הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 99, 2011-01-25 12:00

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: באחת הישיבות שעסקו בפרסום החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסויימים, הבהרנו שאנחנו רואים את המשרד לביטחון פנים כאחראי לפרסום החוק הזה, אני רק רוצה לציין שאכן המשרד מילא את בקשתנו, והתפרסמה ידיעה, אני לא יודע באיזה עיתון זה, נראה לי "הארץ", מלפני כמה ימים התפרסמה הידיעה המפורטת, וכשם שאנחנו ממהרים בדרך כלל להעיר למשרדי הממשלה על כך שהם לא עושים דברים שהם צריכים לעשות, כך אני גם רואה חובה לומר מילה טובה גם למשרד שעושה את מה שצריך לעשות.

פרץ סגל: אני חייב להגיד בעניין תרגום הדו"ח לאנגלית.

זבולון אורלב: כן.

פרץ סגל: שאושר התקציב, והדו"ח יתורגם מאנגלית לעברית.

זבולון אורלב: אז קודם כל עוד בשורה טובה.

זבולון אורלב: אני מאד מודה.

זבולון אורלב: הועדה אומנם ביקשה ממשרד המשפטים לדאוג לתרגום העברי של הדו"ח שמשרד המשפטים מוסר ליוניצף, נכון?

קריאה: כן.

זבולון אורלב: ואני מודה לך, ורשמנו לפנינו, ותמסור את תודתי למשרד, למנכ"ל, או לשר, למי שעסק בזה, וכמובן גם לכם שטרחתם ועשיתם.

זבולון אורלב: אני חושב שהשקיפות כלפי אזרחי המדינה היא חשובה מאד.

זבולון אורלב: הנה.

זבולון אורלב: שני דברים.

זבולון אורלב: טוב, חברים.

זבולון אורלב: אנחנו היום עושים הליך שהוא בדרך כלל לא מקובל.

זבולון אורלב: בדרך כלל דנים בחוקים אחרי שהם עברו פרוצדורה מסויימת, שהיא גם הנחה על שולחן הכנסת, וגם דיון בועדת השרים, וגם לאחר שהכנסת מאשרת את החוק בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: אנחנו לא עברנו את אף אחד משלושת השלבים האלה בכל מה שקשור בהצעה להסדיר בחוק את ההקמה של נציבות לשלום הילד בישראל.

זבולון אורלב: וחשבנו שלפני שאנחנו שוקלים להגיש הצעת חוק שכזו כדאי לקיים דיון מיקדמי, שאני כבר אומר, הוא לא יסתיים היום.

זבולון אורלב: אני קיבלתי פניות מכמה משרדי ממשלה שעדיין לאפשר שהות נוספת כדי לסדר את דעתם.

זבולון אורלב: בין היתר משרד הרווחה, שראשיו נמצאים היום בסיור בכרמל, ועל פי בקשתי לא בוטל הסיור בכרמל.

זבולון אורלב: ויש גם שר חדש, והיו עוד משרדי ממשלה שדיברו איתי.

זבולון אורלב: אינני רוצה כרגע למסור דיווח, כי לא הותר לי למסור את הדיווח הזה.

זבולון אורלב: אבל אמרנו לפחות נקיים איזה שהוא דיון רעיוני ראשון בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: נעלה את הקשיים.

זבולון אורלב: אני ביקשתי לשלוח את המסמך, כולם קיבלו, המוזמנים קיבלו את ההצעה שיוניצף הניחו על שולחננו.

זבולון אורלב: אנחנו גם הזכרנו בפעם הקודמת שחברת הכנסת רונית תירוש גם ביקשה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת שיעשו עבודה לגבי הנהוג והמקובל במדינות העולם בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אז אנחנו נקיים היום ונשמע את העמדות השונות שיש בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: והעמדות השונות יעזרו לנו לנסות ולהניח הצעת חוק שהיא תהיה מוסכמת, ככל האפשר, מכל הכיוונים.

זבולון אורלב: אולי נפתח בכם, ביוניצף.

פרץ סגל: הערה לסדר.

זבולון אורלב: הערה לסדר אתה רוצה.

פרץ סגל: אני חושב שמן הראוי היה, במסגרת הסקירות האלה, להביא גם את ההמלצות של דו"ח ועדת רוטלוי.

פרץ סגל: בחלק הכללי יש פרק שלם שמוקדש לשאלה של מהם המנגנונים?

פרץ סגל: ואיך להקים אותם?

זבולון אורלב: אז אתה תוכל לומר את הדברים בדבריך.

פרץ סגל: אני אוכל להציג את הדברים.

פרץ סגל: אני חושב שכדאי שלקראת המשך הדיונים הדברים יובאו בכתב לפני הועדה, כי אני חושב שנכתבו שם דברים על 15, 20 עמודים שראוי שיישקלו.

פרץ סגל: כמובן שבעל פה אפשר להביא את זה בקיצור.

זבולון אורלב: אני אבקש גם לישיבה הבאה להזמין את השופטת רוטלוי.

זבולון אורלב: אז ניתן לה גם לומר.

זבולון אורלב: אבל היום בתמציתיות תאמר את הדברים.

זבולון אורלב: זה חשוב.

זבולון אורלב: אני לא הייתי מודע לזה.

זבולון אורלב: האם יוניצף רוצים להציג?

זבולון אורלב: בבקשה.

מוריאל מטלון: אדוני היושב ראש, בכנסת היום, ובועדה לזכויות הילד בראשותך מתחילה מסע להגשים התחייבות שישראל נטלה על עצמה לפני כ – 20 שנה כשחתמה על האמנה בדבר זכויות הילד עליה חתמו 200 מדינות.

מוריאל מטלון: זאת האמנה שזכתה לחתימה הגבוהה ביותר מכל האמנות בעולם.

מוריאל מטלון: אך יותר מכפי שיש לה מחוייבות כלפי אומות העולם, יש לה מחוייבות, לטעמנו, כלפי עצמה, כלפי העם היהודי, וכלפי מדינת ישראל שבו הגנה, שמירה על הילד, טיפוח הילד טבוע בקוד הגנטי שלנו, למען האמת, החל מעקידת יצחק.

מוריאל מטלון: באותם מילים: "אל תשלח ידך אל הנער".

מוריאל מטלון: בראשית פרק כ"ב, ומאז ועד עצם היום הזה העמדת הילד היא חלק מהמהות של המשפחה היהודית, וחלק מהמהות של תפיסת העולם הישראלית.

מוריאל מטלון: דא עקא, שבמדינת ישראל, שבה כשליש מאוכלוסיית המדינה הם ילדים, והם העתיד של המדינה, בעוד שיש שר לענייני הגליל והנגב, שר לענייני מיעוטים, היה שר לענייני גימלאים, ויועצת למעמד האשה, ונציבות שדואגת לנכים ולמוגבלים, וכן הלאה, רק ענייניהם של הילדים מפוזרים בין יותר מ – 8 משרדי ממשלה שאנחנו הצלחנו למנות.

מוריאל מטלון: יכול להיות שיש יותר: משרד החינוך, כמובן.

מוריאל מטלון: משרד הפנים עם הרשויות המקומיות.

מוריאל מטלון: משרד הרווחה, משרד המשפטים, משרד לביטחון הפנים עם המשטרה, משרד הביטחון על הגדנ"ע, משרד האוצר ששולט בכל התקציבים.

מוריאל מטלון: התמ"ת לעניין התעסוקה.

מוריאל מטלון: משרד הבריאות, וכן הלאה.

מוריאל מטלון: אין עין אחת שרואה ומפקחת, ויודעת לתת פתרונות ראויים ונאותים ולדאוג לאיזון הראוי, ולהעמדת עניינם של הילדים בסדר העדיפות הלאומי במקום שראוי לו.

מוריאל מטלון: ועל רקע זה ההצעה שנמצאת כאן להקים נציבות שתשים לנגד עיניה את ענייניהם של הילדים.

מוריאל מטלון: ואני רוצה להתחיל בכמה מילים על שם החוק, או על שם הנציבות, ואחר כך במילים ספורות להציג את הרעיון בכללותו.

מוריאל מטלון: אנחנו חשבנו שצריך לקרוא לנציבות – נציבות לשלום הילד.

מוריאל מטלון: ד"ר קדמן חשב שהיא צריכה להיקרא: נציבות לזכויות הילד.

מוריאל מטלון: יש פה שאלה.

מוריאל מטלון: אין ספק שזכויות, במובן הרחב של המילה, ובתפיסה של האמנה, זכויות הם קודם כל הזכות לחיים.

מוריאל מטלון: והגנה, ושלום, והזכות לחיות בשלום היא זכות בפני עצמה.

מוריאל מטלון: ולכן, אם אנחנו מנסים לנתח את הדברים בניתוח מדוייק, המונח: זכויות, הוא המונח הנכון.

מוריאל מטלון: יחד עם זאת, ואני אומר את זה פה, ליד השולחן הזה, יש חשש שבשיח הציבורי הישראלי, וראינו את הפעולות של חברת הכנסת עינת וילף לביטול חוק זכויות התלמיד, בשיח הציבורי הישראלי שקיים היום, המילה: זכויות, לעיתים גורמת לאנשים לחשוב שאתה בא להעצים מישהו אחד על חשבונו של הזולת.

מוריאל מטלון: וכאילו יש פה איזה שהיא התמודדות שבצד הזכות צריכה להיות חובה, ואם יש זכות התלמיד, אז איפה זכות המורה?

מוריאל מטלון: ואיפה זכות ההורה?

מוריאל מטלון: והחשש הגדול הוא שאם אנחנו נציג היום חוק שעוסק בזכויות ילדים אנחנו נפתח פה במקום לדאוג לילדים, אנחנו נייצר פה עוד פעם איזה שהוא ויכוח שלא יוליד את התוצאה.

מוריאל מטלון: ולכן אנחנו חשבנו שזה צריך להיות או שלום הילד, או, אני מיד אציע אלטרנטיבות אחרות.

מוריאל מטלון: אומר ד"ר קדמן, והיו לנו חילופי מכתבים בימים האחרונים, ששלום הילד.

זבולון אורלב: אני מציע שאת מה שאומר ד"ר קדמן, נשאיר לקדמן.

זבולון אורלב: תאמר מה שאתה אומר.

מוריאל מטלון: אנחנו חושבים, אנחנו בדעה שהשלום הוא ערך, בוודאי אוניברסאלי, הוא בוודאי, גם הוא טבוע בתפישת העולם היהודית והישראלית, ואין חשש מכפילות בין קיומה של המועצה לקיומה של הנציבות.

מוריאל מטלון: אבל אם הדברים ייראו אחרת אפשר לנקוט בשם, קודם כל, נציבות הילדים והנוער, או הנציבות, או הנציב להגנת הילדים.

מוריאל מטלון: אני רוצה לתת פה סקירת דוגמאות.

מוריאל מטלון: בדקנו, מצאנו שקיימת נציבות כזאת.

מוריאל מטלון: בחוקים שחוקקו במעל 30 מדינות.

מוריאל מטלון: באוסטריה היא נקראת: הנציבות הלאומית לילדים ונוער.

מוריאל מטלון: בדנמרק – המועצה הלאומית לילדים.

מוריאל מטלון: בפינלנד – הנציבות הפינית לילדים.

מוריאל מטלון: בצרפת – המשרד, זה משרד ממשלתי, המשרד להגנת הילד.

מוריאל מטלון: באיסלנד – נציבות זכויות הילד.

מוריאל מטלון: באירלנד – נציבות זכויות הילד.

מוריאל מטלון: באיטליה – נציבות זכויות הילד.

מוריאל מטלון: כך בליטא ובלוקסמבורג, ובהולנד גם נציבות זכויות הילד.

מוריאל מטלון: בניו זילנד – THE CHILDREN'S COMMISSION ראינו בצרפת – הגנת הילד.

מוריאל מטלון: נורבגיה – נציבות זכויות הילד.

מוריאל מטלון: פולין – חוק נציבות הילדים.

מוריאל מטלון: בספרד – זה מעניין, בספרד יש שר לענייני זכויות האדם, ולשר יש סגן שר לענייני זכויות הילדים.

