ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 449, 2011-02-09 08:30

יצחק וקנין: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: אנחנו עכשיו בישורת האחרונה לפני שאנחנו מסיימים את החקיקה.

יצחק וקנין: אני מקווה שזו ישיבה לפני אחרונה.

יצחק וקנין: מה מונח על הפרק, רננה?

רננה שחר: אנחנו מבקשים להתחיל עם סעיף 125א רבא - אחריות נושא משרה בתאגיד, להמשיך לסעיף 141א(3), הנושא של הטלת עיצומים כספיים, תקנות להחלת אמת מידה, נוהל או הליך לפי סעיף 37 לאמנה, אחר כך – 145א ו-145ב.

יצחק וקנין: אוקיי, תתחילי.

רננה שחר: אגיד שאדוני החליט לא להצביע על זה בשל הסתייגות של חברת אל-על.

רננה שחר: חברת אל-על הגישה חוות דעת, אנחנו הגשנו תשובה, והנוסח המוצע הוא אחרי שבחנו את הטענות.

יצחק וקנין: זה מוסכם אתם?

יובל לוטן: מקובל עלינו, כן.

רננה שחר: "125א.

רננה שחר: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 125, למעט עבירות של עובדי התאגיד לפי סעיף 125(ג)(4), על ידי התאגיד או על ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז–1977; לעניין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד  האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

רננה שחר: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 125, למעט עבירה של עובד התאגיד לפי סעיף 125(ג)(4), על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: הסבר, בבקשה.

רננה שחר: באופן כללי הסעיף של אחריות נושא משרה בתאגיד הוא סעיף שקיים באופן רחב בחקיקה הישראלית, מתוך ההבנה שיש תאגיד - אבל למי בתאגיד אתה רוצה לתת תמריץ ומהו סוג התמריץ?

רננה שחר: יש פה  חובת הפיקוח של תאגיד על העובדים שלו, לעשות כל שניתן למניעת עבירות ולגילוין.

רננה שחר: הנושא של "למעט עבירות של עובדי התאגיד לפי סעיף 125(ג)(4)" - נטען במקור שעבירות של התאגיד התאגיד יפקח, אבל מה עם עבירות אישיות של העובד?

רננה שחר: למה שצריך שיהיה גם פיקוח על העבירות האישיות של העובד?

רננה שחר: בחנו מה מבין ההפרות האישיות של העובד באמת לא סביר ולא ניתן שהתאגיד יפקח.

רננה שחר: העבירה שקבועה ב-125(ג)(4) זאת העבירה על הדלפת חומרים מהחקירה הבטיחותית.

רננה שחר: פה הגענו למסקנה שיש ניגוד אינטרסים אמיתי בין התאגיד לעובדים שלו, שפה יכול להיות שהתאגיד לא יוכל לפקח.

רננה שחר: כבר העובד מתגונן על השם שלו, כבר הם לא רואים דברים עין בעין ויכול להיות שהוא לא יוכל לפקח.

רננה שחר: את זה הוסכם להחריג, כל השאר נשאר בגדר הסעיף.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על כל הסעיף 125א.

יצחק וקנין: סעיף 125א אושר.

רננה שחר: סעיף 141 עלה פה בשבוע שעבר בנושא פרסום בדבר הטלת עיצום כספי.

רננה שחר: אדוני לא הצביע על 141א(3).

יצחק וקנין: נכון, השארנו את זה פתוח כיוון שהבנתי שהפקחים והטייסים - - -

רננה שחר: הייתה עוד התייעצות בנושא, גם עם משרד המשפטים, גם עם הלשכה המשפטית של הוועדה.

יצחק וקנין: הבנתי שיש איזה נוסח.

רננה שחר: עומד לנגד עינינו גם התיקון בחוק האריזות, שהוועדה אישרה בנוסח, והשאלה מה יהיו ההשלכות הפרשניות של ההבדלים בין הנוסח הזה לנוסח הזה.

רננה שחר: רת"א רוצה לתת הצהרה לפרוטוקול, שמבחינתה, כאשר לציבור אין דרך להשפיע על הבחירה של עובד הטיס - הוא לא יכול - - -

יערה למברגר: אדם לא יכול לפקח בעת שהוא טס, אדם גם לא יכול לבחור את הטייס של חברת התעופה, שיטיס אותו.

יערה למברגר: כשהוא קונה כרטיס טיסה הוא לא יודע אם שם הטייס הוא X, וגם הוא לא יודע אם למחרת החברה, בשל שיקולים שלה, תשנה את תוכנית החלוקה שלה של - - -

רננה שחר: בדרך כלל הוא קונה את כרטיס הטיסה הרבה לפני, גם החברה לא יודעת מי יהיה הטייס בשלב הזה.

רננה שחר: אבל אנחנו רוצים להצהיר לפרוטוקול שמבחינתנו התיבה: "אם סבר שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור" – אין שום משמעות מעשית לפרסם אזהרה לציבור אז אנחנו נפרסם.

רננה שחר: במילים אחרות: אנחנו לא רואים בפרסום שמו של קברניט בחברת תעופה או בפרסום שמו של פקח במגדל כמשהו שניתן בכלל להזהיר את הציבור מפניו, כי לציבור אין שום ברירה ואין שום בחירה ולכן הסעיף הזה נועד רק למקרים שיש לציבור יכולת לעשות שימוש מושכל במידע הזה, מה שלא קיים במקרים האלה.

רננה שחר: אנחנו מבקשים, בגלל ההשלכות הפרשניות,  להישאר עם הנוסח הזה.

רננה שחר: רת"א גם תעגן את זה במדיניות האכיפה שלה בצורה ברורה.

יצחק וקנין: השאלה היא אם מבחינת החקיקה אנחנו יכולים להשאיר את זה עמום כזה לפרוטוקול.

יערה למברגר: אבל גם בפרשנות החקיקה - כמו שאדוני ראה וגם אנחנו נעזרים בזה - נעזרים בפרוטוקול הישיבות בכנסת לשם פרשנות דברי חקיקה.

יערה למברגר: רק לאחרונה, באיזשהו הקשר, הוצאנו את הפרוטוקולים משנת 2004 וקראנו פרוטוקולים של ישיבות שלמות כדי להיעזר בהם בפרשנות חקיקה.

יצחק וקנין: אני מסכים אתך בעיקרון, אבל השאלה היא אם אנחנו יכולים להשאיר את זה.

יצחק וקנין: זה עמום.

לאה ורון: בדרך כלל נוהגים לעשות את זה כשהוועדה לא מודעת.

לאה ורון: אבל משמודעת הוועדה לכך, אנחנו מפנים אנשים לפרוטוקולים?

יצחק וקנין: בבקשה, אדוני.

עמרי אבני: בוקר טוב, כמובן שאנחנו מברכים על הגישה שרת"א הציגה כאן.

עמרי אבני: שמו של המפר מבחינתנו, פקחי הטיסה, לא אמור להיות מפורסם.

עמרי אבני: אני לא רואה שום סיטואציה שהוא אמור להיות מפורסם.

עמרי אבני: לכן אני מאוד מקווה שההסבר שקיבלנו יקבל ביטוי בחוק או בתקנות, שיאפשרו לנו באמת לראות שהנושא הזה סגור מבחינתנו.

יצחק וקנין: מבחינתכם אולי זה סגור.

יצחק וקנין: מבחינתי זה לא מצלצל טוב.

יצחק רז: האם אפשר לרשום: לשם אזהרת הציבור הנוגע לעניין?

איתי עצמון: אתם מדברים על כל עובד?

איתי עצמון: בעצם לא תפרסמו שם של עובד שפעל מטעם בעל רישיון – זה מה שאתם מנסים להגיד בהצהרה הזאת לפרוטוקול?

יצחק וקנין: איתי, אני שואל שאלה: הרי מה שגובר, לכל הדעות, זה מה שכתוב בחוק.

יצחק וקנין: נכון שלוקחים את הפרוטוקולים ומשתמשים בהם, גם בבית המשפט, אבל אני לא יודע עד כמה זה יגבר על החקיקה עצמה.

יצחק וקנין: השאלה שלי היא אם יש פתרון יותר טוב מהפתרון הזה שהם הציעו.

איתי עצמון: אני חושב שיש לי פתרון, שאולי גם יכול לנסות לתת מענה לקושי הפרשני שעלול להיווצר לעומת מה שכרגע כתוב בסעיף 44 בחוק להסדרת הטיפול באריזות, שבו הסיטואציה היא אחרת.

איתי עצמון: אם הכוונה היא שלא יפורסם שם של עובד שפעל מטעם בעל רישיון או גוף ציבורי – מדברים על רשות שדות התעופה – אז אולי אפשר - - -

יערה למברגר: היא גם בעל רישיון.

איתי עצמון: היא תהיה בעל רישיון.

רננה שחר: אבל רואים שהיא בעל רישיון לפי הוראת המעבר.

איתי עצמון: אז אולי אפשר לומר שלעניין הפסקה הזאת לא נראה עובד מטעם בעל רישיון כמי שנותן שירות לציבור, אף אם הוטל עיצום כספי באופן אישי על אותו עובד.

לאה ורון: זה כולל גם את הפקחים?

רננה שחר: כן, כל עובד.

רננה שחר: מטעם בעל רישיון – אבהיר.

רננה שחר: יש הרבה מאוד סוגים של רישיונות לגופים, אבל יש גם את הרישיון האישי של עובד הטיס, לכן "מטעם בעל רישיון, למעט לפי סימן א' לפרק ב'".

איתי עצמון: למעט עובדי טיס.

יערה למברגר: כן, אבל צריך להסדיר את זה.

יצחק וקנין: אני חושב שזה הרבה יותר טוב.

עמרי אבני: אנחנו בעד הנוסח החדש.

עמרי אבני: הוא מצוין מבחינתנו.

יובל לוטן: מה שמציע היועץ המשפטי של הוועדה מקובל בהחלט.

יצחק וקנין: כן, מר טלמון.

יצחק וקנין: אם יש מישהו שאתגעגע אליו זה אתה.

עמרי טלמון: אני דווקא דואג לבחור הקטן, ליחיד שמדריך טיסה או אחד שעושה טיסות סבב וכל מיני כאלה.

עמרי טלמון: יכול להיות שהוא עובר עבירה – אני חייב לומר לבושתי שאני כבר מבולבל מכל רשימת העבירות האלה – אבל העבירה היא יותר מנהלתית והטילו עליו עיצום.

עמרי טלמון: הוא נותן שירות לציבור ויודיעו את שמו.

עמרי טלמון: הציבור לא מבין בעבירות, הוא רואה שהטילו עיצום על מישהו אז בעיניו הוא מוקצה או קרוב לזה, כאשר ההפרה היא מנהלתית ובשום פנים ואופן לא משפיעה על בטיחות הטיסה, שהיא צריכה לעניין את הציבור.

עמרי טלמון: כתוב כאן שהמנהל יוכל לפרסם את שמו של יחיד.

עמרי טלמון: הייתי מאוד שמח אם אפשר יהיה להוסיף שם את התנאי שמעבר לזה שזה כרוך בשירות לציבור גם יש בזה משום השפעה על בטיחות הטיסה, כי זה מה שמעניין את הציבור ולא אם הרישיון הוא בדיוק בתוקף שבוע או לא.

יצחק וקנין: אני מבין את מה שאתה אומר אבל אני חושב שהנוסח שהציע איתי משלים את הכוונות של רת"א ושל החקיקה, כפי שזה הוצע בהתחלה.

יצחק וקנין: אני חושב שזה סוגר לנו את הפינה די טוב.

איתי עצמון: אקרא את הנוסח.

איתי עצמון: בסופה של פסקה 3 תבוא התוספת הבאה: "לעניין פסקה זו לא יראו עובד מטעם בעל רישיון" – כמובן, לא מדובר על בעלי הרישיונות שהם עובדי טיס.

רננה שחר: למעט לפי סימן א' לפרק ב'.

איתי עצמון: נבדוק.

איתי עצמון: אני לא בטוח שאנחנו זקוקים לזה, אבל לצורך ההבהרה.

איתי עצמון: "לא יראו עובד מטעם בעל רישיון כמי שנותן שירות לציבור, אף אם הוטל עיצום כספי על אותו עובד לפי פרק זה".

יצחק וקנין: רבותי, מקובל?

יצחק וקנין: אם כך נצביע.

יצחק וקנין: סעיף 141א(3) אושר.

עמרי טלמון: זה בכל זאת לא נותן מענה לבחור שלי, הבודד.

יצחק וקנין: אני אשמור עליו בפעם הבאה.

יצחק וקנין: אל תדאג.

רננה שחר: הנושא שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור - הרעיון שעמרי אומר מגולם בסעיף.

רננה שחר: זה לא רעיון שזר לסעיף.

יצחק וקנין: כן, כן.

יצחק וקנין: אני חושב שזה המכסימום שאפשר לעשות וזה עונה למה שהפקחים רוצים ולמה שהטייסים רוצים.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים הלאה.

רננה שחר: בכחול הונח בפני הוועדה סעיף 145 – הוראות שעה דחופות.

רננה שחר: היו בו שני נושאים: אחד, הוראות לשם אימוץ סטנדרטים של האמנה; והשני - אמנות דחופות.

רננה שחר: דנו בנושא עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, בחנו שוב את הנושא והצענו להפריד את הסעיף לשני נושאים שונים - הוא היה מראש עם שני נושאים שונים, יכול להיות שמראש היה מוטב להפריד.

רננה שחר: על החלק השני עוד לא גמרנו לדון אבל את החלק הראשון אנחנו מבקשים לאשר.

רננה שחר: מדובר בנושא של אימוץ סטנדרטים לפי האמנה.

רננה שחר: באופן כללי, החקיקה הבטיחותית של עולם התעופה, ואדוני כבר יודע את זה, מתאפיינת בכך שארגון התעופה הבין-לאומי אחראי על התקינה המסיבית, הגדולה, הענפה והמפורטת.

רננה שחר: זו תקינה שעוברת הרבה מאוד שקלא וטריא בעולם התעופה המקצועי הבין-לאומי, גם מולנו וגם מול הציבור, עד אשר נהיה סטנדרט בין-לאומי.

רננה שחר: במהלך 30 השנה האחרונות ישראל הצטיינה בעיקר בחוסר היכולת שלה להתאים את החקיקה הפנימית שלה, את התקנות שלה, לסטנדרטים של ה-ICAO.

רננה שחר: זו אחת המכשלות הגדולות שלנו בחזרה לקטגורי 1, הפערים האדירים שהצטברו בחקיקת המשנה.

רננה שחר: כשאנחנו מדברים על קטגורי 1 מדברים על שלושה נספחים מתוך 18 נספחי אמנת שיקגו.

רננה שחר: כל שנה יש ערימה של תיקונים של נספחי אמנת שיקגו, שיש צורך להכניס אותם לתוקף.

רננה שחר: לכן רצינו להציע מסלול יותר קצר - זה גם היה בכחול - של חקיקה יותר מהירה, כאשר אנחנו מאמצים סטנדרטים של ה- ICAO, וזה 144א.

רננה שחר: בהצעה המקורית הוצע שהמנהל יעשה את זה בהוראות שעה, עכשיו אנחנו מציעים שזה יהיה תקנות של השר לכל דבר ועניין.

רננה שחר: הן יהיו תקנות של קבע, הן ייוחדו לסטנדרטים הבין-לאומיים ולתעופה הבין-לאומית בישראל.

איתי עצמון: סליחה שאני קוטע.

איתי עצמון: תוכלי להסביר על איזה סטנדרטים מדובר?

איתי עצמון: הרי רוב רובו של החוק הועד לאמץ סטנדרטים מתוך האמנה.

איתי עצמון: מה הנושאים שאתם מתכוונים להסדיר בתקנות האלה?

רננה שחר: לפי סעיף 37 לאמנת שיקגו נחקקו 18 נספחים לאמנת שיקגו.

רננה שחר: מבחינה תוכנית, הם חולשים על מרבית הנושאים שהחוק מטפל בהם.

רננה שחר: באופן כללי: על רישוי עובדי טיס, על רישוי מכוני בדק, על רישוי חברות תעופה – לא רק על הרישוי, גם על העבודה של חברות תעופה, על מתן שירותי ניהול תעבורה אווירית, על הפעלת שדות תעופה ומנחתים, על חומרים מסוכנים.

יצחק וקנין: כל מה שנגענו בחקיקה.

איתי עצמון: אז מה היחס בין הסעיפים המסמיכים שיש לנו בהצעת החוק לבין הסעיף הזה?

רננה שחר: מבחינת המגבלות.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי לפרוש בפני הוועדה את התמונה הכוללת, על מה אנחנו מדברים.

רננה שחר: באופן כללי, סעיף 125ב להצעת החוק קובע עונשין על מרבית הפרת התקנות בחוק הטיס, מתוך הנחה שמדובר בחיי אדם ולכן צריך שיהיה פה עונשין.

רננה שחר: התקנות לפי הסעיף הזה לא אמורות להיות עונשיות, לא אמורה להיקבע לגביהן עבירה פלילית ולכן חוקתית, מבחינת חוק יסוד: הכנסת וחוק העונשין, הן לא יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

יערה למברגר: אולי תדברי על ההבדלים בתכולה.

רננה שחר: הסעיפים בחוק, כמו שיערה אומרת, התכולה שלהם רחבה יותר, הם נוגעים גם לדברים שלא נובעים דווקא מהאמנה, גם נוגעים בתחומים שבכלל לא מושפעים מהאמנה, אם זו התעופה הקלה או התעופה הפנים-ארצית, אם זה המנחתים הפנימיים ודברים מהסוג הזה.

רננה שחר: מבחינה זאת הסעיף הזה עוסק בחלק מן הנושאים שעוסקים שאר סעיפי החוק.

רננה שחר: אין כוונה פה לתת סמכויות בנושאים שלא הוסדרו קודם.

