ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 41, 2011-01-11 13:00

אילן גילאון: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

אילן גילאון: ברוכים הבאים, לא התראינו איזה זמן, אני מקווה שמהיום אנחנו נכנסים לעבודה סדורה מחדש מדי שבוע.

אילן גילאון: היום אנחנו מתחילים לדון תקנות משרד החינוך בשני מישורים: במישור הפיזי ובמישור הנגישות הפרטנית, שלגביו יש הסתייגויות כאלו או אחרות.

אילן גילאון: אני רוצה לתחום את הדיון היום, ולהסביר את התיחום הפילוסופי של הגישה, שקשור גם בהיסטוריה מסוימת.

אילן גילאון: בשנת 2006], כאשר החוק הזה הגיע כמעט לפרקו – הוא לא היה מגיע לפרקו אלמלא הייתה פשרה עם משרד החינוך.

אילן גילאון: האוצר אז איים לפוצץ את כל ההסכם אם לא יתקבלו אי אלו הנחות במשרד החינוך.

אילן גילאון: כעיקרון, משרד החינוך צריך להיות מונגש, לפחות באותה מידה כמו כל משרד אחר.

אילן גילאון: אדרבא ואדרבא, זה גם המקום בו צריך להתחיל תהליך ההנגשה ובוודאי שהוא משרת הכי הרבה אוכלוסייה, ואוכלוסייה שחייבת להגיע למקום הזה ואין לה שום אפשרות אחרת מבחינת הבחירה שלה.

אילן גילאון: מצד שני, מה שעומד מנגד זה תמיד הנטל הקשה מנשוא.

אילן גילאון: לא פטרנו אף רשות ציבורית מנטל קשה, למעט משרד החינוך, שאנחנו נותנים כל מיני התאמות, שאנחנו מקווים שעם הזמן הן יושלמו.

אילן גילאון: בסופו של דבר, נגיד את זה בהאי לישנא, כדי שלא יהיה לא מובן: בית-ספר הוא בניין ציבורי ועליו להיות מונגש באופן אוניברסאלי, גם אם במשך אלף השנים הבאות לא יגיע אפילו אדם אחד מוגבל למקום הזה, אם זה הורה או תלמיד.

אילן גילאון: לשם אנחנו שואפים.

אילן גילאון: בדרך נצטרך כמובן להתגמש, להתפשר, בעיקר עם הזמנים.

אילן גילאון: לכן קודם כול אתן למשרד החינוך להציג את התקנות.

אילן גילאון: לאחת הישיבות הבאות הזמנו את שר החינוך עצמו, כי יש כמה בעיות יותר מז'וריות שלא נדון בהן היום.

אילן גילאון: לא נדון היום בנושא של התפיסה לגבי בניין חדש; לגבי הנושא של הפעילות בתחום הנגישות, שהיינו רוצים מאוד להבדיל אותה משאר הפעילויות שמתבצעות באמצעות הרשויות המקומיות.

אילן גילאון: אני אומר את הדברים האלה כמי שמטפל בנגישות.

אילן גילאון: אני מכיר את היוצרות במובן הזה שזה מאט מאוד תהליכים, יש תמיד ויכוחים לגבי עלויות, לגבי השאלה אצל מי האחריות.

אילן גילאון: בסופו של דבר אני אבוא בהצעה למשרד החינוך להקים אגף שמטפל בנגישות באופן מסודר  והוא שותף לשולחן העגול שאנחנו מקיימים.

אילן גילאון: מבחינתי, זה המשרד החשוב ביותר – יותר ממשרד התחבורה, יותר מכל משרד אחר.

אילן גילאון: לכן צריכה להיות יחידה שמטפלת בנגישות באופן הכולל, האוניברסאלי והערכי שלה, לגבי כל הצדדים.

אילן גילאון: היום, בפרק הראשון של השיחה, נדון בנושא של ההנגשה הפיזית, כשהשאיפה שלנו תהיה להגיע למצב של בניין קיים.

אילן גילאון: אתן לכם להציג, אחר כך אתן לנציג הארגונים להציג את עמדתו וכמובן, ליועץ המשפטי של הוועדה שיאמר את דברה של הוועדה.

אילן גילאון: דיון פורה.

אילן גילאון: סיום הדיון שלנו יהיה ב-14:30 בערך.

אילן גילאון: בבקשה.

יבינה זכאי בראונר: שלום.

יבינה זכאי בראונר: מה שהגשנו לשולחן הוועדה זה שני סוגים של תקנות מכוח החוק המסמיך.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו מדברים על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יבינה זכאי בראונר: המחוקק הורה בחוק הזה לרשות המבצעת לכתוב חקיקת משנה שמדברת בתי-ספר – לא על גני ילדים, אגב, אך ורק בתי-ספר – שצריך שיהיה בכל בתי-הספר בארץ עד לשנת 2019 פיר מעלית ותא שירותים נגיש.

יבינה זכאי בראונר: המפרט המקצועי, הטכני, מפורט בתקנות שהן התקנות היותר קצרות – אלה תקנות של ארבעה עמודים.

יבינה זכאי בראונר: ישנה חטיבה נוספת של תקנות, מכוח הוראת סעיף 19לד - תקנות של נגישות פרטנית.

יבינה זכאי בראונר: שם מדובר על כל תלמיד או הורה לתלמיד שהוא אדם בעל מוגבלות, שמבקש בקשה פרטנית להתאמות רלוונטיות ללקות של אותו ילד או אותו הורה.

יבינה זכאי בראונר: שם יהיה מדובר - - -

אילן גילאון: בעגה שלנו זה מכונה תקנות מבנה ותקנות שירות – שירות חינוך במקרה הזה.

אילן גילאון: זה טוב, ככה זה.

יבינה זכאי בראונר: בתקנות הפרטניות הגינו איזושהי פרוצדורה שמשקפת נוהל שקיים במשרד מזה חמש שנים, ולהבנתנו גם עובד די יפה, של בקשות שמוגשות מדי שנה לגוף במשרד שמקבל את הבקשות האלה - מנהל אגף בינוי, שנקרא בתקנות האלה "הממונה".

יבינה זכאי בראונר: הוא מקבל טופס בקשה שבו מפרטים מי הילד או ההורה שזקוק, מה סוג המוגבלות, כשהכול ממוסמך ומתועד.

יבינה זכאי בראונר: מגישים בקשה שמפרטת מה סוגי ההתאמות שמבקשים.

יבינה זכאי בראונר: במקרה שמדברים על בינוי בבית-הספר או בגן – התקנות האלה, להבדיל מהקודמות, חלות גם על גני ילדים –  מצרפים תיק טכני,ש המהנדסים והאדריכלים שלנו שנמצאים כאן יוכלו יותר מאוחר  לפרט.

יבינה זכאי בראונר: אני מודה שאני לא בקיאה בכל תקני הבנייה וכדומה.

יבינה זכאי בראונר: גם כאן יש מפרט טכני מאוד כללי, שרק מורה לרשות איך בדיוק להגיש את זה.

יבינה זכאי בראונר: בנוסף יש כל מיני מסמכים נלווים, שלא אפרט כרגע.

יבינה זכאי בראונר: הבקשה מגיעה למשרד והוא מאשר או מבקש תיקונים, מבקש הבהרות ונותן הרשאה תקציבית לרשות, שהיא הגוף שנדרש לבצע.

יבינה זכאי בראונר: אני רוצה להבהיר, בעקבות מכתבים מהארגונים השונים, שאנחנו מתוחמים ומגודרים לחוק השוויון, שמדבר בסעיפים המסמיכים שלו, הסעיפים שמכוחם אנחנו מתקינים את התקנות האלה, על הנגשה שהיא בהיבטים פיזיים וחושיים.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו לא מדברים על התאמות פדגוגיות, וזה לא משום שחס וחלילה לא מגיע לילד התאמות פדגוגיות.

יבינה זכאי בראונר: ודאי שלילד שזקוק לזה מגיע, אבל כבר כשחוקק החוק ב-2005 הוא חוקק על בסיס מצב משפטי שהיה קיים באותה עת, וגם אמרנו את זה בשעתו למחוקק בכנסת, וזה פרק ד'1 בחוק החינוך המיוחד.

יבינה זכאי בראונר: אותו פרק מדבר - ויש מכוחו פרוצדורות, נהלים שלמים, תקנה תקציבית ודברים שעובדים בשטח - על ועדה שונה מהפרסונות שצוינו בתקנות האלה, ועדה סטטוטורית ששמה: ועדת שילוב מוסדית.

יבינה זכאי בראונר: היא דנה בילדים בחינוך הרגיל עם צרכים מיוחדים, שזקוקים למשל, לסייעות, לכוח אדם פרא-רפואי, למה שאנחנו קוראים בעגה שלנו "ש"ש" – שעות שבועיות - קרי, תוספת הוראה ולימוד - עזרים למיניהם וכו'.

יבינה זכאי בראונר: חטיבה נוספת של נגישות, שגם אותה ראיתי בהערות של הארגונים, זה בהקשר של תלמידים עם לקויות למידה.

יבינה זכאי בראונר: גם בהקשר הזה יש חקיקה נפרדת.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו מדברים על חוקים מסמיכים, חוקים ראשיים שונים תכלית שינוי.

יבינה זכאי בראונר: שם ישנו חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך העל-תיכוני, שישנה כבר הוראה של השר שלנו להרחיב אותו גם למערכת החינוך הרגילה.

יבינה זכאי בראונר: יש בהקשר הזה בג"ץ, שנקרא בג"ץ אורן לם.

יבינה זכאי בראונר: יש התחייבות של המדינה באותו בג"ץ להרחיב את החוק.

יבינה זכאי בראונר: ישנו תזכיר חוק בהכנה בהקשר הזה.

יבינה זכאי בראונר: בינתיים, על מנת שהשטח לא יישאר בלי מענה, ישנם נהלים של גף לקויות למידה, שדנים בתוספות זמן, במבחן בעל-פה, בהקראה בהכתבה וכיוצא בזה - דברים שמגיעים לתלמידים.

יבינה זכאי בראונר: כל המטריה הזאת היא כרגע מחוץ לדיון הזה.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים כרגע לא על החוק של לקויי הלמידה ולא החוק של השילוב.

יבינה זכאי בראונר: אם לאדוני יש כל מיני מחשבות להרחיב שם, יכול להיות שאדוני צודק, אבל זה לא  - - -

אילן גילאון: כאשר תהיו בשלים לדבר.

