ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 321, 2011-01-24 12:30

דב חנין: גבירותיי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: על סדר יומנו: תקנות אויר נקי.

דב חנין: בפתיחת הדיון הזה אני רוצה לומר שהנושא של הישיבה היום הוא נושא בעל חשיבות עצומה.

דב חנין: חוק אוויר נקי שהכנסת חוקקה בקדנציה הקודמת, שהיתה לי הזכות לעבוד בו ולעסוק בו ולהתווכח עליו ולדון בו בישיבות רבות מאין ספור, הוא אחד ממעשי החקיקה החשובים ביותר של הכנסת בנושא הסביבתי, אם לא החשוב בהם.

דב חנין: החוק הזה, כדי שהוא יצא לפועל, דורש גם את תקנות אוויר נקי.

דב חנין: ככל שהכנסת לא תאשר את התקנות, אנחנו נמצא במצב של קושי אמיתי ליישם לא את כל החוק אלא כמה מהחלקים המרכזיים בחוק בצורה אפקטיבית ומשמעותית.

דב חנין: הדיון הזה, שאנחנו מקיימים בוועדת הפנים, איננו דיון ראשון.

דב חנין: אנחנו כבר קיימנו דיונים בנושא של התקנות, ואני רוצה לומר למען אלה שלא שמעו את פרטיהם, שהדיונים האלה עוסקים בערכים ובפרמטרים ובקביעת ערכי יעד, ערכי סביבה וערכי התרעה, כפי שהחוק קובע.

דב חנין: הויכוח שהתנהל פה, בוועדה, הוא ויכוח קשה ורציני וויכוח חשוב.

דב חנין: הכנסת איננה מעוניינת לייצר הסדר בשביל שיהיה כתוב בספר החוקים הסדר יפה.

דב חנין: הכנסת רוצה ומעוניינת לקדם הסדר שתהיה לו השפעה משמעותית לטובה מול המצב הקיים היום.

דב חנין: זו מגמתה של הכנסת ולכן, התנהלו בנושא הזה ויכוחים מאוד קשים על הערכים ועל המספרים.

דב חנין: היינו שמחים שהויכוחים האלה יהיו קצרים יותר ושהיינו יכולים להגיע להסכמה כבר לפני חצי שנה.

דב חנין: לא הגענו להסכמות האלה ולכן, הויכוחים התמשכו בעצם כמעט עד הימים האלה.

דב חנין: מטעם הוועדה עסקה בנושא, ריכזה את הנושא מטעמנו נוכח ההערות הרבות שחברי הכנסת השמיעו בדיונים הקודמים, עורכת הדין ורד קירו, היועצת המשפטית.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודו לך על העבודה הרבה שעשית.

דב חנין: אני יודע שאנחנו מגיעים לדיון הזה לא במצב של הסכמה מלאה ומוחלטת על כל הפרמטרים וכל הנתונים אבל נעשה את המקסימום כדי לסיים את הדיון הזה בהחלטה שממנה אפשר יהיה להתחיל לעבוד בפועל.

דב חנין: הדיון יהיה דיון מאוד יעיל, אני מזהיר אתכם מראש.

דב חנין: אנחנו לא בדיון גנראלי, אנחנו לא הגענו פה לשמוע עוד פעם השקפות עולם כלליות, את זה כבר עשינו.

דב חנין: אנחנו נמצאים כרגע בדיון מאוד מעשי, ממוקד וענייני, ואנחנו ננהל אותו בצורה הבאה: לפניכם ישנו נוסח של התקנות שמבקש המשרד להגנת הסביבה להביא לאישור.

דב חנין: לפנינו נמצא הנוסח של תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), שהשר להגנת הסביבה מבקש שנאשר.

דב חנין: אני חושב שהתקנות כבר הוקראו בוועדה, נכון?

ורד קירו: לא. היה רצוי שיקראו ותכף אסביר למה.

דב חנין: גברתי, אנא תקריאי את החלק המילולי של התקנות או שהמשרד יקריא.

דב חנין: מי מכם רוצה להקריא?

ורד קירו: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שהנוסח שמונח על שולחן הוועדה הוא הנוסח כפי שהונח במקור על שולחנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ורד קירו: כמו שציין יושב ראש הוועדה, התקיים כאן הליך ארוך של דין ודברים בין משרדי הממשלה ובין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין המשרד להגנת הסביבה, שבמסגרתו נערכו כמה תיקונים, גם בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי.

ורד קירו: חלק מהתיקונים הם תיקונים ניסוחיים וחלק פשוט לשמר ולא לגרוע מהמצב הקיים לגבי תקנות 92, וזה בא לידי ביטוי יותר בחלק המילולי של התקנות.

ורד קירו: גם בערכים, כפי שתציין עורכת הדין דינס מהמשרד להגנת הסביבה, נעשו שינויים, ומכיוון שהם נעשו ממש בדקה ה-90, אני אבקש שעורכת הדין דינס תפרט אותם בזמן שהיא מקריאה את התקנות.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול שאלה: אני רואה התכתבות בין הגנת הסביבה והפנים וכדומה.

רחל אדטו: איפה משרד הבריאות בכל הנושא הזה?

דב חנין: הוא השתתף בדיונים, הביע את עמדתו בשורה ארוכה של נושאים וגם נמצא פה, מסביב לשולחן.

דב חנין: אנחנו נעשה את הדיון בצורה מסודרת כי אני מאוד מאוד חושש שהדיון הזה יתפרס למרחב שלא נצליח לשלוט בו.

דב חנין: גברתי נציגת המשרד להגנת הסביבה, אנא הקריאי את החלק המילולי של התקנות, כולל התיקונים שהוסכמו בהידברות ביניכם לבין המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

גלי דינס: אני מהשלכה המשפטית של הגנת הסביבה.

גלי דינס: מקריאה את התקנות: "תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), התש"ע-2011.

גלי דינס: בתוקף סמכותי לפי סעיף 6 לחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008 (להלן – החוק), באישור וועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:      הגדרות.

גלי דינס: 1. בתקנות אלה – "פרק זמן נתון" – פרק הזמן שלגביו מחושב ריכוז ממוצע מרבי של חומר מזהם באוויר; "ריכוז במ"ג/מ"ק" – כמות מזהם המבוטאת במיקרוגרם ליחידת נפח של מטר מעוקב; "ריכוז טון לקמ"ר" – כמות מזהם המבוטאת בטון ליחידת שטח של קילומטר מרובה.

גלי דינס: ערכי יעד.

גלי דינס: 2. ערך יעד כאמור בסעיף 6(א)(1) לחוק הוא נוכחות באוויר של חומר מזהם הנקוב בטור א' לתוספת הראשונה, בריכוז ממוצע מרבי ובפרק הזמן הנתון הקבוע בטור ב' לצידו.

גלי דינס: ערכי סביבה.

גלי דינס: 3. (א) ערך סביבה כאמור בסעיף 6(א)(2) לחוק הוא נוכחות באוויר של חומר מזהם הנקוב בטור א' לתוספת השנייה, בריכוז ממוצע מרבי בפרק הזמן הנתון הקבוע בטור ב' לצידו.

גלי דינס: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), נוכחותם באוויר של גופרית דו-חמצנית ושל חנקן דו-חמצני בריכוזים העולים על הריכוזים הקבועים בטור ב' לתוספת השנייה, לפי הענין, אך אינם עולים על הריכוזים הקבועים בטור ב' לתוספת השלישית, לא תהיה חריגה מערך סביבה ובלבד שאינם נמשכים יותר משמונה פרקי זמן של שעה במשך שנה רצופה, לגבי כל אחד מהם.

גלי דינס: ערכי התרעה.

גלי דינס: 4. ערך התראה כאמור בסעיף 6(א)(3) לחוק הוא נוכחות באוויר של חומר מזהם הנקוב בטור א' לתוספת השלישית, בריכוז ממוצע מרבי ובפרק הזמן הנתון הקבוע בטור ב' לצידו.

גלי דינס: שמירת הוראות ודינים.

גלי דינס: 5. אין בתקנות אלה משום אישור לפליטת מזהם בריכוז הקבוע בתוספת מקום שניתנו הוראות אחרות לפי החוק, ואין בהם כדי לגרוע מסמכויות לפי כל דין, עניין מניעת זיהום אוויר חזק ובלתי סביר.

גלי דינס: ביטול.

גלי דינס: 6. בטלות – 1. תקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר), התשנ"ו-1992.

גלי דינס: 2. תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר), התשל"ג-1972.

גלי דינס: "

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: הערות לחלק המילולי של התקנות.

דב חנין: עורך הדין עמנואל ויזר, נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עמנואל ויזר: תודה.

עמנואל ויזר: יש לי כמה הערות: לתקנות האלה היה ראוי שיצורפו התקנות שקובעות איך מתבצע הניטור כי בלי זה תמיד יהיה ויכוח האם הדרך שבה בוצע הניטור היא הדרך שצריך או לא צריך.

עמנואל ויזר: כבר בשלבי חקיקת החוק נקבע והוסכם שבכל מה שקשור לחוק נשתדל להיצמד לדירקטיבות האירופאיות ואכן, הדירקטיבות האירופאיות שמתייחסות לערכים מפרטות גם את היקף הדגימה שצריך להתבצע, התדירות, אמינות הנתונים, וכל הדברים האלה מופיעים.

עמנואל ויזר: אין לנו את זה, אז יש לנו פה מספרים שתמיד יהיה עליהם ויכוח כי שיטת הבדיקה תקבע גם את הערך.

עמנואל ויזר: דבר נוסף: יש כאן שני סעיפים שהם די סותרים האחד את השני, סעיף 5 וסעיף 6. סעיף 5 שאומר שאין בתקנות כדי לבטל, וסעיף 6, שרץ ומבטל את התקנות.

עמנואל ויזר: יש פה כמה בעיות: ראשית, אם נסתכל על התקנות למניעת מפגעים מאיכות אוויר, התשנ"ו-1992, הוא מחיל רשימה ארוכה של חומרים שלא מופיעים בתקנות האלה.

עמנואל ויזר: אם אנחנו מוחקים אותם, אנחנו בעצם מרעים את המצב לעומת המצב החוקי שקיים היום.

עמנואל ויזר: היום יש לנו תקנות שמגדירות ערכים מסוימים - -

דב חנין: מה למשל, אדוני?

עמנואל ויזר: אין לפני את התקנות אבל אנחנו רואים כאן רק חלק מהחומרים.

עמנואל ויזר: לכן, לדעתי אפשר לבטל את התקנות האלה רק לגבי חומרים שמופיעים בתקנות החדשות.

עמנואל ויזר: דבר שני, תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר), בתקנות האלה מגדירים ריכוז פליטה שמהווה מפגע.

עמנואל ויזר: אני לא מבין מה הקשר בין התקנות הנוכחיות, שמדברות על ריכוזים סביבתיים, לבין התקנות האלה, שמדברות על ריכוזי פליטה.

עמנואל ויזר: אלה שני דברים שונים לחלוטין ואני לא מבין למה צריך לבטל הגדרה של מפגע בפליטה.

עמנואל ויזר: יש, כמובן, גם בעיה כללית יותר וזה שאין חפיפה בין שלוש הטבלאות, אבל אני לא יודע אם להתייחס לזה פה או בהמשך.

דב חנין: לא כרגע.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עוד הערות לחלק המילולי?

עמנואל ויזר: סליחה, עוד דבר אחד בנושא ההגדרות: ההגדרות מוגדרות בחוק.

עמנואל ויזר: מהם ערכי יעד, מהם ערכי סביבה ומערכי התרעה אלה הגדרות שמופיעות בחוק.

עמנואל ויזר: פה התקנות יכולות להגיד שהערכים שבטבלה הזאת והזאת, התקנות האלה לא יכולות לתת הגדרה אחרת לערכי יעד, ערכי ספירה וערכי התרעה מאשר נותן החוק.

עמנואל ויזר: למעשה, התקנות האלה מכפיפות את הערכים למה שמופיע בהן בעוד שהחוק נותן מסגרת הרבה יותר רחבה למה הם ערכי סביבה.

דב חנין: תודה רבה.

רחל אדטו: אני מנסה לפענח את הקטע של ערכי סביבה, וחשבתי על הגופרית הדו-חמצנית לפי ההגדרה של 10 דקות, 8 פרקי זמן במשך שנה רצופה של 10 דקות מדי פעם.

רחל אדטו: רק לסבר את האוזן, איך אפשר לאכוף דבר כזה, איך אפשר למדוד דבר כזה?

רחל אדטו: מי רושם 8 פעמים את השעה הזאת, מחשב אות ומסכם אותה או שבמחשב מופיע שבמקום הזה קבענו 6,7 פעמים וכל פעם היה 10 דקות.

רחל אדטו: כלומר, איך אפשר ליישם את המשפט האחרון בכלל?

דב חנין: תודה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה יסביר את עצמו מיד.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

הדר אלמוג: שלום.

הדר אלמוג: שמי דוקטור הדר אלמוג, מנהל מחלקת איכות הסביבה בחברת החשמל.

הדר אלמוג: אני מלווה את נושא התקנות האלה יחד עם המשרד ועם שאר הגופים הרבה זמן.

הדר אלמוג: יש לי מספר הערות לגבי ההגדרות.

הדר אלמוג: אנחנו גם שלחנו את ההערות שלנו ואני חושב שהתקנות באות לעשות גם סדר, והמשרד עכשיו מכין על פי חוק אוויר נקי נהלים לכל נושא מערך הניטור, ואולי זה יענה לשאלה שלך, מר ויזר.

הדר אלמוג: ההערה הראשונה שלי זה לפרק הזמן.

הדר אלמוג: אנחנו היינו רוצים להוסיף בכל צורה שהיא, והצענו פה נוסח: המדובר על ממוצעים קלנדריים ולא ממוצעים רצים, משום שכל התקנים, גם בעולם וגם בארץ, גם הקיימים וגם החדשים הם על פי ממוצע קלנדרי.

הדר אלמוג: כלומר, נניח שכל שעה או כל איקס זמן ולא ממוצע רץ, שחלק מהגופים שהיום מודדים בארץ עושים את זה ויש הבדל משמעותי כאשר אם אתה קובע תקן שמבוסס על ממוצע קלנדרי ואתה בא אחר כך למדוד אותו לאכוף אותו על סמך ממוצע רץ, יש פה הבדלים גדולים מאוד ויש פה אי התאמה.

הדר אלמוג: אנחנו רוצים שזה יהיה ברור בכל צורה שהיא מקובלת עלינו, שמדובר בתקנות האלה על ערכים בממוצע קלנדרי.

הדר אלמוג: לגבי סעיף 3(ב): נכתב פה, וזה נלקח מכך שהבסיס לערכים היה אמור להילקח מהדירקטיבה האירופאית.

הדר אלמוג: אני מתכוון למשפט האחרון בפסקה, ב(ב): "...

הדר אלמוג: לפי הענין, אך אינם עולים על הריכוזים הקבועים בטור ב' לתוספת השלישית, לא תהיה חריגה מערך סביבה ובלבד שאינם נמשכים..."

הדר אלמוג: בתקנות פה, בנוסח, כתוב: 8 פרקי זמן של שעה במשך שנה רצופה.

הדר אלמוג: אנחנו אומרים שכל ההליך הזה של התקינה שנעשה במשך שנה שלמה, וישבנו כל הגופים ביחד, זה היה מעין חליף להליך התקינה הקיים במדינת ישראל שהממשלה אישרה.

הדר אלמוג: אנחנו לא המצאנו את הגלגל מחדש ולא עשינו כפי שנעשה בכל העולם לקביעת תקן הליך מאוד ארוך ומסובך.

הדר אלמוג: מה שנעשה זה אילוץ.

הדר אלמוג: לקחנו את הערכים מהדירקטיבה, וניסינו לראות אם הם מתאימים למדינת ישראל.

הדר אלמוג: מה שנעשה כאן, בערך של 8 שעות במקום 18 שעות לדוגמה, לגופרית דו-חמצנית, זה פשוט החמרה בלתי הגיונית מהדירקטיבה.

הדר אלמוג: זה לא קיים בשום מקום בעולם, זה לא מבוסס על שום דבר.

הדר אלמוג: כאמור, דירקטיבה שקובעת תקן עושה בדיקות מסוגים שונים וגם בהליך התקינה בישראל אנחנו צריכים לעשות בדיקות טכנו-כלכליות וכדומה, אני מדבר לערכי סביבה.

הדר אלמוג: זה לא נעשה כאן.

הדר אלמוג: אז אם באים ורוצים לאמץ דירקטיבה, אז לא להחמיר בצורה שרירותית כי זה לחלוטין לא הגיוני.

דב חנין: תודה רבה.

טלי ענבר: אני עורכת דין טלי ענבר ממע"צ.

טלי ענבר: ההערה שלנו, ניתן להגיד שהיא משלימה את ההערה של לשכת עורכי הדין.

טלי ענבר: הבעיה שלנו עם התקנות זה שהן לא יוצרות שום הליך של רגולציה, מבחינתנו, מאיפה מתבצע הניטור, איך מתבצע הניטור, מה היחס של הניטור לכבישים קיימים או לכבישים חדשים הוא מאוד מהותי, בעיקר בשלב התכנון.

טלי ענבר: גם בשלב הביצוע וגם בשלב התכנון.

טלי ענבר: אני מדברת על השלב של הליכי תסקירי השפעה על הסביבה, שאין מחלוקת שלא יכולים לעמוד בסתירה לתקנות לאחר שיאושרו.

טלי ענבר: אני יכולה לתת דוגמה שהיא אקוטית, מבחינתנו, עכשיו: כביש 531, כביש שאושר.

טלי ענבר: יש תחזיות לשנת 20,30, שהדברים כל כך לא ברורים ולא נזילים, מאיפה בודקים, מאיפה מנטרים את המזהמים?

טלי ענבר: משפת הכביש?

טלי ענבר: מהנקודה הקיצונית שם?

טלי ענבר: למעשה, אנחנו נמצאים במקום בו יש בעיה ויש מגבלות לכביש 531.

טלי ענבר: הדברים האלה מתחדדים כשאנחנו מדברים לא על כבישים חדשים אלא על כבישים קיימים, ובהם מתקנים איזה שהוא שיפור בטיחותי או מבצעים איזה שהוא שינוי שהוא דווקא מבחינה סביבתית יכול לסייע ויכול להקל את המצב הקיים היום.

טלי ענבר: לכאורה, לאור מה שכתוב כאן, אם לא תהיה איזו שהיא רגולציה - -

דב חנין: הנקודה ברורה.

דב חנין: תודה רבה.

אבינועם אבנון: אני מהחברה הלאומית לדרכים ואני רוצה להשלים במשפט אחד: בגלל המצב הזה, בגלל שאנחנו נמצאים במצב שהוא בלתי אפשרי, אנחנו מבקשים שלענין תסקירי ההשפעה על הסביבה יהיה ברור וזה יהיה כתוב בתקנות, במבוא לתקנות, שהן לא חלות על תחזיות שנעשות במסגרת תסקירי ההשפעה על הסביבה.

אבינועם אבנון: כאשר תהיה הרגולציה, אין לנו שום התנגדות להוסיף.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני רוצה להעיר לענין זה?

דב חנין: בבקשה.

אריה ונגר: אני מאדם טבע ודין.

אריה ונגר: קודם כל, הבקשה להחרגה של תסקירי השפעה על הסביבה כמובן תמוהה ומוזרה.

אריה ונגר: בהקשר זה, אם אני זוכר נכון ויכול להיות שאני טועה, ההחרגה המופיעה ב-3(ב) של גופרית דו-חמצנית יחד עם חנקן דו-חמצני לא נדונה באותה ועדה שדנה אלא היא דנה אך ורק בגופרית דו-חמצנית, אם אני זוכר נכון.

אריה ונגר: המשמעות של ההחרגה של חנקן דו-חמצני, שעיקרו במרכזי ערים ממקורות נמוכים קרי: תחבורה, בעוד שגופרית דו-חמצנית עיקרה ממקורות גבוהים קרי: בארובות, לכלול אותם ביחד, אני חושב שזה דבר לא נכון מקצועית.

אריה ונגר: כאשר ההחרגה של חנקן דו-חמצני יחד עם ביטול התקן לכלל תחמוצות חנקן, שמן הסתם יוסבר בהמשך או יוקרא בהמשך, שני הדברים כרוכים ביחד ועלולים להוות מכת מוות לכל ניסיון להפחית זיהום אוויר מתחבורה.

