ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 42, 2011-01-11 13:30

אילן גילאון: חברים, אנחנו לא נבקש שיסתדרו בין משרד המשפטים לבין משרד החינוך, אלא גם הוספנו את הנציג של הוועדה שלנו, כדי שיסתדרו.

אילן גילאון: איפה הבעיה?

דן אורן: בסדר, אבל אם זה רק הנציבות, אז ששני משרדי הממשלה יסתדרו ביניהם.

דן אורן: אני לא מדבר על ההערות של ארגונים, אבל אם אלה הערות של הנציבות, מן הראוי ש---

קריאה: מה שהוחלט בתוך התהליך שאתה מתאר, אנחנו לא מתכוונים להתנות או להעיר על דברים שכבר הוחלטו, אבל יש דברים שאנחנו לא נוכל לחכות להם, גם הוועדה לא תוכל לחכות, ובצדק, ולכן, איפה נעלה אותם?

קריאה: עם דברים שלא הוכרעו או שלא עלו בכלל?

קריאה: חלק מהמחלוקות הן לא משפטיות.

קריאה: אנחנו לא מדברים על עניין משפטי.

דן אורן: אבל זה לא משנה, כל דבר שהוא בין משרד ממשלתי אחד לשני, שניהם צריכים להסתדר ולהביא עמדה מגובשת לוועדה.

אילן גילאון: הנציבות היא במשרד המשפטים.

אילן גילאון: משרד החינוך מיוצג?

אילן גילאון: אז הנה לך תיאום בין משרדי.

אילן גילאון: אני מבקש לא להכביד, המצב גם ככה קשה.

אילן גילאון: אתה עכשיו מוציא נושא חדש של המחלוקת

דן אורן: זה לא להכביד---

אילן גילאון: לא אתה.

קריאה: לא, זה נושא שמר חיימוביץ' כבר הזכיר אותו קודם.

דן אורן: צריך להסתדר בינינו ונביא נוסח מגובש לוועדה, זה לא להכביד, להיפך.

אילן גילאון: תגיעו להסכמה בנושא הזה.

שמואל חיימוביץ': ואם לא נגיע להסכמה?

אילן גילאון: אם לא תגיעו להסכמה, אז אני אגיד לכם שיהיה בניין אחד מרכזי ושלום.

שמואל חיימוביץ': לא, אבל יש שם גם חטיבת ביניים וגם תיכון באותו מקום.

שמואל חיימוביץ': אז זה בניין מרכזי אחד או שניים?

שמואל חיימוביץ': זאת השאלה.

אילן גילאון: התשובה היא שצריך לבטל את חטיבות הביניים בכלל.

אילן גילאון: זאת התשובה שלי, וזאת ההזדמנות.

אילן גילאון: להנגיש ולבטל את חטיבת הביניים.

גבריאלה עילם: הוויכוח פה מעשי.

קריאה: היה שינוי בהגדרת בניין מרכזי שהיה לאחרונה, למשל זה הצורך להתייעץ עם מורשה נגישות לעניין ההחלטה מה הוא בניין מרכזי.

קריאה: פה ההחלטה היא של המנהל, אישור ממונה בלבד.

קריאה: אין פה למעשה מישהו שיתייחס לכך מבחינת הנגישות, האם זה בניין שנכון להגדיר אותו כבניין מרכזי שכשיגיע תלמיד הוא זה שישתמש בו.

אילן גילאון: אז אני רוצה לפנים משורת הדין שתעשו עמדי חסד, וכל הסכמה שאתם תגיעו אליה לגבי הנושא הזה, אני אאשר אותה כאן.

אילן גילאון: תעשו לי טובה.

שמואל חיימוביץ': ואם לא תהיה הסכמה?