אילן גילאון: כי נדבר על זה בסופו של דבר.

אילן גילאון: היום נדבר על הדברים שאנחנו יכולים לקדם.

יבינה זכאי בראונר: בדיוק.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו כרגע לא מדברים על התאמות פדגוגיות, שהן בחוקים אחרים, אלא רק על ההתאמות שמצוינות כאן, בהיבטים פיזיים וחושיים.

אילן גילאון: אנחנו  לא מדברים בהיבט פדגוגי, אנחנו מדברים בהיבט של חוק של זכות מוקנית.

אילן גילאון: זה כדי לדייק.

יבינה זכאי בראונר: אבל אני מדברת כרגע על סוגי ההתאמות.

יבינה זכאי בראונר: היו הערות של הארגונים לעניין סוגי ההתאמות שפורטו בתקנות.

יבינה זכאי בראונר: זה הדבר המרכזי שרצינו להבהיר.

אילן גילאון: אז בואו נתחיל עם הסיפור הפיזי.

אילן גילאון: הנציב, בבקשה.

אחיה קמארה: קודם כול, אנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה.

אחיה קמארה: חכינו הרבה זמן ליום הזה.

אחיה קמארה: התקווה, שדיברנו עליה אתמול עם חבר הכנסת גילאון, שבזמן הקרוב נוכל לדון בעוד כמה תקנות היא מאוד משמחת, בשביל שנוכל לעשות שינוי בשטח בחיים של אנשים עם מוגבלות.

אחיה קמארה: אני כמובן מצטרף לדברים שאמרת, לגבי החשיבות של נגישות מערכת החינוך לאנשים עם מוגבלות, בעיקר לאור הפשרה שנעשתה בזמנו ושכולנו יודעים על מה מדובר.

אחיה קמארה: חשוב להדגיש, כמו שאמרה יבינה, משרד החינוך גם היום מכיר בחלקים ניכרים באחריות שלו לנושא הנגישות ופועל בתחום.

אחיה קמארה: המטרה שלנו היא לקבוע את זה בחוק ולהרחיב את זה לעוד מוגבלויות ולכל תחומי הלימוד.

אחיה קמארה: קיימנו הרבה דיונים עם משרד החינוך, הגענו להסכמות בחלק מן הדברים, בחלק מהדברים לא הגענו להסכמות.

אחיה קמארה: בנוסח שהוגש לוועדה יש כמה דברים שהם לא על דעתנו ונביע את זה במהלך הדיונים.

אחיה קמארה: אבל בשביל לסבר את האוזן, אתמול היה לנו דיון מאוד מקיף בנושא של אפשרות רישום מוקדם להורים לילד עם מוגבלות בשביל שמערכת החינוך תצליח להתמודד עם המצב שקיים היום במקרים רבים, בעיקר לילד עם מוגבלות פיזית, על כיסא גלגלים – מגיעה תחילת שנת הלימודים ובית-הספר עדיין לא נגיש עבורו, מה שיוצר בעיות מאוד קשות.

אחיה קמארה: אנחנו מקווים שהצלחנו להגיע להסכמה בעניין הזה, לתת אפשרות להורים לבחור להירשם מוקדם יותר בשביל שמערכת החינוך תוכל לעמוד בחוק ולהנגיש את מתחם בית-הספר עבור אותו ילד.

אחיה קמארה: בגלל הבעיות של נגישות פרטנית - ההתנהלות של המערכת, הביורוקרטיה, הזמנים וכדומה - כל כך חשוב הנושא של הנגשה כללית של המוסדות הקיימים בשביל ליצור מצב שיש לפחות את התשתית בבתי-הספר, שמאפשרת, כאשר מגיעה בקשה של ילד פרטני לנגישות, לעשות את הדברים בצורה הרבה יותר מהירה ויעילה ושלא יהיה מצב, כמו שקורה היום, של כל כך הרבה תלונות שאנחנו מקבלים שילדים שנים – עד שלוש שנים – נמצאים כבר במערכת החינוך ולא מקבלים את הנגישות, למרות שמשרד החינוך מכיר באחריות שלו לעניין הזה.

אחיה קמארה: זו החשיבות מבחינתנו.

אחיה קמארה: אשמח אם שמואל ירחיב בנושא של הרקע לחוק.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להזכיר לעצמנו שבשלב שנחקק פרק הנגישות בחוק בא משרד החינוך ואמר: יש לנו אלפי מבנים, הרבה מאוד מוסדות.

שמואל חיימוביץ: זו עלות כלכלית שאי-אפשר לעמוד בה.

שמואל חיימוביץ: המדינה אמרה את זה עם האוצר, היו ויכוחים סביב הדבר הזה, כי השאיפה במקור הייתה להנגיש את בית-הספר באופן שמנגישים כל מקום ציבורי אחר.

שמואל חיימוביץ: אחרי שעשו בדיקות כלכליות הגיעו לפשרה.

שמואל חיימוביץ: הפשרה הזאת, מבחינת המחוקק, הייתה שייכתבו דרישות שיצמצמו את פער הזמן שאפשר להנגיש בית-ספר עבור תלמיד.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, אם היערכות לקראת הסדרת הדבר הזה לוקחת שנים, מראש תהיה שם היערכות מתאימה לעשות את השלמת הנגישות הפרטנית.

שמואל חיימוביץ: ברגע שיש תלמיד עם מוגבלות או הורה עם מוגבלות, בהתאם לצרכים השונים, יש להשלים את ההנגשה הפרטנית.

שמואל חיימוביץ: סדר הגודל הוא מספר חודשים – ממועד שיודעים שמגיע תלמיד ועד לתחילת שנת הלימודים.

שמואל חיימוביץ: יש שני דברים מרכזיים שאיתרו אותם כבעיה, הראשון הוא מעלית.

שמואל חיימוביץ: לתכנן מעלית, אחר כך להוציא היתר, למצוא את התקציב ולקבל את ההסכמות על הפתרון, אחר כך להתקין את המעלית עצמה - זה לוקח כמה שנים כי זה גם עניין של היתר בנייה, תיאום בין יועצים, תוכניות עבודה, מפרטים, מכרז ואחר כך ביצוע.

אילן גילאון: טיפוס המעלית אחיד בכל מוסדות החינוך?

שמואל חיימוביץ: אכנס גם לזה, אולי ניכנס לזה ביתר פירוט כשידברו על התקנה שמדברת על איזה טיפוס מעלית לשים.

שמואל חיימוביץ: הקביעות האלה אמורות היו להביא למצב שכל בית-ספר יהיה ערוך בבניין המרכזי עם פיר מעלית ועם שירותים לנכים, כך שכאשר יבוא תלמיד עם מוגבלות לבית-הספר, תוך אותו זמן שעובר ממועד הרישום עד תחילת שנת הלימודים יתקינו את המעלית בתוך הפיר, יפעילו אותה וישלימו את סידורי הנגישות שצריך עבור אותו תלמיד פרטני.

שמואל חיימוביץ: למיטב הבנתי, צריך באותה הזדמנות גם להגיע לאותו מבנה.

שמואל חיימוביץ: אם לא יפתרו את הבעיה של הנגישות לאותו מבנה, להגעה אליו, נצא בידיים ריקות, כי יכול להיות שיהיה צורך לעשות רמפה, שלבנות אותה לוקח יותר זמן מאשר כמה חודשים, עם התכנון וכל מה שמסביב.

שמואל חיימוביץ: בסופו של דבר, בבית-ספר, מסיבות בטיחות, מותר לעבוד רק בחופשים.

שמואל חיימוביץ: אם אני מבין נכון, ויש פה אדריכל של משרד החינוך, מידות של תא מעלית מורידים אחרי שהפיר בנוי ואז לוקח עוד חצי שנה עד לאספקת התא.

שמואל חיימוביץ: אני צודק?

עמנואל סומר: כן, חצי שנה.

שמואל חיימוביץ: אם זה נכון, זה אומר שהפיר צריך להיבנות שנה קודם כדי שאת המעלית יתקינו בחופש, לפני תחילת שנת הלימודים.

שמואל חיימוביץ: קחו את זה לתשומת ליבכם.

שמואל חיימוביץ: למה אני אומר את כל זה?

שמואל חיימוביץ: כי כל האופרציה של תקנות מקום קיים נועדו בשביל לטפל בבעיה החמורה שאנחנו נתקלים בה - ויש לנו מקרים לא מעטים שמגיעים לפתחנו – של אותם תלמידים שלא מצליחים לקבל הנגשה בזמן סביר.

שמואל חיימוביץ: מדובר בשנים, מאז שהם מגיעים למקום ועד שיש לתלמיד פתרונות נגישות.

שמואל חיימוביץ: מקרה קיצוני שנתקלתי בו זה שבאתי לבית-ספר באור עקיבא, שהיה שם פיר מעלית ולקח כמה שנים עד שהתקינו בו מעלית.

שמואל חיימוביץ: עד כדי כך.

שמואל חיימוביץ: אז אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שההנחיות יהיו כאלה שיאפשרו את השלמת התהליך הפרטני תוך תשעה חודשים לכל היותר.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: מיכל, בבקשה.

מיכל שיק הרטוב: יש לי כמה הערות לגבי התקנות באופן כללית.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על ההנגשה הפיזית בשלב הזה.

מיכל שיק הרטוב: מאוד הופתעתי לראות שבתקנות שמתעסקות בהנגשה הפיזית לא אימצתם את תקנות מקום קיים, שעבדנו עליהן רבות פה.

מיכל שיק הרטוב: מבחינה משפטית, אני מפרשת באופן רחב את הוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שכן מפנה להוראות סעיף 19ח שמתעסק במקום ציבורי נגיש קיים.

מיכל שיק הרטוב: יחלקו עליי כמה משפטנים על מה שאני אומרת, אבל אם לרגע נשאיר בצד את הפלפולים המשפטיים, אני חושבת שראוי ורצוי שתקנות מקום קיים יחולו, בשינויים המחויבים, גם על מוסדות חינוך.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו צריכים שהיום מוסדות חינוך ובתי-ספר הם לא רק מוסדות חינוך.

מיכל שיק הרטוב: הם משרתים עוד פעילויות: מתקיימים שם חוגים אחר הצהריים, אני מוזמנת הרבה לאירועי ימי הולדת באולמות ספורט בבתי-ספר, יש קלפי, כידוע לנו.

מיכל שיק הרטוב: התקנות, כפי שהן מנוסחות כרגע, מתייחסות רק לפיר מעלית ושירותים נגישים.