רחל אדטו: שאלה נוספת: מאחר וכל הזמן יש מידע חדש לגבי ההשפעה של כל אחד מ-27 החומרים האלה מבחינת הטוקסיות שלהם ומבחינת ההשפעה על נושא הבריאות, השאלה שלי היא כפולה: א. האם כל פרקי הזמן האלה הם באמת פרקי זמן שמשרד הבריאות אמר שהוא מסכים אתם?

רחל אדטו: שאלה שנייה, באותו הקשר: האם יש פה אפשרות לשנות כי אם נניח נגלה כי פורמאלדהיד, יש לו השפעה הרבה יותר משמעותית, בעוד שנה יסתבר שההשפעה שלו הרבה יותר משמעותית מאשר היום כתוב בתקנות, האם יש אפשרות לבחון את זה מחדש כי ברגע שנכתבו התקנות עם פרקי הזמן הזה, זה מקובע.

רחל אדטו: אם יתגלה שבאמת ההשפעה של הפורמאלדהיד או כל אחד מהדברים האלה היא הרבה יותר משמעותית, האם יש אפשרות להגיד: בסדר, ברגע שזה מתגלה אנחנו משנים את פרקי הזמן?

רחל אדטו: כלומר, אין פה מקום שאתה אומר: בא נבחן את פרקי הזמן ונשנה בהתאם לחומר ידע שמצטבר.

דב חנין: תודה.

ענת שרטר: אני נציגת משרד התחבורה.

ענת שרטר: אני רוצה להגיד לגבי שני דברים: לגבי כבישים עתידיים, מערכת תחבורה עתידית, תקנות חשוב שיהיו.

ענת שרטר: אבל במקביל לתקנות חייבים גם לייצר תקינה, כפי שאמרו כאן, ובלי הרגולציה, בלי ההסבר כיצד ניתן לבצע, אנחנו בחנו וראינו שיכול להיות שלא נוכל לשדרג כבישים קיימים או לפתח כבישים חדשים כיוון שאנחנו רואים שלא נעמוד בתקני הסביבה שנקבעו כאן.

ענת שרטר: לגבי כבישים קיימים - יש כבר תחנות ניטור תחבורתיות שהתעלמו מהממצאים שקיימים ובהם כבר יש חריגות מתקני בנזן בעיקר, ולא נעשתה עבודה מספיק מעמיקה, לדעתנו, בבחירה של הערכים.

דב חנין: גברתי ונציגי משרד התחבורה שיושבים מולי, אתם צריכים להבין שהכנסת חוקקה חוק לא בכדי להשאיר את המצב הקיים אלא כדי לשנות את המצב הקיים.

דב חנין: לשנות את המצב הקיים זה לא קל ולא פשוט אבל זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

גלי דינס: אני אתייחס להערות: לגבי ביטול התקנות מ-92.

גלי דינס: התקנות האלה מחליפות את התקנות מ-92.

דב חנין: לא, השאלה היא מה קורה לגבי חומרים שמוסדרים בתקנות של 92 ולא נכללים ברשימה הזאת?

גלי דינס: אם אני לא טועה יש חומר אחד כזה, שלא נכנס לתוספת הראשונה לחוק.

דב חנין: אדוני העלה טענה.

דב חנין: האם הוא יכול לבדוק איזה חומר לא נכלל?

ורד קירו: פוספט...

עמנואל ויזר: כן, אבל התקנות של 92 - -

גלי דינס: רק רגע.

גלי דינס: התקנות האלה מתייחסות לתוספת הראשונה לחוק, שהיא הגדירה את אותם מזהמים להם נדרש השר לקבוע ערכי איכות אוויר, כאשר באופן כללי יש חומר אחד שהיה בתקנות 92 ולא נכנס לתוספת, שבעת חקיקת החוק ככל הנראה לא ראו לנכון להכניס אותו.

גלי דינס: כרגע, התקנות האלה עוסקות בתוספת הראשונה לחוק ולא מעבר.

גלי דינס: אני אציין שבאופן כללי לאותו מזהם אין תקינה בעולם, ככל שידוע לנו, והוא מטופל גם במסגרת של חלקיקים מרחפים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: התייחסות לנקודה הזאת, גברתי היועצת המשפטית.

ורד קירו: עשיתי רישום, אולי זה יקל גם לגבי חומרים וגם לגבי תקנים שירדו כי כמו שאמר עו"ד ויזר, באמת הNOXין והפוספט, הפוספט ירד לגמרי אבל ל-SO2 היה ערך לשנה והוא לא נוסף בתקנות החדשות.

ורד קירו: לדיכלורואתאן היה ערך לחצי שעה ול-24 שעות ונוסף בתקנות שהובאו אלינו ערך לשנה.

ורד קירו: דיכלורומתאן, היה ערך לחצי שעה ב-24 שעות ובמקום זה נוסף ערך לשנה.

ורד קירו: אותו דבר לטטרכלורואתילן.

ורד קירו: למימן הגופרי היה ערך ל-24 שעות וירד ונוסף ערך לשנה.

ורד קירו: ה-NOX ירד.

ורד קירו: עופרת ירד הערך שנקבע ל-30 יום.

ורד קירו: בקדמיום היה שינוי של הסף עצמו, ירד הערך ליממה בחודש, והערך לשנה שהיה 0.001 הפך אצלנו ל-0.005.

ורד קירו: פרקציית המדידה גם שונתה, אבל לזה אתם תתייחסו.

גלי דינס: בעצם אנחנו נכנסים פה לרשימה של ערכי הסביבה.

גלי דינס: אם אדוני רוצה להגיב על זה עכשיו, נגיב עכשיו.

גלי דינס: בעצם אנחנו נכנסים לרשימה של החומרים להם נקבעו ערכי סביבה ואיזה ערכי סביבה.

גלי דינס: אלה ההערות שהועלו.

גלי דינס: התוספת מונה 28 חומרים מזהמים, כל אחד מהם נבחן באופן ספציפי ביחס לידע שקיים כיום.

גלי דינס: יש להזכיר שהתקנות הקודמות הן מ-92.

גלי דינס: לגבי כל אחד מהמזהמים נעשתה עבודה - -

דב חנין: לגבי פוספט, אין יידע שקיים היום?

גלי דינס: לגבי פוספט אין היום תקנים בעולם, ככל שידוע לנו.

גלי דינס: אין תקנים סביבתיים.

אריק קרסנטי: יש תקנים סביבתיים.

אריק קרסנטי: פוספט, כחומר סביבתי, אינו מהווה סכנה לבריאות הציבור מכיוון שאנחנו לא נמצאים במצב שפוספט נפלט לאוויר.

אריק קרסנטי: פוספט יכול להוות בעיה או דרך צורתו - -

דב חנין: אנחנו שומעים כל מיני תכניות שבמסגרתן  אולי יפלט פוספט לאוויר.

דב חנין: זה מטריד אותי יותר ויותר.

אריק קרסנטי: פוספט יכול להוות בעיה או דרך צורתו כחלקיקים עדינים, ואז הוא נכנס בהתקנה כחלק מהחלקיקים העדינים או בגלל הבעיות של קרינה מייננת שקשורות לפוספט אבל פוספט בתור חומר כימי אינו מהווה בעיה ייחודית בנושא הזה שצריך להגביל.

אריק קרסנטי: הוא נכנס בצורה עקבית בתוך התקינה על חלקיקים עדינים והתקינה לקרינה מייננת.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: עוד דברים שאתם רוצים לומר להערות שנשמעו כאן?

גלי דינס: אגיד מילה על הניטור: עלו הערות לגבי זה שהתקנות צריכות לקבוע גם את הנושא של ניטור ודיגום.

גלי דינס: אני רק אגיד שסעיף 6 לחוק, שמכוחו אנחנו מתקינים את התקנות האלה, לא עוסק בנושא הזה, הוא עוסק בקביעת הערכים.

גלי דינס: יש סעיפים אחרים בחוק שעוסקים בזה.

גלי דינס: סעיף 7, כמו שהוזכר פה, לגבי כל הנושא של ניטור אוויר, שכל הגופים שעוסקים בענין יודעים שהמשרד עושה עבודה די גדולה בשביל להתקדם עם נהלי ניטור האוויר.

גלי דינס: סעיפים 15 ו-16 עוסקים בדיגום.

גלי דינס: לגבי תסקירי ההשפעה על הסביבה, הם נעשים מכוח חוק התכנון והבניה וההנחיות שניתנות, ניתנות במסגרת תהליכי התכנון ושם נבחן האם תכנית מסוימת תבחן ביחס לאיזה חומרים ואיזה מזהמים, בהתאם להשפעה שלה על הסביבה.

גלי דינס: לכן, המקום הוא לא בתוך התקנות האלה, מכוח סעיף 6 לחוק.

דב חנין: תודה.

דב חנין: עוד השלמות?

לבנה קורדובה: כן.

לבנה קורדובה: אני רציתי להתייחס לנושא של הניטור, שהעלתה חברת הכנסת אדטו: הניטור הוא ניטור רציף.

לבנה קורדובה: כל 5 דקות אנחנו אוספים נתון כך שאנחנו יכולים לבוא ולומר כל 10 דקות, למקרה של SO2, דרך יעד, כל 10 דקות אנחנו יכולים לדעת אם יש או אין חריגה.

לבנה קורדובה: אנחנו בדרך כלל מסתכלים על חריגות כאשר אנחנו מדברים על ערכי הסביבה.

לבנה קורדובה: ערכי הסביבה, התקנים בדרך כלל הם שעתיים ואין לנו בעיה לעשות את זה מאחר ויש לנו מערכת ממוחשבת, ואנחנו יכולים בכל תחנה ותחנה לומר מתי יש חריגה.

רחל אדטו: ומה לגבי השאלה השנייה, אם יתגלה שיש נתונים חדשים לגבי מסוכנות של אחד החומרים האלה.

רחל אדטו: מה שיודעים על פורמאלדהיד היום זה לא מה שידעו לפני 10 שנים.

לבנה קורדובה: החוק מחייב כל 5 שנים לערוך עדכון, בחינה של כל החומרים האלה.

לבנה קורדובה: הבחינה הזאת נעשית לפי כל המידע החדש שנמצא לרשותנו, שקיים בגופים הרגולאטורים בעולם.

לבנה קורדובה: אנחנו אוספים את כל המידע הזה, ולפי זה אנחנו נעדכן, כמובן, את המידע.

רחל אדטו: ושאלה שלישית, שגם עליה אני רוצה לקבל תשובה היא האם משרד הבריאות הסכים לכל הנתונים כאן?

רחל אדטו: האם זה בהסכמת משרד הבריאות?

לבנה קורדובה: ערכי היעד נעשו בהסכמת משרד הבריאות כמקובל, והיו מקובלים עליהם.

מיכאל גדלביץ: אני רופא מלשכת הבריאות באשקלון.

מיכאל גדלביץ: יחד עם תמר ברמן אנחנו מייצגים כאן את משרד הבריאות.

מיכאל גדלביץ: אולי אני אתייחס לעמדה של משרד הבריאות בכללותה?

דב חנין: לא. אדוני יתייחס רק לחלק המילולי.

דב חנין: עוד יגיע הזמן להתייחס למספרים.

מיכאל גדלביץ: היינו שותפים פעילים לכל אורך הדרך של העבודה על התקנות.

מיכאל גדלביץ: הקשיים היו ועדין ישנם, ואני גם אפרט.

מיכאל גדלביץ: הקושי העיקרי שלנו מתחילת הדרך היה עם ההגדרה של מהו ערך היעד, כי הוא קובע שזאת רמה שמתחתיה לא רק שאין השפעות בריאותיות אלא אין חשש לנזק בריאותי.

מיכאל גדלביץ: לכן, אנחנו לא יכולים לקבוע את כל הערכים לאפס כערכי יעד, זה משהו שהוא בלתי סביר.

מיכאל גדלביץ: לכן, היה כאן גם יישום של מחקר עולמי וגם מידה מסוימת של פשרה כי אם אני יודע שלחומר כמו עופרת אין סף מוחלט, האם זה סביר לקבוע אפס כערך יעד?

מיכאל גדלביץ: האם בכלל סביר לקבוע אפסים כערכי יעד?

מיכאל גדלביץ: לכן, יש פה ושם תחושה, לשאלתך, שהדברים כאן הם בהסכמה עם המשרד להגנת הסביבה, ומה שאנחנו מבקשים תוספת או שינוי, אני אפרט ספציפית בהמשך.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית.

ורד קירו: היו פה שתי הערות שהן משפטיות לגבי ביטול של תקנות 72, גלי, אני מצטרפת להערה הזאת שצריך לשקול אם זה המקום וזאת הפלטפורמה היות והתקנות האלה באמת מדברות על פליטה או ערכי פליטה.

ורד קירו: דבר שני, בנושא של ההגדרות, ככל שההגדרות כתובות, יכול להיות שצריך כן לחדד את זה כי באמת ההגדרות של ערכי היעד, ערכי הסביבה וערכי התרעה קבועות בחוק אוויר נקי, ושלא נחשב כמי שמחסיר מהן או שהתקנות קובעות משהו אחר, במידה ויחשבו שערך סביבה, כאמור, הוא נוכחות באוויר של חומר מזהם הנקוב בטור א' לתוספת, ואם לא נקבע, אז לכאורה הוא לא ערך סביבה.

ורד קירו: לדעתי, זה ענין ניסוחי וצריך לחדד אותו שבאמת ערך הסביבה הוא כפי שקבוע בחוק, ולחשוב איפה נשים את זה, נמקם את זה, ושיהיה ברור שאין פה איזו שהיא סתירה למה שכתוב בחוק כי בסופו של דבר, מה שכתוב בחוק הוא זה שמגדיר את ערך היעד, ערך הסביבה וערך ההתרעה ולא מה שכתוב בתקנות האלה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו מסכמים את החלק הזה כך: - -

עמנואל ויזר: אפשר משפט בנושא תקנות 92?

עמנואל ויזר: אני שוב אומר: ככל שיש שם חומרים שלא מופיעים כאן, אין סיבה להוציא אותם.

דב חנין: ברור.

דב חנין: אדוני אמר את הדברים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו מסכמים את הדיון כך: ראשית, נושא ההגדרות: ההגדרות נמצאות בחוק.

דב חנין: ערכי יעד, ערכי סביבה, ערכי התרעה – אלה הם נושאים שהגדרנו אותם בחוק.

דב חנין: אני זוכר כמה זמן הקדשנו וכמה ויכוחים היו על ההגדרות האלה.

דב חנין: תקנות הן בוודאי לא דרך לשנות, להוסיף או להחסיר ממה שקבוע בחוק ולכן, אני מבקש שאתם תנסחו את ההוראה בצורה כזאת שיהיה ברור שהערך המדובר הוא הערך כפי שנקבע בחוק, והרשימה היא רשימה של הערכים הספציפיים שאתם קובעים לפי מה שקבוע בחוק.

דב חנין: זה בענין הניסוחי.

דב חנין: נושא שני – נושא הניטור.

דב חנין: ההערה שנשמעה פה היא חשובה אבל אני בהחלט מקבל את התשובה של המשרד להגנת הסביבה, שזה לא שייך לתקנות האלה.

דב חנין: אני חושב שאתם צריכים להתקדם ולייצר תשובות ברמת ודאות יותר גבוהה לכל הגורמים המעורבים, איך מתבצע הניטור וכדומה.

דב חנין: יכול להיות שגם הדבר הזה יצטרך להתבצע בתקנות אבל זה לא שייך לענין שלנו כרגע ולכן, אני לא רוצה לעכב את התקנות האלה בגלל הסוגיה הזאת.

דב חנין: לענין הביטולים – קודם כל, אני מקבל את ההערה לגבי תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי).

דב חנין: אני חושב שהתקנות האלה אינן עוסקות בפליטה אלא בערכים סביבתיים ולכן, לדעתי אתם עושים טעות כשאתם מבקשים לבטל את תקנות 72.

דב חנין: אני מדבר על תקנות 72, על פליטת חומר חלקיקי.

נטע דרורי: התקנות האלה קובעות ערכי פליטה מאוד גבוהים, שאנחנו היום - -

דב חנין: תשנו אותם.

דב חנין: אין לי בעיה.

דב חנין: גברתי, אני אומר לך כך: אני מסכים, התקנות של 72 לא עדכניות, המספרים בהן לא רלוונטיים אבל הם נותנים לכם כלי שחבל לוותר עליו.

דב חנין: אם התקנות האלה לא מתאימות לימינו ואתם רוצים לקבוע ערכים יותר אמיתיים ויותר ריאליים, אני בשם הוועדה מראש מברך אתכם, וברגע שאתם תביאו לנו תקנות כאלה עם ערכים יותר ריאליים, אנחנו נאשר אותם בהליך מהיר.

דב חנין: אבל אני לא מציע לכם כרגע לוותר על כלי שמאפשר לכם להסדיר פליטה.

דב חנין: מפה יש לכם כלים שמדברים על ערכים סביבתיים.

דב חנין: גברת נזר, אל תעשי פרצופים בישיבות הוועדה כי זה דיון מסודר ומשודר.

דב חנין: זה לא יפה...

דב חנין: לכן, זו בקשתי בנקודה הזאת.

דב חנין: לענין תקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר) אני מבקש שמה שיהיה קבוע זה שתקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר) תבוטלנה ככל שהן עוסקות בחומרים שמוסדרים כאן.

דב חנין: מה שמוסדר כאן, יוסדר כאן.

דב חנין: מה שלא מוסדר כאן, נשאר כרגע בתקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר).

נטע דרורי: אדוני, החומר שהוא היחיד שאיננו מוסדר הוא פוספט.

נטע דרורי: התקנות האלה, מכיוון שהן תקנות שנועדו לקבוע ערכים לחומרים שקבועים בתוספת לחוק, אנחנו בעצם לא רשאים להרחיב את התוספת לחוק על הדרך הזאת - -

דב חנין: אני לא מתווכח עם גברתי.

דב חנין: גברתי שואלת את השאלה כשיש לה כבר תשובה.

דב חנין: אנחנו, את התקנות ההן, לא מבטלים ומה שלא מוסדר, בתקנות האלה.

דב חנין: מה שמוסדר בתקנות האלה יוסדר בתקנות האלה.

דב חנין: גברתי מעלה שאלה משפטית, שנינו משפטנים ואנחנו מכירים את המורכבות.

דב חנין: אני לא רוצה לחזור לשאלה.

דב חנין: יש תשובה לשאלה, וזו התשובה.

דב חנין: התשובה היא שהתקנות ההן מבוטלות בכל מה שמוסדר בתקנות האלה.

נטע דרורי: אדוני, מה שאני מנסה להגיד זה שהתקנות האלה מחליפות את ההסדר של תקנות 92, זו המהות שהלן.

דב חנין: אני אומר לגברתי שלא.

דב חנין: למשל, לגבי פוספט, אנחנו לא מעוניינים להישאר במצב ללא הסדר.

דב חנין: גברתי, אני אגיע לשורה התחתונה:  אני לא מעוניין להמשיך פה בויכוח אקדמי, והויכוח הזה יהיה מאוד קשה, אם אנחנו מדברים על פוספט.

דב חנין: אני לא רוצה לנהל פה את הויכוח, אני רוצה להתקדם.

דב חנין: לגבי הפוספט יש ויכוח, המשרד להגנת הסביבה נשאר עם הכלי שיש לו מאז.

דב חנין: בתקנות האלה אתם בוחרים לא הסדיר את זה?

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: התקנות האלה לא מסדירות את זה ויישאר לכם הכלי שיש לכם היום.

רחל אדטו: תהיה בסוף תקנה מיוחדת רק לגבי פוספט.

דב חנין: לא, יש כאן עוד שורה של דברים שבהם חסרים בתקנות האלה צורות של הסדרה, כלים של הסדרה שהיו קיימים.

דב חנין: למשל, לגבי קדמיום, ירידת הערך היממתי והערך החודשי.

דב חנין: במה שלא מוסדר בתקנות האלה, אתם נשארים כרגע עם התקנות הקודמות.

גלי דינס: אדוני, אני מציעה שנדבר על זה כי יש ידע בעולם והדברים מתואמים עם משרד הבריאות.

דב חנין: רבותי, אתם מעוניינים לקדם את התקנות?

דב חנין: אני שואל אתכם עכשיו שאלה באמת אמיתית.