אילן גילאון: אם לא תהיה הסכמה, אני אחליט מה שבא לי.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: עכשיו נושא שני, יש לנו בדיוק חמש דקות להציג את העמדה של משרד החינוך בנושא של הפרטניות, לך יש את האפשרות להציג את עמדת הארגונים, כדי שכל אחד ייקח בחשבון את ההערות של השני והדיון יהיה בפעם הבאה, אחרי שנאשר את ההבנות לגבי הנושא הפיזי.

אילן גילאון: בבקשה, יבינה.

יבינה זכאי בראונר: התקנות הפרטניות, כמו שהתחלתי לומר בתחילת הדיון, בעצם אלה תקנות שמשקפות פחות או יותר נוהל עבודה שכבר קיים במשרד מזה חמש שנים, להבנתנו הוא גם עושה את זה די יפה.

יבינה זכאי בראונר: למעשה נוהל העבודה הוא כזה שמי שמרכז את הבקשה בעצם זה מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית שהוא גם ככה איזה סוג של, אני אקרא לזה במרכאות כפולות ומכופלות "בעל דין" מבחינתנו כמשרד החינוך, כי הרבה יותר קל לנו להתנהל מול מחלקת החינוך בעירייה ויש 260 כאלה ולא מול  אלפי ועשרות אלפי מוסדות.

יבינה זכאי בראונר: הוא למעשה מרכז את כל הבקשות עבור הרשות שהיא בשטח  השיפוט שלו.

יבינה זכאי בראונר: כאן אנחנו מדברים על בקשה פרטנית של תלמיד או הורה שמבקש התאמה ספציפית לצרכים שלו, זה יכול להיות ניידות, זה יכול להיות חושי, זה יכול להיות דברים שונים.

יבינה זכאי בראונר: כאן למעשה, כמו שנתתי את ההסבר המשפטי מלכתחילה, התקנות האלה מגודרות למשהו שהוא יותר פיזי ו/או חושי.

יבינה זכאי בראונר: כמו שבתוספת, יש שתי תוספות בתקנות שמדברות יותר על העזרים בגין לקויות חושיות ולא על דברים אחרים, ישנם גם סעיפי סל שמדברים על התאמות מסוגים אחרים, או על לקויות מסוגים אחרים, ואז בעצם יש צורך להתחשב בדינים הקיימים, אותם דינים שציינו מלכתחילה.

יבינה זכאי בראונר: הנוהל הוא, מבחינתנו, נוהל יחסית פשוט, שתואם, אגב, את מועדי הרישום לפי תקנות הרישום, שמתבצע ברשות המקומית, שם בעצם נאספים המסמכים שרלוונטיים, גם ללקות, גם להתאמה המבוקשת; מגיעים למשרד, אותו ממונה על פי התקנות האלה, בדרך כלל זה יהיה מנהל אגף בינוי במשרד, יבדוק את הבקשה, ייתן אישור, או לפעמים מחזירים לרשות עם בקשה לתיקונים, וייתן הרשאה תקציבית בתום התהליך, ואז הרשות היא הגוף שנדרש לבצע.

יבינה זכאי בראונר: אני רוצה רק לומר עוד הערה משפטית קצרה, שלא אמרתי אותה בהתחלה, והיא קשורה באופן כללי לזה שמשרד החינוך הולך יד ביד עם השלטון המקומי ואנחנו רואים את זה בכל מיני סוגים של דינים, איזה שהוא צו שיעור השתתפות שאישרנו בוועדת חינוך לא מזמן.

יבינה זכאי בראונר: צריך להבין שהשלטון המרכזי והמקומי הולכים יד ביד בהחזקת מוסדות חינוך, כשהמקומי עוסק הרבה פעמים בנושא התפעולי.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת לא בכדי הוטלה עליו החובה, אגב בחוק הראשי, לא רק בתקנות---

אילן גילאון: זה גם מה שאומר השלטון המקומי על השלטון המרכזי?

אילן גילאון: זו מחמאה חד צדדית או שזה גם הפוך?