רננה שחר: למשל, היו פה הרבה שאלות בנושא של כשירות כלי טיס והכשירות האווירית הנמשכת והציוד התעופתי מצד איגוד הטייסים, של מי אחראי לְמָה, האם המפעיל האווירי אחראי או הטייס המפקד אחראי.

רננה שחר: אין הכוונה לעשות פה מסלול עוקף למה שהחליטה הוועדה, למה שהחליט החוק בסעיפים העיקריים, אלא ללכת לפי אותן הסמכות, אבל בהליך התקנה יותר מהיר.

יצחק וקנין: תקראי, בבקשה.

רננה שחר: "144א.

רננה שחר: (א) השר רשאי לקבוע תקנות בדבר החלה או יישום, בישראל או על כלי טיס ישראלי, של אמת מידה, נוהל או הליך שארגון התעופה הבין-לאומי קבע אותם או המליץ עליהם, לפי סעיף 37 לאמנה, והכל בסייגים או בלא סייגים; החלת אמת מידה, נוהל או הליך כאמור, תהא בהתאם לתחולתם לפי האמנה; הנוסח המחייב של אמת המידה, הנוהל או ההליך האמורים, יהיה נוסחם באנגלית במועד תחילתה של התקנה.

רננה שחר: (ב) תקנות לפי סעיף קטן (א), לעניין יירוט או לעניין הגנה וזיהוי של כלי טיס, וכן תקנות כאמור העשויות להשפיע על השימוש במרחב הפיקוח התעופתי של ישראל שהוקצה לתעופה הצבאית לפי סעיף 75, ייקבעו בהסכמת שר הביטחון.

רננה שחר: (ג) תקנות לפי סעיף זה לא ייקבעו עבירות ועונשים, ולא תהא ענישה פלילית בשל הפרתן.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: בבקשה.

אילון טל: בקשר לסעיף (א), בקשר לקביעת תקנות להחלת אמת מידה, נוהל או הליך - יש מצב שאמת מידה בין-לאומית, לפי הוראות או פרסומים של הארגון הבין-לאומי מכיל שינוי או עדכון שהוא מפיץ אותו לכל המדינות החברות.

אילון טל: יש מצב, לפי מה שאני מבין, שבהוראת השר תצטרך לבוא תקנה שמעדכנת את השינוי הבין-לאומי ואז נהיה ניזונים מתקנת הטיס הישראלית.

אילון טל: לא הבנתי למה כתוב פה שהנוסח המחייב יהיה הנוסח באנגלית.

רננה שחר: הטכניקה של אימוץ על דרך השאיבה ולהפנות למסמך באנגלית היא טכניקה קיימת, היא קיימת גם בתקנות הטיס השונות.

רננה שחר: רק אזכיר לאדוני, בנושא השפה האנגלית למשל, באופן ישיר שאבנו לתוך התקנות מתוך נספח 10 לאמנת שיקגו של התקשורת את כל מה שקשור לאיך מבטאים מילים ואיך מספרים בשפה האנגלית, את האל"ף-בי"ת הפונטי וכו', דברים שאין טעם לתרגם אותם, אין יכולת מעשית לתרגם אותם.

רננה שחר: אבל יחד עם זאת, הטכניקה שנוסח מחייב יהיה באנגלית קיימת בחקיקה הישראלית ויכול להיות שבחלק מהמקרים נעשה בה שימוש ובחלק מהמקרים לא נעשה בה שימוש, ולכן אנחנו מציעים למחוק את הנוסח המחייב שאמת המידה, הנוהל או הליך האמורים יהיה נוסחם באנגלית.

רננה שחר: אנחנו מציעים למחוק את זה, וככל שהדבר יהיה דרוש בגלל אופי המסמך שמאמצים אותו אז נעשה באנגלית, כפי שהיה עד עכשיו.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: בבקשה, מר טלמון.

עמרי טלמון: הוזכר פה כמה פעמים שהאמנה מתייחסת רק לטיסות בין-לאומיות.

עמרי טלמון: ברור למדי שאווירון ישראלי שעסוק בטיסות בין-לאומיות או הטייסים שעסוקים בטיסות בין-לאומיות, צריך להחיל עליהם את כללי האמנה, אלא אם כן יש סיבה כבדה מאוד לא לעשות זאת.

עמרי טלמון: אבל יש סקטור שלם של מטוסים וטייסים שאינם טסים בין-לאומי, וזה לא רק התעופה הכללית והספורטיבית אלא, למשל, גם טיסות של חברת ארקיע ומטוסים שלה שאינם יוצאים מתחומי הארץ או של ישראייר שאינם כאן.

עמרי טלמון: אף אחד לא הסמיך אותי לדבר בשמם, אבל זו דוגמה טובה.

עמרי טלמון: הרעיון להחיל באופן אוטומטי את הכללים הבין-לאומיים – ונדמה לי שזה מה שכתוב כאן – גם על מטוסים ישראליים או בתוך ישראל הוא בעייתי, מפני שלפעמים הכללים האלו מחייבים לא רק הוצאה כספית אלא גם בלבול מוח לא קטן.

עמרי טלמון: הדוגמה של האנגלית היא דוגמה טובה כי שם היה דיון מקדים עם רת"א והוסכם שמי שלא יוצא לחוץ לארץ לא צריך לעשות בחינות באנגלית.

רננה שחר: מי שלא טס בנתיבים בין-לאומיים.

עמרי טלמון: כן, לא יוצא לחוץ לארץ.

רננה שחר: לא - - -

עמרי טלמון: דיברנו כבר על זה.

עמרי טלמון: זה שוב נושא שאתה מסכם משהו והפרשנות היא פתאום שונה לגמרי, אבל זה לא הנושא על סדר היום.

עמרי טלמון: זה שצריך - אם משנים ב-ICAO כללים – לפעמים יש לזה סיבה טובה ולפעמים אין לזה סיבה טובה, כאשר מסתכלים על מין מדינה קטנה כמו שלנו, אבל זה יכול לעלות הרבה כסף.

עמרי טלמון: לכן הרעיון מראש איננו פסול, אבל אין פה שום בלמים ואיזונים ביחס להחלה של תקנות כאלה.

עמרי טלמון: רק השר רשאי לקבוע.

רננה שחר: אבל אדוני, זה כתוב בדיוק בנוסח הסעיף.

יצחק וקנין: לאורך כל הדרך שומע, גם ממך וגם מאחרים פה, שיש לאמץ את התקנות הבין-לאומיות כפי שהן, לפחות מה שנקרא נספח 13.

יצחק וקנין: להגיד עכשיו שלא נאמץ את הדברים האלו, שניקח רק חלק מהדברים וחלק לא נאמץ - זה לא נראה לי.

יצחק וקנין: נראה לי שבכל מקרה אנחנו צריכים להתיישר.

יצחק וקנין: איך דרך הפעולה של קבלת אותן תקנות?

יצחק וקנין: יש לזה סדר קבוע בדרך כלל בחקיקה, שהשר מתקין תקנות.

יצחק וקנין: יש תקנות שהוא מביא לוועדת הכלכלה ויש תקנות שהוא לא מביא לוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אני חושב שכבר הסברנו הרבה פעמים לגבי ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: הוועדה עמוסה עד הראש, אין עוד ועדה שעובדת כמו ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אין זמן בכלל.

יצחק וקנין: אין שום ועדה שמתחילה ב-8:30, רובן מתחילות ב-9:00, 9:30.

יצחק וקנין: ועדת הכנסת המהוללת מתחילה ב-10:00 בבוקר כל הזמן.

יצחק וקנין: הן לא יושבות בימי ראשון וחמישי.

יצחק וקנין: אז הוועדה מאוד עמוסה ולהוסיף לה דברים שיעכבו אתכם - - -      לא פעם מגיעות לפה תקנות, מביאים אותן אחרי ארבעה-חמישה חודשים ומתחיל להיות ויכוח למה רק היום הביאו אותן.

יצחק וקנין: זו המציאות, כיוון שהוועדה עמוסה.

יצחק וקנין: יש גם חקיקה פרטית, יש שמונה משרדי ממשלה – כל המשרדים הכלכליים מתנקזים לפה.

יצחק וקנין: אני חושב שהדרך הטובה ביותר לעולם הטיס היא הדרך שהשר יתקין את התקנות.

יצחק וקנין: עדיין אנחנו סומכים שהדברים לא יהיו תלושים מהמציאות.

יצחק וקנין: יש דברים שמראש קבענו שיבואו לוועדת הכלכלה .

רננה שחר: אז אני רוצה להגיד שני דברים על זה.

רננה שחר: אחד, הסעיף אומר: "החלת אמת מידה, נוהל או הליך כאמור תהא בהתאם לתחולתם לפי האמנה".

רננה שחר: זאת אומרת, לפי דעתי הכוונה של עומרי בהערה שלו להחיל רק לפי האמנה, כמו שהאמנה מבקשת – תעופה בין-לאומית או במקרים שיש לה הנחיות יותר מזה - זה כתוב בסעיף.

רננה שחר: דבר שני, כתוב: "והכול בסייגים או בלא סייגים", והמשמעות היא שאנחנו יודעים לישראל, שלכל מדינה חברה, יש אפשרות להגיש difference – הודעה על הבדל - שהיא נוהגת אחרת כי הסטנדרט הזה לא מתאים או לא נדרש, כמו פינוי קרח ודברים מהסוג הזה בישראל.

רננה שחר: בכלל זה כתוב "בסייגים או בלא סייגים", כך שיש אפשרות להסתייג וזו לא החלה אוטומטית אלא יבחנו את מצב הדברים בישראל.

רננה שחר: כמובן, כמו בכל חקיקת משנה, תהיה התייעצות עם הציבור, אישור משרד המשפטים – גם המחלקה של יערה וגם מחלקת נוסח החוק.

יצחק וקנין: אני מקבל את מה שאת אומרת.

בועז חטיבה: סעיף (ג) עונה על מה שאמר אדוני בעניין הצורך להביא לוועדת הכלכלה.

בועז חטיבה: הבקשה הקבועה שלנו היא להביא לוועדת הכלכלה, ואני שואל האם העולם של הפעולות המנהליות גם נכנס פה, כי אני רואה פה התייחסות לנושא של העיצומים הכספיים וענישה פלילית ואני לא רואה איך הצעדים המנהליים נכנסים פה.

בועז חטיבה: זאת אומרת, אם יחול שינוי באמנה שגורר אחריו שינויים מנהליים, האם הסייג של (ג) כלול?

רננה שחר: מה שכתוב פה זה שלא יהיה הליך פלילי, לא כתוב שלא יהיה עיצום כספי.

רננה שחר: כזכור לכם, יש עיצום כספי על הפרת ההוראות האלה, עוד מימי הכחול.

רננה שחר: זה עיצום במדרג 25%, לא 100% ולא 50%.

רננה שחר: יש פה התפשרות.

רננה שחר: הממשלה אומרת: אני הולכת אחורה באכיפה, אני לא לוקחת את כל הכלים שחוק נותן – העיצומים בסכומים המלאים שלהם או העונשין.

רננה שחר: בגדול, אדוני, כיועצת המשפטית של הרשות, אני כן הייתי ממליצה שהתקנות היו מונחות במקביל על שולחן הוועדה, שיהיה את כל ארסנל כלי האכיפה, אבל שהוא יהיה בקצב שהוועדה יכולה לספוג אותו ולא ימנע מהתעופה הישראלית לעמוד בקו אחד עם הסטנדרטים הבין-לאומיים.

רננה שחר: בוודאי שהפרה של תקנות כאלה תהיה חשופה לעיצומים כספיים ולהליכים פליליים.

לאה ורון: לא הבנתי את ההערה שלך לגבי יהיה מונח על שולחן ועדת הכלכלה.

רננה שחר: יש פרק 13 בתקנות ההפעלה, שמיוחד למובילים אוויריים בין-לאומיים.

רננה שחר: לוקחים את פרק 13 ומבטלים אותו, כותבים תקנות חדשות למובילים אוויריים בין-לאומיים.

רננה שחר: מכוח 144א, רק מה שכתב באמנה ומתאימים את כל הסטנדרטים.

רננה שחר: התקנות האלה הן בתוקף, ישראל תעמוד בסטנדרטים של נספח 6 לאמנה, אפשר יהיה להחזיר אותנו לקטגורי 1, אבל הייתי מצפה שהתקנות האלה יגיעו לוועדה כדי לאפשר לנו בסוף גם למקרים הקיצוניים את התהליך הפלילי וגם יגבירו את העיצומים.

איתי עצמון: את מתכוונת באותו נושא?

איתי עצמון: את מתכוונת, למשל, שאתם תתקינו תקנות מכוח הסעיף הזה ובמקביל, לפי הסעיפים האחרים בהצעת החוק, שיש סנקציה פלילית לצדם, תחזרו - - -

רננה שחר: כן, אבל לא תהיה לוועדה את החרב שבגלל שהיא לא דנה אין קטגורי 1. לא יהיה על הוועדה את החרב שבגלל שהיא לא דנה ישראל הולכת צוברת פערים מהסטנדרטים הבין-לאומיים, כי הסטנדרטים הבין-לאומיים מוחלים והוועדה בזמנה תעשה את זה.

יצחק וקנין: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

יצחק וקנין: בבקשה, איתי.

איתי עצמון: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרה עורכת הדין שחר.

איתי עצמון: קודם כול, מכיוון שהזכרת דיון שערכנו אצלנו, בלשכה המשפטית של הכנסת – אכן נערכו שני דיונים בינינו, עם היועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת.

איתי עצמון: ישבנו אתכם עם ועם משרד המשפטים - -

לאה ורון: עורכת הדין אתי בנדלר.

איתי עצמון: עורכת הדין אתי בנדלר, ודאי.

איתי עצמון: - - כיוון שהיו לנו קשיים לא פשוטים עם ההוראה שביקשתם להביא בפני הוועדה בסעיף 145.

איתי עצמון: עיקר הקושי שלנו היה נעוץ בבעיה, לדעתנו בעיה חוקתית, של הפרדת רשויות: האם באמת להקנות למנהל רת"א סמכות לקבוע בצורה די גורפת הוראות שעה דחופות.

איתי עצמון: בסעיף בנוסחו כפי שהיה בכחול לא מדובר תמיד במקרים דחופים, זה האימוץ של סטנדרטים מתוך האמנה, שאותו העליתם לרמה של תקנות עכשיו.

איתי עצמון: אני עכשיו מתייחס רק לסעיף 144א - הבעיה הזאת, החשש מפני סמכות רחבה לרשות מנהלית לקבוע הוראות שיכולות להיות מהותיות בהוראות מינהל, אני חושב שהיא נפתרה.

רננה שחר: זה לא הוראות מינהל.

רננה שחר: זה תקנות בכל מקרה.

יערה למברגר: זו חקיקת משנה שאינה על-ידי שר, כמו שיש במקרים רבים בחקיקה.

איתי עצמון: יש, אבל זאת לא התפיסה שהבאתם בפני הוועדה כאשר הצגתם את הצעת החוק.

איתי עצמון: הצעת החוק כוללת המון סעיפים מסמיכים, שמסמיכים את שר התחבורה.

איתי עצמון: זאת הייתה תפיסת החוק, וכאן הבאתם פתאום משהו קצת אחר.

איתי עצמון: עכשיו אתייחס לסעיף 144א, כפי שהנחתם בפני הוועדה.

איתי עצמון: אני חושב שצריך להבהיר בנוסח את ההבהרות שדיברת עליהן כדי לא לתת כאן כרטיס פתוח לשר התחבורה לקבוע תקנות ללא פיקוח פרלמנטרי במגוון של נושאים.

איתי עצמון: כמו שאמרת, סעיף 37 לאמנה מפנה - - -

יצחק וקנין: האם אפשר לסייג בתוך הסעיף הזה סעיפים מסוימים שיהיו חייבים לבוא לפה?

יצחק וקנין: יכול להיות שזה יניח את דעתנו.

רננה שחר: כן.

יערה למברגר: סעיפים שיש אישור ועדה בלי קשר לפליליות.

יצחק וקנין: אותם סעיפים שיש בצידם סנקציה פלילית, לדעתי צריך להביא אותם לפה.

רננה שחר: פה אין סנקציה פלילית, אדוני.

איתי עצמון: אציע כמה הצעות כדי לצמצם.

איתי עצמון: כפי שאני מבין, הכוונה היא שלא יותקנו תקנות לפי הסעיף הזה, אלא בעניינים שלגביהם הוסמך השר להתקין תקנות לפי הוראות אחרות בחוק זה.

איתי עצמון: כלומר, מדובר רק על נושאים שבהם לאורך הצעת החוק השר הוסמך להתקין תקנות וגם בהתאם לאותה הסמכה.

איתי עצמון: כלומר, אם מדובר על תקנות בנושא מכוני בדק ובתקנות האלו הוסמך השר לקבוע תקנות בנושאים 1, 2, 3, אז ההסמכה כאן תהיה אותה הסמכה שקבועה בבסיס המהותי שנוגע למכון בדק, כפי שנקבע בהצעת החוק.

איתי עצמון: סייג שני שאני מציע להוסיף, שבמקרים שבהם החלטת שיהיה אישור ועדה - מבחינה מהותית, לא מכוח הדין הכללי, לא מכוח סעיף 2ב לחוק העונשין וסעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת, שמחייבים אישור ועדה על הוראות שיש לצידן סנקציה פלילית – למשל, תנאים למתן רישיון לעובד טיס.

רננה שחר: או תנאים לפיתוח - - -

איתי עצמון: למשל.

איתי עצמון: אז במקרים האלה לא ניתן יהיה להתקין תקנות לפי הסעיף הזה.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: תנסחו את זה, ומבחינתי אין בעיה.

איתי עצמון: אני רוצה להעלות בפני הוועדה איזשהו חשש שיש לי.

איתי עצמון: גם בסייגים האלה ניתן איזשהו כלי לשר התחבורה לקבוע תקנות בצורה מאוד רחבה, במגוון של נושאים, ובלבד שלא תהיה סנקציה פלילית לצידן.