דב חנין: אתם מעוניינים להמשיך את הויכוח הזה?

דב חנין: אני מוכן.

דב חנין: אם המשרד להגנת הסביבה מעונין לקדם את התקנות, אתם צריכים להבין שיש נושאים שהם בויכוח, שכרגע אנחנו כנראה לא נפתור אותם.

דב חנין: אנחנו את הנושאים האלה נשאיר כרגע בצד כדי לאפשר לכם שיהיו לכם תקנות, שתוכלו בעזרתן לממש את החוק ולהתקדם במימוש החוק.

דב חנין: אנחנו מעוניינים בזה.

דב חנין: אם אתם רוצים לנהל עכשיו ויכוח אקדמי על כל חומר וכל צורה של הסדרה בכל סוגיה, אנחנו נעשה את זה והתוצאה תהיה שלא תהיינה תקנות, והיכולת שלכם לממש בפועל את חוק אוויר נקי תהיה הרבה יותר מצומצמת.

דב חנין: לכן, אני מציע לכם, ברמה המעשית לגמרי, לרדת כרגע מהויכוח העקרוני.

דב חנין: התקנות מתבטלות בכל מה שמוסדר בתקנות האלה.

דב חנין: בכל מה שלא מוסדר בתקנות האלה, נשארות התקנות הקודמות.

שולי נזר: הייתי רוצה לקבל הבהרה: האם כשאתה אומר שמה שלא קבענו היום יישאר על פי תקנות 92, אתה מתכוון לכל סוג מיצוע שיש בתקנות 92 שלא קבענו עבורו ערך בתקנות הנוכחיות או האם הכוונה היא לסוגי החומרים?

דב חנין: לסוגי החומרים בוודאי.

דב חנין: לגבי סוגי המיצוע, אנחנו תכף נשמע את היועצת המשפטית עם כמה דוגמאות ואז נראה על מה אנחנו מדברים.

ורד קירו: אני שוב אעבור על הרשימה של הדברים שהשתנו, והוועדה תחליט: אמרנו שה-S02  ירד ערך לשנה מתקנות 92 ולא נוסף ערך לשנה בתקנות החדשות.

ורד קירו: הדיכלורואתאן היה ערך לחצי שעה ב-24 שעות וירד ונוסף ערך לשנה.

ורד קירו: בדיכלואומתאן - -

דב חנין: גברתי, אני מוכן בכל נקודה כזאת, אם יש סיבה מאוד מאוד טובה להורדת הערך שיש בתקנות של 92 ואתם מעוניינים להעלות אותה כרגע ולא יהיה עליה ויכוח פה, בוועדה, אז מבחינתי אפשר לקבל את זה.

דב חנין: אני מנסה לייצר פה פתרון פרקטי, שיאפשר לנו לעבור מעל ויכוחים מאוד קשים, ששיתקו את העבודה פה במשך חצי שנה.

דב חנין: נעשתה עבודה רבה אבל את ההחלטה הם שיתקו.

דב חנין: בבקשה גברתי.

דב חנין: דוגמה ראשונה היתה לגבי ה-S02.

לבנה קורדובה: S02 שנתי לא קיים באף מקום בעולם היום.

לבנה קורדובה: הערך השנתי שקיים היה ב-EPA ובוטל באוקטובר 2010.

לבנה קורדובה: בדירקטיבה האירופאית אין ערך שנתי, אין לזה שום בסיס מדעי לערך השנתי ל-S02 ולכן, החלטנו לקבוע ערכי יעד קצרי טווח שמבוססים על ארגון הבריאות העולמי, וערך הסביבה מבוסס על הדירקטיבה האירופאית.

ורד קירו: אני רוצה להשיב ולהגיד שבמהלך התקנות האלה הכנסת נעזרה בייעוץ חיצוני של מומחה בינלאומי לנושאים של תקני איכות סביבה, ובדיוק את השאלה הזאת הפניתי אליו.

ורד קירו: מה שהוא אמר, אחרי שהוא בדק ובאמת לקח לו כמה פעמים לבדוק את זה כי לכאורה, אם מסתכלים בטבלאות אז הורד הערך השנתי של ה-SO2 אבל הוא אמר שה-EPA האמריקאי קבע שהדרך תהיה שככל שהערך הזה כן נקבע והיה קבוע, רק קיבלו איזו שהיא החלטה לא לקבוע מכאן ואילך, הוא ירד בצורה שהוא יעלם ברגע שאותו אזור יגיע לערך שנקבע, וזה כתוב אצלי.

אריק קרסנטי: ב-1 ליוני השנה ה-EPA כתב פשרה במלים האלה, שאין שום הצדקה מדעית לתקן של 24 שעות.

ורד קירו: אני אראה לכם מה הוא כתב.

ורד קירו: יכול מאוד להיות שאתה צודק אבל הדרך לבטל אותה היא כפי שאמרתי, ואני יכול להראות לכם, זה לא אני המצאתי אלא אותו מומחה.

עמנואל ויזר: אני רוצה להפנות שוב לאותה דירקטיבה שהזכרתי קודם, שמספרה 2008/50/ec, מה-21 למאי 2008.

עמנואל ויזר: שמופיעים בה ערכים גם של גופרית דו- חמצנית ומופיעים בה גם ערכים לתחמוצות חנקן - -

לבנה קורדובה: ערכים לסביבה, לא לבריאות.

עמנואל ויזר: ערכים שנכנסים לגדר של ערכי התרעה אצלנו, לא משיקולים של בריאות אלא משום הגנה על הסביבה וחלק מההגדרה שנכנסה לחוק.

לבנה קורדובה: ערך שנתי?

עמנואל ויזר: מגדיר לערכי התרעה.

עמנואל ויזר: אם יש לכם פרמטרים אחרים - -

שולי נזר: אין ערכי התרעה שנתיים, אין דבר כזה.

שולי נזר: זה ערכים קצרי טווח.

גלי דינס: אני רק אציין שבמסגרת העבודה שנעשתה עם הוועדה, אחת ההערות שהתקבלו זה כן לקבוע ערך יעד שנתי ל-S02, שמטרתו להגן על המערכת האקולוגית, ועוד לא הגענו לשם.

אריה ונגר: שתי הערות קצרות: התקנות האלה אמנם מיועדות להגן בראש וראשונה על בריאות הציבור אבל הן גם כלי עבודה בהפחתת זיהום אוויר באופן כללי בידי המשרד להגנת הסביבה, כאשר ההנמקה שאני שמעתי בעת עבודת הוועדה לביטול התקן השנתי לגופרית דו-חמצנית היתה שהנושא הזה יטופל באופן אחר באמצעות תקנות להפחתת פליטות ממשק החשמל.

אריה ונגר: היות ותקנות כאלה לא עברו, אמנם עברו צווים אישיים אבל הם כרגע מאוימים על ידי משרד האוצר ויש סכנה שהם יתבטלו, הרי שהמשרד מוותר פה על כלי עבודה מאוד מרכזי בהפחתה קבועה של גופרית ובשימוש בדלקים דלי גופרית כי התקנים קצרי הטווח הם תקנים שיכולים להגן עלינו מפני מצבים חריגים.

אריה ונגר: נאמר, אם יש אירוע מזג אוויר חריג או יום כזה או אחר שבו יש פיזור גרוע של מזהמי אוויר ואז התקן הקצר נותן לנו הגנה.

אריה ונגר: התקן הארוך טווח הוא כלי מדיניות להפחתת הגופרית בדלקים באופן שגרתי, שוטף וקבוע, ועל הכלי הזה, המשרד באופן מאוד תמוה ולא ברור לי עד היום, מוותר רק מאיזו שהיא הנמקה בריאותית ערטילאית שאני לא מבין.

אריה ונגר: הדבר השני לענין הורדת תקן ה-NOX – זה מאוד פשוט.

אריה ונגר: חוק אוויר נקי קובע בסעיף 6 שכל מזהם שמופיע בתוספת הראשונה לחוק ייקבע עבורו תקן, ו-NOX, כלל תחמוצות חנקן מופיעות בתוספת הראשונה ולכן, גם על פי לשון החוק אין הצדקה להוריד את זה.

אריה ונגר: אני אעצור בשלב זה.

עמנואל ויזר: אני רק רוצה להבהיר שבדירקטיבה שהפניתי אליה קודם מופיע גם תקן ארוך טווח.

עמנואל ויזר: שאלתם, ערך של 20 מיקרוגרם - - ערכי יעד לפי חוק אוויר נקי כוללים את זה.

שולי נזר: נכון.

שולי נזר: אנחנו קבענו את הערך הזה.

גלי דינס: אנחנו בהחלט קיבלנו את ההערה הזאת ואנחנו מציעים להוסיף את זה לנוסח, וגם לגבי ה-NOX.

גלי דינס: אותו דבר גם.

דב חנין: נציג חברת החשמל, אני בטוח שיש לך מה להגיד על גופרית דו-חמצנית.

הדר אלמוג: אני הערתי שתי הערות קודם ולא שמענו שום התייחסות לזה, ואני מבקש לקבל התייחסות.

הדר אלמוג: האחת זה לגבי ממוצעי פרק הזמן, להצהיר שזה קלנדרי.

הדר אלמוג: הדבר השני, ונשמע אותו, אנחנו שומעים כל הזמן להיצמד לדירקטיבה.

הדר אלמוג: אז אני מבקש להיצמד לדירקטיבה ולא להיות הראשונים בעולם שמחמירים את זה.

הדר אלמוג: לא קיבלנו תשובה על זה.

דב חנין: אני רוצה לומר לך את זה בצורה ברורה: אדוני חוזר לנושא שאנחנו עסקנו בו רבות בדיונים בחוק אוויר נקי.

דב חנין: אנחנו מאוד מעוניינים להיעזר בהסדרים המתקדמים ביותר שקיימים בעולם אבל מדינת ישראל היא מדינה ריבונית שהוקמה בשנת 1948 ויש לה חוקים ויש לה סטנדרטים, ואנחנו לא נעתיק חוקים מאף אחד ולא נתרגם אותם לעברית.

דב חנין: אנחנו נעזר בכולם, באמריקאים ובאירופאים ובכל מדינה מתקדמת בעולם כדי ללמוד מהם מה ההסדרים הנכונים לנו.

דב חנין: אנחנו לא נעתיק אחד לאחד הסדרים זרים.

דב חנין: לא עשינו את זה בעבר וגם לא נעשה את זה בעתיד.

הדר אלמוג: אבל אדוני מפספס פה משהו...

דב חנין: יכול להיות אבל זו גישתה של הכנסת.

הדר אלמוג: בהחלט.

הדר אלמוג: הרציונאל הוא קודם כל לעשות עבודה עצמאית אבל ברגע שאתה לא יכול, ומדינת ישראל לא עשתה את העבודה הזאת, מה שמדינת ישראל עשתה בגלל שהיא לא עשתה את העבודה הדרושה לקבוע תקנים, היא הסתכלה מה קורה בעולם - -

דב חנין: תודה רבה, ההערה ברורה.

דב חנין: אני רוצה לקבל תשובה שלכם לגבי ההערה הראשונה שנשמעה לגבי ממוצע הזמן הקלנדרי.

גלי דינס: אנחנו מקבלים את ההערה ויהיה צריך לחדד את זה בנוסח.

שולי נזר: מלבד ערכי התרעה, ששם נעשה את זה רץ ושזה יהיה בר ביצוע.

דב חנין: ברור, בסדר גמור.

דב חנין: אם כך, אני חוזר לסיכום הנקודה לאחר שהגדרנו אותה באמצעות הנושא של ה-SO2, הגישה שלנו היא שתקנות 1992 תבוטלנה בכל הנושאים שאינם מוסדרים בתקנות האלה.

דב חנין: זאת הגישה שלנו בוועדה, אני מציע לכם לקבל את זה.

דב חנין: אני חושב שזאת גישה מעשית שתאפשר לנו להתקדם הלאה.

לבנה קורדובה: ברגע שמשאיריםSO2  שנתי, הערך הוא ערך מאוד גבוה.

לבנה קורדובה: בישראל היום אנחנו עומדים לפי הניטור בערכים שהם 10% מהערך השנתי הזה, וזה לא ייתן לנו כלום.

לבנה קורדובה: זה לא כלי עבודה ולא כלום.

שולי נזר: גם אין הצדקה בריאותית.

שולי נזר: אנחנו רוצים לעשות משהו שהוא נכון וטוב, שמשמש.

דב חנין: גברתי, אנחנו רוצים גם כן לעשות משהו שהוא נכון וטוב.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, יכול להיות שצריך יהיה להבהיר שהתקנות תשארנה בתוקפן רק באותם נושאים שהן קובעות ערכים או ערכים יותר מחמירים ממה שיש כאן.

ורד קירו: זה צריך להיות מובהר כי יש לנו גם חומרים שלא נכנסו, יש לנו גם ספים כמו ה-SO2, שירד הערך לשנה.

ורד קירו: יש לנו ערכים שירד ערך לשנה ונוספו ערכים או ירד ערך לחצי שנה ונוספו ערכים אחרים.

ורד קירו: יש לנו את הקדמיום, שהערך לשנה בתקנות 92 היה יותר מחמיר מהערך לשנה בתקנות הנוכחיות.

ורד קירו: זה ורסיות שונות של שינויים, השאלה למה אתה מתכוון.

דב חנין: אמרתי שהתקנות תהיינה בטלות בכל הנושאים שמוסדרים בתקנות האלה ובלבד שההסדר בתקנות האלה הוא מרחיק לכת יותר מאשר התקנות של שנת 92.

ורד קירו: אפילו שיישארו החומרים הסופיים והערכים היותר מחמירים?

דב חנין: נכון.

נטע דרורי: אדוני, מה שניסינו להגיד ושוב, בעינינו לא מדובר בשאלה תיאורטית, כפי שהגדרת את זה.

נטע דרורי: מדובר בשאלה אמיתית של ישימות כאשר התקנות האלה אמורות לשמש לקביעה של היתר פליטה מסוים ומגיש הבקשה צריך להריץ מודלים על ערכי סביבה לפי פרמטרים שונים.

נטע דרורי: כאשר הערכים, אין ביניהם היגיון פנימי, סנכרון, בין אם הם גבוהים מדי ובין אם הם נמוכים מדי - -

דב חנין: הבנתי את הערתה של גברתי.

דב חנין: אני מבקש שאתם תערכו לנו, לוועדה, בתוך שבוע מהיום, רשימה של כל אותם דברים שמטרידים אתכם באופן מעשי באמת, לא ברמת דיון עיוני, איפה הערכים האלה לא מתיישבים זה עם זה או סותרים זה את זה.

דב חנין: תעבירו לנו רשימה כזאת ונתייחס אליה.

נטע דרורי: אם תרשה לי, אדוני, התהליך הארוך שציינת שעברנו אותו, זה בין היתר היו המטרות שלו והדברים האלה נבחנו לעומק חומר חומר, פרק זמן וערכים - -

דב חנין: ועדין לא הגענו להסכמות ולכן, כיוון שלא הגענו להסכמות וכיוון שאנחנו רוצים לאשר תקנות שתוכלנה לאפשר לכם להתחיל לעבוד, אנחנו מייצרים פה מודל שהוא מודל מעבר הרי בסופו של דבר, וזה ברור לנו וזה ברור לכם.

דב חנין: כדי שהדבר הזה יצא אל הפועל, אני לא מתכוון לוותר היום, במסגרת הישיבה הזאת, והמשרד להגנת הסביבה לא צריך לוותר על כלים הסדרתיים שיש לו היום.

דב חנין: לא זו הגישה שלנו.

נטע דרורי: אם היינו סבורים שזה מה שאנחנו רוצים, לא היינו עושים את זה.

שולי נזר: אנחנו יכולים להסביר את זה...

דב חנין: שולי, לא נמשיך בזה כרגע.

גלי דינס: אני רוצה להגיד שקביעת ערך סביבה שנתי שהוא מאוד מאוד גבוה מהמצב הקיים, אולי אחרי זה  נצטרך להסביר, כמשרד להגנת הסביבה, למה אנחנו קובעים ערכים קצרי טווח שהם בעצם מחמירים מהערך השנתי - -

דב חנין: לכן אמרתי שאני מבקש מכם את ההתייחסות הזאת בתוך השבוע הקרוב ואנחנו נתייחס אליה.

דב חנין: לגבי תקנה 3(ב) – נשמעו פה הערות מכמה כיוונים.

דב חנין: הבקשה שלי שתקנה 3(ב) תעמוד בתוקפה לשנה מיום אישור התקנות כך שלאחר מכן, אם תרצו להאריך אותה, תצטרכו לחזור אל הוועדה ולספר לנו איך הדבר הזה עובד בפועל.

נטע דרורי: סליחה אדוני, אתה יכול להבהיר, לא הבנתי...

דב חנין: גברתי, תקנה 3(ב), התקנה שלכם, התנהלו פה 4 ויכוחים שרשמתי לעצמי על סוגיות שונות שנוגעות לתקנה הזאת.

דב חנין: אחד מהם זה הויכוח על החנקן הדו-חמצני.

דב חנין: הויכוחים האחרים היו על שאלה של מדידה ואיך מודדים והאם מודדים.

דב חנין: היה ויכוח על השאלה של הסטנדרט והאם אנחנו לא קובעים פה סטנדרט נמוך מדי ולכן, הבקשה שלי שהתקנה הזאת תאושר לשנה כדי שבתום השנה הזאת אתם תחזרו אלינו ונראה איך אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה.

דב חנין: אנחנו עוברים לנושא של ערכי יעד.

דב חנין: אנחנו נקיים את הדיון בצורה הבאה: יש לנו רשימה בשני חלקים, חלק א' שבו 27 ערכי יעד וחלק ב' כולל ערך יעד אחד.

דב חנין: לגבי ערכי יעד בלבד, אני מבקש ומקפיד לבקש לא לדבר כרגע על ערכי סביבה וערכי התרעה.

דב חנין: לגבי ערכי יעד, 1-15, הערות.

דב חנין: סליחה, היועצת המשפטית מפנה את תשומת לבי ולכן, אנא התייחסי רק לשינויים שיש בכל הטבלאות של ערכי היעד לעומת הנוסח הראשון שהובא לוועדה.

גלי דינס: אני אעבור עכשיו על התיקונים: תחת הכותרת של טור ב' "בריכוז מרבי", הוספנו את המילה "ממוצע".

גלי דינס: "ריכוז ממוצע מרבי".

גלי דינס: לגבי גופרית דו-חמצנית הוספנו ערך שנתי של 20 מיקרו גרם למטר קוב עם כוכבית לידו שמציינת שהערך הזה הוא הערך המיועד להגנה על המערכת האקולוגית.

אבינועם אבנון: אגב, כתוב פה יממה.

גלי דינס: הוספנו ערך של 20 שנתי - -

אבינועם אבנון: אז מה יממתי?

גלי דינס: היממתי גם 20.

גלי דינס: זה מה שאנחנו כרגע מציעים.

גלי דינס: תחמוצות חנקן - לא היה ערך בטבלה של ערכי היעד.

גלי דינס: אנחנו מציעים להוסיף ערך 30 שנתי, שמיועד גם להגנה על המערכת האקולוגית.

אריה ונגר: כלל תחמוצות חנקן?

גלי דינס: כן.

גלי דינס: NOX.

גלי דינס: במספר סידורי 23 – קדמיום.

גלי דינס: בעקבות הערות הוועדה אנחנו מציעים לשנות ולהחמיר את הערך מ-0.006 ל-0.005, בהתאם לדירקטיבה האירופאית גם לגבי יממה וגם לגבי שנה, ולתקן את פרקציית המדידה כך שהפרקציה תהיה ל"חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר".

גלי דינס: תיקון נוסף ואחרון בתוספת הזאת – להוסיף ערך יעד לאבק שוקע.

גלי דינס: 20 טון לקילומטר מרובע לפרק זמן נתון של חודש, שזה גם ערך המיועד להגנה על המערכת האקולוגית.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

דב חנין: אני מבקש להעיר הערות על ערכי היעד עד מספר 20 ועד בכלל.

עמית מרמור: אני יועץ של התאחדות התעשיינים.

עמית מרמור: אחת ההערות הראשיות שהיו לנו לגבי ערכי היעד זה שלא לגרום להפחדה יתרה של הציבור.