יבינה זכאי בראונר: פשוט ככה זה עובד כבר 60 שנה, כל הנושא של הבעלות על המבנה, השיפוצים, האחזקה, הריהוט הציוד.

יבינה זכאי בראונר: אגב, ההעסקה של סגלים מנהליים הם לעולם לא עובדי מדינה, הם עובדי שלטון מקומי ולהיפך.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת הסגל הפדגוגי והרכיבים הפדגוגיים לא אחת הם מוטלים על המשרד.

יבינה זכאי בראונר: זאת הראייה.

יותם טולוב: אני מדבר פה גם בשם פורום הארגונים לתקנות הנגישות.

יותם טולוב: הפער בין התקנות הקודמות שדיברנו עליהם לבין הצורך בנגישות, שהוא תוצאה של הפשרה הכואבת, צריך לקבל ביטוי בתקנות האלה, התקנות הפרטניות שניתנות לתלמיד שהגיע לבית ספר.

יותם טולוב: אני תיכף אגע בחמישה ליקויים מרכזיים שאנחנו רואים בנוסח הנוכחי, אבל אני חושב שהתקנות האלה הן הפתח הראשי עכשיו לנושא של נגישות של תלמידים עם צרכים מיוחדים.

יותם טולוב: גב' יבינה זכאי מפנה לחוק חינוך מיוחד ולפרק השילוב שם, שאנחנו מכירים אותו טוב מאוד.

יותם טולוב: חוק חינוך מיוחד ופרק השילוב וחוזר המנהל הכללי בנושא הזה לא נותן את המפרט שהתקנות האלה נותנות לגבי הנגישויות שניתנות.

יותם טולוב: בעיקר מה שהוא מסדיר זה פרוצדורה.

יותם טולוב: עכשיו רוצים שהפרוצדורה פה תשתלב עם הפרוצדורה של ועדת שילוב, על זה אפשר לדבר, אבל לגבי מה ילד עם צרכים מיוחדים זכאי לקבל, אין שם מענה, ואני מחריג את הנושא של סייעות ושעות שילוב.

יותם טולוב: שלא את זה אנחנו דורשים פה.

יבינה זכאי בראונר: סליחה, בפרק ד'1 בעצמו, בפרק עצמו---

יותם טולוב: עזרים מסייעים.

יבינה זכאי בראונר: לא רק.

יבינה זכאי בראונר: שורה ארוכה מאוד של---

יותם טולוב: ואין שום פירוט של הדבר הזה, והפירוט הזה צריך להגיע פה.

יותם טולוב: אין פירוט לדבר הזה.

יותם טולוב: ואנחנו מכירים את הקושי הזה.

יותם טולוב: אז מה חסר לנו פה בעצם?

יותם טולוב: הפורום הגיש מסמך מאוד ארוך, אבל אני מנסה לזקק את הבעיות, אז הבעיות הן כאלה; קודם כל יש התעלמות מהרבה מוגבלויות.

יותם טולוב: אנחנו רואים פה התייחסות למוגבלות הפיזית, ואמרת את זה בעצמך, המוגבלות הפיזית והמוגבלות החושית, למרות שהחוק עצמו מתייחס לכל המוגבלויות ואומר במפורש שמדובר בשילוב של כל המוגבלויות.

יותם טולוב: אז קודם כל יש פה התעלמות מהמוגבלות השכלית, הנפשית והרגשית ולקויות למידה ומוגבלויות בריאותיות, ולא מעניין אותי אם יש חוקים אחרים שנותנים מענה פרטני.

יותם טולוב: החוק הזה אמור להיות הסל בנושא הנגישות.

יותם טולוב: זה דבר אחד.

יותם טולוב: דבר שני, התקנות מתעלמות מהתאמות מסוימות שהן בסיסיות.

יותם טולוב: חומר לימודי שלא יהיה מונגש לתלמידים עיוורים, איפה זה יהיה אם לא פה?

