אינפורמציות.

צבי אקשטיין: אני מביא לכם נתונים על עובדים ישראלים מהלמ"ס, שעליהם יש הסכמה שהם נתונים טובים.

צבי אקשטיין: עם כל המגבלות, תמיד, על כל נתון שקיים.

צבי אקשטיין: אני רוצה לומר מילה אחרונה – תראו, אני חושב – אני אומר את זה חד משמעית – שלדעתי יש חשיבות גדולה לתיעוש ענף הבניה.

צבי אקשטיין: יש חשיבות מאד גדולה להעלאת השכר בעבודות רטובות בענף הבניה, ויש חשיבות שההכשרה בעבודות הרטובות תיעשה on the job.

צבי אקשטיין: הצעתי לקבלנים ולמשרד האוצר מנגנונים שקיימים היום, במסגרת התמ"ת, להכשרה on the job, רק on the job, של ישראלים בעבודות רטובות.

צבי אקשטיין: אם נביא עובדים זרים, שכל עובד זר משלם 20,000$ כדי להגיע לכאן – וצריך להבין: אין שום הסכמים עם סין ולא ייחתמו הסכמים עם סין להפחית את זה.

צבי אקשטיין: ואני לא מדבר על הצד ההומאני הלא נכון בעשייה של זה.

צבי אקשטיין: המשמעות היא להביא את האנשים האלה למינימום חמש שנים פה.

צבי אקשטיין: אף אחד, אחרי שישלם 20,000$, לא יעזוב אחרי שנה.

צבי אקשטיין: הם ימשיכו את התופעה השלילית, שהענף לא יעבור לרמת תיעוש יותר גבוהה.

צבי אקשטיין: יש לנו רמת תיעוש גבוהה היום בבנייה רוויה, הרבה יותר גבוהה מאיפה שהיינו, מתקרבת לרמה האירופאית.

צבי אקשטיין: אבל עדיין השכר, יחסית, נמוך.

צבי אקשטיין: אנחנו צריכים לתאם את התיעוש גם בבניה הנמוכה.

צבי אקשטיין: הבניה הנמוכה מהווה בין 40% ל-50% מהדירות במשק.

צבי אקשטיין: וללא רמת שכר יותר גבוהה שם – ואני אומר את זה ככלכלן, מסתמך על פרופסורים בטכניון בנושא – ללא רמת שכר יותר גבוהה בעבודות הרטובות, לא נגרום לכך שמי שבונה ירצה לבנות את זה בצורה יותר מתועשת.

צבי אקשטיין: זה הגיוני, זה נכון כלכלית, זה נכון טכנית.

צבי אקשטיין: וזאת הזדמנות עכשיו כן לעשות את זה.

עמי צדיק: איזו התערבות של המדינה צריך כדי לעודד את זה?

צבי אקשטיין: יש לנו סדרה של המלצות בנושא הזה.

לאה ורון: אני מבקשת להעביר את השאלות ליושב ראש ולא להתפרץ.

צבי אקשטיין: יש לנו סדרה שלמה של המלצות על תיעוש.

צבי אקשטיין: אני רק אגיד בהקשר הזה – אני אכנס בצורה כללית – תיעוש משמעותו להקטין את קליטת המכונות הספציפיות שעוסקות בתיעוש.

צבי אקשטיין: צריכים לבנות את זה במשותף, זו לא עבודה פשוטה, זה דורש עבודה של אנשים שעוסקים בהנדסה, של הקבלנים ואחרים.

צבי אקשטיין: יש לנו כיוונים שעשינו בעקבות זה.

צבי אקשטיין: אני רוצה להגיד מילה אחרונה על אי שוויון.

צבי אקשטיין: ענף הבניין זה ענף עם רמת הכנסה גבוהה מקובלת בעולם, לאנשים עם ידיים טובות ועם רצון לקום בבוקר ולעבוד.

צבי אקשטיין: זו כמעט רמת ההכנסה המקובלת הגבוהה ביותר בכל העולם לאנשים עם ידיים טובות, ראש טוב, בריאים, שהולכים לעבוד בבוקר.

צבי אקשטיין: הוא מרכיב מאד דומיננטי.

צבי אקשטיין: כשמאפשרים לשכר שם לרדת 20%-15% תחת השכר הממוצע במשק, יש לזה השפעה דרמטית על כל מתווה השכר, עד למטה.

צבי אקשטיין: אם רוצים ששכר המינימום בישראל יהיה 4300 שקל, מי שרוצה את זה, שקודם כל יאכוף את השכר הנוכחי.

צבי אקשטיין: אבל אם הוא רוצה את זה, הוא לא יכול להחזיק ששכר המינימום בענף הבניה יהיה 4300 שקל.

צבי אקשטיין: ואני רוצה להדגיש עוד דבר אחד לגבי השכר: זה נכון שעליית השכר הזו תשפיע על מחירי הדיור, אבל אני נותן לכם חישוב שעשה – דרך אגב, כל המצגת היא עבודה, בעיקרה, של ויצמן נגר מחטיבת המחקר בבנק ישראל, יחד עם אנשים שלנו, בשיתוף של הנחיה שלי.

צבי אקשטיין: אבל המספרים שהוא מקבל, דומים מאד למספרים שאני קיבלתי לפני עשור.

צבי אקשטיין: ש-20% עלייה בשכר העובדים תביא, בסך הכל, לעלייה של 3.5% במחירי הדיור, זה אם מחירי הקרקע לא יספגו את העלייה הזו.

צבי אקשטיין: ומי שמכיר את מבנה הענף הזה, למעשה מחירי הקרקע סופגים את עליית הדיור, כי מי שקובע את המחיר של הדירה זה הביקוש, ומי שקובע בעצם את המחיר של הבניה אלה עלויות הבניה, וההפרש זה הקרקע והיזמים.

צבי אקשטיין: ולכן, אנחנו חושבים שלאפשר כניסה משמעותית של עובדים זרים לענף ופריצה של הסכמות שישנן, עד היום, עם הקבלנים, תפגע בענף לאורך זמן.

צבי אקשטיין: היא תפגע גם באוכלוסייה שקונה את הדירות, בסופו של דבר, לאורך זמן, ולדעתנו היא תפגע במיוחד בקבוצות הכי חלשות באוכלוסייה.

צבי אקשטיין: יהיו לזה השפעות.

צבי אקשטיין: והיא תפגע ביעדים של הממשלה בהקטנת העוני, ולזה יש חשיבות משמעותית.

צבי אקשטיין: מסקנות: אנחנו חושבים שזה מעכב תיעוש, זה גורם לשחיקת שכר, זה מוציא ישראלים ממעגל התעסוקה, זה מגדיל אי שוויון – עובדים לא ישראלים – וזה נוגד את יעדי התעסוקה והקטנת העוני, ולדעתנו לא קיים מחסור.

צבי אקשטיין: מה צריך לעשות?

צבי אקשטיין: צריכים לאפשר עלייה בשכר, צריכים להגדיל את מספר המועסקים הישראלים ושכרם – צריכים להגדיל את המועסקים הישראלים.

צבי אקשטיין: יש עדיין הרבה מועסקים לא ישראלים בענף.

צבי אקשטיין: ולהגדיל את שכרם.

צבי אקשטיין: זה צריך להיות יעד משמעותי של הממשלה.

צבי אקשטיין: כשהשכר יעלה שמה, יותר ישראלים יצטרפו.

יצחק וקנין: לא צריך להיות לה יעד גם בנושא של המחיר של הדיור?

יצחק וקנין: האם זה לא יעד מתבקש מהמציאות שאנחנו נמצאים בה?

צבי אקשטיין: בהחלט.

צבי אקשטיין: חבר הכנסת וקנין, אני אענה לך.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך: אני לא יודע איפה אתם חיים.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את האמת.

יצחק וקנין: אני לא יודע איפה אתם חיים.

יצחק וקנין: אם בשלומי היום דירה עולה במחירים ש- אם לפני שנתיים זה היה 180,000, היום זה חצי מיליון שקל.

יעקב כץ: וזה יגיע גם למיליון.

יצחק וקנין: וזה יגיע למיליון שקל.

יעקב כץ: וימשיכו לכתוב מחקרים שלא קשורים למציאות.

יצחק וקנין: אז איך אתה פותר את הבעיה הזאת?

צבי אקשטיין: אז אני אענה.

יצחק וקנין: למה אתה לא אומר למינהל או לאוצר בנושא של - - - קרקע?

יצחק וקנין: - -

יעקב כץ: אנחנו נפגשים שנתיים וכל שנה זה עולה.

יצחק וקנין: מחירי הקרקע הרי האוצר קובע אותם.

צבי אקשטיין: חבר הכנסת וקנין, אני חושב שהנושא של מחירי הדיור הוא בעייתי.

צבי אקשטיין: אז אני אגיד לך כמה נקודות מרכזיות מהמצגת שלי על הדיור.

צבי אקשטיין: מחירי הדיור בישראל, יחסית לשכר שמרוויח עובד ישראלי, הם מהגבוהים בעולם המערבי – אורי, תן לי להשלים.

אורי דורי: אני לא מדבר.

צבי אקשטיין: לא, אתה רצית לדבר ואני מכבד אותך.

אורי דורי: לא, אני פשוט אני מזדעזע כל פעם מהנתונים שאתה נותן, אז אני עושה ככה.

אורי דורי: שמעת אותי מדבר?

אורי דורי: לא הוצאתי מילה.

צבי אקשטיין: הנתונים שיש לנו מראים, כשמשווים לשכר הממוצע במשק את מחירי הדיור – עכשיו תראו: במחירי הדיור יש שני מרכיבים מרכזיים: אחד זה עלות הבנייה, ועלות הבנייה בישראל היא לא יותר גבוהה מבעולם.