עמית מרמור: כשקובעים תקן לחלקיקים במדינת ישראל ברמות שלא רק שאנחנו לא עומדים בהם כיום, גם לא נעמוד בהם בעוד 10 שנים וגם לא בעוד 100 שנה כי הרקע הטבעי כאן הוא כזה שלא מאפשר עמידה באותם ערכים ובעיניי זה איזה שהוא גול עצמי, כי זה עלול להביא למצב שאף אחד לא לוקח את הדברים האלה ברצינות.

עמית מרמור: ערך היעד, אני מבין את ההיגיון שהוא מונע על ידי בריאות אבל הוא צריך להיות מחובר בצורה זו או אחרת למציאות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עוד הערות?

דב חנין: בבקשה, משרד הבריאות.

מיכאל גדלביץ: לגבי ערכי היעד – בהמשך למה שאמרתי קודם, היתה פה מידה מסוימת של פשרה, מבחינתנו, בקביעתם.

מיכאל גדלביץ: אני רק מזכיר שהנושא של עדכון אחת ל-5 שנים, החובה חלה גם על ערכי היעד, כמו שהיא חלה גם על ערכי הסביבה.

דב חנין: בוודאי, הדבר קבוע בחוק.

עמנואל ויזר: בנוגע לחלקיקים P.M. 2.5: אני שוב מפנה לאותה דירקטיבה שהזכרתי קודם, שקובעת את הערך של 25 מיקרוגרם למטר מעוקב כערך שצריך להשיג אותו כבר עד 2015.

עמנואל ויזר: זה לא איזה שהוא ערך יעד ערטילאי כאשר ל-2020 נקבע ערך יעד של 20 מיקרוגרם למטר מעוקב.

עמנואל ויזר: כך שאם אנחנו רוצים להיצמד לדירקטיבה, אני קצת מתקשה לראות איך אנחנו קובעים 25 ביממה וללא תאריך יישום.

עמנואל ויזר: נכון מה שנאמר כאן, נושא הרקע.

עמנואל ויזר: אבל פה יש שני דברים: ראשית, הרקע ב-2.5 הוא נמוך ורוב נושאי חלקיקים 2.5 הם ממקורות אנתרופוגנים ולא ממקורות טבעיים.

עמנואל ויזר: על כך הצהיר גם המשרד עצמו בשנים הקודמות.

עמנואל ויזר: אפשר לפתוח כמעט כל דוח - -

שולי נזר: ערך הרקע הוא בין 15 ל-20 והוא מאוד מאוד גבוה.

עמנואל ויזר: רק רגע.

עמנואל ויזר: אותה דירקטיבה, שוב, אם הייתם נצמדים אליה, והרי יש לכם את הנתונים, אומרת שאפשר לקחת את ערכי הרקע ולהתחשב בהם כאשר קובעים את הערך.

עמנואל ויזר: זאת אומרת, תגידו שערכי הרקע הם כאלה וכאלה, אנחנו רוצים להבטיח שלא תהיה לנו תוספת גדולה יותר, ואז התוספת לא תהיה יותר מזה.

עמנואל ויזר: אבל אי אפשר להגיד שכיוון שהמצב שלנו לא טוב, בואו נחליט שיכולים לעשות כמעט כל דבר.

עמנואל ויזר: את ההפרש אפשר להגדיר.

דב חנין: אין עוד הערות?

ורד קירו: זה נובע מהענין שבחוק מוגדרים ערכי הסביבה כנגזרת של ערכי היעד, ואז השאלה היא מקצועית: לאוזון נקבע ערך יעד בפרק זמן של 8 שעות, ופרקי הזמן של האוזון בסביבה הם חצי שעה ו-8 שעות.

ורד קירו: אז האם לא נכון להתאים את פרקי הזמן בערכי היעד?

ורד קירו: זאת אומרת, להוסיף פרק זמן לערך היעד.

לבנה קורדובה: ערך היעד נקבע לפי ארגון הבריאות העולמי.

לבנה קורדובה: ארגון הבריאות העולמי שקבע שמבחינה בריאותית הערך הוא ערך 8 שעתי.

לבנה קורדובה: את ערך הסביבה של האוזון אנחנו מתכוונים לעדכן בשנה שנתיים הקרובות.

ורד קירו: לא, אני מדברת על - - האם לא להוסיף גם שם?

לבנה קורדובה: הוא חסר משמעות מבחינה בריאותית.

עמנואל ויזר: אבל ערכי יעד זה לא בריאותי.

שולי נזר: הם נשענים על היגיון בריאותי.

גלי דינס: אני רק אגיד שהמידע הבריאותי שיש בעולם והערכים שניתנים על ידי הארגונים השונים מבוססים על הרבה ידע, ומשרד הבריאות יוכל להסביר את זה טוב מאתנו ואולי אפילו דוקטור אלמוג, ביחס לאיך נקבעים הערכים האלה.

גלי דינס: ערכי הסף, שאותם גם מיכאל, חברנו ממשרד הבריאות הסביר, הם נסמכים על מידע אפידמיולוגי רב ומחקרים.

גלי דינס: אנחנו לא רואים את עצמנו, המשרד להגנת הסביבה, כמי שיכול להחליט שפה נשנה ונקבע ערך סף אחר, שברמה הבריאותית הוא נכון או לא נכון לבריאות האדם.

גלי דינס: לכן, אנחנו חושבים שהגישה של לאמץ, לפחות בנושא הבריאותי, את הערכים שמקובלים ומומלצים על ידי ה-WHO או גופים אחרים שעוסקים בתחום.

גלי דינס: כמובן שזה אחד הדברים שצריכים להיעשות בתיאום עם משרד הבריאות, זאת הדרך הנכונה ולא לנסות לקבוע ערכים.

גלי דינס: אין לנו את הידע והיכולת לקבוע ערכים של חצי שעה.

גלי דינס: אנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה לבריאות, מה הערך הנכון.

גלי דינס: זאת אומרת, פה אנחנו מוגבלים.

גלי דינס: לגבי הנושא של הסביבה, זו עבודה שגם אותה נצטרך לעשות ולכן, כן קיבלנו את הערות הוועדה ביחס לערכי יעד מוצעים סביבתיים ואנחנו מציעים לאמץ אותם.

גלי דינס: בעתיד אנחנו כן נצטרך לנסות ולבחון חומרים נוספים ואת השפעתם על הסביבה, ולנסות להביא בחשבון גם את השיקול הזה בקביעת ערכי היעד, כשבראש ובראשונה אנחנו רוצים לקבעו ערכים שיגנו על בריאות הציבור.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אנחנו עוברים לחלק השני של ערכי היעד, מ-20 ועד 27 כולל חלק ב' שיש בו אבק שוקע.

דב חנין: הערות.

עמנואל ויזר: נאמר כאן על ידי המשרד שהוא לא מרגיש שהוא יכול לקבוע את הערכים.

עמנואל ויזר: הרי החוק קבע מפורשות שהמשרד להגנת הסביבה יקבע את הערכים.

עמנואל ויזר: אין כאן שאלה שהוא יכול או לא יכול.

עמנואל ויזר: זה התפקיד של המשרד להגנת הסביבה.

קריאות: - - -

דב חנין: הערות.

דב חנין: בבקשה, מר ונגר.

אריה ונגר: רק לענין הוספת הערך עבור כלל תחמוצות חנקן, זה צעד בכיוון הנכון אבל צריך שיהיה כתוב בתופסת ניסוחית: תחמוצות חמצן מחושבות כ-NO2.

אריה ונגר: שיהיה ברור כיצד זה מחושב.

דב חנין: כתוב.

דב חנין: עוד הערות לגבי ערכי היעד?

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, קדמיום.

ורד קירו: לאור ההערה הקודמת של יושב ראש הוועדה, קדמיום צריך לחזור לערך הקודם כי אין היגיון שערך הסביבה יהיה נמוך וערך היעד יהיה יותר גבוה.

ורד קירו: צריך לחזור לערך - -

שולי נזר: על סמך מה?

דב חנין: על סמך תקנות 92.

שולי נזר: אבל זה סותר את ההגדרה של ערך היעד אם אנחנו נקבע דבר שאין לו הצדקה בריאותית.

דב חנין: לכן אומרת היועצת המשפטית, שאנחנו מבקשים מכם לשנות את ערך היעד של הקדמיום כדי שהוא לא יהיה יותר מקל מערך הסביבה הקיים בתקנות 92.

שולי נזר: לאיזה ערך נשנה אותו ועל מה הוא מבוסס?

דב חנין: לערך הקיים בתקנות 92.

שולי נזר: אין לו הצדקה, אין לו בסיס בריאותי.

גלי דינס: אדוני, אני רוצה להגיד שהעבודה שעשינו עם הוועדה, המטרה שלה, בגלל שקביעת הערכים היא לא דבר פשוט ובאמת סביב שולחן כזה לבוא ולהציג את כל הרקע, את כל הנתונים, את כל הסקרים, סקירה עולמית - -

דב חנין: לכן אמרתי, גברתי, שאתם מוזמנים, ואני חוזר על הדברים, פשוט חבל לחזור עליהם פעם נוספת: בנושאים שבהם אתם חושבים שתקנות 92 הם לחלוטין לא לענין וצריך בגלל האינטרס הציבורי הדוחק לבטל אותם לטובת ההסדר הקיים, במקום שיש בו סתירה בין שני הדברים, הזמנתי אתכם להעביר אלינו בכתב בתוך שבוע ימים התייחסות לנושא ואני מבטיח שאני אתייחס לנושא.

אריק קרסנטי: לקדמיום זה נעשה.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: אני אקרא את החומר ואלמד אותו,  ואם אשתכנע אני כמובן לא אשאיר את זה בסוד.

דב חנין: אם כך, סיימנו לעבור על ערכי היעד.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לנקודת העדכון.

דב חנין: החוק קובע שהשר אחת ל-5 שנים יבחן את הצורך בעדכון הערכים.

דב חנין: אולי נכון יותר שבתקנות האלה יהיה כתוב שמערכת הערכים או טבלת הערכים הזאת תיבחן אחת ל-5 שנים על ידי השר.

ורד קירו: כתוב בחוק.

דב חנין: נעבור לערכי סביבה.

דב חנין: בערכי סביבה יש לכם רשימה גם כן, שכוללת שני חלקים, חלק א' וחלק ב'.

דב חנין: אנחנו נתחיל בחלק א', מ-1 עד 10.

דב חנין: הערות.

דב חנין: גברתי, נציגת המשרד להגנת הסביבה, אולי תציגי את התיקונים בהשוואה לנוסח המקורי.

גלי דינס: שוב, תחת טור ב': "ריכוז מרבי", אנחנו מציעים להוסיף את המילה "ממוצע".

גלי דינס: "ריכוז ממוצע מרבי".

גלי דינס: מספר 12 - אנחנו מציעים להוסיף על פי בקשת הוועדה את המילים "תחמוצות חנקן מחושב כ-N02" גם באנגלית ואת הנוסחה מבלי שנקבע כרגע ערך.

עמנואל ויזר: את 12 אתם מחליפים?

ורד קירו: מוסיפים רק את השם אבל אין ערך.

נטע דרורי: אולי נגיד באופן כללי שלפי הערת היועצת המשפטית של הוועדה יושלמו בטבלאות של ערכי יעד וערכי סביבה רשימת כל החומרים שרשומים בתוספת הראשונה לחוק, גם כשאר לא נקבע להם ערך.

גלי דינס: אני אשלים ואגיד שבהתאמה לתוספת הראשונה הוספנו את אותם חומרים שלא נקבע להם ערך.

גלי דינס: לגבי תיקונים: למזהם עופרת – מציעים לתקן ולקבוע ערך יממתי של 2 במקום 5 וערך שנתי של 0.09 במקום 0.5.

גלי דינס: לקדמיום לקבוע 0.005 במקום 0.006 ערך שנתי בהתאם לתיקון של ערך היעד.

הדר אלמוג: על מה זה מבוסס?

גלי דינס: בעקבות עבודה עם הוועדה קיבלנו את ההערה שההבדל בין 5 ל-6 הוא קטן, וזה מה שהדירקטיבה האירופאית קובעת והסכמנו לקבל את זה.

דב חנין: רק למען אלה שהחומר לא נמצא בידיהם, נוספו פריטים נוספים של תחמוצות חנקן מחושבות כ-NO2.

דב חנין: , בוטידאן 1.3, מרחף חלקיקי עדין שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר וכספית וחומר חלקיקי עדין מרחף.

דב חנין: הדברים האלה הוספו לטבלה אבל לא נקבע בהם ערך מספרי.

גלי דינס: אדוני, אנחנו רוצים להציע להציג 2,3 שקפים שמתייחסים לערכי הסביבה על מנת לעשות סדר לכל היושבים, איזה ערכי סביבה אנחנו מציעים.

דב חנין: בבקשה.

גלי דינס: אני מתמקדת ב-2,3 שקפים שעוסקים אך ורק בערכי הסביבה: ערכי סביבה, כאמור, חוק אוויר נקי קובע שחריגה מהם מהווה זיהום אוויר חזק ובלתי סביר ואכן אסורה על פי החוק.

גלי דינס: ישראל והעולם – גם בעולם מקובל לקבוע ערכי סביבה שהם סטנדרט מחייב.

גלי דינס: בארצות הברית ה-EPA האמריקאי קובע ערכי סביבה ל-7 מזהמים שגם מקובל לכנות אותם כמזהמים קריטריונים.

גלי דינס: האיחוד האירופאי קובע ערכי סביבה ל-12 מזהמים, וחוק אוויר נקי קובע חובה לקבוע ערכים ל-28 חומרים.

גלי דינס: אני רק אציין שבדרך כלל בעולם מקובל לקבוע את ערכי הסביבה לחומרים שהם נפוצים, נפלטים ממקורות פליטה רבים.

גלי דינס: אני אשתף את הוועדה בכך שאחד הקשיים שנתקלנו בהם זה לקבוע את ערכי הסביבה לחומרים שלא מקובל לקבוע להם ערכים דומים כאלה בעולם.

גלי דינס: המטרה של השקף הזה היא להניח מראש ולעשות סדר בדברים.

גלי דינס: מתוך 28 חומרים שנמצאים בתוספת הראשונה, ל-13 אנו מציעים לאמץ את ערכי היעד כערכי סביבה.

גלי דינס: ל-5 חומרים אנחנו מציעים לאמץ ערכים שלקוחים מהאיחוד האירופאי, כאשר לגבי חלקם ישנה החמרה כזו או אחרת.

גלי דינס: לגבי 6 חומרים אנחנו מציעים לאמץ את הערכים "תקנות למניעת מפגעים" שתכף אפרט לגבי אותם חומרים ולגבי 4, כרגע אנחנו מציעים שלא לקבוע.

דב חנין: כולל אחד שמופיע גם בארצות הברית וגם באירופה.

גלי דינס: נכון.

גלי דינס: עכשיו אתייחס למזהמים: לגבי הקבוצה שלה אנחנו מאמצים את התקנות למניעת מפגעים, PM10 ואוזון, שהם מזהמים מאוד חשובים ומרכזיים, נחשבים כמזהמים קריטריונים.

גלי דינס: המשרד בעצם אמר פעמים רבות, והוא יגיד את זה גם פה, שהוא מתחייב לעדכן במהלך שנת 2012.

גלי דינס: אנחנו התחלנו כבר בעבודה שאמורה להסתיים עד סוף השנה הזאת, שחלק ממנה נעשה גם במסגרת העבודה של התכנית הלאומית שצריכה להיות מוגשת בסוף השנה, על מנת לאסוף מידע נוסף לגבי רמות הרגע, תוספות אנתרופוגניות ושיאפשר לנו באמת לקבוע ערך שהוא נכון לישראל.

גלי דינס: אני אציין לגבי שני החומרים האלה שיש קושי במדינת ישראל לאמץ ערכים מהעולם מהסיבה שישראל בענין חלקיקים מושפעת מהסעה מרחוק של מדבריות.

גלי דינס: כולם יודעים זאת, וגם מאירופה, מקורות אנתרופוגנים.

גלי דינס: ולגבי אוזון – הנושא של אוזון הוא דבר מורכב ואנחנו גם בעלי נתונים שונים במעט מאירופה, לצורך הענין, ומדינות אחרות.

גלי דינס: אגיד מילה לגבי טריכלורואתילן ופורמאלדהיד – אלה הם חומרים שנשארו אותם ערכים, שהם ערכים שגם משרד הבריאות הסב את תשומת ליבנו לגביהם והם, מבחינתנו, בסדר עדיפויות ראשון במעלה, לפני העדכון של ה-5 שנים.

גלי דינס: גם לגביהם אנחנו צריכים לצבור עוד ידע.

גלי דינס: חסרות מדידות היום לגבי המצב הקיים בסביבה, מה מקורות הפליטה בדיוק, אם זה רקע ואם זה אנתרופוגני.

גלי דינס: אנחנו מאוד מקווים להשלים את התמונה הזאת ולהתייחס אליהם מוקדם ככל האפשר.

גלי דינס: לגבי מימן גופרי וונדיום – הם בהחלט יבחנו שוב בתום ה-5 שנים.

גלי דינס: הקבוצה הבאה, שהיא קבוצה שיש לתת עליה את הדעת זה הקבוצה שלא נקבעו לה ערכי סביבה.

גלי דינס: הראשון הוא P.M. 2.5, שכאמור מזהם מאוד מאוד חשוב בעל השפעה בריאותית, שלגביו המשרד אמר ואומר שוב שהוא יעודכן במהלך שנת 2012.

גלי דינס: P.M.

גלי דינס: 2.5, P.M.10, אוזון ו- -

דב חנין: מה עם P.M. 2.5?

דב חנין: מה הבעיה בהסתייעות, לדוגמה, בדירקטיבה האירופאית?

גלי דינס: אז גם פה המשרד רואה לנכון להשלים עבודות מחקר שהוא החל בהן לקבל עוד מידע ועוד נתונים לרבות להשלים איזה אמצעים אנחנו נצטרך להשתמש על מנת להפחית.

גלי דינס: מה החלק של הרקע ומה החלק האנתרופוגני.

דב חנין: אתם לא יודעים להעריך היום מה החלק האנתרופוגני ומה החלק של הרגע?

שולי נזר: אשמח להתייחס לזה: לגבי אותם ארבעת מזהמים, אני חייבת לציין שהוועדה שליוותה את המשרד והורכבה מרוב האנשים שיושבים בה היה קונצנזוס.

דב חנין: היה בוועדה הזאת נציג של משרד הבריאות?

שולי נזר: כן.

שולי נזר: היה קונצנזוס שלגבי ארבעת המזהמים האלה, שהם המזהמים החשובים ביותר והבעייתיים ביותר במדינת ישראל יש צורך בעבודה נוספת, ואני יכולה לפרט מה מהותה, על מנת לקבוע תקן למדינת ישראל.

שולי נזר: אני אדגים את זה על P.M 2.5, ואני חושבת שחלק מהאנשים פה אמרו את זה: התקן של האיחוד האירופי ככל הנראה לא בר יישום במדינת ישראל וכיול להיות שלעולם לא, מכיוון שערכי הרקע שלנו מאוד מאוד גבוהים.

שולי נזר: השאיפה שלנו תהיה במהלך השנה הקרובה לקבוע תקן כזה, שנוכל להראות את משמעות היישום שלו והוא ישאיר את המרכיב האנתרופוגני קטן ככל האפשר.

שולי נזר: לקחת את התקן האירופאי ולהביא את זה למדינת ישראל, המשמעות של זה - -

דב חנין: הבנתי את הדברים.

גלי דינס: אני רק אשלים ואומר שלגבי תחמוצות חנקן, כמו שהוזכר, אנחנו קיבלנו את הערת הוועדה ביחס לערכי היעד.

גלי דינס: לגבי כספית ו-1,3 בוטדיאן, הם גם שני חומרים שלא נקבעו ערכי סביבה וגם לגביהם צריך לעשות עוד השלמה של מדידות.

גלי דינס: כרגע, חסר מידע ואין ערכים בעולם לחומרים האלה, ויש לנו קושי במצב הידע הקיים לקבוע ערך.

גלי דינס: גם הם ייבחנו בהמשך.

גלי דינס: אני לא רוצה להוסיף עוד שקפים לגבי ערכי סביבה.

גלי דינס: אני אסכם ואומר שלגבי ערכי הסביבה של המזהמים השכיחים והמרכזיים, זה אומר P.M. 2.5, P.M. 10, אוזון וחנקן דו-חמצני שנתי, המשרד מתחייב או החל בעבודה לעדכן במהלך שנת 2012.