מוריאל מטלון: שבדיה – נציבות זכויות הילד.

מוריאל מטלון: באנגליה יש CHILDREN'S ACT שקובע את הקומישינר.

מוריאל מטלון: ולהבדיל, בסקוטלנד וולס וצפון אירלנד – שיש להם חקיקה נפרדת, הוא נקרא –COMMISSIONER FOR CHILDREN AND YOUNG PEOPLE  אלה המודלים.

מוריאל מטלון: ואני חושב שהועדה תשכיל, מן הסתם, למצוא את המודל הראוי שאיתו יש את הסיכוי המירבי להעביר את החוק.

מוריאל מטלון: המעבר משמו של החוק למהות.

מוריאל מטלון: הכוונה היא להקים נציבות, לטעמנו, להבנתנו, נכון שהיא תהיה תחת משרד הרווחה והשירותים החברתיים, והנציבות הזאת תמומן כמובן בתקציב ממשלתי.

מוריאל מטלון: תהיה לה מועצה ציבורית שתיבחר.

מוריאל מטלון: הצענו בחוק את המנגנון לבחירתה, ותפקידו המרכזי, תפקידה של הנציבות ושל הנציב יהיו קודם כל לפעול לכיבוד, שמירה והגנה על שלום הילד וזכויותיו.

מוריאל מטלון: אנחנו לא פה בורחים מנושא הזכויות, אנחנו רק חושבים שאם נשים אותו בקונטקסט הנכון הדברים יזכו לגיבוי המתאים.

מוריאל מטלון: קידום והתייחסות לטובת הילד כשיקול ראשון במעלה בכל פעולות הממשלה, המלצה למדיניות הממשלה בעניין הילד וזכויותיו.

מוריאל מטלון: תיאום פעולות הממשלה שיש בהם להשפיע על הילד וזכויותיו.

מוריאל מטלון: ייעוץ לארגונים שפועלים בתחום, וכן הלאה.

מוריאל מטלון: בסופו של דבר, לא ראינו, לפחות בשלב הראשון,לקבוע סמכויות מנדטוריות בהיקפים משמעותיים.

מוריאל מטלון: חשבנו שצריכים להקים את הנציבות, לתת לה את הכלים לפעול, והיא תדע לנווט בין המשרדי הממשלה השונים, ושוב פעם, גם כאן מתוך מחשבה שאם אנחנו ננסה לעקור ממשרדי הממשלה השונים סמכויות ולהזרים אותם לנציבות אנחנו במקום להביא לחקיקת חוק, אנחנו נביא לדיבייט שיימשך עוד 10 או 20 שנה.

מוריאל מטלון: זה בעיקרון הצעת החוק.

מוריאל מטלון: ואנחנו חוזרים ומברכים את היוזמה, כמובן, של יושב ראש הועדה, של חברת הכנסת תירוש שחברה ליוזמה הזאת.

מוריאל מטלון: ואנחנו מקווים שאתם תצליחו בתקופה הקרובה.

רונית תירוש: מה חברתי?

רונית תירוש: אני יזמתי, ואז הסתבר שאתם יוזמים במקביל, ואנחנו חוברים כעת.

מוריאל מטלון: האמירה: חבירה, אני בכוונה השתמשתי בה, אין בה אמירה מי ראשון ומי שני.

רונית תירוש: או.קיי.

מוריאל מטלון: תודה רבה.

זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: זה יהיה אולי קצת מוגזם לומר שזה הזדמנות של פעם בחיים, אבל זאת הזדמנות של אחת אולי בהרבה כנסות, וזאת הסיבה שצריך לעשות את זה בשלמות מירבית, ותוך הרבה העמקה, ואני מניחה שזו גם הסיבה שאדוני היושב ראש בחר לקיים ישיבה כזאת שהיא לא שגרתית, ואפשר גם ללמוד מגוף שאולי לא הצליח, ועכשיו בוטל, נציב הדורות הבאים, ואני לא רואה איך הכנסת בזמן הקרוב מקימה גוף דומה, למרות החשיבות שלו, ולכן חשוב מאד שהגוף הזה יעמוד בכמה עקרונות שיבטיחו את ההצלחה שלו, שאם לא כן זאת תהיה בכייה לדורות.

ורד וינדמן: הגוף הזה, אני רוצה להגיד משפט כללי, ואז לפרט את העקרונות שבעינינו מאד חשוב שהנציבות תפעל לפיהם, או תהיה מושתת עליהם.

ורד וינדמן: הגוף הזה צריך להיות עצמאי.

ורד וינדמן: צריך שיהיו לו סמכויות.

ורד וינדמן: הוא צריך להיות לא פוליטי, עם תקציב מוגדר, וכמובן אפקטיבי.

ורד וינדמן: עכשיו, כמה עקרונות, חלק מהם מתייחסים להצעת החוק שכמובן קראנו, אבל זה לא הזמן לרדת לפרטים, אבל קודם כל בעינינו אסור שהגוף הזה יהיה כפוף למשרד ייעודי כלשהו.

ורד וינדמן: למה?

ורד וינדמן: משתי סיבות: 1 – הילד, עניינו של הילד לא שייך למשרד כזה או אחר.

ורד וינדמן: העניינים של הילדים לא נידונים רק במשרד הבריאות, ולא רק במשרד הרווחה, ולא רק במשרד המשפטים.

ורד וינדמן: המשפטים הוא לא דוגמא טובה, כי זה דווקא משרד לא ייעודי.

ורד וינדמן: והוא לא במשרד התחבורה או התמ"ת.

ורד וינדמן: וקודם כל מהסיבה הזאת חשוב שהוא לא יהיה כפוף למשרד ייעודי, וגם מבחינת העניין של השיתוף פעולה הבין משרדי.

ורד וינדמן: זאת אומרת, כדי שהמשרדים האחרים עלולים לא לשתף פעולה.

ורד וינדמן: עכשיו, תחת מי זה בכל זאת כן יכול להיות?

ורד וינדמן: תחת משרד לא ייעודי, שאחד מהם הוא אולי קודם כל משרד ראש הממשלה, שם למשל נמצאת הרשות לקידום מעמד האשה, וזה נחשב משרד שיש לו מבט על, ומבט כולל.

ורד וינדמן: ברירת מחדל נוספת יכולה להיות משרד המשפטים, שהוא דוגמא למשרד שהוא לא ייעודי.

ורד וינדמן: הנציבות לשוויון אנשים עם מוגבלויות נמצאת במשרד המשפטים.

ורד וינדמן: ואופציה נוספת אחרת יכולה להיות המטריה של בית הנשיא, או אפילו המטריה של הכנסת.

ורד וינדמן: אבל זה, או.קיי.

ורד וינדמן: אני עכשיו זורקת אופציות, ולפי, גם לפי הסדר שציינתי אותם בין האפשרויות.

זבולון אורלב: היא נגזרת גם מהתפקידים.

ורד וינדמן: נכון.

ורד וינדמן: אבל הרעיון הוא, מבלי שוב לרדת לפרטי הפרטים, הרעיון שהוא לא יהיה תחת משרד ייעודי, זו אחת ההצעות שהציעה הצעת החוק, ואני חושבת שזה לא נכון.

ורד וינדמן: העיקרון השני של הנציבות – לגוף הזה חייבות שיהיו סמכויות ביצוע כלפי המשרדים הייעודיים השונים.

ורד וינדמן: למשל, הסמכות לדרוש ולקבל מידע.

ורד וינדמן: כן?

ורד וינדמן: למשל, כדי לכתוב את הדו"ח של האו"ם בנושא מימוש ...

ורד וינדמן: הסמכות לקבל חומרים שונים.

ורד וינדמן: הסמכות לחייב אנשים מסויימים להופיע בפניו, כי אם הגוף הזה יפנה למשרד ייעודי כזה או אחר, והוא לא ירצה, מסיבה כלשהי לשתף פעולה, אז לא יהיה ערך לקיום של הגוף הזה.

ורד וינדמן: צריך להיות לו סמכויות שדומות לסמכויות של משרדי ממשלה, לגופים אקזקוטיביים למיניהם, ואפשר ללמוד מניסיון שקיים.

ורד וינדמן: אני לא יודעת איזה סמכויות יש, למשל, למועצה ...

ורד וינדמן: לבדוק את זה.

ורד וינדמן: העיקרון הנוסף הוא הנושא של העצמאות.

ורד וינדמן: הגוף הזה צריך להיות עצמאי לחלוטין.

ורד וינדמן: לא כפוף להסכמים קואליציוניים.

ורד וינדמן: לא כפוף לשיקולים פוליטיים.

ורד וינדמן: לא כפוף למרותו של שר, או של מנכ"ל, או כל גורם אחר שיוכל להנחית הוראות, כדי שלמשל לא יהיה אפשרות לומר לנציב כזה או אחר: עם התקשורת על הנושא הזה אתה לא מדבר, שהנציב יוכל באופן עצמאי להביע את העמדה שלו משוחררת מכל שיקולים פוליטיים.

ורד וינדמן: העיקרון הבא הוא הנושא של הממלכתיות, או אפילו הממשלתיות.

ורד וינדמן: הגוף הזה צריך להיות בעינינו ממלכתי, ממשלתי.

ורד וינדמן: לא תאגיד שיאסוף תרומות.

קריאה: זה כל הרעיון.

זבולון אורלב: בחוק זה תאגיד עצמאי.

מוריאל מטלון: כן, בהחלט.

זבולון אורלב: אין לזה סיכוי.

ורד וינדמן: מה גם שזה לא יכול להיות גוף שיהיה תלוי בתרומות.

ורד וינדמן: אם תהיה לו שנה אחת מוצלחת מבחינת תרומות, או שנה אחת פחות.

קריאה: תקציב, תיקצוב.

ורד וינדמן: הגוף הזה חייב להיות, בעינינו, ממומן על ידי תקציב המדינה, ואפילו הייתי מרחיקה לכת ואומרת שצריכה להיות קבועה הבהרה שאומרת שיהיה תקציב שלא יפחת מ, כדי להבטיח את העצמאות גם התקציבית.

ורד וינדמן: יש שאלה גדולה לגבי המטרות של הגוף, ואני רוצה להתייחס לעניין הזה.

ורד וינדמן: המטרות האפשריות בעינינו הם: קודם כל מעקב אחר ביצוע הוראות האמנה במשרדים השונים.

ורד וינדמן: דיווח לגורמים בינלאומיים.

ורד וינדמן: לבחון החלטות עקרוניות של הממשלה במדיניות בנושאים שונים.

ורד וינדמן: ולהיות מסוגל להעריך את ההשלכות שיש להחלטות או לחקיקה על ילדים.

ורד וינדמן: זה קצת דומה למה שניסה החוק לציון מידע בדבר השפעה על ילדים, אם כי אנחנו לפחות בינינו רואים שזה נהפך למשהו לא עם מספיק משמעות, אני אומר את זה בעדינות.

ורד וינדמן: אבל גם שבנושאים, אני לא יודעת, למשל, אם מעבירים תחנת חשמל פחמית ממקום א' ל – ב' ומישהו טוען שאולי יש לזה השפעה על בריאות, שיבדקו את זה.

ורד וינדמן: זאת אומרת, גם במקרים שאין השפעה, לכאורה, על ילדים, אלא זה משפיע על כלל האוכלוסייה, ולבדוק איך תהיה השפעה על ילדים, אז זה גם צריכה להיות מטרה של הגוף הזה.

ורד וינדמן: נושא של תיאום בין משרדי בנושאים שחוצים גבולות משרדים כאלה או אחרים, שהגוף הזה יוכל גם לרכז את הפעולות הבין משרדיות הללו.

ורד וינדמן: בהקשר הזה אנחנו נוטים להסתייג מהפיכת הגוף לגוף מבצע.

ורד וינדמן: במובן הזה שאנחנו לא היינו רוצים שהוא יסתבך עם הוצאה לפועל של פרוייקטים, עם ניהול של פעולות סיוע קונקרטיות, כמו, דוגמה כדי להמחיש, למשל, לבצע את מפעל ההזנה.

