ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 332, 2011-02-09 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: סעיפים 7-4  להצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אזולאי: אני יודע שהיו פניות רבות לקיים את הדיון הזה, ובהתחשב בעומס העבודה המוטל על הוועדה החלטנו לתת קדימות לנושא זה.

דוד אזולאי: אני מקדם בברכה את האורחים הנכבדים, את ראשי הרשויות שהצטרפו לדיון בנושא חשוב זה.

דוד אזולאי: ראשי רשויות פנו אלי באופן אישי, בכתב ובעל-פה, ודיברו אתי בנושא זה.

דוד אזולאי: אני בהחלט מבין את חשיבות העניין ומקווה שהיום נתחיל את הדיון ונתקדם.

דוד אזולאי: אני מבקש מנציגי המשרד לביטחון פנים, יוזם ההצעה, להציג את הנושא.

יואל הדר: הצעת החוק הזאת לא נולדה דווקא אצלנו, אלא גם עקב פניות רבות של ראשי רשויות מקומיות במשך תקופה די ארוכה, שביקשו מאתנו סמכויות בתחומים מסוימים.

יואל הדר: אין דעה אחידה, היינו גם בין אלה שפנו היו דעות אחרות, ויצרנו משהו שלדעתי הוא לא הבקשה הכי קיצונית מבין מה שהתבקשנו, אלא משהו ביניים לעניין מתן הסמכויות.

יואל הדר: יש לומר ברקע הדברים שהסמכויות הללו אינן סמכויות חובה.

יואל הדר: כלומר, רשות שלא תרצה לקבל את הסמכויות, לא נכפה את זה עליה.

יואל הדר: כל הדברים האלה מותנים בהסמכה של הרשות המקומית.

ישראל חסון: לא בהסכמה, ברצון.

יואל הדר: כן, הם צריכים לעשות פעילות.

יואל הדר: זה לא שאנחנו נאמר שאם הם פסיביים ולא עונים לנו, הם יקבלו את הסמכות, אלא הם צריכים לפנות אלינו בעצמם.

יואל הדר: זו בעצם פעולה שלהם.

חמד עמאר: מי יסמיך את הפקחים?

יואל הדר: המשרד לביטחון פנים שגם נותן הכשרות לצורך העניין.

יואל הדר: הפנייה היא מהרשויות, כלומר אין כאן אלמנט של כפייה.

יואל הדר: חשוב להבהיר את זה, כי אפשר היה להבין שכביכול אנחנו רוצים לכפות משהו על מישהו.

יואל הדר: אנחנו לא כופים שום דבר.

יואל הדר: כרגע אני לא אכנס לסעיפי החוק עצמו, כי הבנתי מהיושב-ראש שזהו דיון ראשוני, ולכן אני אתן את המטריה למה שאנחנו מדברים.

יואל הדר: אנחנו מדברים על מתן סמכויות למאבטחים.

יואל הדר: היום, לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, למאבטחים שעומדים במקום מסוים, מגודר ומוגדר, יש סמכויות לבדוק לעניין נשיאת נשק.

יואל הדר: אנחנו רוצים להרחיב את הסמכויות של המאבטחים גם בנושא של אלימות.

יואל הדר: כלומר,  לתת להם סמכויות מסוימות גם בנושא של מעשי אלימות.

יואל הדר: גם הסמכויות האלה לא ניתנות למאבטחים בכל המקומות, אלא רק ברשימה סגורה של מקומות שתפורט בתוספת של החוק.

יואל הדר: שוב, אנחנו מצמצמים את עצמנו גם לעניין הזה.

יואל הדר: לעניין הפקחים של הרשויות המקומיות – לא מזמן העברנו החלטת ממשלה בנושא של שיטור עירוני.

יואל הדר: במסגרת השיטור העירוני אנחנו  מקיימים פיילוט ל-11 רשויות.

יואל הדר: שוב, רק רשויות שירצו להצטרף לפיילוט, כי אין שום כפייה בעניין הזה.

יואל הדר: הכוונה שלא רק שוטרים יהיו בשיטור העירוני, אלא שראש העיר הוא דמות מאוד דומיננטית בנושא של השיטור העירוני.

יואל הדר: אתמול בוועדת שרים למאבק באלימות נקבעו הקריטריונים ו-11 הערים שייכנסו ראשונות לתוך הפרויקט הזה, כאשר ראש הרשות הוא המוביל של הנושא בתוך הרשות.

יואל הדר: יהיו שוטרים, יהיו פקחים ועל מנת שלא כולם יצטרכו לעבוד כל הזמן ביחד, בנושא של אלימות ניתן סמכויות מסוימות – לא סמכויות מלאות כמו של שוטר – לפקחים של הרשויות המקומיות, כדי שגם הם יוכלו לטפל בנושאים מסוימים.

דוד אזולאי: תוכל לפרט באיזה סמכויות  מדובר?

יואל הדר: בנושא של הזדהות ועיכוב.

יואל הדר: לפקחים, ולא למאבטחים, תהיה אפשרות של עיכוב לתחנת המשטרה, אבל בתנאי שהשוטר לא מגיע תוך זמן סביר.

יואל הדר: כלומר, בעיכוב עצמו, ככלל, יצטרכו להמתין לשוטר, אבל אם יעבור זמן מסוים, לא סביר, תהיה סמכות להעביר לתחנת המשטרה.

חמד עמאר: הוגדר מהו "זמן סביר"?

יואל הדר: העיכוב מוגבל לשלוש שעות.

ישראל חסון: מאחר שאתם המקור שאמור לתת את הסמכות, מה תהליך המינוי של פקח עירוני?

דוד אזולאי: אתה כבר נכנס לסעיפי החוק עצמם.

יואל הדר: בגדול, הרשות המקומית מפנה אלינו אנשים ואז יש בדיקת מרשם פלילי, הכשרה והסמכה.

ישראל חסון: אם מפריטים את הכל, בואו נפריט את הכל.

יואל הדר: המילה "הפרטה" אינה נכונה פה, כי זו רשות מקומית.

יואל הדר: לא מדובר במאבטחים של גוף חיצוני פרטי, אלא פקחים של הרשות המקומית שיש עליהם דין משמעתי.

יואל הדר: לא מדובר בהפרטה.

יואל הדר: המילה "הפרטה" אינה נכונה במקרה זה.

ישראל חסון: כדי להיות פקח הוא צריך לעבור בדיקת רישום פלילי?

יואל הדר: בנושא שלנו, כן.

יואל הדר: לצורך שלנו הוא יצטרך לעבור בדיקת רישום פלילי.

חמד עמאר: בודקים גם אם הוא מתאים או לא מתאים לשמש בתפקיד הזה?

יואל הדר: כן.

יואל הדר: יש הכשרות.

חמד עמאר: נניח שהעירייה שלחה אליכם פקח, אתה בודק אותו ומסתבר שהוא לא מתאים?

יואל הדר: אם הוא לא עובר את ההכשרה, הוא לא מתאים.

יואל הדר: שוב, אתם נכנסים כרגע לסעיפים עצמם.

ישראל חסון: זו המהות.

יואל הדר: לא. המהות היא עצם זה שאתה לוקח פקח ונותן לו סמכות.

ישראל חסון: זו המהות.

ישראל חסון: אתה אומר שאתה רוצה לתת את הסמכות שלך כריבון למישהו שמראש אינו מוסמך.

ישראל חסון: המהות היא מיהו המישהו הזה.

יואל הדר: הסמכות של הפקח למנוע כניסה למקום מסוים, להוציא ממקום מסוים כאשר יש בעיה של אלימות.

יואל הדר: בנוסף לזה, אנחנו נותנים סמכויות נוספות לפקחים של הרשויות המקומיות לנושאים הרגילים – פיקוח על חוקי העזר.

יואל הדר: בעצם נותנים להם עוד סמכויות  בנושא זה לטובת הרשויות המקומיות.

יואל הדר: שוב, זה גם לבקשת הרשויות המקומיות, כדי שהם יוכלו לטפל בדברים הרגילים של חוקי העזר המקובלים.

יואל הדר: הדבר האחרון במטריה הרחבה שאני רוצה לדבר עליו – היום יש פסק דין מניקובסקי בנושא עיריית חולון לגבי אגרת שמירה.

יואל הדר: בית המשפט העליון סבר שהאגרה הזאת בעייתית.

יואל הדר: כדי לפתור את הבעיה הזאת, כדי לאפשר לרשויות המקומיות לגבות אגרת שמירה, הכנסנו לחוק זה סעיף כדי ליצור לרשות המקומית את האפשרות לגבות את האגרה.

ישראל חסון: זאת אומרת, אנחנו משיתים עוד מיסוי על האזרח.

יואל הדר: אנחנו לא משיתים שום דבר בחוק הזה.

יואל הדר: היום הרבה מאוד רשויות מקומיות גובות אגרת שמירה.

יואל הדר: בית המשפט העליון קבע שעל סמך הבסיס החוקי הקיים היום, האגרה הזאת בעייתית.

יואל הדר: לכן אנחנו יוצרים פה סעיף שיאפשר את הדבר הזה.

יואל הדר: רשות שלא תרצה לגבות את האגרה הזאת, לא תגבה את האגרה.

דוד אזולאי: אתה מכיר רשות כזאת?

דוד אזולאי: אתה מכיר רשות שלמרות שיש לה את הרשות לגבות, היא לא גובה?

יואל הדר: אני  מציע שהרשויות המקומיות יענו על זה.

יואל הדר: אני בטוח שיימצאו רשויות מקומיות שלא גובות אגרת שמירה.

דוד אזולאי: אנחנו נשמע ראשי רשויות, יכול להיות שדווקא נופתע בעניין הזה.

דוד אזולאי: משרד הפנים, בבקשה.

אורית מלמד: כפי שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, מדובר בהצעת חוק שבאה בעקבות החלטת הממשלה בנושא שיטור עירוני.

אורית מלמד: הנושא שמאוד חשוב לנו הוא התיקון בפקודת העיריות.

אורית מלמד: לגבי אגרת השמירה – הרעיון הוא לקבוע את הסמכות.

אורית מלמד: לא נאמר שהרשות תקבע את האגרה, אלא זה סעיף שמסדיר את הסמכות של העירייה לפעול בתחומים של ביטחון הציבור והסדר הציבורי בתחום הרשות המקומית.

אורית מלמד: לדעתנו זה סעיף חשוב מאוד, כדי לאפשר לרשות המקומית לנקוט בפעולות של שמירה בתחום הרשות המקומית.

אורית מלמד: זה צורך שקיים.

חמד עמאר: איפה תהיה המשטרה?

חמד עמאר: זה אומר שלא נצטרך בכלל את המשטרה בתוך הערים?

אורית מלמד: זה לא קשור.

אריה ביבי: אתם מערבבים.

חמד עמאר: אני לא מערבב.

חמד עמאר: אם אתה מוסיף עוד אגרה על האזרח ואתה רוצה להוציא את המשטרה, אז תוציא את המשטרה.

אריה ביבי: תעזוב את האגרה.

אריה ביבי: אתם מתלבשים על האגרה של 8 שקלים.

דוד אזולאי: אף אחד לא דיבר על האגרה.

אריה ביבי: אבל זה הופך להיות הנושא.

אריה ביבי: זה לא הנושא.

אורית מלמד: זה לא הנושא של האגרה, זה קביעת הסמכות להסדיר את הנושא הזה.

דוד אזולאי: משרד הפנים הוא הגורם שאמור לפקח על זה וגם לממן את זה?

אורית מלמד: אם זה בא לידי ביטוי בחוק עזר, זה מגיע למשרד הפנים.

דוד אזולאי: מי אמור לממן את הפעילות הזאת?

אורית מלמד: הרשות המקומית יכולה לממן את זה.

אורית מלמד: באופן עקרוני אנחנו אומרים שהיא יכולה לממן את זה באגרה, אבל בעקבות פסק דין - - -

דוד אזולאי: משרד הפנים מסייע בעניין הזה?

אורית מלמד: כן.

אורית מלמד: אם הם מגישים חוק עזר, אנחנו בודקים ומאשרים אותו.

דוד אזולאי: אני מתכוון למימון הפעילות.

אורית מלמד: לא, משרד הפנים לא מממן.

חמד עמאר: זה נופל על האזרח.

דוד אזולאי: מישהו צריך לממן את זה.

דוד אזולאי: מי אמור לממן?

ישראל חסון: האזרח.

דוד אזולאי: מה פתאום האזרח?

דוד אזולאי: אתה אומר, הם לא אומרים את זה.