יותם טולוב: חומר לימודים שיהיה מונגש, מבחנים שיהיו בכתב ברייל או בקובץ שאפשר להוריד אותו בכתב ברייל.

יותם טולוב: נמצאים פה 'אופק לילדינו' שרבים על זה כבר הרבה זמן.

יותם טולוב: ולבסוף יש פעילויות בבית הספר שלא נלקחות בחשבון.

יותם טולוב: אם טיול שנעשה בבית הספר לא יהיה נגיש, ואני מדבר על מציאות בשטח שתלמידים נדרשים להביא את ההורים שלהם אם הם רוצים להשתתף בטיול, ושהתחבורה וההסעות לא נגישים, ואנחנו בדין ודברים עם משרד החינוך.

יותם טולוב: אם לא פה זה יוסדר, אז איפה זה יוסדר?

יותם טולוב: שני דברים נוספים, מעבר לדברים שבעיניי הם מאוד מרכזיים; דבר ראשון, אין פה שום התוויה של שיקול דעת.

יותם טולוב: זאת אומרת יש בסופו של דבר מישהו במשרד החינוך שהולך לקבוע אם כן או לא.

יותם טולוב: כשאין התוויה של שיקול דעת, מה שיקבע בסופו של דבר זו תהיה החלטה תקציבית כלשהי.

יותם טולוב: מה השיקולים שבסופו של דבר צריכים להכריע האם תלמיד יקבל הנגשה אקוסטית כזו או הנגשה אקוסטית אחרת, צריכים להיות גם שיקולים, אני לא מתעלם מהשיקולים התקציביים, אבל גם שיקולים מקצועיים.

יותם טולוב: הצענו פרמטרים, הם רשומים לכולכם מול העיניים, אנחנו חושבים שהפרמטרים המקצועיים האלה וזכויות האדם של שילוב והתאמה לתלמיד, חייבים להיות בתוך התקנות.

יותם טולוב: ודבר אחרון, וזה גם מהשטח, זה שלא יכול להיות שכל התהליך הזה יהיה רק ביוזמת ההורה של התלמיד עם המוגבלות.

יותם טולוב: אנחנו יודעים על הרבה מאוד סיטואציות, גם עם הנוהל הנוכחי של משרד החינוך, שתלמיד מגיע לבית ספר ואז מתעוררת הבעיה.

יותם טולוב: תלמיד נמצא במערכת החינוך, בכיתה ו' יודעים שהתלמיד הזה שהיה צריך מעלית בבית ספר איקס, יצטרך את המעלית הזו בבית ספר הבא שהוא יעבור אליו.

יותם טולוב: החובה של הרשות היא ליזום את התהליך הזה.

יותם טולוב: זה לא מופיע פה, חסר את מרכז השלטון המקומי כדי שייתן התייחסות לדבר.

יותם טולוב: הם פה, אז הם יוכלו גם להגיב לזה.

יותם טולוב: לכן הסיכום של כל הדברים האלה, ולא נגעתי פה בהרבה נקודות פרטניות, היא שיש פה פערים מהותיים שצריך להכריע קודם כל ברמה העקרונית, לפני שנכנסים אליהם.

אילן גילאון: מרכז השלטון המקומי, רוצה להגיד משהו?

רות דיין מדר: לא בשלב הזה.

אילן גילאון: כששאלתי אם מרכז השלטון המקומי מחמיא למשרד החינוך, לא אמרת כלום.

אילן גילאון: חשבתי שאת לא פה.

רות דיין מדר: לא, אנחנו בדיון מתמיד.

יבינה זכאי בראונר: להשיב?

אילן גילאון: לא, אני מציע שתחשבי על מה שנאמר, הוא יחשוב על מה שאת אמרת.

אילן גילאון: אתה מייצג את כל הארגונים, אני מניח.

אילן גילאון: רק בדבר אחד הייתי רוצה תשובה ממך, אם את מכירה בכך שחוק השילוב בחינוך המיוחד הוא לא אותה אופרציה שאנחנו מדברים עליה פה.