ורד וינדמן: אם משהו דומה לזה יקרה הוא יטבע במטלות האלה והוא לא יוכל לעסוק.

קריאה: הוא יוכל לפקח על ביצוע החוק.

ורד וינדמן: כן.

ורד וינדמן: זה משהו אחר.

ורד וינדמן: זו הכוונה שלי.

ורד וינדמן: וגם מאותה סיבה, וגם מתוך מחשבה שיש בזה עירוב של מין שבאינו מינו אנחנו רוצים להסתייג מזה שהגוף יעסוק בעיסוק המאד פרטני והמאד שונה מענייני מדיניות, והוא של קבילות ציבור.

ורד וינדמן: מה שהיינו מציעים במקום זה, כדי לא להשאיר את הנושא הזה ללא התייחסות, היינו מציעים שיהיה, וזה משהו שהצענו כבר בעבר, שבכל משרד יהיה מעין אומבוצמן יעודי לנושא של ילדים, כמו הקו הפתוח של משרד החינוך, או קו פתוח של ילדים לצרכנות במשרד התמ"ת, וקו של ילדים במצוקה במשרד הרווחה, ושל בעיות בריאות במשרד הבריאות.

ורד וינדמן: אנחנו חושבים שזה עשוי להיות יותר אפקטיבי.

ורד וינדמן: לעניין השם של הנציבות, ובכוונה, זה מאד מהותי, אבל הקדמתי את העניין של המהות לעניין הזה.

ורד וינדמן: הנימוק לבחירת השם, ושמענו אותו, הוא ש"זכויות הילד" עשוי להרגיז, ואז בגלל שהוא מרגיז צריך להסוות אותו.

ורד וינדמן: יש כאן הסתרה של הנושא של זכויות הילדים תחת מעטה, והמעטה הזה עבר זמנו.

ורד וינדמן: אנחנו יושבים בועדה לזכויות הילד.

ורד וינדמן: אני לא יודעת אם רבים מכם זוכרים, אבל גם בנושא הזה היה מאבק, כי רצו לקרוא לה: מעמד הילד.

ורד וינדמן: המאבק היה לשינוי השם הזה.

ורד וינדמן: והמאבק הזה הצליח, והאמנה, האמנה היא לזכויות הילד.

ורד וינדמן: היא לא אמנה בדבר שלום הילד, והיא לא אמנה בדבר טובת הילד, ורק בגלל שיש חברת כנסת מסויימת שלא רוצה שיהיה חוק עם זכויות, אז זה לא סיבה להסתתר.

ורד וינדמן: ההיפך הוא הנכון.

ורד וינדמן: יש חשיבות יתרה לזה שהמילה – זכויות – תהיה בריש גלי, ואסור להיכנע לטרנד הזה.

ורד וינדמן: הערה אחרונה – אנחנו חשבנו שזה לא נכון לעשות, אז אני קצת יורדת טיפה לרמת הפרטים, לעסוק יותר מידי בצדדים הארגוניים.

ורד וינדמן: המועצה, הרכב המועצה, המון דגש על ענייני פרוצדורה, חוץ מהעניין של הנראות של פני הדברים, שבהקשר הזה תמיד אפשר להעביר את זה לחקיקת משנה, אני חושבת שיש לזה גם השלכות לעניין הפעילות.

ורד וינדמן: לא ברור למה צריך הנציב את המועצה.

ורד וינדמן: זה עלול להיות פתח,

זבולון אורלב: אם זה תאגיד, אז צריך מועצה.

זבולון אורלב: אם זה לא תאגיד, אלא גוף ממשלתי, אז אין מועצה.

ורד וינדמן: נכון.

ורד וינדמן: זה בדיוק.

ורד וינדמן: אני חושבת שהדברים האלה, לשר הרווחה, למשל, אין לו מיניסטריון, או מועצת מנהלים.

קריאה: זה נובע מהמבנה המשפטי שהם הציען פשוט.

ורד וינדמן: או.קיי.

ורד וינדמן: אז אני אומרת: רעיונית.

ורד וינדמן: זה ברור לי שזה נובע, כדי להשלים את התמונה, כדי שלא ייווצרו קואליציות למיניהם, קואליציה ואופוזיציה למיניהם שהשר, וזה קשור לעניין של עצמאות, השר יגיד: זה המינוי שלי.

ורד וינדמן: יתחלף השר, ואז יגיד: זה לא האיש שלי, אני רוצה להביא את האיש שלי.

ורד וינדמן: אם אנחנו רוצים לאפשר פעילות ממשית שלא תלויה לא בהיבטים פוליטיים, ולא בפרוצדורות, אז גם לעניין הזה צריך להתייחס.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני הולך פשוט לפי הסדר.

פרץ סגל: אני מברך על המסרים של המועצה לשלום הילד משום שאם יש חשש שפה אנחנו נשים את העגלה לפני הסוסים, ולכן השאלה העיקרית היא באמת מה המטרות והייעודים של הגוף שיהיה מופקד על נושא זכויות הילדים?

פרץ סגל: ובהתאם לכך לקבוע באמת אם יש צורך בחקיקה כזו או אחרת, ומהי הדרך הנכונה?

פרץ סגל: ולא בכדי הזכרתי בהתחלה שדו"ח ועדת רוטלוי עסק בשאלה הזאת, ובסופו של דבר נמנע מקביעה חד משמעית בנושא הזה, והציע לבחון את הנושא הזה.

פרץ סגל: הועדה אמרה בשעתו שהסיבה שהיא לא ממליצה היא בין היתר מכיוון שלא ברור באמת אם הגוף הזה יכול לתרום, וכיצד הוא יתרום לנושא קידום זכויות הילדים, ולכן הועדה באה ואמרה שהיא מציעה להקים במשרד המשפטים ועדה שתבחן האם יש צורך במנגנונים, ואיזה מנגנונים יש לעשות.

פרץ סגל: הועדה אומנם חשבה שהגיעה ובשלה השעה להקים את הדבר הזה, אבל מבחינה זו, משרד המשפטים, ומשרדי הממשלה, אנחנו עדיין עסוקים ביישום דו"חות רוטלוי, ועוד לא הגענו לשלב של להסתכל על זה ממבט כולל.

פרץ סגל: ומבחינה זו אני מברך על הדיון, מכיוון שיכול להיות שבאמת זה יניע אותנו לפעול בהתאם להמלצת ועדת רוטלוי, כדי להקים את אותו צוות שיבחן באמת מהו המנגנון הנכון.

פרץ סגל: ואולי אני אצביע על כמה מהקשיים שבאמת ועדת רוטלוי הצביעה עליהם, למה הדרך פה לא ברורה, ואולי כדאי, ואם אני אומר את זה למחלקת המחקר ויוניסף שעשו את המחקר לא להסתפק בזה שהקימו פה ושם, אלא לראות מה התוצאות האמפיריות של הדברים האלה.

פרץ סגל: ואני אומר את זה מכיוון שבכל מדינה ומדינה יש לה את המבנה השלטוני שלה, רשויות שלטוניות שלה.

פרץ סגל: יש מדינות שפועלות שיש בהם נציבויות עצמאיות ממשרדי הממשלה, וזה מודגש הרבה בסקירה של מחלקת המחקר של הכנסת שהנציבויות באותן מדינות היו משוחררות מהמימסד הממשלתי.

פרץ סגל: הם פעלו באופן עצמאי בכפיפות לנשיא, בכפיפות לפרלמנט, או בצורה אחרת.

פרץ סגל: וזה כמובן לא המבנה שאנחנו מכירים אצלנו.

פרץ סגל: צריך לבדוק, באמת, מבחינה אמפירית, מה ההבדלים השונים בין המבנה השלטוני של אותן מדינות.

פרץ סגל: כיצד זה פעל הלכה למעשה.

פרץ סגל: כי זה שהקימו את הדברים עדיין לא אומר שבאמת הם הביאו והצדיקו את ההקמה של הדברים.

פרץ סגל: כלומר, אני חושב שהדבר הזה, לאחר למעלה מ – 10 או 15 שנה שהדברים האלה פועלים, צריך לראות וללמוד מהניסיון של האחרים, ולא להסתפק בזה שאנחנו נביא את הדוגמאות: הנה, יש פה ויש פה, גם כדי ללמוד מבחינה מעשית, וגם לראות מה התועלות של הדברים האלה.

פרץ סגל: הסיבה שועדת רוטלוי ראתה קשיים אמיתיים בנושא הזה היא משום שנושא ילדים מפוזר על פני משרדי ממשלה שונים, שמטפלים בזה גם מבחינה מקצועית, וגם מבחינה תקציבית, כל אחד ואחד בהתאם להבנה שלו, אם זה משרד הבריאות, משרד הרווחה, אם זה המשרד לביטחון פנים, אם זה עבודת נוער במשרד התמ"ת, כמובן משרד המשפטים בנושאים שהוא מטפל בהם.

פרץ סגל: יש פה באמת צורך בתיאום בין מנגנוני הממשלה השונים גם מבחינת סדרי ההתנהלות השונים, גם מבחינת רמת החקיקה, גיבוש מדיניות אחידה, וגם מבחינת, אחר כך, היישום והתיפעול של הדברים.

פרץ סגל: ולכן הדברים האלה באמת דורשים למידה ועיון כדי שנקים באמת את אותו גוף שיוכל אחר כך להביא את אותם תוצרים שאנחנו רוצים.

פרץ סגל: אם זה התוצרים של באמת קידום ההבנה וההכרה בזכויות הילד, המחוייבות לזכויות הילד, כיצד להקים את המנגנונים שיבטיחו את הדברים האלה, איך לנהל הליכי בקרה, וכדומה.

פרץ סגל: כלומר, יש לנו באמת פה איזה שהוא צורך לבחון איך אנחנו מביאים את כל משרדי הממשלה וגופים אחרים, רשויות מקומיות לדוגמה, שיפעלו בצורה קוהרנטית וקונסיסטנטית תוך תיאום הדברים.

פרץ סגל: ואלה דברים קשים.

פרץ סגל: אלה לא דברים שאנחנו יכולים להגיד: הנה, יש לנו איזה שהיא מתכונת.

פרץ סגל: זה מעין ניהול ארגוני למשרדי ממשלה וגופי מדינה סביב איזה שהיא אמנה בין לאומית.

פרץ סגל: מבחינה זו, הועדה, ועדת רוטלוי חשבה אם יש מקום ולו לחוקק את עקרונות היסוד של האמנה, כדי שהם ינחו את משרדי הממשלה השונים.

פרץ סגל: בעניין הזה אנחנו סברנו וסוברים, שכל משרדי הממשלה יודעים שמדינת ישראל מחוייבת לאמנה, ופועלים בהתאם.

פרץ סגל: יכול להיות שיש מקום לבחון מעבר לכך, אבל לנו נראה שהמודעוּת, גם בפסיקה, וגם של אמנה קיימת בגופי השלטון השונים.

פרץ סגל: ולכן השאלה היא באמת ברמה הפרקטית מה הדרך הנכונה?

פרץ סגל: יכול להיות באמת שצריך להסתפק במה שאמרה ועדת רוטלוי ולראות את הדיון הזה כקטליזאטור לקבל את ההמלצה שלה, להקים איזה שהיא ועדה מייעצת לשר המשפטים שתבחן מהו המנגנון הנכון, כי זאת הייתה ההמלצה של ועדת רוטלוי.

פרץ סגל: לגבי התפקידים – כדי להדגים מה הקושי, מעבר לדברים שאמרתי, אם אני מסתכל על תפקידים שועדת רוטלוי, והיא נזהרה ואמרה: תפקידים אפשריים.

פרץ סגל: כי גם כן, וזו ועדה שישבה למעלה מ – 6 שנים ובחנה לעומק את האמנה.

פרץ סגל: ייזום חקיקה – כמובן שייזום חקיקה, אנחנו יודעים מה המשמעות של הדבר כשכל תחום ותחום נמצא בידי משרד ממשלתי אחר שאחראי על הדבר, וגם יכול מבחינה מקצועית.

פרץ סגל: קווי מדיניות לרשויות ופרסומם.