חמד עמאר: זה מה שהיא אומרת, האזרח.

אורית מלמד: באופן עקרוני הכרנו בכך שרשות מקומית יכולה לגבות אגרה עבור הנושא הזה.

דוד אזולאי: אם הרשות מחליטה לגבות, מישהו מפקח וקובע את הסכומים שאמורים לגבות?

אורית מלמד: כן.

אורית מלמד: הסכומים נבדקים על-ידי משרד הפנים.

אורית מלמד: העניין הוא שפסק הדין שהוזכר ביקר את הטיפול בנושא הזה ולכן היום זה נמצא בבדיקה.

אורית מלמד: באופן עקרוני סברנו שיש לאשר וגם אישרנו בפועל.

דוד אזולאי: מה המצב כרגע?

דוד אזולאי: האם רשויות גובות כספים או שהפסיקו לגבות בעקבות אותו בג"ץ?

אורית מלמד: פסק הדין לא דיבר על כל הרשויות, הוא דיבר על רשות אחת – חולון.

אורית מלמד: בעקבות פסק הדין אנחנו לא מאשרים יותר חוקי עזר כאלה, אבל אם ההצעה הזאת תאושר, אנחנו בהחלט נמשיך לאשר אחרי שנקבע קריטריונים.

ישראל חסון: למה משרד הפנים לא המליץ על הוראת שעה שמתוחמת לניסוי, ולחזור לכאן לאחר מכן ולומר אם זה הצליח או לא?

אורית מלמד: למה אתה מתכוון?

ישראל חסון: עו"ד הדר אמר שעושים פיילוט ב-11 ערים.

ישראל חסון: למה אתם לא מציעים שזו תהיה הוראת שעה מתוחמת בזמן, כדי שתחזרו לכאן בעוד שנה, לאחר שבדקתם.

ישראל חסון: הוועדה הזאת חוותה את עיר ללא אלימות, אני זוכר את הנאומים חוצבי הלהבות כאן.

ישראל חסון: למה אתם לא מתחמים את זה והולכים all out?

אורית מלמד: זה לא עלה כנושא של הוראת שעה.

אורית מלמד: הפיילוט עצמו מוגבל.

ישראל חסון: אתם עושים פיילוט.

ישראל חסון: הפיילוט עשוי לא להצליח?

חמד עמאר: הפיילוט נקבע לשנתיים.

ישראל חסון: אז אפשר לקבוע הוראת שעה לשנתיים.

דוד אזולאי: עו"ד הדר דיבר על פיילוט ב-11 רשויות, אבל תדע שהוא קיים כבר בהרבה רשויות, אבל בעקבות הסיפור של חולון חלק מהרשויות נמצאות בבעיה.

יואב ירדני: השאלה נכונה, צריך להפנות אותה למשטרה ולא למשרד הפנים.

יואב ירדני: המשטרה היא בעלת העניין.

נועה בן-אריה: השאלה הזאת צריכה להיות מופנית למשרד לביטחון פנים.

נועה בן-אריה: משרד הפנים לא אחראי על הפיילוט הזה.

נועה בן-אריה: מה שמדבר עליו חבר הכנסת חסון מדבר על המכלול.

ישראל חסון: בעצם מה אנחנו עושים אליבא דהצעה הזאת, בא המשרד לביטחון פנים ואומר: אני רוצה לנסות את זה, מצד אחר אתה אומר לכולם אני נותן לכם את הכלי, תעשו.

ישראל חסון: אם אני לא אחד מ-11 הרשויות וכשאהיה גדול יקראו לי עדי אלדר, אבוא אליך ואבקש ממך סמכויות, תאשר לי?

יואל הדר: היום?

ישראל חסון: נניח שכבר חוקקנו את החוק ועדי אלדר לא נמנה על 11 הרשויות, אתה מאשר?

ישראל חסון: מה הפיילוט שאתה עושה?

יואל הדר: הפיילוט אינו רק עניין של סמכויות, אלא גם תקציבים.

חמד עמאר: מי נותן את התקציבים?

יואל הדר: חלק מהמדינה וחלק מהרשויות.

דוד אזולאי: תסביר מה זה הפיילוט הזה של 11 הרשויות.

אליעזר רוזנבאום: אתמול אישרנו את זה בוועדת שרים למאבק באלימות - - -

אריה ביבי: אתם שואלים כאילו שאתם לא חיים במדינה.

ישראל חסון: בגלל שאני חי פה במדינה.

ישראל חסון: השאלה היא איפה אתה שם את העין ואת האוזן.

אליעזר רוזנבאום: המטרה של השיטור העירוני – כרגע אנחנו בפיילוט, כי אנחנו רוצים לבדוק את זה – היא לטפל כמו שצריך בכל הנושא של עבירות איכות חיים, לשפר את הביטחון האישי ואת תחושת הביטחון בכל אותן עבירות שהמשטרה מגיעה אליהן, אבל לפעמים בסדר עדיפות כזה או אחר.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו  חושבים שבמאמץ משותף של המשטרה עם הרשות המקומית, עם הפיקוח העירוני, נוכל לעבוד יחד, בצוותים משותפים או במאמצים מקבילים, כדי לטפל בוונדליזם, רוכלות, בריונות, רעש - - -

חמד עמאר: אתה רוצה שהפקחים יטפלו בדברים האלה?

חמד עמאר: מה המשטרה עושה?

אליעזר רוזנבאום: יחד עם המשטרה.

חמד עמאר: אז בואו נפרק את המשטרה ולא ניתן לה להיכנס לערים.

חמד עמאר: מה המשטרה עושה?

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מדברים על כוח משותף של שוטרים ופקחים.

חמד עמאר: מה המשטרה עושה?

ישראל חסון: מילא תגיד שייקחו את האגרה שמתכננים, יוסיפו את זה לתקציב של ביטחון הפנים ויגייסו עוד שוטרים.

חמד עמאר: אתם זוכרים שהטילו אגרת ביטחון על מסעדות?

חמד עמאר: כמה זמן המשכנו לשלם עד שהורידו את זה?

חמד עמאר: יכול להיות שעד היום אנחנו משלמים את זה.

חמד עמאר: זה יהיה אותו הדבר גם כאן – לא יורידו את זה.

אליעזר רוזנבאום: הכוונה היא שהכוח המוקם יכלול תוספת של שוטרים עם פקחים, שיעבוד בתחומי הרשות.

אליעזר רוזנבאום: הכוח הזה לא ייצא לשום תגבור, אלא במצב חירום כזה או אחר, באישור השר והמפכ"ל.

אליעזר רוזנבאום: בעצם יעבדו בצורה משותפת עם ועדת היגוי שראש הרשות המקומית מוביל ובתוכה יש את מפקד התחנה, מפקד כוח השיטור העירוני שיוקם ומפקד כוח הפקחים יחד עם הקב"ט, יקבעו את המדיניות, יקבעו תכנית עבודה שבועית וחודשית עם יעדים מדידים.

אליעזר רוזנבאום: גיבשנו את כל התפיסה יחד עם השלטון המקומי, יחד עם משרד הפנים והמשרדים האחרים.

אליעזר רוזנבאום: אתמול אישרנו את הקריטריונים וגם את 11 הרשויות שנבחרו על-פי הקריטריונים.

אליעזר רוזנבאום: הכוונה שלנו היא להתחיל ב-20 במרץ בעיר לוד, שהוחרגה בהחלטת ממשלה להעצמת העיר לוד, ובחודש מאי נתחיל ברשויות האחרות.

דוד אזולאי: כמה זמן יימשך הפיילוט הזה?

אליעזר רוזנבאום: 24 חודשים מיום תחילתו.

אליעזר רוזנבאום: נשאלתי איפה המשטרה.

אליעזר רוזנבאום: כדי להיות יעילים ולסייע אחד לשני, צריך לתת את הסמכויות לפקחים, אחרת הפקח יחכה לשוטר והשוטר יחכה לפקח.

אליעזר רוזנבאום: במקומות שיעבדו במפוצל יצטרכו לחכות אחד לשני ולעבוד בחוסר אפקטיביות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו חושבים שצריך לעבוד ולתת את הסמכויות.

אליעזר רוזנבאום: ראש רשות שיחליט שהוא רוצה את הסמכויות, הן יינתנו.

ישראל חסון: או שלא קראתם את החלטת הממשלה או שאתם לא סופרים אותה.

ישראל חסון: החלטת הממשלה שפורסמה במזכירות הממשלה אומרת את הדבר הבא: מתן סמכויות אלה לכוח הפיקוח העירוני הייעודי יהווה תנאי להתחלת הפיילוט.

ישראל חסון: למען הסר ספק, סמכויות אלה לא יוענקו לפקחים בערים שמחוץ לפיילוט.

ישראל חסון: זה מה שכתוב בהחלטת הממשלה ועכשיו אתה בא לפה ומבקש שנאשר ארצי.

ישראל חסון: השאלה היא פשוטה: למה אתה עושה את הפיילוט אם אתה מאשר אותה ארצי?

אליעזר רוזנבאום: עו"ד הדר פירט.

אליעזר רוזנבאום: לשיטור העירוני ניתנות סמכויות נוספות של עיכוב ושל אפשרות להובלה למשטרה.

אליעזר רוזנבאום: זה לא ניתן לכל הפקחים.

אליעזר רוזנבאום: הפקחים האחרים מקבלים את הסמכויות של זיהוי, של עיכוב ולגבי נושא האלימות.

אליעזר רוזנבאום: יש הבדל בין הסמכויות של הפקחים שיפעלו בשיטור העירוני לבין הרחבה נוספת לכלל הרשויות.

ישראל חסון: אתה רוצה שאני אקרא את כל מה שכתוב פה?

ישראל חסון: כתוב פה שאתה לא נותן לפקח עירוני שום סמכות.

ישראל חסון: זו החלטת הממשלה, לא שלי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חסון שואל אם יש הבדל בין אותו פיילוט שאתם מתכננים לבין מה שאנחנו עומדים לדון בו כרגע.

דוד אזולאי: אם יש הבדל, תגידו לנו.

יואל הדר: יש שני סוגים של סמכויות: יש סמכויות לנושא של אלימות, שזה השיטור העירוני, וזה הפיילוט; יש סמכויות לחוקי העזר, שזה לא הפיילוט אלא סמכויות שניתנות באופן כללי, כדי לאפשר לרשויות לפעול ביתר יעילות בתחומים שלהן.

דוד אזולאי: זה כולל את הזיהוי והעיכוב שאדוני דיבר עליהם קודם?

יואל הדר: יש שני סוגים של עיכוב: יש עיכוב עד לבואו של שוטר ויש עיכוב שאם הוא לא מגיע בזמן, שזה לעניין הפיילוט, הוא יכול גם ללוות לתחנת המשטרה.

יואל הדר: זה שני סוגים שונים.

אריה ביבי: יש לי הרגשה שאנחנו לא חיים במדינה הזאת.

אריה ביבי: יש לי הרגשה שפה מדברים אנשים כאילו שהם חיים במדינה אחרת.

אריה ביבי: לפני שלוש שנים כתבתי חוברת בנושא השיטור הקהילתי ושם מודגש בפירוש כל נושא הפקחים, איך צריך להדריך אותם, מי צריך להדריך,  מה הם צריכים לעשות, מה התפקידים שהם צריכים לעשות.

אריה ביבי: הלכתי אפילו יותר רחוק -  שהשיטור העירוני ייקח את כל נושא החטאים.

אריה ביבי: אני חושב שהמשטרה צריכה להיות משטרה קלאסית, כלומר שתעסוק בנושאים יותר כבדים.

אריה ביבי: בואו נוסיף למשטרה עוד 15,000 איש ואז לא יהיו לנו בעיות, אבל זה בתנאי שהמשטרה גם תטפל בדברים שמציקים לאזרח בתוך העיר.

אריה ביבי: הדברים שמציקים לאזרח בתוך העיר זה למשל כל עניין הגנים הציבוריים, דבר שלא מופיע בחוק הזה וכדאי להוסיפו.

אריה ביבי: בגנים הציבוריים קורים רוב מעשי הדקירה, שם רוב השתייה, שם כל הבלגאן, ודווקא הם לא מופיעים בהצעת החוק.

אריה ביבי: פקחים סביבתיים – יש כאלה ויש להם סמכות.

אריה ביבי: אני לא יודע למה זה לא נאמר.

אריה ביבי: היום יש בכל עיר מספר קטן של פקחים.

אריה ביבי: בראשון לציון למשל, יש חמישה פקחים סביבתיים.