מיכל שיק הרטוב: אין שום התייחסות לחנייה, אין שום התייחסות לדרכי גישה, לכיתה, לספרייה, לחדר המורים – דברים שהם קריטיים.

מיכל שיק הרטוב: אני לא אוהבת לעשות את זה, בטח לא בפורום הזה, אבל אם תהיה התעקשות, העמותה לא תהסס להגיש גם בג"ץ בנושא הזה.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו חושבים שמוסדות חינוך לא נבדלים, ויותר מזה - - -

אילן גילאון: תירגעו עם הבג"ץ.

אילן גילאון: הגשתם גם בג"ץ נגד הכנסת משום מה.

מיכל שיק הרטוב: לא הגשנו בג"ץ נגד הכנסת, הגשנו נגד משרדי הממשלה.

מיכל שיק הרטוב: הכנסת נכנסה בגלל דברים אחרים, אשמח לשוחח אתך על זה בלי שום קשר.

אילן גילאון: אני מנסה בלי בג"צים, זו אחת האופציות האחרונות.

אילן גילאון: אני חושב ששמוליק ענה לך בעניין הזה, מה היה בפשרה.

מיכל שיק הרטוב: מה התוצאה?

שמואל חיימוביץ: בבית-הספר יופעל עניין ציבורי שהוא לא חינוך.

אילן גילאון: תן למיכל לסיים ואתה תסיים את דבריך, כי לא השלמת.

אילן גילאון: בבקשה, מיכל.

מיכל שיק הרטוב: אני מסתכלת על השורה התחתונה, על התוצאה.

מיכל שיק הרטוב: התוצאה היא שכרגע בתקנות, כפי שהובאו לעיון כולנו מכאן, מתייחסות לפיר מעלית ושירותים נגישים בלבד.

מיכל שיק הרטוב: מעבר לזה, כשמתייחסים למעלית או לשירותים נגישים בתקנות, לא ברור לי למה לא לנקוט באיזשהו נוסח אחיד, ברור, פשוט - שזה יהיה בדיוק כמו בנוסח תקנות מקום קיים.

מיכל שיק הרטוב: כבר התייחסתם לשירותים נגישים?

מיכל שיק הרטוב: בואו נתייחס לאותן מידות.

מיכל שיק הרטוב: למה להתחיל להפנות לתקן 19?

מיכל שיק הרטוב: למה לא לנקוט באותה לשון, באותו נוסח של תקנות מקום קיים?

מיכל שיק הרטוב: כבר דנו בזה, כבר בחשנו את זה ולעסנו את זה.

אילן גילאון: לא רק זה, נדמה לי שתקנות מקום קיים אפילו מקלות במידה מסוימת.

מיכל שיק הרטוב: יש פטורים כאלו ואחרים.

מיכל שיק הרטוב: יש לי מה להגיד גם לגבי נגישות פרטנית, אבל אומר כשנגיע לזה.

אילן גילאון: לא עכשיו, אני פשוט מחלק את הדיון לשניים.

שמואל חיימוביץ: בתקנות של מקום קיים הכניסו לתוך המערכת התחשבות במצב קיים.

שמואל חיימוביץ: כשמוצאים התאמת נגישות קיימת, גם אם היא לא עומדת בסטנדרטים הגבוהים שאליהם אנחנו שואפים, לפעמים היינו בדעה שאפשר לעשות וי ולהמשיך הלאה.

שמואל חיימוביץ: יש מקומות, כמו משרד ממשלתי או ביטוח לאומי, שאמרנו שלא נסתפק בזה.

שמואל חיימוביץ: יש שם כמה פרמטרים שמאוד היה כדאי לעבור ולראות אם הם רלוונטיים לעניינו כאן.

שמואל חיימוביץ: בתקנות שהוגשו, ברגע האחרון החליפו את טיפוס המעלית מטיפוס 2 לטיפוס 1 בפנייה של משרד החינוך.

שמואל חיימוביץ: מעלית טיפוס 1 לא תענה על הדרישה, לתלמיד אסור לעלות בלי מלווה.

שמואל חיימוביץ: יש מקום לתלמיד בתוך המעלית, למלווה לא יהיה.

שמואל חיימוביץ: עד גיל 14 אסור לעלות במעלית ללא מבוגר, אז מה יהיה?

שמואל חיימוביץ: אחר כך ביקשנו שאחד מתאי השירותים יהיה טיפוס 2 לפי התקן, כדי שאם בא תלמיד שצריך יותר מאשר השירותים - אולי צריך לשים שם גם מיטת החתלה - שלא יצטרכו עוד פעם לעשות מהפכות.

שמואל חיימוביץ: אם עושים כבר נגישות - שיעשו אותה מראש כמו שצריך.

שמואל חיימוביץ: גם את זה שינו.

שמואל חיימוביץ: אז יש לנו הרבה השגות.

שמואל חיימוביץ: גם אין התייחסות לתכנון כללי שצריך לעשות כדי לראות שבסוף של המרכיבים האלה יעבדו יחד.

שמואל חיימוביץ: נכון שיהיה פיר ויהיו שירותים, אבל לא ייתכן שהחשיבה של הנגישות הפיזית, כשיהיה צורך פרטני, לא תהיה פטורה, לפחות בשלב תכנוני.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: משרד החינוך, בבקשה.

יבינה זכאי בראונר: לשאלתה של מיכל, הסוגיה של התקנות הכלליות הוא סוגיה שחשבנו עליה ושקלנו אותה, זה לא משהו שנעלם מעינינו.

יבינה זכאי בראונר: אם תשימו לב, בסוף חוק השוויון יש שתי תוספות.

יבינה זכאי בראונר: התוספת הראשונה מגדירה את המקומות הציבוריים שנכללים בתקנות מקום ציבורי קיים.

יבינה זכאי בראונר: יש שם משרדים, אולמי הרצאות וכו' - 22 פריטים.

יבינה זכאי בראונר: בפריט 9 נאמר: מעון, גן, בית-ספר וכו', ולמעט מוסדות חינוך וגני ילדים, כמשמעם בסימן ז', שזה אותו סימן שמכוחו אנחנו כרגע דנים בתקנות.

יבינה זכאי בראונר: בתוספת השניה, שמדברת על המקומות שנכללים בשירות ציבורי לעניין תקנות שירות ציבורי, בפרטי השלישי כתוב: למעט שירותי חינוך כמשמעם בסימן ז'.

יבינה זכאי בראונר: אלה הנחיות המחוקק.

אילן גילאון: אבל מה שנשאל זה למה לא נצמדתם לתקנות מבנה קיים.

יבינה זכאי בראונר: משום שהמחוקק, בכוונה תחילה, הוריד את זה, וזה נכון רק לגבי הוראות פרק ז' בחינוך.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת, אנחנו לא מוּחלים באותה רשימה של מקומות שלגביהם חלים מקום ציבורי ושירות ציבורי.

יבינה זכאי בראונר: אני מדברת על הדיונים בכנסת שחוקקו את החוק – הייתה בקשה מפורשת של אוצר שיהיה פרק ייחודי,  הסדר ייחודי, כשכל מילה וכל פסיק נבחנו על-ידי האוצר בשבע עיניים בתקנות האלה, משום שכמעט לכל דבר יש משמעות תקציבית, כשבהקשר של חינוך היא משמעות תקציבית מאוד-מאוד גדולה.

יבינה זכאי בראונר: לכן, ההסדר הוא מאוד ספציפי.

יבינה זכאי בראונר: החוק שהסמיך אותנו לכתוב לא השאיר לי הרבה מקום ליצירתיות.

יבינה זכאי בראונר: היה כתוב פה: לעניין מקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות חינוך, למעט גני ילדים - זה אפילו לא כל המערכת – יקבע שר החינוך הוראות בדבר התאמות נגישות אלה בלבד: בניית פיר מעלית בבניין מרכזי אחד ובניית תא שירותים.

יבינה זכאי בראונר: זה כל מה שהחוק אומר.

מיכל שיק הרטוב: יש גם את 19לג.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו מדברים עכשיו על 19לג(1) בלבד.

אילן גילאון: ביניכן תדברו על 19לג.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לדעת על מה מדובר פה.

אילן גילאון: לא זוכרים.

יבינה זכאי בראונר: זה הסעיף שקראתי כרגע.

יבינה זכאי בראונר: ההוראות האופרטיביות בתקנות מקום קיים ובתקנות שירות ציבורי נבחנו על-ידי האנשים שלנו ואם תרצו איזושהי התייחסות מקצועית טכנית הם יוכלו להרחיב.

אילן גילאון: אני מבקש לשמוע לגבי מה ששמוליק העיר.

אילן גילאון: היועץ המשפטי שלנו רוצה להגיב, בבקשה .

אייל לב-ארי: אני רוצה להגיב לפרוט שיבינה אמרה לגבי תחולת סעיף 19ט רבתי, שמכוחו מותקנות תקנות בניין קיים ביחס למוסדות חינוך.

אייל לב-ארי: אמנם סעיף קטן (ט) אמר שהסעיף לא לא יחול לגבי מקום ציבורי שחל עליו, בין היתר, סימן ז'.

אייל לב-ארי: זאת אומרת, אין החלה אוטומטית של תקנות בניין קיים על מוסד חינוך.

אייל לב-ארי: מצד שני, אין איסור לגבי האופציה בהתקנת התקנות, לפי לג1, לאמץ את ההוראות שנקבעו ב-19ט לגבי אותם עניינים ספציפיים שאפשר לגביהם להתקין תקנות – שירותים ופיר המעלית.

יבינה זכאי בראונר: זה החלק השני של התשובה שלי, שבו אני אומרת שההוראות האלה נבחנו גם כשלעצמן – אתה זוכר, ישבנו וקראנו לעומק את ההוראות - ובהבנה המקצועית של היועצים של המשרד, שלהבדיל ממני הם מהנדסים ואדריכלים, הם ידעו לומר שזה לא מתאים למשרד החינוך כי הנחת העבודה בתקנות מקום קיים זה מקום ציבורי שמשרת בגירים ולא קטינים.

יבינה זכאי בראונר: כאן מתחילות הבעיות, כאן מתחיל הפער כי קטין, באופן עקרוני, אסור לו לעלות במעלית בלי ליווי; מעלית שלא נעולה היא מפגע בטיחותי וכיוצא בזה.

אילן גילאון: זה נימוק שהסכמנו שלא נעלה אותו.