פרץ סגל: ייזום ותיאום מדיניות ממשלתית - אנחנו יודעים כמה הדבר הזה איננו פשוט.

פרץ סגל: יש לנו ועדות שרים שונות לעניינים שונים, וגם ועדת רוטלוי נתנה את הדעת, אולי נקים איזה סגן שר שיהיה ממונה על ועדת שרים לצורך העניין.

פרץ סגל: אבל פה אני חושב שהקשיים הם לא קלים לחלוטין.

פרץ סגל: תיאום בין השירותים.

פרץ סגל: איסוף מידע, שאני לא בטוח שזה הדבר שצריך לעשות לשמו להקים את הגוף הזה.

פרץ סגל: אופן ניטור הזכויות של הילד.

פרץ סגל: כל השאלות האלה הם באמת שאלות שצריכות להיבחן.

פרץ סגל: לכן אני אומר, אני חושב שאנחנו בשלב הזה צריכים להסתפק בהמלצה של ועדת רוטלוי.

פרץ סגל: אני אקבל בברכה את היוזמה לבדוק את זה.

פרץ סגל: אני חושב שהצעת החוק, כפי שגם בדברים שנאמרו פה כפי ...

פרץ סגל: גם מבחינת העובדה שאנחנו נקים איזה שהוא תאגיד עצמאי, כל זה נראה לי שהוא לא הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.

פרץ סגל: מהו הכיוון הנכון ללכת אליו?

פרץ סגל: אני חושב שמבחינה זו אם נקבל על עצמנו תוך תקופת זמן מסויימת לראות מה הדרך הנכונה, בתיאום עם משרדי הממשלה והגופים השונים, אני חושב שתהיה המלצה יותר טובה.

פרץ סגל: אני חושב שברוח הזאת ועדת רוטלוי הלכה.

פרץ סגל: אם חברתי, מוריה, תרצה להוסיף משהו.

מוריה בקשי: ...

מוריה בקשי: הנציבויות הקיימות שכולן הם לא ...

זבולון אורלב: בואי נקצר.

זבולון אורלב: גם רונית, וגם אני סבורים שמבחינה זו יוניצף ישראל לא חדר לעומק למבנה השלטוני.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים שנינו לפחות לא לתאגיד על פי חוק, אלא לנציבות ממשלתית.

זבולון אורלב: נציב ממשלתי.

מוריה בקשי: או.קיי.

זבולון אורלב: במשרד מטה.

מוריה בקשי: דבר שני, צריך לקחת בחשבון שבנוגע לילדים, להבדיל אולי מהנושא של אנשים עם מוגבלויות, לשוויון בתעסוקה, הכוח המרכזי, חוץ מהילדים בוודאי המטרה והמרכז, אבל הכוח המעשי המרכזי הוא פקודת הרשויות השלטוניות.

מוריה בקשי: להבדיל ממוגבלויות שיש שם גם את.

זבולון אורלב: שמה גם כן, בנציבות לשוויון הקטע המרכזי שלה זה משרדי הממשלה.

מוריה בקשי: זה גם משרדי הממשלה, וזה המון המון פעילות דווקא אל מול אפליות בשטח.

מוריה בקשי: למה אני אומרת את זה?

מוריה בקשי: בנושא של קידום - בוודאי שלא צריכה להיות עקרונית בעיה.

מוריה בקשי: בנושא האכיפתי הנושא הרבה הרבה יותר מורכב.

מוריה בקשי: היום עיקר באמת האכיפה היא אל מול הגורמים הפרטיים בגלל המורכבות של מדינה אוכפת מול מדינה.

מוריה בקשי: כל הנושא הזה, כל הפרק פה של הטיפול בתלונות, כולל אפשרות לפנות לבית המשפט וכו', זה נושא שהוא מורכב, וצריך מאד מאד בזהירות לבחון אותם, כדי שתהיה איזה שהיא השפעה, ומצד שני שזה לא, שזה ייבנה באופן נכון מבחינת המבנה השלטוני.

פרץ סגל: ברשותך, אני רק רוצה לנקודה אחרונה להוסיף, כי למשל מדובר גופי חקירה שמתנהלים על ידי המשטרה, הפרקליטות, וגופים נוספים.

פרץ סגל: אם מדובר בהגשת תלונות, והגשת תביעות לבית משפט, צריך יהיה להקים איזה מנגנון.

פרץ סגל: האם אנחנו מתכוונים באמת לעשות גוף כזה במסגרת?

פרץ סגל: לכן אני אומר השאלות הם שאלות.

פרץ סגל: אני לא אומר עמדה לכאן ולכאן.

פרץ סגל: אני רק מצביע על הקשיים כפי שהם עולים מתוך ההצעה הזאת, והם עלו גם בדיון בועדת רוטלוי באמת, מה הדרך הראוייה לעשות את הדבר הזה כדי שלא תהיה חפיפה בין דברים שנעשים ממילא על ידי גופים שלטוניים אחרים שהם מופקדים על כך.

זבולון אורלב: כל מה שהיא הציעה שתקום ועדה במשרד.

פרץ סגל: היא הציעה שתהיה ועדה במשרד המשפטים שתבחן מה הדרך הנאותה להקים מנגנון.

מוריאל מטלון: צריך לזכור, סליחה רגע, שועדת רוטלוי הייתה ועדה שהוקמה על ידי שר המשפטים לאחר שישראל חתמה על האמנה.

מוריאל מטלון: לקח 7 שנים שבהם הועדה עשתה עבודה מדהימה והגישה 5 דו"חות נפרדים, כל אחד מחזיק מאות עמודים.

מוריאל מטלון: האחרון בהם הוגש ב – 2004, ומאז לא עשו כלום.

מוריאל מטלון: אז מה מציע משרד המשפטים?

מוריאל מטלון: להקים ועדה חדשה שתבדוק מה עשינו עם ועדת רוטלוי?

מוריאל מטלון: אז התשובה היא שעשיתם כלום.

פרץ סגל: סליחה.

פרץ סגל: ראשית זה לא נכון להגיד שלא עשינו כלום.

פרץ סגל: יש דברים שיושׂמו היטב בחקיקה.

פרץ סגל: יש שבדרך.

פרץ סגל: זה לא נכון להגיד.

זבולון אורלב: טוב, הדיון לא הולך בכיוון, חברים, אתם רוצים לדון.

פרץ סגל: אני לא מדבר על יישׂום, אלא באמת על ההמלצה הספציפית הזאת כיצד לבדוק מהו המנגנון הנכון להקים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: [בתגובה להערה שלא נשמעה] סליחה גבירתי.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: מה זה?

פרץ סגל: עם כל הכבוד, זה לא מה שנאמר.

זבולון אורלב: מה זה?

זבולון אורלב: אתה רוצה לענות לה?

זבולון אורלב: תצאו שניכם החוצה.

פרץ סגל: לא, אני רק רוצה לצטט.

זבולון אורלב: תצאו שניכם החוצה תדברו אחד עם השני.

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים לקיים פה דיון עכשיו, לא ויכוחים ביניכם מה עשו, מה לא עשו.

זבולון אורלב: יש לנו נושא מאד ברור, ואני מבקש להתרכז בו.

זבולון אורלב: יש הצעה להקים נציבות.

זבולון אורלב: שמעתם את עמדת יוניצף.

זבולון אורלב: שמעתם את עמדת המועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: שמענו את עמדת משרד המשפטים שעומדת בעצם מאחורי ועדת רוטלוי.

זבולון אורלב: שמענו דעות.

זבולון אורלב: שומעים דעות.

זבולון אורלב: מי הבא בתור שרוצה לקחת רשות דיבור?

אורית אלקסלסי: משרד הבריאות.

זבולון אורלב: משרד הבריאות.

זבולון אורלב: בבקשה.

אורית אלקסלסי: טוב, אני קצר.

זבולון אורלב: כן.

אורית אלקסלסי: אני מייצגת בעצם את שירותי בריאות הציבור.

זבולון אורלב: את לא צריכה להתנצל על זה שאת מדברת קצר.

זבולון אורלב: אלה שמדברים ארוך צריכים להתנצל.

אורית אלקסלסי: אני בעצם מייצגת את שירותי בריאות הציבור בתוך משרד הבריאות.

אורית אלקסלסי: אני חושבת שבסעיף 6 שכתוב שלנציבות תוקם מועצה בת 11 חברים, אני חושבת שחייב להיות שם נציג של משרד הבריאות.

אורית אלקסלסי: יש שמה נציגות של רווחה, משרד המשפטים, חינוך, ובילד אין שמשרד הבריאות יהיה בתוכו.

אורית אלקסלסי: לגבי מה שנאמר כאן על הנושא של עבודה בתיאום משרדים – יש לנו כבר, איך אומרים?

אורית אלקסלסי: פריצת דרך גם עם תכניות התחלה טובה, שאנחנו עובדים עם משרדים שונים.

אורית אלקסלסי: זה לקח זמן, אבל למדנו לעבוד במשותף.

אורית אלקסלסי: והועדה לילדים, [בתגובה להערה שלא נשמעה] תכנית שמידט.

אורית אלקסלסי: תכנית שמידט לילדים בסיכון.

זבולון אורלב: רק לפני שבועיים הייתה פה העובדת הסוציאלית הראשית, שאסור לקרוא לה פקידת הסעד, עובדת סוציאלית ראשית לעניין חוק הנוער, הגב' סלוצקי, שהתלוננה שדווקא התיאום אתכם הוא תיאום מאד מאד בעייתי, כי יש חוק שמחייב להקים 6 מרכזים להגנת הילד, ובתוכו, בתוך כל מרכז כזה משרד הבריאות צריך לתת תקן, או חצי תקן לרופא, ומתחננים בפניכם כבר תקופה ארוכה, ואתם לא נותנים, עד כדי כך שמנכ"ל משרד הרווחה אמר: משרד הבריאות לא נותן את החצי תקן, אני אתן את החצי תקן.

זבולון אורלב: אז את מדברת על שיתוף פעולה?

אורית אלקסלסי: לא, יש שיתופי פעולה.

אורית אלקסלסי: יש גם בעיות מול הצד השני, זה כל האחיות שמדווחות על ילדים בסיכון ואין המשך פעילויות והמשך עבודה.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

אורית אלקסלסי: היא הנותנת.

זבולון אורלב: איך היא אמרה?

זבולון אורלב: היא הנותנת.

זבולון אורלב: אנחנו נזקקים לנושא בגלל שבכל דיון כאן עולה שילדים נופלים בין המשרדים.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

אורית אלקסלסי: נכון.

זבולון אורלב: שמשרד לא מדבר עם משרד, וכל אחד שומר על הטריטוריה שלו, ולא מתחשבים.

זבולון אורלב: וחוקים שונים,

אורית אלקסלסי: נכון.

זבולון אורלב: ומועדים שונים.

זבולון אורלב: אפרופו חוק אחר לגמרי, גילינו שבמשרד התמ"ת יש אחריות לילדים עד גיל 3. מתי מסתיים אצלם גיל 3?

זבולון אורלב: בראשון לספטמבר.

זבולון אורלב: ומשרד החינוך מתחיל חוק חובה לא בראשון בספטמבר, ב – א' בטבת.

זבולון אורלב: זה 4 חודשים.

זבולון אורלב: מה קורה ב – 4 חודשים?

זבולון אורלב: אנחנו מגלים כל מיני דברים שבהם ילדים נופלים בין השולחנות, ולכן אמרנו: בואו נחשוב על רעיון, שזה אני מבין, ד"ר סגל, שזה עיקר הרעיון של ועדת רוטלוי, שמישהו צריך לראות פה את הראייה הכוללת.

זבולון אורלב: לעשות איזה רגולציה לגופים השלטוניים.

אורית אלקסלסי: נכון.

זבולון אורלב: מישהו שלטוני שיעשה סדר בין הגופים השלטוניים ויכוון, ויבוא, ויגיד, וישים, ויגיד: חבר'ה, יש בעיה, בואו לועדת שרים, בואו נשב ביחד.

זבולון אורלב: אין היום את הגורם הזה.