אריה ביבי: לפקח הסביבתי יש סמכויות עיכוב של שעה או שעתיים עד שמגיע שוטר, יש לו סמכות לאכיפת חוקים, דבר שאין לפקח הרגיל.

אריה ביבי: אני לא יודע למה זה נשמט מהצעת החוק.

אריה ביבי: לפקח סביבתי יש סמכות עד לעיכוב.

אריה ביבי: הוא גם עובר הדרכה במשטרה.

אריה ביבי: יש שתי דרכים לתת סמכויות לפקחים: 1. להעביר אותם הדרכה במשטרה.

אריה ביבי: זו לא בעיה, זה לוקח כשבוע; 2. שיבוא שוטר-מדריך, ירכז את הפקחים בשיטור העירוני וייתן להם הדרכה.

אריה ביבי: עם כל הרצון הטוב של המשטרה, ויש להם רצון מצוין, המשטרה לא יכולה להגיע במקרים של תלונות על רעש, להגיע מייד במקרים של קטטות.

אריה ביבי: אלה הדברים שמפריעים לאזרח והם לא נאכפים.

אריה ביבי: תאמינו לי, לגבי רצח, אברג'לים, מולנרים, האזרח לא קם בבוקר ושואל איפה אברג'ל.

אריה ביבי: אבל כן קם אזרח בבוקר, פותח את החלון, יורד למטה ורואה שני ילדים מתקוטטים ואחת האבנים נזרקת עליו.

אריה ביבי: זה מציק לאזרח ולזה אנחנו צריכים לתת תשובה.

אריה ביבי: אני חושב שאנחנו דנים בדברים האלה.

אריה ביבי: אנחנו לא צריכים לדון בשאלה אם ישלמו 8 שקלים או לא ישלמו, כי כך נסיט את הדיון.

אריה ביבי: תוציאו מהדיון הזה את הנושא הכספי, על זה אפשר לדון בהזדמנות אחרת.

אריה ביבי: כל חברי הכנסת המכובדים רואים 8 שקלים ומזדעקים, אבל זה לא כל העניין.

אריה ביבי: כל העניין הוא ההפרעות שיש בערים ומציקות לתושבים.

אריה ביבי: בממוצע יש בעיר 50 פריצות, וכמה רציחות יש בעיר?

אריה ביבי: אחת לכמה חודשים.

אריה ביבי: הפריצה היא יום-יומית.

דוד אזולאי: עדי אלדר, האם יש לך נתונים לגבי השאלה כמה רשויות נמצאות היום בתוך ההסדר הזה של שיטור משולב?

עדי אלדר: הגעתי מהגליל כי חשבתי שזה דיון שהוא מאוד קריטי מבחינת הרשויות המקומיות בארץ.

עדי אלדר: מדובר פה בפירוש על ביטחון אישי של כל תושב ותושב במדינת ישראל.

עדי אלדר: אין לי מילה אחרת  מאשר להגדיר את החוק הזה.

עדי אלדר: עם כל הכבוד למשטרה, המשטרה – בנתונים של היום – לא יכולה לכסות את כל המפגעים הקיימים מבחינת הביטחון האישי של האזרחים שלנו.

עדי אלדר: לפי מיטב ידיעתי סביב העניין הזה יש כ-100 רשויות במדינת ישראל שלקחו חוק עזר קיים שמדבר על פיגועים חבלניים ודרך חוק זה נכנסנו לנושא השמירה.

עדי אלדר: היום הדיון הזה נועד בעצם לתקן את הנושא הזה, לתת לזה גושפנקא חוקית ולשים את זה על השולחן, לא מתחת לשולחן, ולא להפוך את ראשי הרשויות כאילו הם עבריינים שגובים כספים באופן לא חוקי.

עדי אלדר: התשלום שגובים אצלי בעיר הוא 9 שקלים למשפחה לחודש.

עדי אלדר: תמורת 9 השקלים האלה הורדנו בתקופה שהנהגנו את השיטור הקהילתי – אני יכול להביא את מפקד התחנה שלי והוא יעיד – את מספר הפשעים בעיר ב-50%.

עדי אלדר: זה כמובן בשיתוף עם המשטרה.

עדי אלדר: בכל ירייה באיזשהו כפר על-ידי כרמיאל, כל התחנה מתרוקנת משוטריה והעיר מופקרת לגמרי.

עדי אלדר: כאן אנחנו בעצם באים ואומרים לתושבים שלנו שאין הפקרות – מסתובבות ניידות, מגיעות תוך דקות ספורות לכל קריאה של אזרח.

עדי אלדר: יש לנו לא מעט אלימות ביישובים, ונדליזם, פריצות לרכבים ובתים, הרבה דברים.

עדי אלדר: רבותי, אנחנו  מדברים באמת על ביטחון אישי, שאישה יכולה ללכת  בלילה ברחוב בלי שתוטרד על-ידי מישהו.

עדי אלדר: המשטרה לא מסוגלת לתת המענים לכל מה שמניתי פה.

עדי אלדר: לכן הנושא הזה הוא בנפשנו.

עדי אלדר: לא צריך לשבת פה, בצוללת שנקראת "הכנסת", ולומר שהכל מתנהל בסדר בחוץ.

עדי אלדר: אני אומר לכם שבחוץ לא הכל מתנהל בסדר.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שתגיד שאנחנו יושבים פה בצוללת.

דוד אזולאי: אתה יודע שזה לא נכון.

דוד אזולאי: יושבים פה אנשים, שהם ראשי רשויות, מעורבים, מכירים את הדברים, ואנחנו פה כדי לשמוע אתכם.

עדי אלדר: אני מדבר מתוך השטח.

עדי אלדר: אני פוגש את התושבים שלי כל יום, שעה-שעה, יודע מה המצוקות שלהם, איפה לוחץ.

עדי אלדר: לא ביד קלה אני לוקח 9 שקלים ממשפחה.

עדי אלדר: מה אתם חושבים, שאני מתנדב לזה?

עדי אלדר: אני רוצה לפגוע בתושבים?

עדי אלדר: איזה ראש עיר רוצה לפגוע בתושבים שלו?

עדי אלדר: אבל כשזה עומד מול השיקול הביטחוני, הבטיחותי, של התושב שלי, אני אומר ש-9 השקלים האלה מצדיקים את מה שאנחנו עושים.

עדי אלדר: חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לומר לכם שיש רשויות שיש להם כספים לממן את השמירה הזאת ויכול להיות שהם לא צריכים לגבות - - -

ישראל חסון: אתה תימדד בבחירות בהורדת רמת הפשיעה?

עדי אלדר: בוודאי.

ישראל חסון: תודה רבה, זה מה שרציתי לשמוע.

עדי אלדר: יותר מזה, במלחמת לבנון השנייה, ביומיים הראשונים נפלו עלינו טילים ולא היו אזעקות.

עדי אלדר: למי התושבים פנו?

עדי אלדר: הם באו אלינו, לראש העיר, והתחילו לצעוק על זה שאין אזעקות בעיר.

עדי אלדר: התושבים רואים בנו כתובת, ובצדק, אנחנו הנציגים שלהם, לכל עניין ולכל דבר.

עדי אלדר: לכן אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לשקול בכובד ראש את העניין הזה.

עדי אלדר: בחוקים האלה שמונחים כאן, לא רק הפיילוט, נותנים לנו אפשרות להגן ולתת ביטחון אישי לתושבים.

אריה ביבי: אם יש הפגנה בנצרת, לא משאירים אף שוטר בכרמיאל.

אריה ביבי: לעומת זאת, עובדי הרשויות – נשארים, הם שלך.

זאב בילסקי: כדאי שתדע, עדי אלדר, שהוועדה הזאת היא הרולס רויס של הכנסת.

דוד אזולאי: האם בשיטור העירוני יש גם שוטר שמצטרף לכל ניידת?

עדי אלדר: יש לי סיכום עם המשטרה שבכל ניידת כזאת יהיה איש שלנו ואיש משטרה במדים.

עדי אלדר: זה שילוב יוצא מן הכלל.

דוד אזולאי: אמרת שאתם גובים 9 שקלים למשפחה.

דוד אזולאי: מי קבע את הסכום הזה?

דוד אזולאי: למה לא פחות או יותר?

דוד אזולאי: לפי מה זה נקבע?

עדי אלדר: לעיר כמו שלנו, של 52,000 תושבים, סברנו שאנחנו צריכים שלוש ניידות שמסתובבות 24 שעות, לפי שכונות.

עדי אלדר: עשינו את התחשיב, וזה מה שיצא כדי לכסות את העלויות.

דוד אזולאי: כלומר, יכול להיות שרשות אחרת תגבה יותר או פחות, זה לא מחיר אחיד שנקבע לכולם.

יחיאל זוהר: אני גובה יותר.

עדי אלדר: אצלי זה מספיק.

דוד אזולאי: זה רק להשכלה שלנו.

דוד אזולאי: היות שאנחנו יושבים ב"צוללת" ואנחנו לא יודעים, אז אנחנו צריכים לשאול.

עדי אלדר: אני חוזר בי.

דובר: זה לפי חוק עזר שמאושר כדין על-ידי השרים.

מרים פרנקל-שור: האזרח בעצם מממן את הביטחון האישי של עצמו, כאשר מבחינה ערכית זה דבר כל כך יסודי ביחסי אזרח-מדינה, ולכן זה דבר בסיסי שהמדינה חייבת להעניק לאזרח.

מרים פרנקל-שור: אילולא מימונו הוא עצמו, אתה אומר שלא יהיה לו ביטחון אישי.

מרים פרנקל-שור: אתה מקבל את זה?

ישראל חסון: אבל האזרח גם בונה לעצמו את הממ"ד.

עדי אלדר: אני משוכנע שאם הייתי עושה משאל בעיר שלי, הרוב היו אומרים שהם מוכנים לשלם 9 שקלים ובלבד שיהיה להם ביטחון.

דוד אזולאי: יכול להיות.

ישראל חסון: בדיון הזה יש ערבוב אדיר.

ישראל חסון: הדיון פה אינו על הצורך בהענקת ביטחון אישי, אלא על הדרך.

ישראל חסון: לשים בדיון זה אמירה כלשהי על הצורך, חבל לדבר על זה.

ישראל חסון: יש אובדן אמון משמעותי – שאני לא יודע עד כמה אתה תוכל להעניק אותו.

ישראל חסון: לכן שאלתי אותך אם אתה תימדד בהורדת רמת הפשיעה .

ישראל חסון: לביתי בטבעון פרצו פעמיים.

ישראל חסון: מה, הלכתי להתלונן במשטרה?

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: מה הם יכולים לעזור לי?

ישראל חסון: אני צריך אותם רק בשביל הביטוח.

ישראל חסון: חקלאים – שבאזור שלך הם מרובים – הם יכולים לבטח?

ישראל חסון: לא. הם יכולים ללכת להתלונן במשטרה?

ישראל חסון: מה זה יעזור להם שיתלוננו, ממילא הם לא מבוטחים.

ישראל חסון: הם לא מתלוננים.

ישראל חסון: כשאתה מגיע לדיון עם המשטרה, העקומה יורדת.

ישראל חסון: אני, האזרח, ברמת הביטחון האישי-הפרטי, מגיע למשטרה רק במידה ויש לי איזה תכלית.

ישראל חסון: אם אין לאזרח, כבר מזמן הוא איבד את האמון שלו.

ישראל חסון: מה עושים פה?

ישראל חסון: תפיסתית,  מדינת ישראל עושה פה טעות אדירה.

ישראל חסון: יכול להיות שתפעולית זה נכון, אבל תפיסתית מדינת ישראל עושה פה טעות אדירה, גם ברמה של המסר לאזרח.

ישראל חסון: אני לא מתייחס ל-8 או 9 שקלים, אני לא קטנוני, אבל תפיסתית – אתה לוקח  ממני בין 30 ל-48% מס, אתה פותח לי את הביטוח הלאומי לכל עבר, אתה פותח את ביטוח הבריאות, אתה גם יודע כמה אני משלם מכיסי לחינוך כדי לקבל חינוך, למרות שזה חינוך חובה, ועכשיו אתה בא אליי ואומר שעכשיו אני אשלם גם על הביטחון האישי שלי.

ישראל חסון: יש פה משהו שתפיסתית אינו נכון.

ישראל חסון: לגבי האמצעי עצמו – השוני הגדול בין זווית ההסתכלות של הבניין פה לבין ההסתכלות שלך היא שאנחנו רואים 360 מעלות.

ישראל חסון: אני לא אומר את זה עכשיו לגנות.