יבינה זכאי בראונר: אני לא אומרת שלא יהיו מעליות בבתי-ספר, אני רק אומרת שהמפרט כשלעצמו לא התאים לבית-ספר as is והיה צריך לעשות כל כך הרבה שינויים בתקנות מקום קיים שכבר כתבנו פשוט הסדר מיוחד.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: עכשיו משך הדיבור לכל דובר הוא בדיוק 60 שניות, כי אין ברירה.

אילן גילאון: בבקשה.

הניה שוורץ: יש לי הרבה הערות, אבל אני רוצה להמשיך את הדברים של הנציב, שאמר שתהיה הרשמה מוקדמת, וזה כבר צעד קדימה.

הניה שוורץ: אני רוצה ללכת עוד יותר - בכל כנס ובכל דיון אנחנו שומעים שאנשים לא נרשמים לבית-הספר המתאים להם כי הם יודעים שאין בו נגישות.

הניה שוורץ: לכן חייב היות פרסום בעיתונות או לכל ילד שהוא לקראת הרשמה, שההורים יידע שאם יש לקויות הן חייבות הסדר.

אילן גילאון: תודה רבה, זו הערה מאוד חשובה.

אילן גילאון: בבקשה.

רונן גיל: אני משמש כמנכ"ל אס"י – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל.

רונן גיל: אני רוצה קודם כול להתייחס לאמירה שבהיבטים אחרים חוק החינוך המיוחד וחוק לקויות למידה - - -

אילן גילאון: לא, זה לעניין הבא.

אילן גילאון: תתייחס כרגע רק לעניין הפיזי.

רונן גיל: אוקיי.

רונן גיל: גם בעניין של הנגשה פיזית, יש היבטים פיזיים בהגשה.

רונן גיל: אני חושב שהתקנות, כמו שהן מנוסחות פה, מהוות בעיניי עדות לאפליה מכפישה.

רונן גיל: לדוגמה, הנגשה פיזית - כשהספרות המקצועית מדברת על כך שהאנשים בספקטרום האוטיסטי, ברובם המכריע, לא חשים טוב במקום שמואר בתאורה פלואורסנטית חשופה, ואני במשך שנתיים ימים נאלץ להיאבק במוסד חינוך שבו קיימת כיתת PDD, שמאוכלת על-ידי ילדים ומוארת רק על ידי תאורה פלואורסנטית חשופה ואף אחד לא מוכן להחליף שם את התאורה.

רונן גיל: זו הנגשה פיזית.

רונן גיל: התקנות האלה לא מכסות דבר כזה ולא מאפשרות - - -

שמואל חיימוביץ: למה?

שמואל חיימוביץ: בהנגשה פרטנית.

אילן גילאון: זה ההנגשה הפרטנית שעליה מדובר, אז חכה שניה.

רונן גיל: אבל זו עדיין הנגשה פיזית.

אילן גילאון: תצטרך להגיד על זה עוד פעם אותו דבר.

אילן גילאון: כרגע אני רוצה לראות אילו המלצות נוספות למשרד החינוך יכולות לצאת לעבודה, בסדר?

אילן גילאון: זה לא סותר שום דיון בהמשך.

אילן גילאון: יואב, בבקשה.

יואב קריים: לגבי העניין של מבנה מרכזי אחד - יכול להיות שזה היה נכון כשחוקקו את החוק ב-2005.

יואב קריים: היום מערכת החינוך עובדת הרבה יותר באמצעות חדרי ספח מפוזרים, באמצעות כיתות לימוד ייחודיות  לפי מקצועות, ולכן לא יכול להיות שיהיה מצב שרק בניין אחד, בבית-ספר שיש בו יותר בניינים, יהיה נגיש.

יואב קריים: זה אומר שהילד עם המוגבלות לא יוכל להגיע לכל הפעילויות המתחייבות בתוך בית-הספר.

יואב קריים: חייבים להנגיש את כל בית-הספר.

אילן גילאון: יבינה, אני רוצה שתתני את תשובתך, כי נתת לי תשובה בנושא הזה.

אילן גילאון: היה לנו איזה ניסוח: בכל מקום, בכל זמן, לכל אחד שצריך, על פי יכולתו – נכון?

אילן גילאון: זה מה שאת אמרת.

יבינה זכאי בראונר: צריך לא להתבלבל, כי יש פה מערך של דינים שבתובנה שלנו משלימים אחד את השני.

יבינה זכאי בראונר: אם אתה קורא אותם כדינים שמשלימים אחד את השני, כלומר מתעמקים גם בפרק ד'1 לחוק החינוך המיוחד, על כל נהליו – וזה חוזר מנכ"ל של כמה מאות עמודים - הן בנושא של זכויות תלמידים עם לקויות למידה והן בנושא הזה, בפועל - ואני אומרת כמי שהתביעות מגיעות אליה בסופו של דבר - אני שמחה לבשר שאין הרבה תביעות ואין הרבה דברים שמסתבכים משפטית.

יואב קריים: התייאשו מכם.

יבינה זכאי בראונר: לא, אנחנו מעורבים בפניות בשטח שנפתרות אד הוק.

יבינה זכאי בראונר: לא יעלה על הדעת מבחינתנו ילד שזקוק למשהו - - - האבחון, אם הוא צריך או לא צריך, בכלל לא נעשה במערכת החינוך.

יבינה זכאי בראונר: זה הכול גורמים חיצוניים לחינוך כמו: בריאות, רווחה, שירות פסיכולוגי חינוכי שיושב בעירייה, וכשמגיעים עם המסמכים שאומרים שהילד זקוק, גם בהקשר של התאמות פדגוגיות, אין אמירה של המערכת שהוא לא יקבל.

יבינה זכאי בראונר: זה לא קיים.

יבינה זכאי בראונר: הוא יקבל.

יואב קריים: לא דיברתי על התאמות פדגוגיות.

יואב קריים: דיברתי על הנגשה של בית-הספר.

אילן גילאון: יואב, תודה.

אילן גילאון: בבקשה, גברתי.

גבריאלה עילם: יש שלוש נקודות בהיבט הפיזי, שאחת לא מטופלת ושתיים מטופלות חלקית.

גבריאלה עילם: תא שירותים נגיש - סוג התא שמתבקש פה, יש גם הבעיה של הגודל ששמואל דיבר עליה ולא אחזור על זה, אבל תא השירותים הזה לא מתאים לילדים בגילאים צעירים יותר ואין מענה בתקנות האלה לתא שירותים שמתאים לילדים.

שמואל חיימוביץ: כשצריך, יעשו הנגשה פרטנית – התאמה של אותו תא.

גבריאלה עילם: אבל זה לא מופיע, לא פה ולא שם.

גבריאלה עילם: הנושא השני הוא פיר המעלית, הפיר שמתבקש פה לא מאפשר  לכיסא גלגלים ולמלווה להיכנס.

גבריאלה עילם: בתקנות זה כתוב בצורה מתוחכמת, כתוב שנכנסים שישה אנשים.

גבריאלה עילם: למעלית מטיפוס 1 לא נכנסים שישה אנשים, גם לא בעמידה.

גבריאלה עילם: בנושא של הגישה אל בית-ספר, הכניסה לבית-הספר מהרחוב - הנמכת מדרכה על יד - זה לא מוזכר פה, למרות שזה לא תפקידו של בית-הספר אולי זה לא בתחום שלו, אבל זה חלק מההנגשה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: ישראל, בבקשה.

אילן גילאון: חבר'ה, בקיצור בבקשה, ולא לחזור על דברי חבריכם.

ישראל אבן זהב: שני דברים קצרים.

ישראל אבן זהב: מעלית מטיפוס 1 היא 1 מטר על 1.25 מטר.

אילן גילאון: זה נאמר.

אילן גילאון: הלאה.

ישראל אבן זהב: מעלית מטיפוס 2 היא 1.10 מטר על - - -

וילמה מאור: למה לחזור על דברים?

וילמה מאור: חבל.

אילן גילאון: זה כבר נאמר.

ישראל אבן זהב: כשילד בא מגן ילדים יודעים שיש לו לקות.

ישראל אבן זהב: אני לא מבין למה משרד החינוך צריך פעם נוספת את כל הטופסלוגיה ולא יכול להכין מראש לאותו תלמיד את המקום בבית-הספר שמתאים לו.

ישראל אבן זהב: הוא גר בשכונה ויודעים שיש ילד כזה.

אילן גילאון: זו שאלה מעניינת.

אילן גילאון: נעמי, בבקשה.

נעמי מורביה: דבר ראשון, אני רוצה להביע מחאה.

נעמי מורביה: השתתפתי בכל דיון שהיה ב-2005 וב-2004, וממש לא לפירושים שאני רואה כאן התכוון המחוקק.

נעמי מורביה: ממש לא, סליחה.

נעמי מורביה: הפרצוף לא במקומו.

יבינה זכאי בראונר: אני כותבת לעצמי משהו.

אילן גילאון: בלי פנטומימה.

אילן גילאון: נעמי, תגידי את דברייך.

נעמי מורביה: לא התכוונו לזה שפיר כזה או הנגשה כזו או תא שירותים אחד כזה.

נעמי מורביה: בכלל לא היה מדובר על הוצאת המבנים הקיימים.

נעמי מורביה: למה אני מתכוונת?

נעמי מורביה: חנכו לפני כחודש בית-ספר תיכון חדש באשקלון, לחלוטין לא נגיש.

נעמי מורביה: בסדר, התקנות עוד לא נחקקו.

נעמי מורביה: אבל בחשיבה – ב-2010 בונים מבנה, לא ישימו פיר למעלית?

נעמי מורביה: לא ישימו תא שירותים נגיש?

נעמי מורביה: מה, לחכות עד 2019?

נעמי מורביה: זה מריחה ומשיכת זמן.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: בבקשה, גברתי.

מירב גת: לא אחזור על כל מה שנאמר פה, אבל דבר אחד חסר לי.

מירב גת: אנחנו מדברים על נגישות מתו"ס ואין בכלל התייחסות לנשוא של אקוסטיקה, שהוא קריטי כמעט לכולם.

אילן גילאון: זה אחד הדברים שנדמה לי שהגיע לפתרונו.

ליאור קמזון: אני נציג מועצת צעירי צמי"ד.

ליאור קמזון: עשיתי סיורים רבים במוסדות לחינוך מיוחד בירושלים והם אינם נגישים.

ליאור קמזון: הם אינם נגישים גם מבחינת המעלית וגם מבחינת דרכי הגישה.

ליאור קמזון: דרכי הגישה - מבחינת שיפועים וגבי המדרכה.