יצחק וקנין: אין ספק, על זה אין וויכוח.

צבי אקשטיין: היא אפילו אולי טיפה יותר נמוכה.

יצחק וקנין: הבעיה היא מחירי הקרקעות שהאמירו, והמינהל עושה מזה, והמדינה עושה מזה, כסף, על חשבון הזוגות הצעירים.

יצחק וקנין: וזו לא דמגוגיה וזה לא סיסמאות שאני אומר אותן פה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת וקנין, אני רוצה שהקבלנים גם יספיקו לדבר.

צבי אקשטיין: אני רק מסיים את דבריי.

כרמל שאמה-הכהן: שמענו עד עכשיו צד אחד.

יצחק וקנין: אתה יודע מה?

יצחק וקנין: עד שתהיה התפוצצות.

יצחק וקנין: אני חוזר ואומר את זה - -

יעקב כץ: כבר היום יש התפוצצות.

יצחק וקנין: וזה יקרה בסוף במדינת ישראל.

יצחק וקנין: לזוגות צעירים היום אין אפשרות להגיע לבית.

יצחק וקנין: אין אפשרות לחייל שמשתחרר להגיע לבית.

יצחק וקנין: ותהיה התפוצצות בסוף.

צבי אקשטיין: אני רוצה להסביר רגע על מחירי הדיור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר מגיעים – ברשותך.

צבי אקשטיין: המילה האחרונה.

צבי אקשטיין: אני סגרתי.

צבי אקשטיין: אני רוצה להגיד את הנקודה של השאלה החברתית.

צבי אקשטיין: צריכים להבין אותה ברקע, ואי אפשר להתעלם ממנה.

צבי אקשטיין: בנושא של מחירי הדיור.

צבי אקשטיין: מר ויצמן נגר וחברים אחרים בחטיבת המחקר, עשו עבודה על מחירי הדיור.

צבי אקשטיין: המרכיב המרכזי שהשפיע על עליית מחירי הדיור, זו הריבית הנמוכה.

צבי אקשטיין: בין 70% ל-80% מעליית המחירים בשנתיים האחרונות, הם תוצאה מהריבית הנמוכה.

צבי אקשטיין: הריבית הנמוכה היא בין היתר כדי לעודד את הפעילות במשק, והריבית הנמוכה – שהעלתה במידה מסוימת את מחירי  הדיור – יש לה תרומה להגדלת הפעילות של ענף הבניה, והראיתי לכם את כמות התעסוקה במשק.

צבי אקשטיין: יש בזה פגיעה בקבוצות מסוימות.

צבי אקשטיין: והגורם הדומיננטי השני זו כמות הבניה יחסית לכמות האוכלוסייה שגדלה.

צבי אקשטיין: אנחנו חושבים שיש להגדיל את היצע הבניה - - -

יעקב כץ: זו הסיבה הראשונה.

צבי אקשטיין: ואני מסיים בזה, ואני אומר: אין ספק שהגדלת ההיצע והגדלת כמות הקרקעות וכמות הדירות שמתוכננות, עומדת בראש מעייניו של האוצר והאוצר עובד על זה.

צבי אקשטיין: המהלכים שבנק ישראל עשה הם מהלכים מינוריים, שמטרתם היתה למנוע את האפשרות שתיווצר בועה, שתיצור חוסר יציבות פיננסית כתוצאה מהריבית המאד נמוכה והמינוף המאד גבוה שראינו בשוק.

צבי אקשטיין: אי לכך היו מגבלות על אנשים מסוימים שלוקחים מינוף גבוה עם העלאה מסוימת בעלות שלהם.

צבי אקשטיין: אני מציע שבשלב זה אני אסיים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, תודה רבה לפרופ' אקשטיין.

כרמל שאמה-הכהן: פרופ' אביה ספיבק, בשם איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

אביה ספיבק: טוב, המצגת בהחלט אינפורמטיבית, אבל אני רוצה להגיד מה כתוב בדוח שלנו לגבי הנתונים, ואיך זה מתקשר, בעצם, עם המצגת.

אביה ספיבק: יש שתי תקופות של העובדים הזרים.

אביה ספיבק: תקופה אחת, זו תקופה של גידול בעובדים הזרים.

אביה ספיבק: כמות העובדים הזרים המדווחים בענף – אין לנו שום מושג בקשר ללא-מדווחים, אז אני אדבר רק על המדווחים – עולה עד 30,000, ו מתייצבת, ב-30,000 החל מ-1996 ואילך – יש קצת ירידות וקצת עליות – והחל משנת 2001 היא מתחילה לרדת.

אביה ספיבק: היא יורדת, דרך אגב, בגלל הסכם בין התאחדות הקבלנים ובין המדינה, בין האוצר, והתופעה שראינו בגרפים – אני רוצה להזכיר לכם איך נראו הגרפים.

אביה ספיבק: הגרפים נראו, בחלק אחד, לא טוב – עד שנת 2000 – ומשנת 2000 המצב משתפר.

אביה ספיבק: למה המצב משתפר?

אביה ספיבק: כי מתחילים להוציא עובדים זרים, כי נכנסים ישראלים לענף – ובאמת נכנסים ישראלים לענף – ואז השכר מתחיל לעלות והפריון מתחיל לעלות, יש תיעוש, וכן הלאה וכן הלאה.

אביה ספיבק: אלא מה?

אביה ספיבק: מי שנכנס לענף – זה רק בעבודות היבשות.

אביה ספיבק: זאת הבעיה.

אביה ספיבק: אין שום ספק שישראלים נכנסים לעבודות יבשות.

אביה ספיבק: ישראלים ערבים, ישראלים יהודים, נכנסים לעבודות יבשות.

אביה ספיבק: אין שום בעיה לאותו ציבור לעבוד באינסטלציה, לעבוד במיזוג אוויר, לעבוד באלומיניום וכן הלאה וכן הלאה.

אביה ספיבק: החלק של העבודות הרטובות, שהוזכר כבר מהו – הברזלנות, הטיח, הרצפות, הטפסנות – החלק הזה, יש יציאה מהענף הזה, ואין כניסה.

אביה ספיבק: בוודאי שאין כמעט יהודים שעובדים בזה, וכמות הערבים נשארת קבועה.

אביה ספיבק: ואם אתה שואל ערבים – ולמשל, היה ראיון בעניין הזה בכלכליסט – אז יש רצף שאומר: אני לא רוצה שהבן שלי יהיה רצף.

אביה ספיבק: הוא אומר: אני מרוויח מאד יפה, אני לא רוצה שהבן שלי יהיה רצף, וזה מה שאנחנו בררנו בכל השאלות, וזה מתאים לנתונים.

אביה ספיבק: כלומר, מה שקרה בעצם זה שיש פה מדיניות ממשלתית מאד הגיונית, מאד סבירה, של הקטנת כמות העובדים הזרים בענף הבניה, עד אותו מינימום שצריך.

אביה ספיבק: והמינימום שצריך הוא העובדים בעבודות הרטובות.

אביה ספיבק: לעבודות הרטובות לא נכנסים, לא ישראלים, לא יהודים ולא ערבים, וגם ההכשרה היא בעייתית ולא פשוטה.

אביה ספיבק: אז זה המצב.

אביה ספיבק: איך אנחנו יכולים לבסס את מה שאנחנו אומרים על נתונים?

אביה ספיבק: אז יש שתי מערכות נתונים – אני לא אלאה אתכם עם כל הנתונים שאספנו, אבל יש שתי מערכות, ואני חוזר ומזכיר לכם, שלפי המצגת של פרופ' אקשטיין יש עלייה בתפוקה לעובד, יש עלייה בשכר לעובד וכל הדברים האלה, משנת 2000 ואילך.

אביה ספיבק: צריך לזכור גם, שהממשלה מטילה מכס מאד מאד גבוה על העובדים הסינים.

אביה ספיבק: ביחד עם המכס, העלות לעובד סיני היא 55 שקל לשעה.

אביה ספיבק: המכס הזה בעצם מביא לכך, שהעבודה של עובדים ישראלים בעבודות רטובות, גם כן מתייקרת.

אביה ספיבק: אז בעצם יש למדינה כלי – ואני מדגיש את הנקודה הזאת, כבוד היושב ראש – יש למדינה כלי להעלות את השכר בענף הבנייה: פשוט מאד, תגדילו את המכס על העבודה.

אביה ספיבק: כבר עכשיו המכס הזה הוא בערך שליש.

אביה ספיבק: שליש מהשכר של העובד הולך בצורה של היטלים מסוגים שונים.

אביה ספיבק: העובד מקבל לעצמו סדר גודל פורמלי של 33 שקל לשעה, זה סדר הגודל – בעצם, הם יכולים לקבל יותר כי הם עובדים בקבלנות – ואגב, בגלל שיטת העבודה הקבלנית, המספרים המדווחים, יש בהם בעיה.

אביה ספיבק: זה לא שכירים, לא עובדים ימים, אבל לא ניכנס לדבר הזה.

אביה ספיבק: ולכן, אני אומר ככה: מבחינת השכר, הענף הזה, שנקרא ענף הבניה, שונה מענפים אחרים.

אביה ספיבק: בענפים אחרים, באמת, העובדים הזרים מורידים את השכר של כלל העובדים.

אביה ספיבק: בענף הבניה, בגלל שהעובדים הזרים האלה מפוקחים, וכולם חוקיים, וכולם מוסדרים, בעקבות הוועדה של יעל אנדורן, ובעקבות המסים האלה שמטילים עליהם, ההיטלים האלה, שעולים כל הזמן, השכר הזה מושך את השכר בענף כלפי מעלה.