יבינה זכאי בראונר: זה חוק אחר, אבל---

אילן גילאון: בסדר, שאת לא רואה מיותרות בכך שבתוך תקנות הנגישות ייכנס מה זכאי ילד עם מוגבלות.

יבינה זכאי בראונר: אלא אם כן מחליטים לייתר את פרק השילוב בחוק החינוך המיוחד ולכתוב בהצעת חוק שפרק זה בטל, ולבטל את כל ה---

אילן גילאון: אנחנו לא נדרשים לעניינים הפדגוגיים, ולכן אם אתם רוצים להגיד פה, ויש לכם רק בעיה עם לקויי הלמידה, זה לגיטימי.

יבינה זכאי בראונר: לא, אני פתחתי ואמרתי בתחילת הדיון שיש---

אילן גילאון: הוא דיבר על כמה בעיות מהותיות והכי חשוב הוא אמר בסיפא של הדברים, לגבי המעקב אחרי התהליך שלא ביוזמת ההורה, אלא ביוזמת המוסד.

יבינה זכאי בראונר: אני אשיב לנקודה זאת ומאוד בקצרה, שהתקנות האלה הולכות יד ביד עם תקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי רישום, עם מועדי הרישום.

יבינה זכאי בראונר: אגב, אתמול היה דיון במשרד המשפטים, יחד עם הנציבות, על מחשבה לתקן את תקנות הרישום בהקשר של הקדמת הרישום לילדים עם צרכים מיוחדים.

יבינה זכאי בראונר: זה עוד מצריך דיונים נוספים ואולי איזה שהוא פיילוט, אבל בהנחה שכך יקרה, אז בעצם כל הסוגיה של הרישום והעברת המידע שעליה דיבר מר יותם טולוב, יכול להיות שהיא תיפתר.

יבינה זכאי בראונר: כרגע, כמו שאמרתי בהתחלה, אני כתבתי את התקנות האלה כשיש מסביבי מגבלות חוקיות, מגבלות משפטיות.

יבינה זכאי בראונר: יש מולי את פרק השילוב, יש מולי את חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה, יש מולי את תקנות הרישום, את דיני החינוך.

יבינה זכאי בראונר: אני לא יכולה להתעלם מהם.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת זה שבאים הארגונים ואומרים, 'אותי זה לא מעניין שיש שילוב ויש זה ויש זה', מבחינתי באכסניה, זאת לא אמירה משפטית נכונה, היא שגויה.

יבינה זכאי בראונר: אתה חייב להתחשב בדין הקיים כשאתה בא לכתוב הוראות ביצוע של תקנות.

אילן גילאון: זה מה שנשאלת.

יבינה זכאי בראונר: כן, אז---

אילן גילאון: אני שאלתי, את רואה סתירה בין הדברים שנאמרו כאן לבין החוק הקיים?

יותם טולוב: איזה סתירה יש פה?

יותם טולוב: על איזה סתירה אני מצביע אם תלמיד עם מוגבלות---

יבינה זכאי בראונר: אני לא יכולה להכניס בתקנות האלה דברים שכבר קיימים בפרק השילוב בחוק החינוך המיוחד.

יבינה זכאי בראונר: מבחינתי יש---

קריאה: למה?

קריאה: את באה להוסיף על החוק, לא לגרוע ממנו.

יותם טולוב: לכן סייעות ושעות---

יבינה זכאי בראונר: אבל יש עוד הרבה מאוד דברים בפרק השילוב.

יבינה זכאי בראונר: יש את הפרא רפואי, יש כח אדם ויש עזרים.

ערן טמיר: אני לא ארחיב יותר מדי.

ערן טמיר: קודם כל יש אפשרות בהחלט ששני חוקים יסדירו את אותו דבר, אבל אנחנו לא מדברים על זה.