זבולון אורלב: אין את הגורם.

זבולון אורלב: יתר על כן, אתם הייתם חברים בועדה של, מה שמו של מנהל השירות לילד ולנוער?

זבולון אורלב: ועדת וינטר.

אורית אלקסלסי: דו"ח ילדים בסיכון, בסכנה.

זבולון אורלב: אחרי רצח ילדי פיזם.

אורית אלקסלסי: נכון.

זבולון אורלב: שאנחנו ממתינים שנה ליישום ההמלצות.

אורית אלקסלסי: נכון.

זבולון אורלב: נו?

זבולון אורלב: יש שישה משרדי ממשלה.

אורית אלקסלסי: אנחנו כתבנו את ההמלצות בשיתוף אתכם.

זבולון אורלב: מה עם 14 יום שהחוק יוגש?

זבולון אורלב: הופץ תזכיר הצעת חוק?

קריאה: בוודאי.

אורית אלקסלסי: הדו"ח יצא.

אורית אלקסלסי: הופץ התזכיר.

קריאה: היו הערות מהציבור.

זבולון אורלב: נו?

זבולון אורלב: ו?

אורית אלקסלסי: הגיעו, ואנחנו צריכים לגמור את הדיונים.

זבולון אורלב: אבל השר אמר שאם תוך 14 יום לא מגישים לועדת השרים, אזי שתהיה הצעת חוק פרטית.

אורית אלקסלסי: זה לא יוגש תוך 14 יום.

אורית אלקסלסי: אבל זה יוגש בהקדם.

זבולון אורלב: טוב, דרך אגב.

זבולון אורלב: בבקשה.

אורית אלקסלסי: הייתי שותפה להוצאה של הדו"ח הזה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: מה עמדתכם העקרונית?

זבולון אורלב: אתם חושבים שצריך להיות איזה גוף ממשלתי?

אורית אלקסלסי: חייב להיות גוף שיהיה ממשלתי.

זבולון אורלב: שינסה לתאם.

אורית אלקסלסי: בדיוק.

זבולון אורלב: הוא לא בא במקום משרדי הממשלה.

אורית אלקסלסי: או.קיי.

אורית אלקסלסי: שיהיה גוף ממשלתי.

אורית אלקסלסי: וחייב להיכנס שמה נציגות של משרד הבריאות.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: העיקר שתהיה נציגות של משרד הבריאות.

אורית אלקסלסי: בהחלט.

זבולון אורלב: הבא בתור.

זבולון אורלב: מי?

זבולון אורלב: מה שמך?

דפנה קלנברג: אני דפנה קלנברג, נציגת ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים.

זבולון אורלב: או!

זבולון אורלב: "בטרם" יש פרוטקציה פה.

דפנה קלנברג: אני יושבת פה באמת מטעם הגוף שנוגע בשטח ומבצע.

דפנה קלנברג: אנחנו מברכים, קודם כל, שבאמת יהיה גוף מתכלל שיש לו אג'נדה אחת ברורה, והיא אג'נדה של ילדים.

דפנה קלנברג: אנחנו חווים את הקושי האמיתי בחוסר יכולת התכנון בתכנון שאנחנו עושים עכשיו לתכנית הלאומית לילדים, לבטיחות ילדים.

דפנה קלנברג: אנחנו גם רואים את הגוף הזה שאמור לקום, שיושב במשרד מטה, שיש לו את היכולת באמת, ככה, לראות ראייה יותר רחבה.

דפנה קלנברג: אנחנו מבקשים שכאשר יושבים ודנים במטרות הגוף הזה באמת ייבנה גוף שהוא לא יהיה עוד מכשול בירוקרטי.

דפנה קלנברג: שלנו, כגורמי הקצה, אלה שבאמת רואים את הילדים, נצטרך לעבוד עם עוד ועוד גורמים.

זבולון אורלב: כלומר, אתם מרוצים כל כך היום מהתיאום הבין משרדי.

דפנה קלנברג: לא, לא, לא.

זבולון אורלב: שאתם חוששים שאם יקום, כן?

זבולון אורלב: זה מה שאת, זה גם משתמע מדבריך.

דפנה קלנברג: חלילה.

דפנה קלנברג: חלילה.

זבולון אורלב: אתם אחת הסיבות שאנחנו חושבים לקדם את העניין הזה.

דפנה קלנברג: חלילה.

דפנה קלנברג: ואני פתחתי ואמרתי: אנחנו מברכים.

זבולון אורלב: ילדים נופלים מחלונות כי אין סורגים, אגב, בין היתר, בגלל חוסר תיאום.

זבולון אורלב: יש פה גם משרד הפנים שאחראי על חוק התכנון והבניה,

דפנה קלנברג: לגמרי.

זבולון אורלב: וגם משרד השיכון שהוא בונה, וגם מכון התקנים שקובע את התקנים.

זבולון אורלב: תאמיני לי, על בשרי.

דפנה קלנברג: לגמרי.

דפנה קלנברג: ולכן אני יושבת פה.

זבולון אורלב: החוק הזה התגלגל, כל פעם זרקו אותי מהמדרגות כי לא הגשתי את החוק לשר הנכון.

זבולון אורלב: ואני קצת מבין בשלטון.

זבולון אורלב: השתגענו מזה.

דפנה קלנברג: לכן אני יושבת פה.

דפנה קלנברג: אנחנו רואים חשיבות עצומה לזה שבאמת יקום גוף.

דפנה קלנברג: אנחנו חושבים שבאמת ברמת ההכנה שלו, שתהיה חשיבות לזה שתהיה אופרציה נכונה.

דפנה קלנברג: שוב, אנחנו גם רואים שמשרד הבריאות לא שותף, והוא אכן שותף מרכזי וצריך להיות כלול בתוך המהלך כולו.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: ותמסרי לאורלי שאתמול במקרה, במקרה ראיתי את הכתבה, והייתה כתבה יפה מאד.

זבולון אורלב: אני מאד מחזק את ארגון "בטרם".

זבולון אורלב: כן.

דפנה קלנברג: תודה.

זבולון אורלב: לא חובה.

זבולון אורלב: רק מי שרוצה.

זבולון אורלב: מי אדוני?

אריאל סיזל: אריאל מהמשרד לביטחון הפנים.

אריאל סיזל: הייעוץ המשפטי.

זבולון אורלב: כן.

אריאל סיזל: אני רק אוֹמר שבאמת, כפי שהיושב ראש ציין, כאן מדובר על מתכונת של דיון מיוחדת וחריגה, ולכן אנחנו לא, אין עדיין עמדת ממשלה.

זבולון אורלב: לא, זה לא מחייב אתכם.

אריאל סיזל: אנחנו לא נתייחס בצורה, זאת אומרת, כמובן שתהיה לנו איזה שהיא עמדה מגובשת.

אריאל סיזל: עדיין לא גובשה יחד עם הממשלה.

אריאל סיזל: יש כאן בכל זאת נציגת משטרה שבכל זאת תתייחס לכמה נקודות חשובות.

אריאל סיזל: בבקשה.

זבולון אורלב: כלומר, אתם מרוצים?

זבולון אורלב: אתה משרד לביטחון פנים.

זבולון אורלב: כלומר, מדבריך משתמע שאתם לא מזהים בעיות בתיאום הבין משרדי?

אריאל סיזל: לא, אני לא אמרתי.

זבולון אורלב: תראה, זה לא ועדת שרים פה.

אריאל סיזל: צריך לבחון.

זבולון אורלב: זה לא ועדת שרים.

זבולון אורלב: לפורום שיושב פה כרגע אין שום סמכות.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: אנחנו חשבנו לעשות דיון פתוח, מעין יום עיון תקרא לזה.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: דיון פתוח, לשמוע דעות מקצועיות איפה אנחנו עומדים?

זבולון אורלב: יש בעיה?

זבולון אורלב: אין בעיה?

זבולון אורלב: זה כיוון נכון?

זבולון אורלב: זה לא כיוון?

זבולון אורלב: מבלי שהדברים האלה מחייבים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לדעת האם ליזום?

זבולון אורלב: זה ברור שבסוף, אם נרצה לעשות חוק, נצטרך בסוף לבוא לועדת שרים.

זבולון אורלב: ועדת שרים, השר שלך הוא במקרה גם חבר ועדת שרים, צריך להביע עמדה, אם הוא ירצה להביע עמדה.

זבולון אורלב: זה נכון.

זבולון אורלב: ולא ישתמשו בדבריך פה.

זבולון אורלב: זה לא.

זבולון אורלב: זה זכותנו, אני חושב, לדעת עמדות מקצועיות, פחות או יותר, לכיוונים איפה, כן.

זבולון אורלב: מה שמך?

תרצה נחושתן: תרצה נחושתן.

תרצה נחושתן: שמעתי את הדברים של משרד המשפטים, ואנחנו מצטרפים להמלצה לגבי, גם התהליך הנכון.

תרצה נחושתן: ההצעה היא מאד ראשונית.

תרצה נחושתן: אנחנו לא השלמנו את הליבון הנדרש בתוכנו.

תרצה נחושתן: בוודאי לא במסגרת בין משרדית שהיא מחוייבת.

תרצה נחושתן: אני גם חושבת שמאד מאד חשוב לבדוק מודלים קיימים גם בעולם, וגם שהיו קיימים, או קיימים עדיין בארץ, גם אם זה בתחומים אחרים, ובאמת למפות את היתרונות והחסרונות שבכל מודל, תוך התאמה לעניין שלנו.

תרצה נחושתן: אני באמת מרגישה שאין לנו עדיין כלים כדי לבוא ולהגיד עמדה כזו או אחרת.

תרצה נחושתן: אני יכולה רק להגיד שככל שחושבים על מתכונת כפי שהוצעה כאן בהצעת החוק הפרטית, אני חושבת שההרכב של המועצה, על פניו, כבר אולי פוגע בראייה הבין משרדית המתחייבת כפי שאנחנו רואים אותה, ויש ייצוג למשרדי ממשלה באופן סלקטיבי.

תרצה נחושתן: אני לא יודעת אם זה יהיה רלוונטי למודל אחר, אבל בכל אופן הראייה חייבת להיות.

זבולון אורלב: לא. כפי שאנחנו מבינים כרגע, כפי שרונית תירוש ואני מבינים את העניין, זה לא יהיה תאגיד עם מועצה.

זבולון אורלב: זה יותר קשור למודלים שקיימים היום של נציבויות בתוך משרדי הממשלה, שהם חלק מעבודת הממשלה המסודרת.

זבולון אורלב: רק הואיל ומדובר פה בדבר שהוא נופל בין השולחנות, צריכים איזה רגולטור בתוך הממשלה.

זבולון אורלב: כי אם את, יש בעיה של הזהירות בדרכים, אני יודע?

זבולון אורלב: ויש חיכוך, בעיה בין משרד התחבורה שלא מקצה את הכסף, אני יודע מה?

זבולון אורלב: לשוטרות החיילות, לבין המשרד לביטחון פנים שרוצה לקצץ את החיילות, לבין משרד החינוך שאומר: רגע, רגע, תשמעו, הילדים, אם אתם לא תבואו אז לא יהיה מי שילמד.

זבולון אורלב: אין היום.

זבולון אורלב: היום זה תלוי ברצון טוב.

זבולון אורלב: תשמעי, אני לא יודע אם את יודעת שלפני שנתיים, כמדומני, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים קיצצה 50 אחוז מהחינוך התעבורתי, זה בוודאי זכויות הילד לחיות זה חלק מהעניין, באופן חד צדדי, ובא משרד החינוך אמר: שנה אחת אני מוכן לתת, אבל שנה שניה, חבר'ה, זה לא תפקידי, זה תפקיד, והיה פה ויכוח שלם.

זבולון אורלב: בסוף זה הגיע להחלטת ממשלה.

זבולון אורלב: אבל עד שזה הגיע להחלטת ממשלה הפסדנו קרוב לשתי שנות לימודים על הדבר הזה.

זבולון אורלב: לדעתי זה לא היה צריך להגיע.