איתי עצמון: אני יכול להעלות בדעתי מצב שבו הממשלה, כדי להדביק פערים ולהתאים את המצב החקיקתי אצלנו למה שנוהג בעולם, תעדיף לבחור במכשיר הזה ולהתקין תקנות במגוון של נושאים - מכוני בדק או כל רישוי אחר לפי הסעיף הזה - ולוותר על הסנקציה הפלילית.

איתי עצמון: כלומר, לצאת מנקודה שאומרת שעדיף שיהיו תקנות.

איתי עצמון: סנקציה פלילית בכל מקרה מוטלת במקרי קיצון חמורים, אז אפשר לוותר על זה ולהתקין תקנות לפי הסעיף הזה.

איתי עצמון: לכן אני רוצה להעלות את השאלה האם לא ראוי שכל הסעיף הזה, כל סעיף 144א רבא, ייקבע כהוראת שעה לתקופה של שמונה או עשר שנים, כדי שנוכל לבחון בפרספקטיבה מספקת האם לא נעשה שימוש לרעה במכשיר שניתן כאן לשר התחבורה.

איתי עצמון: זה להכרעתך, אדוני היושב ראש.

יצחק וקנין: אני מבין את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: את רוצה להגיד משהו?

יערה למברגר: הסעיף הזה - גם הנוסח שפורסם בכחול וגם הנוסח שעכשיו מונח על שולחן הוועדה – עברו את משרד המשפטים, בדרגים שמומחים לנושא הזה.

יערה למברגר: היו דיונים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה, הגברת אורית קורן, מר אייל זנדברג היה מאוד מעורב, בייחוד בהסדר החדש, וגם מה שאני אומר עכשיו הוא לאחר התייעצות עם אייל זנדברג.

יערה למברגר: הרעיון של הוראת שעה לכאורה שובה, לכאורה נראה כמו פתרון של פשרה, אבל למעשה אין כאן זמניות אינהרנטית בנושא עצמו.

יערה למברגר: אם היו אומרים שיש עכשיו עומס שצריך לתקן ורוצים כמה שנים לעשות פרויקט מרתון ואחר כך זה יחזור - - -

יצחק וקנין: הבנתי, ואפילו אחדד את זה.

יצחק וקנין: יערה אומרת שהדבר הזה כל הזמן מתעדכן, הוא לא דבר סטטי.

יצחק וקנין: אם הוא היה דבר סטטי הייתי מבין את הוראת השעה, שאנחנו צריכים להדביק את הפערים.

יצחק וקנין: ממה שאני מכיר בכנסת, אני אומר את זה באחריות – לפעמים אנחנו כועסים על הוראות שעה, כי מאריכים הוראות שעה עוד פעם ועוד פעם, כבר נמאס לנו, במיוחד בנושאים של ביטחון.

יצחק וקנין: זה חוזר על עצמו כל הזמן.

יצחק וקנין: פה זה לא המקרה, שאנחנו לוקחים דבר מסוים וקוצבים לו עשר שנים ובעוד עשר שנים נבחן את הדבר.

יצחק וקנין: להערכתי, המערכת הזאת כל הזמן הולכת קדימה, כל הזמן מתעדכנת.

יצחק וקנין: לכן לא הייתי שם את זה כהוראת שעה.

יצחק וקנין: הייתי שם את המגבלות בחלק מהדברים, שיבואו לוועדה לאישור, במה שהצעת, איתי, אבל לקחת את זה כדבר לעשר שנים - אני לא רואה - - -

איתי עצמון: אנסה אולי להסביר עוד קצת, לחדד.

יצחק וקנין: הבנתי את המוטו שלך, ברור לי הדבר.

יצחק וקנין: במיוחד הבוקר, עם השופט שהתאבד – היו לו תיקים על תיקים שהצטברו לו.

יצחק וקנין: זה לא המצב רק אצל השופט הזה, בתי המשפט עמוסים עד הראש.

יצחק וקנין: כמות התיקים היא כל כך אדירה.

יצחק וקנין: היה דיון בוועדת הכספים על הנושא של שופטים וכוח אדם בכלל במערכת המשפט, ואתה מבין שהמערכת בפני קריסה.

יצחק וקנין: זה אמיתי.

יצחק וקנין: אבל תראה לאן זה יכול להוביל.

יצחק וקנין: אין פה הקבלה, אבל אני חושב שלא כדאי ללכת לעשר שנים.

יצחק וקנין: עשר שנים זה פרק זמן ארוך מאוד.

איתי עצמון: נכון, זאת בדיוק הכוונה.

איתי עצמון: בכוונה לא הצעתי פרק זמן כפי שהרבה פעמים אנחנו נוהגים בחקיקה הישראלית, של שנתיים או שלוש עם מנגנון של אישור להארכה בצו באישור הוועדה, אלא בכוונה תקופה ארוכה שתאפשר לבחון את המנגנון הזה.

איתי עצמון: המנגנון הזה הוא מנגנון חלופי, איזשהו מנגנון יעיל לעקוף את המנגנון הארוך יותר שמחייבות הוראות הדין לגבי אותם נושאים.

איתי עצמון: כלומר, מדובר על אותם נושאים שקבועים לאורך סעיפי החוק, בסעיפים שזה סטנדרטים בין-לאומיים, רק שבנושאים האלה לא יידרש אישור ועדה.

איתי עצמון: אני יכול בהחלט להבין את הצורך, שמענו אותו, אנחנו מבינים אותו.

איתי עצמון: תחשוב עכשיו שהשר או הפקידות של משרד התחבורה רואה שיש בידיה את המכשיר הזה, אז לְמָה לעגן דווקא את אותם נושאים ותקנות מכוח סעיפי החוק הרגילים?

איתי עצמון: יש לנו כאן את המנגנון הפשוט, היעיל, ללא אישור הוועדה, מוותרים אפילו על אכיפה פלילית לתקופה, וככה מקדמים את אותם נושאים.

איתי עצמון: אני חושב שראוי לתת פרספקטיבה ולבחון את היקף השימוש במכשיר הזה.

יצחק וקנין: אבל עדיין עשר שנים זה פרק זמן ארוך.

איתי עצמון: בכוונה, כדי שיהיה מספיק זמן לבחון בפרספקטיבה ארוכה את השימוש.

לאה ורון: אבל זה לא עונה על הגבלת הסמכויות, שדיבר עליה חבר הכנסת וקנין.

איתי עצמון: את ההגבלות הקראתי קודם, אבל זה בנוסף.

יערה למברגר: אני רוצה נגד המילה "לעקוף" את הכנסת.

יערה למברגר: זה יוצר כאן מין כוונה של מרמה, כאילו יש פה איזו קונספירציה.

יערה למברגר: זה לא העניין.

יערה למברגר: העניין הוא מתוך הבנה שיש דחיפות וצורך בעדכון תדיר תוך 60 יום.

רננה שחר: של סטנדרטים בין-לאומיים, שעוברים הרבה מאוד ליבון קודם.

יצחק וקנין: מה שמדובר בסעיף הזה זה על הסטנדרטים הבין-לאומיים, לא דברים שתלושים מהמציאות.

רננה שחר: לא המצאות ישראליות.

יצחק וקנין: בגלל כל אופי החקיקה פה במשך כל הזמן שאנחנו יושבים, כל הזמן נפנפנו בדבר הזה – כל אלה שיושבים פה, לא אני - של האמנה הבין-לאומית, שאנחנו צריכים לאמץ.

יצחק וקנין: אני חושב שבחלק מהחקיקה פה אפילו עברנו אותם קצת.

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק רז: אני רוצה לתת הסבר מה קורה בארצות-הברית, כי לי אישית היה הכבוד להיות מעורב בתהליכים שם.

יצחק רז: החקיקה התקופתית היא מאוד דינמית, היא חייבת להתעדכן מהר ולהתאים את עצמה גם לחקיקה הבין-לאומית אבל למצב בארץ ולתנאים המיוחדים בארץ.

יצחק רז: הרבה דברים שפה נקבע שיהיו בתקנות, בארצות-הברית זה regulation FAA, זאת אומרת הוראות FAA ולא ברמה של תקנות.

יצחק רז: כך שעם הקטע של זירוז החקיקה המחייבת ברמה המתאימה, אני אפילו יותר לצד חקיקה מהירה יותר וחופשייה יותר מאשר ועדות.

יצחק רז: מצד שני, המערכת האמריקנית יצרה בלמים ואיזונים לחקיקה שממנה מפחד, במידה מסוימת, איתי.

יצחק רז: יש את המושג CAST - commercial aviation safety team - שם ה-FAA יכול לצאת כמה שהוא רוצה עם הוראות שעה, ובלבד שההוראות האלה מועלות לפורום של ה-CAST, שם יש 22 נציגים: 11 של המדינה, כמו FAA, NTSB, הפנטגון, נאס"א וכדומה, ועוד 11 מהתעשייה: איגוד הטייסים, הפקחים, ATA – air transport association – וכדומה.

יצחק רז: שם מועלה כל דבר כזה של הוראת שעה, שהוא מוגבל.

יצחק רז: בהצבעה של כולם פה אחד מקבלים, וזה עובר ל- regulation FAA בכלל בלי לעבור תהליך של תקנות.

יצחק רז: זאת אומרת, אני מודע גם למה שרת"א רוצים וגם למה שאיתי הציע.

יצחק וקנין: לפי ההסבר שלך המצב שם אפילו יותר מהיר.

יצחק וקנין: מסלול מהיר לגמרי.

יצחק רז: אבל שיש בו בלמים.

לאה ורון: הוראת שעה, הכוונה היא לתקנה או לנוהל או לחוק שמסתיים בתאריך מסוים, ואחר כך נדרש להאריך אותו.

לאה ורון: אתה מדבר על קיצור הליכים.

יצחק וקנין: רז, לפי ההסבר שלך, המצב שאתה אומר כרגע הוא אפילו יותר גרוע ממה שאנחנו רוצים.

יצחק וקנין: פה זה עדיין תקנות, זה השר.

יצחק וקנין: שם המסלול הוא ירוק, מהיר, אתה עובר ואין לך שום - - -

יצחק רז: בפירוש כן.

יצחק רז: שם המסלול הוא מהיר וירוק, אבל יש בו בלמים.

רננה שחר: הוא אומר שזה יותר טוב.

יצחק וקנין: השרים, הרבה פעמים כשמביאים להם תקנות מסוימות, הם לא מבינים בהן כלום.

יצחק וקנין: מסבירים להם והם חותמים.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות, הייתי סגן שר.

יצחק וקנין: לא שחלילה וחס זה תלוש – לשר יש יועץ בכיר בנושא מסוים, הוא אחראי, הוא עובד מול הגורמים, הוא מביא לשר ונותן לו הסבר כללי על הדבר.

יצחק וקנין: הוא לא חותם כמו חותמת גומי, הוא מבין, אבל לא מתעמק בדברים כמו שאנחנו מנסים לעשות פה בחקיקה.

יצחק וקנין: גדי, בבקשה.

גדי רגב: אני מבקש להכניס עוד זווית להסתכלות הכוללת, במיוחד על רקע הדברים שלך מקודם, שהעומס פה הוא כל כך גדול.

גדי רגב: אחד הדברים שנבדקים בביקורות התלת-שנתיות או הכמה שנתיות, שארגון כמו ה-ICAO או ה-FAA עושה, זה הפערים בין מה שהארגון קובע כסטנדרטים לבין מה שיש לכל מדינה.

גדי רגב: זה בדיוק מה שבא הארגון לבדוק.

גדי רגב: אם אדוני זוכר את שמונת האלמנטים שעליהם נפלה מדינת ישראל בהקשר של הביקורת של ה-FAA ובצורה דומה שנה לפני זה עם ה-ICAO, זה בדיוק הפערים בין הסטנדרטים של ה-ICAO לחקיקה הישראלית.

גדי רגב: ככל שנצטרך לבוא לפה עם כל נושא ועם כל סטנדרט ולשבת שמונה, תשעה, עשרה חודשים או שנה, אם לא יהיה לנו ערוץ שייבחר פה שיאפשר לנו להביא את הדברים קצת יותר מהר, בביקורת הבאה של ה-ICAO או של ה-FAA שוב ייפתחו הפערים האלה בצורה מאוד משמעותית.

איתי עצמון: אין ויכוח על הכלי.

יצחק וקנין: ברור לנו.

יצחק וקנין: איתי רואה את זה באותה עין שאתה רואה.

יצחק וקנין: הרי בכל זאת הוא אמר שהוא מוכן, בתנאי שבעשר השנים הקרובות זה המצב ובעוד עשר שנים נבחן את זה.

יצחק וקנין: זה יהיה הוראת שעה לעשר שנים.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיהיה איזה שינוי בעוד עשר שנים, כיוון שתמיד נצטרך להדביק את הפער וללכת קדימה.

רננה שחר: אולי הדבר היחיד שלא יהיה, זה שלא יהיה צרוב בתודעה הישראלית קטגורי 2 כבר ויגידו: למה צריך את זה?

רננה שחר: זה הסיכון היחיד שאתה לוקח על עצמך.

איתי עצמון: אני רוצה לחדד.

איתי עצמון: דברים לא ישתנו – אני מקווה שישתנו לטובה – אבל ההצעה שלי להוראת שעה היא לא בגלל שעכשיו אנחנו במצב מסוים אלא כדי לבחון את השימוש בכלי הזה.

איתי עצמון: הרבה פעמים ועדות כנסת מחליטות על הוראות שעה כדי לבחון אפקטיביות של ענישה או אפקטיביות של איזושהי הוראה חדשה.

איתי עצמון: זה דבר שקבוע בהרבה חוקים.

איתי עצמון: למשל, אני זוכר שהדבר נקבע בחוק למניעת גניבות, לגבי תיקון רכב בשטחים למשל.

יצחק וקנין: אני לא זוכר שנתקלתי בחקיקה בהוראת שעה לעשר שנים.

יצחק וקנין: בדרך כלל זה זמן קצר יותר.

איתי עצמון: יש לנו, למשל בחוק האפוטרופוס הכללי יש הוראת שעה לשבע שנים או שמונה שנים.

איתי עצמון: אבל אני נתתי תקופה ארוכה יותר.

יצחק וקנין: אין לי בעיה עם העניין שזה עשר שנים, זה לא שזה דבר שאני לא מקבל.

יצחק וקנין: השאלה, מבחינה אפקטיבית, אם זה לא דבר שבעוד שנים נאריך עוד פעם לעוד עשר שנים.

איתי עצמון: ניתן יהיה להביא תיקון חקיקה פשוט שיקבע את זה כהצעת חוק.

איתי עצמון: זה לא משהו מאוד מורכב.

יצחק וקנין: כן, יערה.

יערה למברגר: אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות.

יערה למברגר: צריך לזכור מה יש פה על השולחן.

יערה למברגר: יש פה הסמכה לקביעת תקנות שהן לא פליליות, בדומה להסמכה שנמצאת באלפי אם לא מאות אלפי מקרים בחקיקה הישראלית.

יערה למברגר: זה תקנות שקובע השר, זה לא סוג של חקיקת משנה שקובע המנהל, להבדיל ממה שרז דיבר על ה-FAA.

יערה למברגר: העלינו את זה מדרגה.

יערה למברגר: זה נמצא בכל כך הרבה דוגמאות, שבהן לא נדרש אישור ועדה, שאין שם פליליות.

יערה למברגר: לכן אין בעייתיות טבועה בתקנות האלה.

יערה למברגר: מה שמפריע לי זה כאילו יש כתם בתקנות האלה: זה רק לעשר שנים, רוצים לבחון ניצול לרעה.

יערה למברגר: לכאורה יכולת להגיד את זה על הרבה מקרים של תקנות שקובעים בלי אישור ועדה.

יערה למברגר: מה שקשה לי בטיעון - אם הוועדה חושבת שיש פתח לניצול לרעה, אז למה לתת עשר שנים?

יערה למברגר: אני לא מבינה.

יערה למברגר: כשאומרים לבחון אפקטיביות, אומרים את זה על ענישה.

יערה למברגר: בהרבה הקשרים פליליים אומרים את זה על סמכויות אכיפה וענישה, לראות האם יש הרתעה.

יערה למברגר: דברים שצריך מחקרים סוציולוגיים לראות, למשל, הרתעה בחברה בעקבות ענישה מסוימת.

יערה למברגר: לראות אם הממשלה תנצל לרעה תקנות, בשביל זה עושים הוראת שעה?

יערה למברגר: אני לא מכירה דוגמה כזאת, לבדוק ניצול לרעה של הממשלה.

יערה למברגר: אפילו, בעיניי, הגישה מקוממת.

איתי עצמון: אני חושבת שאת משתמשת במילים חריפות.

יערה למברגר: זה מה שאתה השתמשת.

איתי עצמון: אמרתי "שימוש".

איתי עצמון: אתן דוגמה: אני, כיועץ משפטי של גוף, אולי עדיף להביא תקנה ולאמץ סטנדרט מסוים.

איתי עצמון: אגיד: סטנדרט C לנספח 6 לאמנה, שמובא עכשיו בתוספת לתקנות, ואני מביא עכשיו את כל הסטנדרט באנגלית וסגרתי את הנושא של מכוני בדק או תקנות מפעילים אוויריים בין-לאומיים, במקום לשבת ולכתוב תקנות נורמטיביות כמו שאנחנו מכירים.

איתי עצמון: אני לא חושד באנשים שיושבים כאן שיעשו את זה.

יצחק וקנין: איתי, עם כל הכבוד לאמנה הבין-לאומית, כל תקנה כזאת וכל דבר שמפיצים אותו, גם מי שמקבל אותו פה לוקח את התקנה, בוחן אותה.

איתי עצמון: אבל זה לא יבוא לפה.

יצחק וקנין: אני מדבר על ההליך הפנימי במערכת הרגולטורית: ברת"א, במשרד התחבורה.