ערן טמיר: חוק שילוב, חוק חינוך מיוחד, יש לו את העניינים שלו, סייעות, פרא רפואי, שעות שבועיות, אף אחד לא מדבר על זה.

ערן טמיר: כאן יש חובה לעשות הנגשה וזה כולל אמצעי עזר, על פי חוק שוויון.

יבינה זכאי בראונר: חושיים.

ערן טמיר: לא רק חושיים.

ערן טמיר: אמצעי עזר הם בהגדרה בסעיף 19ז.

יבינה זכאי בראונר: היינו בוויכוח הזה וכבר היועצת המשפטית לממשלה לענייני חקיקה אמרה את דברה לעניין פרשנות החוק.

יבינה זכאי בראונר: היא, מבחינתי, הגוף המוסמך.

ערן טמיר: לא, אנחנו מדברים על אמצעי עזר ואביזרי עזר והם מוגדרים בחוק ואתם חייבים להתייחס לזה.

יבינה זכאי בראונר: אתם פותחים ויכוחים---

אילן גילאון: סליחה, יש יועצת משפטית לממשלה?

יבינה זכאי בראונר: יש יועצת משפטית לממשלה לענייני חקיקה, שמה עורכת דין---

דן אורן: מה שמופיע פה על תקנה 13 זה על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ערן טמיר: לא התווכחתי על זה.

ערן טמיר: אני רק אומר שאין מניעה משפטית, להיפך, אמצעי עזר הם חלק מהחוק הזה.

ערן טמיר: דבר שני, תלמידים עם לקויות למידה בכלל לא מוסדרים פה ואין התייחסות לתלמידים שהם לא חינוך מיוחד אבל הם עדיין צריכים הנגשה.

שלי יחימוביץ': רק הערה אחת כחשיבה להמשך הדיון.

שלי יחימוביץ': נאמר פה מקודם הנושא של התאמות פדגוגיות לעומת התאמות נגישות ואני חושבת שזה חייב להנחות אותנו בדיון, כי הם לא היינו הך, ואני חושבת שלעשות את ההפרדה הברורה ביניהם יכול לקדם מבחינת היכולת לראות מה שייך לאיפה.

אורנה מילוא: אני מארגון עוצמה ואני גם סגנית מנהלת בבית ספר, אז יש לי את המצב קצת משני הצדדים.

אורנה מילוא: המצב הקיים שאת מתארת הוא לא סביר.

אורנה מילוא: למשל, החוק מסדיר את העניין של לקויי למידה, ניקח התאמות לבגרות, שזה אומר דבר מוסדר, ברור, מסודר, אנחנו יודעים בדיוק מה לעשות.

אורנה מילוא: עכשיו מה קורה עם ילד שצריך לקבל התאמות והוא לא עומד בקריטריונים?

אורנה מילוא: יש ועדת חריגים שבה אין הסדר של תאריכים, של נהלים, של מה כן ומה לא ומה אפשר ומה מותר ומי יקבע ומה יחליט.

אורנה מילוא: זה בדיוק הדיון.

אורנה מילוא: לא יכול להיות מצב שבו יש חוק אחד מפורט, יחסום אותנו מלעשות איזה שהיא האחדה בנגישות.

אורנה מילוא: צריכה להיות האחדה, וזה הולך לא רק לחוק עם משרד החינוך, לכל דבר.

אורנה מילוא: אנחנו נתקלים כל פעם, שנורא ברור מה לעשות עם אנשים כבדי שמיעה, אבל לא ברור מה לעשות עם כל האחרים.

אורנה מילוא: אם יהיה קריטריון שמה שעם כבדי שמיעה זה עם כל האחרים, דיינו.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו נפגשים בשבוע הבא בנושא אחר, לא בנושא החינוך, כך שלכם יש זמן, שבועיים אחרי זה, נדמה לי, אם נצליח להתארגן לקראת זה.

אילן גילאון: בשבוע הבא זה משרדי ממשלה.

אילן גילאון: תודה לכולכם.