ישראל חסון: אתה יודע, כששלחו חמישה עיוורים למשש פיל ולחזור ולומר מה זה פיל, זה שמישש את הזנב חזר ואמר שפיל זה חבל.

ישראל חסון: אני מסתכל מסביב ואני שואל את עצמי איזה שימושים יכולים להיות לדבר הזה, מה אפשר לעשות עם הדבר הזה.

ישראל חסון: אני לא רוצה להתערב בשיקול שלך את מי אתה מגייס כפקח.

ישראל חסון: מי כמוך יודע, אתה מכיר את השלטון המקומי הרבה יותר טוב ממני בפריסה הארצית שלו, נו, לא כולנו מלאכים, גם אנחנו לא.

ישראל חסון: מה השימושים שיכולים להיות בדבר הזה?

ישראל חסון: מה הסמכויות שהולכות להיות בדבר הזה.

ישראל חסון: אין לי שום גורם מרסן על זה.

ישראל חסון: זה לא שיש לי מפכ"ל משטרה אחד שאני מוריד למטה, פה יש לי 250 מפכ"לים.

ישראל חסון: יש לי 250 מפכ"לים.

ישראל חסון: עדי אלדר, אתה צודק בצורך, אתה צודק באזלת היד, אתה צודק בכל מה שאתה אומר - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת חסון, תבין, מה שקרה לשלטון המקומי - - -

ישראל חסון: אצלי בעיר הוא המפכ"ל.

ישראל חסון: ואם אני עובר לגור אצל יונה יהב, אז הוא המפכ"ל.

זאב בילסקי: בוודאי שהוא המפכ"ל, כי תנסה להגיע למפכ"ל של המשטרה ולדבר אתו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חסון, אתה צודק, אבל תנסה להיכנס לראש של ראשי השלטון המקומי ולחשוב מה הביא אותם למצב הזה.

ישראל חסון: אני לא מתווכח על הצורך.

דוד אזולאי: זה לא שבוקר אחד קמו עדי אלדר וחבריו ואמרו: אנחנו רוצים לעשות את השיטור המקומי.

דוד אזולאי: זו תוצאה של משהו.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אתה היית בסרט הזה ואתה יודע מה זה ראש עיר,  מה הפניות לראש עיר.

אריה ביבי: גם אם כואב לו הראש, הוא הולך לראש העיר.

אריה ביבי: נפצע – הולך לראש העיר.

אריה ביבי: אשתו הרגיזה אותו – הולך לראש העיר.

אריה ביבי: ראש העיר הוא בכל דבר – הוא עובד סוציאלי, הוא רופא, הוא חובש.

ישראל חסון: היית ניצב - - -

אריה ביבי: וגם ראש עיר.

ישראל חסון: אתה יודע בדיוק כמוני שהפעלת את הכוחות שלך בשיטה א' והניצב השני, שאני עבדתי איתו, עבד בשיטה ב'.

ישראל חסון: השאלה היא אם זה מה שהמדינה מחפשת.

אריה ביבי: המדינה לא מחפשת.

אריה ביבי: אמרתי את זה ברישא של הדברים שלי.

אריה ביבי: המדינה רוצה עוד 15,000 שוטרים - - -

דוד אזולאי: זאת התוצאה אם נרצה או לא נרצה.

אריה ביבי: אבל משטרת ישראל קטנה על המדינה, מה אפשר לעשות.

אריה ביבי: מישהו צריך למלא את החור הזה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת אינה הצעת חוק פרטית, היא הצעת חוק ממשלתית.

דוד אזולאי: זה אומר שהממשלה משחררת את עצמה חלקית ומעבירה את הסמכות הזאת לטובת הרשויות המקומיות.

ישראל חסון: זה עלה בחוק ההסדרים ל-2009 והורד על-ידי הממשלה.

דוד אזולאי: יחיאל זוהר, ראש עיריית נתיבות, בבקשה.

יחיאל זוהר: הקמנו יחידה כזאת לפני חמש שנים והגבייה אצלנו מגיעה ל-20 שקל לחודש למשפחה.

יחיאל זוהר: הצמדנו את זה להנחות הארנונה ולכן זה אומר שהמשפחות שאינן יכולות לשלם, ממילא לא משלמות.

יחיאל זוהר: יחד עם המשטרה הצלחנו להוריד את אחוזי הפשיעה, עד כדי כך שהשנה תחנת נתיבות מובילה בכל הארץ בהורדת הפשיעה.

יחיאל זוהר: נתיבות אינה עיר רגילה וברור שמי שאחראי על היחידה בנתיבות הוא מפקד התחנה.

יחיאל זוהר: מי שהחליט מי לגייס ליחידה הזאת, הוא מפקד התחנה.

יחיאל זוהר: מי שבחן את הכישורים והמסמכים שלהם, הוא מפקד התחנה.

יחיאל זוהר: הם יושבים אצלו ועובדים יחד איתו והפשיעה ירדה משמעותית בחמש השנים האחרונות הודות לפעילות הזאת.

ישראל חסון: אתה משלם להם את המשכורת?

יחיאל זוהר: כן, אני משלם את המשכורות.

יחיאל זוהר: אבל לי יש בעיה אחרת, כשאני יוצא מפה ויש לנו   500,000  מבקרים בשנה אצל ה"באבות", ולהבדיל או לא  להבדיל עוד 200,000 שמבקרים בפאבים הגדולים שיש בנתיבות, בנוסף לזה גם הגראדים, ואני צריך להתמודד עם הבעיות של הביטחון האישי.

יחיאל זוהר: אני צריך להתמודד עם עבריינות כבדה, גם של השכנים שלנו מרהט וממקומות אחרים, גם של היהודים שמגיעים ממקומות אחרים, גם אלה ששותים לשכרה כל יום בפאבים, גם אלה שבאים וגם שותים אצל ה"באבות" ומתקוטטים גם שם.

יחיאל זוהר: כל זה צריך לעשות עם 50 שוטרים בשלוש משמרות לנתיבות ולכל האזור.

יחיאל זוהר: אני לא רוצה להיכנס לעניין הסמכויות.

יחיאל זוהר: אני חושב שלמשרד לביטחון פנים יש את הזכות לתאם את הסמכויות, לתת סמכויות בצורה  מסודרת וחוקית, אבל לא להרוג את היחידות האלה.

יחיאל זוהר: מסוף השנה שעברה אין לי את האפשרות לגבות ומאז אני לא גובה, אבל לא פיטרתי אף אחד.

יחיאל זוהר: בניגוד לעדי אלדר לא פיטרתי אף אחד, השארתי, כי יש לי אחריות כלפי האנשים שחיים באזור הזה.

יחיאל זוהר: וכן, אני נותן תשובות – אני כבר קדנציה שישית ואני גאה לומר שהיחידה הזאת הורידה את הפשיעה ועשתה הכל כדי שהציבור אצלי יחיה יותר טוב בעיר.

יחיאל זוהר: למה להרוג את זה?

יחיאל זוהר: בואו נחשוב ביחד ואתם, שמוסמכים לקבל את ההחלטה, קבלו את ההחלטה איך כן נותנים סמכויות ולא איך מבטלים את העסק הזה.

דוד אזולאי: אבל בעצם כאן אנחנו מורידים את העול מהמשטרה ומעבירים את זה לשלטון המקומי.

יחיאל זוהר: אין לי טענה לוועדה, יש לי טענה למשרד הפנים שהיה יכול לתת ולא נתן.

דוד אזולאי: הם היו צריכים לעשות את זה, אבל לא עושים את זה.

דוד אזולאי: אין ברירה, אז מחר אתה תצטרך לתת גם שירותי בריאות, כי  משרד הבריאות לא נותן את השירות.

דוד אזולאי: אז מה יהיה הסוף?

יחיאל זוהר: דרך אגב, אני מוכן להחליף את זה.

יחיאל זוהר: הנה הצעה – במקום 14 מאבטחים שלי, שיוסיפו 14 שוטרים לתחנה ואני מבטל את היחידה.

יחיאל זוהר: אבל לא עושים את זה.

מרים פרנקל-שור: זה הדיון.

יחיאל זוהר: אבל בינתיים, עד שתחליטו, אני צריך לפטר את האנשים.

ישראל חסון: הבאתי רוטוויילר הביתה.

ישראל חסון: זהו אין משטרה, אז רוטוויילר.

ישראל חסון: עולה לי 1,500 שקל בשנה, מה אני אעשה.

אורית מלמד: אני חושבת שהדיון גלש למקום אחר.

אורית מלמד: ראשית, לא מדובר פה על אגרת שמירה בחוק, אלא נושא של הסמכות.

מרים פרנקל-שור: אם תהיה סמכות, אפשר לגבות את האגרה.

אורית מלמד: זה נושא אחד מתוך כל הצעת החוק הגדולה הזאת.

דוד אזולאי: כשניכנס לסעיפי החוק, אנחנו נדון בכל הנושאים האלה.

דוד אזולאי: כרגע אנחנו מדברים באופן כללי.

אורית מלמד: אבל ההצעה הזאת באה רק לקבוע את הסמכות.

אורית מלמד: דרך אגב, היום יש סעיף בחוק שקובע את הסמכות בנושא הביטחון, אלא שבית המשפט באותו פסק דין פירש את הסעיף הזה והטיל ספק אם אכן קיימת סמכות.

אורית מלמד: הוא לא קבע שאין, הוא רק הטיל ספק.

אורית מלמד: בעצם הוא אמר שיכול להיות שצריך לפרש את המילה "ביטחון" באותו סעיף כמילה "בטיחות".

אורית מלמד: לכן ראינו לנכון לקבוע את זה במפורש שיש סמכות.

אורית מלמד: נראה שהדיון על אגרת השמירה קצת גולש.

דוד אזולאי: לא, לא גלשנו.

דוד אזולאי: זה עלה תוך כדי.

יחיאל זוהר: תאריכו את זה בינתיים.

יחיאל זוהר: עד שתתקבל החלטה, תאריכו את זה.

אורית מלמד: בעצם אישרנו הוצאות שנגבו באגרת השמירה רק כאלה שהן הוצאות למניעת פח"ע, כלומר טעמים ביטחוניים.

אורית מלמד: לא אישרנו שמירה על הסדר הציבורי.

אורית מלמד: חשוב גם לומר שאנחנו בודקים הכל באמצעות תחשיב – הרשות המקומית מגישה את התכנית שלה, את הצרכים, וזה נבדק גם על-ידי גורמי ביטחון אצלנו וגם על-ידי המחלקה הכלכלית.

מאיר בינג: אני רוצה לדבר במאקרו של הנושא הזה ואיך אנחנו רואים את זה בשנתיים האחרונות.

מאיר בינג: זה נכון שזה עלה גם בחוק שהוגש לפני שנה, אבל הפעם זה בצורה אחרת לגמרי, עם תפיסה הוליסטית ועם תכנית גדולה לנושא הזה.

מאיר בינג: האבחון שלנו, כממשלה, היה שהנושא הזה לא נמצא בסדרי העדיפויות של המשטרה -  טוב, רע, נכון, לא נכון -  זה כנראה גם משהו אינהרנטי, שבסוף הם מטפלים בנושאים יותר גדולים.

מאיר בינג: לכן אמרנו שצריך לנסות למצוא פתרון אחר.

מאיר בינג: הפתרון האחר שדיברנו עליו הוא פיילוט, שדיברנו עליו במשך יותר מחצי שנה לפני שהוגשה החלטת הממשלה, שהיתה החלטה גדולה.

מאיר בינג: אין לי ספק שאנחנו נדון פה על כל סעיף וסעיף, בנושא של איזה סמכויות ואיך יש ביקורת עליהם.

מאיר בינג: היתה שם תפיסה הוליסטית כדי לראות איך אנחנו בונים איזושהי יחידה, בסוף אני אומר שזו יחידה משטרתית – היו הרבה ויכוחים, כולם ערים לזה – שעובדת בשיתוף פעולה עם פקחים של השלטון המקומי.

מאיר בינג: עובדים ביחד – ראש העיר ומפקד תחנת המשטרה יושבים ביחד בוועדת היגוי וקובעים מה הנושאים שחשובים לטיפול.

מאיר בינג: השוטרים הם שוטרים לכל דבר ועניין, מתחת למפכ"ל, שעובדים ביחד.

מאיר בינג: אני אומר שוב, הסמכויות שיינתנו לפקחים במסגרת הפיילוט הן סמכויות יותר גדולות, וזה מה שחבר הכנסת חסון ציטט.