רננה שחר: משרד המשפטים - -

יצחק וקנין: אותם אלה שבוחנים - - -

רננה שחר: - - במחלקה לחקיקת משנה.

רננה שחר: זה לא עובד ככה, יש התייעצויות עם הציבור.

יערה למברגר: יש שימוע - - -

יצחק וקנין: בכל מקרה אתה נותן ברגע הנתון הזה, על פי קו החשיבה שאתה מוביל, עשר שנים לשר להתקין תקנות כפי שהוא חושב.

יצחק וקנין: זה זמן ארוך מאוד, זה לא זמן קצר.

יצחק וקנין: לכן אמרתי שלא נתקלתי בחקיקה הרגילה בזמנים ארוכים כאלו.

יצחק וקנין: אז בעשר שנים אתה חושב שהשר יהיה עם שיקול דעת והכול ילך בסדר, ועוד עשר שנים יתבטל שיקול הדעת הזה?

יצחק וקנין: זו הבעיה שלי.

איתי עצמון: מה היקף השימוש שנעשה בכלי הזה, מכיוון שיש תקופה.

יצחק וקנין: אני מקבל את דעתה של יערה בעניין הזה.

איתי עצמון: אתה לא רוצה הוראת שעה.

יצחק וקנין: לא. הוראת שעה לעשר שנים זה לא דבר - - - אם הייתי אומר לי לעוד שנה, אני מסכים אתך; לעוד שנתיים – מסכים אתך.

יצחק וקנין: אתה אומר לי לעשר שנים, אני לא - - -

איתי עצמון: אני לא חושב שבמשך שנה או שנתיים ניתן יהיה לבחון בפרספקטיבה מספיק רחבה מה היקף השימוש שנעשה בסעיף הזה.

איתי עצמון: שנתיים זה לא מספיק.

יצחק וקנין: בדרך כלל, איתי, אני מסכים לכל מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: פה אני מנסה לראות בהיגיון: עשר שנים זה פרק זמן ארוך מאוד.

יצחק וקנין: בבקשה, אדוני.

יאיר גנות: אני חושב שצריך לקבל את מה שמציעות יערה ורננה.

יאיר גנות: הסטנדרטים וההמלצות של הארגון הם מקצועיים, אלה דברים דינמיים מקצועיים, אלה שינויים מעכשיו לעכשיו.

יאיר גנות: לדוגמה: מענה של כיבוי אש על מסלולים, במקום שלוש דקות שתי דקות; הפרדות של 2,000 רגל או 1,000 רגל.

יאיר גנות: אלה דברים שצריך לאמץ אותם בתקנות, ואלה דברים דינמיים.

יאיר גנות: הם צריכים לבוא לידי ביטוי באימוץ מהיר של הסטנדרטים האלה.

יאיר גנות: אני חושב שההצעה שמוצעת פה - - -

לאה ורון: הדוגמאות שלך לא מראות על מעכשיו לעכשיו.

יאיר גנות: לא מעכשיו לעכשיו, אבל זה אימוץ מהיר יחסית ושיקול, ואני חושב שלהביא לוועדות יהיה תהליך ארוך וההצעה המוצעת היא נכונה.

לאה ורון: נאחזים כל הזמן לגבי התעופה, כאילו שתחום התקשורת לא צריך מענה מיידי, כאילו שתחומים אחרים לא צריכים מענים מיידיים, ולא שמעתי על המהירות הגדולה.

לאה ורון: יש דוגמאות יותר טובות, זה מה שאני אומרת.

רננה שחר: אני רק אומרת שפה קיבלנו חותמת רשמית בין-לאומית שאנחנו בקצב צב.

יצחק וקנין: אנחנו פה נותנים למערכת צ'ק פתוח לעשר שנים.

יצחק וקנין: לא שחלילה וחס אנחנו חושבים שהמערכת תשתולל ותעשה מה שהיא רוצה.

יצחק וקנין: יש פה מערכת שאנחנו עומדים מולה בפיגור גדול מאוד.

יצחק וקנין: חלק מזה שהורידו את הדירוג של מדינת ישראל זה בגלל שאנחנו באמת מפגרים אחריהם גם בחקיקה הראשית וגם בתקנות.

יצחק וקנין: אם אני נותן למערכת הזאת עשר שנים, מה יהיה בעוד שנים שישתנה?

יצחק וקנין: הרי בכל זאת הם מקבלים את כל הסמכויות לעשות את הדברים לתקופה כל כך ארוכה.

יצחק וקנין: זה לא הוראת שעה כמו שהבאתי בוועדת הכספים לשנה - רבנו ורבנו והארכנו את זה לשנתיים.

יצחק וקנין: לא פעם זה קורה בוועדת הכספים, שמביאים הוראת שעה לשנתיים ולשנה.

יצחק וקנין: זה פרק זמן ארוך מאוד.

לאה ורון: אני רק רוצה להדגיש בפני אדוני שלא הכנסת הייתה זו שמנעה באיזושהי צורה מהממשלה ומהרשויות השונות להביא לכנסת, בין אם זו חקיקה ראשית ובין אם זו חקיקת משנה.

יצחק וקנין: אין ויכוח.

רננה שחר: אנחנו מסכימים אתך.

יערה למברגר: לא בתחום התעופה האווירית.

יצחק וקנין: אני לא רק מחזק את מה שאת אומרת, יותר מזה.

יצחק וקנין: אני לא חושב ששום נושא מהנושאים שאנחנו דנים בהם ביומיום קיבל את סדר העדיפות כמו שקיבל חוק הטיס, שבכל שבוע יש דיון אחד, לפעמים שני דיונים, סיורים.

לאה ורון: הייתי עדה לישיבות שהסתיימו טרם זמנן, על אף שלך היה יכולת להמשיך וגם של זמנה של הוועדה, ואילו הממשלה לא הייתה ערוכה עם סעיפים להביא לאישור הוועדה.

לאה ורון: אז בואו נאמר את זה קודם כול, שזו לא הוועדה וזו לא הכנסת.

יצחק וקנין: לא, הכנסת לא מעכבת כלום.

יצחק וקנין: אני רק טוען שאם נצטרך להביא לפה גם את התקנות האלו, לדעתי, זה יהיה מין - - -

קריאה: - -

לאה ורון: לא, לא רבנו.

לאה ורון: איתי הציע לסייג את הסמכויות, ואולי צריך להתמקד בסייגים של הסמכויות, ולאחר מכן הוא אמר: בואו נציע בחקיקה את מתן האפשרות לכנסת לבחון אחרי תקופה מסוימת האם הסמכויות האלה נוצלו; האם היה מצב, חלילה, ששר הרשה לעצמו להפליג בסמכויותיו; האם היה מצב, חלילה, שמי מהעובדים התרשל ולא השתמש במסלול הארוך, על אף שהיה צריך והביא תקנות לאישור הוועדה אלא בחר במסלול הרעה וניצל את הסעיף הזה.

לאה ורון: זה מה שאומר היועץ המשפטי.

איתי עצמון: אין שום אלמנט של דחיפות בסעיף, אני מזכיר.

יערה למברגר: יש דחיפות באימוץ התיקונים.

איתי עצמון: אני מבין, אבל מנוסח הסעיף אין שום אלמנט של דחיפות.

יערה למברגר: אפשר להגיד שבשל הצורך לאמץ את האמנה - - -

רננה שחר: זה לא סעיף הצהרתי.

רננה שחר: אנחנו לא עושים פה הצהרות.

איתי עצמון: לא הצהרתי, אבל אין כאן מטרה של דחיפות.

איתי עצמון: אתם מדברים על זה.

יערה למברגר: אבל יש מטרה של דחיפות, גם אם זה לא במילים של הסעיף.

יערה למברגר: אי אפשר להגיד שאין פה מטרה של דחיפות, אני מצטערת.

איתי עצמון: לא בנוסח, אני מצטער.

יצחק וקנין: נציג אל-על, בבקשה.

יובל לוטן: אני חושב שההצעה שהממשלה מציעה היא הצעה טובה.

יובל לוטן: אני חושב שאנחנו, כציבור המשתמשים, חיים קשה מאוד עם הפערים שנוצרו במשך השנים בין החקיקה הישראלית לבין הסטנדרט הבין-לאומי, כי אנחנו צריכים לענות לשניהם.

יובל לוטן: זה לא רק שה-FAA הוריד אותנו לקטגוריה 2, תשאל קברניט באל-על לפי מה הוא טס הוא יגיד לך שהוא טס לפי ה-FAA, כי כבר אין לו אמון בחוק הישראלי בגלל כל הפיגורים שנוצרו.

יובל לוטן: אני מציע, על מנת להניח את דעתו של איתי, שאני מאוד רוצה להניח את דעתו: אתה לא צריך לחכות עשר שנים.

יובל לוטן: תיקח עכשיו עשר שנים אחורה, מה השתנה ב-ICAO.

יובל לוטן: נניח הנחת עבודה שרת"א אימצה את כל השינויים האלה ותראה איפה אתה עומד, לא צריך לחכות עשר שנים.

יובל לוטן: אני חושב שלא תמצא שם טעויות.

יובל לוטן: אם רת"א או מדינת ישראל תאמץ את הדברים האלה במנגנון כזה או אחר היא לא תטעה, כך אנחנו מרגישים.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אתם בעד זה שלא תהיה הגבלה של זמן, של עשר שנים.

רננה שחר: הם רואים בזה צורך כמכשיר קבוע, אדוני.

יובל לוטן: מכשיר קבוע, שחשוב לשמור עליו.

רננה שחר: עוד פעם – אני מדברת על סטנדרטים בין-לאומיים, על דברים שנדונו, לא על המצאות.

יצחק וקנין: ודאי, ודאי.

יערה למברגר: יש דמיון מסוים, בעיניי, בין התיקונים של האמנה לסוג של תקינה.

יערה למברגר: זו תקינה של עולם התעופה, אלה גם הדוגמאות שניסה לתת יאיר גולן, לדעתי.

יערה למברגר: פעמים רבות החקיקה מפנה ומאמצת תקן, וזה מה שאנחנו עושים פה.

יערה למברגר: כמו שמכון התקנים עובד, יש לו ועדות ויש לו המון הליכים עם המון אנשי מקצוע עד שהוא קובע תקן מסוים, גם כאן נעשים המון הליכים עד שנעשה תיקון של האמנה.

יערה למברגר: אולי יוכלו להבהיר יותר.

יערה למברגר: זה לא שמישהו קם בבוקר ואומר: בואו נתקן את האמנה.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: הדברים ברורים לנו לחלוטין.

יערה למברגר: לכן זה משהו שהוא בשל, הוא עבר ליבון.

יערה למברגר: זה איזשהו הסדר מקצועי חדש, שנדרש תיקון.

יערה למברגר: התיקון הוא הרבה פעמים בדחיפות, אחרת לא היו מתקנים את האמנה.

יערה למברגר: מצאו שזה בטיחותי יותר, אז צריך בהקדם להכניס את זה.

לאה ורון: אני חושבת שאין מחלוקות ביניכם.

לאה ורון: אני חושבת שבסך הכול צריך להכניס את הדברים שדיברתם עליהם ולהתקדם הלאה.

רננה שחר: יש לי עוד דבר אחד, שלא קשור, אדוני.

רננה שחר: אני מבקשת שבמקום לכתוב "השר רשאי לקבוע תקנות בדבר החלה", שיהיה כתוב: "לשם החלה או יישום", משום שמחקנו את הנושא של האנגלית ודיברנו על העניין שייתכן שיש דברים שמתאים לקבוע אותם בעברית, ולכן לא "בדבר" אלא "לשם".

איתי עצמון: אקרא את הסעיף עם התיקונים.

איתי עצמון: אני מבין שהסיפא שמתחילה במילים "הנוסח המחייב" תימחק, ובמקום "בדבר" יבוא "לשם".

איתי עצמון: כתבתם: " החלת אמת מידה, נוהל או הליך כאמור, תהא בהתאם לתחולתם לפי האמנה;" אני מבקש שנבחן בשלב הנוסח אם צריך בכלל את התוספת הזאת.

איתי עצמון: אני לא בטוח שצריך.

איתי עצמון: זה ברור, זו החלה של נוהל, הליך או אמת מידה מתוך האמנה.

איתי עצמון: זה ברור שהיא לא תחול מעבר.

יצחק רז: איתי, צריך לזכור שה-ICAO לא מוציא רק כללים.

יצחק רז: בעיקר הוא עובד בשלבים, ב-recommendations.

יצחק רז: זאת אומרת, יש מצב שאתה רואה שבדיון שנעשה בין כל המדינות מחליטים להתחיל בהליך לכיוון כזה וכזה, ובשלב ראשון ממליצים למדינות ללכת בהליך הזה, צוברים ניסיון ובסוף מיישמים אותו.

יצחק רז: זאת אומרת, יש כמה שלבים.

יצחק רז: יכולה מדינה להגיד – או אפילו יכול להיות שהיא יזמה את זה - את הדבר הזה, למרות שהוא רק recommendation, אנחנו רוצים להחיל אצלנו בפועל.

יצחק רז: לכן הסעיף הזה חשוב.

יצחק רז: זאת אומרת, אין מצב ש-ICAO נותן רק כללים, הרוב זה המלצות ולכן צריך סעיף שאני מאמץ את ההמלצה.

איתי עצמון: אבל כתוב: "קבע אותם או המליץ עליהם לפי סעיף 37 לאמנה".

יצחק רז: לכן חשוב שהסעיף יהיה.

איתי עצמון: דיברתי על היקף התחולה לפי האמנה.

יערה למברגר: יכול להיות שאתה צודק.

יערה למברגר: אפשר לבחון בנוסח אם צריך.

איתי עצמון: זה מה שאני מבקש.

איתי עצמון: בעצם ייווסף סעיף קטן (ד), שיקבע שלא יותקנו תקנות לפי סעיף זה אלא בעניינים שלגביהם הוסמך השר להתקין תקנות לפי הוראות אחרות בחוק זה – זה מה שדיברנו קודם לכן, ובאופן שלא יחרוג מגדר או מהיקף ההסמכה באותן הוראות.

איתי עצמון: כלומר, הכול בכפוף להסמכה שנקבעה בהוראות אחרות בחוק.

איתי עצמון: סייג נוסף שדיברנו עליו, שלא יותקנו תקנות לפי סעיף זה אלא אם כן התקנות לפי ההוראות המסמיכות האחרות בחוק אינן טעונות אישור ועדה.

איתי עצמון: כלומר, בכל מקום שבו נקבע באופן מהותי שצריך אישור ועדה, ללא קשר מהאישור המתחייב מהדין הכללי בשל סנקציה פלילית, יחול הסייג הזה.

יצחק וקנין: אוקיי.

רננה שחר: אני מבהירה: כמו שאיתי אמר, לא אישור ועדה שנובע מסעיף 2ב או 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת.

איתי עצמון: נכון.

יובל לוטן: ואז מה קורה אם יש נושא חדש?

יובל לוטן: ה-ICAO באו עם איזה רעיון אחר לגמרי, שלא חשבנו עליו עד היום ולא מופיע.

יערה למברגר: ולא בעניינים שיש בחוק?

איתי עצמון: אי-אפשר לעשות.

יערה למברגר: אם זה נושא שלא נמצא בחוק יכול להיות שיהיה צריך - - -

רננה שחר: יש את 146א(7), הסמכות להתקין תקנות.

יערה למברגר: אוקיי, יש סמכות לזה, אבל לא דרך - - -

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אצביע על סעיף 144א.

איתי עצמון: אני רק מזכיר שעל הפרת תקנות לפי סעיף זה לא תהיה ענישה פלילית.

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 144א, כולל התיקונים שהוצעו?

יצחק וקנין: סעיף 144א אושר.

רננה שחר: אדוני, עכשיו אנחנו רוצים להעלות בפני הוועדה את סעיפים 145(א) ו-145(ב).

רננה שחר: 145(א) זה דיווח על אירועים בטיחותיים למנהל, ו-145(ב) על מערכות למידע בטיחותי.

רננה שחר: אלה דברים שעלו פה אפרופו פרק ז'.

רננה שחר: באופן כללי, הפצנו לציבור נוסח ביום חמישי, ביום שני היה הדיון עם הציבור.

רננה שחר: אנחנו מאוד מודים על הנכונות ועל המהירות, מבחינת לוח הזמנים שהצבנו.

רננה שחר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות על שיתוף הפעולה.

רננה שחר: העברנו לוועדה גם את ההערות ואת התשובות וגם את הנוסח המתוקן בעקבות הערות הציבור.

יצחק רז: מה עם סעיף 145?

יצחק רז: כתוב שהוא לא הוצבע.

רננה שחר: לא גמרנו לדון עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אז אנחנו מבקשים לא להביא את זה.

רננה שחר: אני מציעה שגיורא יפתח.

גיורא רום: אני מבקש לומר כמה דברים.

גיורא רום: כל הדיון עוסק במערכת היחסים שבין הרצון לקבל כמה שיותר נתונים בצורה וולונטרית ובין הדרישה, שאנחנו רואים אותה כלגיטימית, של המדווחים לחסינות.

גיורא רום: ובכלל,  מה תכלית הדיווחים.

גיורא רום: אני מקווה שהדיון יתבסס על המחשבה שהחוק מסדיר את התעופה לשנים רבות לבוא, ולא בא לתת פתרונות לכאן ועכשיו, בלחצים שפועלים מזה שנה.

גיורא רום: בהשאלה, כבוד היושב ראש, אם אני יכול להביא משהו מהצבא, לא הייתי רוצה שבדיון הזה נחשוב כמו חטיבת המבצעים במטה הכללי, אלא כמו החטיבה לתכנון אסטרטגי, שמסתכלת הרבה קדימה.

גיורא רום: אבקש לציין כמה הנחות.

גיורא רום: איסוף הנתונים האובייקטיבי עולה כל הזמן עם השנים בצורה ממש אקספוננציאלית – מהר מאוד, בקצב הולך וגדל.