ליאור קמזון: לגתי בתי-הספר בהם תלמידים בעלי צרכים מיוחדים כן משתלבים, קיימים פירי מעלית אבל פירי המעלית משמשים כחדרי יועצת או משרד לבית-הספר.

ליאור קמזון: יש פה חומר שאני יכול להראות לכם, עם כל הצילומים של בתי-הספר, שמצאתי שהם אינם נגישים.

ליאור קמזון: מנח"י בעיריית ירושלים, אומר לנו: כן, אתם יכולים לבוא ולהשתמש בזחלילון.

ליאור קמזון: משרד החינוך אומר שאסור להשתמש בזה.

ליאור קמזון: מנח"י עיריית ירושלים אומר: תקציב.

ליאור קמזון: חבר'ה, אנחנו הנכים יכולים להשתמש במוסדות החינוך, בכל מוסדות החינוך, ואני מבקש שתעזרו לנו להנגיש אותם כי התלמידים שלנו רוצים לבוא וללמוד ולא לשבת בבית.

אילן גילאון: תודה רבה לך.

אילן גילאון: שמוליק, בבקשה.

שמואל חיימוביץ: יבינה דיברה על ההשקעה הגדולה הצפויה.

שמואל חיימוביץ: אני זוכר שבזמנו דיברו שהאומדן של ההשקעה, רק במערכת החינוך, הוא 1.1 מיליארד שקלים, אני מניח שמאז יש גם עדכונים.

שמואל חיימוביץ: כלומר, סדר גודל עצום.

שמואל חיימוביץ: אני מניח שגם יבינה לא מתכוונת שישקיעו את הכסף הזה ובסוף יגלו שאי-אפשר להשלים את ההנגשה כי לא חשבו מראש איך יהיו דרכי הגישה לאותה המעלית ולתוך השירותים.

שמואל חיימוביץ: דבר שני, דיברה מיכל על אפשרות שבבית-הספר יתקיימו פעילויות שהן לא תחת הפעילות החינוכית.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה לומר שמשרד החינוך לכאורה לא חייב בדברים שקשורים לפעילות לא חינוכית באותו מקים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים שאי-אפשר יהיה לקיים פעילויות בית-ספר לא נגיש, למרות שהמבנה לכאורה לא נגיש מסיבות של תקנות חינוך.

שמואל חיימוביץ: הוא ייחשב בניין קיים לכל דבר.

אילן גילאון: ההסדר הזה הוא כדי לתת אורך זמן.

ערן טמיר: מה ששמואל אומר שאם המבנה משמש אחר הצהריים לשירות אחר, הוא ממילא הופך להיות מקום שנותן שירות ציבורי וחייב בכל התקנות.

שמואל חיימוביץ: הוא יהיה חייב בתקנות מקום קיים, לא חינוך.

שמואל חיימוביץ: יש עוד שאלה קרדינלית.

שמואל חיימוביץ: יש מוסדות חינוך שיש חטיבת ביניים ותיכון באותו מקום.

שמואל חיימוביץ: צריך להבהיר באופן ברור שהכוונה היא למבנה מרכזי של כל אחד מהם, שלא יגידו שהמוסד הוא מוסד אחד.

יואב קריים: למה רק מבנה מרכזי?

שמואל חיימוביץ: כי זה מה שכתוב בחוק.

שמואל חיימוביץ: אתה צודק.

שמואל חיימוביץ: אגב, להנגשה פרטנית יצטרכו להתקין עוד מעליות, אבל זה ייקח זמן.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: בבקשה, אחרון הדוברים.

נסים מורביה: אני רוצה לדבר על בעיה מקדמית.

נסים מורביה: ועדת בניין ערים עד היום, בחלקה הגדול, לא מאוישת ברכז נגישות.

אילן גילאון: אבל זה פשוט לא לפה.

נסים מורביה: אני חושב שכן, אני חושב שזו טענה מקדמית לגבי כל מה שקשור להנגשה.

אילן גילאון: הזמנו לפה את משרד החינוך.

אילן גילאון: משרד החינוך לא יכול לתת מענה למה שאתה אומר כרגע.

אילן גילאון: אנחנו רוצים שמשרד חינוך ייתן מענה למה שהוא יכול לתת.

אילן גילאון: בבקשה, אדוני.

עמנואל סומר: אני מהנדס יועץ במשרד החינוך.

אילן גילאון: נשאלת שאלה, למה לא לוקחים בחשבון את הדברים, שהם לא העול הקשה ביותר?

אילן גילאון: העול הקשה ביותר זה המעלית, פיר המעלית וחדר השירותים.

אילן גילאון: לצורך זה ניתנה אפשרות עם הזמן ללכת ולהשתלב בהתאם לבקשתם של המשתמשים, של התלמידים.

אילן גילאון: מדוע בתקנות האלה אנחנו לא כוללים תקנות בניין קיים, עם ההבדל האחד שתעשו על פי דרישה של הניגשים לשירות החינוך?

אילן גילאון: אני חושב שגם הסתברותית, לאורך זמן, לא יוכל להיות בית-ספר שלא תהיה בו בקשה אחת של הורה אחד או תלמיד אחד שהוא יהיה מונגש.

אילן גילאון: סטטיסטית זה לא הגיוני שזה יקרה, ועל זה עוד לא אמרתם כלום.

אילן גילאון: למה לא להחיל על עצמכם את המעליות המתאימות גם לעתיד, ולא ללכת על טיפוס 1?

אילן גילאון: טיפוס 1, נכון שהוא הזול ביותר אבל הוא יהיה בסופו של דבר היקר ביותר.

אילן גילאון: ב. מדוע לגבי הנושא של הנגישות הרציפה – השיפועים, המדרכות, המבואות לבית-הספר - לא יוכלו לבצע?

אילן גילאון: יש משהו שהחסרתי, שמוליק?

אילן גילאון: בשלב זה.

שמואל חיימוביץ: להחיל גם שירותים טיפוס 2.

נעמי מורביה: גודל תא שירותים.

אילן גילאון: אין פה מצב של אינטרסים נוגדים, חברים.

אילן גילאון: זה משרד החינוך של מדינת ישראל, זה אפילו לא ארגון לשכות המסחר, למרות שארגון לשכות המסחר יוצא מגדרו להיות הכי בסדר.

אילן גילאון: בבקשה, אדוני.

עמנואל סומר: אשתדל להיות קצר אבל דיברו על הרבה דברים.

עמנואל סומר: אני מתנצל מראש אם לא זכרתי משהו מההערות, אני מוכן לחזור ולענות אחר כך.

עמנואל סומר: דבר ראשון, השולחן הזה שאנחנו יושבים סביבו הוא שולחן עגול, אין צד אחד וצד שני.

עמנואל סומר: כולנו באותו הצד, בעד לעזור למי שצריך.

עמנואל סומר: דבר שני, אפשר לומר הרבה ביקורת על מה שמשרד החינוך עושה ועל מה שהוא לא עושה בתחום שאנחנו מדברים עליו.

עמנואל סומר: אבל אסור לשכוח שלפי מיטב ידיעתי אין עוד מערכת במדינה שעושה כל כך הרבה למען הנגישות כמו משרד החינוך.

עמנואל סומר: אנחנו עושים עשרות ומאות של מעליות.

עמנואל סומר: זה שאנחנו לא עושים מספיק – השמיים הם הגבול.

אילן גילאון: למה הצחוק הזה?

עמנואל סומר: שמונה שנים אני עוסק בנושא הזה במשרד החינוך, יש הרבה מה לשפר.

עמנואל סומר: אבל הביקורת לא צריכה להיות שלילית טוטלית.

יואב קריים: 99.4% מבתי-הספר אינם נגישים.

יואב קריים: זה נתון מהשבוע האחרון.

נעמי מורביה: 99.4% מהמבנים לא נגישים.

אילן גילאון: נתתי לך רשות דיבור?

אילן גילאון: לא. בבקשה, אדוני.

עמנואל סומר: אני לא משפטן, אני לא יכול להסביר במקום יבינה את המגבלות שיש בחוקים המסמיכים, שקובעים במצב זה.

אילן גילאון: ממך אנחנו מבקשים את ההסברים ההנדסיים.

עמנואל סומר: אני רוצה לומר שבעניין הזה משרד החינוך עושה את כל מה שהוא יכול, אבל - - -

אילן גילאון: היו פה שאלות קונקרטיות.

עמנואל סומר: אני רוצה להיכנס לשאלות הקונקרטיות.

עמנואל סומר: דיברו פה על תאורה מתאימה לכיתה של אוטיסטים.

אילן גילאון: זו הייתה הערה ספציפית.

אילן גילאון: אני מבקש לא לענות על זה עכשיו כי אני רוצה לדון אחר כך בעניין של ההנגשה הפרטנית.

אילן גילאון: כרגע מה שמעניין אותנו זה בדיוק מה ששאלנו: למה לא תקנות שירות בניין קיים?

עמנואל סומר: אענה.

עמנואל סומר: הועלתה טענה שאין בטיוטת התקנות פתרון לדרכים נגישות כדי להגיע אל השירותים ואל הפיר.

עמנואל סומר: אז סליחה, מי שקרא את הטיוטה יודע שלמרות שבחוק מדובר רק על פיר מעלית ועל שירותים נגישים, אפקטיבית כן כתוב שצריך לעשות דרכים נגישות, מעבר למה כתוב בחוק, ולכן התקנה לא במקומה.

עמנואל סומר: גם במקומות חינוך קיימים.

אילן גילאון: נכון, זה כתוב כאן.

אילן גילאון: לבית-הספר אפשר להגיע?

עמנואל סומר: אפשר בהחלט.

עמנואל סומר: נשאלה שאלה בקשר לטיפוס של מעלית - מעלית שישה נוסעים או מעלית שמונה נוסעים.

קריאות: מעלית מטיפוס 1 או טיפוס 2.

עמנואל סומר: אני אומר בלשון בני-אדם.

ישראל אבן זהב: בטיפוס 1 אתה לא מכניס שישה אנשים.

עמנואל סומר: סליחה, אדוני.

קריאה: אין סליחה, בנושא הזה.

אילן גילאון: אני מבקש סליחה עכשיו, כי אתם מפריעים לדובר.

אילן גילאון: בבקשה, אדוני.

עמנואל סומר: המעלית נקראת כך, זה לא אני קבעתי.