גלי דינס: מה שלא כתוב פה ונאמר זה שלגבי פורמאלדהיד וטריכלורואתילן, אנחנו שמים אותם בסדר עדיפות גבוה ומקווים לבחון אותם לפני העדכון של ה-5 שנים ואחת ל-5 שנים.

גלי דינס: כמובן שאם יהיה מידע נוסף שיצדיק זאת אז לפני המשרד יבחן את כל הערכים לגבי כל המזהמים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עורך דין ויזר, בבקשה.

עמנואל ויזר: אבקש להתייחס לכמה נקודות: האחת, ראינו פה כמה שקפים שמציגים איזה חומרים כדאי, איזה לא כדאי.

עמנואל ויזר: שוב, יש כאן התעלמות מהעובדה שהחוק עצמו קובע למה צריך לקבוע.

עמנואל ויזר: הוזכר כאן P.M 10 שהוא מזהם שהמרכיב שאיננו אנתרופוגני בו גדול יותר מאשר P.M 2.5.

עמנואל ויזר: המקור הטבעי בו גדול יותר.

עמנואל ויזר: לכן, הייתי מצפה ששם יבוא המשרד ויגיד על P.M 10 אנחנו עוד לא בטוחים.

עמנואל ויזר: אבל P.M 2.5, שמתאפיין דווקא בפליטות ממקורות אנושיים, דווקא שם רמת הביטחון צריכה להיות גבוהה יותר.

עמנואל ויזר: אני תמהה איך זה דווקא ב-P.M 10 באים ואומרים שיכולים לקבוע נתון וב-P.M 2.5 לא.

עמנואל ויזר: - -

גלי דינס: זה לא מה שאמרנו.

עמנואל ויזר: - - ואז באים ואומרים לנו: אין לנו מספיק נתונים.

עמנואל ויזר: אני מבקש להזכיר לוועדה שהמשרד להגנת הסביבה מקיים ניטור כבר משנת 98 לפחות, אם לא פני כן.

עמנואל ויזר: ישנם איגודי ערים שמבצעים מדידות.

עמנואל ויזר: אני זוכר בעל פה - -

גלי דינס: אדוני, זה לא מה שאמרנו.

עמנואל ויזר: אני ישבתי בשקט והקשבתי לך אז אנא, תתקני אותי כשאסיים.

עמנואל ויזר: אני זוכר מספר, ואני אשמח אם יתקנו אותי, שריכוז P.M 2.5 באזור גוש דן הוא 30 מיקרוגרם למטר מעוקב.

עמנואל ויזר: זאת אומרת שיש נתון מה הריכוז בפועל היום.

עמנואל ויזר: זה יכול להוות איזו שהיא נקודת מוצא כאשר באים ואומרים: אנחנו צריכים להפחית או לא להפחית.

עמנואל ויזר: יכול להיות שזה לא יהיה הכי מדויק כשבאים להגדיר משהו, תשפרו אותו בהמשך.

עמנואל ויזר: אבל אי אפשר להגיד שהמזהם הזה מאוד חשוב ולכן לא נקבע לו ערך.

עמנואל ויזר: זה נשמע לי לא הגיוני.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עורך דין ויזר, האם יש לך הערות לגבי ערכי סביבה נוספים, זאת ההזדמנות להשמיע.

עמנואל ויזר: בנושא תחמוצות החנקן, שגם הוא נושא שעכשיו נכנס לערכי יעד אבל הוא צריך להופיע גם בערכי הסביבה.

עמנואל ויזר: הוא הוסף כשם אבל ללא ערך לצידו, וחשוב להדגיש כאן שהיום למדוד את NO2, אני לא יודע אם המשרד מסוגל בכלל למדוד באיזו שהיא תחנה אבל יש בעיה מובנית כי ה-NO2 הוא לא מזהם שנפלט ישירות מכלי הרכב אלא נוצר בהמשך.

עמנואל ויזר: התחנות ממוקמות היום כדי לאתר את המזהמים שנפלטים מכלי הרכב.

עמנואל ויזר: זאת אומרת שמה שנמדד בהם היום הוא לא ריכוז נכון של NO2 שנוצר, שמהווה אחר כך בסיס לאוזון שהוזכר כאן.

עמנואל ויזר: אחר כך יצטרכו לרוץ ולחפש איפה נוצר ה-NO2 הזה.

עמנואל ויזר: זאת אומרת, למדוד NO2 בצורה רציפה הרבה יותר קשה מאשר למדוד את תחמוצות החנקן כי הם לא נמצאים ליד המקור.

עמנואל ויזר: הוא יכול לברוח ולא תתפוס אותו.

עמנואל ויזר: נושא נוסף הוא נושא האוזון.

עמנואל ויזר: הוזכר כאן וזה נכון גם לגבי החלקיקים שאנחנו באזור עם קרינה חזקה.

עמנואל ויזר: רק כדי להבהיר, למי שלא מכיר, האוזון נוצר מפחממנים ותחמוצות חנקן כאשר הקרינה היא הזרז לענין הזה.

עמנואל ויזר: אז אומרים לנו: תשמעו, אנחנו נמצאים בסביבה בעייתית.

עמנואל ויזר: הייתי מצפה שכשאומרים שאנחנו בסביבה בעייתית, זאת אומרת שאנחנו צריכים להחמיר עם הזיהום מעשה ידי אדם כדי לא נסכן את בריאותנו יותר.

עמנואל ויזר: במקום זה אני שומע שכיון שהסביבה שלנו ממילא בעייתית, אנחנו לא יודעים כרגע - -

שולי נזר: סליחה, בדיוק אמרתי את הדבר הזה ואתה כאילו מתעלם ממה שאנחנו אומרים.

שולי נזר: אני בדיוק אמרתי שבגלל הבעייתיות השאיפה שלנו לבוא ולצמצם את המרכיב האנתרופוגני שנוצר במדינת ישראל.

עמנואל ויזר: אתם לא יכולים להגיד: אנחנו כרגע לא קובעים - -

הדר אלמוג: אי אפשר להיות שרירותי.

עמנואל ויזר: אבל ישנן תחמוצות חנקן, אותן תקנות - -

שולי נזר: מר ויזר, הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה.

דב חנין: חברים, תודה.

דב חנין: רשות הדיבור לעורך הדין ויזר.

עמנואל ויזר: בתקנות של 92 מופיעים ערכים לתחמוצות חנקן.

שולי נזר: אין ערך ל-P.M 2.5.

שולי נזר: אין בעולם תקן לתחמוצות חנקן על בסיס בריאותי.

עמנואל ויזר: בישראל יש.

שולי נזר: אבל אין לו הצדקה מבחינה בריאותית.

שולי נזר: באירופה אין תקן לתחמוצות חנקן.

שולי נזר: אני חושבת שאתה עושה קצת ערבוב ואתה פוגע במהות.

שולי נזר: חבל.

עמנואל ויזר: אני בטוח שאני לא עושה ערבוב.

עמנואל ויזר: לכן, אני לא חושב מקום שיש לוותר על ערכים.

עמנואל ויזר: אתם יכולים לקבוע ערך, ושמחתי לשמוע שאמרתם שאתם מתחייבים לעדכן ב-2012 אבל למה להשאיר את זה בלי כלום עד 2012?

דב חנין: תודה רבה.

מיכאל גדלביץ: אני אגיד את הדעה של משרד הבריאות על הנושא כולו.

מיכאל גדלביץ: משרד הבריאות תומך בהתקנת התקנות האלה ובמהרה.

מיכאל גדלביץ: גם שאינן מושלמות, אנחנו רואים בזה כלי חשוב לשיפור  איכות האוויר וגם לשמירה על בריאות הציבור בישראל.

מיכאל גדלביץ: ברור שהתהליך לא מושלם וחלק מהחומרים הם באמת נמוכים מהשמירה המיטבית על בריאות הציבור.

מיכאל גדלביץ: לכן, אנחנו מבקשים עדכונים, הכוונה על ציר הזמן.

מיכאל גדלביץ: אני מחלק את החומרים לשתי קבוצות: קבוצה ראשונה, שלגביה יש יותר מידע.

מיכאל גדלביץ: כבר נאמר שיש מערכות ניטור, ויש מערכות ניטור לתפארת של הגנת הסביבה, איגודי ערים.

מיכאל גדלביץ: תחמוצות חנקן, אוזון, P.M 10 ו-P.M 2.5.

מיכאל גדלביץ: ערכי הסביבה של המזהמים האלה נבחנים במסגרת התכנית הלאומית שמוביל המשרד להגנת הסביבה.

מיכאל גדלביץ: אנחנו שותפים בצוות הזה ואנחנו מבקשים שהדברים האלה יוטמעו בתקנות לא יאוחר משנת 2012.

מיכאל גדלביץ: לגבי גופרית דו חמצנית, ה-SO2 – לאורך כל הדרך הערנו על הפער הגדול מדי, לדעתנו, של פי 6 בין ערך היעד לערך הסביבה ולכן, אנחנו מבקשים שהעדכון של ערך הסביבה של SO2 יתבצע תוך לא יותר מ-3 שנים.

מיכאל גדלביץ: לא עדכון של 5 שנים אלא בגבול של 3 שנים.

מיכאל גדלביץ: קבוצה שנייה, חומרים שיש עליהם פחות נתונים או מעט נתונים, נתונים לא מספיקים – קודם כל, טריכלורואתילן ופורמאלדהיד - אנחנו מדברים על חומרים מסרטנים,  ידועים כמסרטנים בוודאות בבני אדם.

מיכאל גדלביץ: ערכי הסביבה גבוהים מאוד ביחס לערכי היעד, גבוהים מדי בסדרי גודל רבים.

מיכאל גדלביץ: אין בסיס מדויק לאומדן כיום אבל מאידך, יש חשיבות בריאותית רבה ולכן, אנחנו מבקשים שהעדכון של ערכי הסביבה, על בסיס מערך הניטור שיבנה, על בסיס המדידות הקיימות, על בסיס הערכה טוקסיקולוגית, יתבצע תוך לא יותר משנה.

מיכאל גדלביץ: תוך גג שנה.

מיכאל גדלביץ: בנוסף, מה שאמרתי לגבי כל החומרים, העדכון חשוב לנו מאוד.

מיכאל גדלביץ: גם ערכי יעד, גם ערכי הסביבה, ביצוע עדכון 5 שנתי וכמו שכבר נאמר, על זה דיברנו במהלך כל הדיונים שלנו עם הגנת הסביבה.

מיכאל גדלביץ: אנחנו מדגישים את הצורך שיבנו מערכות ניטור מיטביות לכלל החומרים שלנו, כחול לבן, שאחר כך נוכל לדבר על זה על בסיס הוכחות מקומיות ולא רק ציטוטים מהעולם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עוד הערות לענין ערכי הסביבה.

דב חנין: בבקשה אדוני.

עמית מרמור: ניסיתי לעקוב, גלי, אחרי השינויים שהקראת.

עמית מרמור: אם שמתי לב נכון, ואני רוצה לוודא שבאמת הבנתי נכון - -

דב חנין: אדוני יקבל את זה בכתב, חבל על הזמן שלנו.

עמית מרמור: רגע, אבל יש לי מה לשאול.

דב חנין: תתייחס אחרי שתקבל בכתב, בסדר?

דב חנין: תשאל כשיהיה לך החומר המעודכן, מיד אתן לך לדבר.

דב חנין: אפשר להעביר לאדוני את הנוסח המעודכן?

דב חנין: תודה.

אריה ונגר: מספר הערות: אנחנו גם חושבים שטריכלורואתילן ופורמאלדהיד, הפער המאוד גדול בין ערכי היעד וערכי הסביבה לא מוסבר ולא הגיוני.

אריה ונגר: אולי יש מקום להגיע להסדר, כמו שאדוני הציע בתחילת הדיון בנוגע לסעיף 3(ב), לכתוב מראש שזה לשנה מכיוון שבכל מקום שבו המשרד התחייב לעדכון תקנים במסגרת התכנית הלאומית, יש מקום אולי לשקול לכתוב את רשימת המזהמים שהובטח שתעודכן תוך שנה, שהתקן הוא זמני לשנה ואז יש צורך בעדכון נוסף בעקבות העבודה שתעשה, וכל הרשימה של מזהמים נוספים.

אריה ונגר: אנחנו סבורים שברשימה הזאת צריך להיות גם המזהם בנזן, שהערכים שלו גבוהים יותר מערכים לא ברמות האלה, לא בסדרי גודל, אבל גם שם יש מקום לשיפור.

אריה ונגר: גם זה מזהם שהוא מסרטן ודאי בבני אדם.

אריה ונגר: בנוגע לביטול התקן לתחמוצות חנקן, כפי שהוזכר כאן, יש משמעות מאוד גדולה לתקן הזה בתסקירי השפעה לסביבה בבדיקת פרויקטים תחבורתיים, אבל לא רק תחבורתיים בתסקירי השפעה על הסביבה.

אריה ונגר: יכול להיות שאין זה המקום בתקנות האלה אלא באחרות, כפי שדובר, אבל יש צורך, בוודאי, להבהיר שיש קשר בין הדברים וצריך להסדיר את הנקודה הזאת כי אי אפשר רק לבטל את התקן לפני שמסדירים את הסוגיה של תסקירי השפעה על הסביבה, ואיך זה יתבצע עם התקן החדש של N02, ומה הנחות החישוב.

אריה ונגר: אנחנו מציעים, כמובן, הנחת חישוב שכל תחמוצות החנקן הן בצורת N02 ולא אחוז מסוים, ואז זה יוכל לשמש באופן זה בתסקירים.

אריה ונגר: עבור חנקן דו-חמצני, לא ברור לנו למה בערכי היעד אומץ תקן שעתי ותקן שנתי על פי ארגון הבריאות העולמי אבל התקן השנתי לא מופיע בערכי הסביבה.

אריה ונגר: לא ברור לנו מדוע זה לא אומץ עד הסוף במקרה הזה.

אריה ונגר: לגבי חנקן דו-חמצני, אנחנו סבורים שצריך להיות גם ערך שנתי בערכי הסביבה ולא רק בערכי היעד, על פי ארגון הבריאות העולמי, של 40 מיקרוגרם למטר קוב.

אריה ונגר: כספית – אנחנו שוב מקבלים את זה שיש צורך בעבודה במשך השנה אבל זה מזהם מאוד חשוב שנפלט בכמויות מאוד גדולות מפחם.

אריה ונגר: יש הערכה של בערך 50% מפליטות אנתרופוגניות בתחנות כוח פחמיות, ויש צורך גם לקבוע שזה לשנה בלבד.

אריה ונגר: טעות סופר אחת עבור פחמן חד-חמצני: נקבע ערך של 60 אלף ל-8 שעות וערך של 10,000 לחצי שעה וזה צריך להיות הפוך.

קריאות: כן, זו טעות סופר.

אריה ונגר: יש לשים לב לזה.

אריה ונגר: הערה אחרונה – כלל ערכי היעד שהוועדה עומדת לאשר וערכי סביבה שנגזרים מהם מבוססים במקור על העבודה שעשתה ועדת אלמוג, שהגדירה תוספת סיכון מקובלת של 1:100,000 למזהמים קרצינוגנים, והדבר הזה מעולם לא עלה לדיון ציבורי.

אריה ונגר: אנחנו סבורים שגם אם התקנות האלה תאושרנה כמות שהן, ואנחנו רוצים תקנות, אולי הכנסת תרים את הכפפה להעלות את הסוגיה של 1:100,000 או 1:1,000,000 לדיון ציבורי, ואם תתקבל החלטה אחרת אפשר לעדכן את התקנות בהתאם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בבקשה, משרד התחבורה.

ענת שרטר: אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה.

ענת שרטר: אני רק אחדד: NO2 לפי הבדיקה שלנו לא מתאים לבחינה של תסקירי השפעה על הסביבה.

ענת שרטר: אנחנו מבקשים שהמתודה הקיימת היום לבחינה של מערכות כבישים במסגרת תסקירי השפעה על הסביבה תישאר לגבי ערך תחמוצות חנקן, כלל תחמוצות חנקן, NOX, לפי תקנות 1992, עד אשר יבחן המשרד להגנת הסביבה את ריכוזי האוזון ואת ערכי הסביבה של אוזון ואת ערכי הסביבה של חנקן דו-חמצני, ואז ניתן יהיה אולי לקבוע הגדרות אחרות.

ענת שרטר: התקן לא יכול, לצערי, להיות זמני.

ענת שרטר: אני מציע שבמידה ואין תקן או שיאשרו את תקנות 92 ככתבן וכלשונן או שישהו את התקנות הספציפיות עד אשר יוחלט לגבי ערך.

ענת שרטר: לגבי בנזן – בתחנות תחבורתיות יש ערכים מאוד גבוהים של בנזן במיצוע קצר טווח.

ענת שרטר: אנחנו מבקשים שערך הסביבה של בנזן יהיה 5 מיקרוגרם למטר מעוקב, כפי שזה נקבע בדירקטיבה האירופאית.

ענת שרטר: תודה.

דב חנין: תודה גברתי.

דב חנין: נציג התעשיינים, בבקשה.

דב חנין: אדוני, קיבלת את המסמך?

עמית מרמור: קיבלתי, תודה.

עמית מרמור: רציתי לשאול לגבי השינוי בערך הסביבה המוצע לעופרת.

עמית מרמור: יש כאן שינוי די דרסטי בהשוואה למה שסוכם בזמנו בדיוני הוועדה, במיוחד הערך השנתי שהוא מחמיר משמעותית בהשוואה לדירקטיבה האירופאית, שעליה הוועדה הסתמכה לאורך רוב הדיונים.

עמית מרמור: רציתי לבקש לקבל את החומר המקצועי שעליו מבוססים הערכים החדשים ולבקש לשמור את הזכות להתייחס לחומר הזה בהמשך.

עמית מרמור: כרגע, כמובן, יהיה קשה לעשות את זה במקום.

דב חנין: תודה.

ורד קירו: יש לי הערה שגם עלתה בהערות לגבי פרקציות המדידה ולגבי פרקי הזמן.

ורד קירו: ככל שאנחנו מדברים על אותו ערך סביבה ויעד ופרקציות המדידה שונות, יש לזה משמעות, זה לכאורה מקל.

ורד קירו: יש גם איזה הערה ניסוחית לגבי התאמה בין אנגלית לעברית שכבר הערתי לכם.

ורד קירו: זה משהו שדיברנו עליו.

ורד קירו: ככל שהערכים אותם ערכים והפרקציות שונות, אז לכאורה יש שינוי.

שלמה אלמוג: אני מהמרכז הרפואי "שיבא" בתל השומר.

שלמה אלמוג: אני עמדתי בזמנו בראש הוועדה הזאת שנקראת "ועדת אלמוג".

שלמה אלמוג: אני רוצה להעיר הערה כללית על כל הדיון שהיה פה: לי מאוד צורם שדווקא המזהמים היותר משמעותיים כמו P.M. 2.5 ו-P.M.

שלמה אלמוג: 10 הם דברים שלא הוסדרו עד הסוף.

שלמה אלמוג: אני חושב שהדרך שמציעים לפתור את זה דרך כל מיני הצהרות מהסוג של: אנחנו מתחיבים שבתוך השנה הקרובה, בתוך השנתיים הקרובות, אין לנו מספיק נתונים וכולי, אני לא חושב שזאת הבעיה.

שלמה אלמוג: הבעיה האמיתית נובעת מזה שבניגוד לתקינה של חומרים אחרים, ששם התקינה בדרך כלל פועלת לכיוון של מניעה של נזק בריאותי, בחומרים מהסוג הזה אנחנו מדברים על תקינה שתפקידה למזער נזקים בריאותיים משום שחלקיקים יגרמו תמיד לנזק בריאותי, השאלה היא כמה נזק בריאותי המדינה מוכנה לסבול ולקבל על עצמה בשביל להמשיך לחיות ולתפקד.

שלמה אלמוג: לכן, השאלה היא בכלל לא שאלה במישור הרפואי, כי במישור הרפואי זה מאוד סגור ואנחנו יודעים בדיוק מה זה P.M. 2.5 ומה הם עושים ומה זה P.M. 10 ומה הם עושים, ומי שחסר לו המידע הזה מוזמן לבוא לקבל אותו.

שלמה אלמוג: אותו דבר לגבי הנושא של הסביבה.