אביה ספיבק: ואני אומר: אם זה לא מתאים, קיימת אפשרות למדינה להגדיל את ההיטלים.

אביה ספיבק: אני לא יודע אם זה יעשה טוב לענף, אבל זו אפשרות תיאורטית, שיכולה לפתור את הבעיה בצורה, אולי, יותר הגיונית, מאשר לשלוח את הסינים הביתה, מפני שאני אומר: הסינים האלה, שמועסקים פה – כמעט כולם סינים – מועסקים במחיר יקר.

אביה ספיבק: אז זה בקשר לשכר.

אביה ספיבק: לכן, הגזירה השווה – וזה מאד חשוב להבין – העובדים הזרים הם לא מיקשה אחת.

אביה ספיבק: העובדים הזרים בענף הבניה זה דבר מאד מיוחד.

אביה ספיבק: זה גודל מאד קטן – מדובר על 6200 עובדים – ההשפעה-מאקרו שלהם היא קטנה.

אביה ספיבק: 6200 עובדים, ההשפעה-מאקרו שלהם על כ-180,000 עובדים בענף הבניה היא גם כן שולית.

אביה ספיבק: מצד שני, הם מרכיב חיוני מאד בתוך העבודה, כי אי אפשר לבנות בניין גבוה בלי טפסנות, ואי אפשר בלי רצפות – מה לעשות.

אביה ספיבק: לכן, זה משהו שצריך לצאת מתפיסת המחשבה הרגילה לגבי עובדים זרים שיש בעיה אתם, וללכת על הנושא הזה.

אביה ספיבק: עכשיו, שני נתונים, ברשותך.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

אביה ספיבק: שני נתונים, ברשותך, שרלוונטיים.

אביה ספיבק: דבר אחד, זה סיומי הבניה לפי הלשכה.

אביה ספיבק: פרופ' אקשטיין אמר בצדק, שיש בעיות גדולות עם הנתונים של הלשכה, וזה נכון.

אביה ספיבק: אבל אני אקח את הנתונים של הלשכה.

אביה ספיבק: התחלות הבניה בשנת  2010 הן באמת 37,000 דירות, אבל סיום הבניה בשנת 2010 הוא 32,300, בעוד שבשנה קודמת זה 32,600.

אביה ספיבק: זאת אומרת: התחלות יש יותר, סיומים אין יותר.

אביה ספיבק: למה?

אביה ספיבק: את התשובה אתם כבר יודעים: אין מספיק עובדים.

יעקב כץ: רק תגיד כמה ביקוש?

יעקב כץ: כמה צריך?

אביה ספיבק: צריך 45,000 בקצב שנתי, ויש פער של 100,000 שכבר הוזכר, שצריך לסגור אותו.

יעקב כץ: אתה יושב ראש לשכות המסחר – זה כולל מסתננים?

יעקב כץ: 20,000 בשנה.

יעקב כץ: אני שואל: זה כולל אותם?

קריאה: לא.

אביה ספיבק: לא, לא.

יעקב כץ: שאלתי אם זה כולל, כן או לא.

אביה ספיבק: לא.

יעקב כץ: לא. אז זה 20,000 אנשים.

יעקב כץ: זה 20,000 אנשים כל שנה.

קריאה: נכון.

קריאה: אלה משקי בית שלא נספרים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

אביה ספיבק: כן.

אביה ספיבק: המספר השני שרציתי להביא, זו השוואה בין מועסקים בעבודות רטובות.

אביה ספיבק: יש בעיה בדיווח של הבניה שכולם מודעים לו, ואם אנחנו מסתכלים על סך כל הערבים שעוסקים בעבודות רטובות – טייחים, טפסנים וכן הלאה, ומוציאים את הבנאים – עובדים פחות בשנת 2009 מאשר בשנת 2000.

אביה ספיבק: זאת אומרת, שכשיורדים לחלק הפרטני, הנתונים מראים שאין פה עליה בתוספת של עובדים בעבודות רטובות.

אביה ספיבק: יש איזה ארטיפקט בעייתי עם הגדרה של בנאות.

אביה ספיבק: הרבה פעמים הוסבר והוזכר, אבל כנראה זה לא עוזר.

אביה ספיבק: אז נסכם.

אביה ספיבק: מה שקורה זה כך: ענף הבניה הוא ענף מיוחד, צריך להסתכל רק משנת 2000, המגמות משנת 2000 הן מגמות נכונות, השכר עולה, התפוקה לעובד עולה, יש בעיה ספציפית בקטע של העבודות הרטובות והשוק לא פותר את הבעיה הזאת, כמו שאנחנו רואים.

אביה ספיבק: למרות שיש גידול בביקוש, אין גידול בהיצע.

אביה ספיבק: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר מעביר את הכדור לקבלנים.

מוטי כידור: בוקר טוב ליושב ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולנוכחים כולם.

מוטי כידור: מוטי, מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

מוטי כידור: נמצאים אתי אורי דורי, קבלן גדול, מנכ"ל ובעלים של אורי דורי, ואריה בכר, מנכ"ל תדהר.

מוטי כידור: אני אציג, במצגת קצרה, אמירות.

מוטי כידור: חלקן מתמחות בגרפים יותר איכותיים, פחות כמותיים – אני לא יודע לעשות את רכבות ההרים הצבעוניות האלה, עם גרפים שבכל צד יש, לדעתי, פקטורים שונים, וזו קצת בעיה להבין את הדברים.

מוטי כידור: אני חושב שהמצגת היא ברורה, ואני מדבר על המציאות.

מוטי כידור: בענף הבניה מועסקים 170,000 עובדים, כשהם מתחלקים לעובדים ישראלים, פלסטינים וזרים.

מוטי כידור: יש עוד 150,000 עובדים ישראלים, שעובדים בענף במקצועות נוספים, שתומכים את הבניה, ובסך הכל הנתון של באזור 300,000 עובדים בענף, זה הנתון, כשהחלוקה היא כפי שהיא מופיעה.

מוטי כידור: יש כמעט 90% ישראלים, 9% פלסטינים ו-4% זרים.

מוטי כידור: כשאני מדבר על 4% זרים, אני מדבר על מספרים.

מוטי כידור: אנחנו היום בענף סופרים את כמות העובדים הזרים, ברמה שנספרים חיילים ביחידה.

מוטי כידור: נכון להיום, תחילת פברואר, אנחנו עומדים על 6058 עובדים.

מוטי כידור: זה המספר.

מוטי כידור: 150 שהיו, נוספים, ירדו בינואר, ואנחנו באיזשהו תהליך של ירידה בכמות העובדים הזרים.

מוטי כידור: כמו שנאמר, היו באזור ה-84,000 או 87,000 בשנות ה-90, אנחנו היום תחת 8000 היתרים לעובדים זרים.

מוטי כידור: בפועל, מכיוון שהשמים סגורים יש, כמו שאמרתי, 6058.

מוטי כידור: כל חודש, ויזה של עובד שמגיעה לפרקה, של חמש שנים – יוצאים כ-150 עובדים, והתהליך הזה אמור להיגמר, להגיע לאפס, כרגע, בעקבות החלטה של ועדת שרים, ב-2012.

מוטי כידור: מה שאני מציג בגרף הזה – ושוב, זה גרף איכותי.

מוטי כידור: הוא מציג את הישראלים בעבודות הרטובות.

מוטי כידור: הגרף הוא על פי נתוני למ"ס, מציג פה את שש השנים האחרונות.

מוטי כידור: מה שהגרף הזה בא להראות – הוא בא מדבר על המקצועות: טפסנים, טייחים ורצפים.

מוטי כידור: אני מציג את הנתונים.

מוטי כידור: יש ישראלים שעובדים גם בעבודות רטובות.

מוטי כידור: אלה המספרים שהלמ"ס מספק אותם.

מוטי כידור: בגדול, מה שאפשר לראות, זו ירידה בכמות.

מוטי כידור: כלומר, אין כניסה של עובדים ישראלים שמצטרפים לעבודה בעבודות הרטובות, אלא המגמה היא מגמה של ירידה.

מוטי כידור: פה אני מציג עוד כמה נתונים.

מוטי כידור: אני לא מנסה להתמודד עם הנתונים של פרופ' אקשטיין.

מוטי כידור: שמענו את פרופ' ספיבק, שעשה עבודה מאד עמוקה ומקיפה, איכותית, על הנושא, ויש לו דוח מאד רחב שהוא הציג את עיקריו.

מוטי כידור: אני מציג פה נתונים בשני פרמטרים: אחד, שכר העבודה בענף בהשוואה לאירופה – אלה הנתונים של האיחוד האירופי.

מוטי כידור: לא אני המצאתי את הנתונים.

מוטי כידור: השכר הממוצע במשק באיחוד האירופי ובמדינות האירו – מופיע בעמודה 2222 אירו, 2313, בישראל השכר הממוצע הוא 8356, ובענף הבניה – אתם רואים את העמודה הבאה – אלה המספרים של השכר הממוצע בענף הבניה בארץ ובאירופה.

מוטי כידור: במדינות אירופה.

מוטי כידור: אתם רואים, שבסך הכל אנחנו דומים מאד למה שקורה באירופה.

מוטי כידור: בסך הכל, כשאתה בודק כמה עובד מקבל, אז השכר דומה לנתונים שקיימים באירופה.

יעקב כץ: זה גם מה שפרופ' אקשטיין אמר.

צבי אקשטיין: מה מקור הנתונים?

מוטי כידור: האיחוד האירופי.

יצחק גורביץ: האיחוד האירופי והלמ"ס.

יצחק גורביץ: OECD – שני הנתונים של האירו הם OECD, שהם בודקים אותו משנת 2006 וזה הפרסום האחרון – וזה למ"ס, כמובן, ישראל.