גיורא רום: כשאני משווה איך פעם עמדו לרשותנו הנתונים  - נניח לפי 40, 30 ו-20 שנה - והאמצעים שישנם היום, אמצעי ההקלטה האלקטרוניים, אמצעי איסוף הנתונים, זה בכלל עולם אחר.

גיורא רום: עולם התעופה מוכרח למצוא דרך איך הנתונים האלה ישמשו לתכלית הראשונה, שזו תכלית התחקור, אבל בלי לשמש לתכלית השניה, שזה הביטחון של עובדי הטיס בהתנהלות שלהם, שגם אם היא לא הייתה מושלמת היא עדיין נעשתה בתום לב ומתוך רצון לבצע את תפקידם.

גיורא רום: בכלל, כל הנושא הזה, שהוא טכנולוגיה, לא קיבל מספיק ביטוי בחוק הטיס.

גיורא רום: בדיונים בשמונה החודשים האלה הזענו הרבה מאוד על דברים של האופי הישראלי, אבל בעצם מה שמכתיב את התעופה להרבה שנים, לא פחות מהרבה תחומים אחרים, זה הטכנולוגיה.

גיורא רום: היא מכתיבה את אופי החוק ואת אופי התקנות.

גיורא רום: דבר שני, עולם התעופה שינה את עצמו ב-20 השנים האחרונות, שינה את היחס בין לקחים מתאונות, מה שנקרא בלטינית פוסט פקטום, ללקחים מכמעט תאונות, שזה אקס פקטום.

גיורא רום: אם פעם עולם התעופה היה מתבסס ב-80% על לקחים מתאונות, היום הוא מתבסס ב-80% על לקחים מהדיווחים בלי שהיו תאונות ורק 20% מתאונות, וטוב שכך, כי התאונות ירדו.

גיורא רום: דבר שלישי שאני רוצה לומר, זה שעולם התעופה מבקש להחריג את עצמו בכל מה שקשור בחסינות מעולמות תוכן דומים, שיכול להיות שגם בהם צריך חסינות, כמו רפואה ודברים אחרים.

גיורא רום: ובכל זאת, בגלל האופי המיוחד של עולם התעופה השאיפה הזאת קונה לה אחיזה בקהילה המשפטית הבין-לאומית.

גיורא רום: התפיסה של חסינות לעולם התעופה, והפתרון או הכיוון הוא שהעולם הולך לכיוון של סביבת עבודה שידועה בכינוי שלה just culture, שהעיקר שלה זה שיתוף במידע במקביל למתן הגנה לנותני המידע.

גיורא רום: בתוך זה ישנה הסתייגות, שעיקרה הוא ששיתוף המידע לא גובר על תופעות שמוגדרות בעולם ה- just culture בצורה הבאה: אחת, נקראת באנגלית reckless conduct , שאפשר לקרוא לזה התנהגות חסרת אחריות; gross negligence, שזה רשלנות רבתי – אני לא משתמש במושגים משפטיים אלא בתרגום חופשי – והשלישי, החמור מכולם, זה willful misconduct, שזה עשיית זדון במודע.

גיורא רום: היה בחיל האוויר לפי שנה, פלוס מינוס, שטכנאי חתך עם קאטר חוט חשמל במטוס 16-F.

גיורא רום: זה willful misconduct.

גיורא רום: שום דיווח לא יכול לכסות על הדבר הזה.

יצחק רז: למעט אם הוא רוצה צל"ש על שגילה את זה.

גיורא גיורא: רת"א מתעסקת הרבה מאוד עם just culture.

גיורא גיורא: היינו לפני כמה חודשים בכנס באירופה, הוצאנו גם סיכום מאוד מפורט בנושא.

גיורא גיורא: יש צורך להסדיר את המתח בין המסדיר ובין המוסדר בכל מה שנוגע לחוק.

גיורא גיורא: התוצאה שמובלת  על-ידי ה-ICAO – שמוזכר פה המון אבל יש פה מעט אנשים שמכירים את עוצמתו ואת הרצינות שבה הארגון הזה פועל – זה להקים מערך שיש לו שלושה נדבכים.

גיורא גיורא: אחד נקרא SMS – safety management system – זאת מערכת שהיא ברמת המפעיל בחברת התעופה או במכון הבדק; השני זה ה-SSP – state safety program – שזה ברמת המדינה; השלישי זה ה-CMA – continues monitoring approach - שזה החזון של ה-ICAO, שזה שנתונים בישראל, בבלגיה, באנגליה ובניקרגואה ישמשו את כולם.

גיורא גיורא: כל שלושת הנדבכים האלה חיים מחומר הגלם שמוכנס להם מהרמה הנמוכה ביותר, וזה הדיווחים.

גיורא גיורא: אגב, היית בביקור בחיל האוויר לפני כחודשיים.

גיורא גיורא: במבק"א מי שאחראי לתת את תמונת הבטיחות זה ענף הבטיחות האווירית, לא ענף חקירת התאונות, כי הוא נותן את תמונת הבטיחות למפקד חיל האוויר  לא על בסיס התאונות שהיו, לא עלינו, אלא גם על בסיס מה שיכול היה להיות תאונה ולא קרה.

גיורא גיורא: לכן, בסיס הנתונים הוא מה שעושה את ההבדל.

גיורא גיורא: אני רוצה להגיד איך רת"א מבינה את הדיווחים.

גיורא גיורא: דיווחי הבטיחות בעולם מקבלים צורה של משולש, כי ככל שעולים למעלה החומרה קשה יותר, ותודה לאל, ככל שעולים למעלה מספר האירועים שבחומרה הגבוהה הולך וקטן.

גיורא גיורא: ככל שנמצאים למטה המספר גדל, ולכן יש לזה צורה של משולש בשק, שלפניכם.

גיורא גיורא: למעלה, בקצה, יש את התאונות שמוגדרות בצורה ברורה: יש תאונה או אין תאונה.

גיורא גיורא: מתחת לזה מה שנקרא תקריות חמורות.

גיורא גיורא: שני החלקים האלה, בישראל הם בין 5% ל-6% מסך הכול האירועים המדווחים.

גיורא גיורא: יש נניח 1,200 אירועים בשנה, פלוס מינוס, זה בערך כ-6%.

גיורא גיורא: הרוב המכריע זה מה שנמצא למטה, זו אחת מקבוצות חומר הגלם של רת"א.

גיורא גיורא: באיזה צורה זה בא לידי ביטוי?

גיורא גיורא: רת"א מקבלת דיווחים על אירוע א', אירוע ב', אירוע ג' ואירוע ד', ויכול להיות שהיא פתאום מחברת חמש נקודות כי היו חמישה דיווחים על תקלה במנוע מסוג מסוים, של מטוס מסוים, שהיו חמישה אירועים שקרו במקומות שונים: בהרצליה, בשדה תימן, בשדה דב.

גיורא גיורא: רת"א, באגף כשירות אווירית, זה המקום היחידי שבו זה מצטבר, ופתאום נוצר קו שמחבר את הנקודות.

גיורא גיורא: רת"א יכולה לקבל דיווח שמטוסי חברת "קונטיננטל" פעם אחרי פעם באים לנחיתה בנתב"ג בצורה שגויה ואז רת"א, כשהיא מחברת את הקווים, הולכת לחברת "קונטיננטל" ומתברר שהמחשבים של חברת "קונטיננטל" – זה סיפור מהמציאות - לא מתארים את הכניסה הנכונה לנתב"ג בישראל.

גיורא גיורא: רת"א יכולה לקבל דיווחים על סינוורי לייזר, אנחנו מעבירים קו.

גיורא גיורא: רת"א צריכה לתת תשובות רגולטוריות, תשובות אפליקטיביות לתופעות, שלא כולן תאונות או דברים חמורים, אלא זה חומר הגלם שלנו.

גיורא גיורא: מבחינת רת"א, אנחנו מציבים חומה ברורה בהצעה החוק הזו בין אחריותה של רת"א כמפקחת ואוכפת לבין האחריות שלה הכוללת לבטיחות.

גיורא גיורא: אותנו מעניינת האחריות לבטיחות.

גיורא גיורא: לכן יש בסעיף הזה חומה בין זה לבין האכיפה.

גיורא גיורא: במידה מסוימת אתה תראה שאנחנו מוותרים על סמכויות האכיפה לטובת אמצעי התיקון.

גיורא גיורא: המילה "תיקון" מאוד חשובה פה, ה-correction.

גיורא גיורא: את רת"א מעניין התיקון, לא מעניינת האכיפה, אלא אם אנחנו חוזרים לאותם שלושה מקרים של gross negligence, willful misconduct וכן הלאה.

גיורא גיורא: מנהל רת"א לוקח סיכון מסוים בכל הגישה הזאת, אבל מנהל רת"א מעדיף שיהיה תיקון ולא לעסוק באכיפה.

גיורא גיורא: רת"א, בכל התחום הזה, לא מתעניינת בפרט.

גיורא גיורא: אותי לא מעניין איזה שמעון או יהודה או לוי או משה.

גיורא גיורא: אותי מעניינת התופעה במנועי הצסנה או בסינוורי הלייזר וכן הלאה.

גיורא גיורא: במקור רת"א את הצעת החוק, עד שזה עבר למשרד התחבורה.

גיורא גיורא: הצענו הגנות, שלדעתנו הן מהמתקדמות בעולם, אפילו לגבי החקיקה האירופאית, שהיא יותר מתקדמת מהאמריקנית.

גיורא גיורא: בתיאום עם משרד המשפטים, אלה הגנות שלא ניתנות לרגולטורים אחרים.

גיורא גיורא: התחום הזה קיבל בהצעה הזאת אקסטרה מייל לגבי ההגנות, בשביל לתת הגנה לעובדי הטיס.

יצחק וקנין: הייתי מציע - - -

גיורא רום: תן לי רק לגמור, עוד כמה מילים.

גיורא רום: במקור, כשכתבנו את הטקסט הראשוני, הוספנו משהו שלא קיים היום אצל החוקר הראשי, שעל המידע לא תחול רק סודיות אלא אי-קבילות, שזה באמת צעד מאוד מתקדם.

גיורא רום: אני מבקש שהדיון ייקח בחשבון את מה שאמרתי, שאנחנו עוסקים בחוק לטווח הארוך מאוד, חוק שצריך להסדיר או לבנות מערכת לאומית לבטיחות תעופה, שצריכה להיות דומה למערכות בארצות מתוקנות אחרות.

גיורא רום: אתן לך דוגמה.

גיורא רום: תראה שבנושא של הדיווחים יהיה פה ויכוח אדיר על אם הדיווחים מגיעים בפקס.

גיורא רום: כבוד היושב ראש, הפקס ייעלם מחיינו תוך חמש שנים.

גיורא רום: המכונות האלה לא יהיו.

גיורא רום: החוק הזה צריך להיות יותר קונספטואלי ולא לעסוק בעניינים טכניים, שהם נכונים לכאן ועכשיו, אבל החוק הזה יהיה 30 או 40 שנה.

גיורא רום: אנחנו חושבים שסעיף 145(א) ו-(ב) נותנים קונסטרוקציה כזאת.

גיורא רום: היינו צריכים להתגבר פה על דברים שיחזרו בשיחה, כמו: למה לא כללנו את המושגים של gross negligence, בתרגום העברי, וכן הלאה.

גיורא רום: נגיע לזה, יש פה סעיפים שנותנים לזה תרגום אופרטיבי, כי זה עוסק בכוונה ואנחנו לא יכולים לעסוק בכוונה.

גיורא רום: אבל הסך הכול, אנחנו חושבים שהדיווח על אירועי בטיחות הוא אבן יסוד בכל הנושא של יצירת מערכת לאומית לבטיחות, ומתן פתרון לסוגיית החסינות לעובדי הטיס המדווחים הוא תנאי לכל נושא דיווחי הבטיחות.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: הייתי לוקח את מה שאמרת בנושא הזה, בכלל כל מה שאנחנו עושים בחקיקה הזאת והמיוחדות שבה, ואומר למשרד המשפטים, ליערה, לקחת את זה להרבה למקומות אחרים, כי אני חושב שהתועלת הרבה יותר גדולה מהנזק.

יצחק וקנין: חלק מהטיפול שלנו בהרבה בעיות חברתיות זה אמצעי הענישה ולא הניסיון למצוא את הפתרון או מניעת הבעיות, אחרת נמשיך ונראה בחברה שלנו את כל התחלואים שעולים ויורדים.

יצחק וקנין: דרך אגב, המוטו בתורה הוא חד-משמעי, לפי המוטו הזה: "מודה ועוזב ירוחם".

יצחק וקנין: בתנאי שהוא לא איזה שור מועד, יש פעמיים ובפעם השלישית נגמר הסיפור.

יצחק וקנין: אבל אם הטיפול בתחלואי החברה – הייתי לוקח נושא קרוב לנושא הזה, נושא תאונות הדרכים.

יצחק וקנין: אם יטפלו בנושא הזה באותה רצינות כמו שפה מבינים, שיכולה להיות טרגדיה גדולה.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על השוליים שבשוליים, שבאמת לא צריך לתת להם רישיון מהיום הראשון, אני מדבר על הנורמה.

יצחק וקנין: החינוך ללכת בדרך מסוימת, לי אין ספק לאן נגיע.

יצחק וקנין: נוכל למנוע עשרות תאונות דרכים.

יצחק וקנין: ברור שבתאונות הדרכים יש הרבה דברים, כמו שבטיס יש הרבה דברים, כמו תשתיות ודברים אחרים.

יצחק וקנין: אני מקבל את מה שאתה אומר לחלוטין.

יצחק וקנין: גם ראינו את זה בסיורים שלנו, את לימוד הלקחים, עד כמה הדבר הזה חשוב מאוד.

יצחק וקנין: אתה אומר איפה טעית, במה שגית ואיך מתקנים.

יצחק וקנין: יש דברים שציינת פה, שיכול להיות שחברה מסוימת יש לה בעיה במכשיר הניווט, שהוא מכניס אותו בדרך אחרת.

יצחק וקנין: זה חוזר על עצמו, ועובדה שבודקים את הדבר הזה.

יצחק וקנין: כל אירוע כזה נרשם ונבדק, וגם האירוע הקטן ביותר.

יצחק וקנין: מזה מסיקים את כל המסקנות ואת הלקחים, איך פותרים את הבעיה.

יצחק וקנין: אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: רבותי, אני מציע נקרא את הסעיף ונשמע הערות.

יצחק וקנין: אחרי שנשמע את ההערות נראה לאן אנחנו מתקדמים.

רננה שחר: "היה אדם מעורב באירוע בטיחותי שאינו תאונת טיס כהגדרתה בסעיף 94, יעביר את ההודעה כאמור בסעיף 97(א) גם למנהל, לפי הוראות סעיף 97(א);" 	 לפי סעיף 97 יש חובת הודעה לחוקר הראשי על אירועים בטיחותיים.

רננה שחר: סעיף 97(א) מדבר על הודעה בכתב על כלל האירועים וסעיף 97(ב) מדבר על הודעה בעל-פה על אירועים חמורים.

רננה שחר: כאן אנחנו מדברים על ההודעה בכתב, שהיא לא על כלל האירועים אלא לא על תאונות טיס, שהיא תינתן גם לרת"א.

רננה שחר: זאת אותה הודעה.

רננה שחר: הכוונה היא שיהיה בסיס מידע אחיד לרשויות שפועלות בתחום התעופה האזרחית, שזה רת"א והחוקר הראשי, שיפעלו על בסיס אותו מידע.

רננה שחר: זה סעיף קטן (א).

יערה למברגר: בנוסח הכחול, במקור, סעיף 97 היה שההודעה תימסר גם לחוקר הראשי וגם למנהל.

יערה למברגר: אנחנו חשבנו שנכון להפריד את זה לסעיף נפרד, שהוא גם לא חלק מפרק ז'.

יערה למברגר: זה לא חלק מחקירת תאונות על-ידי החוקר הראשי.

יערה למברגר: זה נמצא עכשיו במקום אחר בתוך החוק.

רננה שחר: "(ב) על הודעה שהועברה למנהל לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיפים 116 ו-117, וכן יחולו לגביה הוראות אלה:      (1) המנהל לא ישתמש בה בהליך לפי סעיף 35 כלפי עובד טיס או בהליך מנהלי כלפי איש צוות שמסר את ההודעה, אלא אם כן ההודעה מעידה על – (א) הפרת הוראות לפי דיני הטיס, כאשר חומרת התנהגות המפר או חומרת נסיבותיה מעידה כי המשך פעילותו כעובד הטיס או איש צוות עלולה לסכן את בטיחות התעופה; (ב) לשם תיקון מצב דברים שהתמשכותו עלולה לסכן את בטיחות התעופה; (2) המנהל לא ישתמש בה בהליך לפי פרק ט', כלפי עובד טיס או איש צוות שמסר את ההודעה.

רננה שחר: "     כזכור, ההודעה לפי 116 לא קבילה בבית משפט וחסויה.

רננה שחר: אז היא ממשיכה להיות לא קבילה וחסויה.

רננה שחר: מסירתה גם למנהל לא הופכת אותה להיות קבילה בבית משפט ולא הופך אותה להיות לא חסויה.

רננה שחר: 117 הוא סעיף הסודיות, הסודיות על ההודעה נמשכת.

רננה שחר: עכשיו יש פה את העניין שגיורא דיבר עליו, שרת"א מסיגה לאחור את סמכויות האכיפה שלה.

רננה שחר: קודם כול, לא יוטל עיצום כספי.

רננה שחר: כל העניין הוא לבדוק מה קרה באירוע – לא בכל האירועים, בחלק מהאירועים - אבל לא ייפתח הליך של עיצום כספי על סמך ההודעה הזאת כלפי עובד הטיס המדווח.

רננה שחר: לעניין ההליך המנהלי, ההליך במישור הרישיון, שזה התלייה, ביטול, הגבלה או סירוב לחדש רישיון - יש פה שתי אפשרויות להשתמש בזה: לשם תיקון ליקויים – התגלה שעובד הטיס צריך הדרכה, זה משפר את הבטיחות, אין ויכוח שזה כל תכלית בדיקת ההודעות.