שלמה אלמוג: כמה מתוך זה זה אנתרופוגני, וכמה מתוך זה זה רקע וכולי.

שלמה אלמוג: אני לא חושב שזאת הבעיה.

שלמה אלמוג: אני חושב שהבעיה היא לקבל החלטה, תקראו לזה "החלטת רגולטור", "החלטת מפקד", שאומרת מהו גודל הנזק לבריאות הציבור שאנחנו מוכנים לקבל על עצמנו כמדינה, מזה שאנחנו נקבע תקן כזה או אחר.

שלמה אלמוג: אני השתתפתי כמעט בכל הדיונים שהיו בחוק אויר נקי והויכוח הזה מובנה, הוא קיים.

שלמה אלמוג: מצד אחד בתעשייה, מצד שני משרד הבריאות, ובצדק אומרים אנשי משרד הבריאות: אנחנו בקונספט חושבים שכל התקנים צריכים להיות אפס, לבין המשרד לאיכות הסביבה שרוצה להחזיק מערכת שגם תשמור ככל שאפשר על בריאות הציבור אבל גם לקחת בחשבון שיש גם מדינה שצריך לנהל.

שלמה אלמוג: לכן, אני חושב שאת זה בכלל לא צריך לעשות דרך ועדות, לא דרך כלום.

שלמה אלמוג: צריך לקבל החלטת מפקד מהו גודל הסיכון ולפי זה לקבוע את התקן כי הפורמולה כמה נזק גורם כל ריכוז ידועה.

שלמה אלמוג: יש כל כך הרבה חומר על זה...

דב חנין: תודה, אדוני, על הדברים החשובים האלה.

דב חנין: זה אכן מסר חשוב ובהחלט ניקח את זה בחשבון.

דב חנין: אם יש לאדוני הערות נקודתיות, אשמח לשמוע.

שלמה אלמוג: הערה נקודתית אחת דווקא בנוסח, שנראית לי לא הגיוני מבחינת המדע: אין ערך מרבי ממוצע משום שכשיש שורה של מספרים וממצעים אותם, אז יש ממוצע ולשורה הזאת יש איזה ערך מקסימאלי ויש לה ערך מינימאלי.

שלמה אלמוג: ערך מרבי ממוצע לא קיים במדע.

שלמה אלמוג: אני חושבת שהכוונה היא להגיד: ערך ממוצע שלא יעלה על מספר מסוים.

שלמה אלמוג: לכן, בכל אותן הטבלאות שמדברים על ריכוז מרבי צריך לכתוב "ריכוז ממוצע", כי האמת היא שמחשבים אותו דרך ממוצע של מספרים שאוספים אותם במלך היום, כל 10 דקות, כל 5 דקות וכולי, ממצעים את זה לשנה, ל-24 שעות וכולי.

שלמה אלמוג: זה ערך ממוצע שלא יעלה מעל ערך מסוים משום ששם אנחנו שמים את הסף העליון.

שלמה אלמוג: זה לא ערך מקסימאלי ממוצע, כי אין דבר כזה.

שלמה אלמוג: מקסימום הוא לא ממוצע.

דב חנין: אני יודע מה הכוונה.

דב חנין: איך מנסחים את זה, תכף נראה.

שלמה אלמוג: צריך איזה ערך ממוצע שלא יעלה על..., אחרת זה הופך למשהו שהוא מאוד לא נכון מבחינה משפטית אפילו.

גלי דינס: לגבי הערות משרד הבריאות ביחס לבקשות לעדכון לגבי חומרים מסוימים – לגבי SO2, לפחות לפי הידע שקיים במשרד להגנת הסביבה ובעולם, ככל שאנחנו בדקנו, אנחנו לא צופים שיהיה מה לעדכן בשלוש השנים הקרובות.

גלי דינס: אמרתי את זה מראש, שככל שיהיה ידע חדש, תמיד נבחן אותו בכל עת ולא נחכה לעדכונים אחרים.

גלי דינס: לגבי פורמאלדהיד וטריכלורואתילן, אני לא חושבת שיש אדם בחדר הזה שיכול להציע ערך סביבה או להצביע בצורה ברורה, ויתקנו אותי - -

שולי נזר: אין תקני סביבה בעולם גם.

גלי דינס: אין תקני סביבה בעולם.

גלי דינס: יתקנו אותי אנשי המקצוע או להצביע בצורה ברורה וסדורה על מה המצב בארץ?

גלי דינס: לצערנו, אנחנו עומדים בסיטואציה הזאת שאנחנו באים ואומרים שאין לנו אפשרות לעדכן את הערך, וזה אולי לא מכבודנו להגיד את זה, אבל זה המצב.

גלי דינס: לכן, להגיד שנעדכן תוך שנה זה להתחייב למשהו שלא נוכל לעמוד בו.

גלי דינס: אנחנו אומרים מראש שלא נוכל לעשות את זה.

גלי דינס: צריך לקבוע עוד ידע, צריך לקבוע ערך ספציפי למדינת ישראל.

גלי דינס: אין ערכים כאלה, אין לנו איך להתרשם ולבחון את עצמנו.

גלי דינס: בעולם לא נעשו הערכות של מה המשמעות של קביעת תקן מחייב, עלות-תועלת כמו שנאמר פה.

גלי דינס: לא ידוע.

גלי דינס: אין תקנים כאלה בעולם.

גלי דינס: לכן, לגבי זה לא נוכל להתחייב.

גלי דינס: יחד עם זאת, אמרנו וציינו שזה בסדר עדיפויות גבוה ראשון במעלה לאחר אותם 4 חומרים שאנחנו מתכוונים לעדכן בשנת 2012.

גלי דינס: זה לגבי העדכונים גם ביחס למה שנציג אדם טבע ודין אמר.

גלי דינס: לגבי בנזן - כרגע הערך שמוצע הוא הערך מהדירקטיבה האירופאית וכמובן שהוא ייבחן כמו שאר הערכים.

גלי דינס: לגבי פרקציות המדידה – החוק קובע בתוספת הראשונה לגבי חלק מהחומרים או רובם.

גלי דינס: החוק קובע איזו שהיא פרקציית מדידה כללית, שזה חומר חלקיקי מרחף, ובהתאם לערכים שאנחנו מציעים בתקנות ובהתאם לגופים שמהם אנחנו לומדים, אנחנו מציעים להתאים את פרקציית המדידה, גם אם אין התאמה בין ערכי היעד לערכי הסביבה מכיוון שהערכים הם ערכים שונים שנובעים משיקולים שונים.

גלי דינס: ולכן, זה מה שאנחנו מציעים.

גלי דינס: ביחס לנושא של האנגלית, אין לנו התנגדות עקרונית לנסות להתאים את זה.

גלי דינס: זה בעיקר ענין ניסוחי.

גלי דינס: לגבי מה שדוקטור אלמוג ציין, לגבי ריכוז ממוצע מרבי, זאת הכוונה.

גלי דינס: אנחנו נבחן שוב את הנוסח ואני חושבת שזה ברור.

דב חנין: תודה רבה.

שלמה אלמוג: משהו לגבי הסיפור שעלה כאן, שנראה לי חשוב לגבי ממוצע קלנדרי מול ממוצע רציף וכולי.

שלמה אלמוג: אין ברפואה, אין בבריאות נושא של ממוצע קלנדרי משום שהבריאות לא מתחילה או נגמרת ביום מסוים.

שלמה אלמוג: ערך קלנדרי זה משהו מאוד מינהלי.

שלמה אלמוג: אם נסתכל מבחינה בריאותית, הרי אין מצב שבו תגיד: השנה הזאת פלטתי פחות אז יש לי רזרבה לשנה הבאה לפלוט יותר כי אתה באותה שנה, לגבי חלק גדול מהחומרים, ברגע שאנשים יחשפו לריכוז יותר גבוה הם יהיו יותר חולים.

שלמה אלמוג: אין מושג כזה.

שלמה אלמוג: המושג הנכון מבחינה בריאותית הוא מושג רציף.

שלמה אלמוג: אתה אומר: האדם חי לאורך החיים, אתה צריך בכל רגע נתון לדאוג שיהיה לו איזו שהיא חשיפה כזאת שלא תפגע בו.

שלמה אלמוג: למה הדבר דומה?

שלמה אלמוג: תאר לעצמך שאני לוקח כדור של תרופה פעם ביום, אז אני יודע שיש לי מכסה של 365 כדורים בשנה.

שלמה אלמוג: אם אחסיר במהלך השנה 20 פעם, אז יש לי לגיטימציה לקחת פעם אחת 20 כדורים במכה אחת?

שלמה אלמוג: זה כדי להסביר את המושג הזה.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: ההערה בהחלט נכונה ומקובלת.

הדר אלמוג: אפשר להתייחס לזה?

דב חנין: לא. סיימנו את הדיון בנושא הזה.

דב חנין: בבקשה, גברת נזר.

שולי נזר: הערה קטנה שבעיניי היא מאוד חשובה לגבי ההערה של משרד הבריאות על הצורך בעדכון: אנחנו גם חושבים שצריך לעדכן.

שולי נזר: כמו שאמרת, חבר הכנסת חנין, התקנות האלה הן מעין תקנות מעבר.

שולי נזר: אנחנו באים ומתיישרים למצב שבו אנחנו נמדוד ונאסוף נתונים ובעדכון הבא, בעוד 5 שנים, יהיו בידינו יותר נתונים.

שולי נזר: אבל לגבי שני החומרים שמטרידים אותי במיוחד, וזה טריכלורואתילן ופורמאלדהיד, לא ניתן לבצע את העדכון תוך שנה.

שולי נזר: היינו שמחים לעשות עדכון תוך שנה אבל מצד אחד אין תקנים בעולם שאנחנו יכולים לבחון אימות שלהם ומהצד השני, אין נתונים במדינת ישראל כך צריך להשלים פערים וזה לוקח מספר שנים להשלים פערים כאלה.

שולי נזר: אין לנו את הדרך, לו רצינו גם, לקבוע תקנים כאלה.

שולי נזר: לגבי כספית, אני רוצה להתייחס להערתו של דוקטור ונגר: כספית, חומר דומה, אין לגביו תקני סביבה בעולם ואכן, כמו שאמר דוקטור ונגר, המקור העיקרי, אם לא הכמעט יחיד של כספית הוא אותן תחנות פחמיות.

שולי נזר: מי שראה את הצווים שיצאו לתחנות הפחיות רק בחודשים האחרונים, רואה שהגבלנו את תקני הפליטה שלהם כך שמבחינתנו, בתוצאה, המקור הזה מוסדר ולכן, אני לא חושבת שצריך לשים את תקן הסביבה לכספית בסדר עדיפות גבוה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני לא קיבלתי תשובה מספקת, מבחינתי, לגבי השאלה של פרציות המדידה שהעלתה היועצת המשפטית.

דב חנין: המעבר מערכי היעד לערכי הסביבה, המשמעות המעשית שלו היא הקלה מאוד גדולה.

דב חנין: אני רוצה להבין איך אתם רואים את זה?

דב חנין: אתם רוצים דוגמאות?

שולי נזר: אפשר לקבל הרבה דוגמאות, אנחנו יודעים מה המשמעות של זה אבל כשאתה מאמץ תקן, כמו שאנחנו עשינו, תקן של האיחוד האירופי או תקן של ה-EPA,  אתה מאמץ אותו עם החבילה שלו קרי, גם איך נעשית המדידה, מה שיטת המדידה, הפרקציה גם נגזרת משיטת המדידה, ומה גודל החלקיקים בהם אתה לוקח את החומר.

שולי נזר: לבוא ולהמציא דברים אחרים, לנו אין את היכולת.

שולי נזר: אם למישהו יש את היכולת, הוא מוזמן להסביר את זה.

עמנואל ויזר: אתם לא קובעים תקני מדידה עכשיו.

קריאה: לא קיבלנו תשובה לעופרת.

עמנואל ויזר: אולי אני יכול לעזור למשרד לגבי הטריכלורואתילן.

עמנואל ויזר: יש לי פה חומר מטקסס, שקבעו כמה עשרות חומרים - -

שולי נזר: אנחנו נצטרך לעשות מכרז...

עמנואל ויזר: אני אתן לכם את הנייר כי מופיע שם טריכלורואתילן כערך - -

שולי נזר: אני חוזרת: אין תקן סביבה.

שולי נזר: תסמוך עלי שאני מכירה עלי או אל תסמוך.

שולי נזר: זה כולם ערכי יעד, דרגי ייחוס, זה בדיוק הערכים שאנחנו קבענו.

שולי נזר: אנחנו קבענו ערכי ייחוס לחומרים האלה.

דב חנין: חברים, הישיבה הזאת צריכה להגיע לסיום ואני רוצה להגיע להחלטות.

דב חנין: ולכן, אנחנו נסכם את החלק של ערכי הסביבה כך: אנחנו, את הרשימה בכללותה במתכונת המתוקנת, כפי שהמשרד להגנת הסביבה הציג - אנחנו מאשרים בכמה תיקונים: לגבי גופרית דו-חמצנית ובנזן, אנחנו מאשרים את ערכי הסביבה שאתם הצעתם ל-3 שנים, ואנחנו נבקש שמהלך הזמן הזה, לקראת סוף 3 שנים, תחזרו אלינו עם הצעה מתוקנת.

דב חנין: לגבי תחמוצות חנקן – P.M. 2.5, P.M10, כספית ואוזון, ברוב המקרים האלה אנחנו מדברים על חוסר מספר - -

לבנה קורדובה: חנקן דו-חמצני שנתי - -

דב חנין: אמרתי תחמוצות חנקן, P.M. 2.5, P.M. 10 כספית ואוזון – אנחנו מאשרים את מה שקיים היום בטבלה לשנה, ואנחנו מצפים שבתום השנה הזאת המשרד להגנת הסביבה יחזור אלינו עם הצעות אחרות.

דב חנין: לגבי טריכלורואתילן ופורמאלדהיד – אנחנו מאשרים את הנוסח הקיים היום ל-18 חודשים, לשנה וחצי, כאשר בתום השנה וחצי אנחנו מבקשים מהמשרד להגנת הסביבה לחזור אלינו עם הצעה אחרת.

דב חנין: אולי תשכנו את הוועדה בעוד שנה וחצי - -

שולי נזר: אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

שולי נזר: היינו מאוד רוצים להיענות לבקשה, לא נוכל לעמוד בזה.

דב חנין: גברתי, אתם ממש תוכלו לעמוד בזה.

דב חנין: בואי אסביר לך איך - -

גלי דינס: אני רק רוצה לציין שאחת הסיבות שהנחנו את התקנות כמו שהן זה שהמחוקק חייב אותנו להתקין את התקנות עד ה-1 ביולי.

גלי דינס: התקנות הוגשו לכנסת במרץ, ולא נעים לי להגיד שאת הדיון הזה יכולנו לעשות כנראה גם במרץ אבל אני רק אומרת שיש קביעת ערכי סביבה בעולם, זה דבר - -

דב חנין: גברתי, סיכמתי את הדיון כפי שסיכמתי אבל למען הסדר וכדי שתבינו איך הדברים יתנהלו, אני אומר לכם דבר מאוד פשוט: אם תעבור התקופה, תתקרב התקופה לסיומה והמשרד להגנת הסביבה יראה שהוא לא מסוגל לעמוד, הוא מן הסתם יחזור לוועדה.

דב חנין: זו דרך של פיקוח פרלמנטרי שמקופת עוד והמשרד להגנת הסביבה יראה שהוא לא מסוגל לעמוד, הוא יחזור לוועדה, ותצטרכו לתת תשובות.

דב חנין: אם התשובות שלכם תשכנענה, המצב יימשך.

דב חנין: אם התשובות שלכם לא תשכנענה, אז המצב לא יוכל להימשך.

דב חנין: כדי שלא נמצא במצב של חוסר הסדר, ברור שככל שלא יותקנו ערכי סביבה, אנחנו מצפים שערכי היעד יהיו הערכים הקובעים.

דב חנין: בדבר שלא נקבע לגביו ערך סביבתי, אם לא יקבע ערך סביבתי, ערך היעד יהיה הערך המחייב.

הדר אלמוג: על סמך מה?

דב חנין: כעמדה של הוועדה, אדוני.

הדר אלמוג: אבל זה שרירותי וזה לא נכון לעשות.

דב חנין: זה מנגנון שהמטרה שלו להבטיח שיתקיים פה דיון בוועדה.

הדר אלמוג: צריך להיות גם משהו מקצועי...

דב חנין: לגמרי.

שולי נזר: חבר הכנסת חנין, אני חושבת שזה דבר שלא רק שהוא בלתי אפשרי אלא הוא יפגע גם במאמץ שלנו, והוא מאמץ אמיתי לבוא ולקבוע תקנים בשנתיים הקרובות לארבעת המזהמים הכי חשובים במדינת ישראל.

שולי נזר: אנחנו לא נוכל...

שולי נזר: אני יכולה לתת את כל ההסברים המקצועיים ולנסות לשכנע אותך, לא נוכל לעשות את מה שאתה מציע.

דב חנין: אתם תוכלו לעשות את מה שאני מציע, ואם לא תוכלו - - גברתי, חבל על הויכוח כי אני נותן לך עכשיו את ההדרכה לאיך לנהוג, אם גברתי אכן חושבת שהיא צודקת.

דב חנין: תבואו לכנסת, אנחנו היום נמצאים בתחילתה של שנת 2011.

דב חנין: לקראת סוף השנה תבואו לכנסת ותגידו: אנחנו נמצאים במצב כזה וכזה, זה מה שעשינו לגבי ארבעת החומרים או חמשת החומרים שהוועדה נתנה לנו שנה ואנחנו לא מצליחים לעשות יותר מזה כי אלה ואלה הם הנתונים ולכן, אנחנו מבקשים אל"ף, בי"ת וגימ"ל.

שולי נזר: אנחנו רק נוכל להתחיל ולנטר אותם בעוד מספר חודשים.

שולי נזר: זה משהו שהוא בבסיסו לא בר ביצוע.

דב חנין: הכנסת תצטרך לבחון את עמדתכם, ויכול להיות שהיא תקבל את עמדתכם.

דב חנין: בהחלט יתכן שהיא תקבל את עמדתכם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו ממשיכים לערכי התרעה.

עמית מרמור: הערה קטנה: לגבי העופרת העלינו שאלה ולא קיבלנו התייחסות.

עמית מרמור: אם אני מבין נכון, הנושא אושר בנוהל שלא דנו אף פעם בערכים האלה.

עמית מרמור: אני רוצה להציף מחדש את השאלה שלי מקודם.

דב חנין: אתה ביקשת לקבל מהמשרד להגנת הסביבה איזה שהם נתונים.

דב חנין: אני מבין שהם רשמו את דבריך ובוודאי שהם יעבירו לך את הנתונים.

דב חנין: הפנית את הבקשה אליהם, לא אלינו, אז אנחנו לא טיפלנו בזה.

עומר לבנברג: מדובר פה בהחמרה מאוד רצינית, שהיינו רוצים לקבל נתונים בצורה יותר מסודרת, האם היה אפשר לקבל איזה שהוא הסבר כרגע, מאיפה זה נבע.

הדר אלמוג: גם הוועדה לא שמעה הסבר.

דב חנין: מישהו מכם רוצה להתייחס לנושא של העופרת?

לבנה קורדובה: לפי מה שהסתכלנו לאור המדידות, אנחנו רואים שהריכוזים הם באזורים מאוד ספציפיים ובמפעלים מאוד ספציפיים.

לבנה קורדובה: זה רק מתעשייה כי העופרת בדלק, יש איסור עליה.

לבנה קורדובה: המפעלים האלה הולכים לקראת הסדר ולכן, חשבנו שאנחנו יכולים לעמוד בערכי היעד, וזה לא הבדלים מאוד גדולים.

לבנה קורדובה: בין 2 ל-5 זה  אותו סדר יממתי.

לבנה קורדובה: גם 0.09 זה 1 לעומת 0.5...

עמית מרמור: פחות מחמישית, כשהתקן האירופאי המתאים הוא 0.5, אותו אימצתם קודם.

עמית מרמור: התקן האמריקאי, שהוא יותר מחמיר הוא 0.15, כך שיש כאן...

לבנה קורדובה: בחנו את זה וראינו מה תמונת המצב בישראל, וראינו - -

עמית מרמור: אף אחד לא היה שותף לתהליך הזה.

עמית מרמור: לגבי כל שאר המזהמים היתה לנו ועדה והיינו שותפים והיתה לנו אפשרות להביע את עמדתנו ולהגיב.