עמנואל סומר: אני טוען שמשרד החינוך מתקין בכל מקום מעלית טיפוס 2, שמיועדת לשמונה אנשים עומדים או לכיסא גלגלים פלוס מלווה.

יואב קריים: אני מציע לך סיור בבתי-ספר.

נסים מורביה: אתה לא למדת את - - -

אילן גילאון: סליחה, אי-אפשר לדבר.

אילן גילאון: סלח לי, תיכף אוציא אותם, זה מה שיהיה.

אילן גילאון: מה קורה פה?

עמנואל סומר: אפקטיבית, בשמונה השנים שאני עובד במשרד החינוך לא התקנו ולו מעלית אחת עם שישה מקומות, מה שנקרא "טיפוס 1".

עמנואל סומר: בתקנות מבנה ציבורי קיים ישנה קביעה שאפשר להסתפק במעלית טיפוס 1, למרות שאנחנו נוהגים בכל מקום שזה אפשרי לשים מעלית טיפוס 2. שוב, לא שמנו אף אחד מטיפוס 1, זה לא קיים.

קריאה: אז תרשום בתקנה.

קריאה: מה הבעיה?

עמנואל סומר: יתכן שצריך לרשום את הדבר הזה בצורה מפורשת יותר, שמעלית טיפוס 1 תוכל להיות רק כאשר יש אילוצים מקומיים שמונעים את המעלית היותר גדולה.

עמנואל סומר: אחרת, חייבים מעלית טיפוס 2, שזה מה שממילא אנחנו עושים.

שמואל חיימוביץ: יפה, זה מה שכתוב בתקנות מקום קיים.

אילן גילאון: זה מה שצריך לרשום.

גבריאלה עילם: ילד לא יוכל לעלות שם.

ישראל אבן זהב: ילד לא יוכל להשתמש בזה, הוא לא יכול לעלות בלי מלווה.

אילן גילאון: אני חושב שאסור לשים מעלית שאי אפשר להשתמש בה.

אילן גילאון: חבל, חבל על הכסף.

אילן גילאון: אני מנסה לסכם: אמרת שהנושא של נגישות דרכים אל השירותים, אל המעלית ואל בית-הספר, אתם נותנים את דעתכם לנושא הזה.

אילן גילאון: 2. דיברת על מעלית, שהיא חייבת להיות טיפס 2, אלא במצב שלא ניתן.

גבריאלה עילם: אבל אין טעם.

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו מדברים על בניין קיים.

אילן גילאון: לא מדברים על חדש.

גבריאלה עילם: אפשר לעשות מעלית חיצונית אם אי אפשר פנימית.

אילן גילאון: לא ביקשתי הערות הנדסיות.

אילן גילאון: אני חושב שבית-ספר שלא יוכל לעשות מעלית, אם הוא יצטרך על-פי חוק שהיא תשרת תלמיד, הוא יצטרך לעבור מקום פשוט.

אילן גילאון: זה מה שיהיה.

אילן גילאון: עד פה, אנחנו לפי בניין קיים.

עמנואל סומר: תאי השירותים – כמעט כל מוגבלי התנועה יכולים להשתמש בשירותים טיפוס 1. יתרה מזו, בתקנות מוסד קיים יש הקלה בעניין המידות של התא לעומת הרגיל.

שמואל חיימוביץ: אם זה קיים.

עמנואל סומר: כן, אם זה קיים, אם אין דרך לעשות משהו אחר בלי הוצאות פנטסטיות אז מהדקים את החגורה ומסתפקים ביותר צפוף.

נעמי מורביה: הילד מתאפק.

עמנואל סומר: זה לא מה שאמרתי, גברתי.

אילן גילאון: עכשיו את תתאפקי.

נעמי מורביה: זה מה שמשתמע.

עמנואל סומר: ישנם מקרים, ברוך השם נדירים, שנחוץ תא טיפוס 2, שהוא חדר רחצה הרבה יותר גדול, שמאפשר גם החתלה.

עמנואל סומר: הדבר הזה אינו מגיע לבתי-הספר הרגילים אלא למעשה מגיע אך ורק לבתי-הספר המיוחדים, שבהם יש ילדים ברמת מוגבלות כזאת.

שמואל חיימוביץ: לא נכון, אנחנו נתקלנו בזה.

ערן טמיר: ילדים כאלה יכולים להיות משולבים לחלוטין במערכת החינוך, אבל אתה לא נותן להם תנאים אז - - -

אילן גילאון: מבחינת טיפוס 1 או טיפוס 2 בשירותים, זה דרמטי בהבדל בעלויות?

שמואל חיימוביץ: ודאי.

נעמי מורביה: סטיבן הוקינג לא יוכל ללמוד במערכת החינוך.

אילן גילאון: חבר'ה, תהיו גם קצת סבירים.

אילן גילאון: תגיד לי מה החיוניות הגדולה לגבי נושא ההחתלה.

אילן גילאון: אני מניח שאולי קיים מקרה אחד כזה.

שמואל חיימוביץ: אם היו הולכים לפי ההיגיון שנתקבע בתקנות בניין קיים, היו גם כותבים את מה שלדעתנו ראוי היה לכתוב.

שמואל חיימוביץ: מה ראוי היה לכתוב?

שמואל חיימוביץ: אם מישהו עשה לפי חלק ח', שקיים עד היום, שירותים לנכים, גם אם הם קצת מצומצמים וקטנים – אם הם עומדים בדרישות אפשר לעשות וי וללכת הלאה.

שמואל חיימוביץ: אם לא קיים - אז תעשו מראש לפי התקן החדש.

שמואל חיימוביץ: הגיוני?

שמואל חיימוביץ: הגיוני.

שמואל חיימוביץ: אם אתה כבר עושה חדש, תעשה גם תא אחד לפחות גדול יותר כדי שלא יצטרכו אחר כך את החודשים או השנים שאין כדי לעשות את התא הזה.

שמואל חיימוביץ: לא יקרה שום דבר אם בשלב הזה יעשו תא קצת יותר גדול, זה הכול.

שמואל חיימוביץ: זו הכוונה.

שמואל חיימוביץ: ממילא, הנגשה פרטנית בתוך התא תיעשה לפי הצרכים האמיתיים של אותו ילד, ואז יחליפו גם אסלה ומאחזי יד וכל מה שצריך כדי לו הנגשה פרטנית.

שמואל חיימוביץ: אי-אפשר לחזות מראש בדיוק את הצרכים של הילד.

אילן גילאון: יבינה, הכי כדאי זה לקחת את העניין של בניין קיים, מכל הבחינות, ולאמץ אותן כאן.

אילן גילאון: אין פה כמעט שום מחלוקת.

נעמי מורביה: זה מה שביקשנו.

שמואל חיימוביץ: עניין טיפוס 2 לא כתוב בבניין קיים.

אילן גילאון: זה לפי התאמה, נכון?

יבינה זכאי בראונר: 1,200 בתי ספר כבר הונגשו.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו לא רוצים לשבור מה שכבר הונגש.

שמואל חיימוביץ: החוק אומר להתקין שני תאים לפחות.

שמואל חיימוביץ: אגב, בבניין קיים כתוב לפחות תא אחד.

שמואל חיימוביץ: אם כתוב "לפחות שניים", אנחנו סבורים שאם לא קיימים שירותים שעוברים את מבחן הסף ומתקינים שירותים חדשים, אחד מהם לפחות יהיה טיפוס 2.

ערן טמיר: זה שונה מבניין קיים בגלל שמדובר במוסד חינוך.

אילן גילאון: בבקשה, אדוני.

עמנואל סומר: הסברתי את עצמי בעניין השירותים, יחליטו מה שיחליטו.

עמנואל סומר: הועלתה פה שאלה לגבי בניין מרכזי.

עמנואל סומר: זה מונח שמופיע בחוק שוויון, אין לו הגדרה טובה.

עמנואל סומר: במבנים מודרניים לא קל לקבוע את הבניין שהוא המרכזי.

עמנואל סומר: נראה לי שהגישה שאומרת שצריך לראות את כל הבניינים כמרכזיים - זאת הגזמה.

עמנואל סומר: יש לנו בתקנות מנגנון לקביעה מהו הבניין שבו יינתן השירות הטוב ביותר, עם מילוי התנאים הקבועים בחוק בקשר לפיר מעלית.

עמנואל סומר: זה לא יפתור את כל הבעיות, כל הבעיות ייפתרו - - -

אילן גילאון: לא הטוב ביותר - כל השירות כולו, בלי אפליה.

עמנואל סומר: כל השירות כולו, סליחה.

עמנואל סומר: תקנות מוסד חינוך קיים, התקנות הקצרות שאנחנו מדברים עליהן, מדברות לא על פתרון כל הבעיות.

עמנואל סומר: הרי אם התקנו פיר מעלית ולא שמנו מעלית בפנים, בשביל מה זה טוב?

עמנואל סומר: אלא זה מיועד, כמו שנאמר קודם, לעשות הרבה יותר יעיל את תהליך ההנגשה האמיתי, שמתבצע כאשר בא התלמיד הפלוני שיש לו את הבעיות שיש לו.

עמנואל סומר: אז אנחנו עושים לו תפור לפי מידה.

עמנואל סומר: אם הוא צריך תא שירותים לא טיפוס 2 אלא עוד משהו מיוחד - יעשו לו, זה לא במחלוקת.

שמואל חיימוביץ: השאלה תוך כמה זמן.

עמנואל סומר: אבל לעשות מראש בכל בית-ספר, ב-3,000 בתי-ספר שעוד יש לנו, כבר תא או שניים, כשאולי עשרה מהם ייכנסו לשימוש ואחרים לא - בעיניי זה לא הגיוני.

אילן גילאון: אתה צודק שזה לא הגיוני.

אילן גילאון: שמוליק חיימוביץ הגדיר את זה הכי יפה: לתת את האפשרות של הנגישות במבחן הזמן והצרכים.

אילן גילאון: בסופו של דבר, הבעיה של הילד השני כבר לא תהיה קיימת כי הילד הראשון יפתור לילד השני את הבעיה, זאת ההנחה שלנו.

אילן גילאון: כל מה שאתם אומרים כאן מוביל אותי לדבר אחד, שאפשר לקבל את הרעיון של התקנות כאן, בהבדל אחד - שמשרד החינוך קיבל את העניין שזה על פי דרישה ובקשה ולא כמו בכל מקום אחר, שחייבים לעשות את הדברים מראש.

אילן גילאון: הגדרת את זה מצוין: אין היגיון בכך שתנגיש את כל בתי-הספר לפני שהדרישה קמה, למרות שבסופו של התהליך כך זה צריך להיות.