מאיר בינג: אלה סמכויות שיינתנו אך ורק לפקחים ברשויות שישתתפו בפיילוט והם יצטרכו לעבור הכשרה והסמכה וכו'.

מאיר בינג: אפשר לדון על כל הפרטים האלה כשניכנס לעומק.

מאיר בינג: במקביל לזה אנחנו  מדברים פה על הרחבה וסמכויות יותר גדולות לכל הפקחים, גם מהרשויות שלא השתתפו בפיילוט, לאכיפת חוקי עזר עירוניים וכן הלאה.

מאיר בינג: זה צורך שעלה מהרשויות עצמן – עכשיו שמענו את זה גם בדיון – לאורך כל הדרך, בכל פגישה שהיתה לנו איתן.

מאיר בינג: כל החששות היו בדיון ולכן חשבנו הרבה איפה אפשר לתת להן סמכויות, באיזה תחומים, אלו סמכויות ואיזה פיקוח ובקרה יהיה על זה.

מאיר בינג: אני חוזר שוב, אנחנו ניכנס לזה כשניכנס לעומקם של דברים.

מאיר בינג: הדברים הללו נידונו והתפיסה הכללית אומרת שאנחנו חייבים לייצר דרך שבה המשטרה והרשויות יוכלו לספק את מה שמטריד את האזרח הקטן.

דוד אזולאי: הייתי מצפה שמי שיספק את זה יהיה המשרד לביטחון פנים ולא הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: זה לא תפקידה של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: בעצם בזה אנחנו מטילים עוד מטלה על הרשויות המקומיות.

מאיר בינג: הפיילוט של השיטור העירוני מחייב תוספת של שוטרים שיעבדו יחד עם הרשות המקומית.

דוד אזולאי: ראש עיריית נתיבות אומר: תן לי עוד 15 שוטרים לתחנה, ואני מוריד את כל העסק הזה ממני.

מאיר בינג: אין לי ספק שאפשר להוסיף 10,000 שוטרים למשטרה והמצב יהיה מצוין, אבל יש לנו מגבלת יכולת.

דוד אזולאי: אז נוח להשית את זה על השלטון המקומי ואתם פוטרים את עצמכם  מהחובה שלכם.

יואב ירדני: מה ההבדל בין לגייס פקח לבין לגייס שוטר?

אריה ביבי: אם ניתן 10,000 שוטרים למשטרה, היא גם לא תעשה את זה, כי סדר העדיפויות של המשטרה שונה.

מאיר בינג: הוא בהגדרה אחר.

ישראל חסון: אז מה כן?

דוד אזולאי: בסופו של יום תגיע בנושא הזה גם לבריאות, גם לחינוך וכו'.

מאיר בינג: חלק מהפיילוט של השיטור העירוני הוא בדיוק זה – להגדיר למשטרה יחידות של שוטרים שאי אפשר להסיט אותם, גם אם יש מהומות באזור.

מאיר בינג: ניסינו לטפל פה בבעיות הכלליות שיש, אבל צודק חבר הכנסת ביבי ואנחנו מסכימים שזה לא ב-hard core  שלה.

ישראל חסון: אז מה כן?

ישראל חסון: תגיד לי, מה כן אם לא הביטחון האזרחי?

ישראל חסון: מה, אתה בא למכור לי לוקשים שהיא נלחמת בטרור?

ישראל חסון: מה היא עושה?

ישראל חסון: מה השטויות האלה?

ישראל חסון: כולם עוצרים את אברג'יל?

ישראל חסון: בחייך, נולדנו אתמול?

מאיר בינג: יושב לידך קצין בכיר בדימוס - - -

ישראל חסון: גם אני קצין בכיר בדימוס.

מאיר בינג: אבל הוא מהמשטרה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

דוד אזולאי: דרך אגב, אנחנו  מקדמים אותך בברכה, כי כשאתה מגיע לוועדה שלנו, זו תמיד חגיגה.

זאב בילסקי: תודה רבה.

זאב בילסקי: החסינות שלי כחבר כנסת תקפה לכל מה שאני אגיד על המשטרה?

דוד אזולאי: זו מהות החסינות.

זאב בילסקי: אני אסביר מאיפה נולד כל הסיפור הזה.

זאב בילסקי: רעננה היתה אחת הערים הראשונות שנכנסו לנושא הזה.

זאב בילסקי: עיר כמו רעננה מונה כ-80,000 איש ויש לה כ-14 שוטרים.

זאב בילסקי: אני לא רוצה לתת כאן נאום הסבר מה זה "שלדי", איך עובדים המסכנים האלה, תאמינו לי, זה פשוט נורא.

זאב בילסקי: כל תושב שיש לו בעיה, בא אל ראש העיר.

זאב בילסקי: אחת הבעיות שראינו ברעננה היתה עבירות רכוש – נכנסים לבתים, גונבים את המכוניות.

זאב בילסקי: אז כל אחד בא לראש העיר.

זאב בילסקי: ראיתי שזה כך, הלכתי למשטרה, דיברתי עם המפכ"ל, עם כל הפיקוד העליון, ואמרתי להם שגונבים רכבים, פורצים לבתים.

זאב בילסקי: אתם יודעים מה זה שפורצים לאדם לבית?

זאב בילסקי: אתם כבר לא שמים לב לזה.

זאב בילסקי: האדם בא הביתה בשתיים בלילה, הכל פרוץ, אתה לא יודע מה גנבו ומה לא, בא שוטר, חמש דקות, עושה ככה והולך הביתה, אבל אתה נשאר שם.

זאב בילסקי: אמרתי שאני צריך משהו לזה.

זאב בילסקי: אמרו לי: בילסקי, תראה, אתה מתעסק הרבה בענייני משטרה, בוא נסביר לך – לא אומרים גניבת מכוניות במשטרה.

זאב בילסקי: שאלתי מה זאת אומרת, וענו לי: במשטרה זה נקרא שבל"ר.

זאב בילסקי: אמרתי סליחה, בכל זאת לא נעים לי, אני מדבר עם קצינים גבוהים, יש לי הרבה הערכה, ושאלתי מה זה שבל"ר.

זאב בילסקי: אמרו: בילסקי, אל תשאל בקול רם, שלא יראו שאתה לא מבין בעניינים.

זאב בילסקי: אנחנו נסביר לך – שבל"ר זה שימוש ברכב ללא רשות.

זאב בילסקי: יעני הוא בא לקחת את האוטו שלך בלי רשות ובבוקר הוא יחזיר לך.

זאב בילסקי: זה שבל"ר.

זאב בילסקי: כשאני שמעתי שהמשטרה מדברת על שבל"ר, הבנתי את הבעיה שיש לי.

זאב בילסקי: זו בדיוק הבעיה שיש לנו - התושבים לא יודעים מה זה שבל"ר, לא יודעים מה זה בטיח.

זאב בילסקי: צודק חבר הכנסת חסון, הם בכלל לא באים לתחנת המשטרה.

זאב בילסקי: היה אצלי ילד בן 12 שגנבו לו את האופניים, יושב וממרר בבכי.

זאב בילסקי: גם לי בגיל 12 גנבו את האופניים ועד היום אני זוכר את זה.

זאב בילסקי: לך לתחנת משטרה ותגיד שגנבו לך את האופניים, מישהו ידבר אתך בכלל?

ישראל חסון: יעצרו אותך על הטרדת שוטר.

זאב בילסקי: אם היינו רוצים באמת לענות לצרכים של משטרת ישראל, היו צריכים להיות פה בערך 40,000 שוטרים.

זאב בילסקי: היום יש 27,340 שוטרים שעובדים מלא, כל החוליים של החברה הישראלית עליהם.

זאב בילסקי: באו הרשויות המקומיות, הלכו צעד קדימה, בתיאום עם משרד הפנים.

זאב בילסקי: הייתם צריכים לראות, חודשים לקח לי לתת את התחשיב – למה אני רוצה כך וכך ניידות, איפה ישב שוטר, ניידת שלנו וכו'.

זאב בילסקי: ופתאום יש לתושבים עם מי לדבר.

זאב בילסקי: כשקורה לתושב משהו, למי הוא מתקשר?

זאב בילסקי: 106, למוקד העירוני.

זאב בילסקי: הוא יתקשר למשטרה?

זאב בילסקי: מה תעשה לו המשטרה?

זאב בילסקי: הוא מתקשר לראש העיר, הוא בא אליו, הוא רוצה ממנו את התשובה.

זאב בילסקי: ואז לקחנו כמה שקלים בודדים.

זאב בילסקי: בהרבה רשויות  מקומיות עשו מה שעושה ראש עיריית נתיבות, כך שאם אתה במצב סוציו-אקונומי נמוך, גם מזה מורידים אותך.

זאב בילסקי: בואו נעשה את הכל כדי שיהיה ביטחון.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני שמח שאתה מביא בשם הממשלה איזשהו סיכוי כדי לתקן את מה שהפסיקו עכשיו לעשות, כי בסופו של דבר אם ראשי הרשויות יכנסו לגירעון, זה לא כמו שרי הממשלה.

זאב בילסקי: שרי ממשלה יכולים להיכנס לגירעון, חוגגים וממשיכים הלאה.

זאב בילסקי: ברשויות המקומיות מחייבים את ראש הרשות אישית.

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך – יותר קשה להיכנס לגירעון במשרד ממשלתי מאשר ברשויות המקומיות.

זאב בילסקי: לא יודע, זה כל כך קשה שמצליחים באומנות בלתי רגילה להכניס את המדינה הזאת לגירעון.

זאב בילסקי: היום הרשויות המקומיות מתנהלות בצורה מופתית.

זאב בילסקי: כל מי שמופיע פה בפני הוועדה אומר לך, אדוני היושב-ראש, איזה שיפור חל בשנים האחרונות ברשויות המקומיות.

זאב בילסקי: ולכן אני מתחנן אליך, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך בשם כל אותם אזרחים שנהנים היום משירותים של ניידת שנוכחת, שנמצאת, שכשקורה משהו הם באים מייד לגן הילדים, באים לבית הספר.

זאב בילסקי: יש תחושה של ביטחון.

זאב בילסקי: קחו למשל חפץ חשוד.

זאב בילסקי: אנשים לא מבינים את זה, אבל היו תקופות במדינת ישראל שהיו 600 חפצים חשודים ביום.

זאב בילסקי: על כל חפץ חשוד אתה צריך ארבעה-חמישה שוטרים.

זאב בילסקי: הזענו פה שבע שנים כדי שפה ישנו את התקנה שפקחים יכולים לכוון תנועה.

זאב בילסקי: אפשר לחשוב איזה דבר, חשבתי שבהרווארד לומדים לכוון תנועה.

זאב בילסקי: אתם יודעים כמה המשטרה ומשרדים אחרים התנגדו לזה?

זאב בילסקי: היום שוטר שבא יש לו ארבעה-חמישה אנשים שעובדים יחד איתו, הלא כשיש חפץ אתה צריך לעצור מצפון, מדרום, ממזרח וממערב, ולהרחיק את כל אלה שרוצים לראות את החוטים בעיניים, אחרת הם לא עשו את היומית שלהם.

זאב בילסקי: זה חפץ חשוד במדינת ישראל, מאיפה תביא את האנשים האלה?

זאב בילסקי: למשטרת ישראל יש חמישה אנשים לחפץ חשוד?

דוד אזולאי: חבר הכנסת בילסקי, שכנעת אותי.

זאב בילסקי: אני מודה לך מאוד ולא אוסיף.

אלי דוקורסקי: אני שמח על הדיון הזה.

אלי דוקורסקי: אני חושב שצריך למקד – הדיון הזה הוא במפורש על מתן סמכויות לפקחים שלנו ולהסמיך אותנו כרשויות מקומיות לעשות את מה שהתושבים שלנו מצפים מאתנו.

אלי דוקורסקי: הייתי שמח מאוד אם  משטרת ישראל היתה לוקחת על עצמה את המשימה, אבל זה לא קורה.

אלי דוקורסקי: בעיר שלי 42,000 תושבים ויש 2 שוטרים.

אלי דוקורסקי: יש שני שוטרים והם גם עובדים משמרות.

אלי דוקורסקי: כאשר הפעלתי את המשמר האזרחי, אם המשטרה היתה צריכה לסגור צירים במוצקין או בקרית-אתא, היו לוקחים אותם לשם.

אלי דוקורסקי: בשנה האחרונה הפעלנו שירותי שמירה על-ידי העירייה.

אלי דוקורסקי: הפשיעה – עבירות הרכוש, הוונדליזם, אלימות כזאת ואחרת – ירדה פלאים.