גלי דינס: קיבלנו הערות של הוועדה וזה ההערות של הוועדה וקיבלנו את זה.

גלי דינס: אתם הבעתם את עמדתכם גם שם וגם פה.

גלי דינס: גם אנחנו הבענו את עמדתנו, גם אנחנו הגשנו נוסח מסוים של תקנו לוועדה, כפי שאתה שם לב, לא הכל מתקבל.

תמר ברמן: אני רוצה להוסיף שמשרד הבריאות ביקש את השינוי.

תמר ברמן: כל ההנחה שלנו לאורך כל התהליך היתה שכאשר מבחינת הישימות אפשר לעמוד בערכי סביבה, צריך לאמץ את דרכי היעד.

תמר ברמן: זאת היתה ההנחה של הוועדה ושוב, אנחנו פנינו למשרד להגנת הסביבה בבקשה לבדוק האם אפשר לעמוד בערכי יעד ספציפית בנושא של עופרת.

תמר ברמן: נאמר לנו שכן, שאפשר לעמוד בערכי יעד.

תמר ברמן: אני לא צריכה להזכיר שוב את הנושא שאין סף בטוח לעופרת ואת ההשפעות הבריאותיות.

תמר ברמן: אני חושבת שהן ידועות.

תמר ברמן: שוב, בגלל שנאמר לנו בהגנת הסביבה שאפשר לעמוד בערכי היעד, אנחנו ביקשנו את השינוי ואת ההורדה של - -

עמית מרמור: אני רוצה להגיד שאני חושב שהיה נכון, מבלי להיכנס לדיון על הערכים כי אי אפשר לעשות דיון כזה בצורה מיידית.

עמית מרמור: היות וזה דיון שנעשה באופן פרטי בין שני גופים, היה בהחלט נכון לערב את שאר הגופים שהיו חלק מהתהליך.

גלי דינס: אדוני, אתה מוזמן להעיר את ההערות שלך ל - - והיא תשקול את הערותיך.

גלי דינס: אנחנו הורדנו פה שקפים וצמצמנו כדי לזרז את התהליך, אבל אני כן רוצה להגיד לגבי ההגדרה של ערך ההתרעה.

גלי דינס: ההגדרה של ערך ההתרעה לפי החוק היא: ערכים שחריגה מהם וחשיפה לזמן קצר גורמת או עלולה לגרום לסיכון או לפגיעה בבריאות האדם.

גלי דינס: זה החלק הראשון של ההגדרה.

גלי דינס: החלק השני הוא: יש לנקוט אמצעים מידיים למניעת החריגה או למניעת הנזק הנובע מהחריגה.

גלי דינס: לכן, המשמעות של ההגדרה הזאת, שבשלב הראשון, החלק הראשון שלה, שזה אומר פגיעה בבריאות וחשיפה לזמן קצר, על מנת לקבוע ערכים כאלה אנחנו צריכים את הידע הרפואי שיניח לנו על השולחן איזה ערך סף שחריגה ממנו עשויה לפגוע בבריאות, שלא לגבי כל החומרים בתוספת יש ערכים כאלה.

גלי דינס: לגבי החלק השני שמדבר על מניעת הזנק או מניעת החריגה, שזה בדרך כלל מניעת החשיפה, אנחנו צריכים יכולת לנטר את המזהמים בזמן אמת.

גלי דינס: ולכן, מכל המזהמים שיש בתוספת אנחנו צריכים שיהיה לנו ערך סף בריאותי וחשיפה לטווח זמן קצר וכן יכולת ניטור בזמן אמת, וגם אם יש ערך סף בריאותי, אם אין לנו אפשרות לדעת מה קורה בזמן אמת, אין לנו אפשרות לבצע את ההתרעה.

גלי דינס: ערכי התרעה בעולם יש רק 4, ככל שאנחנו יודעים עליהם.

גלי דינס: הצעת התקנות, אנחנו מציעים ערכי התרעה ל-6 מוך 27 מזהמים שבתוספת, כאשר 3 מתוך ערכי ההתרעה שאנו מציעים לקוחים הדירקטיבה האירופאית: CO שזה ערך שנקבע באנגליה ו-P.M 10  ו-P.M.

גלי דינס: 2.5, בעצם אנחנו מאמצים איזה שהוא נוהל התרעה שהמשרד להגנת הסביבה ביחד עם משרד הבריאות הפעיל גם לפני חוק אוויר נקי, ואתם אותם ערכים אנחנו מאמצים.

גלי דינס: אני רק אגיד ש-	N02, שהוא אינדיקטור למזהמים נוספים שנפלטים מתחבורה, אנחנו כן יכולים לבוא ולומר שלגבי אותם מזהמים, בנזן, 1,3, בוטדיאן, בנזו-א-פירן, נותן איזו שהיא אינדיקציה לגבי מצב שיש רמה גבוהה בסביבה.

גלי דינס: זה כרקע לערכי ההתרעה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: הערו לענייני ערכי ההתרעה.

דב חנין: עורך דין ויזר, בבקשה.

עמנואל ויזר: ראשית, שוב, הטענה הרגילה שברגע שהחוק קבע שצריך לקבוע ערכי התרעה, אני מתקשה לראות איך השקפים האלה באים ואומרים שלא צריכים.

עמנואל ויזר: יש הנחיה בחוק, ואי קביעת ערכי התרעה היא עבירה על החוק כמו כל עבירה אחרת בסעיפים אחרים.

עמנואל ויזר: אבל נאמרו כאן גם דברים שהם חלקיים.

עמנואל ויזר: נאמר כאן שאפשר יהיה לתת אזהרה או אי אפשר לתת אזהרה.

עמנואל ויזר: ערכי התרעה לא נקבעו רק לצורך מתן התרעה לציבור.

עמנואל ויזר: ערכי התרעה מסמיכים את השר להכריז על אזור כאזור נפגע.

עמנואל ויזר: ערכי התרעה מאפשרים לממונה להתערב בפעילות של מפעלים, למרות שאי אפשר להצביע על מפעל ספציפי שגורם לזיהום.

עמנואל ויזר: יותר מזה, סעיף 11א, אפילו לגבי הכרזות, מבחין ב-3 סוגי הכרזות: 1. הכרזה כתוצאה מחריגה מתמשכת או חוזרת של ערכי הסביבה.

עמנואל ויזר: 2. הכרזה כתוצאה מזיהום אוויר חריג.

עמנואל ויזר: 3. הכרזה כתוצאה מזיהום אוויר חריג שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בציבור, שם נדרשת חוות דעת של מנכ"ל משרד הבריאות.

עמנואל ויזר: זאת אומרת, יש פה שני מצבים שלא קשורים למשרד הבריאות.

עמנואל ויזר: האחד, חריגה חוזרת ונשנית מערכי סביבה והשני, אותו זיהום אוויר חריג, שלגביו אנחנו צריכים את ערכי ההתרעה - -

שולי נזר: ערכי ההתרעה גבוהים מערכי הסביבה.

שולי נזר: אם יש לך את ערך הסביבה למה אתה צריך את ערך ההתרעה.

עמנואל ויזר: מפני שעדין את לא מוסמכת בערכי סביבה לבצע פעולות שאת כן מוסמכת שיש חריגה מערכי התרעה.

שולי נזר: ודאי שכן, אתה טועה.

עמנואל ויזר: בוודאי שלא.

עמנואל ויזר: כאשר יש לך חריגה מערכי סביבה, לא מוסמך עדין הממונה לבוא ולהגיד למפעל ספציפי: אתה צריך לשנות את הפעילות שלך.

שולי נזר: זה בדיוק מה שהמחוקק נותן לנו.

עמנואל ויזר: לא נכון.

עמנואל ויזר: כדאי שתקראי את הוראות החוק.

עמנואל ויזר: לכן, גם בגלל שכך אומר החוק וגם בגלל העובדה שנדרש כאן לצורך סמכויות גם של השר וגם הממונה, נדרשים ערכים שאינם קשורים במשרד הבריאות ואני חושב שנכון להשלים את הטבלה הזאת ולקבוע ערכים שהם ערכי התרעה.

עמנואל ויזר: גם מבחינה הגיונית, אם אני אומר שיש חומרים שמהווים כאן איזה שהוא פוטנציאל פגיעה, אני בא ואומר שאין ערכים שבהם אני צריך לתת אזהרה לציבור?

עמנואל ויזר: זה לא הגיוני.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: משרד הבריאות.

מיכאל גדלביץ: אדוני היושב ראש, לגבי ערכי ההתרעה, בנושא הזה אמרנו גם בדיון הקודם ובישיבות שלנו, שזה נושא סבוך, שחסר לנו פה המרכיב של חיזוי.

מיכאל גדלביץ: ברור שצריך להתריע על ערכים כל כך גבוהים אבל צריך גם להתייחס לתחזית, מה אנחנו צופים שיקרה, אנחנו או מי שמודד את זיהום האוויר ולמשך כמה זמן.

מיכאל גדלביץ: כאן יש התייחסות לנושא של ערכים בלבד, לא למשהו שאנחנו צופים שיקרה ואני חושב שבנושאים של התרעה זה חשוב.

מיכאל גדלביץ: זה חשוב במיוחד באירועים, כאשר באירועים המשמעות של המדידה המדויקת אולי לא כל כך גבוהה.

מיכאל גדלביץ: כשאני רואה ענן שחור ממפעל כימיקלים שנשרף ונע לכיוון איזה שהוא יישוב, צריך להתריע ולא למדוד.

מיכאל גדלביץ: אלה הדברים העיקריים שלדעתנו משמעותיים לערכי התרעה ולראיה, מה שמתבצע על ידי המשרד להגנת הסביבה בכל הנושאים של סופות אבק זו הדוגמה וזו הדרך וכך צריך לנהוג.

עמית מרמור: אני רוצה לחדד את ענין החיזוי: כדי שבאמת נפיק תועלת מהערכים האלה, לפחות בחלק מהמקרים לחזות אצת הריכוזים מראש.

עמית מרמור: למשל, גבי אוזון: אם מסתכלים על הדפוס היממתי של ריכוזי אוזון, הם נמוכים בבוקר ונמוכים בערב ועולים לאיזה שהוא פיק בשעות הצהרים.

עמית מרמור: אם נחכה ונמדוד במשך 3 שעות רצופות ריכוזי אוזון ורק אז נצא עם התרעה לציבור, לא עשינו בזה שום דבר כי עד שהמידע יגיע לציבור הריכוזים כבר ירדו.

עמית מרמור: חשוב שהדברים האלה יבוצעו על סמך מודלים פוטוכימיים ביום הקודם, ולפנות ערב לצאת עם התרעה לציבור שמחר צפויים ריכוזי אוזון גבוהים ולכן, את שיעורי ההתעמלות אולי כדאי לכוון לשעות מסוימות או כל פעילות אחרת.

עמית מרמור: כמו שזה מופיע כרגע, לצערי, זה נותן ערך אבל הוא לא מתורגם לשום תועלת פרקטית.

עמית מרמור: כנ"ל לגבי חלקיקים, אם נחכה 24 שעות ונמדוד מה עשינו בזה שיצאנו בהתרעה אחרי שנגמר אותו פרק זמן של אותו 24 שעות, גם כאן לגבי אוזון וחלקיקים עדינים, מזהמים שהם בעיקרם פוטוכימיים, יש צורך להשתמש במודל פוטוכימי ולתת את המידע הזה ערב קודם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עוד הערות?

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, יש פה שני סוגים של הערות, שאני מציע לכם לשקול אותן: אני מבין שיש לכם קושי אמיתי לקבוע רשימה, כמו שאולי החוק דורש, של ערכי התרעה לכל החומרים שנמצאים או נדרשים על פי החוק.

דב חנין: זו בעיה ראשונה.

דב חנין: בעיה שנייה היא עד כמה באמת הדבר הזה  בעצם משיג את מטרתו של החוק?

דב חנין: נניח שאפילו אפשר יהיה לייצר נוכח ההערות שנשמעו פה, גם של משרד הבריאות וגם של דוקטור מרמור, עד כמה דבר הזה הוא באמת כלי אפקטיבי מבחינת המטרה שהיתה ביסודה של ההוראה הזאת בחוק, של איזה שהוא מנגנון שמאפשר לכם לבצע מהלך של התרעה.

שולי נזר: זה בדיוק מה שאנחנו שוקלים.

שולי נזר: הציגה עורכת דין דינס את הקשר בין יכולת הניטור למזהמים, זה בדיוק הקשר שנדרש לנו לצורך חיזוי.

שולי נזר: כשאנחנו עושים חיזוי, אנחנו צריכים שהחומרים האלה יהיו מנוטרים, יהיו מדידים בצורה רצופה ועל בסיס הנתונים האלה, ועל בסיס מודלים פוטוכימיים אנחנו חוזים אותם.

שולי נזר: כך שחומרים שאין להם אמצעי ניטור רציף, לא ניתן לחזות אותם ולכן, ערך ההתרעה הוא חסר תוחלת.

שולי נזר: אני רוצה לציין בהערת אגב שאנחנו מפרסמים תחזיות כאלה.

שולי נזר: אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי לעמוד בחוק החשוב הזה.

שולי נזר: התחזיות האלה מפורסמות באתר של המשרד, לפחות לגבי חלק מהמזהמים ואנחנו נמשיך ונשפר את היכולת הזאת.

שולי נזר: החיוב הזה לחיזוי מצוי בחוק אוויר נקי.

שולי נזר: יש לנו נהלים שמתואמים מבחינת התרעה עם משרד הבריאות ואני חושבת שההצעה שאנחנו מציעים היא הצעה, מבחינת הענין ומבחינת המהות של החוק, הצעה נכונה ביותר.

אריה ונגר: לענין הבעיה שהעלה דוקטור מרמור, שחוק אוויר נקי מראש כבר פתר אותה: סעיף 8 לחוק קובע שהממונה יפרסם לציבור או מישהו מטעם המשרד יקבע הנחיות ונהלים למתי הוא מתריע ואיך הוא מתריע.

אריה ונגר: הערכים האלה צריכים להיות קבועים בתקנות על מנת שאחרי זה נהלים שבאים להשלים אותם יקבעו איך חוזים אם מגיעים לאותם ערכים ומתי ואיך מתריעים, כך שאין פה כל סתירה או כל בעיה.

אריה ונגר: הערכים הם הקווים שמעליהם מתריעים, והנחיות שיקבעו מסעיף 8 לחוק יקבעו איך חוזים ומתי מגיעים לאותם ערכים שעכשיו יקבעו בתקנות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הענין כך: תראו, פה אנחנו נמצאים במצב מורכב כי יש לנו גם דרישות של החוק, והחוק קובע שצריכות להיות תקנות שתגדרנה ערכי התרעה.

דב חנין: לכן, ההצעה שלנו היא שיקבע בתקנות שלגבי אותם חומרים שלא נקבעו להם ערכי התרעה מספריים, יאמר כי במקרה שבו נפלט או קיימת אפשרות קרובה לוודאי שעלול להיפלט אחד מאותם חומרים בכמות ניכרת, יראה בכך חריגה מערכי התרעה במשמעותם הקבועה בחוק.

הדר אלמוג: מה זה "כמות ניכרת"?

דב חנין: הרעיון צריך לאפשר לכם שימוש בכלי שהחוק נותן של ערכי התרעה.

דב חנין: אנחנו מבינים את הקושי כרגע לקבוע ערכים מספריים אבל אני חושב שהדרך להתמודד עם הקושי הזה היא באמצעות איזה שהוא מנגנון שיגיד מה יחשב מבחינת התקנות כאי עמידה בערך התרעה.

נטע דרורי: אדוני, אני חושבת שעלתה והתלבנה איזו שהיא בעייתיות בקשר שבין ההגדרה של "זיהום אוויר חריג" לבין ההגדרה של "ערך ההתרעה" כאשר בעצם מבחינה מהותית, זיהום אוויר חריג שמבוסס על ערך התרעה לא מגן על אותם יעדים שזיהום אוויר חריג היה אמור להגן עליהם מכיוון שערך ההתרעה הוא הערך הגבוה ביותר, המקל ביותר בעצם, מכיוון שהוא זה שגורם לנזק בחשיפה האקוטית.

נטע דרורי: לכן, כאשר אנחנו, מבחינה מקצועית, מסתכלים על מצבים שבהם היינו אומרים: אה, כאן יש זיהום אוויר חריג וזה מצב שצריך לנקוט אמצעים, לא מגיעים בכלל לערך ההתרעה.

נטע דרורי: משתמשים בערכים שהם בדרך כלל יהיו ערכי הסביבה, שהם אלה שמדברים על זיהום האוויר - -

ורד קירו: למשל תסתכלי על סעיף 8ג2, שיש בחוק אמירות ספציפיות שהאיסור שלהם הוא רק בהתייחס לערכי התרעה.

נטע דרורי: נכון.

נטע דרורי: לכן, אני מסבירה שאף שהכוונה המקורית היתה להגדיר מצבים של זיהום אוויר חריג לאותם מצבים בעייתיים.

נטע דרורי: הקשר של זה דווקא לערכי ההתרעה הוא קשר שמבחינתנו מונע מאתנו את הכלי מכיוון שאנחנו לא נגיע לזה.

נטע דרורי: ואז, המשמעות היא שאנחנו משתמשים בכלים הרבים האחרים שהמחוקק נתן לנו בחוק הזה על מנת לתקן את המצב, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים וכפי שהסברנו גם בדיון הקודם.

שולי נזר: אני רוצה שוב להדגיש שהכלים האלה קיימים בידינו במסגרת היתר הפליטה ועוד מול ערכים שהם נמוכים יותר כמו ערכי היעד וערכי הסביבה.

שולי נזר: אין שום תועלת, ואין לנו דרך ליישם את מה שנאמר פה.

ורד קירו: אבל שולי, אי אפשר להתעלם מזה שההוראות האלה קבועות בחוק.

ורד קירו: וככל שאת יורדת לרמה המשפטית הנקייה, המעשיות של אי קביעת אותם ערכי התרעה זה אי יכולת להפעיל את אותם כלים שנתונים היום לשר, שמבוססים על ערכי התרעה, ואני לא יכולה להתעלם מהפן המשפטי של הענין הזה.

ורד קירו: זה לכאורה להגיד שהכלים שניתנו בחוק אוויר נקי, שמצויים היום בחוק, אין להם שימוש או יכולת מעשית, ופה התשובה היא תשובה שאנחנו מנסים להימנע ממנה.

שולי נזר: אני מסתכלת על זה כמובן מהפן המקצועי, וכשאני רואה מה היו הכוונות בזמן החקיקה, לפחות בכיוון של המשרד להגנת הסביבה, שהיה שותף בהליך החקיקה, הכוונה היתה לעשות ערכי התרעה בהתאם למה שאנחנו רואים באירופה.

שולי נזר: גם בדירקטיבה האירופאית יש ערכי התרעה והם רלוונטיים לכמות מסוימת של חומרים ואנחנו הדגמנו את הלוגיקה.

שולי נזר: אני מודעת לזה שיש פה קושי משפטי אבל אני חושבת שהייעוץ המשפטי שלנו נתן פתרון לדבר הזה ובסופו של דבר, אנחנו צריכים לעשות מה שמקצועית נכון, לנסות ולמצוא את הפלטפורמה המשפטית לזה ולא לבוא ולאלץ את המהות ואת הצורך הנכון, המקצועי והאמיתי בהתאם לאילוצים משפטיים.

ורד קירו: אני חולקת עליך.

שולי נזר: אני חושבת שבסופו של דבר זה מה שאנחנו מציעים פה.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, מה אתם מציעים לעשות ברמה המשפטית?

נטע דרורי: ראשית, אני לא היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה...

דב חנין: היועצת המשפטית לצורך הדיון הזה.

נטע דרורי: לצורך הדיון הזה, אנחנו הסברנו גם בדיון הקודם וגם במגעים הארוכים שהיו לנו עם הוועדה ולייעוץ המשפטי של הוועדה שאנחנו סבורים שערכי ההתרעה במשמעות המקובלת שלהם, במשמעות שהמחוקק הגדיר אותה בסעיף 6 הם ערכי ההתרעה כפי שהצענו אותם.

נטע דרורי: דהיינו, ערכים שמדברים על מניעת סיכון וחשיפה אקוטית על בסיס של תהליך של חיזוי ופרסום שהמחוקק קבע אותו ושאנחנו התחלנו כבר ליישם אותו, והם מדברים על אותם חומרים שהם גם ישימים וגם מקובלים ואפילו מעבר לכך בעולם.