אילן גילאון: לפטור אדם מלבקש את השירות המיוחד שלו זה שיא העילוי של ההנגשה, אין יותר מזה.

אילן גילאון: זה בפרספקטיבה של זמן, אני לא חולם באספמיה.

אילן גילאון: מכל מה שאני רואה וגם מהשיחה אתך קודם לכן, לא הבנתי שיש בינינו איזושהי מחלוקת, למעט הגדרת הדברים בכתובים.

שמואל חיימוביץ: ברגע האחרון שינו דברים שהיו מוסכמים עלינו, מקובלים עלינו.

יבינה זכאי בראונר: אלה שינויים של נוסח.

שמואל חיימוביץ: אני בטוח - - - -לא הסכים עם זה.

יבינה זכאי בראונר: למעלית הוא הסכים.

ערן טמיר: בנוסח הקודם היו שני תאי שירותים, אחד מטיפוס 1 והשני מטיפוס 2. שיניתם את זה.

יבינה זכאי בראונר: בתשובה לשאלה של ערן, זה נכון שהיו כתובים דברים מעט שונים באחד הנוסחים שעבדנו עליהם.

יבינה זכאי בראונר: אגב, ערן היה אתנו לאורך כל הדרך בעבודה, ובשלב מסוים היו שינויים.

יבינה זכאי בראונר: השינויים נבעו מזה ש-4,500 בתי-ספר, נכון להיום, כלולים בתקנות האלה, אלא ש-1,200 מתוכם כבר הונגשו מ-2005 ועד היום.

יבינה זכאי בראונר: שברנו את הראש, גם מול משרד המשפטים, מה אנחנו עושים עם 1,200 בתי-ספר שכבר הונגשו.

שמואל חיימוביץ: ב-1,200 בתי ספר יש מעליות?

יבינה זכאי בראונר: לא מעליות, פירים ותאי שירותים.

יבינה זכאי בראונר: בבתי-הספר שניבנו פחות או יותר מ-2005, מאז החוק.

ערן טמיר: כולל הכרזה מהו בניין מכרזי?

אילן גילאון: הונגשו על-פי העקרונות שאדון עמנואל דיבר עליהם.

יבינה זכאי בראונר: בדיוק.

אילן גילאון: אז אני לא רואה בעיה.

יבינה זכאי בראונר: הרעיון היה שלא ליצור הוראות מעבר באופן שאם נבנה פיר בגודל מסוים עכשיו ישברו וירחיבו או יעשו כל מיני עבודות.

יבינה זכאי בראונר: זו גם פונקציה של עלות וכשעושים את זה תוך כדי לימודים זה כמובן מאוד מפריע ללימודים, כי זה עבודות בינוי.

יבינה זכאי בראונר: לכן הנחת העבודה הייתה שיצלמו מצב קיים ויכתבו את זה כהוראה חוקית מינימלית ובנוהל יותר מאוחר, במקום שאפשר יהיה לתת מעבר ייתנו מעבר.

אילן גילאון: עכשיו זה הנוהל היותר מאוחר.

יבינה זכאי בראונר: אני מוכנה לקבל הערה - - -

אילן גילאון: הלוואי שהיינו מגיעים למצב שרטרואקטיבית היינו באים לפרק דברים שכבר נעשו.

שמואל חיימוביץ: אם עשו דברים לפי חלק ח', ועוד בעקבות בג"ץ בוצר, אין לנו מחלוקת על זה.

שמואל חיימוביץ: לזה אנחנו מוכנים.

יבינה זכאי בראונר: למה אתה מוכן?

שמואל חיימוביץ: אם ניבנו בתי-ספר לפי פרק ח' וגם הוסיפו את פירי המעליות, כמתבקש מבג"ץ בוצר – אנחנו לא מבקשים לשנות את זה.

שמואל חיימוביץ: זה בסדר, תכניסו את זה ככה, אבל לא תקבעו פתאום שדרישת המינימום יורדת.

שמואל חיימוביץ: שם היא גבוהה.

יבינה זכאי בראונר: הנייר סובל הכול, אפשר לכתוב הכול, אבל בשביל לעשות את זה מסודר, באופן שמתחילים עכשיו מבצע הנגשה של 3,000 מבנים על פי ההוראות פה וגם לא פוגעים בקיים, צריך ליצור הוראות מעבר.

ערן טמיר: אלה לא הוראות מעבר.

אילן גילאון: הבנו את הפרינציפ.

אילן גילאון: יש מבנים שכרגע אין סיבה לגעת בהם, שכבר נעשו - - -

שמואל חיימוביץ: אם ייבדק ויימצא שהם בסדר, כמו שעשינו בתקנות מקום קיים.

יבינה זכאי בראונר: זה מתואם מולכם.

יבינה זכאי בראונר: הנציבות מודעת לכל - - -

שמואל חיימוביץ: מודעת, ולא מסכימה.

אילן גילאון: מכאן והלאה.

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו מסכימים ברמת העיקרון.

אילן גילאון: עכשיו נשאר למשפטנים לסגור את זה בכתובים.

אילן גילאון: זה חייב להיות שם אחרינו, מה שכותבים בנייר.

אילן גילאון: אני תמיד אומר שחוק שאנשים בני-אדם אי אפשר לחוקק, ובכל זאת אנחנו משתמשים בחוקים כדי לעשות קצת סדר.

יבינה זכאי בראונר: אתם רוצים ב-2(ג) לשנות למעלית מטיפוס 2, בכפוף לזה שבכל מקום שכבר יש טיפוס 1 זה לא - - -

שמואל חיימוביץ: אין טיפוס 1, תשאלי אותם.

שמואל חיימוביץ: עד היום לא התקינו טיפוס 1.      גבריאלה עילם:     	המהנדס שלכם שלא הותקנה מעלית מטיפוס 1.

אילן גילאון: סליחה.

יבינה זכאי בראונר: אני לא שומעת כלום, אני מודה.

אילן גילאון: גם אני לא.

אילן גילאון: מה שנעשה מכאן והלאה זה על פי הוראות בניין קיים, עם זאת שאתם עושים את המעלית בתוך הפיר רק עם הדרישה.

אילן גילאון: נכון?

ערן טמיר: לא. העניין של הדרישה קשור לנגישות פרטנית.

ערן טמיר: אנחנו מדברים כרגע על הפיר ועל השירותים.

ערן טמיר: לגבי הפיר והשירותים אנחנו רוצים לחזור למה שהיה קבוע קודם.

אילן גילאון: זה מה שאני אומר.

יבינה זכאי בראונר: צריך לשנות מטיפוס 1 לטיפוס 2, זאת הבקשה.

יבינה זכאי בראונר: שמוליק, במקום המילים "טיפוס 1" יירשם "טיפוס 2".

יבינה זכאי בראונר: זה מקובל עליך?

יבינה זכאי בראונר: יפה, זה כל מה שאני אומרת.

יבינה זכאי בראונר: אז אני משנה ל"טיפוס 2".

יבינה זכאי בראונר: אני כותבת הוראות מעבר, ברשותכם, באופן שאם קיים – אפילו 1 למיליון - אני לא שוברת אותו.

יבינה זכאי בראונר: זה גם מקובל?

שמואל חיימוביץ: כן.

יבינה זכאי בראונר: טוב.

יבינה זכאי בראונר: את הוראת המעבר אנסח אחר כך עם אייל.

גבריאלה עילם: אני רוצה להעיר לסעיף 4, על הוראות מעבר לתא שירותים, שלא עלה פה.

גבריאלה עילם: סעיף 4(ג) אומר שאם יש רק תא שירותים אחד בבית-ספר, התא השני שייבנה יהיה לפי פרק ח'.

גבריאלה עילם: צריך לתקן את זה.

שמואל חיימוביץ: זה צריך להיות טיפוס 2.

גבריאלה עילם: הוראת מעבר לתא שירותים, לא בא בחשבון - - -

אילן גילאון: למה היא רוצה הוראות מעבר?

אילן גילאון: כי זה לא יכול לכלול את מה שהם כבר עשו.

שמואל חיימוביץ: אבל אם היא אומרת שיש תא אחד, לפי החוק צריך עכשיו שיהיו שניים.

שמואל חיימוביץ: אין ברירה, זה מה שכתוב בחוק.

גבריאלה עילם: אז השני, שיהיה גדול.

גבריאלה עילם: כרגע זה יותר קטן מטיפוס 1.

אילן גילאון: תגידו את זה לעמנואל.

עמנואל סומר: 1.66 מטר על 1.36 מטר זה המידות הקטנות של תקנות מוסד קיים, כשצריך לחיות עם מה שיש.

עמנואל סומר: טיפוס 2 גדול יותר.

יבינה זכאי בראונר: הם אומרים לגבי הוראת המעבר, לגבי אותם 1,200 בתי-ספר שבהם כבר יש משהו.

יבינה זכאי בראונר: בדרך כלל, יש תא שירותים שהוא קטן יותר מטיפוס 2, נכון?

עמנואל סומר: הוא טיפוס 1.

שמואל חיימוביץ: ב-1974 יצאו תקנות שקבעו שמוסד חינוך הוא בניין ציבורי ב', לפיכך הוא חייב בנגישות.

שמואל חיימוביץ: כלומר, לפחות קומה אחת תהיה נגישה ויהיו בו שני תאים של שירותים לנכים.

שמואל חיימוביץ: גודל התא שנקבע שם הוא 1.40 מטר על 1.70 מטר נטו, אבל היו הרבה פעמים טעויות של אדריכלים.

שמואל חיימוביץ: סימנו את גודל הקירות כמו שאמרתי, כששמים חיפוי על הקירות זה קטן ואז מקבלים סדר גודל של 1.66 מטר.

שמואל חיימוביץ: את זה כתבנו בתקנות מקום קיים.

שמואל חיימוביץ: אמרנו: אם אתה מוצא את זה – מישהו השתדל להיות בסדר, אז תמשיך הלאה.

שמואל חיימוביץ: גם פה אנחנו מוכנים להגיד את זה: אם בית-ספר נבנה לפי הוראות חלק ח' ויש שם תא שהוא קצת פחות ממה שכתוב בפרק ח' -  קודם כל נמשיך הלאה.

שמואל חיימוביץ: אבל אם יש רק תא אחד, וחייבים להתקין עוד אחד, ברגע שמתקינים תא חדש לפי פרק זה יתקינו כך שיהיה צופה פני עתיד.