זבולון אורלב: כי אם היה איזה שהוא, היו דנים על הדבר הזה, כי אני מאמין שיושבים אנשים, אומרים: רגע, רגע, אין חינוך תעבורתי, הילדים משלמים בחייהם על העניין הזה.

זבולון אורלב: על זה אני מדבר.

זבולון אורלב: ולא כל דבר הוא האגף של קמין, כי יש כאן עוד הרבה היבטים של המשטרה.

זבולון אורלב: זה לא רק הנושא של העבריינות.

זבולון אורלב: הזכרתי עוד תחום אחד של בטיחות בדרכים.

סהר הדר: עורכת דין סהר הדר מלשכת הסיוע המשפטי.

אריאל סיזל: רק שניה, יש עוד נקודה אחת.

זבולון אורלב: מאיפה?

סהר הדר: לשכת הסיוע המשפטי, משרד המשפטי.

זבולון אורלב: כן.

תרצה נחושתן: רק חשוב לי עוד נקודה אחת ששוב היא הועלתה כצורך באמת לדון בו, הנושא של להימנע מיצירת רשות אכיפה אלטרנטיבית, ובאמת במסגרת ההצעה לבדוק את היחס לסמכויות חקירה ואכיפה קיימות.

תרצה נחושתן: את המימשקים, את התיאום, ואת כל הסוגיות שקשורות.

זבולון אורלב: כפי שאנחנו רואים אנחנו לא חושבים שהנציבות הזאת צריכה לקחת סמכות מהסמכויות המסורות היום לאחת מהרשויות.

זבולון אורלב: היא לא צריכה לבוא במקומם.

זבולון אורלב: היא לא צריכה לבוא במקומם.

זבולון אורלב: לפי דעתי צריך לברוח מזה.

זבולון אורלב: והבנתי גם מהדברים שדיבר ד"ר סגל לגבי ועדת רוטלוי שזה לא ככה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: ייעוץ משפטי של הסיוע המשפטי.

סהר הדר: הנהלת האגף מברכת כל יוזמה שתביא לקידום זכויות של ילדים.

סהר הדר: אני חייבת להצטרף ולחזק את דברי חברי ממשרד המשפטים, מר פרץ סגל, לגבי העובדה שהעניין של קידום זכויות נידון עכשיו בועדת רוטלוי, יחד עם זאת.

זבולון אורלב: מהם?

סהר הדר: הייצוג של קטינים, כל הנושא של מנגנון של ייצוג קטינים נבחן כרגע בועדה.

זבולון אורלב: כרגע הוא נבחן בועדה?

סהר הדר: כן, כן, יש ועדה של יישום.

זבולון אורלב: יש יישום, אבל זה כבר נידון בעבר.

זבולון אורלב: כמו שצויין, כבר הועדה מסרה את המלצותיה לפני 7 שנים.

סהר הדר: נבחן היישׂום.

סהר הדר: לדעתי, לשלב כוחות זה רק יקדם את יישׂום ההמלצות.

סהר הדר: דבר נוסף – אני חייבת, מקריאה ראשונה של הצעת החוק להעלות איזה שהוא קושי שאני ראיתי בעניין ההגדרות.

סהר הדר: לי לא ברור מה בדיוק, את מי הם ייצגו, ואת מה הם ייצגו?

סהר הדר: האם רק הם יהוו כובע של מדיניות בגדר ליזום חוקים?

סהר הדר: או שגם ייכנסו לטווח של ייצוג?

זבולון אורלב: מה את מציעה?

סהר הדר: מדיניות.

סהר הדר: שזה יהיה במסגרת מדיניות, ואני אגיד לך למה.

סהר הדר: מכיוון שיש כבר עכשיו גופים מוסדיים שפועלים בנושא של ייצוג ילדים, כדי למנוע כפילויות אז אני רואה, אני חושבת שהתפקיד הנכון זה יהיה בגדר של מדיניות.

קריאה: את אומרת שזה  לא ייצוג.

סהר הדר: כן.

קריאה: זה מה שאת אומרת?

סהר הדר: כן.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: כן, אמרתי.

זבולון אורלב: אני חושב שהעיקרון שמה שיש גוף מוסדי, ממשלתי, שעוסק בזה, הם לא צריכים.

זבולון אורלב: הם צריכים לדאוג שהגוף שמופקד על משהו שיעשה את מה שהוא צריך, מה שהוא מופקד.

זבולון אורלב: זה בעצם.

זבולון אורלב: שכל אחד יעשה את מה שהוא צריך לעשות.

זבולון אורלב: כי כמו שאמרתי בכמה הזדמנויות שלמיטב הבנתי הבעיה העיקרית במדינת ישראל זה לא חוסר בחקיקה, אלא חוסר באכיפה.

זבולון אורלב: שלא מבצעים חוקים קיימים, כמעט בכל חוק.

זבולון אורלב: הבא בתור.

זבולון אורלב: כן גבירתי, מה שמך ומאיפה את?

דורית בן יוסף: דורית בן יוסף.

דורית בן יוסף: אני מנכ"ל עמותה שמטפלת בילדים אוטיסטים עמותת "נצר".

דורית בן יוסף: ואני רוצה להשמיע פה, קודם כל להצטרף לברכות, אבל להשמיע איזה שהוא קול שבא גם מהכיוון של הילדים עם הצרכים המיוחדים שהם גם ילדים, וגם עם צרכים מיוחדים, אז כל מה שאמרתם מתעצם לגבי חוסר תיאום בין משרדים, וסיכון של פגיעה בזכויות, ואני רואה את זה יום יום גם כמנהלת, גם כאמא לשני ילדים אוטיסטים.

דורית בן יוסף: ומה שרציתי לבקש זה להוסיף להגדרה של ילד.

דורית בן יוסף: אתם הגדרתם פה ילד: אדם שטרם מלאו לו 18, או משהו כזה.

דורית בן יוסף: ואני מבקשת להרחיב גם את החקיקה ולהוסיף: או ילד בעל צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק החינוך המיוחד.

דורית בן יוסף: שזה אומר עד גיל 21.

דורית בן יוסף: מבחינתי זה מינימום, כי הם נשארים ילדים גם בגיל 70, אבל אני מבינה שצריך לקבוע איזה שהוא רף.

דורית בן יוסף: אז הרף הזה של גיל 21, שעד אליו הם גם מקיימים את חוק לימודיהם, וגם יוצאים בדרך כלל למסגרות של הוסטלים, נראה לי הגיוני.

זבולון אורלב: הילדים האלה לא מטופלים על ידי הנציבות לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות?

דורית בן יוסף: יתכן שכן.

דורית בן יוסף: אבל אין שום מעבר בין גיל 18, מבחינת ילד כזה, לגיל 19, משום שהוא עדיין במסגרת בית הספר.

דורית בן יוסף: הוא לא במסגרת של עבודה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: לא התכוונת במסגרת החוק, כי החוק מדבר על גיל 3 עד גיל 21, ואנחנו רוצים שהחוק הזה יחול מגיל אפס.

דורית בן יוסף: אפס.

דורית בן יוסף: אז אני אומרת או.

דורית בן יוסף: או עד גיל 18,

קריאה: תיראי, את רוצה להוסיף לגבי אדם בעל צרכים מיוחדים מגיל 18 עד 21.

דורית בן יוסף: נכון מאד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: מי הבא בתור?

אניטה יצחק: ממשרד התעשייה והמסחר.

זבולון אורלב: מה תפקידך?

זבולון אורלב: הייעוץ המשפטי?

אניטה יצחק: אניטה יצחק.

זבולון אורלב: לא, לא, הממונה על אכיפת חוקי עבודה?

אניטה יצחק: חוקי עבודה.

אניטה יצחק: אני לא אציג כאן עמדה מגובשת של משרד התמ"ת, כי הוא עוד צריך לדון בתוכו.

אניטה יצחק: אבל אני יכולה כן להעיד שיש קשיים בתיאום בין משרדים.

אניטה יצחק: זה לא חדש, אני מניחה, אז אכן יש קשיים.

זבולון אורלב: או!

זבולון אורלב: סוף סוף מישהי כנה.

זבולון אורלב: שמה את הדברים על השולחן.

אניטה יצחק: אבל הפרקטיקה הזאת, גוף מתכלל בין משרדי זה פרקטיקה מאד מאד מורכבת שכל אחד מושך לכיוון שלו, ובאמת צריך לחשוב ולהשקיע הרבה מחשבה איזה סמכויות יהיו לו כדי להפעיל את המשרדים השונים, לעשות את זה.

אניטה יצחק: כדאי מאד ללמוד, אמרו את זה כאן, ואני חושבת כדאי לנו ללמוד גם מניסיון פנימי שיש לנו בשתי נציבויות לפחות שקמו, ולראות מה באמת האפקט של העשייה?

אניטה יצחק: עד כמה הם יכולות באמת, ואיך, אם זה לא מתנגש בסמכויות אחרות שיש לגופים רגולטורים אחרים.

אניטה יצחק: והסתכלתי, למרות שאתם אומרים שזה לא יהיה תאגיד.

אניטה יצחק: זאת התפיסה, זה לא יהיה תאגיד, אבל עצם המחשבה, בכל זאת יש שמה התייחסויות לאיזה משרדים לוקחים חלק, משרד התמ"ת בוודאי שיש לו חלק גם בהיבט של צרכנות, של תעסוקה, של מעונות יום.

אניטה יצחק: יש לו הרבה מאד עשייה בתחום הזה.

אניטה יצחק: יש עוד הרבה.

אניטה יצחק: זה כל כך מגוון, והוא נוגע בכל כך הרבה מקומות, בוודאי לילדים, שהוא צריך לקחת חלק בעניין.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

זבולון אורלב: משרד החינוך.

ורד וינדמן: הרקע להצעה הוא סעיף 4 לאמנה בדבר זכויות הילד, שקובעת שהמדינות החברות בהם ינקטו צעדים מינהליים ותחיקתיים נאותים, אך לא קובעת חובה של תחיקה מקומית והקמת נציבות.

ורד וינדמן: ולכן יש לשקול, לאור הוראות החוק, האם באמת יש צורך כזה, לאור הוראות החוק הקיימות, בנציבות שכזאת?

ורד וינדמן: כבר מקריאה ראשונה אנחנו מצטרפים, אני מצטרפת לדברים של משרד המשפטים, עולים קשיים רבים בהצעת החוק הזאת, שקשורים באמת במימשקים עם סמכויות קיימות.

ורד וינדמן: מטבע הדברים משרד החינוך עוסק מידי יום בקטינים שלומדים בבתי ספר, וההצעה הזאת נוגעת בעניינים רבים ושונים שקשורים בסמכויות שר החינוך, מעצם טבעו כמשרד האמוּן על ילדים.

ורד וינדמן: למשל, דוגמה, זה פניות של הורים ותלמידים על תלונות על מה שקורה בבתי הספר.

ורד וינדמן: על פגיעה בזכויות התלמיד, על רקע חוק זכויות התלמיד.

ורד וינדמן: יש כאן, בתוך הצעת החוק הצעה שאותה נציבות תחווה דעתה בקשר להצעות חוק נוספות שצריך לחוקק אותם, שקשורות לזכויות הילד.

ורד וינדמן: דברים שהם ממש בחפיפה עם דברים שמשרד החינוך עושה מידי יום.

ורד וינדמן: ולכן אני מצטרפת לדברים שצריך כאן איזה שהוא פורום משפטי-ממשלתי שידון במטרות של החוק הזה, ובאמצעים המתאימים ליישם את כל המטרות האלה.

ורד וינדמן: כמובן מעבר לכך יש עלויות תקציביות שאנחנו, וצריך לבחון אותם, וכמובן כל הדברים שאני אומר כאן זה קריאה ראשונית, כי אנחנו קיבלנו את ההצעה הזאת לא מזמן.

זבולון אורלב: אני רק אזכיר שגם במשרד החינוך, גם הוא נתקל בבעיות האלה של חוסר התיאום, ואציין רק דוגמה אחת, שאם אינני טועה גם ציינתי אותה, היא עלתה פה באיזה שהיא דרך, וזה הסוגיה, למשל, של ההסעות של ילדי החינוך המיוחד בתיאום בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה.