אלי דוקורסקי: עד אז אנשים היו פונים למוקד 100, ויכלו רק לחכות.

אלי דוקורסקי: לכן הייתי מקבל טלפונים באחת או שתיים לפנות בוקר טלפונים מתושבים שאמרו: יש אצלי רעש, גם אתה לא תישן.

אלי דוקורסקי: היום יש את מוקד 108 והם מגיעים בהתרעה של דקות.

אלי דוקורסקי: יותר מזה, היום, כאשר תושב מתקשר למוקד 100 של המשטרה, הם מפנים אותו למוקד 108 של העירייה.

אלי דוקורסקי: הם מפנים אותו אליי ואנחנו נותנים את השירות.

אלי דוקורסקי: אם בחיוב הראשון עוד היתה לתושבים תרעומת על ה-8 שקלים שהם משלמים בחודש, היום אני כבר לא מקבל אף פנייה של תושב למה הוא צריך לשלם.

אלי דוקורסקי: דרך אגב, עסק משלם 8 אגורות למטר מרובע.

אלי דוקורסקי: כפי שהזכיר גם ראש העיר נתיבות, בהתאם לשיעור הזכאות להנחה בארנונה, אני נותן הנחה גם באגרה.

עדי אלדר: זה בכל הרשויות.

אלי דוקורסקי: שוב, זה לא העיקר.

אלי דוקורסקי: העיקר הוא תחושת הביטחון.

אלי דוקורסקי: צריך להבין, אנחנו לא לוקחים את הכסף הזה כדי לכסות גירעונות.

אלי דוקורסקי: זה נצבר בקרן ייעודית שמתנהלת.

אלי דוקורסקי: אמנם אנחנו גובים 1,200,000 שקלים בשנה אגרה, אבל אנחנו נותנים שירותי ביטחון בקרית ביאליק ב-2.5  מיליון שקל.

אלי דוקורסקי: כלומר, אני עוד מוסיף מקופת הרשות, כי כשראיתי שהדבר נותן תוצאות טובות, הגברנו את השירותים.

אלי דוקורסקי: סגרנו את אזור התעשייה עם שערים ויש אבטחה בלילות.

אלי דוקורסקי: שירותי הביטחון הללו פועלים 24 שעות ביממה.

אלי דוקורסקי: צריך להבין שאם לא ניתן לפקחי הרשויות המקומיות את הסמכויות האלה, ייפגע הביטחון האישי של התושבים.

אלי דוקורסקי: הלוואי שיבוא יום שהמדינה תיקח ותממן את זה, אולי זה יקרה בעקבות הפיילוט הזה.

אלי דוקורסקי: תאמינו לי שאני אשמח, כי לא קל לנו להיות בחזית ולבוא ולגבות את הכספים.

אלי דוקורסקי: כאמור, אין תרעומת של התושבים על כך, כי הם ראו ורואים שמגיעים תוך חמש דקות מאז שהם מתקשרים על בעיות שונות, כמו רעש, ובסופי שבוע אנחנו מטפלים גם בשכרות של בני נוער ותופעות מהסוג הזה.

אלי דוקורסקי: אכן רמת הוונדליזם אצלי בעיר.

אלי דוקורסקי: לכן אני פונה אליכם לקבל את ההחלטה הנכונה.

אלי דוקורסקי: אני אומר שוב, האגרה היא לא חזות הכל, זה רק פינטס בעניין.

אלי דוקורסקי: תנו לנו את הסמכות – אנחנו, ראשי הערים, הוכחנו כמעט בכל דבר ועניין שאנחנו יודעים לעשות את הדברים בצורה הטובה ביותר, תראו את היציבות בשלטון המקומי.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: אני יודע שהשלטון המקומי עושה עבודה יוצאת מן הכלל וזה אכן הוכיח את עצמו לאורך כל הדרך.

דוד אזולאי: מי כמוני שמכיר את זה מקרוב ומרחוק.

דוד אזולאי: אין צורך לשכנע אותנו בזה, אבל יש פה ויכוח מהותי מאוד בשאלה מה תפקידו של השלטון המקומי מול המשטרה והמשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: זה הוויכוח.

אלי דוקורסקי: אנחנו מבקשים שעד שתיפתר הסוגיה, תנו לנו לעשות את העבודה.

דוד אזולאי: אני שומע אותך ותאמין לי שאנחנו מחפשים את הדרך החוקית לעשות את זה.

איתן אטיה: חשוב לי להדגיש שאין – ואני חושב שגם הגיוני שאין – בנושא כל כך רגיש תמימות דעים מוחלטת בשלטון המקומי, וזה בסדר.

איתן אטיה: יישוב קטן, יישוב בינוני, יישוב גדול, לכל אחד צרכים שונים, בעיות שונות, ולכן יכול להיות שהסדר מסוים שטוב לסוג אחד של עיר לא יהיה טוב לסוג אחר.

איתן אטיה: לנו יש חששות מאוד כבדים עם הצעת החוק הזאת ואני אסביר מהם החששות.

איתן אטיה: על אף מה שנאמר על-ידי הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ושל משרד הפנים, אני לא מכיר היום, בשנת 2011, חוק שהוא רשות שהוא נשאר רשות לאורך זמן.

איתן אטיה: אין דבר כזה חוק רשות.

איתן אטיה: אנחנו יודעים ומכירים את העתירות לבג"ץ וכן את העתירות המנהליות.

איתן אטיה: חוק, גם אם הוא רשות, מהר מאוד, אחרי תקופה מסוימת, הופך להיות חובה לכולם.

איתן אטיה: לכן חשוב לזכור את זה כדבר ראשון וחשוב שחברי הכנסת ידעו שעל אף שזה נראה כאילו רשות, זו לא רשות, אלא חובה שתהיה לאורך הזמן חובה לכולם.

איתן אטיה: דבר אחר, וזה חשש עקרוני, ערכי, שעלה פה מספר פעמים, ובצורה מאוד חזקה על-ידי חבר הכנסת חסון.

איתן אטיה: אנחנו חושבים שזו טעות לאפשר למשטרת ישראל לפרוק מעל עצמה את אחת הסמכויות או אחת החובות האזרחיות, הערכיות, אפילו החוקתיות שלה, הבסיסיות ביותר, ולגלגל אותן אל השלטון המקומי.

דובר: התפרקה מזמן.

דובר: איתן אטיה     	לכן צריך מאוד להיזהר מזה.

דובר: לגבי החלק בהצעת החוק הזאת שמדבר על הסמכה לטיפול במניעת מעשי אלימות – כאן קיים חשש כבד מאוד מצדנו שמה שנראה בפועל לאורך זמן, אם יחילו את זה על כולם – אם יחילו את זה רק על ערי הפיילוט, שלדעתי כך צריך לעשות - - -

זאב בילסקי: אני כבר אומר לך, מי שלא רוצה – שלא יגבה.

איתן אטיה: אני לא מדבר כרגע על האגרה.

דוד אזולאי: הוא לא מדבר על האגרה, אלא על אותו תפקיד שהם מתחייבים כרגע לעשות.

דוד אזולאי: לטענתו, זה אמנם כרגע רשות, אבל בסופו של דבר יחייבו את כולם.

ישראל חסון: עדי אלדר אומר ביושר: תמדוד אותי לפי הורדת רמת הפשיעה - - -

זאב בילסקי: הרשות המקומית היום מתעסקת בחינוך, מתעסקת בבריאות.

זאב בילסקי: אנחנו צריכים ללכת לכיוון עצמאות של הרשויות המקומיות.

איתן אטיה: אבל זו לא עצמאות, אלא לגלגל אלינו את האחריות.

איתן אטיה: הכוונה פה אינה לאגרה.

זאב בילסקי: בואו נגמור קודם את הסמכות, את מקור הסמכות, כדי שלא נצטרך ללכת לבתי-משפט ואחר כך כל מה שעשינו פתאום נופל.

זאב בילסקי: קודם נגמור את זה ואחר כך ניכנס לוויכוחים אידיאולוגיים איפה הסמכות של הרשות המקומית.

זאב בילסקי: אני אומר לך שהרשות המקומית הולכת לכיוון של עצמאות – תהיה משטרה עירונית, תהיה אחריות ואנחנו נצטרך לקבל על עצמנו תפקידים, כי זה מה שקורה.

זאב בילסקי: זה השלטון המקומי.

זאב בילסקי: מי שלא מבין את זה, חבל על הזמן שלו.

זאב בילסקי: האזרחים היום מכירים את ראש העיר שלהם, אין להם אפשרות להגיע לא למפכ"ל, ולא לשר ולא לראש הממשלה, ולכן הם פונים אלינו.

זאב בילסקי: עכשיו בואו נסדר את הסמכות.

דוד אזולאי: עו"ד אטיה מייצג את פורום ה-15.

איתן אטיה: גם אמרתי בגילוי לב מלא שאין אחידות דעים, גם בתוך פורום ה-15.

איתן אטיה: זה נושא מספיק רגיש ולדעתי לגיטימי שאין הסכמה מוחלטת, גם לא צריכה להיות הסכמה מוחלטת.

איתן אטיה: חבר הכנסת בילסקי, אני רוצה לחדד ולדבר על ההסמכה בתחום מניעת האלימות.

איתן אטיה: בהצעת החוק יש שלושה חלקים ואני מדבר על החלק של מניעת האלימות.

איתן אטיה: החלק של מניעת האלימות בעייתי בעינינו,  מכיוון שאנחנו רואים מה יקרה.

איתן אטיה: החשש הוא שעם הזמן המשטרה תיעלם ממרכזי הבילוי, תיעלם ממרכזי העסקים, תיעלם מאירועים המוניים.

איתן אטיה: יגידו לנו: נכון שעד היום שילמתם לנו כדי שנביא לכם שוטרים לאירועים המוניים, עכשיו יש לכם את הפקחים ולכן תעזבו אותנו בשקט.

אריה ביבי: בתיאוריה זה נכון.

איתן אטיה: מחר, במרכזי הבילוי, שאנחנו יודעים שיש שם בעיות של שכרות, סכינאות וכהנה וכהנה דברים, החשש שלנו – אני לא אומר שזה מה שהמשטרה תעשה, אבל זה החשש שלנו והמשטרה לא הצליחה להפיג את החשש הזה – שתבוא המשטרה ותגיד: אנחנו לא שמים שוטרים במרכזי הבילוי, כי יש לנו קושי, ולכן תשימו את הפקחים שלכם.

איתן אטיה: אני רוצה להבהיר מהי הבעיה התפעולית והמשפטית של מצב כזה – ברגע שניתן סמכות לפקחים העירוניים למנוע אלימות, אנחנו יודעים מראש שאנחנו מכניסים אותם לסיטואציה של מגע פיזי עם האזרחים.

איתן אטיה: נניח שגם הצלחנו להכשיר אותם וללמד אותם מה זה "כוח פיזי סביר" ומה זה "הפעלת כוח מידתי", והם יודעים בכל סיטואציה אפשרית מהו הכוח המידתי שצריך להפעיל, בדיוק כמו שוטר קורס שוטרים, המשמעות של מגע פיזי - - -

זאב בילסקי: עו"ד אטיה, אני משתגע.

זאב בילסקי: אני יושב פה שנתיים כיושב-ראש השדולה של השלטון המקומי, עושה כל מאמץ כדי שנקבל יותר סמכויות  מהשלטון המרכזי, והיום אתה בא ואומר שאם יתנו לנו את זה, אז הם יסתלקו מכל זה.

איתן אטיה: זה לא בתחום הזה.

איתן אטיה: אנחנו  מבקשים סמכויות כבר שנים בתחום העבירות העירוניות שבהן אנחנו מטפלים היום, היינו התוספת השלישית לחוק בתי-המשפט.

איתן אטיה: פה אנחנו צריכים את הסמכויות.

זאב בילסקי: העלות של פקח עירוני היא 60,000 שקל ועלות שוטר היא 250,000 שקל.

זאב בילסקי: אתה לא תיקח שוטר כדי לפנות רוכל.

זאב בילסקי: זה פשוט לא הגיוני.

איתן אטיה: אתה רוצה להכניס פקחים לעימותים פיזיים עם אנשים?

זאב בילסקי: וכי לפקחים אין עימותים?

זאב בילסקי: כל רוכל שמעמיד דוכן וישר כל המשטרה באה עם המפכ"ל לפנות אותו?

זאב בילסקי: איפה אתם חיים?

איתן אטיה: אני מנסה להציג פה עוד עמדה, שגם אם אינה מוסכמת, היא עדיין לגיטימית.