רננה שחר: בסעיף (א) יש נושא של התנהגות מאוד חמורה, שגיורא תיאר קודם.

רננה שחר: בספרות העולמית של ה-just culture מקובל לדבר על הפרה ביודעין או הפרה מכוונת או הפרה ברשלנות חמורה.

רננה שחר: אבל מאחר שמבחינת שיטת המשפט שלנו זה לא נכון שאלה יהיו אמות המידה שיהיו לפני המנהל, אז פה אנחנו מדברים קודם כול על יסוד הפרת הוראות דיני הטיס, ושיש פה התנהגות שחומרתה או חומרת נסיבותיה מעידה שהפעילות יכולה לסכן את הבטיחות.

רננה שחר: למשל, אדם שחתך במתכוון את הכבל, כמו בדוגמה שנתן גיורא, או אדם שנחת על חוף הים על אנשים וברח או אדם שכיבה את מכשירי הקשר ולא רצה לשמוע את מגדל הפיקוח – יש כל מיני תופעות, אדוני.

רננה שחר: הן בשוליים של הדבר, אבל הן מתקיימות – זה מעיד על מסוכנות ובעינינו זה שווה ערך לעולם ה- just culture.

יצחק וקנין: בבקשה.

איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (א), האם תוכלו להסביר לוועדה מה נהוג בעולם מבחינת דיווח כפול.

איתי עצמון: האם יש דיווח כפול כזה בארצות-הברית, באירופה, או שהדיווח הוא נפרד: לרשות החוקרת ולרגולטור?

רננה שחר: אני יכולה להגיד על אירופה.

רננה שחר: באירופה הדיווח על אירועי בטיחות הוא לכל הרשויות, למאגר מידע אחד, לפי התקנה האירופאית.

איתי עצמון: לפי התקנה זה לא הרשות החוקרת מעבירה לרגולטור?

רננה שחר: לא. בתקנה האירופאית מ-2003, זו התקנה שעוסקת באירועי הבטיחות שלא נחקרים על-ידי ה-investigative body, זה מאגר מידע משותף.

רננה שחר: כתוב שם שצריך לקבוע אחד מהם.

איתי עצמון: כאשר לא מדובר על תאונות.

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: הערות?

יובל לוטן: לגבי סעיף קטן (א), אני חושב שאיתי נגע בדיוק בנקודה של טכניקת הדיווח ולמי מדווחים.

יובל לוטן: אין ספק שצריך לדווח, אנחנו מכירים בזה שצריך להיות מאגר מידע וכן הלאה.

יובל לוטן: אני לא משוכנע במאה אחוז שהנוסח שמונח בפני הוועדה נותן את המענה המדויק.

יובל לוטן: לשאלת איתי, בארצות-הברית למשל, ידוע שיש שם בלגן שלם כי מדווחים גם ל-FAA, גם ל-NTSB וגם לנאס"א וכל מערכת היא מערכת אחרת.

יובל לוטן: יש להם קשיים מאוד גדולים, שהם לא יצרו דרך לפתור את כל המנגנון הזה וליצור איזשהו מאגר מידע, וככה זה גם ברמה הבין-לאומית.

יובל לוטן: אני חושב שדווקא שיש שמחוקקים את החוק, אולי יכולים להסדיר איזה מוקד מידע.

יובל לוטן: אני לא יודע אם צריך להסדיר את זה דווקא בחקיקה ראשית – אבל איזשהו מוקד מידע שאליו מדווחים וממנו המידע יתפצל לגורמים השונים: לרת"א, לחוקר הראשי, למי שצריך.

איתי עצמון: מי אמור להיות המאגר הזה?

יצחק וקנין: איפה רצית שיהיה המאגר הזה?

יובל לוטן: אני חושב שהוא צריך להיות ברת"א.

גיורא רום: יש החלטה של שר התחבורה - אני לא יודע אם הקודם או הנוכחי או של המנכ"ל - שתקום מערכת ממוכנת.

גיורא רום: בכל זאת, אנחנו כבר ב-2011 וכל העניין הזה הולך להיות הרבה יותר מקוון.

גיורא רום: תהיה מערכת ממוכנת שתהיה משותפת לרת"א ולחוקר הראשי, לשם יגיעו כל הדיווחים וזה יהיה בסיס הנתונים.

גיורא רום: תמיד אפשר לומר שיש איזה טייס של אולטרא לייט, שהצליח לעשות איזה משהו.

גיורא רום: אנחנו לא יכולים לתת פתרון לכל 100% הדיווחים, והם גם לא כל כך אקוטיים בשבילנו.

גיורא רום: הרוב המכריע של הדיווחים באים משני מקורות: מרש"ת, באחריותה על כל עולם הפיקוח ובקרת הטיסה, ומחברות התעופה הגדולות, שכולן מוסדות מסודרים, עם תקשורת, עם אינטרנט, עם מערכות מקוונות.

גיורא רום: לחיל האוויר יש מערכת כזאת, אנחנו בוחנים עכשיו, בשיתוף עם החוקר הראשי, שלוש מערכת.

גיורא רום: נדמה לי שאנחנו הולכים ומתכווננים על איזושהי מערכת, שנדמה לי שרש"ת אימצו.

גיורא רום: אבל בסופו של יום – ואני לא מדבר אתך על כשיבוא אליהו אלא הרבה קודם - תהיה מערכת - - -

יצחק וקנין: כשיבוא אליהו עולם כמנהגו נוהג.

יצחק וקנין: הרמב"ם אומר את זה.

גיורא רום: אז אחד הדברים שהוא ימצא זה שיש מערכת, שהיא מערכת - - -

לאה ורון: אז אולי צריך לסייג את הסעיף בחוק: כל עוד לא הוקמה מערכת משותפת.

גיורא רום: העניין עצמו, קונספטואלית, צריך להתקיים.

גיורא רום: בהמשך להערתו של יובל, אני אומר לכם שאנחנו גם מטפלים גם בפתרון הטכני.

גיורא רום: אבל גם היום זה עובד.

רננה שחר: החוק קובע למי חייבים לדווח.

רננה שחר: הנושא של הקמת מערכת והצד הטכנולוגי, לטפל בנוחות ובייעול של הדיווחים הוא עניין מקובל, הוא גם עניין מטופל, כמו שגיורא אמר.

גיורא רום: אנחנו עובדים על זה.

גיורא רום: יש לנו בתקציב סעיף כזה, יש חברות שהגישו לנו הצעות.

יצחק וקנין: הערות?

לאה ורון: מדובר על טופסיאדה ב-97(א), כן נכנסו לפרטים של דרך הדיווח.

גדי רגב: אנחנו מדברים על טפסים אלקטרוניים.

יערה למברגר: זה כיוון שקורה בהרבה תחומים, שעוברים לשיטה של דיווח אלקטרוני, שגם נותן פה אפשרות שלוחצים לחיצה אחת וזה נשלח לכל המקומות ולא צריך לשלוח בנפרד.

יערה למברגר: זה כמובן נוחות.

יערה למברגר: אני חושבת שזה חלק מתהליך כולל של שיפור השירות הממשלתי.

יצחק וקנין: זה מטרטר אותנו במליאה.

יצחק וקנין: בבקשה, אדוני.

בנימין קלנר: יש כנראה קצת בלבול, בכל אופן אצלי, בין חיסיון לחסינות.

בנימין קלנר: חיסיון מזכירים, חסינות לא מופיע בטקסט.

בנימין קלנר: אני חושב שהבוז של כל הנושא הזה הוא מתן חסינות למי שמדווח הודעה בטיחותית, אירועית, שלא יינקט נגדו שום דבר - לא המנהל, לא רת"א ולא המנהל בחברת התעופה.

בנימין קלנר: אז אם יתגלה שעשה את זה במזיד יש לו חסינות, צריכה להיות לו חסינות.

בנימין קלנר: אם הוא עלה על הכותרת יחפשו אותו.

יצחק וקנין: זה דבר חדש.

יצחק וקנין: נתנו את החסינות בסעיפים 116 ו-117 בצורה ברורה.

יצחק וקנין: כתבנו מה דינו של אותו חומר, מבחינת הקבילות בבית המשפט.

יצחק וקנין: אמרנו שם את כל הדברים.

יצחק וקנין: אתה קצת מרחיק לכת לדברים שנעשו במזיד, בכוונה תחילה, נגרם נזק וחלילה וחס אפילו קיפח חיי אדם.

יצחק וקנין: מה אתה מצפה?

יצחק וקנין: שהמערכת לא תפעל נגד אותו עובד?

יצחק וקנין: איפה זה קיים, באיזה מקום?

יצחק וקנין: הכוונה שלנו היא לתת חיסיון לדברים שנעשו בתום לב, לא בכוונה תחילה ולא במזיד ולא, חלילה וחס, כמו שסיפר גיורא, שמישהו חתך את הכבל.

יצחק וקנין: דרך אגב, בצבא הייתי בוחן רכב, טנקים.

יצחק וקנין: הייתי בא לחייל, היה אומר שזה רק שני ברגים.

יצחק וקנין: אבל זה הזרוע של ההיגוי, אם זה משתחרר באמצע ההיגוי, אז מה אתה עושה?

יצחק וקנין: לפעמים יש ראש קטן.

בנימין קלנר: אני רוצה להבהיר מה שאמרתי.

בנימין קלנר: אנחנו רוצים שהאינפורמציה תגיע, אנחנו צריכים לתת לזה תמריץ.

יצחק וקנין: נגיד שעובד מסוים נתן אינפורמציה שהיא בעצם - -

בנימין קלנר: - - פלילית.

בנימין קלנר: אני רוצה לתת לו את החיסיון.

יצחק וקנין: אני חייב להשאיר את שיקול הדעת למנהל, לאותם ממונים על אותו עובד, להבין אם הדבר הזה הוא דבר שאפשר לעבור עליו לגמרי לסדר היום, בלי שום ענישה, בלי שום סנקציה.

יצחק וקנין: זה כבר שיקול דעת שלהם, הם בוחנים.

יצחק וקנין: אני חושב שבסך הכול נתנו את המעטפת של החיסיון וההגנה לאותם מקרים שדברנו עליהם במשך כל התקופה האחרונה.

יצחק וקנין: אני אומר שמה שנעשה פה לא נעשה בשום חקיקה אחרת.

יצחק וקנין: בשום חקיקה אחרת לא קיים דבר כזה, אני אומר לך את זה באחריות, כי אנחנו מבינים את המטרה העליונה, מה אנחנו רוצים.

יצחק וקנין: אבל אי-אפשר לתת צ'ק פתוח לגמרי, שלא יפעלו בשום פעולה מנהלתית נגד העובד, או השעיה או דברים כאלה.

רננה שחר: אדוני, אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר עכשיו, שבאמת ההגנות מפני המשפט הפלילי והמשפט הכללי קיימות בחקיקה אחרת.

רננה שחר: ההגנות האלה, בסעיף זה, כנגד פעולות אכיפה של רת"א, לא קיימות בחקיקות אחרות.

רננה שחר: אני מדברת על בין-לאומיות.

רננה שחר: זה בדרך כלל חלק ממדיניות האכיפה, פה שמנו את זה בחוק.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שהלכנו רחוק-רחוק למטרה העיקרית, שכולנו דיברנו עליה לאורך כל הדרך.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: כן, מר טלמון.

עמרי טלמון: מה שנאמר פה על-ידי מר רום ואחרים זה דברים בסיסיים מאוד וחשובים מאוד, השאלה אם הסעיף מגיע אליהם.

עמרי טלמון: דבר אחד כבר נאמר, שמסד הנתונים צריך להיות יחיד, לא ייתכן שיהיו שני מסדי נתונים.

עמרי טלמון: אני מתעסק בטכנולוגיה בסך הכול מזה 52, התחלתי עם מחשבים בשנת 59', אז יש לי קצת מושגים אלמנטאריים בתכנון ולוגיקה של מערכות.

עמרי טלמון: אחד מאבי אבות הטומאה זה שמערכת ניזונה משני מקורות, כי הסיכוי ששניהם יהיו שווים הוא נמוך מאוד.

עמרי טלמון: לכן צריך מסד נתונים אחד ויחיד ולכן הדיווח צריך להיות אחד ויחיד.

יצחק וקנין: נאמר פה ש-95% מהאירועים בכלל לא נחקרים על-ידי החוקר הראשי; 5% מהאירועים - - -

יצחק רז: זה לא נתון בדוק.

יצחק רז: קודם כול, הוא חוקר לפחות 10%-15%, בודק 50%.

יצחק וקנין: 20% אתה כן חוקר?

יצחק רז: חוקר מלא, אבל יש גם בדיקות.

יצחק וקנין: אני הולך למה שאמרת, רז.

יצחק וקנין: 80% מדווחים לרת"א, מאירועים שלא נחקרים על-ידך.

יצחק וקנין: מר טלמון רוצה שתהיה מערכת דיווח אחת, למקור אחד, נכון?

עמרי טלמון: אמת ויציב.

עמרי טלמון: מערכת אחת, מקור אחד, דיווח.

יצחק וקנין: אז אתה מצפה שכל מה שקורה באירועים ידווח לחוקר הראשי.

עמרי טלמון: לא אמרתי למי בשלב זה.

עמרי טלמון: אני אומר רק שצריך מערכת אחת - - -

יצחק וקנין: מה אתה רוצה, שאנחש?

יצחק וקנין: אני צריך להחליט.

עמרי טלמון: תיכף אגיד, לא סיימתי את דבריי.

עמרי טלמון: צריך מערכת אחת ודיווח אחד.

עמרי טלמון: מי לוקח את הדיווח ומכניס למערכת – זאת אומרת הגורם שמדווחים אליו - - -

יצחק וקנין: רבותי, אני לא רואה כל מניעה שהדבר הזה ידווח לשני הגורמים.

יצחק וקנין: אין לי בעיה עם זה.

עמרי טלמון: לי יש בעיה.

יצחק וקנין: חייבנו בחקיקה שנושאים מסוימים ידווחו לחוקר הראשי.

יצחק וקנין: כתבנו את זה ואמרנו את זה בצורה ברורה.

יצחק וקנין: אם יש דברים, כמו שאני מבין מדבריך עכשיו, שקורים מקרים מסוימים שלא מדווחים לחוקר הראשי, נתנו להם פתרון בחקיקה.

עמרי טלמון: לא כיוונתי לזה בכלל.

יצחק וקנין: אז מה?

יצחק וקנין: אני רוצה שתהיה יותר פשטני.

עמרי טלמון: אמרתי: מערכת אחת, מקום אחד שאליו מדווחים דיווח אחד.

עמרי טלמון: עכשיו השאלה הרלוונטית היא איפה המקום הזה ומה המשמעות של המקום שאליו מדווחים לגבי הדיווחים, כשאנחנו אומרים - - -

יצחק וקנין: אין לי בעיה, אני אומר לך את זה חד וחלק.

יצחק וקנין: קודם כול, המערכת חייבת להיות אצל הרגולטור, זו דעתי.

יצחק וקנין: במקביל, אין שום מניעה שהדבר הזה יהיה מחובר גם לחוקר הראשי.

יצחק וקנין: אין לי בעיה עם זה בכלל, אני חושב שזה לטובת העניין.

יצחק וקנין: הרי מה אנחנו רוצים, ריבונו של עולם?

יצחק וקנין: למנוע תאונות, להגיע למכסימום של תיאום בין הגורמים.

יצחק וקנין: לכן, אין בזה מניעה וזו לא סתירה אם הדבר הזה יהיה קודם כול וגם יהיה שם.

יצחק וקנין: הדבר הזה צריך להיות מחובר יחד.

יצחק וקנין: אין בזה שום סתירה.

יצחק וקנין: זה מה שאנחנו רוצים.

עמרי טלמון: המקום שאליו מדווחים לא כל כך חשוב מבחינת הדיווח עצמו.

עמרי טלמון: זה יכול להיות לרת"א, זה יכול להיות לחוקר הראשי או למשרד התחבורה, משרד הפנים או משרד המשפטים.

עמרי טלמון: השאלה היא אם למקום שאליו מדווחים יש השפעה כלשהי על כמות הדיווחים ואיכותם.

עמרי טלמון: זו השאלה שצריך לדון בה, מפני שדובר פה הרבה על חיסיון וחסינות אבל לכן אנשים צריכים להיות משוכנעים שהדבר הזה אכן קיים.

יצחק וקנין: הסעיף הזה נותן להם את החסינות.

יצחק וקנין: ההיפך, כל הסעיף נותן את החסינות.

יצחק וקנין: אתם מלינים על מה?

יצחק וקנין: על זה שאנחנו נותנים חסינות?

עמרי טלמון: הוא אומר: לך למשטרה ודווח לה, הם יחליטו לפי קריטריונים של משרד המשפטים – כן כוונה, לא כוונה וכן הלאה - אם להשתמש בזה או לא להשתמש בזה.

עמרי טלמון: האלטרנטיבה היא, נניח, לדווח למשרד שאין לו אכיפה, נניח מבקר המדינה או ועדת הכלכלה, ושם עושים את הסינון הראשוני של המידע.

עמרי טלמון: הפער הזה לא צריך לדבר עליו, הוא כבר קיים.

עמרי טלמון: זאת אומרת, כשמשווים את כמות הדיווחים לחוקר הראשי היום וכמות הדיווחים לרת"א - יש ביניהם הפרש משמעותי מאוד, משהו כמו 40%.

עמרי טלמון: ממה זה נובע?

עמרי טלמון: זה נובע מהחשש של המדווחים.

גדי רגב: אין הסדר לחסינות.

עמרי טלמון: ההסדר הזה לא יעזור לך, מפני שאם תכריח אנשים לדווח לך הם פשוט לא ידווחו.

עמרי טלמון: לך חפש אותם.