זבולון אורלב: כשמשרד החינוך מסיים את יום הלימודים שלו ב – 1:30.

זבולון אורלב: אחרי זה יש מועדוניות של משרד הרווחה, אבל לא כל ילד הולך למועדוניות.

זבולון אורלב: אז אומרים להורים: תשמעו, ההסעה חוזרת ב – 1:30.

זבולון אורלב: אם מישהי נשארת במועדונית, מישהו נשאר במועדונית, שייסע בעצמו.

זבולון אורלב: והניסיון שלי להקים ועדה בין משרדית לא עלה כל כך יפה, ובסוף הסכמתי שהועדה העליונה לעררים, לערעורים בעניין ההסעות תעבוד בשיתוף עם משרד הרווחה ותשתדל למצוא פתרון.

זבולון אורלב: אגב, הובטח לי שיהיה פתרון תוך חודש ימים.

זבולון אורלב: כלומר יש, לא צריכים להסתיר את הבעיות.

זבולון אורלב: יש בעיות בתיאום הבין משרדי.

זבולון אורלב: ילדים נופלים בין השולחנות האלה.

זבולון אורלב: והשאלה רק מה הפתרון הנכון?

זבולון אורלב: השאלה מה הפתרון הנכון?

זבולון אורלב: באים ואומרים: שמע, אנחנו יש לנו רעיון, הפתרון הנכון זה להקים נציבות ממשלתית, לא תאגידית, שלא עולה על סמכויות, אלא יש לה סמכויות לבקש מידע, לזמן את המשרדים כדי לשבת ביחד.

זבולון אורלב: להגיש דו"ח שנתי.

זבולון אורלב: לפעול כדי שחוקים אומנם יתבצעו.

זבולון אורלב: אין שולחן עגול לדברים האלה.

זבולון אורלב: מישהו צריך להיות השולחן עגול.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: הבאה אחריה בתיה הרטמן, משרד הרווחה.

בתיה ארטמן: כן.

בתיה ארטמן: אנחנו אחד המשרדים שביקשנו דחייה כי לא הצלחנו לגבש עמדה עקב אירועי הימים האחרונים וחילופי השרים.

בתיה ארטמן: יחד עם זאת אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה אמוּן על שלומם של ילדים, והוא עוסק בהגנה על ילדים מידי יום, ולוקח על עצמו אחריות רבה, גם כמו שאתה אמרת, במקום משרדים אחרים.

בתיה ארטמן: אנחנו נבחן את ההצעה בהתייחס, באמת, להמלצות ועדת רוטלוי, בהתייחס לפעילות של המשרד, ואנחנו נביע את העמדה שלנו המקצועית בפעם הבאה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אבל את כן מזהה בעיות בתיאום הבין משרדי?

בתיה ארטמן: כבר משרד ממשלתי אחר הודה לפני.

בתיה ארטמן: אז ברגע שמשרד ממשלתי אחד אומר.

זבולון אורלב: אתם משלמים עבור הבעיות האלה.

בתיה ארטמן: לא רק זה.

בתיה ארטמן: אחת הבעיות זה באמת בריאות.

בתיה ארטמן: אנחנו משלמים ביטוחי בריאות שאנחנו לא צריכים.

בתיה ארטמן: יש עוד הרבה דברים שאנחנו משלמים.

בתיה ארטמן: הרי אמרתי, האחריות של המשרד שלנו שאמון על שלומם של ילדים, אנחנו רואים את זה באמת כחובתנו, קודם כל, להבטיח את שלומם של הילדים, אחר כך להתחשבן עם המשרדים האחרים.

זבולון אורלב: הבא בתור.

זבולון אורלב: מי רוצה רשות דיבור?

זבולון אורלב: מועצת תלמידים ארצית.

יוסי ג'יבלי: שמי יוסי ג'יבלי מבאר שבע.

יוסי ג'יבלי: תיכון על שם יצחק רגר.

יוסי ג'יבלי: אנחנו גם מברכים על הרעיון.

יוסי ג'יבלי: שמחים שיש כבר תהליך חקיקה של הנציבות, שזה דבר מאד חשוב.

זבולון אורלב: עוד אין תהליכי חקיקה.

זבולון אורלב: אנחנו פרֶה, פרֶה, פרֶה.

זבולון אורלב: כן.

יוסי ג'יבלי: אבל גם זה כבר משהו טוב.

יוסי ג'יבלי: שני דברים שרציתי להתייחס אליהם: 1 – נושא של שיתוף ילדים, פה בסעיף 18 כתוב: "תפעל, הנציבות תפעל לשיתוף ילדים ובני נוער בתהליכי קבלת החלטות הנוגעים לחייהם".

יוסי ג'יבלי: יש שתי בעיות עם זה: 1 – מיהם אותם ילדים ובני נוער?

יוסי ג'יבלי: ומה זאת אומרת: החלטות?

יוסי ג'יבלי: איזה מן סוג החלטות?

יוסי ג'יבלי: דבר שני – כתוב פה בנושא התלונה: למי מגישים את התלונה?

יוסי ג'יבלי: איך מגישים את התלונה?

יוסי ג'יבלי: יהיה קו טלפון?

יוסי ג'יבלי: אמרו פה שהקו לא צריך להיות קו אחד, אלא קו למשרד הבריאות, וקו לזה.

יוסי ג'יבלי: בן נוער בקושי יתקשר לקו אחד, אז עדיף שיהיה קו אחד וברור מאשר לחלק אותו על 4 משרדים, ועוד אומרים שהתיאום הוא בעייתי.

זבולון אורלב: הבא בתור מישהו רוצה עוד?

זבולון אורלב: אתי, בבקשה.

קריאה: יש כאן לפני.

שחר עובד: אני שחר עובד.

שחר עובד: תלמידת כיתה ט' מתיכון חדש בתל אביב, וחברה בנוער למען יוניסף.

שחר עובד: בנוער למען יוניסף אנו עוברים הכשרה בנושא האמנה הבין לאומית וזכויות הילד.

שחר עובד: גם ההשתתפות שלי היום בועדה לזכויות הילד היא חלק מתהליך ההכשרה שלי.

שחר עובד: בהכשרה ביוניסף למדנו שהאמנה הבין לאומית בדבר זכויות הילד עוסקת בזכויותיהם של ילדים במגוון תחומים, והינה המסמך החשוב ביותר העוסק בזכויות הילד.

שחר עובד: למדנו גם ...

שחר עובד: בישראל היום.

שחר עובד: האמנה הבין לאומית לא מיושׂמת, וכמובן גם זכויות הילד ובני הנוער.

שחר עובד: אנו הילדים לומדים במערכת החינוך, שבה אלפי ילדים נושרים מהלימודים בכל שנה.

שחר עובד: מערכת חינוך שהלימודים בה אמורים להיות על פי חוק חינוך חינם, ולרוב אינם כאלה.

שחר עובד: מערכת החינוך שבה למעלה מ – 40 אחוז מהתלמידים נאלצים ללמוד בשיעורים פרטיים שאת עלותם לא כולם יכולים לממן, אי לכך שההישגים בה בנויים על פערים גדולים בין ילדים עשירים לעניים.

שחר עובד: בישראל כל ילד שלישי חי מתחת לקו העוני.

שחר עובד: שליש מהתלמידים בכיתה, כלומר 10 תלמידים מכל כיתה הם עניים.

שחר עובד: במבחני המיצ"ב 10 אחוז מהתלמידים בכיתות ה', ו' דיווחו כי הם חשים חסרי מוגנות, ו – 11 אחוזים מתלמידי הכיתות האלה דיווחו כי הם פוחדים ללכת לבית הספר, כי תלמידים מתנהגים כלפיהם באלימות.

שחר עובד: היום בעיות בקרב ילדים שלא מקבלים את זכויותיהם כנדרש באמנה אינם מוצאות מענה.

שחר עובד: אנו לא חושבים שהנציבות תפתור את כל בעיות הילדים, כי תמיד היו, ותמיד יהיו בעיות שונות, אבל אנו בהחלט מקווים שהקמת הנציבות תעלה את נושא הילדים לראש סדר העדיפויות הלאומי, תפחית את כמות בעיות הילדים, ותעורר מוּדעות גדולה יותר לנושא.

שחר עובד: לא מחר, כי מחר יהיה כבר מאוחר מידי עבור חלק מהחברים שלנו, אלא עוד היום.

שחר עובד: אנו מקווים כי הנציבות תבנה תכנית אסטרטגית לטיפול בילדים, ותגרום לעוד משרדים וארגונים לפעול על פי העיקרון החשוב המופיע באמנה לטובת הילד.

שחר עובד: אנו בני נוער למען יוניסף מבקשים מחברי הכנסת לשתף אותנו, הילדים ובני הנוער, בתהליך הקמת הנציבות וליצור דרכה אפיק שבו מבוגרים וילדים פועלים יחד למען זכויותיהם של ילדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בבקשה.

אתי בנימין: קודם כל אני רוצה באמת לברך על היוזמה הברוכה הזאת.

אתי בנימין: אני חושבת שהיא יוזמה מאד מאד ברוכה.

אתי בנימין: הגיע הזמן שיקום גוף שייצג את הילדים במדינת ישראל כמו שצריך.

אתי בנימין: אבל לפני כן אני רוצה לומר לך תודה, אדוני היושב ראש, תראה, אני נמצאת פה כבר כמה שנים בישיבות ועדות הכנסת השונות, ואני בכל פעם נפעמת מחדש מהיסודיות והמקצועיות שאתה מנהל את הדיונים בועדות שאתה עומד בראשם, ובנושאים שמובאים לפניך, ועל זה באמת יישר כוח.

אתי בנימין: הגעתי לפה במצב רוח טוב, באמת, במצב רוח של לברך, עד ששמעתי את משרד החינוך.

אתי בנימין: אני חייבת לומר לך, במשרד החינוך יש, במערכת החינוך היום במדינת ישראל יש הכי הרבה עוולות נגד ילדים.

אתי בנימין: אלפי ילדים שזכויותיהם נרמסות מידי יום בתוך מערכת החינוך.

אתי בנימין: ודווקא בגלל הסיבה הזאת, ובמיוחד בגלל הסיבה הזאת, הגיע הזמן שתקום הנציבות הזאת, ויישר כוח.

זבולון אורלב: טוב, אני לא יודע אם אפשר לתלות את כל התקוות.

זבולון אורלב: ברור שהנציבות לא תדרוך על סמכויותיהם של משרדי ממשלה, אבל היא תוכל, אם היא תגיע למסקנה שאת הגעת אליה, היא תוכל, זה יהיה תפקידה לבוא ולהעיר למשרד ממשלתי.

אתי בנימין: אני מאמינה שזה יקרה מהר מאד.

זבולון אורלב: כן?

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: בבקשה.

יואב ללום: יואב ללום, עמותת נוער כהלכה.

יואב ללום: קודם כל, לפני הברכות, רציתי להגיד ככה משהו ...

יואב ללום: עניינית שהתחלת, זבולון, והתעסקת עם זה בעניין הנפילה בין הכיסאות, אז אני, מה שהכי תמיד מושך לי את העין זה הפרסומות של המלחמות בתאונות הדרכים: ילד עד גיל 9 לא חוצה את הכביש לבד.

יואב ללום: אבל מטעם משרד החינוך ילד בן 7, בכיתה א', נוסע עם כרטיסיה באוטובוס לבד, לבית הספר.

יואב ללום: אז זה ממש, ככה, צועק את האמירות שכל משרד אומר את האמירה שלו.

יואב ללום: אני רוצה להצטרף לדברים שאתי אמרה.

יואב ללום: לצערי, התחום שבעיקר אני מתמקד בו זה מול מרד החינוך.

יואב ללום: אם דיברנו על נפילה בין כיסאות, בין חלונות, בין המשרדים, במשרד החינוך אתה יכול ליפול לפעמים בין מחלקות ובין אגפים.

יואב ללום: לא בין משרדים.

יואב ללום: ממש בין האגף המוכר שאינו רשמי, לאגף החמ"ד, לאגף הממלכתי.