אריה ביבי: אנחנו מסכימים אתך שצריך לתת עוד 15,000 שוטרים.

איתן אטיה: אם זה מה שצריך במדינת ישראל, אז כן, לעשות את זה.

אריה ביבי: תעשה, נראה אותך.

איתן אטיה: אני לא הממשלה.

איתן אטיה: אני רוצה שתבינו מה המשמעות להכניס פקחים עירוניים לעימות פיזי.

איתן אטיה: לפקח עירוני אין את ההגנות המשפטיות - - -

אריה ביבי: אבל היום יש את זה.

איתן אטיה: לא. לפקח עירוני אין את ההגנות המשפטיות שיש לשוטר.

איתן אטיה: כששוטר מפעיל כוח פיזי נגד אדם מסוים ואותו אדם רוצה להגיש נגדו תלונה על תקיפה, זה עובר למח"ש.

איתן אטיה: בעצם מבחינה זו מח"ש משמשת כמגן על השוטרים.

יואל הדר: מה פתאום.

זאב בילסקי: עו"ד אטיה, מה קרה לך?

איתן אטיה: מחר, כשפקח עירוני ייכנס לעימות פיזי נגד אדם - - -

זאב בילסקי: אבל הוא לא צריך להיכנס לעימות פיזי.

זאב בילסקי: הוא צריך להגיד לו: אדוני, תזוז מפה, ואם אתה לא זז - - -

איתן אטיה: ואם הוא לא זז?

איתן אטיה: אני אתן לך סיטואציה: פקח עירוני מגיע לאזור בילוי או מגיע לגינה עירונית ורואה שם קבוצת בני נוער שיכורים.

איתן אטיה: הוא מנסה לבקש אותם בדברי נועם ללכת לביתם לישון ולהתפכח מהאלכוהול שהם שתו, הם שוברים את הבקבוק ומאיימים עליו, והוא צריך להגיע איתם למגע פיזי.

זאב בילסקי: הוא לא צריך להגיע איתם למגע.

זאב בילסקי: הוא יפתח את מכשיר הקשר ויבקש לשלוח שוטרים, כי יש אפשרות למגע.

איתן אטיה: אז זה לא שיטור עירוני, אלא פיקוח רגיל.

איתן אטיה: אם כך, אין צורך בחוק הזה.

איתן אטיה: היום, מה קורה כשמגיעים לעימות?

איתן אטיה: הולך אותו אזרח, מגיש נגד הפקח תלונה במשטרה.

איתן אטיה: מאותו רגע המשטרה בודקת את זה כתלונה לכל דבר ועניין.

איתן אטיה: זה בכלל לא משנה שהוא פקח, שיש לו איזושהי סמכות.

איתן אטיה: מבחינת המשטרה זה כאילו אזרח התלונן על אזרח אחר.

יואל הדר: זה לא נכון.

ישראל חסון: אני מגיש תלונה נגד פקח, אתה לא בודק את זה כתלונה נגד אזרח?

יואל הדר: מח"ש מגן על השוטרים?

דוד אזולאי: הוא לא מדבר על מח"ש, אלא על תלונה נגד פקח.

דוד אזולאי: במקרה כזה זו תלונה של אזרח מול אזרח.

יואל הדר: במקרה של תלונה של אזרח נגד שוטר, מח"ש בודקת את התלונה, כי המשטרה לא יכולה לבדוק את עצמה.

יואב ירדני: אבל לא עוצרים אותו בתחנת המשטרה ולוקחים לו טביעת אצבעות.

איתן אטיה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לא רק להעביר דברי ביקורת, אלא גם להציע הצעה קונסטרוקטיבית.

איתן אטיה: התחום הזה של מניעת אלימות הוא עסק מאוד מורכב ורגיש, גם עקרונית מבחינת תפקיד המשטרה וכו', וגם איך אנחנו מפעילים את זה אם אנחנו נפעיל את זה בשלטון המקומי.

איתן אטיה: זה נושא מספיק רגיש, שמעורבים בו גם עניינים חוקתיים וגם עניינים של זכויות אדם, ולכן אני חושב שצריך להגדיר את זה, מכסימום להגביל את זה לתקופת הפיילוט, לפיילוט.

איתן אטיה: בואו נראה בתקופה הזאת איך מתמודדים עם זה בפיילוט ונהיה יותר חכמים בסוף הפיילוט.

איתן אטיה: אם זה הצליח והכל בסדר, והמשטרה באמת לא פרקה מעל עצמה את הסמכויות שלה, והעיריות הפעילו את זה בצורה שלא הביאה לעימות פיזיים ואין תביעות נזיקיות נגד העירייה על תקיפות כאלה – אז בסדר, אז אולי אז הכנסת תוכל לשקול להרחיב את זה באופן כללי על כל הרשויות המקומיות.

איתן אטיה: אני מציע זהירות בעניין הזה ולצמצם את זה אך ורק לתקופת הפיילוט.

איתן אטיה: לפני מספר חודשים הציע חבר הכנסת בילסקי הצעת חוק, שלדעתנו היא הצעת חוק מאוד טובה – אם יורשה לנו להביע דעה כזאת – שאומרת שניקח את העבירות שהפקחים העירוניים מטפלים בהן היום, 36 הוראות חוק שונות  – כולן נמצאות בתוספת השלישית לחוק בתי-המשפט – זה מתייחס לכל העבירות המקומיות, כמו רישוי עסקים, חוק בניינים ציבוריים - - -

דוד אזולאי: תוכל להעביר לי את הרשימה?

איתן אטיה: בוודאי.

איתן אטיה: יש לנו קשיים אדירים היום בהפעלה של האכיפה בעבירות האלה, כי אין לנו סמכויות עזר לאכיפה.

איתן אטיה: למשל, חובה להזדהות בפני פקח.

איתן אטיה: נניח שפקח מסתובב ורואה כלב שעושה את צרכיו והבעלים של הכלב לא אוסף אחריו את הגללים.

איתן אטיה: הבעיה הראשונה היא שהכלב לא מזדהה.

איתן אטיה: דרך אגב, גם את זה אנחנו עומדים לפתור  באמצעות מערך די.אן.אי. ובאחת הערים הגדולות גם עושים פיילוט על זה.

איתן אטיה: הבעיה השנייה היא  כאשר בא אותו פקח לבעלים של הכלב ואומר לו שהוא לא אסף את הגללים ומבקש שיאמר לו את שמו כדי שירשום לו דוח.

איתן אטיה: אותו אדם יכול לומר שהוא לא רוצה להזדהות.

איתן אטיה: בעבר, היה מקרה או שניים שפקחים עקבו אחרי האדם לראות לאן הוא הולך, כדי להעתיק מתיבת הדואר את השם שלו.

איתן אטיה: במקרה כזה הגישו במשטרה נגד הפקח תביעה על הטרדה.

איתן אטיה: המשטרה חקרה את זה כתלונה לכל דבר.

איתן אטיה: לכן אני מבקש שאת העבירות של מניעת אלימות נצמיד לפיילוט בלבד ולגבי כל השאר כן צריך להרחיב סמכויות, כמו הזדהות וכד', בעבירות עירוניות.

שלמה דולברג: אמנם עו"ד אטיה דיבר הרבה זמן, אבל אני מבקש שלא תשכחו מה אמרו פה ארבעת ראשי הרשויות המקומיות.

שלמה דולברג: מרכז שלטון מקומי תומך בהצעה הזאת.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שההצעה הזאת תיתן גושפנקה לכל הפעילות המשותפת עם המשטרה בכל הקשור לתחושת הביטחון של הציבור.

שלמה דולברג: כאשר חושבים על תחושת הביטחון של הציבור, כפי שזה נעשה בנתיבות או בכרמיאל או בקרית-ביאליק, אז בהחלט ניתן להתעלם ולהמשיך הלאה, למרות בעיות שעו"ד אטיה דיבר עליהן.

שלמה דולברג: הבעיות הן לגיטימיות, אבל הן לא עיקר הסיפור.

שלמה דולברג: עיקר הסיפור הוא להמשיך את הפעילות הזאת, לתת לה סטטוס חוקי, כי בית-המשפט – מסיבותיו שלו – קבע שצריך לטפל בזה.

שלמה דולברג: אני חושב שחשוב שניכנס לזה, וכפי שאמר נציג המשרד לביטחון פנים, מי שלא רוצה לא ייכנס לזה.

שלמה דולברג: אם מדברים על רשות ומישהו פה, אולי בצדק, חושש שפעם זה יהיה חובה, זה יעבור דרך השולחן הזה.

שלמה דולברג: אנחנו סומכים על השולחן הזה.

שלמה דולברג: אנחנו, במרכז השלטון המקומי, מבקשים בהזדמנות זו לעשות שני דברים: 1. להסדיר תשתית חוקית לנושא של חקיקת עזר, שיש לה מנגנון ממשלתי מבקר ומסודר; 2. להסדיר את הסמכויות מול המשרד לביטחון פנים, על כל הרגישות שדיבר עליהן מנכ"ל פורום ה-15.

שלמה דולברג: לא לשכוח, מרכז השלטון המקומי תומך בחקיקה הזאת ונעשה הכל כדי להתקדם, כפי שביקשו ראשי רשויות.

ולדימיר סברדלוב: אני נציג ארגוני מאבטחים ולכן אני אתייחס לחוק מצד הזרוע המבצעת.

ולדימיר סברדלוב: אני רוצה להסב את תשומת לב המחוקק למספר דברים: 1. מ-22 במרץ ייכנס לתוקף חוק לפיו כל מאבטח במדינה יהיה מבוטח בביטוח מקצועי.

ולדימיר סברדלוב: כל חברת אבטחה צריכה לעשות ביטוח, ואם אין ביטוח – אין רישיון.

ולדימיר סברדלוב: השאלה היא אם הרשות המקומית יודעת שפקח הוא גם חלק מהעניין הזה.

דוד אזולאי: אנחנו לא עוסקים כרגע בתחום של מאבטחים.

ולדימיר סברדלוב: עובד עירייה הוא לא עובד מדינה.

ולדימיר סברדלוב: אני מציע, אם כבר הרוח נושבת בכיוון החוק להפרטה של סמכויות המשטרה, להכניס לחוק עוד סעיף, כי צריך לחזק את מעמד הפקח/מאבטח, לפיו דין מאבטח או פקח שנפגע או חס וחלילה נהרג בתוקף תפקידו, כדין שוטר.

ולדימיר סברדלוב: לא המצאתי את זה – יש חוות דעת של השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ, של השר מתן וילנאי וכן של יושב-ראש ועדת ביקורת יואל חסון.

ולדימיר סברדלוב: אני מציע להכניס לחוק גם תרומה משמעותית לחיזוק מעמד המאבטחים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלות קשות את המשטרה, אבל זה לא אומר שאני לא תומך בהצעת החוק.

חמד עמאר: הדבר החשוב מבחינתי הוא איזו הכשרה יעברו אותם פקחים כשהם באים לעכב, כשבאים לקחת מישהו למשטרה או כשהם צריכים אם יש מקום לקחת אדם למשטרה.

חמד עמאר: אנחנו יודעים ששוטר שמתגייס למשטרה עובר הרבה מבחנים כדי להתקבל, יושב עם פסיכולוגים, עובר קורס כדי לקבל סמכויות ולהבין בסמכויות האלה.

חמד עמאר: לעומת זאת, אנחנו יודעים שפקח לא עובר את הדברים האלה.

חמד עמאר: איזו הכשרה יקבלו הפקחים?

חמד עמאר: אחד מחברי הכנסת אמר שיש הכשרה של שבוע.

חמד עמאר: האם הכשרה של שבוע יכולה לאפשר להעניק להם את הסמכויות האלה?

חמד עמאר: האם הכשרה של שבוע יכולה לתת את היכולת לפקח להחליט החלטות, לפעמים החלטות קשות?

חמד עמאר: למשל, זוג שנוסע לבלות או משפחה שיוצאת למקום כלשהו, פקח שלא עבר שום הכשרה או הכשרה של שבוע בעצם יוכל להחליט לעכב, לקחת לתחנת משטרה, אולי על כלום.

חמד עמאר: את הנקודה הזאת צריך לבדוק לפני שמחליטים ומאשרים להרחיב את החוק.

חמד עמאר: לגבי האגרה – אני רואה בנושא הזה עוד צורה לגביית מסים מהאזרח.

חמד עמאר: אנחנו עדים לעליית מחירי הארנונה, הלחם וכו'.

חמד עמאר: אומרים מה זה עוד 8 שקלים, אבל על עליית מחירי הלחם בשיעור של 3.3% אנשי קדימה עשו מהומת אלוהים.