עמרי טלמון: אתה רוצה להגיד להם: תדווחו מרצונכם, ספרו לי על דברים שלא קרו לבואינג של חברת אל-על בשדה התעופה, שראו את זה 20,000 איש ואי-אפשר להכניס את זה תחת השולחן.

עמרי טלמון: יש הרבה דברים שאפשר להכניס תחת השולחן, ובדיוק את הדברים האלה מר רום רוצה לדעת.

עמרי טלמון: אם המנגנון לא יבטיח שלוות נפש למדווח - הוא לא ידווח.

עמרי טלמון: אז יהיה מנגנון עם זה וזה, רק הדיווחים לא יגיעו.

עמרי טלמון: מה זה לא יגיעו?

עמרי טלמון: 40% לא יגיעו.

יצחק וקנין: הבנתי אותך.

יצחק וקנין: דווקא הייתי רוצה לשמוע את אל-על, את הפקחים ואת הטייסים.

יצחק וקנין: תגידו לי מה אתם חושבים.

יצחק וקנין: מי מדבר ראשון?

יצחק וקנין: אל-על.

יובל לוטן: אני רוצה לברך על שני הסעיפים האלה – 145א ו-145ב.

יובל לוטן: סעיפים חשובים מאוד, ואנחנו חושבים, בניגוד למה שאמר מר טלמון, הם נותנים במידה רבה את המענה לאותם חששות שהיו קיימים עד היום במערכת.

יובל לוטן: מה שהיה קיים עד היום היה קיים בגלל שלא היו סעיפים מהסוג הזה.

יובל לוטן: היו סעיפים אחרים, שהיו פחות טובים ופחות נתנו הגנה ועכשיו אנחנו יוצאים לדרך חדשה ואני חושב שזו בשורה גדולה לבטיחות הטיסה.

יובל לוטן: זה ברמה הכללית.

יובל לוטן: יש פה ושם כמה הערות קטנות, אני חושב שיותר לגבי 145ב אז אולי נעיר כשנגיע לסעיפים האלה בדיוק.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: איגוד הטייסים, בבקשה.

בועז חטיבה: גם אנחנו מקבלים את העקרונות של הסעיף.

בועז חטיבה: אני גם מבקש לברך על הדברים שאמר מנהל רת"א, כי הם מציגים איזשהו שינוי מגמה, איזושהי תפיסה חדשה, שהיא נכונה וטובה והיא תקדם את הבטיחות.

בועז חטיבה: המבחן יהיה ביישום של הדברים, כפי שהוצגו פה.

בועז חטיבה: אנחנו חושבים שנוסח סעיף הוא טוב, אולי פה ושם יהיו הערות על ניואנסים.

יצחק וקנין: העיקר העיקרון.

יצחק וקנין: בבקשה.

עמרי אבני: הקשבתי בקשב רב למה שהקריא ראש רת"א ואנחנו בהחלט מברכים על הגישה ועל כברת הדרך שנעשתה, גם בשינוי שהציעו להצעה המקורית.

עמרי אבני: ברור לכולם שמדברים פה על איזון מסוים, שאנחנו צריכים לתת לרת"א סמכויות לבדיקת אירועים והסקת מסקנות, אל מול החסינות של הדיווחים של הפקחים.

עמרי אבני: הפקחים משתוקקים לספר, רק בנתונים הקיימים היום הם אינם מסוגלים לעשות את זה.

עמרי אבני: ברשותך, נרצה ללכת לפי הסעיפים על מנת שנוכל לסגור הרמטית.

יצחק וקנין: כשנגיע לסעיף שבו אתה חושב שצריך משהו תעיר את ההערות, נשמע אותן והקדוש ברוך הוא יעזור שנקבל את ההחלטה הנכונה.

יצחק וקנין: רז, אתה רצית להגיד משהו.

יצחק רז: כן, כי יש הערות שקצת מרגיזות אותי כי הן לא מייצגות את האמת.

יצחק רז: נכון להיום צריך, לפי התקנות, לדווח לחוקר הראשי את הכול.

יצחק רז: החוקר הראשי מזין את הכול למערכת מחשב של משרד התחבורה.

יצחק רז: רת"א, מיוזמתה, ביקשה להתנתק לפני כמה שנים, אבל זה לא רלוונטי.

יצחק רז: הנתונים קיימים, מוזנים באופן מלא.

יצחק רז: הנתונים שמוזנים – כל המשולש מהמצגת של רת"א, עם כל הנקודות - החוקר הראשי בודק לא רק את הטופ, הוא פה ושם בודק למטה, אפילו אירועים וירטואליים.

יצחק רז: הנתונים ישנם בידי המערכת הממשלתית, בין אם המערכת אצלי היום ובין אם המערכת תהיה משותפת.

יצחק וקנין: אני קורא את המילים של החקיקה.

יצחק וקנין: כתוב: "היה אדם מעורב באירוע בטיחותי שאינו תאונת טיס כהגדרתה בסעיף 94, יעביר את ההודעה כאומר בסעיף 97א גם למנהל".

יצחק וקנין: "גם" זה בא לרבות, לא למעט.

יצחק רז: הנקודה היא כזאת: כשמגיע נתון שנכנסים 1,200 בשנה, ארבעה-חמישה-שמונה ביום, אם זה ימי עבודה, יש אצלנו פונקציה שמזינה, בודקת את הנתונים, משלימה את הנתונים ומכניסה למחשב.

יצחק רז: הפונקציה הזאת צריכה להיות קיימת בכל מקרה, בין אם המערכת תוזן ברת"א, בין אם המערכת תוזן על ידי גוף שלישי ובין אם היא תוזן על-ידנו.

יצחק רז: מה הבעיה בדיווח כפול?

יצחק רז: קודם כול, יכולים לדבר פה על הפקס, אני עשר שנים חוקר ראשי, גם לפני עשר שנים אמרו: אוטוטו המחשב לוקח את הכול.

יצחק רז: אז אבשר לכם - גם עוד עשר שנים זה יהיה אוטוטו, מעל 50% יהיה פקסים.

יצחק רז: הדיווח הכפול יוצר בעיה.

יצחק רז: מה, למשל, אם הדיווח הגיע רק לרת"א?

יצחק רז: איפה יוזן הדטה בייס?

רננה שחר: צריך בוודאי לפתור את כל השאלות האלה.

רננה שחר: אין כל ספק.

גדי רגב: אותו אחד יזין את זה.

גדי רגב: אתה יודע את זה, כי עסקת באיפיון של זה.

יערה למברגר: - - - כולם יזינו אלקטרונית.

יצחק וקנין: רבותי, יש לנו הצעה ונפתור את הבעיה.

יצחק רז: גם אם בן-אדם מזין את המערכת, מישהו צריך לבדוק את הנתונים; מישהו צריך להחליט אם החומרה היא נכונה; מישהו צריך להחליט אם לא צריך לקבל את התגובה של גוף אחר.

יצחק רז: אתם לא עושים את זה אז אתם חושבים שאם יושבים ומתקתקים זה נכנס.

יצחק רז: זה לא עובד ככה, מישהו צריך לבדוק את הנתונים שנכנסים למאגר, אז יכניסו לכם זבל.

יערה למברגר: לא מונע ממך לבדוק.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותי.

אלי נידם: התייחסות לפסקה קטנה (ב), זאת שאלה לרננה.

אלי נידם: כעמרי ואני קראנו את הסעיף ניסינו לחשוב על אלו מקרים נופלים בסעיף (ב) שלא נופלים ב-(א).

אלי נידם: כשהסברת את הסעיף דיברת על מקרה לדוגמה, שגילינו שההכשרה היא לא מספיק טובה.

אלי נידם: אני חושב שגם המקרה הספציפי הזה יכול להיות תחת (א).

רננה שחר: אבהיר.

רננה שחר: גם לאיתי היתה הערה בנושא הזה, שאנחנו רוצים לקבל.

רננה שחר: (א) מדבר על הפרות.

רננה שחר: (ב) לא אמור לדבר על הפרות.

רננה שחר: זה באמת לא הנוסח, אבל - - -

אלי נידם: אז איך זה יגיע?

רננה שחר: קודם כול, אירועי בטיחות באופן כללי – אולי החוקר הראשי יידע לומר טוב ממני - כמה מתוכם בכלל מערבים הפרות של הדין?

רננה שחר: הרבה מאוד אירועי בטיחות לא קשורים.

רננה שחר: טייס נחת אחרי אמצע המסלול או פקח עשה משהו כזה או אחר - אין עניין.

רננה שחר: לא כתוב בדין: חייב לנחות באמצע המסלול.

אלי נידם: אז כדי לוודא: (ב) מדבר על מקרים שבהם דווח על איזשהו אירוע, לדוגמה מה שאמרת.

אלי נידם: מתגלה בעקבות ההתנהגות שיכול להיות איזושהי בעיה בהכשרה וצריך לחזור ולהכשיר, אבל במעשה שבוצע אין הפרה, כמו שמצוין ברישא של (א).

רננה שחר: כן.

רננה שחר: (א) מתייחס רק להפרות.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: רש"ת, בבקשה.

אילון טל: רציתי להתייחס עוד פעם למשהו שעלה בדיון הציבורי הפורץ על רת"א, ולפני כן להתייחס להערתו של עמרי אבני מאיגוד הפקחים, שאכן נעשתה התקדמות והרבה דברים הם טובים.

אילון טל: לתת את המשמעות והחשיבות למה שנקרא de identification of personal details - הורדת מאפיינים מזהים של האדם שדיווח או האדם שמעורב.

יערה למברגר: נגיע לזה, עוד לא הגענו ל-(ג).

יצחק וקנין: איתי, אני מבין שיש לך הצעה.

איתי עצמון: אם זה מקובל על אדוני, אפשר להסמיך את השר לקבוע הוראות להקמת מערכת ממוחשבת במשרד התחבורה, שבאמצעותה יועברו דיווחים לחוקר הראשי ולמנהל.

איתי עצמון: אם זאת באמת הכוונה, למה לא לעגן את זה במפורש בסעיף הסמכה בחוק?

גיורא רום: למה צריך להסמיך?

רננה שחר: כדי להקים מערכות טכנולוגיות לא צריך תקנות.

איתי עצמון: אבל זה דיווח משותף.

איתי עצמון: זה בעצם תקנות לביצוע סעיפים 97א ו-145א.

רננה שחר: סליחה שאני לא מקבלת את זה, זה לא קשור להחלטת מנכ"ל.

רננה שחר: מה שמעגנים בתקנות זה החובה של הציבור.

איתי עצמון: החובה קבועה כאן.

רננה שחר: ב-97א החובה על החוקר הראשי וב-145א(א) להעביר העתק למנהל.

רננה שחר: זאת החובה של הציבור, אותה צריך לקבוע בחקיקה.

רננה שחר: להקים מערכת זה לא עניין של תקנות.

יערה למברגר: התקנות לא חייבות לדבר על הקמת המערכת.

יערה למברגר: התקנות יכולות לדבר על חובת הציבור, התקנות יכולות להודיע על חובת הציבור לדווח למערכת הזאת, שבאמצעותה יועברו הדיווחים למנהל ולחוקר.

רננה שחר: יש סעיף 97 - - -

בועז חטיבה: אבל כרגע לי, כטייס, ולעמרי, כפקח, יש חובה לדאוג שיגיעו שני דיווחים נפרדים לכל גורם.

בועז חטיבה: האם ממשלת ישראל – ואני לא מפנה את השאלה שלי לגורם ספציפי בממשלה - יכולה לבשר לנו שבתוך X זמן תהיה מערכת שתאפשר לנו להכניס לתוכה דיווח אחד והיא תנתב את הדיווחים למי שצריך, ואנחנו לא נשבור את הראש יותר האם יצאנו ידי חובתנו והאם במקרה שלחתי פקס, שאמור היה להגיע לשלושה גורמים והגיע רק לאחד, ואחר כך יתחילו לחקור האם כן שלחתי או לא שלחתי.

יצחק וקנין: מה שמחייב אותך היום, על פי החקיקה הזאת, להעביר לחוקר הראשי ורת"א.

יצחק וקנין: זה הכול.

בועז חטיבה: נכון, שני דיווחים שונים.

בועז חטיבה: הבעיה שלנו עם הדיווח הכפול - - -

גיורא רום: בועז, לא דיווחים שונים.

גיורא רום: אותו דיווח לשני גופים שונים.

בועז חטיבה: ההתנגדות שלנו בעבר לזה הייתה מהותית, לא בגלל קושי לשלוח שני פקסים אלא בגלל בעיית ההגנות על המידע.

יצחק וקנין: אז עכשיו יש הגנות.

בועז חטיבה: נתתם מענה לבעיית ההגנה - מקובל עלינו.

יצחק וקנין: אין בעיה, לדעתי, שכל ההודעות יעברו גם לחוקר הראשי וגם לרת"א.

יצחק וקנין: איך הדבר הזה יתבצע מבחינה טכנית?

יצחק וקנין: הבעיה פה היא טכנית, לא חקיקתית.

יצחק וקנין: נפתור אותה בחקיקה.

בועז חטיבה: נכון.

בועז חטיבה: לבעיה טכנית דומה ניתן פה מענה, כשהממשלה אמרה: תוך X זמן אנחנו מתחייבים שיימסרו הודעות על חידוש רישיונות.

יצחק וקנין: רננה, יש אפשרות למצוא פתרון לבעיה הטכנית הזאת?

יאיר גנות: יש פתרון, הוא כבר קיים.

יאיר גנות: פקחי הטיסה מדווחים דיווח אחד, והמערכת האוטומטית שלנו משגרת את זה בו-זמנית לחוקר הראשי ולרת"א.

יצחק וקנין: רבותי, מה הבעיה?

בועז חטיבה: היה מקרה שהגיע דיווח לאחד ולא הגיע לשני והיו אי-הבנות.

יערה למברגר: יש לנו תיקון נוסח קל.

יערה למברגר: בסעיף 97ד יש סעיף הסמכה לקבוע תקנות לעניין דרכים למסירת הודעות.

יערה למברגר: אולי כדאי להבהיר שהסעיף חל כאן ואז אם נכתוב בסוף סעיף קטן (א): לפי הוראות סעיף 97, אז אנחנו  מחילים את כל ההוראות לפי 97א ו-ד.

יערה למברגר: כך אפשר יהיה לקבוע תקנות מכוח אותו סעיף.

איתי עצמון: אם אני זוכר נכון, כאשר דנו בסעיף 97 דובר על כך שהכול כפוף לתקנות.

יצחק וקנין: לפי מה שאני מבין כרגע, לפי סעיף זה לא תהיה שום הודעה שלא תועבר לגורמים שצוינו פה.

רננה שחר: על תאונות לא.

רננה שחר: למעט תאונות.

יצחק וקנין: תאונות זה מעוגן בחקיקה, אין בזה שום בעיה.

יצחק וקנין: זה ברור לחלוטין.

איתי עצמון: כאשר דנו בסעיף 97, 97א בפרט, דובר שכולו כפי שיקבע השר, כלומר הכול כפוף לתקנות.

רננה שחר: יש תקנות.

איתי עצמון: יש היום תקנות שמחייבות העברת הודעה למנהל?

רננה שחר: מה זה הכול כפוף לתקנות?

איתי עצמון: זאת הייתה ההחלטה של הוועדה.

רננה שחר: אבל התקנות ב-97 קיימות.

רננה שחר: יש את תקנות 4 ו-5 לתקנות החקירות שקובעות את דרכי מסירת ההודעה וכו'.

רננה שחר: הן יתוקנו בהמשך.

רננה שחר: החובה להעביר דיווח לרת"א היא לדעתי בת ביצוע גם בלי תקנות.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: זאת אומרת הכוונה שלכם היא להחיל גם בלי שיש איזו התאמה בתקנות.

יצחק וקנין: עוד הערות?

אברהם קמחי: יש לי יותר ניסיון בתעופה אזרחית מאשר לכולם כאן.

אברהם קמחי: הבעיה היא שצריך הצדק לא רק להיעשות, הוא צריך גם להיראות.

אברהם קמחי: האם מה שייצא מכאן ייכנס ל-3,000 הטייסים במדינת ישראל, שאינם פה, שמהיום פתוח לדווח כמו בארצות הנאורות?

אברהם קמחי: לאו דווקא אמריקה, יש עוד מקומות בעולם.

אברהם קמחי: השיטה של הדיווח צריכה להיות כזאת שהקהל ידווח – לא מה שהוא מוכרח לדווח, מה שהוא רוצה לדווח, מה שיש לו בבטן לומר ובמשך שנים לא פצינו את פינו.

אברהם קמחי: איך נייצר את זה?

אברהם קמחי: זה מה שאני שואל.

יצחק וקנין: אם אתה שואל אותי איך אני עובד עם הדבר הזה פסיכולוגית עם כל המערכת - - -

אברהם קמחי: כן.

יצחק וקנין: שמעתי את הטייסים, שמעתי את הפקחים, שמעתי את אל-על.

יצחק וקנין: הם בעצמם אומרים שההגנה שנעשתה בסעיף 145א נותנת את האפשרות לדבר, לומר את הדברים, כמו שאתה אומר, שיש לך בבטן.

יצחק וקנין: פסיכולוגית איך זה יעבוד?

יצחק וקנין: אני לא פסיכולוג, אני מקווה שהדבר הזה ישפיע את ההשפעה שלו.

יצחק וקנין: עצם האמירה של אותם אלה שישבו כל הזמן ואמרו - - - כמה חשש היה לפקחים, לטייסים, לאל-על, חששות שהעלו בפניי בשיחות אישיות ובישיבות פה ואפשר למצוא בפרוטוקולים של הוועדה.

יצחק וקנין: אם הם בעצמם אומרים שזה כן נותן פתרון, אני מאמין שהתקדמנו.

יצחק וקנין: הרי כל אחד פה ציין את ההתקדמות בנושא הזה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להיכנס לפסיכולוגיה, אלה דברים שאני מאמין שעם הזמן יבחנו אותם.