יואב ללום: אתה יכול שמה ללכת ממש ממש לאיבוד, החינוך המיוחד.

יואב ללום: ואני לא רוצה לתת את הדוגמה של בית ספר, מנהלת בית ספר בבית שמש שלא נותנת למפקחת של משרד החינוך להיכנס לבית הספר לבדוק תלמידות שהוכנסו לכיתת חינוך מיוחד, שאמרתי את זה אצלך בועדה, כיתת חינוך מיוחד, בלי ועדת השמה, בלי שום דבר.

יואב ללום: 3 ילדות, 5 ילדות במקלט, שמו אותם שמה, כיתת חינוך מיוחד.

יואב ללום: באה המפקחת של החינוך המיוחד לבדוק, השומר משאיר אותה בחוץ, מחוץ לדלת.

יואב ללום: לא נותן לה להיכנס.

יואב ללום: למה?

יואב ללום: המנהלת לא מרשה להיכנס.

יואב ללום: ואחרי זה, המוכר שאינו רשמי גם מגבה את המנהלת, כי למפקחת מהחינוך המיוחד אסור להיכנס למוכר שאינו רשמי בלי מלווה מהמוכר שאינו רשמי.

יואב ללום: אז כל התהליך הזה יש פה באמת הרבה מה לחפור ולאן.

יואב ללום: אני לא רוצה לרדת לשום פרט.

יואב ללום: אני רוצה רק לברך.

יואב ללום: כל מי שעושה צעד כזה, התקדמות כזו יכולה רק להביא טוב.

יואב ללום: אבל דבר אחד אני כן ארצה, ככה, לגעת בנקודה ולהגיד איזה משפט לסיום.

יואב ללום: בסעיף 6 בקטע של חברי הנציבות תשקלו יותר, בסופו של דבר אנחנו מקימים פה עוד משרד ממשלתי, וזה לא המטרה.

יואב ללום: אני חושב שהמדינה והממשלה רוצה לעשות, יש באמת רצון.

יואב ללום: גם על הביקורת שלי על משרד החינוך, יש רצון שם.

יואב ללום: יש אנשים עם באמת רצון, אולי רק לא מציפים להם את הדברים נכון.

יואב ללום: לא זורקים להם את האמת בפרצוף.

יואב ללום: לא שמים להם את העובדות על השולחן, וצריך שהנציבות הזו תוכל לשים את העובדות על השולחן.

יואב ללום: תוכל לדפוק על השולחן.

יואב ללום: עכשיו, אם שרים ינהלו את הנציבות הזו – המצב שלנו יהיה בעייתי מאד, כי האינטרסים שוב פעם יחזרו לחגוג שמה.

יואב ללום: יש לנו מבקר מדינה שהוא כמעט הגוף היחיד הבלתי תלוי במדינה הזאת, ויש לו תפקיד של נציב תלונות ציבור.

יואב ללום: אולי הגיע הזמן לעשות לו תפקיד שלישי, לרכז את כל הנציבויות, גם של המוגבלים, גם של הילדים.

קריאה: יש לו רק יכולת של ביקורת.

קריאה: אתה רוצה סמכויות עוד קודם.

יואב ללום: איזה סמכויות?

יואב ללום: בלי סמכויות.

קריאה: אתה רוצה סמכויות תיאום, אתה רוצה זה, זה לא מתאים למבקר המדינה.

יואב ללום: אז גם אם לא מבקר המדינה, זה צריך להיות במקום שמבחינת, אפילו יכול מאד להיות, ככה רשמתי את זה כמשפט סיום, אולי כדאי שהנציב יהיה חבר הכנסת אורלב, וועדה בכנסת, שהיא יודעת את הדברים, ועומדת בדברים, ובקיאה בדברים.

קריאה: צריך מישהו שיהיה לו סמכויות כלפי משרדי הממשלה.

קריאה: זה עניין של מבנה ממשלי.

זבולון אורלב: אני לא אחזור להיות עובד מדינה.

זבולון אורלב: גמרתי אחרי 25 שנה.

יואב ללום: אז צריך להגדיר את זה מסודר יותר, גם בלי, ממש בלי ...

יואב ללום: יכול להיות שאפשר לעשות גם שילוב של כמה ח"כים, כמה שרים, סליחה, בשילוב עם יושב ראש ועדה, כדי שיוכל, ככה, לאזן ביניהם.

זבולון אורלב: לא, ברוך השם שבכנסת יש ועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: מה שהועדה הזאת אין לה מקבילה בממשלה.

זבולון אורלב: אין לה מקבילה בממשלה.

קריאה: כמה שרים בלי תיק שאפשר לתת להם את התיק הזה.

זבולון אורלב: כן, מוריה.

מוריה בקשי: אני רוצה רק להעיר משהו, נמצאים כאן בעיקר משרדי הממשלה שאו שהם עוסקים ככה, במרכז עיסוקם הילדים, או שיש נתח מאד משמעותי אצלם של ילדים, שזה משטרה ובריאות.

מוריה בקשי: אני יכולה לומר מהעבודה שלי כרפרנטית לענייני ילדים, שלפעמים הקושי זה דווקא עם המשרדים שלא עוסקים בילדים, ובהם עולים הרבה פעמים נושאים, זה יכול להיות בנושא של תקשורת, זה יכול להיות בנושא של תחבורה, זה יכול להיות איכות הסביבה, שבהם הנושאים לא מוצקים, ואני מניחה שגם המגזר השלישי ...

מוריה בקשי: היבטים אחרים, ואנחנו, בתוך הממשלה ממפים את זה, ככה, עד הדברים, או שמים לב בתוך איזה תזכיר פה.

מוריה בקשי: לעניין הזה של המנגנון יש חשיבות, אני חושבת, לא רק לתיאום בין משרדים שעוסקים מרכזית בילדים, אלא דווקא להצפה במקומות שלא מוצפים פה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: בהחלט חלק מהתפקידים צריך להיות בכל מיני הצעות חוק שיש מכל מיני מקומות, כשמישהו ...

זבולון אורלב: לילדים בראש הוא רואה את זה והוא מעיר.

זבולון אורלב: הוא אומר: חבר'ה, שכחתם פה משהו.

זבולון אורלב: או יש פה משהו מיותר.

מוריה בקשי: לרשות למעמד האשה יש סמכות כזאת.

זבולון אורלב: איפה?

מוריה בקשי: ברשות לקידום מעמד האשה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: תיראו חברים, מה שאני מבין זה כמה תובנות מהדיון הזה: ברור שיש, קיימת בעיה.

זבולון אורלב: קיימת בעיה ברגולציה הממשלתית בין אם במשרדים שעוסקים בילדים כנושא עיקרי, בין במשרדים שלא עוסקים בילדים כנושא מרכזי.

זבולון אורלב: יש בעיות שצריך לחשוב איך פותרים אותם.

זבולון אורלב: ההצעה שעומדת על סדר היום זה להקים נציבות, לא במתכונת שהציעה יוניסף, אנחנו לוקחים את הרעיון מיוניסף אבל לא במתכונת הזאת.

זבולון אורלב: כלומר, לא במתכונת של הקמת תאגיד, אלא במתכונת של יחידה, יחידת מטה קטנה במשרד מטה, שיש לו סמכויות תיאום.

זבולון אורלב: סמכויות של הערות, סמכויות של איסוף נתונים.

זבולון אורלב: סמכויות של הצפת בעיות.

זבולון אורלב: סמכויות של פרסום מידע.

זבולון אורלב: דברים מהסוג הזה שהם בעצם, זה בעיקר הדברים שאני רואה אותם.

זבולון אורלב: זה לא, בעיני רוחי לא מוקמת פה נציבות עם 30 עובדים, וכדומה, אלא יחידה ממש קטנה שזה הראש שלה.

זבולון אורלב: שהיא לא באה לקחת גם שום סמכות ושום תפקיד מהמשרדים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: כל משרד וסמכויותיו.

זבולון אורלב: עצם הסמכות להציף, עצם הסמכות לבוא ולקרוא למשרדים: רבותיי, בואו, הגיע הזמן לתאם את הדבר הזה, בואו נשב וכדומה, זה כשלעצמו פותר הרבה מאד בעיות, או שמישהו שמעיר למשרד ואומר: רבותיי, זה לא עולה בקנה אחד עם האמנה.

זבולון אורלב: זה לא עולה בקנה אחד עם דבר זה, או דבר אחר שהם עומדים בסתירה.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש ממשרד המשפטים, סגל, אתם צריכים לומר לנו, תשמע, אני למדתי מהשר המר, זכרונו לברכה, בדרך כלל לא לריב על לוח זמנים, כי גם הזמן החדש מגיע.

זבולון אורלב: למדתי ממנו.

זבולון אורלב: אבל בתנאי שהזמן הוא סביר.

זבולון אורלב: כלומר, תמיד רבים אם זה יהיה חודש או חודשיים.

זבולון אורלב: אז אני אומר: זה יהיה 4 חודשים, כי גם ארבעה חודשים יגיע.

זבולון אורלב: איך אתה רואה את לוח הזמנים?

זבולון אורלב: נאמר שנלך במתווה רוטלוי, נאמר, כמו שציין מר מטלון בצדק, לקח 7 שנים עד שיצא הדו"ח, ו – 7 שנים מאז שיצא הדו"ח.

זבולון אורלב: 14 שנה הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: איך אתה רואה, נאמר שנלך בעקבות רוטלוי, איך אתה רואה את לוח הזמנים?

פרץ סגל: המתווה שאני ראיתי מול עיני באמת הוא להקים איזה שהוא צוות בין משרדי, אבל לא רק משרדי ממשלה, אלא גופים נוספים שקשורים לנושא.

פרץ סגל: לראות איך אנחנו, מהו המנגנון המתאים ביותר כדי להבטיח את המטרות.

פרץ סגל: אני אומר גם המטרות צריכות מיפוי, אז אני מניח שבועדת רוטלוי עיקרי המטרות שצריכים לעמוד למול המנגנון הזה, ואז השאלה באמת מהו המנגנון היעיל ביותר?

פרץ סגל: יכול להיות שצריך להתייעץ גם עם בעלי מקצוע מנציבות שירות המדינה, למשל, שאמונים על תיאום בין משרדי הממשלה השונים.

זבולון אורלב: חצי שנה זה זמן סביר בעיניך?

פרץ סגל: זה הזמן שאני חשבתי.

זבולון אורלב: לא להקים את הועדה.

פרץ סגל: כן.

פרץ סגל: כן.

פרץ סגל: כלומר, בתוך חצי שנה לתת.

זבולון אורלב: לתת לועדה לזכויות הילד.

פרץ סגל: כן.

פרץ סגל: כן.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

פרץ סגל: בדיוק.

זבולון אורלב: עכשיו תראה, אני אתייעץ עם חברי, אני לא אומר את זה כדי לזרז אתכם, אבל אני תמיד חסיד שגם תהיה פעילות פרלמנטרית.

זבולון אורלב: יתכן שאנחנו בתוך התקופה הזאת נניח הצעת חוק, לא נבקש ממנה דיון בועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: ברוח הדברים שדיברנו כאן, שזה יהיה משהו, אנחנו נשתדל לגייס מירב, כדי שגם מבחינתכם תיראו לפחות מה כוונותינו ותיקחו גם את הדברים האלה בחשבון.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר ועדת שרים תצטרך להכריע בעניין הזה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אז זהו הסיכום של הדברים.

פרץ סגל: אנחנו יכולים להזמין את עצמנו להכין אולי הצעה מתוקנת, כי הפנמנו פה את ההערות?

זבולון אורלב: לא. לא.

זבולון אורלב: מפה ואילך יש את, אנחנו נעבוד כאן עם הייעוצים המשפטיים גם של הסיעות השונות, וגם של הועדה.

זבולון אורלב: מכאן ואילך, אתם יכולים, אני לא אוסר עליכם.

זבולון אורלב: אתם יכולים תמיד להגיש, להציע, אבל אני, גם אם לא תגישו, אנחנו נפעל בעניין הזה.

זבולון אורלב: זה הסיכום של הדיון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.