חמד עמאר: צריך לבדוק גם את הנושא הזה ולראות על מי צריכה ליפול העלות הזאת.

חמד עמאר: לגבי הגנה אותו פקח שנותנים לול סמכות להתערב בקטטה, להתערב באלימות – נניח שמישהו דוקר אותו, איזו הגנה תהיה לו?

חמד עמאר: אם מדובר בשוטר שנפצע, הוא עובר לאגף השיקום של משרד הביטחון.

חמד עמאר: מה לגבי הפקח, לאיזה אגף הוא יעבור?

חמד עמאר: אנחנו יודעים את ההבדל בין מי שמוגדר כנכה צה"ל לבין מי שמוגדר נכה של הביטוח הלאומי.

חמד עמאר: הצעת החוק צריכה לבדוק את הדברים האלה, שהם חשובים ומשמעותיים מאוד לאזרח, לאותו פקח ולאותה עירייה שרוצה לקחת על עצמה את הסמכות הזאת.

לילה מרגלית: אני רוצה להעיר לגבי אחת הנקודות החשובות ביותר בהצעה הזאת – ההצעה לא בנויה על תפיסה לפיה מאבטח או פקח שנתקל באלימות, יתקשר למשטרה, יזמין שוטרים והם יטפלו בזה.

לילה מרגלית: להפך, ההצעה מדמיינת מצב שבו יש אלימות ומאבטח או פקח למעשה מעכב אדם לתחנת המשטרה, עוכב אותו במקום, דורש ממנו להזדהות וכו'.

לילה מרגלית: יש כאן השלמה מסוכנת עם אוזלת היד של המשטרה.

לילה מרגלית: בהחלט קיים צורך להתמודד עם בעיית האלימות ולתת למשטרה את הכלים הדרושים כדי לתת מענה לאזרחים, אבל הצעת החוק הזאת בעצם באה ועושה את הדבר ההפוך – היא אומרת שאנחנו  משלימים עם מצב שבו המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם האלימות, עם מצב שבו המדינה לא יכולה לספק את השירות החיוני הבסיסי הזה.

לילה מרגלית: מדובר בהמשך מגמה מדאיגה שאנחנו רואים בתחומים רבים ומגוונים של התפרקות המדינה מסמכויותיה הבסיסיות.

לילה מרגלית: כאן מדובר בתחום הגרעיני של מה מהות המדינה, מה סוג השירות שהאזרח צריך לצפות מהמדינה בלי שום קשר לשאלה אם הוא חי ברשות מקומית ענייה או רשות מקומית עשירה יותר.

לילה מרגלית: בסופו של דבר המשמעות של החוק הזה היא שמי שחי ברשות מקומית בעלת אמצעים, יוכל לצפות לשירותי אכיפת חוק רציניים יותר ומשמעותיים יותר מאשר אדם שחי ברשות ענייה יותר.

לילה מרגלית: זה משחק לשני הכיוונים.

לילה מרגלית: מצד אחד זה אומר שמי שחי ברשות עשירה יותר יוכל לצפות למשל לסביבה עם פחות אלימות - - -

יחיאל זוהר: זו המציאות בכל התחומים.

לילה מרגלית: אבל זה גם אומר שהאיכות משחקת לשני הצדדים.

לילה מרגלית: האיכות חשובה גם כדי להבטיח מניעת אלימות באופן אפקטיבי, אבל היא גם חשובה כדי להבטיח למשל שאזרחים לא יעוכבו סתם, לא יובאו לתחנת המשטרה ללא עילה מספקת.

לילה מרגלית: כשנותנים למאבטח להסתובב – עם כל הכבוד הראוי למאבטחים – במקום ציבורי ולומר למישהו: אתה לא נראה לי, נראה שאתה עומד לבצע עבירת אלימות, לכן אני דורש ממך להמתין לשוטר.

לילה מרגלית: או כשנותנים לפקח את הסמכות: אתה לא נראה לי, נראה שבעתיד תבצע עבירת אלימות ולכן בוא אתי עכשיו לתחנת המשטרה.

לילה מרגלית: למעשה כך יתבצע מעצר במדינת ישראל, כי נותנים לפקח את הסמכות לבצע מעצר לצורך העניין, אפילו אם זה קרוי עיכוב, כי בדרך כלל מבצעים מעצר  על-ידי עיכוב לתחנת המשטרה.

לילה מרגלית: אז לא רק שאנשים יצטרכו להתמודד עם התפרקות המשטרה מהסמכות למנוע אלימות, אלא גם עם האפשרות הממשית שזה יביא לפגיעות קשות בזכויות אדם.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שניתנו פה סמכויות של שיטור לפקחים, אני חושב שצריך להגביל את הסמכויות שלהם לגבי חברי מועצת עיר, כי לא הגיוני שראש עיר ייתן הוראה לפקח עם סמכות של שיטור נגד חבר מועצה, בוודאי אם הוא מהאופוזיציה, ובוודאי אם זה קשור לפעולות של הפגנה.

דוד אזולאי: עד עכשיו הייתי מוטרד מהסמכויות של הפקח בכל הנוגע לכלל האזרחים, על חברי מועצה לא שמעתי, אבל טוב, לקחתי לתשומת לבי.

כרמל שאמה-הכהן: זה מדברים שחוויתי על בשרי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר על דברים שאני חושב שיכולים לקרות, אני מדבר על דברים שקרו.

דוד אזולאי: אתה רוצה שנדאג לחסינות לחברי המועצה.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה שאני לא אחזור להיות חבר אופוזיציה, יש סיכוי שאני אחזור להיות ראש עיר, אבל אני אומר את הדברים למען הסדר הטוב.

כרמל שאמה-הכהן: בהצעת החוק יש התניות לגבי הסמכויות של פקח לגבי עבר פלילי והדרישה שמשטרת ישראל לא תתנגד להסמיכו.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שצריך גם לשאול את משטרת ישראל לגבי מקור הסמכות, אם אין לה התנגדות לגבי ראש עיר מסוים, בוודאי אם הוא מואשם בפלילים, אם ראוי ונכון שראש עיר מואשם יסמיך וייתן סמכויות שיטור לאנשים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לזה אין לי הערות לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אכן צריך לחזק את מערך השיטור והאכיפה.

דוד אזולאי: אני מודה לך על ההערות.

דוד אזולאי: מכיוון שהיום אנחנו לא נכנסים לגופו של חוק, בבוא היום אני אשמח לקבל ממך את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אני חושב שבסך הכל הערת דברים שהם חשובים.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אם משהו לא עובד, לא צריך לומר שזה לא עובד ואין מה לעשות.

דני דנון: עם כל הכבוד לארגונים, היום האזרחים זועקים שאין שירותי משטרה.

דני דנון: במקרים רבים הם לא מתקשרים למשטרה, כי הם אומרים שלא ייצא מזה שום דבר.

דני דנון: עם כל הבעייתיות של החוק הזה, אם יש ראשי רשויות שידעו למנף את זה ולתת ביטחון לתושבים, צריך לחזק את זה, כי היום האזרחים – גם איפה שאני גר – לא מתקשרים למשטרה, כי הם אומר שעד שהמשטרה תגיע, זה כבר לא יהיה רלוונטי.

דני דנון: לכן, אם יש לכם הערות ספציפיות לקראת המשך הדיונים על סייגים מסוימים, על מגבלות מסוימות, אנחנו נשמח לקבל, אבל המטרה היא כן לתת לראשי הרשויות יותר סמכויות ויותר כוח, על מנת שייתנו יותר ביטחון לתושבים.

דוד אזולאי: רבותי, הוויכוח הזה לא תם ולא נשלם.

דוד אזולאי: היום זה היה רק פתיח להצעת החוק שנדון בה בזמן הקרוב.

דוד אזולאי: רבותי ראשי הרשויות, אני אישית מעריך מאוד את העבודה הנפלאה שאתם עושים ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שאתם, כשלטון מקומי, עושים הכל כדי לתת את השירות הטוב ביותר לאזרח.

דוד אזולאי: הוכחתם את זה במלחמות שהיו, הוכחתם את זה לאורך כל הדרך, כשהשלטון המרכזי רק התחיל לחשוב, אתם כבר הייתם וביצעתם את הדברים.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, יש כאן ויכוח מאוד מהותי בעניין השלטון המקומי והשלטון המרכזי.

דוד אזולאי: אני מבין את הרצון העז של השלטון המקומי לקחת ולעשות למען התושב, אבל צריך גם לחשוב  אם זה נכון.

דוד אזולאי: נכון שבכך הם תרמו את תרומתם לאזרח שבחר בהם ושלח אותם לדאוג לו, אבל בזה גם משחררים את השלטון המרכזי מהחובה שלו.

דוד אזולאי: זה הדיון.

דוד אזולאי: אנחנו נתווכח על גובה האגרה, אנחנו נתווכח איך תיגבה האגרה, אבל העיקר הוא אם השלטון המקומי  משחרר את השלטון המרכזי, כי היום זה הביטחון האישי, אבל מי יתקע לידי כף שמחר זה לא יהיה חינוך.

דוד אזולאי: אני מסכים שגם היום זה קיים בחינוך, אבל מחר זה יכול להיות בעוד תחומים, כמו בריאות.

דוד אזולאי: יכולים לבקש מראש הרשות לפתוח בית חולים ושהוא ייתן שירותי בריאות לאזרחי העיר.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: כי  מערכת הבריאות במדינת ישראל נכשלה.

דוד אזולאי: מה יהיה הסוף?

דוד אזולאי: זה מה שמדאיג אותי.

דוד אזולאי: אני פונה לצוות המשפטי של הוועדה, של המשרד לביטחון הפנים, של משרד הפנים  וגם של השלטון המקומי  - יש כרגע בעיה.

דוד אזולאי: הבעיה היא שהשלטון המקומי לא יכול להמשיך בפעילות, כי מי שגובה כסף עושה בניגוד לחוק.

דוד אזולאי: אני יודע שיש רשויות שגובות כסף מהאזרחים.

דוד אזולאי: האם יש אפשרות לתת פתרון לעניין זה עד שנסיים את החקיקה.

דוד אזולאי: אני מניח שלא נסיים את זה מחר, זה ייקח לנו זמן, ולכן אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים, ממשרד הפנים, מרכז השלטון המקומי וכן הצוות המשפטי של הוועדה למצוא פתרון.

יואל הדר: יש פתרון.

יואל הדר: אני מציע שתפצל קודם את הסעיף הזה, תדון בו, תעביר אותו - - -

דוד אזולאי: לא, לא, אל תיתן לי עצות כאלה.

דוד אזולאי: או שאני הולך על כל החוק או שאני לא עושה כלום.

דוד אזולאי: זה לא מקובל עליי.

דוד אזולאי: אני מציע שתחשבו על פתרון זמני.

דוד אזולאי: אם יש מענה זמני, אני מבקש להודיע לי מייד ואני מוכן ללכת לקראת זה.

דוד אזולאי: אם אין מענה זמני, אני מתחייב, במסגרת האפשרויות שלי, לקדם את החקיקה הזאת כמה שיותר מהר.

דוד אזולאי: אני מציע שבסיום הדיון הזה היועצת המשפטית של הוועדה תיקבע מועד לישיבה בין כל הגורמים, כדי לגבש איזשהו פתרון חוקי, משום שכרגע הרשויות שגובות עושות את זה בניגוד לחוק ולכן אני מבקש מהן להפסיק עם הדבר הזה.

אורית מלמד: אני מבקשת להבהיר שרשות שגובה יש לה חוק עזר, וחוק העזר תקף.

דוד אזולאי: אם את אומר שמה שהם עושים חוקי – נחה דעתי.

דוד אזולאי: אם תגידו לי שזה כן חוקי, אני מקבל את זה.

יחיאל זוהר: יש רשויות שאין להן חוק עזר, שחוק העזר הסתיים.

יול ברדוש: כבודו, סליחה שאני מפריע.

יול ברדוש: אם זה חוקי – שתצא הנחיית מנכ"ל מסודרת.

יול ברדוש: מספיקות שתי שורות, ואנחנו נעבוד.

יחיאל זוהר: החוק היה לשלוש שנים ויש רשויות שבהן מועד הגבייה הסתיים.

דוד אזולאי: לכן הצעתי שהצוותים המשפטיים של כל הגורמים ישבו ויחשבו אם יש פתרון חוקי.

דוד אזולאי: אני מבקש לסיים את הנושא הזה תוך שבועיים.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.