יצחק וקנין: הפחד הראשוני קיים עדיין, אבל עם הזמן, כשהדבר הזה יקרום עור וגידים, לדעתי תהיה פתיחות של הטייסים, הפקחים, של כולם יחד, ללכת קדימה מתוך האינטרס שדיברנו עליו כל הזמן: בטיחות, בטיחות, בטיחות.

יצחק וקנין: כך אני רואה את הדברים.

יצחק וקנין: עוד הערות?

איתי עצמון: מספר הערות לנוסח סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

איתי עצמון: אני מבין שהכוונה שמוסיפים בסעיף קטן (א) וסעיף 97ד בסופו.

איתי עצמון: בסעיף קטן (ב) אתם אומרים שיחולו הוראות סעיפים 116 ו-117, שעניינם חיסיון וסודיות וכתוב: "וכן יחולו לגביה".

איתי עצמון: זה בעצם בכפוף להוראות אלה, מכיוון שיש כאן איזשהו סייג לתחולת סעיף 116.

רננה שחר: כן.

איתי עצמון: אז נכתוב "בכפוף".

קריאות: אתה יכול לחזור?

איתי עצמון: אמרתי שיש כאן איזשהו סייג לתחולתו של סעיף 116, שקובע חיסיון בכל מקרה בהליך מנהלי.

איתי עצמון: כאן יש סייג, שכאשר מדובר על חומרת התנהגות המפר או חומרת נסיבותיה וכו' הסעיף הזה לא יחול.

איתי עצמון: אז צריך לומר: "יחולו הוראות סעיפים 116 ו-117, בכפוף להוראות אלה.

איתי עצמון: לגבי פסקת משנה (ב): "לשם תיקון מצב דברים שהתמשכותו עלולה לסכן את בטיחות התעופה".

איתי עצמון: הנוסח לא כל כך ברור לי, לא ברורה לי הכוונה.

איתי עצמון: האם הכוונה היא לתיקון ליקוי, כפי שדיברנו עליו בסעיף 35א(5), שעניינו בביטול והתליית רישיונות, באותו סעיף דובר על כך שלעניין רישיון עובד טיס, עובד הטיס גילה במילוי תפקידו חוסר מיומנות, כישורים לקויים או ידע מקצועי חסר באופן העלול לפגוע בבטיחות התעופה, להלן ליקוי.

רננה שחר: זאת הכוונה.

איתי עצמון: אז התיקון יהיה: אותו הליך מנהלי נדרש לשם תיקון ליקוי, כמשמעותו בסעיף 35א(5), שהתמשכותו עלולה לסכן את בטיחות התעופה?

רננה שחר: אבל זה כבר קיים ב-35א(5), השאלה אם אתה רוצה - - -?

איתי עצמון: כאן כתוב: באופן העלול לפגוע.

איתי עצמון: אני חושב שכאן המבחן קצת יותר חמור.

יערה למברגר: אפשר להתאים את הנוסח.

רננה שחר: בסדר.

בועז חטיבה: איפה זה נכנס?

איתי עצמון: ב-(ב).

איתי עצמון: לא הבנתי למה הכוונה ב"מצב דברים".

רננה שחר: הרישא יהיה: "המנהל לא ישתמש בה בהליך לפי סעיף 35 כלפי עובד טיס או בהליך מנהלי כלפי איש צוות שמסר את ההודעה, אלא אם כן" ואז יבוא מקף.

רננה שחר: (א) יהיה: ההודעה מעידה על הפרת הוראות לפי דיני הטיס.

רננה שחר: (ב) ההליך נדרש לשם תיקון ליקוי כהגדרתו בסעיף 35א(5)" ואז זה כבר מה שהסכמנו אז מה זה הליקוי – "שהתמשכותו עלולה לסכן את בטיחות התעופה".

איתי עצמון: מהו הליך מנהלי כלפי איש צוות?

איתי עצמון: כאן הפניתם לסעיף 35 ולא הפניתם לאף הוראה בחוק.

רננה שחר: באופן כללי, לאיש צוות ניתנת תעודת איש צוות – אני מדברת על איש צוות שהוא לא עובד טיס, כמו דיילים.

רננה שחר: לפי 15 לחוק הפרשנות כל הוראת מינהל – ותעודת איש צוות היא הוראת מינהל – ניתן לשנותה, להתלותה או לבטלה באותה דרך שבה היא ניתנה.

רננה שחר: זאת אומרת, יש דין כללי שאומר שרישיונות ניתן לבטל אותם ותעודת ניתן לבטל.

רננה שחר: הכוונה היא להליך מינהלי כלפי תעודת איש הצוות.

רננה שחר: אני רוצה רק להגיד שתעודת איש צוות באופן כללי לא מוזכרת בחוק בשום דרך, רק בתקנות.

יערה למברגר: אז אפשר להגיד: "לפי חוק זה".

איתי עצמון: "לפי דין".

רננה שחר: ברור שלפי כל דין.

יערה למברגר: בסדר, אז לא.

איתי עצמון: כתבתם בפסקת משנה (א): "כאשר חומרת התנהגות המפר או חומרת נסיבותיה".

איתי עצמון: הכוונה היא לחומרת ההפרה?

איתי עצמון: כלומר, אם ההפרה היא הפרה שלצידה יש איזושהי סנקציה חמורה?

איתי עצמון: מה ההבדל חומרת התנהגות המפר וחומרת נסיבותיה?

יערה למברגר: זה מתקרב יותר להבנות של העולם הפלילי, שביסוד העובדתי את ההתנהגות ויש את נסיבות העבירה.

רננה שחר: באופן כללי, ההתנהגות יכולה להיות חריגה מהגובה.

גיורא רום: נניח שמישהו מפר הוראה, טייס חיל האוויר.

גיורא רום: הוא עושה משהו שאסור לעשות.

גיורא רום: אתה יכול לעשות את זה, נניח, באזור הנגב, אתה יכול לעשות את זה מעל כל הקהל במסדר כנפיים, שיושבים שם 5,000 אנשים, אזרחים.

גיורא רום: אתה פתאום לכאורה מסכן ציבור גדול.

גיורא רום: הנסיבות הן חלק מכלל ההפרה.

רננה שחר: למשל, חריגה מהגובה בנסיבות של זירת רוח מסוימת - - -

יערה למברגר: אולי תנאים של מזג אוויר יותר סוער, שבו היה ראוי שאדם ינקוט יותר זהירות מהרגיל.

יצחק וקנין: יש מישהו שרוצה להתייחס לפני שאצביע על סעיף 1450א) ו-(ב)?

איתי עצמון: מבחינת הסנקציה על הפרת הוראות, למשל הפרת הוראת סודיות, היא תחול כאן?

רננה שחר: ההודעה עצמה לא קבילה במשטרה וזה מכוח סעיף 116.

רננה שחר: אם יש נסיבות - - -

יערה למברגר: השאלה היא אחרת - הפרת הוראות סעיף 116 ו-117.

בועז חטיבה: על-ידי מקבל ההודעה.

רננה שחר: לא הצענו פלילי על הדבר הזה.

רננה שחר: זו תהיה הפרה של 117.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 145(א) ו-(ב), כולל כל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: סעיף 145(א) ו-145(ב) אושרו.

רננה שחר: "(ג) המידע הכלול בהודעות לפי סעיף זה יישמר על-ידי הרשות באופן שבו לא יזוהו פרטיו האישיים של מוסר המידע או של צד שלישי שהמידע מתייחס אליו.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: יש הערות?

איתי עצמון: אני חושב שאולי כדאי לחדד קצת ולהגיד באופן שיבטיח כי לא יזוהו פרטיו האישיים וכן באופן שיבטיח שלא ייעשה בו בניגוד להוראות חוק זה או סעיף זה.

איתי עצמון: זאת אומרת, הוראה קצת יותר חזקה.

רננה שחר: זה בסדר מבחינתנו.

יצחק וקנין: תקרא לנו.

איתי עצמון: "מידע הכלול בהודעות לפי סעיף זה יישמר על-ידי הרשות באופן שיבטיח כי לא יזוהו פרטיו האישיים של מוסר המידע או של צד שלישי שהמידע מתייחס אליו, וכן באופן שיבטיח כי לא ייעשה שימוש באותו מידע בניגוד להוראות סעיף זה".

רננה שחר: זה אבטחת מידע, חלוקת הרשאות ודברים מסוג זה?

איתי עצמון: כן.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ג), כולל התיקון שהציע איתי?

יצחק וקנין: סעיף 145(ג) אושר.

רננה שחר: "(ד) על אף האמור בסעיף 117 המנהל רשאי לפרסם לציבור מידע המתקבל לפי סעיף זה, ובלבד שלא יפרסם לציבור מידע המתקבל לפי סעיף זה אלא בהתקיים כל אלה:     פרסום המידע נחוץ לשם תיקון תנאים המסכנים את בטיחות הטיסה, לשם לימוד והפקת לקחים בתחום בטיחות הטיסה או לצורך שינוי מדיניות; להערת המנהל לא יהיה בפרסום המידע פגיעה בהמשך זמינותם של דיווחים לפי סעיף זה.

רננה שחר: פרסום המידע נעשה באופן המונע את זיהוי בני האדם המעורבים באירוע הבטיחותי.

רננה שחר: הפרסום אינו מהווה פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק להגנת הפרטיות.

יצחק וקנין: רבותי, הערות?

איתי עצמון: אני רוצה להעיר לגבי פסקה (1): "או לצורך שינוי מדיניות".

איתי עצמון: אני לא מבין למה זה נדרש.

איתי עצמון: במסגרת הפקת לקחים גם משנים מדיניות, אני חושב שזה אחד הדברים הראשונים שעושים במסגרת הפקת לקחים.

רננה שחר: דוגמה מעשית: בדברי ההסבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לתיקון חקיקה אתה כולל חלק מהנתונים של אירועי בטיחות.

רננה שחר: ועדת הכלכלה לא מפיקה לקחים ולא לומדת בתחום הבטיחות, כי היא עדיין לא מטיסה ולא מפעילה חברת תעופה.

רננה שחר: אני גם רוצה להגיד שהתנאי הזה הוא שקבוע בנספח 13 לאמנת שיקגו ומשם לקחנו את זה.

רננה שחר: הכוונה היא: אם צריך יהיה לשנות תקנות, אם צריך לשנות נהלים, אם צריך לשנות מדיניות אכיפה של רת"א, דברים מהסוג הזה.

איתי עצמון: אני מבין למה התכוונתם.

איתי עצמון: אני חושב שאולי נצטרך לחשוב על זה בשלב הניסוח.

יצחק וקנין: זה עניין של ניסוח, איתי?

איתי עצמון: אני חושב שכן.

איתי עצמון: רציתי להבין למה הכוונה.

גיורא רום: אני לא מבין את ההערה של איתי.

גיורא רום: יש מדיניות של ניהול התעופה בישראל, אני מתאר לעצמי שמנהל רת"א מפעיל אותה.

גיורא רום: יש דברים שהפקת לקחים זה רובד אחד, מדיניות זה רובד יותר גבוה.

רננה שחר: אקרא את הנוסח באנגלית.

רננה שחר: (128)     "disclosure of the safety information is necessary to correct conditions that compromise safety and/or to change policies and regulations".

יערה למברגר: Policy of regulations זה - - -

רננה שחר: מדיניות או חקיקה?

יערה למברגר: מדיניות או הסדרה.

אילון טל: Regulations זה לא הסדרה.

אילון טל: זה תקנות או מעשה חקיקה.

יערה למברגר: במשרד המשפטים אנחנו עוסקים הרבה במילה רגולציה, והמילה regulation באנגלית משמשת גם לתקנות וחקיקת משנה וגם למה שאנחנו קוראים לו בעברית הסברה.

יערה למברגר: אנחנו מבינים את זה ככולל גם וגם.

יערה למברגר: אני יודעת שהשפה האנגלית היא בדרך כלל שפה עשירה, אבל פה למילה יש שני מובנים.

אילון טל: לביטוי regulation יש את המשמעות שאמרת, לא regulations.

יערה למברגר: מה כתוב שם?

רננה שחר: Regulations.

אלי נידם: היינו רוצים לקבל קצת יותר פרטים על הפרסום – איך הוא יבוצע, באיזו צורה וכמה זמן הפרסום יהיה - זה למרות שאנחנו מבינים שתהיה הגנה על זיהוי המעורבים.

אלי נידם: לגבי פסקה (1), המילה "נחוץ" – האם זה מתייחס גם לשם לימוד וגם לצורך שינוי מדיניות?

אלי נידם: דבר נוסף, בגלל שעדיין מדובר בפרסום, למרות שלא מצוין השם, היינו חושבים שבגלל ההגנה שראוי שתהיה לעובד טיס צריך אולי להחליף את המילה "נחוץ" ב"הכרחי".

אלי נידם: זאת אומרת, אם אפשר להגיע לאותם דברים גם בלי הפרסום – להימנע ממנו.

רננה שחר: קודם כול, "נחוץ" מתייחס לכל הרכיבים.

רננה שחר: בנוסף, אנחנו חייבים לא לשכוח ששיתוף המידע הוא הבסיס של כל הנושא של just culture, שרוצים לשתף במידע.

רננה שחר: הנושא של הכרחי – ברגע ששמת את ה- de identification, שדובר עליה, שלא יזהו את האנשים, לא תהיה פגיעה בפרטיות, אז לצמצם רק להכרחי זה חבל, זה לא טוב.

רננה שחר: כבר היום אלון שלו, קצין הבטיחות של רת"א, מפרסם דוח חודשי כזה שמראה נתונים כלליים, נתונים ממוצעים, נתונים בלי שום - - -

אלי נידם: לעניין פסקה (3), הייתי מציע לעשות את השינוי כמו שעשינו בפסקה (ג).

אלי נידם: במקום שיהיה "באופן שיבטיח שלא", זאת אומרת להבטיח גם כאן.

רננה שחר: בעיניי זה יותר חלש, "שיבטיח".

רננה שחר: אבל מה שאתם רוצים.

אלי נידם: היינו רוצים את הנוסח הכי חזק.

אלי נידם: לא נריב על זה.

איתי עצמון: נבחן את זה בשלב הנוסח.

יצחק וקנין: המטרה ברורה.

יצחק וקנין: עוד הערות?

לאה ורון: אני בכלל מציע להעביר את שינוי המדיניות לרישא של סעיף (א): פרסום המידע הנחוץ לשם שינוי מדיניות, לשם תיקון תנאים המסכנים" וכו'.

לאה ורון: אז יש בזה היגיון וגם ברור שיש כוונה לשנות מדיניות בעקבות מידע שהתקבל.

יצחק וקנין: אוקיי, הסעיף ברור.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ד), כולל התיקונים שהוצעו?

יצחק וקנין: סעיף 145(ד) אושר.

רננה שחר: "(ה) השר רשאי לקבוע בתקנות כי פרטים הכלולים בהודעה לפי סעיף 97(א) לא ייכללו בהודעה לפי סעיף זה".

רננה שחר: באופן כללי, חשבנו שאם התחזיות שחורות, שהדבר יביא להקטנת הדיווחים בגלל שיש פה חובת דיווח גם לרת"א וגם לחוקר הראשי, יש פה מנגנון תיקון שאומר: יכול להיות שיש רובריקות שכדאי שיהיו רק לחוקר הראשי ורק לרת"א.

רננה שחר: הסעיף זה נועד לאפשר את זה.

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף (ה)?

יצחק וקנין: אני מצביע עליו.

יצחק וקנין: סעיף 145(ה) אושר.

בועז חטיבה: אפשר להגיד שוב מה התיקונים שבסוף סוכם עליהם בסעיף (ב)?

איתי עצמון: ברישא במקום: "וכן יחולו לגביה" יבוא "בכפוף להוראות אלה".

איתי עצמון: בפסקה (1) זה יהיה: "אלא אם כן – ". התיבה "ההודעה מעידה על" תעבור לפסקת משנה (א).

איתי עצמון: בפסקת משנה (ב) יבוא: "ההליך נדרש לשם תיקון ליקוי כמשמעותו בסעיף 35א(5)".

לאה ורון: אז סעיף 145א אושר כולו.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: רננה, מה עוד יש לנו לישיבה הבאה?

יצחק רז: אירוע משטרתי.

רננה שחר: קודם כול סעיף 145ב, את החצי השני של 144א שדנו בו היום, סימן ח' לפרק ז', שדיבר עליו החוקר הראשי,  סעיף 117.

יצחק וקנין: רז, דנתם עם המשטרה?

יצחק רז: כן.

יצחק רז: צריך רק לשבת אתם ולסגור סופית שניים-שלושה ניואנסים.

רננה שחר: יש את 154א(12) עם המשטרה, 177א – אני לא יודעת אם הוועדה תרצה לדון בו, הוראת מעבר.

איתי עצמון: אני חושב שעדיף לדון בהוראת מעבר כאשר נדון בבדיקות סמים ואלכוהול לכלל עובדי הטיס.

לאה ורון: וזה לא יהיה בישיבה הבאה?

רננה שחר: נגיש בקשה - - -

יצחק וקנין: יש דברים שלא סיימתם עדיין ואתם חושבים שלא יהיו סגורים עד הישיבה הבאה?

יצחק רז: הנושא של המשטרה כנראה יצטרך להידחות לישיבה של ה-22 בחודש.

יצחק וקנין: אנחנו מתחילים להגיע לסוף.

יצחק וקנין: מכיוון שאנחנו עדיין צריכים שהחוק יעבור את כל מערכת הניסוח בכנסת, ואנחנו רוצים לסיים אותו לפני סוף המושב, אז תשתדלו שבשבועיים הקרובים נסיים את החקיקה.

יצחק וקנין: זה לטובת העניין, אחרת אנחנו עלולים למצוא את עצמנו אחרי הפגרה, ואני לא רוצה בזה.

רננה שחר: לא, לא.

יצחק וקנין: רננה, תעשו את כל המאמצים לסיים ביניכם דברים קטנים שאפשר, כל הסעיפים שנשארו פתוחים.

יצחק וקנין: תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.