מוטי כידור: דובר גם על נושא התיעוש.

מוטי כידור: הקבלנים, בעקבות הירידה בכמות העובדים הזרים, השינויים בענף והצורך בדירות, נכנסו לתיעוש בצורה מאד עמוקה.

מוטי כידור: ידבר על זה אחרי זה אריה.

מוטי כידור: אני מניח שהוא יזכיר: ישראל נמצאת בחזית התיעוש בענף הבניה בעולם.

מוטי כידור: לא במזרח התיכון, בעולם.

מוטי כידור: אריה חזר לפני שבוע מתערוכה באירופה – הוא יספר על זה.

צבי אקשטיין: סליחה.

צבי אקשטיין: התוצר לעובד פה זה במחירים ריאליים?

יצחק גורביץ: מחירים קבועים, כן.

מוטי כידור: כן.

מוטי כידור: המספר הזה של תוצר לעובד - - -

קריאה: אלה הנתונים של משרד השיכון.

מוטי כידור: בנתונים של משרד השיכון אתה מזהה עליה בתוצר לעובד ובהון לעובד, על העשור האחרון.

מוטי כידור: הייתי רוצה שהיא תהיה יותר גדולה, אבל בסוף אפשר לעשות תיעוש עם אמצעי התיעוש שקיימים.

מוטי כידור: אני גם, דרך אגב – אני חדש בתפקידי – מצר על זה שנושא של ריצוף עושים כמו שחמי עשה בשנות ה-50.

מוטי כידור: אבל הרובוט שפותח בנושא – ויש איזה דבר כזה, שעוד לא ראיתי אותו – לא נותן את המענה לצורך, ובסוף אם אין לך את העובד שיודע להניח קו ישר של בלטות, ואתה מתחיל לעשות כל מיני זיג-זגים בנושא הזה, לא תגמור לרצף בתים, וזה מקצוע שצריך ללמוד לעשות אותו.

מוטי כידור: בתיעוש, מיצינו כרגע את מה שאפשר וצריך להתקדם עם זה הלאה.

מוטי כידור: טיפה על המשבר.

מוטי כידור: גם פרופ' אקשטיין הציג את הצורך, את הפער של 100,000 דירות.

מוטי כידור: חסרות פה 100,000 דירות.

מוטי כידור: לאנשים אין איפה לגור.

מוטי כידור: זה פער בעשור האחרון, הפער הזה הולך ועולה - - -

יעקב כץ: אבל הוא אמר שזה ילך ויפחת.

יעקב כץ: האם ככה אתם רואים את הדברים?

מוטי כידור: לא.

יצחק וקנין: איך יפחת?

יעקב כץ: הוא אמר, הוא אמר.

יצחק וקנין: זה לא ילך ויפחת, חבר'ה.

יצחק וקנין: התיאוריה הזאת היא תיאוריה תלושה מהמציאות.

יצחק וקנין: לפי מה שאנחנו רואים, כל שנה עוד 15,000 מתווספים.

יצחק וקנין: חוסר של 15,000 דירות כל שנה.

יצחק וקנין: גם עכשיו, עם כל הפעולות שהממשלה עשתה, הגיעה ל-30,000.

יעקב כץ: והציבור הולך וגדל.

מוטי כידור: הפער מעלה את הביקושים, הציבור הולך וגדל, אין התחלות בניה, אין סיומי בניה כמו שהוצגו הנתונים.

מוטי כידור: הפער יגדל, הוא לא יפחת, ואת הצינון של הבעיה הזאת אפשר לעשות רק על ידי בניה, וכדי לבנות – צריך עובדים.

מוטי כידור: זו משוואה פשוטה.

מוטי כידור: אפשר לראות פה את העלייה, את הצמיחה בהתחלות בניה מול משקי בית ואת הפער המצטבר, זה הגרף שנמצא למטה, הוא מאד ברור.

מוטי כידור: האמירה שלנו מאד פשוטה: כדי לסגור את הפער, את המחסור שיש בדירות כרגע – צריך לעשות את זה על פני חמש-שש שנים, בהצפה.

מוטי כידור: בהוספה של עובדים זרים עכשיו, במיידי, אל מול הכמויות שקיימות.

מוטי כידור: אנחנו מדברים על 20,000 פועלים אל מול 100,000 דירות שחסרות, והמספרים האלה הם לא המצאה או איזשהו רצון-לב, אלא מבוססים על כמות עובדים שצריך כדי לבנות דירות.

מוטי כידור: זה מה שצריך.

מוטי כידור: במקביל, אני מדבר על נושא של הכשרת ישראלים לענף הבנייה.

מוטי כידור: כולנו – אני אומר פה: אני מייצג את הקבלנים – כולנו רוצים שהעבודה בישראל תתבצע - - -

יעקב כץ: סליחה, סליחה שנייה.

יעקב כץ: פרופ' אקשטיין הולך – ואני רוצה, אם ככה, להגיד מילה אחת לפני שאתה הולך, ברשות היושב ראש, עם כל הכבוד והיקר.

יעקב כץ: אני רוצה לחלק בין שני דברים.

יעקב כץ: אל"ף, אנחנו מתייחסים לעבודה שלך בצורה מקצועית ויפה, ומעריכים מאד את העבודה.

יעקב כץ: אני רק חושב שיש הבדל בין רפואת חירום לרפואה לטווחים ארוכים.

יעקב כץ: המצב עכשיו, כמו שאומרים חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת עמאר, וכרמל שאמה ראה וחזה – אנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי כרגע.

יעקב כץ: כל הפתרונות שאתה מדבר עליהם, יכולים להיות נכונים.

יצחק וקנין: הם במצב רגיל.

יעקב כץ: הם במצב רגיל.

יעקב כץ: המצב כרגע, כמו שהזכרת את המצב של אריק שרון – אני הייתי עוזר שלו לענייני התיישבות, ובנינו בשנתיים 120,000 יחידות דיור בארץ.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: כי הגיעה כמות של מיליון אנשים מרוסיה.

יעקב כץ: המצב כרגע הוא קטסטרופלי.

יעקב כץ: הוא קטסטרופלי, הוא בלתי אפשרי.

יעקב כץ: אני רוצה לקחת את כבודו לסיור בירושלים, כמו שלקחנו את – שכרמל ייקח אותך, ותראה איך שעשרות אלפי אנשים חיים בחניות.

יעקב כץ: זה לא ייגמר.

יעקב כץ: כי אם השנה סיימו רק 32,000 יחידות דיור והצורך הוא ב-50, הפער נהיה – אתה יודע כמה ילדים יש היום למשפחות?

כרמל שאמה-הכהן: תשאל אותו שאלה, כי הוא פשוט עומד ללכת.

יעקב כץ: לכן אני אומר: כשאתה מדבר עם ראש הממשלה – כי אתה לוחש על אוזנו, והוא מאמין לך ושומע לך, ולא לי.

יעקב כץ: כמו שאומר וקנין - - -

כרמל שאמה-הכהן: עד שתהיה שר בממשלה.

יעקב כץ: עד שאני אהיה שר.

יעקב כץ: עוד מעט.

יעקב כץ: – אבל, זה יביא לפיצוץ.

יעקב כץ: זה יביא לפיצוץ.

יעקב כץ: למה לחכות לקטסטרופה?

יעקב כץ: הנה, אצל מובארק פיצוץ, אצל עבדאללה פיצוץ, אצל בן-עלי פיצוץ.

יעקב כץ: עוד מעט גם פה יהיה פיצוץ.

יעקב כץ: לא בגלל מחירי הדלק, כי אין לאנשים היכן לגור.

צבי אקשטיין: אנחנו חושבים שהבעיה היא קשה, והפיתרון הוא לא עובדים זרים מסין.

יעקב כץ: הפיתרון הוא שיהיו דירות.

יעקב כץ: ואם צריך עובדים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אחד הפיתרונות הוא שאמרו לאנשים: תלכו לגור בפריפריה, כי הדיור יותר זול - - -

יעקב כץ: אבל גם בפריפריה זה עולה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הפריפריה נהייתה יותר יקרה בגלל הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל הדלק.

יצחק וקנין: אצלי, דירה, שהיו קונים אותה, ביישוב שלי – בבניה, עכשיו, כשאנחנו מפשירים קרקעות, אני אומר לך: פה מספרים סיפורים, אני לא יודע איפה הם חיים בכלל.

חמד עמאר: לא צריך להיות פרופסור, עכשיו.

חמד עמאר: אתה רואה את הנתונים, אומרים לך: מחסור של 100,000, אומרים: כל שנה אתה צריך 45,000 ומספקים לך רק 30,000.

חמד עמאר: אז עוד 15,000 חסרים, ואנחנו הולכים וגדלים, אז לא צריך לחשוב הרבה.

חמד עמאר: יש מחסור בדיור, צריך לבוא ולפתור אותו.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את משרד השיכון.

מוטי כידור: אני רוצה רק להשלים את הדברים, אם אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

מוטי כידור: אני מדבר על הפתרון של הבעיה בהבאה של 20,000 עובדים לחמש-שש שנים, כשבמקביל צריך להכשיר ישראלים.

מוטי כידור: עכשיו, איך להכשיר ישראלים?

מוטי כידור: היום אתה פונה לבחור צעיר – מכל המגזרים.

מוטי כידור: אם הוא יוצא צבא ואם הוא לא יוצא צבא – ואתה אומר לו: בוא לעבוד בענף הבנייה, הוא לא יעבוד שם.

מוטי כידור: הנושא הזה דורש התייחסות אחרת, הסתכלות אחרת.