נטע דרורי: לגבי החששות – שמא המשרד - -

דב חנין: לגבי השאלה המשפטית?

נטע דרורי: מכיוון שאדוני הגדיר שאין ואקום ושלוחות הזמנים כה קצרים להשלמת התקנות, נראה שהוועדה מותירה בידינו שתי אפשרויות: להותיר את המצב החוקי הקיים ולהישאר עם התקנות הקיימות או לקבל את התקנות כפי שהן, לפי אישור הוועדה ולעדכן את אותם דברים שהמשרד מסוגל לעדכן אותו, או להביא איזו שהיא הצעה לתיקון החוק מכיוון שיש אי הלימה בין הדברים שאנחנו חושבים שניתן לקבוע אותם ושראוי לקבוע אותם לטובת הציבור בכללותו לבין הדרישה שנסמכת על לשון המחוקק, שאנחנו רואים בה, במישור המעשי, כמה וכמה בעיות כפי שצף גם במהלך הדיון הזה.

נטע דרורי: אנחנו חלוקים ואנחנו כולנו לגמרי בצורה גלויה בענין הזה.

נטע דרורי: יש בינינו מחלוקת על המימד המשפטי.

נטע דרורי: אנחנו סבורים שהצעת התקנות, כפי שהגשנו אותה למשרד, היא עונה על הדרישות של המחוקק, היא תואמת אותן והיא פרשנות סבירה ביותר שלהן.

נטע דרורי: העמדה הזאת התקבלה כעמדה גם על ידי משרד המשפטים, שאישר את הנוסח של התקנות הללו ולא סבר שהן מהוות חריגה מלשון החוק.

נטע דרורי: אנחנו יודעים שיש דעה אחרת.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שפרשנות שמקיימת את הוראות החוק בצורה הסבירה ביותר היא כפי שאנחנו הצגנו.

ורד קירו: בהתייחס לדבריה של עורכת הדין דרורי, העמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הלשכה המשפטית של הכנסת היא שצריך לקבוע ערכים לכל 28 החומרים בכל שלושת הפרמטרים, שלא כמו עמדת המשרד להגנת הסביבה, שדרך אגב, גם בדברי ההסבר לתקנות האלה, הוא בעצמו טען שיש לקבוע ערכים לכל החומרים.

ורד קירו: ככל שהערכים האלה, 20 ערכים יישארו ריקים, הכנסת עלולה להימצא כמי שחוטאת להוראת החוק, מאיינת אותו וכמי שהיא זו שחוקקה אותו לפני שנתיים ועכשיו נותנת יד להתקנת תקנות שאינן עומדות בהוראות החוק.

ורד קירו: וזאת העמדה המשפטית שלנו, וכפי שהועברה וכפי שהינה ועודנה.

ורד קירו: וככל שיש אי התאמה בין העמדה המשפטית שלנו לבין היישום בפועל, אנחנו נמליץ לוועדה לאשר ניסוח שימנע ככל הניתן את אותה לקונה משפטית.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו מסיימים את הדיון כאן ואני רוצה לומר לכם לענין ערכי ההתרעה כך: אין לנו שום מגמה כרגע, בוועדה הזאת, לקבוע או להטיל על המשרד להגנת הסביבה ערכי התרעה שהוא חושב שלא יועילו ברמה המעשית לקדם את הגנת הציבור מפני זיהומי אוויר חריגים.

דב חנין: זה מצד אחד.

דב חנין: מצד שני, בוודאי כשאנחנו מאשרים תקנות אנחנו לא רוצים להיות במצב של הפרת חוק שאנחנו בעצמנו חוקקנו בכנסת.

דב חנין: אגב, חוק אוויר נקי שהוא דבר חקיקה חשוב, ראוי והיסטורי, בהחלט הוא לא חסין מפני תיקונים ושינויים.

דב חנין: אני לא רואה את זה כמשהו שהוא בלתי אפשרי אם המשרד להגנת הסביבה חושב שיש צורך או טעם, בין אם הוא עושה את זה כהצעת חוק ממשלתית ובין אם הוא עושה את זה בהידברות עם חברי כנסת, לתקן משהו שנמצא בחוק שמסתבר בראייה נוספת שלא משרת אותנו, אפשר לעשות את זה.

דב חנין: זה לא דבר שהוא פסול אבל כל עוד החוק קיים זה החוק, ואת החוק הזה אנחנו מכבדים.

דב חנין: לכן, אני הצעתי הצעה שנוסחה, לבקשתנו, על ידי היועצים המשפטיים של הוועדה, שנותנת איזה פתרון ללקונה הזאת ברמה המשפטית, ואומרת מה ייחשב לצורך הענין לאי עמידה בערכי התרעה.

דב חנין: אני אקריא את הדברים שוב: לגבי חומרים שלא נקבעו לגביהם ערכי התרעה ייאמר כי במקרה שבו נפלט או קיימת אפשרות קרובה לוודאי כי עלול להיפלט אחד מהחומרים הלא מפורטים בכמות ניכרת לסביבה, יראו בכך חריגה מערכי ההתרעה, כמובן אלא אם כן נקבע ערך התרעה בתקנות.

דב חנין: אני חושב שזה פתרון לא מושלם.

דב חנין: אני אומר לכם שזה פתרון רחוק מאוד מלהיות מושלם אבל - -

שלמה אלמוג: אי אפשר לעשות הובלה של חומרים מסוכנים במדינת ישראל.

אריה ונגר: אפשר להוביל רק צריך להתריע אם משאית מתהפכת.

שולי נזר: אבל זו לא המטרה של החוק.

שולי נזר: אנחנו עשינו מספיק צחוק מהחוק הזה.

שולי נזר: אנחנו הופכים את החוק למשהו לא מקצועי, לא נכון.

שלמה אלמוג: אני רוצה להעיר: קודם כל, מבחינה מקצועית זה נכון.

שלמה אלמוג: ערכי ההתרעה צריכים להיות לשישייה הזאת משום שזאת השישייה שסביר מאוד הניח שאם פעם יהיה משהו, זה יהיה בהם.

שלמה אלמוג: לגבי השאר, ברור שזה יכול להיות.

שלמה אלמוג: גם אם משאית של ברום תתהפך באיזה מקום, תהיה בעיה.

שלמה אלמוג: לכן, אף אחד בעולם לא עושה את זה משום שהסבירות שאירוע כזה יתרחש - -

דב חנין: אדוני נותן דוגמה מצוינת.

דב חנין: אם מתהפכת משאית ברום, בדיוק זה המצב שבו צריך לתת התרעה כי אז נוצר מצב שבו עלול להיפלט לאוויר חומר מסוכן - -

שלמה אלמוג: אבל אתה יכול גם להגיד שאולי היא תעשה תאונת דרכים ותיפגע - -

דב חנין: לא, אנחנו מדברים על אפשרות קרובה לוודאי.

שולי נזר: מטרת החוק לא לטפל בחומרים מסוכנים.

דב חנין: חברים, בניסוח שהקראתי מפי היועצים המשפטיים של הוועדה נאמר או שהחומר נפלט לסביבה או שקיימת אפשרות קרובה לוודאי.

דב חנין: אם  אדוני רוצה להגיד לי שכל מצב שבו משאית ברום זו אפשרות קרובה לוודאי שהיא תתהפך - -

שלמה אלמוג: אני רוצה לשדרג את ההצעה שלך, אני רוצה ללכת בראש שלך - -

שולי נזר: אז איך אנחנו נחזה את המשאית ברום?

שולי נזר: אנחנו צריכים לחזות ולהודיע.

שולי נזר: אנחנו מערבבים פה...

אבינועם אבנון: נכנסנו עכשיו לסטנדרטים יותר גבוהים אבל אי אפשר יהיה לסלול אותם כי לא יהיה מתודולוגיה, לא יהיה תקנים וזה לא יעמוד - -

שולי נזר: אנחנו מערבבים פה שני תחומים שונים שמטופלים בכלים שונים.

שלמה אלמוג: אני רוצה לסיים את דבריי: הנושא של ערכים שיש להם פגיעה מיידית בבריאות הציבור זה נושא שפתור בעולם.

שלמה אלמוג: ישנה תקינה בינלאומית שמדברת על מצבים של אירועים חריגים, מהסוג שאנחנו מדברים עליהם כמו משאית ברום מתהפכת ודברים כאלה.

שלמה אלמוג: ישנם ערכים, תקנים לדברים האלה.

שלמה אלמוג: זה נקרא תקני EAGL, ואלה ערכים מאוד טובים והם מבוססים על ראיות.

שלמה אלמוג: אז בעצם יש לנו פה שתי חלופות: חלופה אחת זה ללכת על הרעיון שאומר שהחלק הזה בחוק לא ישים ואנחנו לא רוצים להיקלע לחוק איפה שהוא לא הגיוני, אבל אפשר גם להציע הצעה שאומרת שערכי ההתרעה, ואפשר לבחון את זה במשרד, זה לא הרבה עבודה, לקחת את ערכי EAGL, ויש לכל ה-28 חומרים, ולהציג אותם כערכי התרעה.

שלמה אלמוג: בדרך הזאת אנחנו גם עומדים ברוח החוק וגם - -

שולי נזר: לא, לא.

שולי נזר: אנחנו עושים פה סלט ירקות.

עמנואל ויזר: אני שוב רוצה להזכיר שחוץ מאשר התרעה יש חשיבות לערכי התרעה גם בנושא סמכויות הממונה והשר.

עמנואל ויזר: אותה דירקטיבה אירופאית שהזכרתי, מחלקת ומתייחסת לערכי התרעה לצורך מתן אינפורמציה לציבור וערכי התרעה שמחייבים את הרשויות לפעול כאשר הערכים שבהם ניתנת התרעה לציבור עוד יותר נמוכים מאשר הערכים שבהם הרשויות מחויבות לפעול.

עמנואל ויזר: לכן, הפתרון של אימוץ של ערכים שמיועדים לתאונות לא בהכרח מתאימים לערכי התרעה כיוון שאנחנו רוצים את התערבות השר והממונה גם במקרים שעוד אין לנו תאונה.

עמנואל ויזר: כאשר הריכוז מאוד גבוה בזמן נתון וצריך להתערב למפעל מסוים ולהגיד לו: אדוני, תפחית את הפליטות שלך, זה אולי לא רלוונטי בתל-אביב אבל זה יהיה רלוונטי בחיפה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברת נזר או מישהו מכם.

גלי דינס: אני אשמח להגיד שני דברים: א. יש לנו בחוק כלים שמתייחסים לערכי הסביבה, שלנו יש אפשרות לעשות בהם שימוש.

גלי דינס: ערכי הסביבה, כאמור, כידוע לכולם הם נמוכים יותר ונותנים הגנה טובה יותר - -

דב חנין: אבל יש כלים נוספים - -

גלי דינס: רק רגע.

גלי דינס: אני רוצה להגיד שאנחנו לא נמצאים במצב של חוסר אונים.

גלי דינס: יש לנו צווים למניעת מפגע ויש לנו צווי סגירה ואנחנו יכולים לבטל היתר פליטה.

עמנואל ויזר: זה רק כשיש מפעל ספציפי שמזהם.

גלי ויזר: אדוני, אתה דיברת על הכלי להתייחס למקרה הספציפי - -

עמנואל ויזר: אמרתי ההיפך: כאשר יש זיהום שלא נובע ממפעל ספציפי ועדין לממונה ולשר יש סמכות - -

גלי דינס: לא משנה.

גלי דינס: כשיש גורם שגורם לזיהום יש לנו כלים לפעול.

גלי דינס: 2. אני רק אציין שבדקתי את זה וכנראה אף אחד בחדר הוא לא איש של חומרים מסוכנים אבל אירוע חומרים מסוכנים מוגדר בלי קשר למצב הסביבתי.

גלי דינס: הוא מוגדר כאשר יש תקרית שבה מעורב חומר מסוכן, עוד לפני השלב שמדדנו.

שולי נזר: אני רק רוצה לסבר את האוזן: אם אנחנו נקבע, לפי ההצעות שעלו פה, ערכים של חומרים מסוכנים, ערכי ההתרעה יהיו פי 100,200,300 מתקני הסביבה מהנחה שונה, הגנה על אוכלוסייה אחרת.

שולי נזר: לכן, הם ערכים בשמיים.

שולי נזר: אנחנו לא רוצים להגיע אליהם, זה יהיה אבסורד לקבוע תקני התרעה על בסיס ערכי חירום.

שולי נזר: זו לא המטריה.

שלמה אלמוג: EAGL - -

שולי נזר: ערכי EAGL כבר מזמן לא בשימוש.

שולי נזר: אנחנו משתמשים ב"פקפק 2" שזה ערכים בסדרי גודל אחרים.

שולי נזר: הם לא מתאימים לחוק, הם לא מתאימים למטרות החוק, הם לא ברי חיזוי.

שולי נזר: יש פה ערבוב של הדברים אז אני מבקשת להוריד את זה.

דב חנין: רבותי, שמעתי בקשב רב את דבריכם.

דב חנין: צר לי לומר לכם שלא קיבלתי תשובה לשאלה המשפטית שהעליתי.

דב חנין: אני לא מקבל את התשובה שאומרת שאפשר להתעלם מהוראתו של החוק.

דב חנין: אני לא רואה בחוק שום אבחנה וקראתי שוב את החוק כדי להיות בטוח בקריאה שלי.

דב חנין: אני לא רואה בחוק שום אבחנה לענין התוספת הראשונה בין ערכי סביבה, יעד והתרעה - -

נטע דרורי: אנחנו סבורים כך לגבי כל החומרים, לא רק לגבי ערך אחד, למען הסר ספק.

דב חנין: צריכה להתפרסם רשימה, לפי קריאתי את החוק.

דב חנין: כך אני קורא את החוק ואני אמור לומר לכם באופן פתוח איך אני רואה את הדברים.

דב חנין: לכן, אני חושב שאין לכם תשובה מספקת כרגע, מבחינתי, לשאלה איך אנחנו עומדים בהוראות החוק.

דב חנין: אם תרצו לשנות את החוק בהקשר הזה, אני בהחלט מבין מהם הדברים שמטרידים אתכם ומה אתם רוצים להשיג אבל כרגע יש לנו חוק והוא מחייב את כולנו, מחייב גם אתכם וגם אותי.

דב חנין: לכן, ברמה המעשית, אני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע מנגנון שאני אומר באופן מאוד פתוח, שהוא רחוק מלהיות מושלם אבל הוא מאפשר לנו להתקדם עם התקנות האלה ועם איזו שהיא אמירה, מה לצורך הענין נחשב כרגע כערך התרעה.

דב חנין: ואז אנחנו יכולים להמשיך עם התקנות ואולי במקביל תעשו תיקון בחוק ותשכללו את המכשירים שנמצאים בסעיף 8 לחוק, כך שבאמת  יענו יותר על הצרכים שלכם.

דב חנין: אני לא רואה דרך אחרת, כרגע, להתקדם עם הענין הזה.

דב חנין: אני אומר לכם את זה בצער.

נטע דרורי: אדוני, אנחנו דיברנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בסדרת מפגשים ארוכה, שחשבנו שהם גם הועילו, כדי להסביר את עמדתנו.

נטע דרורי: לצער, אני רואה של כך הוא.

נטע דרורי: עמדתנו היא שכאשר המחוקק קבע שעל השר להתקין תקנות שיקבעו ערכים לחומרים המנויים בתוספת השנייה, אכן הכוונה הסובייקטיבית של המחוקק, ואין חולק על כך לפחות לגבי חלק מהאנשים שהיו שותפים בתהליך החקיקה, ולצערי לא לגבי כולם.

נטע דרורי: אני סבורה שאכן היו אי הבנות בתהליך של החקיקה בין המחוקקים הסובייקטיביים השונים, וכוונת הדברים אכן היתה לקבוע רשימה של חומרים שלגביהם ולגבי כולם יקבעו ערכים מהסוגים הללו.

נטע דרורי: יחד עם זאת, כאשר אנחנו באים ליישם את הוראת המחוקק ואנחנו רואים שאם אנחנו ניישם אותה לפי אותה כוונה סובייקטיבית, אנחנו נגיע לתוצאות שהן סותרות, שהן לא מיישמות את היכולת המקצועית ואת הידע הקיים, כפי שאנחנו למדנו וכפי שעשינו מאמצים גדולים מאוד כדי ליישם את זה כאשר כוונתנו היתה לקיים את המרב וגם את המיטב.

נטע דרורי: לשון החוק, לדעתנו, מאפשרת לנו לקבוע את החומרים ואת הערכים בצורה שהיא המרבית בנסיבות הנוכחיות.

נטע דרורי: בנסיבות הנוכחיות אנחנו אומרים שכל עוד באופן ספציפי לסוגיה של ערכי ההתרעה מקובל בעולם לקבוע 4 ערכי התרעה לחומרים שונים, אנחנו מנסים לקבוע 3 ואף יותר.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

דב חנין: סיכום הישיבה: אנחנו עברנו על התקנות, אנחנו עברנו על הנוסח של התקנות, הערתי את ההערות שלי לגבי תקנות 72 ו-92, הדברים רשומים אצלכם.

דב חנין: לגבי ערכי היעד – עברנו, ובסופו של דבר אישרנו בתיקונים שהוצגו.

דב חנין: לגבי ערכי הסביבה - אני הצעתי ואישרנו את הלוח הבסיסי שאתם ביקשתם, עם שינויים לגבי שורה של חומרים.

דב חנין: חלק מהחומרים, אנחנו מבקשים חזרה שלכם אלינו, אנחנו מאשרים את מה שכתוב בתקנה לשנה, חלק לשנה וחצי וחלק לשלוש שנים כאשר לגבי החומרים האלה בלבד, אם לא תחזרו אז הקביעה תהיה שערכי היעד הם ערכי סביבה אבל אני מניח שאתם תדעו לחזור אלינו ולהגיד מה עשיתם - -

שולי נזר: אנחנו רוצים תקנות ואנחנו רוצים להתחיל לעבוד.

שולי נזר: אנחנו צריכים להוציא היתרים בתוך חודשיים, אנחנו רוצים להכריז.

שולי נזר: אתם קבעתם פה דברים שחלקם לא ברי יישום והם ימנעו מהשר שלנו לחתום על התקנות.

שולי נזר: אני חייבת להתריע את זה, אתם שמים פה מכשול לפנינו.

דב חנין: גברתי מתעקשת לא להקשיב לדברים שאמרתי ולכן אומר אותם פעם נוספת, כדי שהפעם גברתי תשמע: באים תגיעו למסקנה, ככל שתעבור השנה, שהדבר הוא בלתי אפשרי, אתם מוזמנים לחזור לוועדה.

דב חנין: זו דרך של - -

שולי נזר: חבר הכנסת חנין, יש דברים שאנחנו יודעים היום.

שולי נזר: למשל: כספית - -

דב חנין: אז אתם תעשו מאמץ במהלך השנה ותחזרו לוועדה.

שולי נזר: לא ניתן לעשות את זה.

שולי נזר: תן לנו את האפשרות להסביר לך שלא ניתן לעשות את זה.

שולי נזר: אין תקן בעולם,  אין מדידות במדינת ישראל וזה כמעט ולא אפשרי.

שולי נזר: אנחנו בדקנו את הדברים.

שולי נזר: לא באנו לפה לפני שבדקנו את הדברים...

שולי נזר: צר לי להגיד שנעשית פה טעות.

דב חנין: תודה רבה, אנחנו רשמנו את הדברים.

דב חנין: לגבי ערכי ההתרעה, אנחנו לא מסכמים את הדיון הזה.

דב חנין: אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה לעמוד בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לחשוב ביחד על פתרון שיאפשר לנו לעמוד בדרישות החוק, כמו שהן נראות לנו, ויאפשר לכם לעשות את מה שנראה לכם מתאים וראוי.

דב חנין: אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה, שוב, להעביר אלינו בכתב את ההתייחסות לתקנות 1992 בכל הנוגע לחומרים שאתם חושבים שאין צורך לחזור ולהתייחס למה שכתוב ב-1992 כי מה שקיים היום, למרות שהוא פחות מרחיק לכת או פחות מחמיר, הוא יותר נכון, יותר צודק ויותר ראוי.

דב חנין: תודה רבה לכולכם ובהצלחה.