אילן גילאון: אני לא מבין.

אילן גילאון: במקומות שהותקן תא אחד, מה אתה רוצה שיקרה עכשיו?

שמואל חיימוביץ: לפי החוק צריך שניים, צריך שיהיו שניים.

שמואל חיימוביץ: אין ברירה.

יבינה זכאי בראונר: במוסדות קיימים, שניבנו באזור של שנת 74' ואילך, יש שני תאים, אבל במידות האלה.

אחיה קמארה: הוא מדבר על מקרה שיש רק תא אחד.

שמואל חיימוביץ: תשאירי שני תאים.

שמואל חיימוביץ: אני לא אומר שיהיה שם שינוי.

יבינה זכאי בראונר: גם במידות המוקטנות האלה?

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: מצב שקיים, שמישהו השתדל שיהיה בסדר – מה שיש שימשיך.

אילן גילאון: אם שני התאים הם מטיפוס 1, מה אתה רוצה שיעשו?

שמואל חיימוביץ: שני התאים האלה הם לא טיפוס 1 ולא טיפוס 2. זה לפי תקנות חלק ח' מהעבר.

שמואל חיימוביץ: אנחנו אומרים שמי שעשה – יהיה בסדר.

עמנואל סומר: אני מסכים עם שמואל, שמי שעשה תא שהוא לא בדיוק לפי הנורמות של היום, אפשר לחיות עם זה.

שמואל חיימוביץ: ואם מישהו יהיה צריך פרטני – יתאימו לו.

עמנואל סומר: אבל צריך להוסיף תא שני.

עמנואל סומר: הכנסנו לטיוטה פה חידוש, שמקובל או לא מקובל על הוועדה, שאומר דבר כזה: התא השני לא חייב להיות בקומת הכניסה של הבניין המרכזי, שזה במיוחד קורה בבתי-ספר קיימים.

עמנואל סומר: הוא יכול להיות גם במקום אחר, אם זה מקובל על הממונה.

עמנואל סומר: יש אליו נגישות וזה טוב שיש.

עמנואל סומר: הוא נותן בעצם שירות טוב יותר מאשר שניים במקום אחד.

ישראל אבן זהב: בתנאי שהוא יהיה במידות החדשות.

עמנואל סומר: כמובן.

אילן גילאון: אנחנו מקבלים את זה, שהתא השני יוכל להיות לא בקומת הכניסה, בתנאי שהוא נגיש.

אילן גילאון: יבינה ואייל, כל מה שדובר כאן תצטרכו לנסח.

אילן גילאון: אפשר להתקדם?

דן אורן: יש קושי.

דן אורן: לצערי, אני מזכיר שההסדר שנקבע לגבי נגישות כללית הוא הסדר מאוד מצומצם.

דן אורן: הוא מדבר על פיר מעלית והוא מדבר על כך שיקבע שר החינוך הוראות בדבר התאמות נגישות אלה בלבד.

דן אורן: זה הוכנס בכוונת מתכוון, כחלק מהפשרה שהייתה אז בין המחוקק לבין הממשלה.

דן אורן: זו הפשרה שבאה לידי ביטוי במילים של המחוקק, שאומר: הוראות בדבר התאמות נגישות אלה בלבד.

דן אורן: לאחר מכן נאמר: בניית תא שירותים נגיש אחד לנשים ואחד לגברים בקומת הכניסה.

דן אורן: אם זה לא בקומת הכניסה, אין סמכות.

אילן גילאון: כולנו הבנו מה כתוב כאן.

יבינה זכאי בראונר: התייעצנו עם עורכת דין איילת גדי.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו מכירים את הקושי המשפטי והיה דיון שלם עם מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים.

יבינה זכאי בראונר: הסברנו לה שאנחנו סוטים מהנוסח הזה בגלל שיש כל כך הרבה היגיון בשטח והיגיון מקצועי, ובסופו של יום זה לטובת הילדים כי אם הילד לומד בכיתה ו' בקומה השלישית של הבניין, לא הגיוני לשים לו שני תאי שירותים בקומת הכניסה ושהמסכן יצטרך לרדת במעלית.

יבינה זכאי בראונר: עדיף שזה יהיה ליד הכיתה שלו.

יבינה זכאי בראונר: היא הבינה את זה, והיא הבינה את המשמעויות בשטח.

יבינה זכאי בראונר: הרי החוק מדבר על קומת הכניסה, הרעיון הוא שהוועדה תיתן לי היתר לבנות לו - - -

אילן גילאון: כן, כן.

דן אורן: אני מצטער, לא ידעתי את זה.

דן אורן: זה הגיוני.

אילן גילאון: ערן, אייל ויבינה, אנחנו מבקשים שתיתנו לנו את הנוסח הכתוב כדי שבישיבה הבאה נוכל לאשר אותו בצורה מסודרת.

אילן גילאון: ממילא זה יקבל עוד גלגול בוועדת העבודה והרווחה כדי לקבל את האישור הסופי, אחרי הדברים שלי.

אילן גילאון: אנחנו עוברים לנושא השני.

אילן גילאון: אין לנו הרבה זמן.

אילן גילאון: כן, ראובן.

ראובן ברון: שתי הערות קטנות.

ראובן ברון: באחת ההגדרות מדובר על דרך נגישה.

ראובן ברון: הוא מצביע על כל מיני קטעים רלוונטיים.

ראובן ברון: אני חושב שאפשר להצביע גם על חלק 6 לתקן, שיהיה פה, יאושר גם שם וזה יהיה מושלם יותר.

ראובן ברון: דבר נוסף, יש שם הגדרה של ת"י – תקן ישראלי - אבל בנוסח כפי שהבאתם ישנה התניה על אתר הנציבות.

ראובן ברון: אני חושב שזה מיותר ולא תקין.

שמואל חיימוביץ: זו הגדרה של משרד המשפטים.

יבינה זכאי בראונר: זה תנאי של משרד המשפטים, שאם הדברים לא מפורסמים באתר אינטרנט של הנציבות, היא טוענת שיש בעיה עם תוקף התקנים.

יבינה זכאי בראונר: אז הסכמנו להפנות לאתר הציבורי, אין שום בעיה.

שמואל חיימוביץ: לא, לא, אני לא חייבים לפרסם את התקנים.

שמואל חיימוביץ: צריכים להגיד איפה אפשר לראות את זה.

אילן גילאון: אתם, המשפטנים, קחו בחשבון את כל ההערות האלה.

אילן גילאון: הערה אחרונה בנושא.

אילן גילאון: חבל, אנחנו פשוט החמצנו את הדיון בנושא השני.

ליאור קמזון קליין: ברשותכם, רציתי לשאול שאלה.

ליאור קמזון קליין: כנראה לא הבנתי נכון: אנחנו, הנכים, לא יכולים להתנהל בכל מוסדות החינוך.

ליאור קמזון קליין: זאת אומרת, יש מוסדות חינוך שישמחו לקלוט אותנו, לקבל אותנו אליהם, ויש מוסדות חינוך שיגידו שבגלל בעיות תקציביות אנחנו לא יכולים להיכנס לשם.

אילן גילאון: לא, לא, אני חושב שיש חוסר הבנה של כל העניין.

אילן גילאון: אני מסביר שוב.

אילן גילאון: בשנת 2006 חוקק הפרק בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוא פרק הנגישות.

אילן גילאון: זה פרק עתיר כסף.

אילן גילאון: משרד החינוך, שזה משרד מקיף מאוד, עם אוכלוסייה גדולה מאוד שניגשת אליו, אמר שהדבר הזה מבחינתו, כמשרד ממשלתי, הוא עול שיכול למוטט אותו, אם נלך על פי הכללים שהיום אנחנו מנסים להחיל על כל משרד ממשלתי אחר.

אילן גילאון: נניח מוסד של משרד הרווחה או הביטוח הלאומי, לא מבקשים ממנו לחכות שיגיע מישהו עם מוגבלות אליו, אלא הוא חייב מראש להתקין את הדברים ואין לו שום פטור.

אילן גילאון: אם תחנת משטרה לא תוכל להנגיש את עצמה, היא תצטרך לעבור דירה.

אילן גילאון: משרד החינוך אמר: מבחינתנו, זה ימוטט את החוק כולו.

אילן גילאון: היו כוחות פוליטיים, גם האוצר התייצב ואמר: צריכים לעשות פשרה.

אילן גילאון: מה הייתה הפשרה?

אילן גילאון: כל מוסד יתחיל את ההנגשה שלו רק ברגע שהייתה דרישה לכך.

אילן גילאון: זה הבדל מהותי, אבל זה הבדל שמתבקש מהחיים שאנחנו חיים.

ליאור קמזון קליין: אבל היום אני בא לקחת את הבן שלי מאותו מוסד חינוכי, אז או שהמוסד החינוכי הזכיר לי את החוק הזה ואז אני מתחיל למלא את כל הניירת ואת כל הפרוצדורה, או שאני מחכה בחוץ כדי שיביאו אותו.

ליאור קמזון קליין: יש מקרה אחר שאני מטפל בו, שמגיעה גברת ועומדת במוסד החינוך הזה ואנשי הצוות יוצאים החוצה אליה, כי בית-הספר לא מונגש בשבילה.

אילן גילאון: זה לא מה שאנחנו מדברים כאן.

אילן גילאון: נכון שהכי טוב שהבן שלך יהיה השני שמבקש את זה או ההורה.

אילן גילאון: אסביר את זה כך שזה לא יתפרש לשני פנים: אין מצב שילד יצטרך ללמוד בבית ספר X, על פי עקרונות של אזור רישום, ויעבור לבית ספר Y כי בית-ספר X לא מונגש.

אילן גילאון: אם הילד יגיע לשם, בית-הספר יונגש.

אילן גילאון: מדובר כאן על רישום מוקדם, כי זה לוקח זמן.

נעמי מורביה: וזה חוק שצריך להיות מפורסם.

שמואל חיימוביץ: אבל ייקח שנה להנגיש.

אילן גילאון: ה-reaching out הוא דבר שצריך לטפל בו.

אילן גילאון: זאת אומרת, לפרסם בכל הדרכים האפשריות.

אילן גילאון: זה תפקיד של הנציבות וגם של משרד החינוך וגם שלנו, שכולם יוכלו לדעת.

אילן גילאון: זה לא אומר שאנשים עם מוגבלות לא יוכלו להיות בכל מוסד ומוסד שהוא המיועד להם ללמוד.

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו מאריכים לכם בעוד רבע שעה.