מוטי כידור: אני צריך למתג את הדבר הזה.

מוטי כידור: זו בעיה לאומית.

מוטי כידור: זו לא בעיה של הקבלנים.

חמד עמאר: גם אתם, חבר'ה, אתם לא משקיעים מספיק בשביל למשוך את האנשים אליכם, שיעבדו.

חמד עמאר: אתם לא משקיעים מספיק.

חמד עמאר: אם הייתם משקיעים מספיק ונותנים להם שכר טוב, היו גם באים לעבוד אצלכם.

מוטי כידור: בקרב הדרוזים יש עובדי בניין?

חמד עמאר: אין עובדי בניין, כי אף אחד לא משקיע שם.

חמד עמאר: ואם הם רוצים לנסוע מבית ג'אן – אנחנו גרים בצפון – עד המרכז, לוקח לו שלוש-ארבע שעות להגיע לשם עם הפקקים, לחזור שלוש שעות, לא משתלם לו.

חמד עמאר: משלמים לו שכר מינימום.

כרמל שאמה-הכהן: שכר מינימום?

חמד עמאר: בטח.

חמד עמאר: משלמים להם – מה משלמים להם?

יצחק וקנין: אין שכר מינימום בענף הבנייה.

מוטי כידור: כדי לעשות שינוי בנושא ההעסקה של ישראלים, דבר ראשון צריך להכשיר אותם כמו שצריך, ולא on the job training, כמו שדיבר פרופ' אקשטיין.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם on the job?

מוטי כידור: כי אם אני רוצה למתג ולעשות משהו מקצועי, ולהגיד לבחור צעיר: תבוא, תתחיל לעבוד, עבודת כפיים, ותהיה מנהל עבודה עוד ארבע שנים ואחרי זה תהיה קבלן כמו אורי ואריה, אני צריך לסמן לו משהו מקצועי.

יעקב כץ: הוא סיפר לך על הקורסים שנפתחו, יש כבר שלושה או ארבעה קורסים, עם התמ"ת.

יעקב כץ: הנה, על זה שלום בן-משה יספר.

מוטי כידור: אבל זה נושא שצריך להרחיב אותו.

מוטי כידור: התוכנית הזאת היום עומדת על כרעי תרנגולת.

מוטי כידור: היא צריכה להיות הרבה יותר רחבה.

יעקב כץ: היא גם תיקח הרבה שנים.

מוטי כידור: הכשרנו בשלוש שנים 170 אנשים.

מוטי כידור: זה טיפה בים.

מוטי כידור: כשאני שולח שני אנשים לאתר שיש בו 40 פלסטינים, הסיכוי שהם ישרדו בו הוא נמוך.

מוטי כידור: אני צריך לדבר על מסות.

מוטי כידור: אני צריך להכשיר יותר מ-1500 איש בשנה.

מוטי כידור: אי אפשר לעשות את זה כרגע אם המדינה לא תיקח את הנושא הזה על הגב שלה, ואנחנו מוכנים – מה זה מוכנים?

מוטי כידור: אנחנו רוצים להוביל.

מוטי כידור: רוצים לקבל את הבסיס ואת התקציב לנושא הזה, להציג תוכנית ולקבל סמכות ואחריות על הכשרה ועל ההשמה של העובדים.

מוטי כידור: עוד שתי מילים.

מוטי כידור: אחת, היתה החלטת ממשלה, לפני שלושה שבועות, על תוספת של 4000 עובדים פלסטינים לענף, כמתן מענה מיידי לפער.

מוטי כידור: ההחלטה נעצרה.

מוטי כידור: גם עובדים פלסטינים עובדים בענף, זה איזשהו פלסטר.

מוטי כידור: צריך את הנושא הזה לפתוח.

מוטי כידור: אנחנו עוצרים באמצע.

מוטי כידור: יש אתרים שנעצרים באמצע.

מוטי כידור: זה נושא אחד.

מוטי כידור: הנושא הנוסף: יש פה הסכמה על הפער ועל הבעיה.

מוטי כידור: גם עם משרד הבינוי והשיכון, גם עם משרד התמ"ת, בנושא ההכשרות שצריך, וגם במשרד האוצר אנחנו שומעים הבנה, ומחברי הכנסת שאנחנו מדברים אתם, שצריך לצרף עוד אנשים בצורה מסיבית לענף.

מוטי כידור: עכשיו צריך להחליט את ההחלטות.

מוטי כידור: יש יועצים שעושים דוחות מלומדים, אבל צריך להסתכל על המציאות ולקבל החלטות, ולהיכנס למהלך מהיר.

מוטי כידור: לא לחכות עם זה.

מוטי כידור: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה איזה פתק שהעבירו לי עם טענה, שהקבלנים הקפיאו פרויקט של הכשרת ישראלים?

לאה ורון: שהיו חמישה מתמודדים על כל מקום להכשרה.

מוטי כידור: יש פרויקט שנקרא "פרויקט שיב"ה" – שילוב ישראלים במקצועות הבניה – ששותפים בו ארבעה גורמים: התאחדות הקבלנים, ההסתדרות, התמ"ת ומשרד האוצר.

מוטי כידור: הפרויקט הזה נשען על בסיס של קופות של ההסתדרות, יחד עם הקבלנים.

מוטי כידור: הפרויקט הזה, בשלוש שנים, הכשיר 170 עובדים.

מוטי כידור: לי נוח לדבר, כי אני חדש בתפקיד - - -

שלום בן-משה: שנתיים, לא שלוש שנים.

שלום בן-משה: מתחילת 2009.

מוטי כידור: 170 עובדים בשנתיים.

מוטי כידור: גם 170 עובדים בשנה, מבחינתי, זה לא מה שאני צריך.

מוטי כידור: אני צריך משהו אחר.

מוטי כידור: ולכן, מה שעשינו, עשינו תוכנית אחרת שאנחנו בשלבי הצגה שלה לאוצר, ואנחנו ממשיכים, במקביל, עם תוכנית שיב"ה.

מוטי כידור: אבל התוכנית הזאת לא נותנת את מה שצריך.

יעקב כץ: היא נותנת, אבל לא מספיק.

מוטי כידור: 170 בשנתיים זה לא מה שצריך, זה לא שזה לא מספיק.

לאה ורון: הקפאתם אותה או לא הקפאתם אותה?

מוטי כידור: לא, לא הקפאנו.

מוטי כידור: מה פתאום?

יעקב כץ: אין כסף, לא עושים.

מוטי כידור: אנחנו עושים מה שאפשר, אבל אלה המספרים.

יעקב כץ: גם על זה צריכה להיות פגישה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אני חושב, אדוני היושב ראש – כולנו יודעים את המצב הקשה של הדיור, היום.

חמד עמאר: מחסור בדיור, מחירים מטורפים של הדיור, אנחנו גם שומעים עכשיו נתונים: חסרות 100,000 דירות היום.

קריאה: לפחות.

חמד עמאר: כל שנה מוסיפים לנו 30,000 ואנחנו צריכים 50,000.

חמד עמאר: כי אנחנו גדלים.

חמד עמאר: צריך לבוא ולתת פתרון.

חמד עמאר: כל הגרפים, כל זה, לא עוזר.

חמד עמאר: מה שעוזר זה לבוא ולפתור את הבעיה, שאזרח במדינת ישראל תהיה לו האפשרות להגיע לבית, בסופו של דבר.

חמד עמאר: ממה שאני רואה וממה שאני שומע ובכל דיון שאני יושב פה – אין את הפיתרון, את התוצאה הסופית, שבעוד חמש שנים לא נהיה במחסור של דיור, והמחירים של הדירה במדינת ישראל יהיו כאלה שכל בחור צעיר יכול להשיג.

חמד עמאר: אני לא יודע כמה זוג צעיר צריך לעבוד במשך השנים שלהם, בשביל להשיג דירה.

חמד עמאר: כמה שנים?

אורי אריאל: 7.2.

חמד עמאר: 7.2 זוג, בממוצע, צריכים לעבוד בשביל להשיג דירה.

חמד עמאר: ולתת את כל המשכורת.

חמד עמאר: לתת את כל המשכורת.

חמד עמאר: 7.2 לעבוד.

יצחק וקנין: תגיד לי, אתה עם רגליים על הקרקע?

אמנון כהן: הוא מתכוון לתת 100% מהמשכורת.

חמד עמאר: 100% מהמשכורת.

חמד עמאר: 100% מהמשכורת.

חמד עמאר: אתה יודע מה זה?

יצחק וקנין: היום אפילו 100% לא.

יצחק וקנין: זה היה אולי בזמנים הקודמים.

חמד עמאר: ואדוני היושב ראש, היינו בסיור באילת עכשיו.

חמד עמאר: ועדת הפנים.

חמד עמאר: ראש העיר אומר לנו: נכנסו אצלי 7000 איש.

חמד עמאר: 7000 איש נכנסו לגור אצלו, באילת.

חמד עמאר: שאלתי אותו: איך סיפקתם להם דירות?

חמד עמאר: אנחנו מדברים על מחסור בדיור.

חמד עמאר: אומר לי: גרים כל חמישה, עשרה, בדירה של 40-30 מטר.

חמד עמאר: ומה שמדברים על המסתננים – אף אחד לא לוקח אותם בחשבון.

חמד עמאר: אני אומר לכם, לפי הנתונים שקיבלנו, בשנת 2010 הסתננו 12,500 איש לישראל.

יעקב כץ: לא, יותר.

יעקב כץ: 15,000 מוכרים ועוד 4000 שאינם מוכרים.

חמד עמאר: אז אנחנו מדברים על 20,000 שבסופו של דבר הם יקבלו דיור, הם ייכנסו.

חמד עמאר: יגורו.

יעקב כץ: הם נכנסים.

יעקב כץ: הם מאכלסים את כל השכונות בתל אביב.

יעקב כץ: - - -

חמד עמאר: הם נכנסים, יגורו.

חמד עמאר: ישלמו.

חמד עמאר: צריך לתת תוכנית ברורה.

חמד עמאר: דבר ראשון זה להעלות את השכר של העובדים, לעודד ישראלים, למתג, כמו שאמרת, את עבודת הבניה.

חמד עמאר: אני אתן לך דוגמה: אני גר בשפרעם.

חמד עמאר: אתה יודע במה חייל משוחרר בשפרעם עובד, אחרי שהוא משתחרר מצה"ל?

חמד עמאר: הולך לעבוד בצביעה באוניות.

חמד עמאר: זו העבודה המועדפת אצל הצעירים אצלנו, בשפרעם.

חמד עמאר: אתה יודע למה?

חמד עמאר: – והולכים.

חמד עמאר: נוסעים עד אשדוד, נוסעים גם למפעלים בדרום.

חמד עמאר: כי משלמים להם משכורות גבוהות.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה גבוהות?

חמד עמאר: גבוהות זה 500 ו-600 שקל.

חמד עמאר: 600 שקל משלמים להם ליום.

אורי אריאל: וכמה משלמים בענף הבנייה?

חמד עמאר: בענף הבניה 180 שקל, 170 שקל, 150 שקל.

חמד עמאר: - - - אז אף אחד לא רוצה לעבוד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני  הבנתי שלפועל זר משלמים 50 שקלים לשעה.

קריאה: 55 שקלים.

חמד עמאר: אני אומר לך נתונים אמיתיים.

חמד עמאר: אני חי את הנתונים האמיתיים.

חמד עמאר: אנשים הולכים לעבוד בצביעה, כי מקבלים 500 ו-600 שקל ליום.

חמד עמאר: אז הוא עובד שנה, מרוויח 160,000-150,000 שקל, ואז הוא הולך ללמוד, לחפש עבודה אחרת.

חמד עמאר: אם הוא הולך לעבוד בבניה, קודם כל לוקחים אותו לתל אביב, משלמים לו 200-180 שקל, לא משתלם לו, כי הוא צריך לקום בארבע בבוקר, לחזור בשש-שבע בערב, ואז הוא אומר לך: למה לי, כחייל משוחרר, ללכת לעבוד בעבודה הזאת?

חמד עמאר: אני אלך לעבוד בצביעה, אני לא צריך להיות בעל מקצוע, לא צריך להיות כלום, מקבל 600-500 שקל ליום.

חמד עמאר: וזה מה שקורה.

חמד עמאר: אם הייתם ממתגים את הבניה, מעודדים את העבודה, יש לנו כל כך הרבה מובטלים, יש לך הרבה חיילים משוחררים מובטלים, שאין להם מה לעשות.

חמד עמאר: היו הולכים לעבוד בבניה.

חמד עמאר: אבל מה?

חמד עמאר: אנחנו באים ואומרים: הכשרנו 170.

חמד עמאר: גם לא צריך הכשרות.

חמד עמאר: כמו שהוא אמר, לא צריך הכשרות.

חמד עמאר: לשלם משכורות טובות, תאמין לי, לעבוד עם מישהו כעוזר שבועיים, אחרי שבועיים הוא בעל מקצוע.

חמד עמאר: לא צריך שום הכשרה, לא צריך להשקיע בהכשרות, לעודד את האנשים.

חמד עמאר: לשלם להם משכורות טובות, לעודד אותם ולמתג את הבנייה.

חמד עמאר: ואז אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

חמד עמאר: אם אנחנו מדברים על חוסר של 100,000 וכל שנה 15,000, אני אומר לך: אף צעיר בישראל לא יקנה דירה בעוד כמה שנים.

חמד עמאר: אף ישראלי לא יקנה.

חמד עמאר: כי כולם ילכו לגור ולחפש איפה לגור.

חמד עמאר: ואם אמרתם ש-20,000 גרים בחניון, יהיו עוד 100,000 ועוד 120,000.

חמד עמאר: והמצב שלנו יהיה כמו במצרים.

חמד עמאר: אתה יודע כמה במצרים חיים בבתי קברות?

שלום בן-משה: שלושה מיליון.

חמד עמאר: אז אני אומר לך: שישה מיליון חיים בבתי קברות.

חמד עמאר: שישה מיליון.

חמד עמאר: ככה נגיע למצב הזה.

חמד עמאר: עשרה אחוז מהאוכלוסייה גרים בבתי קברות.

חמד עמאר: שלא נגיע למצב הזה.

חמד עמאר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: אין ספק שהנושא של הבניה והדיור הוא אחת הבעיות הכאובות של המדינה, ואנחנו לא מוצאים פיתרונות לזוגות צעירים, וזה חלק מהדברים שצריכים עובדים, עובדי כפיים, עובדים של מקצועות מוגדרים, שאליהם קשה לנו לנווט את הצעירים שלנו.

אמנון כהן: עד היום נעזרנו בכוחות של שכנינו כאן והמצב היום קטסטרופלי.

אמנון כהן: גם אם היום תפשיר את האדמות – אתמול דיברנו על החוק שיוציא יותר קרקעות לשוק – יגיע המצב בסוף, שהפלונטר יהיה במקום אחר.

אמנון כהן: הזרמת לשטח את כל הקרקעות שיכולת להוציא, אין לך מחר כוח בניה שיעשה את העבודה.

אמנון כהן: לכן, התהליכים צריכים להיות משולבים.

אמנון כהן: ולצורך כך, אדוני היושב ראש, אני חושב שצריכה להיות קריאה של הוועדה, שאנחנו מבקשים מהממשלה – למרות שיש החלטות להגביל את העובדים הזרים – בתחום הזה, בענף הזה, לתקופה מסוימת, שנה-שנתיים, עד שנכשיר את האנשים האחרים, לתת להם את כוח האדם המתאים שיעשה את העבודה, כי יש לנו מצוקה אמיתית בנושא הדיור.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: כמה מילים.

יצחק וקנין: רבותיי, תראו: הבעיה הגדולה, לדעתי, היא הולכת ומחריפה, כיוון שבהיצע מול הביקוש, לפחות בחמש-שש שנים הקרובות, לא הולך להיות איזה שינוי.

יצחק וקנין: כמו שאמר חברי, אמנון כהן: יציפו את כל המקומות, את כל האתרים, יפשירו את כל המכרזים, לא יהיה, בסופו של דבר, מי שיבנה את הבתים.

יצחק וקנין: זה לא יעזור, זו המציאות.

יצחק וקנין: אנחנו רואים את הדברים ביום יום, שומעים את הקבלנים, במיוחד באותן עבודות רטובות שאין בכלל את אותן ידיים עובדות שיעשו את מה שנדרש.

יצחק וקנין: אבל הבעיה הגדולה, רבותיי, היא שהמדינה הולכת במסלול שלדעתי הוא מסלול של התפוצצות, של התנגשות חזיתית.

יצחק וקנין: ואני חושש – ואני אומר את זה הרבה בזמן האחרון, רבותיי – אף אחד לא צפה שבמצרים יהיה מה שיהיה בתוך שבועיים.

יצחק וקנין: אל תתפלאו, עם כל השקט הגדול שיש בחברה הישראלית – חייל משתחרר, לא מסוגל לקנות בית.

יצחק וקנין: היום הבית הזול ביותר בכל האתרים במדינת ישראל זה מיליון ומשהו שקל.

יצחק וקנין: רבותיי, חייל, רק אם אבא שלו עשיר, יכול אולי, מסוגל, לקנות לו בית.

יצחק וקנין: חייל ממוצע או כל אזרח ממוצע במדינת ישראל, גם במגזרי המיעוטים, לא מסוגל להגיע לדירה.

יצחק וקנין: אין אפשרות של מיליון וחצי שקל, במקומות מסוימים, וגם בשני מיליון שקל.

יצחק וקנין: אין אפשרות לקנות דירות במחירים האלה.

יצחק וקנין: זה יביא אותנו, רבותיי, למצב שהחברה הישראלית תתפרץ בחוץ, ואני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: אתם שומעים אותי בזמן האחרון חוזר.

יצחק וקנין: חוזר בדלק, ותראו את המים לאן זה הגיע.

יצחק וקנין: תוסיפו לזה את המכרזים – רבותיי, מינהל.

יצחק וקנין: דבר אחד שהאוצר עושה פה: המכרזים על אותן אדמות שמפשירים אותן כבר לבניה – המינהל נותן מכרז, כל מי שנותן יותר זוכה, זה אוטומטית משפיע על מחיר הבית.

יצחק וקנין: עם כל הכבוד, מי שחושב שהדבר הזה, שנציף את המדינה בקרקעות שיכולים לבנות אותן מחר, יוזיל את המחירים, טועה טעות חמורה.

יצחק וקנין: מכיוון שאנחנו בפער של מעל 100,000 יחידות דיור.

יצחק וקנין: זה לא יעזור.

יצחק וקנין: המדינה נמצאת במצב של משבר כרגע, משבר קשה, חייבים לעשות משהו בחמש שנים הקרובות.

יצחק וקנין: - - -

יעקב כץ: הוא שואל, מבנק ישראל, מאיפה יש לך את הנתונים האלה, שחסרות 100,000 יחידות דיור.

ויצמן נגר: שחסרות 100,000 יחידות דיור.

ויצמן נגר: מאיפה המספר הזה?

יעקב כץ: אל"ף, פרופ' אקשטיין בעצמו אמר 60,000.

יצחק וקנין: תן לי, תן לי לענות לו.

יצחק וקנין: ויצמן נגר:     	60,000 זה בסדר, אבל מאיפה 100,000?

יעקב כץ: אני אומר לך 100,000.

יצחק וקנין: אתה יודע מה?

יצחק וקנין: תן לי לענות לו.

יצחק וקנין: אני הדוגמה הטובה ביותר.

יצחק וקנין: בשלומי, בעיירה שלומי, העוזר שלי מכר את הבית במושב, מכר אותו בכ-900,000 שקל.

יצחק וקנין: אם הוא היה מחכה היום – זה היה לפני שלוש שנים – הוא היה מוכר אותו במיליון וחצי שקל.

יצחק וקנין: קנה דירה בשלומי 180,000 שקל, נותנים לו היום מעל 400,000 שקל, דירה בקומה שלישית למעלה, מוזנחת, אני לא רוצה להגיד לך איזו דירה.

יצחק וקנין: 80 מטר.

יצחק וקנין: אין דירה אחת להשכרה בשלומי, אין דירות להשכרה – ואני מוכן לעשות אתך ספורט.

יצחק וקנין: בוא אתי ביחד.

יצחק וקנין: עכשיו, אני מדבר אתך – זו פריפריה רחוקה.

יעקב כץ: בבית אל בונים ב - - - מקומות, כדי לאפשר לאנשים להיכנס.

יצחק וקנין: קח את המושב שלי.

יצחק וקנין: אני נותן את הדוגמה של המושב שלי, זו הדוגמה הטובה ביותר.

יצחק וקנין: פעם היו לי מענקי מקום, פעם היו לי תשתיות 100% - אני נותן את הדוגמה הזאת כל הזמן – אני, אני הובלתי פרויקט, כיושב ראש ועד האגודה, לפני שהגעתי לכנסת, שנים 1996-1995, שנת 2000 היה עוד פרויקט.

יצחק וקנין: פרסמנו בשלב הראשון 29 יחידות דיור, אני אומר לך: בתוך חמש דקות, 120.

יצחק וקנין: באו אלינו מפתח תקווה, מכל הארץ, לקחת את הדירות.

יצחק וקנין: בפעם השנייה – היום, היזם מפרסם 200 יחידות דיור.

יצחק וקנין: לבניה – חמישה אנשים מגיעים.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: הדירות מעל למיליון שקל, תשתיות הוא צריך לשלם, מי יבוא לגור בג'בלאות האלה, חבר'ה, מי יבוא?

יצחק וקנין: אין לך גן ילדים, אין לך תשתיות.

יעקב כץ: אני יכול לשאול שאלה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, חבר הכנסת כץ.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו דיון נוסף.

יעקב כץ: עשרות אלפי אנשים שגרים מתחת לאדמה, הם בעלי דיור או חסרי דיור?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול את הקבלנים - -

ויצמן נגר: חסרי דיור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פשוט צריכים לסכם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כנראה נצטרך עוד דיון.

כרמל שאמה-הכהן: - -

יעקב כץ: חסרי דיור.

יעקב כץ: הם לא נחשבים, כי הם לא באים ואומרים בכלל שאין להם דירות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם משלמים לזרים 50 ₪ לשעה, יש מצב שאתם מתחייבים, מי שהולך להכשרה מקצועית, אזרח ישראלי, שגם הוא יקבל 50 ₪ לשעה?

אורי דורי: קודם כל, כן.

אורי דורי: מעבר לזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה נאמר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכנים להתחייב?

אורי דורי: חבר הכנסת עמאר דיבר על השכר של העובדים משפרעם, והעובדים הדרוזים מבית ג'אן.

אורי דורי: הבעיה היא לא השכר שמשלמים להם, ואפשר לבדוק את השכר שאני משלם לעובדים כאלה.

אורי דורי: הבעיה היא ארבע שעות נסיעה.

אורי דורי: עובד שגר בבית ג'אן לא יכול לעבוד בהוד השרון, פתח תקווה, גם לא בנתניה ולא בחדרה.

אורי דורי: יש בעיה של נסיעה.

אורי דורי: אם הוא יגור באזור לא תהיה לו בעיה, לא לקבל את השכר הזה של 55, ולא תהיה לו בעיה לעבוד.

אורי דורי: וגם לא תהיה בעיה להכשיר אותו.

אורי דורי: זאת בעיה שצריכים לפתור אותה, זאת בעיה מסוג אחר.

אורי דורי: לא צריכים לשים אותה פה.

אורי דורי: אני רוצה לומר מילה אחת על המצגת המלומדת של פרופ' אקשטיין – אני מכיר אותו הרבה שנים – הבעיה היא לא המצגת, הבעיה היא המסקנה.

אורי דורי: המסקנה שבעיית הדיור במדינת ישראל היא הריבית הנמוכה של בנק ישראל, זו בדיוק כמו הבעיה של העובדים הזרים.

אורי דורי: הבעיה של בעיות הדיור במדינת ישראל היא שאין דירות.

אורי דורי: ולא הריבית הנמוכה.

יעקב כץ: או.

יעקב כץ: אין בועת נדל"ן – אין נדל"ן.

אורי דורי: אותו הדבר במסקנות לגבי העניין של העובדים.

אורי דורי: צריכים לטפל בהכשרת עובדים, אנחנו מוכנים לעשות את זה.

אורי דורי: אנחנו עומדים בחזית הטכנולוגיה של ענף הבנייה, ופרופ' אקשטיין יודע את זה.

אורי דורי: השקענו מאות מיליוני שקלים ואולי מאות מיליוני דולרים, כל הענף כולו, בציוד.

אורי דורי: אנחנו עומדים באמת בחזית הטכנולוגיה.

אורי דורי: הבעיה היא שבמעבר לבנות כמות כזאת של דירות, אנחנו צריכים יותר כוח אדם.

אורי דורי: זה לא נכון שבשבועיים מכשירים עובד.

אורי דורי: זה סיפור שלוקח שנים.

יצחק וקנין: זה מצב רגיל.

יצחק וקנין: במצב שבו אנחנו נמצאים, חייבים להכניס עוד ידיים עובדות.

יצחק וקנין: לפחות 20,000 ידיים עובדות.

כרמל שאמה-הכהן: מר דורי, אם ילכו פה לאיזושהי לעסקת חבילה – אני עוד לא נכנס לפרטים – של שילוב של עובדים זרים, תוספת של עובדים זרים, והכשרה מקצועית לישראלים, אתם תתחייבו לשכר מינימום של 50 ₪ לשעה?

אורי דורי: אני חושב שכן.

אורי דורי: אני לא רוצה להגיד את זה בשם כל חבריי, אני אומר לך מה אני משלם היום.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך.

אורי דורי: אני אומר לך: אני, אני – אני לא יכול לדבר בשם כל הענף, לא נמצאים פה כל אנשי ההתאחדות.

אורי דורי: אני אומר לך: אני, כן.

אורי דורי: יש לך אריה בכר – כן.

כרמל שאמה-הכהן: אז בואו נמשיך בעוד פגישות.

כרמל שאמה-הכהן: על הבסיס הזה, לדעתי, אפשר להתקדם.

אורי דורי: החברות הגדולות, אני מודיע לך: החברות הגדולות, המתועשות, מוכנות לשלם שכר גבוה מאד לישראלים.

אורי דורי: מוכנות להכשיר אותם.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את התמ"ת רגע.

אמיר נחום: כבוד היושב ראש, אני חייב מילה.

רחל הולנדר: - - -

אמיר נחום: סליחה, גברת.

אמיר נחום: יש פה התמקדות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה גם מטעם הקבלנים, לא?

אמיר נחום: אמיר נחום, חברת אורתם-סהר במליבו.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, משרד השיכון רוצה לדבר.

אמיר נחום: יש פה נתון אחד שאני חייב לתת.

אמיר נחום: אני לא אדבר ארוכות.

כרמל שאמה-הכהן: משפט אחד, דקה.

רחל הולנדר: אני לא דיברתי בכלל.

אמיר נחום: אנחנו מתמקדים בתחום המגורים.

אמיר נחום: ואני רוצה להזכיר – סליחה, גברת - -

כרמל שאמה-הכהן: משפט אחד.

אמיר נחום: מי בעיקר בונה.

אמיר נחום: אנחנו מדברים על גידול אוכלוסייה: מוסדות חינוך, בתי חולים, בנייני משרדים, גשרים, תחנות רכבת, מכוני טיהור שפכים, אוניברסיטאות, בנייני משרדים - -

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: מה?

אמיר נחום: מי בונה את זה?

אמיר נחום: זה לא מופיע בשום סטטיסטיקה, בשום גרף.

אמיר נחום: אני בונה רק כאלה – אני בונה גם מגורים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, מה אתה רוצה להגיד בזה?

אמיר נחום: שהסקטור של הבניה הציבורית, נקרא לזה, כל מה שהוא לא מגורים, הוא לא פחות גדול מהבניה למגורים.

אמיר נחום: אם נושיב פה את שר התשתיות, ייתן לכם את הפריסה - - -

כרמל שאמה-הכהן: ואתם גם סובלים ממחסור?

אמיר נחום: אין לי פועלים.

אמיר נחום: אלה אותם פועלים בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אומרת: הבעיה כפולה.

אמיר נחום: בונים בתי חולים עם אותם פועלים סינים.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: משרד השיכון, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: בקצרה.

רחל הולנדר: אני אשתדל, אבל יש הרבה מה להעיר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקיים עוד דיון.

רחל הולנדר: אז ככה: קודם כל, למען הגילוי הנאות, אני חברה מטעם שר הבינוי והשיכון, באותה ועדה שהזכיר פרופ' צביקה אקשטיין, ולצערי אין תמימות דעים בקרב חברי הוועדה, כך ש - -

יעקב כץ: תודה רבה.

רחל הולנדר: אנחנו נשלב בתוך הדוח שיצא פרק משלנו, מכיוון שלפחות לגבי הטווח הקצר ממש ישנה אי הסכמה.

רחל הולנדר: משרד הבינוי והשיכון עוסק שנים בנושא של כוח אדם, ואני יכולה להגיד לכם, שאני 15 שנה בסוגים כאלה של דיונים.

רחל הולנדר: זאת אומרת, שיש פה בעיה כרונית.

רחל הולנדר: בואו ניקח נתונים שלא כל כך הוצגו.

רחל הולנדר: נורא חשוב לי שתקשיבו.

יצחק וקנין: אני מקשיב לך, גם אם הם לא מקשיבים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רחל הולנדר: אני חושבת שהנתונים שאני אומרת חשובים, לעניות דעתי.

רחל הולנדר: עכשיו ראובן.

רחל הולנדר: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: זה חבר שלך, מהאוצר.

רחל הולנדר: לפעמים כן, לפעמים לא.

רחל הולנדר: יצחק וקנין:     	ראובן, גם עוד לא דיברת וגם אתה מפריע.

רחל הולנדר: ראובן, אתה מפריע.

ראובן קוגן: זה עוד לא אמרו לי, שאני מפריע גם כשאני מדבר.

רחל הולנדר: לא, מדבר – מילא.

רחל הולנדר: אבל להקשיב.

רחל הולנדר: ככה.

רחל הולנדר: קודם כל, מבחינת מחסור בכוח אדם בבניה.

רחל הולנדר: לפי נתונים שקיימים, נכון שנכנסו הרבה מאד ישראלים לענף – ואני אגיד על זה כמה מילים, כי חלק מהחומר שפרופ' אקשטיין הציג, זה בעצם ניתוח שלנו, של נתוני הלמ"ס.

רחל הולנדר: ללמ"ס יש סקר משרות פנויות במשק.

רחל הולנדר: על פיו - וזה פתוח לכולם, לא נתון שאני ממציאה - הלשכה סופרת, מראיינת, פרט לעסקים קטנים, מדגם ייצוגי של העסקים במשק.

רחל הולנדר: בענף הבנייה, במהלך 2010, גדל הביקוש לעובדים בענף בצורה משמעותית ביותר.

רחל הולנדר: מדובר אפילו רק על 2010.

רחל הולנדר: היום, נכון לנובמבר – אלה הנתונים הכי מעודכנים שיש, חסרות קרוב ל-9000 משרות בענף הבניה, מכל הסוגים.

רחל הולנדר: שוב, לא קבלנים שצועקים אלא - - -

כרמל שאמה-הכהן: הקבלנים טוענים שעיקר הידיים החסרות זה במקצועות הרטובים.

רחל הולנדר: אני מגיעה.

רחל הולנדר: עכשיו, בנתונים האלה, של הלמ"ס, יש גם איזושהי חלוקה גסה, ונראה שקרוב ל- 50%-40% חסרים בעבודות הרטובות.

רחל הולנדר: את זה יש לציין למרות העובדה שאכן נכנסו ישראלים לענף – ונכנסו הרבה, משהו כמו 30,000 בשנה האחרונה, תוספת ישראלים – דרך אגב, זה נתון של רבעון אחד שמקפיץ, אבל ללא ספק נכנסו ישראלים, חלקם לעבודות רטובות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חייבים לסיים.

רחל הולנדר: חבל מאד, כי הנתונים מאד חשובים.

רחל הולנדר: אי אפשר היה להציג נתון מסוג מסוים, כשיש המון מה להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שאנחנו נקיים עוד דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פשוט במצוקה של זמן.

רחל הולנדר: אז זה לא – נראה לי קצת – מה להגיד?

רחל הולנדר: בנק ישראל הציג את הדברים, ויש מה להגיד עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו נקיים דיון המשך.

רחל הולנדר: השאלה מתי.

יעקב כץ: ואז גם נביא את הראיות שחסרות 100,000 יחידות דיור.

רחל הולנדר: עוד נקודה שאני רוצה להגיד זה נתון של המספרים.

רחל הולנדר: פרופ' אקשטיין אמר שהוא היה מצפה לראות שיש קפיצה גדולה בשכר.

רחל הולנדר: אז על זה אני רוצה להגיד כמה דברים: קודם כל, יש עלייה בשכר בענף הבניה, של ישראלים, יותר מאחרים – יש נתונים.

רחל הולנדר: אין זמן, לא אציג.

רחל הולנדר: עם זאת אני רוצה להגיד שציינו פה כמה פעמים – וראיתם שהציגו נתונים שונים – בתחום הזה, של נתוני שכר ומועסקים, יש בעיה גדולה.

רחל הולנדר: למשל הנתון על השכר, שכולם – אין חילוקי דעות שהשכר של פלסטינים ואחרים אינו אמין.

רחל הולנדר: מה שקורה זה שזה בכלל לא שכר לשכיר שהלשכה מפרסמת, אלא שכר למשרת שכיר.

רחל הולנדר: זאת אומרת, אם שכיר היה מועסק אצל כמה מעסיקים – גם השכר הממוצע במשק הוא כך, דרך אגב.

רחל הולנדר: זה שכר למשרת שכיר – אם שכיר היה מועסק אצל כמה מעסיקים, השכר היה מתחלק במספר המעסיקים.

רחל הולנדר: זאת אומרת שיש הטיה כלפי מטה בשכר.

רחל הולנדר: עכשיו, מה קורה בענף הבניה אל מול כלל המשק?

רחל הולנדר: אנחנו יודעים שכאן הניידות מאד גדולה.

רחל הולנדר: גם אם באים פלסטינים, יום אחד הם כאן ולמחרת - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

רחל הולנדר: כלומר, יש בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

רחל הולנדר: עכשיו, עוד סיבה שהשכר לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לעבור לדובר הבא.

רחל הולנדר: יש שב"חים.

כרמל שאמה-הכהן: חייב לעבור, גברת הולנדר.

רחל הולנדר: מאד חבל שאי אפשר להציג נתונים נגד.

כרמל שאמה-הכהן: שלום בן-משה, משרד התמ"ת.

שלום בן-משה: אדוני היושב ראש, מתוך הבנה למצוקת הזמן, אני מציע שבפעם הבאה אדבר בהרחבה על התוכנית להכשרה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם תוכנית להכשרה, שהיא כרגע לא מבוצעת?

שלום בן-משה: יש לנו תוכנית להכשרה, שמבוצעת.

שלום בן-משה: עכשיו, כרגע, יש שני קורסים שרצים במקביל, תוכנית מובנית, בשיתוף כל הגורמים שנמצאים כאן ולא נמצאים כאן.

שלום בן-משה: תוכנית מקצועית מאד.

כרמל שאמה-הכהן: שההיקף שלה מספיק כדי לענות על הצרכים של הענף?

שלום בן-משה: לא, ההיקף של ההכשרה הוא לא מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, מה עושים כדי להגדיל את ההיקף?

שלום בן-משה: המנכ"ל החדש של התאחדות הקבלנים ביקש פסק זמן, לא להכשרה, כי עובדים במקביל – לבנות תוכנית יותר רחבה.

שלום בן-משה: הוא יציג אותה בזמן הקרוב.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני המנכ"ל?

מוטי כידור: כן, כן.

מוטי שגיא: עד 27 בפברואר.

כרמל שאמה-הכהן: עד מתי הוא מציג את זה?

כרמל שאמה-הכהן: עד 27 בפברואר?

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו נקבע פגישה למרץ?

קריאות: אפשר לפני.

שלום בן-משה: אז בישיבה הבאה שתזמין אותנו, נציג את זה בהרחבה.

יעקב כץ: אולי תביאו גם נתונים, איך רואים שחסרות היום 100,000 יחידות דיור.

כרמל שאמה-הכהן: אז בואו נסכם שאנחנו קובעים ישיבת המשך, שבה יוצגו תוכניות של הכשרה מקצועית והרחבת פרויקט ההכשרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לומר שראיתי בחיוב את דבריו של מר אורי דורי לגבי השכר של 50 ₪ לשעה, דבר שיכול לעודד פיתרון מכל הכיוונים.

שלום בן משה: בהכשרה שמתבצעת, השכר הוא בגובה כזה ויותר.

כרמל שאמה-הכהן: ויותר, אפילו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הטענה של שכר נמוך לא תעמוד פה יותר על השולחן, אני מקווה.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק – שמענו את כל חברי הכנסת – הנושא הוא בוער.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא בוער לא רק לקבלנים, הנושא בוער בקרב הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים באמת כורעים תחת הנטל של מחירי הדיור, ואין ספק שהגמשה והרחבה של שוק העובדים יאפשרו לקבלנים, אל"ף, לבנות מהר יותר, להגדיל את ההיצע בטווח מהר יותר, וגם להיענות, כמו שנאמר, לצעדים שהממשלה עושה בתחום ההיצע, כי הרי אלה דברים משלימים: הרחבת היצע הקרקעות לא יתרום כלום, כי אף אחד לא הולך לגור באוהלים על הקרקעות האלה, אלא אם כן יהיו ידיים עובדות שיבנו מהר וביעילות דירות לטובת כל עם ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לסיים את הדיון – זה דיון מרתק, הייתי ממשיך בו – הנהלת הוועדה תקבע מועד לדיון המשך, כי אנחנו רוצים לסיים את הפרשה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים, ואני מתנצל בפני מי שלא יכול היה לומר את דברו, כי לא ידענו שהדיון יתארך.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון נעול.